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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part99

1 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:31:39.54 ID:QMtZC3Ot
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 _−_ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 _−_ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト  http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV.       http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part98
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365259798/

2 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:31:56.40 ID:QMtZC3Ot
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
 (解説者:阿久津主税七段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
ゲスト:川上量生(ドワンゴ会長) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
 (解説者:野月浩貴七段/聞き手:山口恵梨子女流初段)
 ゲスト:藤澤一就(囲碁棋士八段)、柴田ヨクサル(漫画家)観戦記:先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局(4月6日):船江恒平 五段 vs ツツカナ
 (解説者:鈴木大介八段/聞き手:藤田綾女流初段)
 ゲスト:加藤一二三九段、宮内悠介(作家) 観戦記:大崎善生(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局(4月13日):塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
 (解説者:木村一基八段/聞き手:安食総子女流初段)
  観戦記:河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
 (解説者:屋敷伸之九段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
 ゲスト:貴志祐介(作家)、岡本信彦(声優) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

3 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:32:12.59 ID:QMtZC3Ot
ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
 ・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
 . トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
 ・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
 . 消費時間の3倍を持ち時間から引く。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
 . 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合: 
  1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
   コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
  2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
   その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則 
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活50−50日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

4 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:33:25.94 ID:QMtZC3Ot
関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart2【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
電王戦 弱小棋士塚田が勝つには?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364646457/
【みうみう】三浦弘行V【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【将棋】電王戦でコンピューター将棋ソフトに敗れた佐藤慎一四段「未だ体が震えている」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364912522/
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」 コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364994357/

【将棋】コンピュータが連勝、プログラム「ツツカナ」が船江恒平五段を下す 第2回電王戦五番勝負第3局★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365262555/
船江恒平五段、ツツカナに敗北・・現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1365251594/

5 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:35:48.97 ID:QMtZC3Ot
人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段 「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
「プロ棋士 vs 将棋ソフト」の戦いから、人間とコンピューターの関係を考えた | 山崎元「ニュースの深層」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる! 将棋会館で何が起きていたか?
http://nikkan-spa.jp/414667

将棋電王戦第三局でコンピュータ2勝目、船江五段「人間の弱さが出てしまった」
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/06/105/
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗…第3局
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
将棋ソフト、またプロ棋士破る 電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
将棋ソフト開発者の一丸貴則さん「勝った気持せず」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040623240002-n1.htm
将棋ソフト、再びプロに勝つ 電王戦2勝1敗に
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
プロ棋士、ソフトに連敗=将棋電王戦で1勝2敗
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
プロ棋士が電王戦2敗目 将棋、コンピューターに
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013040601001802.html
コンピューターがプロ棋士に勝利、2勝1敗に
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/20130406_yol_oyt1t00806
将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」
http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

6 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:47:18.42 ID:PzYoo8V0
惨めなプロ厨は完全に論破されました

・定跡をカンニングするのはずるい!自分で考えて指せ!

4手目7四歩からの力戦で勝ちました

・クラスタはずるい!1台で勝負しろ!

1台で勝ちました

・闇討ちは卑怯!貸し出して徹底分析させろ!

1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました

・サトシンが雑魚かっただけ!強いプロは負けない!

連勝中の若手有望棋士に勝ちました

・一発入れただけ!勝ち越さない限りソフトは雑魚!

もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました

・プロはソフトには負けてないね

いや、負けてますけど…

7 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:54:48.28 ID:loketBh9
負けて元々、ドーンといこうや電王戦

8 :名無し名人:2013/04/07(日) 05:55:30.68 ID:87YihDYa
大丈夫ですから、コンピュータに負けても、あっはっはw

9 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:02:31.36 ID:+Z2Im4wX
将棋もチェスのように変則ルールで対CPUを乗り切るべきだな
アノマロカリスみたいな名前のチェスは囲碁より場合の数が多いらしいし

10 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:04:14.06 ID:2R68jibe
ねえ、素朴な質問なんですけど
どうして、こういいタイミイグで次スレが立つんですか?
24時間体制で張り付いてるとしか思えない

それとも、スレを途切れさせてはならないという意識の人が複数いるの?

11 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:04:20.81 ID:YQxQvOn4
おつ。
ささいなことだけど、>>1
電王戦 公式HP.          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト  http://info.nicovideo.jp/denousen2013/

これってどちらも↓に飛ぶよね?
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

12 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:06:55.54 ID:FPu7VnSW
船江は記者会見もサトシンみたいにふてくされてなくて負けたけど好感持った

13 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:08:22.77 ID:ALkWD8wR
面白い将棋ではあったからね

14 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:09:22.78 ID:SsK78Ows
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365259798/995
6時ジャストおめ

15 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:15:20.28 ID:brt1ryD8
>>1
面白かった。素人が作ったソフトにボコられるプロ先生方(笑)
※素人=非プロ棋士

16 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:17:00.28 ID:J9K+73kl
近い将来竜王戦とか
封じ手した方がカンニングして勝ちになるんだろうな

17 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:18:44.56 ID:87YihDYa
>>16
封じ手してない側も、どうせカンニング手を指してくるだろう
という予測のもとおもくそカンニングできるわけだがw

18 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:23:24.59 ID:vLdFDxyV
次は囲碁か
囲碁はすでに中韓に負けてるけど
やっぱりソフトに負けると衝撃があるんだろうな

19 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:23:53.81 ID:BnS7rVM9
>>6
ソフトは5戦全勝とか、既に名人超えてる、とか
完全論破されてたソフト厨が
何を今更w恥ずかしいなぁ・・・

20 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:27:00.14 ID:H+lVhN8Y
こうしてみると最初のコール君ってすごかったんだな

21 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:27:41.01 ID:Jonk2bVd
>>20
ソフトがダントツ弱かったってのもある

22 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:28:35.79 ID:87YihDYa
人間とじゃんけんして、目にも留まらぬ後出しで全勝するロボットアームの存在が全てだな。
たこ焼きだってロボットのほうがうまく焼くw

23 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:30:22.50 ID:ahG1YMy3
4段の人や5段の人が負けるのはしょうがない
コンピューターでもそう簡単に8段や9段の強い人は倒せないと思う

24 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:31:06.36 ID:87YihDYa
わざとフラグを立てるのはよせw

25 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:32:04.06 ID:BnS7rVM9
>>21
ソフト厨、涙拭けよwww

ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月:
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月:
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月:
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU

26 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:32:09.60 ID:brt1ryD8
次は九段の元タイトルホルダーやで

27 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:33:01.22 ID:ffNIOh/o
ニワカがわいてますねー
封じ手の局面でソフトに検討させた最善手を指したぐらいで
そこから勝てるわけでもないのに>>16みたいな書き込みがあると
にわか量産されてるんだなーと改めて思いますよ
そう言う意味では普段将棋を見ない人にも興味を持たせている
注目を集めているということはそれだけで電王線には価値があったということか

28 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:33:05.49 ID:29128KLT
ソフトが2勝したからこそ言うけど、現時点で習甦は拮抗してる他4ソフトと比べてR200以上低いからな
激指が予選で変な負け方しなきゃ予選落ちだった
手元に置ける市販ソフトなだけに、激指vsプロ見たかった

29 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:34:19.17 ID:DZQTLRRi
あれ?


おい、あれ?え、負け....?

30 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:35:00.82 ID:FPu7VnSW
>>23
じゃあ内藤、塚田、福崎、田中九段+加藤1234段で五戦してみるか

31 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:35:22.04 ID:DZQTLRRi
棋譜といかない迄も、どんな内容か
今来たので知りたい。

どこかに読めるとこないか

32 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:36:37.30 ID:olP1SL1f
電王戦は棋士の棋力向上にもなる
最近の船江好調も人間の隙が大きい中終盤をツツカナとの練習で
把握して改善してきたのが結果へ繋がったのだろう

33 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:37:00.35 ID:Zu8gMEo8
毎日の記事の捏造ぶりが酷すぎるんだが

>中盤は攻め込んだ船江が有利かと見られたが、ツツカナが接戦に持ち込んだ。
>一丸さんは「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」と控えめに喜びを語った。

34 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:37:01.61 ID:k3P8prNV
習甦の強さがどの程度かは知らないけど、開発者の竹内さんが和服で指したりして
イベントとしては盛り上がったと思うな

35 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:37:04.73 ID:loketBh9
習甦はプロに花持たせるための開発者側からのプレゼントでしょ、あんま気を使わせるな

36 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:37:12.20 ID:vLdFDxyV
>>2 に棋譜あるよ

37 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:37:33.01 ID:+Z2Im4wX
なんだかアンチソフト厨が勢いづけたのは一戦目だけだったってことになりそうだな

38 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:38:36.85 ID:H+lVhN8Y
変動が激しいとはいえ、ソフトの評価もバカにできないってことかもな、今思えば

実際、人間の評価だって、一手の発見で二転三転して、いい加減なものじゃないか

39 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:40:44.26 ID:vLdFDxyV
今回は74歩をさせることで、研究をはずしにきたからな

貸しだしたから特にそういうことはしないのかと思ってたから
一丸氏が意外に勝負師でわらったw

74歩がなければたぶん研究で勝ってたんだろうなと思った

40 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:40:47.18 ID:brt1ryD8
んだね過去に指せると言われていた局面も現在では…ってのは多数あるな
ソースは無い

41 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:42:04.99 ID:ffNIOh/o
さらに疑問(愚問?)なのですが棋譜並べして将来将棋を強くなりたい人が勉強する際に
ソフト同士の対局の棋譜並べをするようになるかどうかって事ですね
たとえば自分より当然アマチュア強豪の方が強いですが
それでもアマチュア強豪同士の棋譜を並べるぐらいならプロの棋譜を並べるでしょう
しかしソフトがプロを超えた際はソフト同士の棋譜を並べるかどうかということですねー
しかし昨日の船江君も序盤ではどうみても互角以上、いやむしろ微有利だったと言えるでしょう
じゃあプロのアドバンスド将棋の棋譜を並べて勉強することになるのか?わからない・・・

42 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:43:08.79 ID:zjYISpAh
放送見逃したので棋譜中継見てきたけど、なかなか面白い一番だったようだね
評価値が大きく後手に振れてから先手有利に逆転するとか、
放送はすごい盛り上がっただろうなと思ったりした

43 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:43:30.32 ID:H+lVhN8Y
加藤一二三だけが一番ソフトをなめないで、まるで人間のように対等に考えていた。
一二三のバカにしない態度を見て、自分がいかに都合よく人間寄りに考えているか分かった。

これで一二三だけ勝ったら神武以来のソフト殺しだな。

44 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:43:32.51 ID:QP0gNIOc
プロ厨がどんどんトーンダウンしてきて可哀想・・・
塚田に勝たせてあげてもいいんじゃないかな
丁度2-2になって最終戦盛り上がるし

45 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:43:54.65 ID:29128KLT
ソフトが最善手を示して、プロがそれを実践して解説を加え世に広めるって流れになる日も近いんだろうな

46 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:45:41.65 ID:brt1ryD8
>>43
確かに皆優勢だろって場面で加藤先生だけ慎重だったな
なるほど偏見が無いって相当に凄い事かも

47 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:46:49.21 ID:k3P8prNV
ポナンザの山本もソフトを貸してたら男を上げたのになあ ちょっとビビりすぎたか

48 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:47:00.49 ID:+Z2Im4wX
>>43
そら加藤先生は元々人を見ないで盤上の最善手だけを求める棋風だし
相性だけで言うなら米長よりはよほどソフト相手には勝ち目があった

49 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:47:01.28 ID:L7Io+MFB
1239段が最強かもわからんね

50 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:47:04.11 ID:H+lVhN8Y
>>46
偏見のなさは強さの証
ま、いきなり名人を一直線で取った大変人だから

51 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:47:57.26 ID:6WxwB3XL
ゴテゴテベタベタ持ち駒を貼り付けてるだけの無様な棋譜だな
ソフトが将棋を殺すとしたら
その強くて醜悪な棋譜に幻滅したファンの将棋離れだろうな

52 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:48:15.13 ID:RJIQAoCY
>>47
まぁ普及しないとな
ソフトとして残るのはPC1台で強いし配布したツツカナだけだろうな

53 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:48:46.73 ID:k3P8prNV
>>50
名人は一直線で取ってないだろ(´・ω・`) 一直線だったのはA級八段まで

54 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:49:14.00 ID:QP0gNIOc
それに比べて鈴木と来たら・・
ボンクラ並の手のひらの返しっぷりでプロの大局観()だったわ
あれは出しちゃダメだな

55 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:49:38.70 ID:ffNIOh/o
ただこのアドバンスド将棋やアドバンスドチェスのように
機械と人間が協力してただの機械と戦うといった企画ができるところが
頭脳ゲームのすばらしいところですね
普通は人間が車に勝てるわけない、人間が計算機に勝てるわけないで終わるところですが
頭脳ゲームにはその機械の力を借りてアドバンスド○○として
人間が次のステージへと進めるといううのが実に面白いところではありまつ

56 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:50:00.58 ID:FO5U/27M
>>43
ひふみんは単に他棋士の事をあんま認めてないだけじゃないの?
あの糞長い自分語りする所とか、ナルシスト入ってるだろ・・

57 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:50:06.13 ID:2ZSkIUw8
   
もう普通にソフトの4勝1敗だよ

さすがに時勢に取り残されたプロ棋士厨も現実が見えてきただろ
  

58 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:50:11.05 ID:0A5/mfNr
今見てなかったところのTS見たけど、
ひふみんの実質1400勝クソワロタwwww

59 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:50:20.28 ID:b5KEzz3r
>>54
あれはあれで見てて面白かったけどね

60 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:50:21.76 ID:brt1ryD8
周囲の評価に関せず主張できる加藤先生はやはり天才なのかな
願わくばもっと勝って欲しい

61 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:51:12.69 ID:H+lVhN8Y
>>53
失礼、1回止まっているな

62 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:51:47.05 ID:u4k657T+
>>41
同じ将棋を指すといっても構造が飛行機とヘリコプターぐらい違うもので競っています
プロの棋譜のほうが真似できるはずです
人間はどう頑張っても1秒間に9桁の足し算を10億回以上するなんて無理ですからコンピュータの棋譜を参考にしても猿真似になるだけでしょう

63 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:52:33.46 ID:yAzRGaW+
また負けたのか
次の塚田も負けるだろうな
楽しみは三浦とGPSだけだな

64 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:53:12.73 ID:H+lVhN8Y
>>60
だんだん弱っているけど、「年齢の割には」と考えると今なお驚異的な人

65 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:53:19.09 ID:vLdFDxyV
>>54
あんな堂々と数字出されると不安になるもんだよ
それも人間らしいじゃないか

66 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:53:36.58 ID:87YihDYa
>>27
やれやれ、
>そう言う意味では普段将棋を見ない人にも興味を持たせている
>注目を集めているということはそれだけで電王線には価値があったということか
これが全てであって、このことをニワカがどうのと上から目線で語る
将棋厨ってなんなのと思うがね。圧倒的な速度で電王戦スレが消化されて
いるのに、まさか「普段将棋を見ている人だけが書いている」とでも思っていたのか。

バカジャネーノw

67 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:53:45.86 ID:PzYoo8V0
>>25みたいな活きのいい奴は今や貴重。
これからも>>25には頑張っていただきたい。

68 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:54:13.36 ID:/cccpiDW
次塚田負けたら、3敗で、第5局の意味がなくなるから、
r最終は、塚田と三浦の2局同時にやったほうが盛り上がるとおもうけどね。

69 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:54:44.56 ID:khdV2Enk
昨日、船江プロが必勝かという中盤だった時、ひふみんだけが後手も指せると言ってた。
会場もスレも、船江プロの勝利確実という雰囲気があった中で、俺もひふみんを失笑した。
そして、このスレでこう質問したのだ。

神武以来の天才棋士といえ、もう73歳でしょ?
アマ初段の俺の兄がひふみんと勝負すれば10局中、5勝5敗はいけるでしょ?

と。スレの住人全員から1000%勝てないと言われた。ひふみん4枚落ちでも勝てないと言われた。
だって、ひふみんの解説の時、誰もが失笑してたもん。誰もが「ちょww ひふみんw」だったもん。

終局後、俺はひふみんに驚愕した。愕然とした。

70 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:54:46.68 ID:vLdFDxyV
>>67
ついでにお前みたいなやつもいなくなると
落ち着いたスレになって助かるんだがw

71 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:55:55.03 ID:etKu4hEU
もう次は羽生・渡辺出さないかんよ

何年も前から言われてることだけど
ソフトの進歩が一定ならばレーティングの伸び方から考えて2012年GW〜2013年GWに羽生に追いつく事になるんだよ
つまり来月の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトは羽生を超えてるという予想

今プロが対局してるのは長い目で見れば将棋界にとって意義深いことなんだよ
プロが指してみたら全く勝てませんでしたって事にはならなかったわけだからね

あとはどのようにトップが負けるかだけ
良い死に様を目指すなら、もう羽生・渡辺出して勝ちを祈るのが最善手
今ならまだ互角だよ

72 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:56:28.92 ID:lycTnsjP
実際のところ、中盤で必勝の局面はあったんじゃないの?

その後の攻め方が悪くて負けた感じ

73 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:57:12.99 ID:bJ64Wve7
ここで今日がツツカナ戦だと思ってた俺が颯爽と登場

74 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:57:13.94 ID:H+lVhN8Y
>>71
知ってるかもしれんが、羽生自身は2015年に負けると言っている。
本当に当たりそうで怖い

75 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:57:28.99 ID:k3P8prNV
心身ともに疲労しきったところで、指し手の多い終盤を迎えるってのが辛いな
ソフトが最も逆転勝ちしやすいゲームが将棋なのかもしれないと感じた

76 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:57:58.91 ID:7R56ckwm
>>68

ここでは最初から船江と三浦の対局が全てだって言われてたじゃん
この二人の勝敗が全てで、他の対局は正直あまり意味内と思う
そして一人が敗れた・・・これで三浦まで負けたら大変なことになる

77 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:58:02.38 ID:F5CLUoui
来年度は
渡辺+持ち時間の増加(できれば2日制)
じゃないともう勝てないだろうな

78 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:58:36.36 ID:BnS7rVM9
>>71
ソフト厨の話では、2011年には羽生・渡辺越していたことになってるよ。
レーティング的に。まぁ間違ってたってことなんだろうが。

79 :名無し名人:2013/04/07(日) 06:59:03.20 ID:vLdFDxyV
>>69
あの段階で勝利勝実なんて誰も思ってないってw
馬で飛車取ったはあまりよくないと思ってたし。

ひふみんは、しゃべりだしたらとまらないちょっとこまったおじいちゃん的扱いをするのがネタなので
ニワカにはバカにしてるようにみえたのかもしれないけどさ。

80 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:00:22.04 ID:OZapICfp
羽生渡辺出す前に
羽生世代の9段同盟出せばいい
もう彼らは渡辺に勝てないし

81 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:00:22.86 ID:BnS7rVM9
船江がミスっただけでしょ。55歩が敗着。
それまでは先手優勢。

82 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:00:37.83 ID:FPu7VnSW
>>71
互角とか楽観すぎる
持ち時間短い将棋ならプロが大幅に負けるし羽生、渡辺他プロも短い時間なら負けると認めてる
後は持ち時間が長い将棋の場合どうなるかが未知数なだけ

83 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:00:39.99 ID:H+lVhN8Y
一二三は最初は小バカにするだろうけど、よく聞いてみると意外とマトモ

84 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:01:46.46 ID:87YihDYa
>>71
羽生渡辺が勝っても、じゃぁ次、ってなるだけであって勝つ価値はない。
さっさと「一番得な形で」負ける事を考えるところ。
俺のおすすめは2年後の(しつこいがw)1年対決。

85 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:01:55.10 ID:HY4Ffs0W
>>72
過去スレに、66銀あたりで
21手詰めの場面があったらしいが
違ったかも

86 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:02:31.33 ID:vLdFDxyV
こんな面白い企画は徐々にやっていかないともったいないだろw

とりあえず来年はB2のメンバーと若手有望な佐々木勇気ぐらいと屋敷がいいんじゃね?

ていうか棋士の名前を羽生と渡辺しかしらないの見え見えなんだがw

87 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:02:50.54 ID:Zu8gMEo8
一二三先生の容姿の衰えが気になったなぁ
喋りはまんまだったけど、徐々に衰えていってるんだね
悲しす

88 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:03:12.65 ID:k3P8prNV
渡辺が持ち時間8時間の二日制でやれば、まだ勝てそうに思える

89 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:03:25.35 ID:F5CLUoui
>>80
正直、それでは手遅れになる可能性が高い

90 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:03:30.62 ID:dhXkmCSX
クラスタ並列ずるい
コンピュータ何台もずるい
が使えなくなったのが痛いよねぶっちゃけ

91 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:03:47.41 ID:FPu7VnSW
>>86
屋敷先手で負けたら人間側の絶望感しか生まれないな・・・

92 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:03:59.56 ID:/cccpiDW
冷静に考えてみろ。投了してもおかしくないと言われる局面からでも羽生はよく逆転勝ちをしてるんだ。

その羽生よりも遥かに強いソフトの終盤力があれば、府内の必勝の局面であったとしても、
逆転負けするぐらいで当たり前だよ。
プロの終盤力なんて、羽生レベルで逆転を起こせるんだし、1秒間に5000万手読めるソフトなら、
逆転できて当然。

93 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:04:22.12 ID:H+lVhN8Y
>>87
顔とかそんなに見るか?
むしろツヤツヤしていて健康そうに見えたけどな
70こえている人だよw

94 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:04:27.07 ID:ckvUleWR
将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・

これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する?
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

95 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:04:47.12 ID:87YihDYa
>>87
あの歳であれだけ笑いをとりまくりの勇姿を喜べよw
いや、本気ですごいですよ、ひふみんは。

96 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:05:29.10 ID:wq/v92n5


97 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:05:54.03 ID:VkHFEQ5x
心配するなチェスと同じ道を辿るだけだから

98 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:06:58.14 ID:brt1ryD8
加藤先生は将棋の生んだ聖人ですわ。面白キャラ扱いが悔しくて涙が止まらない

99 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:07:05.45 ID:7R56ckwm
渡辺もブログで「プロ棋士の上位三分の一と同等の力」と認めてるんだから
実際そうなんだろうな・・・
次あるとしたらトッププロじゃないと勝負が成立しないでしょ
名人は強すぎるから抜かして、そのほかの羽生世代で固めてくれ

100 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:07:35.45 ID:F5CLUoui
>>88
それで、今後5年間で
渡辺>ソフトからソフト>渡辺に移り変わる様子が何とか見れるくらいだと思う

伊藤の主張する「名人を超えた」とまでは思えないが、
そこそこ強いプロすら凌駕しているのが現在のソフトの立ち位置だと思われる

連盟は決断しないとプロがソフトに勝つところを見せられないまま
ソフト>>プロになる

101 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:07:36.82 ID:zjYISpAh
確かに将棋は一手の差が大きい競技だけど、人間、特にアマチュアが指す場合は
全く間違えないというのはなかなか難しい訳で、
よく広まってる定跡、戦型というのはそういう最善手ではない一手を指しても悪くなりにくかったり、
局面が分かりやすくなって最善手を見つけやすいというポイントもあると思う
そういうファジーな部分までコンピュータが理解して定跡として人間に提示できるようになるとはなかなか想像できない
だから権威云々は別として、競技する人間がいるうちは
コンピュータがいくら発達してもプロの仕事はなくならないだろう、とは思う

102 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:08:03.71 ID:2l5Zjk/z
>>94
IT界も似たようなもの
世界では全く通用しないっていう

103 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:08:31.94 ID:GkNU27Eq
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13152698

確かにこれと比べたら加藤先生の容姿は衰えてるけどさ
70過ぎたら誰でも衰えるよ

104 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:08:48.14 ID:GV98ZMQ9
飛車先の歩交換とか、明確な損得が理解できないソフト
序盤で明確な「得」をしているハズのプロ
それでも勝てないわけだから、地力が違うとしか言い様がない

ソフト側は序盤で明確な「損」をしているにもかかわらず
驚異的な終盤力で逆転しているのだから、終盤力将棋になってる

そこを勝ち切れないプロ
手合い違い、もはや次元が違うとしか言い様がない

105 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:09:05.84 ID:rbSCyCbs
GPS来期の竜王戦はアマ枠で出場希望

106 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:09:15.37 ID:etKu4hEU
>>80
それやると羽生と渡辺の対局が1年先送りになる
つまり羽生・渡辺が勝てない可能性が高くなる

清水や米長のは要らなかった
清水の代わりに今回みたいな面子でソフトに勝っておけば良かったんだよ
あの時ならまだ勝てた

今の状況は電王戦2回連続人間側敗北の可能性濃厚って状況
これは拙い

人間勝ち→ソフト勝ちという推移がほしかった
それならその間に抜かれたんだなと分かる
今回勝ち越せないと、人間勝ちの時期は渡辺-ボナンザ戦まで遡らなきゃいけなくなる

107 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:09:15.69 ID:H+lVhN8Y
>>101
普通に指してて面白いという部分もあるから、絶滅はないと思う

108 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:09:39.69 ID:vLdFDxyV
>>94
グローバル化()
世界はガラパゴスの時代だよ

109 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:11:49.31 ID:vLdFDxyV
>>106
別に時期は問題じゃないだろw
400年の歴史からすれば誤差範囲

110 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:12:03.67 ID:rxZ+ZhH8
見直してるけど55香がすごい反撃だったな
のんびりムードが一気にふっとんだ

111 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:12:38.79 ID:H+lVhN8Y
将棋もやらないだけで、やらせれば、ユダヤ系の奴らの方ができると思う
あいつら頭いいから

ラテン系は頭使わないのにポンポン指して勝つ天才肌

112 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:14:01.63 ID:87YihDYa
>>106
コールが勝っているのだから、ボナンザ戦に遡る必要はない。
勝ったり負けたりだったねとごまかすだけのこと。
つーか、プロの明らかな勝ちをどっかで示すメリットはあるの?
渡辺がそれを一回示したが、別に棋界がそれで大儲けしたわけでもあるまい。

113 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:14:07.89 ID:zjYISpAh
>>91
三浦負けでも大概絶望ですよ

114 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:15:40.62 ID:ffNIOh/o
2006年の記事ですがこれ面白いえすね
ttp://myshougi.up.seesaa.net/doc/B1A9C0B8B9D6B1E9A4DEA4C8A4E1_20060917.txt

ちなみにこの伊藤先生というのは次局塚田さんと対局するボンクラーズ改の製作者の
伊藤さんの事ですか?分かる人いますか?

115 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:16:03.80 ID:EmwpuGmc
もう人間がソフトに挑戦するっていう感じだな
互角で終盤に入って勝てる人間がいるのか
1分将棋になっても勝てる人間がいるのか
序中盤で圧倒してプロが勝っても「あっそう」って感じだし

116 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:16:06.20 ID:zWG4Llvd
もうプロ棋士目指す人少なくなるんじゃないの?
例会段位でも天才なのに、天才集団のプロ棋士がCOM相手にこれじゃあ夢も希望もない。
羽生や渡辺で負けたらマジ棋界終わっちまう。いやその前に三浦が負けたら笑い事じゃすまんし。。

117 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:16:56.96 ID:QP0gNIOc
ひふみんすげーよ
だってあの先手優勢ムードの中で
一目スレスレ、時間がなくなって混戦になってきたら先手厳しいとか
大局観みたいなのは年食っても衰えないんかね

118 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:17:07.18 ID:etKu4hEU
>>109
時期は問題じゃない
時期を特定できるかが問題
特定できない場合、トッププロが逃げ回ってたからだと言われ続ける
オセロの悪夢再来

119 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:17:33.44 ID:WFUZIALo
羽生とか大分稼いだし将棋を通して色んな経験もしてこれたしで廃業になってもあれだが
まだ若い有望な人はちょっと可愛そうか

120 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:18:05.01 ID:k3P8prNV
>>106
清水vsあからはいらなかったな
最初から強い棋士を出したらプロが勝ってイベントが長続きしないという読みだったみたいだけど
結果としてあから以降プロが負けるという歴史だけ(コールvs習甦を除く)を作ってしまっている

121 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:18:09.73 ID:vLdFDxyV
>>118
オセロのプロがいたのか初耳だわw

122 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:18:52.70 ID:H+lVhN8Y
俺たちは面白い時代にいる。

SFでコンピュータが全てを判断する近未来が描かれるが、
将棋もそれと同じようになっていくってこった。すごいなぁ〜

123 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:19:00.92 ID:J9K+73kl
羽生はオファーあればやる気満々で出るだろうが
ガチ将棋やってサクッと負けるだろうな
良くも悪くも将棋に正直

124 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:19:25.94 ID:7R56ckwm
>>116
何がどうなって棋界が終わるの?
具体的に頼む

125 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:19:57.12 ID:87YihDYa
>>116
コンピュータに勝てないからプロを目指さないではなく
プロでは食えないから目指さない、食えるなら目指す
ということだわな。公務員でも同じ事。

お前は夢の実現としてサラリーマンになったのかとw

126 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:20:41.32 ID:zjYISpAh
>>110
あの辺りは意識が完全に後手玉周辺に向いてた頃に、
唐突に居玉に王手が入ったから寝耳に水って感じだった
あの一手でよくよく見ると先手玉危ういなって気持ちにさせられた

127 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:21:28.70 ID:eItRF/tm
NHK将棋でもそうだけど
やっぱ下の棋士は攻めが繋がらんね。
NHK将棋も上に上がってくると綺麗に攻めきるけど
一回戦ぐらいだと攻めきれずにぐだぐだな終盤なる。
ソフトの無理攻めもそうだけど
下位棋士の攻めの感覚も鋭くないね。
攻めた時、その時点で勝負はついてる。
これぐらい凄いのが現代将棋のトッププロ棋士の攻め。

128 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:21:43.07 ID:yKMAfNOs
プログラムが飛躍的に強くなったのは受けの正確さの向上だろう。
飛び道具的な手やハッタリが通用しなくなった。
探索深度の届きにくい穴熊と評価関数を狂わせる大駒を切る寄せは有効だろう。
定跡を外して指せる力戦思考や入玉思考の棋風だと比較的良い結果が出せるだろう。

129 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:21:43.52 ID:Zu8gMEo8
おまいらひふみん大好きだなw
俺も好きだ
だから悲しいんだよ
70過ぎたらって真実だなぁ

130 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:22:26.44 ID:ffNIOh/o
ただプロがソフトに勝てなくなっただけで興味失うような人間は
最初から将棋に対する情熱がないというだけの話でしょう
某棋士が勝ち負けだけならジャンケンでいいといったように
機械に勝ちたいだけならジャンケンやくじ引きやサイコロゲームをしていればいいということになりますからね

131 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:22:27.11 ID:H+lVhN8Y
>>116
ほとんどコンピュータが勝つようなゲームに、
人間が自身の貴重な人生を費やして何の意味があるのか、って考えれば、
合理的発想をするこれからの子は「バカバカしい」と必然的に考える。

むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。

その意味で、真剣に将棋を指そうとする人間は減る。
せいぜい暇つぶしのゲームとして形骸化するだけだろう。

132 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:22:35.79 ID:y9aoR9sN
>>106
実際今のハードはそんな年々改良されてないから安心しなよ
ここ5年はコンピュータの強さは変わらない。
インテルのCPUのクロック、性能見てみ。

133 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:22:45.64 ID:DriQhJ7G
解説でも今までは「ここで○○八段は▲7六歩を指摘」とかだったけど、これからはじゃあコンピュータはなんて言ってるの?って需要ばかりになると思う

134 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:23:19.76 ID:2l5Zjk/z
>>111
将棋ソフト開発もそうだなあ
日本の研究者なんてチェスのコンピュータ選手権で優勝できないし
確実に劣ってるよな

135 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:23:47.62 ID:87YihDYa
>>126
ずっとボンクラとツツカナの評価値が高止まりだった、なぜ?の理由が
このの事だったのかと思った瞬間って感じだったが。

136 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:23:54.30 ID:tP0hTUZU
>>131
こういうやつって友達いなくて桃鉄のCOM戦しか出来なかったタイプ

137 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:24:01.29 ID:yAzRGaW+
なんでどう考えても棋力の衰えた弱い塚田なんて出すんだろう
ソフトを舐めすぎたのか

138 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:24:05.74 ID:khdV2Enk
7大タイトル全てが賞金30万になる時代の到来。
日本将棋連盟の収入が激減する時代の到来。

「コンピュータに全く勝てないプロ棋士を見て何の意味があるの」
「自宅PCのコンピュータ将棋より弱いプロ棋士に指導してもらって何の意味があるの」
「自宅PC将棋の方が棋力も上だし、教え方も上手いもん」

という時代の到来。将棋界の終焉を迎えつつある。

139 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:24:26.77 ID:keXtlcyF
先手の38角の働きが悪かった。

140 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:25:07.19 ID:ffNIOh/o
>>131
だから箱根超えたいだけなら車使えばいいでしょ、馬鹿なの?とか
ドーバー海峡超えたいだけなら船使えばいいでしょ、馬鹿なの?とか
重量上げしたいだけならクレーン使えばいいでしょ、馬鹿なの?とか
そういうことにはなってないでしょ

141 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:25:11.59 ID:vLdFDxyV
>>131
そのうち囲碁も負けちゃうだろうし、棋士という存在は減っていくかもしれないな。

まあスポンサーさえ続けてくれればほそぼそとでも続いていくと思うけど。

おれは子供できたら将棋教えたいと思ってるし、棋士になりたいというならなれっていうと思うけどな。

142 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:25:28.70 ID:QP0gNIOc
>>137
こうると船江で勝っといてあわよくば2-2で最終戦に回したかったんだろ

143 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:26:01.92 ID:q6DlsVyb
次回に羽生渡辺両名と上位3名でくれば完勝なら4回目メンバー落として
まだ続行できるし、接戦なら毎年最高のメンバーで熱戦楽しめるし
ぼろ負けなら……COMに挑む戦いか終了でいいのではなかろうか。
もう三浦が勝っても負け越しな今、世間的にはそのぐらいしないと
B1クラス小出しにしても盛り上がらないかもね。勿論将棋好きは
A級2名B1から2名最精鋭の若手1名ぐらいでも良いかもしれんけど。

144 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:26:17.94 ID:EuG8Xwa5
ネット時代になって新規は増えてるんじゃないかな
一方でソフト無双すぎて、ネット対戦あたりが完全に死んでるのが問題

初心者が気軽に楽しめる場があれば盛り返せるが
個人だとPC使われて実力勝負できないのがな

145 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:26:19.27 ID:PzYoo8V0
>>132
それは大きな間違い。
クロック以外の部分の改良がメチャクチャ進んで、
CPUはたゆまぬ高速化してるよ。

Pen4とi7比べると、1クロックで10倍くらいの命令が実行できる

146 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:26:22.69 ID:7R56ckwm
終盤、金銀竜角で固められた船江陣見たら
人間だったらギブアップしたくなるよな
あれ見てソフトで一番怖いのは戦局に影響されずに
ひたすら最善手?を指し続けられることだと思たわ

147 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:27:15.66 ID:sfaU/kDl
ひふみんだけ楽観してなかったのは、ある意味当然

人間は必ずミスをする、長引かせたら強いほうが勝つ、終盤は二度ある
そんな発言をする化け物にトラウマを植え付けられてるから

148 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:27:51.36 ID:etKu4hEU
>>112
今後の成績次第ではこーるは運良く一発入れただけという評価になりかねない
三浦なら勝てるんじゃないかと思うけど
必ず勝てるなんていえないんだから負けたら悲惨だよ
既にソフトが羽生より強いかもしれないと言われるようになる
そして数年後に羽生がソフトに勝つことなく負けでもしたら
逃げ回ってた間に超えられてたという評価になりかねない

>>138
将棋界がどうこうよりも新聞業界がどうなるかに左右されると思うよ
注目度は下がるけど、滅茶苦茶な差がついたりはしない
ただその落差を縮めるためにも死に様は潔くないといけない

149 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:28:02.25 ID:FPu7VnSW
>>131
それ言ったら人間の生涯自体成り立たなくなるだろ
なんで勉強しないとだめなの?CPUで聞けばいいでしょ
娯楽に時間潰して意味あるの?馬鹿でしょ
なんの為に生きてるの?→子孫繁栄→子供出来たら死ねばいいでしょ

150 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:28:05.58 ID:yAzRGaW+
急遽4局と5局入れ替えるべきだろ
負けが確定した状況じゃ三浦もやる気出ないだろう。見てる方もつまらなくなる
プレミアム会員になってまで見る客も減るぞ

151 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:28:07.48 ID:vLdFDxyV
>>143
漫画やゲームでもいきいなりラスボスでてこないだろ?
世間ってそういうもんだよ

152 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:28:10.28 ID:brt1ryD8
ドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャのようではある。でも解だけが全てなのであろうか

153 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:28:39.27 ID:toO+L7c6
二人零和有限確定完全情報ゲームなんて、
そこそこのアルゴリズムが確定した段階で
人間の勝ち目なんてないだろ。
そんな勝ち目のない勝負したってソフトの
宣伝文句にされるだけ。
勝てない勝負はしない事も勝負のセオリー
だと思うけどな。
第二次世界大戦の日本を見る思いだわ。

154 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:29:10.73 ID:u4k657T+
>>131
その発想も頭が硬いかもしれないな
運動のようにそもそも勝てないのが前提ならば「機械に勝てないからやらない、価値がない」という発想は逆にでてこない
いかにも過渡期の発想

155 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:29:12.83 ID:8hjvyI5M
>>131
むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。

飛躍しすぎじゃね
コンピューターが中央政府になって実権握ってる世界の話をしてるでしょ
そこまで行かないとそんな子供のほうが合理的でない

156 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:30:22.83 ID:khdV2Enk
10年後、20年後、俺はこう予想する。

将棋プロ棋士の年収は10分の1、または100分の1にまで激減。
7大タイトルの優勝賞金は全て数十万円。7大タイトル以外は廃止。NHK杯も廃止。
プロ棋士に代わり、コンピュータ将棋選手権に莫大なスポンサー料が入り、優勝賞金が3000万とか5000万の世界になる。

現在のプロ棋士と、コンピュータ将棋の立ち位置、立場、社会的地位が完全に入れ替わる時代の予想。
将棋ファンの誰もがコンピュータ将棋選手権に釘付けになる時代。

今年のコンピュータ将棋選手権見たか?がデフォになる時代の到来

157 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:30:38.83 ID:H+lVhN8Y
>>149
勉強は学歴に結びつくし、生きるうえでの実学もある。
でも将棋なんかできても何の役にも立たないしwww
人格破綻者ができるだけでしょ。実際、道場の人間見てご覧よ。
いずれは趣味レベルで形骸化していくよ。

158 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:30:41.54 ID:sfaU/kDl
大半のアマよりは強いんだが
ソフトを使いこなして、強くなったという人は聞かないなあ

159 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:32:35.40 ID:brt1ryD8
あるものは答える「そう、最初から解のある問題なのさ。それで十分だろうと」

160 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:32:36.37 ID:M6dUjjZh
>>114
違う

161 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:32:37.37 ID:8hjvyI5M
>>157
出たよ
将棋指す奴は人格破綻者
犯罪者予備軍だから逮捕しろってかwww
酷すぎる発想だ

162 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:32:40.17 ID:l9DOYbkt
ボンクラが途中評価値を大きく間違えたぽいのはなんだったの?

163 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:32:54.32 ID:rxZ+ZhH8
しかし船江レベルでも序盤あれくらいの将棋負けるからなあ
佐藤とちがって悪手と言える悪手もなさそうだし

164 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:33:04.91 ID:87YihDYa
>>137
もともと米長会長的には、A級トッププロよりも、
対コンピューター対策に十分時間の取れる
若い頭の連中のほうが勝てると思ってたと思う。
弱いソフト相手に3連勝からの塚田負け、そして三浦勝ち
(負けてもトータルでは勝ち)を想定してたんじゃないかな。

165 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:33:31.95 ID:vLdFDxyV
>>144
>ネット対戦あたりが完全に死んでるのが問題

ネット対戦したことないのはわかったw

166 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:33:47.86 ID:H+lVhN8Y
>>154
下手するとだんだん運動でさえ、衰えていくんじゃないか?
既に若い子の身体能力は測定すると落ちてきているらしいし。
それって意味を見出していないってことでしょ。戦争でも起これば別だけど。

>>155
飛躍はあるけど、傾向としてはその方向に向かっているでしょ。
で、将棋なんてバカなことしないで、他のジャンルに時間を費やす。

どっちしろ、ビジネスとしては、
単純に「面白い」と思って金出してくれる人がいるかどうかがどうなるかが大事。

167 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:34:39.85 ID:u4k657T+
>>156
名人に勝ったら衰退するにはコンピュータの方でしょう
ある意味目的達成なので

168 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:34:42.66 ID:tP0hTUZU
>>157
趣味のレベルで一般的に存在できるからプロ棋士ってものの価値があるんだがw

169 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:34:43.67 ID:FO5U/27M
ソフトが金打ちして守りを固めた対局は、マジで勝てない・・・
シャレにならんくらい固くなるイメージ。大山ばりの受けだからなぁ

170 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:34:56.21 ID:EuG8Xwa5
昔は百科事典的な知識を持ってる人は、一目置かれて重宝された

でも今は知識はネットで誰でも得られるので価値がなくなり
どう活用できるか、コミュ力等を重視されるようになった

つまり>>158みたいに、ソフトを使ってどう強くなるかの時代に変わる
あと10年後くらいに、新しい羽生世代みたいなのが出てきて
将棋が進化するだろうね

171 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:35:06.33 ID:FPu7VnSW
>>157
学歴→勉強出来る人間→その勉強内容をその都度CPUに聞けばいいでしょorプログラムあればそれに当てはめるだけでしょ
それなのに貴重な時間を勉強に使うのは意味ないと取れるが?

172 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:35:32.86 ID:J6Evc1wu
「コンピュータの方が強いんじゃないの?
だってコンピュータだもん」
最初からこう言う事だったんだよ…

173 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:35:36.43 ID:ffNIOh/o
近いところでは既に答えがはっきり詰将棋を考えてみるといい
ソフトが強くなる前、というか存在する前から
詰将棋なんて解答見ればいいのに自分で考えるとか馬鹿なの?という事になる
いや、そもそも定められた駒の動きやルールに従って相手の玉を先にとったからなんなの?馬鹿なの?
相手の玉取りたいだけなら最初から一手詰みの局面を初期局面にすればいいじゃん、馬鹿なの?ということになる
しかしなっていないという現実

174 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:36:16.28 ID:vLdFDxyV
>>166
人と会話してても、「いやそれは」って否定から入る奴か?w
嫌われるぞw

175 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:36:49.80 ID:H+lVhN8Y
>>171
お前、バカか?
単純に将棋と勉強、どっちか大事かだけ考えていればいいんだよ

176 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:37:34.48 ID:H+lVhN8Y
>>174
お前が反論できないだけだろ
俺の性格を否定したって意味ないだろ

177 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:38:16.80 ID:loketBh9
せっかくの森内vs羽生名人戦の前に水を差されたのは確か、誰だよこんなん企画したヤツ!

178 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:38:30.71 ID:McDpdTYJ
将棋ってあんま知らなかったが入場者40万人と知って最後のインタビュー観た。
舩江って人は低段で弱かったが、次は9段の人が出るから人間が勝つのだろうな。

179 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:38:52.14 ID:vLdFDxyV
そもそも前提を間違っているみたいだけど、

ソフトが「最善手」を指すわけじゃないからなw

完全解析は無理なんだからそれは「最善手」ではない。

180 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:39:09.36 ID:y9aoR9sN
>>145
クロック以外の部分の改良ってもう高速化もマルチコア化も熱の件で限界きてる
実際2008年には既に Core i7 965 Extreme Edition/3.20GHz が発売されている
今の6コア3.6Ghzと比べたらせいぜい2倍って所だろう

181 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:39:50.07 ID:vLdFDxyV
>>176
いや否定したくなったんだよw
こいつ嫌われてるだろうなってw

182 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:39:54.92 ID:ffNIOh/o
漢検とか英検とか馬鹿じゃん、最初から答え見ればいいだけの話
答え見ればいいんだからもう試験として成立しないし誰も漢検や英検とろうなんて考えませんね
しかしそうなっていない現実

183 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:40:32.05 ID:8hjvyI5M
>>171
既に高学歴ニートも生まれているし学歴の保つ意味は形骸化してきている
段々働くのはロボットに任せて人間は生活保護貰えばいいよという世界になってきている

184 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:40:47.30 ID:EuG8Xwa5
>>165
カンペがあるのを、わざと隠して勝負してるようなもの
それを趣味として注力するのはぶっちゃけ馬鹿らしい
って、PC使える若者は考える

一方麻雀なんかは運の要素が大きく
PCが絶対有利にはこの先もならないだろう
だから新規も入って行きやすい

185 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:41:23.78 ID:FPu7VnSW
>>175
だから何何が意味ないと言ってるから勉強もCPUで調べればいいから意味ないじゃんになると言ってるだけなんだが
お前こそ大丈夫か?

186 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:41:53.47 ID:2l5Zjk/z
>>175
ジャップの教育レベルなんて低いもんよ

187 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:41:58.28 ID:H+lVhN8Y
>>178
いや、段はこれまでの実績みたいなもので、あまり関係ない。
瞬間的な強さを示しているものではないから。下がらないものだし。

事実上、下半分ぐらいのプロはもうほぼ勝てないから、九段でも危ない・・・

188 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:42:03.52 ID:Zvir8tkA
お前らファミコンの将棋ソフトを思い出せよ、そして素直に進歩に喜べよ。

189 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:42:04.06 ID:BCXTTcFU
正直ソフトが勝っても終盤は確かに強いが、序中盤は人間のほうが強いな

将棋の勉強にはあんまり向いてないかもな

190 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:42:19.66 ID:zjYISpAh
>>135
ああ、俺放送見逃したからさっき棋譜中継だけ追って来たんだわ
あの辺は評価値が後手に振れてたのか

191 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:42:41.37 ID:H+lVhN8Y
>>185
今のところ、テストでCPU持ち込めるわけじゃないだろ。頭使えwww

192 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:42:53.20 ID:khdV2Enk
コンピュータ制御による全自動自動車が開発されている。人間が運転する必要のない自動車。
googleが開発した全自動自動車は33万km走って無事故だったぞうだ。

これが普及すれば、トラック運転手やバス運転手、タクシー運転手などの職業ドライバーは不要となる。
全員が失職するといわれる。

人工知能が発達し、人工知能を持ったロボットが自宅に1台という時代になったとき、
家庭教師、語学教師は勿論、学校教師も不要になる。全員が失職する時代の到来だろう。

電卓の普及でソロバンやそろばん塾、そろばん塾講師が壊滅した。時代の趨勢である。自然淘汰である。
もう、プロ棋士も片足を突っ込んでいるのだ。時代の趨勢なのだ。

193 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:43:50.53 ID:b5KEzz3r
>>178
塚田で大丈夫ですかね?

194 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:44:01.45 ID:etKu4hEU
>>184
アマ将棋の世界ではPC絶対有利に既になってる
ソフト指しはウザイけど、それとは別に将棋の面白さはあるよ
プロを目指す人が増えるかどうかに関してはただ金が稼げるかどうかだと思う

195 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:44:07.19 ID:vLdFDxyV
>>186
日本のものはなんでも否定したい類の人種か

196 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:44:30.75 ID:87YihDYa
>>171
勉強ができるもほんと意味がない時代になったよね。
すくなくとも知識がある、ってことについては「ぐぐればいい」
で代替できる時代であり、俺も学歴はあるつもりだが、
たいていの知識はその場でググって再確認w

新しい発想、素早い判断、どうたらこうたらのために
ある程度の知識、勉強できる能力が必要だとしても
それがなければどうにもならなかった昔と比べれば
さして意味なし、えっさっさ。

学問バカよりもコミュニケーション能力がどうのこうのという
研究者が望まれるように、孤高の天才将棋指しよりも、
お笑い芸人佐藤ハゲの方が・・・

197 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:44:59.47 ID:FPu7VnSW
>>191
テストじゃなくて就職後に考えが至らないのは何で?
就職後勤める会社が必要な要素をCPU任せにしてれば勉強に何の意味もないんだけど?

198 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:45:33.80 ID:l9DOYbkt
塚田先生は天地がひっくり返っても勝てないと思う

199 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:45:57.72 ID:H+lVhN8Y
>>192
俺はそういう意味で、機械化が進むと失業率が上がると思う。
まぁ失業はよくないが、その分、便利になっている部分もあるからな。
豊かすぎるのがかえって困る時代になるとはね・・・

200 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:46:07.68 ID:bJ64Wve7
あの序盤じゃ結局トッププロには勝てない
たぶんそれはプロも開発者も分かってるはず

201 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:46:08.06 ID:sfaU/kDl
>>197
すいませんが、なんで勉強しなきゃいけないの?って議論は他でやってもらっていいですか?

202 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:46:16.30 ID:2l5Zjk/z
>>192
もうサムスンに日本の家電は一掃されようとしてますw

203 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:46:16.52 ID:BCXTTcFU
>>198
でもツツカナには短時間の練習将棋で勝ってるよ

204 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:47:20.80 ID:brt1ryD8
何故に人間が知能を発達させたのか答えが見えかけたか

205 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:47:31.55 ID:H+lVhN8Y
>>197
勉強っていっても単なる蓄積の知識と、知恵は別だからな
しかもそのCPUを開発して調整する場合は知恵の方がいるからな

206 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:47:42.83 ID:EuG8Xwa5
>>194
プロを目指す人数は別に変わらないよ

問題はライトユーザーの数
タイトル戦がネット配信されるようになって
将棋に興味を持つ人は増えてるけど
カンペある・相手はソフト指しかもしれないネット対戦は
はっきり言って馬鹿らしいだけで、発展は見込めない

一方でこのネット時代、対面で将棋なんてやってられない
この辺のジレンマをどうするかで、将棋界の未来が決まる

207 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:47:48.70 ID:WFUZIALo
>>198
何ぼ何でもそれは言い過ぎやろ いうても塚田スペシャルがあるんやし

208 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:48:05.15 ID:ifaSfbkr
ほとんどコンピュータが勝つようなゲームに、人間が自身の貴重な人生を費やして何の意味があるのか、って考えれば、
合理的発想をするこれからの子は「バカバカしい」と必然的に考える。

むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。

その意味で、真剣に将棋を指そうとする人間は減る。
せいぜい暇つぶしのゲームとして形骸化するだけだろう。

209 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:48:40.16 ID:2l5Zjk/z
>>195
日本の家電メーカーの惨状みたら図星でしょw
教育がカス

210 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:49:20.39 ID:IgPPtpBL
もう来年羽生渡辺出せば良いだろ
多分負けるだろうから
その時は将棋連盟解散で

211 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:49:21.37 ID:vLdFDxyV
>>208
貴重な人生を何をして過ごすかは
それこそ個人が決めることであってお前がどうこういうことじゃないw

212 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:49:33.17 ID:zjYISpAh
将棋の話しろよ

213 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:49:39.70 ID:H+lVhN8Y
>>208
改めて自分で読んでみても一理ある文章だな

214 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:02.78 ID:J6Evc1wu
塚田スペシャルがどあっさり決まったら面白いな

215 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:17.75 ID:tP0hTUZU
とりあえずプロが衰退すると嬉しい無職がいるのだけはわかった

216 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:36.24 ID:83uOFX3K
F1みたいに「人+機械」を基本ルールとした棋戦ってないの?
プログラムに精通したアマ強豪 + コンピュータ >> 羽生・渡辺
だとしたら名人戦・竜王戦よりも集客力があるかもしれない

217 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:47.90 ID:ffNIOh/o
あと失礼ながら5人の中では期待勝率が最も低いと思われていた
塚田先生ですがこれが何故か勝ってしまうと面白いということになってしまう
ゲストの小説家の人も言っていましたが相手がソフトだということを意識しすぎて云々・・・
と言っていましたが、じゃあ塚田さんも相手がソフトだということ忘れて
スペシャルな攻めをしたら攻め潰してしまったよ、という可能性はないですか?
コール君のときとは逆の水平線効果で、どうも攻めが細いようなので評価値がソフトに傾いていたが
最後まで読んでみるとギリギリ繋がっていたようだね、という可能性があります?

218 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:48.35 ID:iWp3q3rX
アマ高段より弱い女流が数十人も将棋で食っていけてるんだから
ソフトに負けても大丈夫でしょ

219 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:52.83 ID:vLdFDxyV
>>209
日本の技術力がなかったらサムソンなんて何もつくれないけどなw

なんでもそうだけど、あいつらは押しの強さだけ

言い張れば通ることが多いのはたしかだが、それをやってるだけ
そのうちおちぶれるからみてな

220 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:50:57.85 ID:ifaSfbkr
>>213
全くその通りだは

221 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:51:37.40 ID:FPu7VnSW
>>214
塚田スペシャル破り再び

222 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:51:55.26 ID:2l5Zjk/z
>>205
日本ってCPUの開発なんてしてたっけ?w
アメリカやイギリスだろw

223 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:52:26.46 ID:BCXTTcFU
塚田は強化され「スペシャル塚田」として今回参戦するのです

224 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:52:28.14 ID:87YihDYa
だから誰かが書いていたが、コンピュータが塚田スペシャルで勝つのが一番の商品価値最大化w
伊藤、序盤10手だけでいいから強制的にそう組み込めw

225 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:52:30.29 ID:H+lVhN8Y
見える・・・羽生さえ負けたのに一二三だけが何故か勝って話題になる未来が・・・

226 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:54:26.29 ID:khdV2Enk
江戸時代まであった「飛脚」を職業にしていた人たちはどうなったのだ。

人力車を職業とする人たちはどうなったのだ。

電卓が普及するまでデフォだっただろう「ソロバン塾講師」って、どうなったのだ。

227 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:54:34.25 ID:IgPPtpBL
今まで臆病者のプロ棋士連中が逃げ回ってただけだから
今回のプロ棋士のボロ負けは完全に予想していた

チェスと同じ道を辿るのは歴史の必然だからな

228 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:54:39.57 ID:GGoR7dNv
>>222
ルネサスNEC富士通が一応開発しとるよ
全部瀕死だけど

229 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:55:02.24 ID:neUw9rDV
面白い対局だった素人の俺が見て他のタイトル戦より
楽しかった
船江さんて初めて見たけど好感がもてる人だな

230 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:55:13.28 ID:O20NTeUJ
>>196
よう、低学歴wwwww

231 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:55:38.86 ID:87YihDYa
チェスと違う道をたどると誰かいってた?

232 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:55:52.81 ID:H+lVhN8Y
>>222
開発事情は知らん。それに日本関係ない。
大事なのは国籍関係なく人間のうちのいずれかがやる必要はあるってこと。
その意味で、それを命令する人間の勉強力はいる

233 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:55:56.69 ID:ThQ1yiKw
機械は「人間がやりたくないこと」を全部やり

人間は「人間がやりたいこと」だけやる

将棋、囲碁、オセロ、博打、哲学、芸能、スポーツ
それぞれの分野に、プロがいて、それを見て楽しむ人がいる

人間は楽しいことだけやって生きる

いい世の中になる

すべて機械のおかげ

234 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:57:26.10 ID:YIk1IWni
http://www.youtube.com/watch?v=SCxXNPJ8tN4

235 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:57:41.17 ID:87YihDYa
>>230
いや、多分プロ棋士の先生平均よりは高学歴のはず・・・ドキドキw

236 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:58:33.14 ID:IgPPtpBL
ちなみに俺の戦前予想は

プロ棋士1ー4ソフト

今のところ予想通りに進んでいる

237 :名無し名人:2013/04/07(日) 07:59:34.28 ID:vLdFDxyV
>>236
お前の予想なんて誰も興味ないわw

238 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:00:31.64 ID:H+lVhN8Y
>>236
マジでありえそうでシャレにならん

コール君だけ「ん?なんでみんな死んでるの?」

239 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:01:13.25 ID:2l5Zjk/z
>>232
残されてるのは、教育がジリ貧な日本で勉強しないといけないっていう絶望感しかないがないと思うが
経済もジリ貧なので、外にも出れないっていうさらなる絶望感と

240 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:01:44.95 ID:87YihDYa
>>236
それを予想通りと呼ぶことと、予想通りでない場合との
組み合わせの比率を計算せよ。

241 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:02:03.98 ID:y9aoR9sN
1分将棋はさすがにコンピュータと正確性が違いすぎて興が削がれる
来年度はここちょっと改良して欲しい 2時間+切れたら10分でよくない?

242 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:02:13.64 ID:l9DOYbkt
船江は負けちゃいけなかったね。
竜王がブログに書いてる通りだわ。

243 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:02:30.13 ID:keXtlcyF
毎日が塚田スペシャル

http://www.youtube.com/watch?v=t-XS836wNRk

244 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:02:36.65 ID:2l5Zjk/z
>>233
そんな甘い国どこにもないわw
欧米の先進国が合理化しすぎて本当に生きにくくなってんの知らないの?

245 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:02:50.20 ID:H+lVhN8Y
>>239
いや、だからって、まったく勉強しないでいいはさすがに詭弁でしょ

外国に出た方ですか?

246 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:03:50.49 ID:8hjvyI5M
>>244
現実は…
機械「人間たちジャマじゃね」
となって人間は機械の奴隷となるのがオチだな。

247 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:04:26.18 ID:2l5Zjk/z
>>245
日本の状況を案じてるんだよ

248 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:04:40.63 ID:k3P8prNV
>>192
>職業ドライバーは不要となる

そういう未来は来るかもしれないけど、趣味でドライブをする人とかF1を観る人は残ると思うな
F1マシンを人間より正確に操作できるロボットが誕生しても、そういうレースを観る気にはなれない
人間が死と隣合わせの極限状態でスピードを得ているところに惹きつけられる

将棋も人間は(プロ棋士といえど)ミスをするので、見ていて安心することがない  そこがいい
プロですら二歩を打ったり、頓死をしたり、そういう人間の不完全な部分が魅力の一部になっている
と感じる人が多いなら、今後どんなにソフトが強くなっても将棋を観て楽しむ人の数に影響しないと思う

249 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:04:53.37 ID:IgPPtpBL
ここで何度も書いたけど
習甦は今現在のfloodgate最新レーティングからいって
現在トップの棋力を持つ将棋ソフトとは言えない

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

よって、阿部光瑠はトップソフトに勝ったわけではない
普通の平凡で弱い将棋ソフトに勝っただけ

250 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:05:13.53 ID:khdV2Enk
俺は昔から思ってきた。常に疑問だった。

本当に将棋タイトル協賛で企業に益はあるのか。
そんなに将棋は人気あるのか、ということだった。

優勝賞金数千万円を出してでも、それだけの広告収入ってあるのか。
本当に新聞社の購読者は増えたのか?

そんなに将棋って人気ないだろ?将棋のチカラってないだろ?何で数千万円も賞金を出したり協賛金を出せるのか。
本当に企業は将棋に貢献することで「企業の益」になっているのか。

と俺は毎日疑問だった。

251 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:05:19.41 ID:l9DOYbkt
開発者の指し手指定だけは邪道だなぁ。
先方選択もコンピューターにやらせるべきだろ。

252 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:05:27.80 ID:vLdFDxyV
>>239
勉強なんて図書館行けばできる

教育なんてなんでも人のせいにする奴の言い訳にすぎん

253 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:06:39.12 ID:87YihDYa
>>241
どうしてお前らは時間を揃えようとするんだ。
向こうは並列化して時間を半分、更に半分、また半分とか出来るんだぜ。
その状況に対して持ち時間対等とかいう原則に意味はないだろ。

興行的に適当な、それぞれ力を発揮できるもっともらしい
時間配分でいいんだよ。誰もコンピュータの5時間長考とか
見たくないし。

いいか、時間同等なんて、まったく公平なルールじゃないからw

254 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:06:44.30 ID:vLdFDxyV
>>250
今回ドワンゴがすごい金かけてるのはなんで?

255 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:06:47.76 ID:IwvmQZkx
>>241
せめて5分は必要だね

256 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:07:25.09 ID:Q3368Psm
人間界最強の詰まされ屋wwwww

257 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:07:50.62 ID:0DR2Luik
PCの終盤で負けないように辛抱強く差し回す技は堪えるな
終盤を腕力でひっくり返してた、若いころの羽生さんを思い出した

258 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:07:53.18 ID:2l5Zjk/z
>>250
ニコ生(タイトル戦含む)は盛況だったら、それなりのコンテンツなんじゃないの?
チェスの賞金なんか見てると、ゲーム自体に投資する価値はあるんだろう

259 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:08:50.38 ID:H+lVhN8Y
念のために・・・真理追究と趣味として単純に楽しむのは別ってのは認めておく
だから俺はさっき趣味レベルで形骸化するという表現にした

260 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:08:59.03 ID:2l5Zjk/z
>>252
勉強はできるね
どんなに無手勝流だろうが、レベルが低かろうがねw

261 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:09:22.76 ID:vLdFDxyV
人間同士だったあそこまで守らないけどな

形勢として負けを認めて形づくりにはいる

262 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:09:24.52 ID:DYdqXQqZ
各新聞社今後どうするんだろう。プロの権威が完全に失墜しちゃったは。
伝統と義理だけで同じ金額を提示していくのはもう無理ではないのだろうか。
新聞発行数も激減中だし。
大げさだけど格が一気にプロ雀師の位置付けになるのを垣間見た気がする。

263 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:10:13.29 ID:IgPPtpBL
第1戦は習甦の代わりに現在floodgateレーティングで安定して上位に居る
最新版の激指か
今年のコンピュータ選手権に初出場するPuppetMaster(NineDayFever)が出場していれば
阿部光瑠は負けてプロ棋士の全敗もありえただろう

264 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:10:24.84 ID:vLdFDxyV
>>260
つまり何でも人のせいにしてしまう自分は認めるわけだなw

265 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:10:33.42 ID:FHLatvTm
いまさらだけどソフトで強くなってプロになる奴がふえそうだな
やっぱ結果まででてるとなるとな

266 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:10:50.65 ID:/cccpiDW
ぶっちゃけ、1位のGPSと5番勝負のほうが盛り上がった。
仮にプロが1〜2勝したとしても、1位に勝てないかぎり意味がなさそう。

267 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:10:57.13 ID:H+lVhN8Y
>>250, >>262
将棋以前に新聞自体が終わりつつある時代・・・orz

268 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:11:23.96 ID:vLdFDxyV
>>262
人の財布のこと心配するな
余計なお世話だろw

269 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:11:29.59 ID:y9aoR9sN
>>253
興行ならやっぱり見かけの公平さはないとわかりにくいんだよね
1分だとプロは1手で終了するようなヘボい手は指さないけど
最善じゃないのがちょくちょく入って一気に追い詰められるパターンじゃん
船江でもそうだったんだからトッププロでも似たようなもんでしょ
これはさすがにつまらん

270 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:12:27.13 ID:Y2e/C6oT
三浦が勝てばすべて帳消しにできるからなw
もし三浦が負けたらやばいw

271 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:12:35.01 ID:khdV2Enk
プロに対して毎日のように2ちゃんねるで言われている

遊んで大金貰って、良い商売だな。年俸が減る?需要が減ってプロ失職になる?
甘えるな。趣味を職業にできているだけ有難いと思え。
何で、こんな業界のプロが一般人よりも年収が高いの。社会に何の貢献をしてるの。

コンピュータに負ける将棋プロ棋士を見て、同じことを言われるだろう

272 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:13:10.39 ID:6WxwB3XL
>>269
競技として「公平な」レギュレーション決めるのはまずはプロが総敗北してからだろ
今までさんざん機械ごときがプロに叶うかよwwwと下に見てきたわけだしな

273 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:13:15.69 ID:lKsLA0bC
今はまだ序盤はプロ棋士がリードしてるけど、
序盤からコンピュータがプロ棋士を圧倒して完封みたいな将棋もいつか見てみたいですね。
でもボンクラの評価値とか見てると序盤からプロ棋士の上を行くってのはまだまだ先って感じしますね。

274 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:14:01.15 ID:l9DOYbkt
今回でソフトはプロトップレベルと認め、余計なプレッシャーを排除してソフトと真摯に向き合えば、プロ側はもう少し持ちこたえるかもしれんね。

275 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:14:37.58 ID:H+lVhN8Y
>>271
まぁそのかわり、プロになれる人はすごい少ないから

276 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:14:43.97 ID:W4+h2a+J
しかし電王戦おもしろいな

277 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:15:31.20 ID:87YihDYa
>>250
新聞将棋は、新聞しかメディアがない時期から歴史的にやってるわけだよ。
その当時にあった価値が、新聞自体の規模が大きくなって、数千万円の
賞金など、新聞の一面広告分の売上じゃん程度になって、
わざわざ廃止しますか?って話だ。
新聞の将棋欄を誰も読んでないならともかく、俺ですら読んでいる。
なくなっても新聞購読はやめないかもしれないが、だからってやめる?
めっさ記事の読者がいるのに?

278 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:16:27.31 ID:m/obM47E
>>250
同意
囲碁、将棋で部数は伸びないだろ
将棋連盟は新聞社に感謝しなきゃね

279 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:16:32.78 ID:ffNIOh/o
でもやはり次に盛り上がる展開としては
「今現在ッッッ
全5試合中4試合を終了
3対1 つまりッ
人間側の勝ちはなくなったのです!!!!」
GPS「5対0
全勝で終えて見せよう
それが人間側大将、三浦弘行の言葉だ
約束は破られた
将棋400年の威信は
それでもなお
地に落ちぬッッッ!!!
ここで俺が敗れたなら
先に挙げた3勝など
何の意味ももたぬッッッ」
みたいな展開が欲しい

280 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:16:48.21 ID:H+lVhN8Y
>>277
こうしてみると広告・宣伝の金額ってすごいんだな

281 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:17:01.78 ID:y9aoR9sN
>>272
競技というかこれ興行だから。
ワンサイドになるようでは成立してない。
見かけ公平なままもう少し終盤人間に有利なルールにした方が
盛り上がるって話

282 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:17:12.39 ID:IgPPtpBL
もし来年今年と同じ選抜方法で電王戦が行われるとしたら
出場ソフトは

GPS
ツツカナ
ponanza
激指
NineDayFever

となるだろう
(伊藤ーPuella αは今年のコンピュータ将棋選手権には出場しないので、
 もし選抜方法が同じであれば来年の電王戦には出れない)

283 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:17:57.42 ID:/cccpiDW
>>273
序盤がプロリードというのは、本来ありえないよ。定石があるんだから。
定石どおり指せば、序盤はアマもプロもソフトも関係ない。
プロがリードしているのは、定石が確定してなく、終盤のような答えがはっきりしてない、
謎の部分だよ。何を指せば最善なのかよくわからない中盤のかけひきとかだな。

284 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:18:17.64 ID:H+lVhN8Y
いやぁすごい時代を生きているな、我々は

285 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:18:19.74 ID:C1fxgIsi
昨日の終盤見てたら、羽生でも勝てないわ
しかも、ツツカナはGPSに負かされてるわけで
ソフトの強さは神の領域

286 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:19:02.00 ID:wq34T8D8
人間側は
中盤まで優勢→COMに終盤粘られる→1分将棋になって間違える→逆転負け
今後も全てこのパターンで負けるだろう

287 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:22:29.93 ID:c8d+zBoR
>>269
普通に面白かったよ。どちらも同じ持ち時間で、見た目の公平さは保たれている。
つまらないってのは少数派だと思うけど。これ以上長くなったら二日制になるし、
そっちの方がライトなファンにはつまらんだろ。

288 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:22:34.71 ID:lKsLA0bC
>>283
「序盤=定跡」と定義した上で俺の意見を否定したということでいいですか?

289 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:22:36.55 ID:87YihDYa
>>283
2戦、3戦と、ソフト側が序盤から定跡オフで挑んできたからオヨヨってるわけだが。

290 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:22:59.51 ID:eItRF/tm
序盤だと数十手先に生きてきたり、終盤で生きる手を指すから
ソフトには見えないけど
終盤は数手先が読み抜けなく見えれば充分だからね。

291 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:24:01.04 ID:KLpWxTTX
これか
ニコニコ生放送 第2回 将棋電王戦特設ページ掲載パソコン
GALLERIA ZX-e Custom

基本構成スペック
インテルR Core? i7-3970X プロセッサー
32GB DDR3 SRAM メモリ
2TB ハードディスク
120GB SSD
309,980円(税込)〜

ソフト厨とさんざん書いたけど30万円のパソコンに負けるようでは
今までごめん

292 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:24:09.00 ID:AXNzuIUJ
将棋は結局終盤力が全てか

293 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:24:49.46 ID:W4+h2a+J
別アングルのTSも見られるのか

294 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:25:11.04 ID:87YihDYa
>>292
いや、ゾンビ力がすべてw

295 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:25:14.23 ID:/cccpiDW
>>288
いいです。
>>289
それが開発者の個性というものだよ。自分の個性をだしたがるものだよ。

296 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:25:54.19 ID:0zZSBW20
定石なんて最早PCに遠く及ばない人間が惰性で踏み固めた獣道みたいなもんだしな
終盤が作業化して
中盤の比重がどんどん増すにつれ
序盤とそこに含まれる定石の価値も薄っぺらくなっていくよ

定石は最終的には実践的な価値が失われて
美しさを競う演舞みたいなもんになるんじゃねw

297 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:26:22.80 ID:vLdFDxyV
大平は終盤ではねたツツカナの73桂を評価してるみたい
人によっていろいろで面白いな

298 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:26:34.85 ID:WEphWHqg
>>54
鈴木の解説は
元々指した方がよく見えるというシーソー解説な棋風
だから人気?がある

299 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:27:21.33 ID:k3P8prNV
>>252
図書館だけで最先端のレベルに到達できるのは極めて優秀な一握りの人間に限られる
勉強が「一流大学合格」とか次元の低い話なら図書館だけでも可能だろうけどね

300 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:27:26.10 ID:M3zpCdOs
正直塚田じゃ無理
第4戦で負けると電王戦の勝者がコンピューターになってしまう
ここは仮病でもなんでもいいから理由を作って塚田にピンチヒッターを出すしかない
プロ棋士がコンピューターにまけるなどあってはならない
どんな手段を使ってでも勝つ!

301 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:27:41.14 ID:/cccpiDW
けど、3局見てわかることは、
結論のない未知の中盤はプロがソフトを凌駕してる事実だよ。すごいことだ。

302 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:27:48.34 ID:mZw16fVx
昨日見た感じだと、
船江でも10回やっても5勝出来るかどうかだろう
羽生さんだと7〜8勝はすると思うけど、それをどう取るかだな。
10回して1回でも勝てたら良しとするのか、まだまだCOMはダメだと
取るのか。
いずれにしてもCOM戦も5番、7番勝負みたいにしてほしい。

それにしても電王戦盛り上がるから、来年も開催してほしい。

303 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:28:34.82 ID:l9DOYbkt
66銀や55香を見落としてる時点で勝てないよなぁ、人間は

304 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:28:37.97 ID:y9aoR9sN
>>287
昨日のは優劣が揺れたりで確かに面白かったんだけど
1分将棋での人間の脆さがあれほどとは思わなかった
本線外された応手されたらもう指運頼りにしか見えない

305 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:30:13.32 ID:GGoR7dNv
ボンクラーズは作者が気に食わないので
ボロ負けして欲しい

306 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:31:30.84 ID:l9DOYbkt
対ソフトは羽生さんより竜王のが強そう。
そして糸谷や山崎は市販ソフトにも負けそう。

307 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:32:34.38 ID:70JNJYvs
ソフトが羽生渡辺より強いって明らかになってしまったらもう人間同士の将棋終わりだよ
だって我々一般人がソフト使って超一流のプロ同士の対局分析して批判できるようになってしまうんだから
いくら羽生マジックや神の一手が出ようとも、ソフトが出した一手と食い違っていれば凡手と唾棄されて終わり
人間同士の対局で何が面白いかって、自分が想像してもいなかった一手が飛び出したところに感動するからだろう
その感動がなくなってしまっては面白く無い

308 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:32:38.09 ID:khdV2Enk
アマ6級の俺が、ノートPCの激指12に、4枚落ちでも全く歯が立たないはずだぜ。

激指の平手最強レベルと何度も指したが、100手に及ぶどころか50手前後で投了させられる。
50手以上いったのは3割ほどだ。7割以上が50手で詰まされる

309 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:33:07.23 ID:mxlPaZuw
ツツカナの94手目6六銀ってどういう狙いなの。
ボナの解析では、この手で一気に先手有利に傾く悪手に見えるんだが。

310 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:34:03.69 ID:AXNzuIUJ
>>303
2ch検討だと55香は玉逃げればよかったようだ

311 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:34:04.35 ID:M4DD+YJA
船江は加古川青流戦の決勝でもかなり震えてたけどなw
元々1分将棋は苦手気味なんだろう それで強さの割に奨励会を抜けるのが遅れた
詰将棋得意型の典型だ

さしずめ今回の将棋は、美しい直線の将棋の谷川が実戦的粘りの羽生に逆転されたといったところか

312 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:34:04.83 ID:BCXTTcFU
>>309
25竜以下の頓死筋を防ぐために必須

とitumonが書いてた気がする

313 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:34:56.45 ID:vLdFDxyV
>>307
だからソフトもベストの手じゃないっていってるだろw
その局面で有利になる可能性のある選択肢の1つにすぎない

314 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:34:58.36 ID:WEphWHqg
個人的には羽生マジックという名のハッタリが
一番コンピュータに通じないと考えるけどね

今回のブックは
副将がB1クラスならそれなりだったんだが
結果的にちょっと甘く見過ぎだかも

315 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:35:55.76 ID:DOQx8jyx
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲7七銀 △3三銀 ▲7八金 △6二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲4六歩 △6三銀 ▲4七銀 △4二玉
▲3六歩 △1四歩 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △5二金
▲5八金 △3一玉 ▲3七桂 △8四歩 ▲2九飛 △5四銀
▲4八玉 △8五歩 ▲3八玉 △4四歩 ▲5六歩 △2二玉
▲6六歩 △4二金右 ▲7五歩 △1二香 ▲4八金 △1一玉
▲5八金 △6五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6九飛 △4三角
▲6三歩 △5四角 ▲6二角 △7六銀 ▲7一角成 △8四飛
▲7六銀 △同 角 ▲6七銀 △4三角 ▲7七桂 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △同角成 ▲同 金 △同飛成
▲9八角 △8八龍 ▲3二角成 △同 金 ▲7八金 △8六龍
▲5三馬 △3五歩 ▲同 歩 △6六歩 ▲同 銀 △6八歩
▲同 飛 △8九龍 ▲5四馬 △2二金打 ▲6二歩成 △4九銀
▲4八玉 △5八銀成 ▲同 玉 △4九角 ▲5七玉 △6七歩
▲同 金 △5九龍 ▲5八銀打 △4八金 ▲3六馬 △5八金
▲同 銀 △3八角成 ▲7六金 △7九銀 ▲9八飛

316 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:36:06.87 ID:jIeqJ7MN
マイボナでも66銀打つんだが
棋力が低いせいかこの手の意味が全然わからん

317 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:36:19.26 ID:c8d+zBoR
>>304
確かに船江相手にあの終盤見せられたらきついかな。つーことは
プロが勝つ時は大抵はコールみたいに圧勝にすることになるわけで、
それはそれで見ててつまらないかもw サトシンも終盤のソフトの強さ
わかってて、一手勝ち目指すんじゃなくて200手指すって言ってたし。

318 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:36:21.60 ID:BCXTTcFU
今回は、棋士の研究はずした2戦 ポナとツツカナ が勝ってるが、
そもそもそれはアリ?

319 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:37:05.53 ID:AXNzuIUJ
>>309
山下さんが書いてる

> 結論からいうと、△66銀▲同竜△58金▲同玉△38角成、の瞬間に
> ▲95銀!から21手で頓死するのをうっかりしたせいだと思います。
>
> 追記:
> △66銀▲同竜の交換を入れずに△58金▲同玉△38角成と決めに行きますと
> 先手は▲55龍を▲25龍!と捨てて以下▲26香から7手で詰みます。
> つまり△66銀▲同竜は▲25龍からの7手詰を防ぎつつ△38角成と詰めろ(△49角から19手詰)を
> かける狙いだったわけです。
> 7手詰を防いで19手の詰めろをかけるつもりが、6手目後に21手で頓死するのをうっかりした、
> という感じでしょうか。

320 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:37:36.60 ID:DOQx8jyx
△1九龍
▲5五銀 △3九馬 ▲6七玉 △2八龍 ▲6五桂 △9七香
▲同 飛 △4九馬 ▲6九金 △8八銀不成▲8七飛 △4八馬
▲8八飛 △3七馬 ▲同 馬 △同 龍 ▲5七銀打 △4三桂
▲8一飛成 △5五桂 ▲同 歩 △3六角 ▲8八龍 △2五角
▲4九桂 △2七龍 ▲5四角 △4五歩 ▲3四桂 △同 銀
▲同 歩 △5六歩 ▲同 玉 △6四桂 ▲6六玉 △4六歩
▲2七角 △4七歩成 ▲5三桂成 △5七と ▲6五玉 △5八と
▲6四玉 △6九と ▲3三香 △4七角成 ▲6五歩 △6一歩
▲3二香成 △同 金 ▲5四角 △2二金打 ▲6一と △4四銀
▲6二銀 △4六馬 ▲6三玉 △5五馬 ▲6六金打 △5三銀
▲同銀成 △5四馬 ▲同成銀 △2七角 ▲5五歩 △5三歩
▲同 玉 △4二銀 ▲6二玉 △5三香 ▲6三銀 △5四香
▲同 歩 △4三銀打 ▲5五金 △4四銀打 ▲同 金 △同 銀
▲7一玉 △4九角成 ▲6六金 △1六馬 ▲8三桂 △3四馬
▲7二銀打
まで187手で先手の勝ち

321 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:37:42.25 ID:87YihDYa
コンピューターの強さも羽生マジックも、結局「折れない心」ということなんだな。
将棋の神同士の戦いは、先に飽きた方の負けってことなんだろう。

322 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:38:27.12 ID:C1fxgIsi
>>316

竜の利き筋をそらして、次の手による詰めろ回避

323 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:38:32.09 ID:70JNJYvs
>>313
羽生の一手がいかに素晴らしいものでも
素人からすれば「羽生より強いソフトが出したのだから、その羽生の一手が出なくても勝てるんだ」って判断になっちゃうでしょう
それはすごいつまらないことだと思わない?

324 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:40:49.91 ID:QM/Kf17r
アマチュアである我々も対局するプロサイドもCOMのこと舐めてたとこあったなぁ
終盤強いってわかっててもあの状況からまくられるとは思わんかったわ
なんかよくわからんうちにCOMの自陣が厚くなってて 船江が居王してたところに5五香車飛んできて船江はそれをなんとか咎めながら自陣固めして立て直してたけど駒とられて攻め倒されたって流れは人間同士の対局だとあまりみないかも

325 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:40:53.03 ID:tqPbwjaN
来年以降も電王戦やるなら
持ち時間6時間ソフト事前貸出ありでバージョンアップ禁止くらいにしないともう勝負にならないね

326 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:42:41.48 ID:dhXkmCSX
>>323
ひとつの可能性として認識されるのは仕方ないっしょ
つまらないと感じても現実的に嫌でもそうなるわけで

327 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:43:31.15 ID:n3RyxlME
一番驚いたのは、ツツカナが終盤1分将棋をしてたこと

328 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:43:58.11 ID:ZKMsw/hN
ポナ山本の「勝負だから勝つために!」って価値観は当然だし普通だと思うけど、
ツツカナ103の「ソフト貸し出して、人間ソフト共に成長」って共存って価値観を見せ付けられちゃうと、アレだな・・・
船江自身、ツツカナで成長できたなんてコメントしてるし、
あの会見見たら、これがこれからの理想的な将棋界の形って見えてくるもの・・・

盛り上げるためってのは分かるけど、
ポナ山本とPuella伊藤は、103と比べると技術者の思想として一回り浅く見えてしまう

329 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:44:02.68 ID:H+lVhN8Y
とにかく分かったことは将棋は終盤だということ

330 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/04/07(日) 08:44:09.75 ID:y0FaaTJl
船江先生って若手有望株で現在8連勝中だったの?
その人にソフトが勝っちゃったの?

331 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:45:22.64 ID:McDpdTYJ
しかしツツカナのゾンビ力にはたまげた。
駒損していて、プロ相手に角落として勝ったようなもんだった。
こんなこと書くと猛反発喰らうかもしれんけど、将来は羽生さんにも角落ちで勝つような気がしてきたw

332 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:45:41.43 ID:WEphWHqg
66銀なしで突っ込むと
難解なトン死の筋があるらしいよ
人間でこれを読めるのはA級クラスの棋力といっていい

ツツカナでさえ最初は見落としてたので乱調になったが

逆に自玉のトン死を発見しても
躊躇なく銀をタダで捨てる手順を叩きつけて平然としてられるのが
恐怖というものを知らないソフトらしい、
実に恐ろしい指し回し

人間なら確実に頭真っ白だろう

333 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:45:47.89 ID:y9aoR9sN
>>327
インタビューで一丸が言ってたけど
残り30分の段階でツツカナ内部のクロックは既に切れてたから。

334 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:46:04.31 ID:IgPPtpBL
5〜6人のチームで開発しているGPS、激指と
ゲームソフト会社勤務である山本一成が開発しているponanzaは
これからも安定して強くなっていくだろう

一方、個人が趣味で開発しているソフトは
開発者個人の都合で開発がストップしてしまう事も多い

ツツカナの場合、今年は一丸さんが大学院を休学して開発に務めたと聞く
今後彼がプロの開発者の道に進むのかは分からないが
もしツツカナも個人の事情で開発がストップしまうのであれば
単体PCでも強さを発揮できる優れたアルゴリズムを持つツツカナの開発が止まるのは残念

335 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:46:07.41 ID:87YihDYa
そういえば、聞き手の藤田女流は、先週の誰ぞに比べると
指示もされずにこうでしょ、こうでしょと的確に手を進める感じだったが
ツオイの?

336 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:46:36.04 ID:2W43ijPk
90手目 ▲6八金打 △4九玉 とにげて -718から-126 +592
94手目 ▲6六銀 +15から+423 +408

ボナ6 一分 ボロPCの解析だけど
このへん、なんか攻め損なってるような

337 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:46:43.17 ID:M4DD+YJA
鈴木はなぜかコンピュータに時間攻めが有効なようなことを言ってたけど、
将棋倶楽部24の30秒将棋で100連勝以上していたことからもわかるように、
べつにそれほど有効じゃない気がするな
1分でも何億手も読むから簡単な見落としはないわけだからな

338 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:47:50.51 ID:vLdFDxyV
>>323
まあお前のような素人がどう思うが知ったこっちゃない

将棋に興味ある人が素晴らしい手だと思えばそれでいいんじゃないかな

339 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:48:45.50 ID:c8d+zBoR
>>331
つーか羽生って劣化版ソフトみたいな手をよく指すから、人間相手には強くても、ソフト相手には厳しいだろ。
現名人、竜王、もしくは全盛期の丸山の方がソフト相手には強いように思う。

340 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:48:57.89 ID:AuTv5vG3
>>21
> ソフトがダントツ弱かったってのもある
ダントツといっても floodgate でR200差程度だよな

それより(事前に心配されてたことだが)竹内さんに勝つ気が
見られなかったが大きかったんじゃないか
ポナ、ツツカナのように序盤の定跡を切って、研究を外すように
するだけでいい勝負になったと思うぞ。

341 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:50:49.54 ID:YdGDGh9W
>>323
もう数年前から、タイトル戦じゃ、ボナじゃ何々みたいな書き込みが多数あるんだよ。
だからあんま関係ない。

342 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:50:56.47 ID:GpEI7Rcw
○●●●●

343 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:51:14.65 ID:9kvTcn9W
最後の方まだツツカナの持ち時間が十分なのに1分で指してるのは
一分未満は切り捨てに対応してないからってことを
開発者が会見で言ってたけどなんでそんな重要な部分を放置してたんだろう
記録係の記録を照合して入力してやるくらいでも十分なのに
結果的に時間攻めみたいになってたのと時間なくても
ミスにつながってない辺りが人間応援してた側としては悔しいんだけど
詳しい人教えて

344 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:51:24.45 ID:87YihDYa
>>340
逆に、コールが圧勝したからあとの二人が定跡を切ったとも言うかな。

345 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:51:37.03 ID:70JNJYvs
>>338
素人も感動できるようなものじゃないと業界的には先細りしてくだろうよ

346 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:52:13.68 ID:DOQx8jyx
gps100万のとき今泉さんがラスボスで盛り上がって大健闘の末正確な受けに
敗れた

プロ棋士だって人間。アマにプロという箔をつけただけともいえる

347 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:52:42.76 ID:vLdFDxyV
>>345
素人がみて感動する手って将棋ではありえなくない?w

348 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:52:50.88 ID:AuTv5vG3
>>44
> プロ厨がどんどんトーンダウンしてきて可哀想・・・
> 塚田に勝たせてあげてもいいんじゃないかな
なんとも心の広い御人ですね

349 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:53:09.39 ID:gd8oAuu3
人間側は対抗形にして穴熊で序盤中盤はノータイムで指す作戦で
終盤に時間をたつぷり取るのが正解か?塚田さん振り飛車穴熊指せば良いか
相手が振ったら居飛車穴熊が良いと思う。 穴熊が正解鴨

350 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:53:31.57 ID:87YihDYa
>>343
なんで機械がみずから不利な条件で戦ってるのに人間側が悔しがるかな。
いちゃもんにもほどがある。

351 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:54:57.69 ID:Je4wqckI
ソフトの強さを織り込んだ新しい遊びができないかな
人間と将棋ソフトのペアでタッグ戦とか

あと羽生さんが将棋ソフトが強くなったらルールを調整すればいいと言ってたな
桂が横に跳ねられるとかだっけ

352 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:55:20.07 ID:y9aoR9sN
>>343
対局開始してから人間が手加えるのはナシだろw
誤差でこれは仕方ないだろう
改善するならカメラで残り時間の札を画像認識して補正するとか。

353 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:55:23.64 ID:Xq+q6uAS
プロは角落ち下手なら神にも勝てるって昔豪語していたが、
ソフト相手にちょっとやってみろ

354 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:55:31.97 ID:70JNJYvs
>>347
羽生さんのわけのわからない一手に対して、プロの解説が「じつはこれこれこういうことになってすごい手なんです」と言って納得できたら素人でも感動できる
でもそこで、羽生さんより強いソフトが違う手を選択しました、となればその感動はガタ落ちでしょ

355 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:55:50.56 ID:vLdFDxyV
>>350
いや1分将棋はソフト有利だろw

103はあれで勝負師だからその辺考えてたかもな

356 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:56:14.29 ID:GpEI7Rcw
>>351
ルール変えても将棋ソフトの読みの深さは変わらない。

羽生さんもあの発言はとっくに撤回してるよ。

357 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:57:08.65 ID:sVbdw6Gy
いっそ塚田九段にはぜひ62玉と指して頂きたい

358 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:58:15.45 ID:87YihDYa
>>347
そもそも見ないことには素人だろうと玄人だろうと感動のしようがない。
で、素人が将棋を見る機会など、こういう異種格闘技戦とか
あるいはひふみん猫事件とか、ともかく将棋以外の話題のある時以外ない。

で、その数少ない機会に、2連続で名局を残せたのだから対世間的には
望外の大成功ではある。電脳戦は、周りの解説者やらサポーターの
「日本語文章」を聞いているだけで感動できるので大成功な興行です。

359 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:58:49.81 ID:WEphWHqg
>>343
本当の最終盤なら
一分でも大抵のプロより強いだろ
こまけーことは気にすんな、
という感じの割り切りを感じる

ソフトとはいっても、
やはり作者の棋風?が出るんだろうな
特に個人の趣味で開発してるようなのは

360 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:59:07.23 ID:vLdFDxyV
>>351
ありえるとしたら人間合議制vsソフトだな
タッグは別に見たいとは思わないかな

それと桂を横にという羽生さんの発言は
将棋がすべて解析された場合の話
対ソフトという意味ではない

361 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:59:11.27 ID:YXqfkqMI
3戦見て思ったこと


渡辺の著書にもあるがあまりにも棋士がコンピュータのことを信用しすぎている。
じぶんの読みにない手と指されるとびっくりするのはよろしくない。

コンピュータは形とか見栄えは気にしないからみっともなくてくそ粘りする。木村以上。

瞬発力でうわまっても持続力では人類は完全に勝てない。

序盤で相手を自分のペースに引きずり込む必要がある。
かっこよく相手の得意をすべてうけてたつというタイプはかなりつらい。


棋士なら藤井、丸山 渡辺 森内がコンピュータに強そうだ。

郷田、谷川、康光は華麗に勝つかもしれんが惨敗のリスクも高い

362 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:59:35.86 ID:M3zpCdOs
数年後のプロ棋士同士の対局はスマホにソフトを入れてトイレ休憩時にソフトで答え合わせをしながら対局を進める形になるよ
形勢が不利になると3分おきにトイレ休憩をしたりして立会人から苦情をもらったりする
それがしばらく続き、連盟が業を煮やして大学入試と同じようにスマホの持ち込み禁止、トイレ休憩は付き添いありになる
そうなってもとんでもない方法でカンニングバカが出てきて新聞を賑わすことになるよ

363 :名無し名人:2013/04/07(日) 08:59:50.99 ID:n3RyxlME
>>357
本当にやりそう

364 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:00:28.05 ID:AuTv5vG3
>>118
> 特定できない場合、トッププロが逃げ回ってたからだと言われ続ける
> オセロの悪夢再来
日本将棋連盟プロ棋士は逃げまわってたけど、
オセロはソフトに挑戦されたら直ぐに受けて、負けたぞ。
逃げ回りつつプロが強いとか言うような日本将棋連盟プロ棋士といっしょにするな!

365 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:00:29.43 ID:Je4wqckI
>>356
だとしたら盤面を広くするか、
途中でサイコロを振って駒数がランダムに増減するとか

366 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:00:47.24 ID:5u2ewgKF
いい将棋を指した二人が負けて
はっきりいって下らない将棋を指したコールくんが勝ったのを見るとなんとも言えない

367 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:01:37.36 ID:H+lVhN8Y
>>362
極端だけどマジで参考になるレベルにはなってるかもね。
昨日も画質の悪い画面だったが読み筋が出ていて、それがほとんどプロと同じだったから

368 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:01:56.34 ID:YdGDGh9W
やるんだったら、持ち時間コンピュータ半分とかじゃないかな。

369 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:02:02.50 ID:WEphWHqg
来年の電脳戦で一局くらい
「中堅プロ3人の合議」
みたいなチームを出したら面白い気がする

370 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:02:06.24 ID:m/obM47E
>>307
同意できないな
チェスの世界を見てみろよ
とっくにコンピュータの方が強いのに廃れてない
かえって隆盛してるような感じ

将棋もコンピュータの方が強くなるのは避けられない
しかし人間同士の勝負の面白さは変わらない
ちなみに囲碁だとまだ圧倒的にプロが強いそうだ
しらみつぶしに検索するロジックが使えないからな

371 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:02:55.45 ID:mZw16fVx
正直終盤で相手が時間なければソフトが1分将棋で指されたほうが
プロ側だと嫌だと思うぞ。
ソフト側は普通の最善手だけ打てば勝てる。プロ側は少し悪い手だすと
差は開くし、船江みたいに。

372 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:03.88 ID:87YihDYa
>>362
そこまでしての、1勝vs追放のリスクリワード比が高くないから
そうはならないよw
追放の相対的リスクが少ない、奨励会時代には起きるかも(今もあるかも)
だがね。

373 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:10.13 ID:M4DD+YJA
>>349
それは微妙だ
なぜならソフトは対抗形が非常に強い 粘れるし、入玉形にならないから
穴熊には確かに弱いかもしれないけど

374 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:10.34 ID:ZeAw+GwE
香車と桂馬の列削って4人将棋にしようぜ

375 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:17.47 ID:5u2ewgKF
チェスが昔ほど熱狂的でなくなったのはソフトに負けたからじゃなくてソ連が無くなったからだからな

376 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:41.33 ID:Xq+q6uAS
形成判断の評価値が大差になると、
人間が何と言おうがソフトの方がずっと信用できる

昨日の終盤1000点差がついているのに、
解説が何やかやまくし立てるのは、見ていてむなしかった
危ないとか怖いとか、そんな解説意味が無いんだよ

377 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:49.39 ID:WEphWHqg
>>371
人間同士の早指し対局でも時間攻めってあるもんな

378 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:03:56.94 ID:2ZSkIUw8
    
タイムシフト見終わった。

うん
完全に船江の力負けだね。

完全にツツカナの読みが船江を上回っていた。
船江が局面を良くしようと動くたびに、
ツツカナにカウンターパンチを食らっていた。

 ツ ツ カ ナ の 完 勝
     
間違いなくソフトの4勝1敗だな
   

379 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:04:20.01 ID:M3zpCdOs
>>367
数年後にはA級棋士レベルにはなってると思う
ほとんどのプロ棋士にとっては自分でウンウン考えるよりソフトに聞いた方が早くて正確になる

380 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:05:06.30 ID:H+lVhN8Y
機械も成長したね

381 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:05:17.84 ID:MYe8q+3x
>>349
どっちかといえば塚田が勝てるパターンと真逆に思える

382 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:05:33.15 ID:Xw5wVCxp
ソフト側は定跡切ったのが好手
4戦も5戦も切ってくるだろう

383 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:05:53.80 ID:iGD5ReC5
>>336
6六銀は先手玉に詰みがあるのを消す手だったけど
それでもなお21手詰みがあったのでその後決めに行けなかった
それでツツカナが守りに入って形勢大逆転
詰みを見つけられていなかったソフトや人間には不味い攻めに見えたということ

384 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:06:05.85 ID:14URAgx1
>>375
結局パトロンがいるかどうかなんだよな

385 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:06:10.00 ID:y9aoR9sN
>>376
その前に1手で船江側に+1000近くふれた瞬間見てない?
ボンクラーズも激指もツツカナ内部の値も一手で反転した
あれはびっくりした

386 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:06:11.43 ID:87YihDYa
>>376
中盤で1000点差着いてる時はどう思ってたの?

387 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:08:20.58 ID:vLdFDxyV
>>385
明らかに見てない奴だろw
スルースルー

388 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:08:33.29 ID:87YihDYa
>>385
3つともその後のトン死筋を見落としていたってこと?
全部ボナンザ亜種なのだっけ?ツツカナは別種っぽいが。

389 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:09:09.58 ID:vLdFDxyV
というか今日からNHK杯もはじまるな

今年度はコールとか佐々木勇気もでるから楽しみ

390 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:09:14.81 ID:YdGDGh9W
ソフト相手だったら、詰み見えた意外は攻めないってのをやったら勝てると思うけど、
そんな将棋を塚田や三浦がやったら、全然面白くないと思うわ。

391 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:09:54.11 ID:UIQ/llAF
なんかもう普通にコンピュータのほうが強いんとちゃうか

392 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:09:59.75 ID:IgPPtpBL
GPSが三浦に勝った後の
プロ棋士ファンのお通夜っぷりが見ものだな

393 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:10:11.03 ID:cb1GhvN5
>>369
もっとエキシビジョン色を出したほうがいいかもね
実際今回も公式戦では無いんだが、もはや誰もそう思っていないっていう状況になってしまってるし

ガチっぽさにこっちとしては楽しませて貰ってる部分もあるけど棋士的にも連盟的にも
余りにも重く受け止めすぎてる感が強い

394 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:10:16.59 ID:WEphWHqg
コンピュータの盛大な掌返しは、
これまでの流れとかを気にせず
「今の局面」だけにひたすら集中している
結果でもあるから
あれはむしろコンピュータの強み

見落としについては
完全な全数検索が不可能である以上避けられん

395 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:10:16.68 ID:Y/RKfe4w
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan311261.jpg

3二飛
同玉
4三成銀

のあと
4一玉となってますが、
22玉に逃げたら5手じゃなくなるんじゃないですか?

396 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:11:24.98 ID:M3zpCdOs
>>372
マージャンのイカサマ対策みたいのが必要になるかも
観戦人を使った通しとか

397 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:11:43.11 ID:LQlq9cdQ
>>395
駒余りになる

398 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:12:09.52 ID:iGD5ReC5
>>388
詰将棋ルーチンを全部の探索で起動していると重すぎるので遠くにある頓死はソフトでも見えない
どのソフトも直前で気が付いてやべぇって評価値で先手が大逆転した
あそこは終盤弱いポナンザと渡辺とかだったら奇跡の即詰みで大逆転したかも

399 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:12:13.61 ID:M4DD+YJA
>>367>>379
いや何暢気なこと言ってるんだよw
今すでにA級の三浦が勝てるかどうか怪しいって状況なのに
終盤はソフトのが圧倒的に強いってのが現状だろ

400 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:12:14.49 ID:vLdFDxyV
>>392
この2戦でもう慣れたし覚悟もできたから心配するな

401 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:12:58.20 ID:H+lVhN8Y
>>395
4二飛成で3二に合い駒をしても取られるだけだから無駄合いでしょ
その場合、無駄合いはカウントしない

最後に駒が余ってはいけないというのが詰め将棋の基本ルールであることは知ってる?

402 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:13:06.35 ID:Xq+q6uAS
中盤の千点差は見ていなかったけど、
それはその後の人間側のミスで差が戻ったということですか?
だったらその時点での判断が間違っていたとは言えないと思うけど。

まあ中盤そういうことがあったとしても、終盤はまた違う
昨日の終盤で、人間がこう指せばソフトも怖いって言ってた解説
あれに期待してみていた人は、少ないんじゃないかと思う

403 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:13:21.03 ID:LQlq9cdQ
>>395
42飛車成で5手詰みね

404 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:13:27.42 ID:OE6Rcijn
来年は一基、大介、藤井、丸山、郷田あたりを出そうか

405 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:13:29.50 ID:f6uaK1Lx
もう勝つほうがすごいって流れになってるもんな
ちょっと前までは余裕って雰囲気だったが

406 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:14:21.05 ID:UIQ/llAF
ソフト厨ざまぁなんて言ってたあの頃が懐かしい
その上次はボンクラーズ様やで

407 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:14:38.67 ID:I7c/hZeA
7四歩は戦法としてありなのかね
直接咎めにいく将棋にして欲しかったけど

408 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:14:46.50 ID:vLdFDxyV
>>402
そもそも序盤から圧倒したコール戦の評価値もいいかげんだったから
数字はあてにならない

409 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:14:51.08 ID:8hjvyI5M
>>354
それ解説がスゴイのであって羽生さんより強いソフトがスゴイのではないよね

410 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:15:16.09 ID:6RwTQaRE
△68金はそれほど悪くないだろう 銀も取れるんだし
それより船江が龍を逃げ回ってたのがヘタレすぎる
特に▲33龍で踏み込んで欲しかった

411 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:15:19.81 ID:ev5Yg8zM
22玉なら42飛車成で32に合駒しても同竜まで
42飛車成に32の合駒は取られて終わる無駄あいとか言われる奴
こういう取られて終わるのは手数に含めない

412 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:15:34.69 ID:0zZSBW20
>>394
>見落としについては
>完全な全数検索が不可能である以上避けられん

これからさらに読みが深くなっていって
その見落としが人間の読みのはるか外なら実質的に見落としにならないんだよな
対戦する人間は将棋の神とやってるような恐怖を感じるようになるんじゃね

413 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:15:45.70 ID:wsHpQ/Xc
船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7
・棋士レーティング31位

414 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:15:46.72 ID:M4DD+YJA
>>407
それこそはまさにソフトの思う壺という気がするがw

7四歩や初手3六歩は結局のところ咎められないらしいね
乱戦になるだけ

415 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:16:35.08 ID:M3zpCdOs
将棋連盟完全にミスったな
まさかこんなボロボロになるとは思ってなかっただろ
電王戦を企画した奴はフルボッコで責任問題になるな

416 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:16:45.81 ID:I7c/hZeA
ニコ生でも詰め将棋で7手になるとかコメント書いてる人いたな
初心者の為にも昼休憩入る前にでも無駄合いと駒余りについてちょっと触れた方が良いかもしんない

417 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:17:04.63 ID:OE6Rcijn
>>361
康光はあからのときの大盤解説で、そんなタイプだろうって自己分析してたな

418 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:17:30.95 ID:9kvTcn9W
>>352
いや、それは真っ先に思ったけど時間の入力は認めるとかルールに一文付け加えれば済むじゃん
だから不思議だな〜って
>>359
人間舐められてんなw ( ・´ω・`)

419 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:17:58.65 ID:vLdFDxyV
>>412
その一見はるか外の読みをみつける可能性があるから人間は素晴らしいのではないか?w

420 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:18:26.03 ID:TRkAMwG0
>>401
玉方は最長手数で逃げなければならない
というルールもある。
そちらの方がより重要な規則だろう。
最長手数で逃げたいが、駒余りを避けよという決まりにもなっている。
2つの規則が相容れない形で衝突している。

問題が不成立なのでは。

421 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:18:41.81 ID:Xw5wVCxp
企画したの米長会長だろw

422 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:18:48.86 ID:y9aoR9sN
>>402
人間の好手で一気に+1000になって、その後は時間気にして
緩手繰り返して互角に戻って一分将棋でエンド。

423 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:19:02.25 ID:I7c/hZeA
>>414
やっぱそういう結論から船江は自分のスタイルでいったのかね
サトシンの時もそうだけど対策外しの為の手を入れてこられたら人間は厳しいな
時間を使わずに序中盤で優勢を築くのことの難しさを痛感したわ

424 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:19:17.17 ID:MYe8q+3x
25桂打ちが重くなってまずかったと思うが、その後の26の歩を金じゃなくて香車で払って74歩を打った2手が
最後の敗着に見える。これで急に忙しくなってしまった感じ

425 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:19:32.72 ID:iGD5ReC5
>>420
無駄合いはNGってルールのほうが優先
これは昔からそういう約束なんだから文句言われても困るってか素人過ぎるって感じ

426 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:19:57.28 ID:H+lVhN8Y
>>420
だから無駄合いはカウントしないんだってwww
読解力のない奴だな。wikiでも読んでこい

427 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:19:59.87 ID:W4+h2a+J
>>403
あ、これ合駒されても竜に取られちゃいますね

428 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:20:08.22 ID:y9aoR9sN
>>415
どうやら責任とって死んだらしいよ

429 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:20:15.29 ID:8oRIYqkw
△5五香や(結果的にはミスだったが)△6六銀を指した時点で、
ソフトには脱帽するしかなかった

430 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:21:08.67 ID:Hvxs6h86
勝つ方がすごい?(笑)
んなわけねーよw
プロってその程度かwwwって感想の方が多数だろ

A級三浦負けたらもう
今将棋に人生かけてプロになろうとしてるやつに同情するわwww
プロ?でもPCの方が強いよね?w
になる…

431 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:21:19.03 ID:cZjm8Rt8
プロとソフトの対局が見れるのは泣いても笑ってもあと2局
谷川会長の今、今後の予定はまったく白紙
てか、まずソフトとは永遠にやんないだろうね

432 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:21:31.04 ID:H+lVhN8Y
それにしても>>395が分からないような人が将棋見ても楽しいのかな?

見る権利は誰にでもあると言えるだろうけど、
知らないことでかなり損していると思うよ

433 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:22:02.57 ID:SAvZvy+l
i7-3770k @2分解析
http://jisaku.155cm.com/src/1365326368_4dc03d44fea3421aa4eb7f418aab4712ca7b60f8.png

434 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:22:27.97 ID:vLdFDxyV
>>430
将棋に興味ないやつに、将棋界の行く末を心配してもらわなくても結構だよw

435 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:22:35.64 ID:M4DD+YJA
谷川はことばの節々にソフトへの嫌悪感や恐怖感を漂わせてるよな
これが最後の電脳戦ということも十分ありえるだろうなあ

436 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:22:46.09 ID:XqOJkpr4
>>420
それ駒あまりじゃなくて無駄合い
詰め将棋のルールもろくに知らないのが
問題不成立とかいう滑稽さわかる?

437 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:22:57.63 ID:87YihDYa
>>402
中盤の1000点差とは、COM側が+1000いってた状態のこと。
結果としてCOMの読み届かずのせいだったらしいが、この状態から
一気に-500(だったかなんだが覚えてないが)にひっくり返ったのは
COM将棋としては初めて見た。

COM必勝のような評価値から真逆に振れたってことで、ソフトの
評価値を見てあたふたしていた大介解説者も、もう信じないと
反省してましたとさ。

という経緯があったのに、おめー何いってんの?何も見てない
くせにこのバカが、というツッコミが入っていたんですよ
と親切に説明w

438 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:25:23.93 ID:wsHpQ/Xc
<今後の将棋界の流れ>

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化(実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー)
・契約金総額の減額、棋譜が紙面(誌面)に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
・順位戦の解体(A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称)
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。(麻雀ではすでにこの現象は起きている)

439 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:25:30.99 ID:vLdFDxyV
大盤解説はそもそも明確には読み言わないのが定跡だからな
お客さんにも考えてもらわないといけないから

440 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:25:41.63 ID:I7c/hZeA
俺たちはソフトが弱い頃から将棋を知ってるからいいけど
これから将棋を覚えようとする子供らがちょっと可哀想な気がする
秒読みに追われながら両者が頭を抱えながら何十手も指し続けたり
頓死を見逃して飛び上がったりする光景を見ても何にも感じなくなるかもな

441 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:25:48.23 ID:skIeJZHJ
>>269
なに泣き言いってんだよ将棋爺
見苦しい

442 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:25:57.06 ID:TRkAMwG0
>>425
無意味な合駒は避けよ

か。そんなのもあったな。
ルール上何が認められるのかという点が難しかった。
解答手順はすぐ浮かんだが。

443 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:26:01.52 ID:Je4wqckI
ソフトが人間より強いってことが当たり前になるとすると、
熊 vs 空手家のデスマッチみたいなことになるよね

事前のレートで統計的な勝率ラインが判るから、
10連戦して1回でも勝てば人間の勝ちとするとか、
そんなふうにルールを変えることになると思うよ

444 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:26:21.70 ID:ev5Yg8zM
>>427
そそ
取られておわるのは手数にカウントしない
この場合なら▲32飛車△同玉▲43銀成△22玉▲42飛車成までの5手詰めとカウントされる
しかし同手数の場合は玉方(王様の方ね)は相手の戦力を最小にするってお約束もある

で正解は▲32飛車△同玉▲43銀成△41玉▲42銀までの5手詰め
これなら攻め方の飛車がいなくなってるね

445 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:26:26.67 ID:OsiQqZJC
>>343
変なバグでたらやだから放置したんじゃね
来年もやるならさすがに修正するだろ

446 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:26:47.28 ID:7zTAe4w0
ツツカナみたいに中盤で大駒切っちゃうのに、そのまま勝つのは
すごい憧れる。肉を切らせて骨を断つような戦い方。

俺は下手だから序盤中盤で大駒とられたらだいたい勝てない。

447 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:26:49.13 ID:Hvxs6h86
>>434
決めつけんなよ(笑)
しかも無駄レスwお前恥ずかしいプロみたいだぞwww

448 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:27:22.68 ID:I7c/hZeA
>>433
gj
見ながらまた盤に並べてみるわ

449 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:27:37.35 ID:M4DD+YJA
>>443
熊vs人間と同じような残酷さが現在のソフトvsプロには漂ってきてるよね・・・

450 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:27:38.04 ID:IgPPtpBL
ぶっちゃけ将棋連盟としては
内心でソフトを恐怖して「ソフト>プロ棋士」を認めつつも
公には「プロ棋士>ソフト」を主張するという
今までのやり方が最善手だっただろうな

451 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:27:41.85 ID:c8d+zBoR
>>443
そんなややこしいことしなくても、チェスでやっているように、単にソフト側が駒落ちにしたらいいだけじゃね?

452 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:28:43.69 ID:A8+YYD2s
米長の置き土産か。他にも地雷を仕掛けていそうだけどな。

453 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:28:56.77 ID:87YihDYa
>>439
ああ、マジでそういうことしてるの?
ソフトがこれだけ強くなったのなら、いかにある局面から
複数に分岐する局面への評価値の3Dヴィジュアルの
表現方法こそ銭になるんじゃないかと思ったが、
実は連中、わかりやすく教えるつもりないのか?

454 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:29:25.22 ID:Xq+q6uAS
>>437
中盤の話は最初からしていない
終盤の評価を解説者が信用しないのは勝手だが、
実際負けたじゃない

あれをいっしょになって逆転に期待していた人は少ないだろうと言ってるのだが、
中盤と同じ調子で期待していた人もいるわけだ
君のように

455 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:30:59.09 ID:skIeJZHJ
さすがに-2000言ったら目無しだな

456 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:31:41.94 ID:87YihDYa
>>451
チェスの駒落ちって、頭悪さが全開なんだがwww
ねぇいまどんな気持ちw

457 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:32:28.95 ID:Je4wqckI
>>451
5年後には駒落ちのソフトに羽生さんが負けるかと思うとゾクゾクする

でも自動車のF1みたいに見えないところでソフト側に規制をかけるとか
(探索数を制限するとか)のほうがエキシビジョン的にマッチするようと思う

458 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:32:42.25 ID:vLdFDxyV
>>453
いや、予測という意味で明確な答えはいわないって意味。
90%これだろうという思っていても、
いろんな選択肢を示すということ。
実際あたらないだけかもしれないがw

459 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:33:28.38 ID:iGD5ReC5
今回は人間には困難でソフトにも直前まで分からない頓死筋があったのが大逆転の原因
こればっかりは詰み専用探索ノードがあるgps_fishでもないと回避出来なかったと思う
+1000から実は優勢側に頓死筋があるなんていうのはレアケース
これでツツカナ負けていたらずっと不運として語り継がれていたレベル

460 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:34:09.63 ID:wsHpQ/Xc
>>457
パソコンや電卓の能力に制限をかけて、そろばん名人が勝利したところで
何の意味もないだろうよ。

461 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:34:27.65 ID:ThQ1yiKw
大山康晴
公式タイトル獲得80期(歴代2位)
生涯成績 1433勝781敗 勝率0.647

462 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:35:19.38 ID:veE0WzQB
羽生さんなら将棋の神さまと角落ちでなんとかだから、
神の領域に近づいたコンピューター相手にも角落ちでなら
いい勝負になるよ。

463 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:35:33.47 ID:ev5Yg8zM
大山ならCOM相手にも盤外戦術使いそうで怖い

464 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:35:39.18 ID:wUIMQGv9
アドバンスチェス最強時代がくるのか
PCやバックアップチームが一番似合うのはチェスだもんね

465 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:35:48.34 ID:YXqfkqMI
ソフトが 定跡切ってくるなら 藤井システムをぶつけたらどうだろう。
藤井システムのねらいと弱点は何年もかけて登場以来解析され尽くされたけど
過去の対策などを知らずに対策をひねり出すのは難しいと思うけど。
ただ、終盤でファンタやっちゃだめだけどね。

466 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:36:36.70 ID:RtjYNTBh
塚田が時間が足りないって予防線張ったのがムカついた
これじゃ負けてもしょうがないよ〜、みたいな感じで笑いながら。
さっさと負けて三浦に回せ

467 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:36:44.33 ID:MYe8q+3x
1000点差がひっくり返ったのは中盤じゃなくて終盤だろ
よりが戻って手数が長くなったがあの時点では分類上はもう終盤
88金打ちはジリ貧の受けだと思ったが騙されたわ

468 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:37:45.55 ID:TRkAMwG0
>>460
ソフト開発には小型化を要求されて意味が必ずしもなくもなさそうだが、
まずは少なくとも機械の出せる全力で勝てるようになってからだな。

469 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:37:57.37 ID:Hvxs6h86
そうだな、今回みたいに勝負してるのに1勝4連敗するくらいなら
勝負から逃げてもうヤラセでもいい勝負みたいにいじくった方がいいかも
できる分からんが、でも公益法人だからだめか

もうA級三浦が負けたら 公にプロの9割は勝てないってことになるから PCに聞けの時代になるのか…

470 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:38:23.56 ID:veE0WzQB
大山さんなら、コンピューターではなく、主催者や開発者等
関係者に盤外戦術して何とか勝ちそう

471 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:39:29.06 ID:87YihDYa
>>454
>昨日の終盤1000点差がついているのに、
>解説が何やかやまくし立てるのは、見ていてむなしかった
自分の発言のなにが突っ込まれてるかも理解できないのか?
お前はCOMが1000点差つけてるのに人間が勝てるとほざくのが
虚しいといったのだよ。
で、我々は、COMが-1000点つけてるのにCOMは負けなかった、
COMの評価が1000点でもひっくり返る事例がそれこそ直前に
あったと書いた。

で、なにが「中盤の話は最初からしていない」なんだ?
お前馬鹿だろ。

472 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:39:37.69 ID:T1FeDUtC
もしかしてツツカナってスペック同じ条件なら最強?

473 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:39:46.81 ID:y9aoR9sN
>>469
伊藤に金積んでお願いするのはどうだろう
評価値を最大じゃなくて0に近づけるようにプエラαのプログラムをいじれば
間違いなく盛り上がる勝負になるし

474 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:41:30.46 ID:ThQ1yiKw
木村名人「豆腐は木綿にかぎるね」

升田幸三「絹ごしが上等に決まっている」

475 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:41:33.20 ID:8oRIYqkw
>>472
習甦やポナンザよりは明らかに強かったな

476 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:41:35.40 ID:8WLJBIHI
衝撃的過ぎて軽く夢に出てきたよ・・・
とりあえずNHK杯観るか・・・

477 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:41:49.59 ID:87YihDYa
>>467
最初の終盤と書こうかどうか迷ったが、そういうことを
厳密にいう相手じゃないと思って、まぁ中盤で貫いたw

478 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:42:02.23 ID:c8d+zBoR
>>472
はげゆびじゃね?

479 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:42:47.88 ID:QM/Kf17r
>>470
大山なら当日 ソフト側のPCぶっ壊して代替のノートで対局させるとか
ブレーカー落として「バッテリーの電池消耗したらソフト側負けな」とか言って長期戦に持ち込むぐらいしそう

480 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:43:10.32 ID:8oRIYqkw
>>473
>評価値を最大じゃなくて0に近づけるように

あらゆる所から千日手を狙う永瀬クローンが誕生するぞ

481 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:43:21.68 ID:skIeJZHJ
>>472
670台クラスタスペックならGPSのほうが上だろう
アルゴリズムによってはハードウェア性能と棋力の比例係数に差があるかもしれないし
一概にそうとはいえんな

482 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:43:44.97 ID:Uk4vmb7Q
>>475
n=1

483 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:44:22.74 ID:AuTv5vG3
>>391
> なんかもう普通にコンピュータのほうが強いんとちゃうか
レーティング31位の船江があんな負け方したんだから、
少なくとも平均的なプロ棋士よりは強いと見るのが普通
100局やって、羽生・渡辺が全勝というのは考えらないレベル

484 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:44:58.44 ID:Xq+q6uAS
>>471
終盤1000点差って、ちゃんと書いてるじゃない

逆転できなくて残念だったねw

485 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:45:07.52 ID:Je4wqckI
だから、この先のガチ勝負でソフトから人間が勝ち星を得るのは
奇跡的なことになるはず

でも統計的にはあと10年くらいは何回かに1回くらいは人間が勝てるはずなので、
その勝ち星を喜ぶとか、喜び方の基準自体が変わってくる

486 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:45:48.94 ID:7R56ckwm
年齢制限ぎりぎりとか切羽つまった奨励会員はソフトカンニングに手を染めそうな気が刷る・・・
マジで対策すべきだろ

487 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:46:47.10 ID:87YihDYa
>>484
じゃあ言い直そう、「最初の終盤-1000点差」w

488 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:46:51.69 ID:y9aoR9sN
谷川ってどんな性格だっけ
負け越したら来年は電王戦やりませんとか言わない?

489 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:47:21.84 ID:ThQ1yiKw
将棋というゲームに寿命があるなら

(二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、最良の手を突き詰めれば

「先手必勝」「後手必勝」「両者引き分け」のいずれかに行き着くことになる)、


その寿命を300年縮めた男

490 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:47:24.73 ID:KnecT2lG
次からは持ち時間倍以上にして、人間が合議制。
谷川がコンピュータ側に対局してくださいと土下座しに行くのが筋

491 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:47:30.24 ID:AuTv5vG3
>>415
> 電王戦を企画した奴はフルボッコで責任問題になるな
死んでお詫びします・・・

492 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:47:30.84 ID:LO494Mv2
ミスの数がプロより少ない。完全に実力で超えているよ。

493 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:48:18.22 ID:QM/Kf17r
>>486
対局時の電子機器の持ち込みを禁止するとかしてないのかね 今は

494 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:48:23.87 ID:xbwseIle
とにかく正面から受けちゃだめだな。
がっぷりは最悪の手だ。

495 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:49:15.79 ID:Xq+q6uAS
>>487
言い直して、余計意味不明なこと言ってんじゃねーよw

>>「最初の終盤-1000点差」w

496 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:49:54.50 ID:8oRIYqkw
対局者が実際に盤面上で駒を動かして検討出来るようにすれば、
まだまだ人間側もやれるのでは無いか

497 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:50:27.18 ID:87YihDYa
>>495
いやぁ、いちいち噛み付いてくるとは思わなかった、情弱がw
で、改めて最初の発言の意味はなんなのかを説明してみそw

498 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:50:53.13 ID:skIeJZHJ
ソフトからすれば「プロ棋士狩り」だな、これはもはや

情けなく惨めな逃げの将棋をするプロを次々と狩っていくことになる

499 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:51:19.14 ID:AuTv5vG3
>>383
> 6六銀は先手玉に詰みがあるのを消す手だったけど
> それでもなお21手詰みがあったのでその後決めに行けなかった
> それでツツカナが守りに入って形勢大逆転
> 詰みを見つけられていなかったソフトや人間には不味い攻めに見えたということ
なるほど、そうだったのか。いい情報ありがと。
そのあたりをどこかで詳しく解説してるサイトとかあるの?

500 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:51:28.79 ID:LO494Mv2
しっかり受けないのが船江のわるいところだったな。
アマの俺でも悪いのがわかった。攻める前には79金打ちや39玉がどうしても必要だった。

501 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:51:32.44 ID:MYe8q+3x
実際負けたってもどうせ人間は間違えるから評価値+1000て算出したわけじゃないからなあ
あれはたしかにCOM自身が後で間違えてたのがわかって手のひら返しした結果だろ

502 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:51:47.04 ID:Hvxs6h86
コンピューターいじくってもだめだしヤラセもだめなんだろうし…
負けた結果、逃げるが勝ちだったかwww
既に権威はなくなった、代償はでかいぞ

503 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:51:55.08 ID:y9aoR9sN
>>496
プロは何やら変な美学があるから本番で継ぎ盤見ながらとか絶対やらんのよねこれが。

504 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:52:10.25 ID:C0PhleLl
米長は若者なら勝ち目があると思って3連勝、塚田負け、三浦勝ちの4−1か
サトシンはさすがに負けると思って2勝1敗、塚田負け、三浦勝ちの3−2を予想していたはず
船江が力負けしたのは相当大きい


つまり塚田は負ける

505 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:52:12.14 ID:TRkAMwG0
正面から行ったほうが良いのでは。
定跡切ってると普通にソフトはその分弱くなる。危なっかしさが強く出る。
嵌め手を外すために敢えてやってるんであって力はその分落ちてるでしょ現在の序盤力では。

506 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:52:39.55 ID:YUd2kyiu
最強のタイトル、「電王」

507 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:53:08.05 ID:/cccpiDW
窪田にとって、ソフトは我が息子だったみたいだが、
そこまで思い入れというか愛着が沸いた原因を知りたいな。

508 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:53:26.03 ID:8oRIYqkw
>>499

http://524.teacup.com/yss/bbs
Re: 94手目66銀はバグですか? 投稿者:山下 投稿日:2013年 4月 6日(土)23時25分42秒 編集済
> 94手目66銀はバグですか?

すごい手でしたね。
結論からいうと、△66銀▲同竜△58金▲同玉△38角成、の瞬間に
▲95銀!から21手で頓死するのをうっかりしたせいだと思います。

追記:
△66銀▲同竜の交換を入れずに△58金▲同玉△38角成と決めに行きますと
先手は▲55龍を▲25龍!と捨てて以下▲26香から7手で詰みます。
つまり△66銀▲同竜は▲25龍からの7手詰を防ぎつつ△38角成と詰めろ(△49角から19手詰)を
かける狙いだったわけです。
7手詰を防いで19手の詰めろをかけるつもりが、6手目後に21手で頓死するのをうっかりした、
という感じでしょうか。

YSSも深さ9までは△66銀で決まる、と思ってましたがその後気づいて反省するようです。

8(+943)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲16銀打△68飛打▲49玉△69飛成▲59香打
9(+1076)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲46歩△28飛打▲63角成△75角打▲16金打
10(-432)△66銀▲66龍△58金▲58玉△57歩打▲57玉△46金打▲46玉△35銀打▲55玉△38角成▲63龍△48馬▲54玉△32銀打▲53龍(43)△87角打

509 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:53:54.09 ID:khdV2Enk
熱狂的な将棋ファンの親が、どうしても子供をプロ棋士にさせたい一心で不正をするだろう。

8歳くらいの子供の耳の中に小型マイクを埋め込む。
親が「人間を凌駕するPC将棋」を操作し、最善手を子供に遠隔伝達する。
これで将棋の神童が誕生する。小学生で7冠制覇なんて事も十分に可能だ。

こういう事が現実に起こりうる。俺は80%とか90%の確率で将来起こりうるだろう。
カンニングや不正受験。不正経理、着服、インサイダー取引、など、欲望にまかせた不正。

俺はこういう将棋界の未来も絶対にあり得ると思うのだ

510 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:54:09.65 ID:AXNzuIUJ
昨日77手目で
>▲3四馬△同銀▲2四歩△同玉▲3五金△2三玉▲3四金△1二玉▲5五龍△7八馬▲2四香で先手勝ち
ってあったけどこれ結局成立してたの?

▲3四馬△同 銀▲2四歩△1二玉▲3四龍△5六香▲同 飛△7八馬
▲2三金△同金直▲同歩成△同 金▲2四香△6八馬▲同 玉△7七歩成
▲5九玉△5八銀▲同 飛△6八金▲同 飛△同 と▲同 玉△7六桂
▲5七玉△6六金▲4六玉△5六飛▲4五玉△3四金▲同 玉△3三飛
▲4五玉△4四歩▲同 玉△5三角▲4五玉△3五飛
で後手勝ち?

511 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:54:27.35 ID:AuTv5vG3
>>490
> 谷川がコンピュータ側に対局してくださいと土下座しに行くのが筋
そこまでしなくてもいいんだけど、
対局中にプロ棋士側が上座に座っているのに、すごい違和感がある。
第1回電王戦はボンクラーズが勝ったのだから、
ソフト側が上座に座るのが当然だと考えるのだが、
なにか間違ってる?

512 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:55:53.76 ID:87YihDYa
>>511
上座にいるのはボンクラじゃないから問題なし。

513 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:56:05.99 ID:kuQXn7OS
バカウヨ倭猿発狂中

【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ 2勝1敗に…第2回電王戦第3局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365290196/

514 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:56:22.34 ID:QM/Kf17r
確かにプロの地位が低いものになるのは確かだが プロ目指す気もないアマからするとソフトが強くなって人じゃ考えつかない手を編み出してくれるほうが恩恵ある気がする
別に将棋そのものがなくなるわけでもなし

515 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:56:45.94 ID:AuTv5vG3
>>508
> http://524.teacup.com/yss/bbs
ありがとうございます。

大介にも全然見えていなかった、こんな変化が水面下にあったんだね。
すごいや

516 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:56:54.26 ID:LQlq9cdQ
来年はタニーが1人で出ればいい

517 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:56:57.58 ID:Xw5wVCxp
谷川会長は負けず嫌いだから
負け越したら止めないと思う
第3回があると思う

518 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:57:10.62 ID:nzn6LXGB
>>489
ただしそのその数は膨大で
宇宙の原子の数より多いので
今世紀中には結論ですらまず不可能だからね。

それほど将棋は奥深く
仮にいつか人間を超えたところでまだまだ謎は残ってる。

だからこそその進化にプロも協賛したりとかして協力してきたわけだ。

今の終盤に特化された穴だらけのいびつな形ではなくて
もっと完全なプログラムじゃないと超えたとは言えないし
ツールとしても不完全なんで。
 
 
 

519 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:58:14.16 ID:h2Udvr7l
大介の解説がまったく見えてなかったことにショックだった

520 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:58:33.09 ID:W1htkRVy
佐藤が負けたときは負けたのが1人だけだとかわいそうだから、
プロはもう1人負けてやれみたいな空気だったが、
今は逆にこのままだと習甦の開発者がかわいそうだからソフトは後1回負けてやれと思いたくなるな

521 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:58:38.18 ID:LO494Mv2
船江の大悪手

26飛車 飛車が敵の目標になった
54歩 これでは単に23歩が勝った。
25歩、43馬 無理攻めだった。39金打ちとガッチリ受ける一手
17桂 これでは39玉が攻める前に絶対必要な一手だった。

522 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:59:16.85 ID:+PVGdJRQ
負けそうな時に人間がコンピュータをぶっ壊す事は出来ても
コンピュータが人間を殺す事は出来ない

人類の最後の希望はココしかない

523 :521:2013/04/07(日) 09:59:34.38 ID:LO494Mv2
訂正 39金打ち→79金打ち

524 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:59:38.09 ID:5kcmMt0Z
>>43
俺もひふみんが互角に見てて、そういう見方もあるもんかと思ったけど
やっぱ中学生棋士って天才なんだな

525 :名無し名人:2013/04/07(日) 09:59:38.72 ID:5u2ewgKF
三浦が負けたら次の人選困りそうだよな
やしもんはやっても良いとか言ってたけど…

526 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:00:20.58 ID:zc7sGyaO
船江さんに勝てると思わなかった。三浦さんも負けるようなら来年には勝てる棋士いないだろ

527 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:00:31.36 ID:nzn6LXGB
>>509
そういうのはいたちごっこでね。

もしそういうのが氾濫したら
受験前にスキャンを義務づけて取り締まればいいだけじゃないかなw

それに対抗する技術も同時に発展することも見余った
思い切り的外れな幼稚な考えだねw 
 

528 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:01:23.83 ID:AuTv5vG3
>>512
> 上座にいるのはボンクラじゃないから問題なし。
少なくとも、次のプエラ vs 塚田戦はプエラ側を上座にしないと
長幼の序を重んじるはずの将棋連盟としてはおかしいだろ。

また、今年4−1または3−2でソフト側が勝った場合、
第3回はすべてソフト側を上座にしないと変だろ

529 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:01:46.34 ID:y9aoR9sN
>>508
つまりは66銀は悪手だったのか 船江チャンスあったな

530 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:01:47.58 ID:2W43ijPk
>>433
90手目 7七角打だと 6九玉 5五角成 同歩 8九飛打 5九香打 2八金打
と進んで、4六角打からの詰みで先手勝ち。ボロPCの進行だと

531 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:01:51.26 ID:haK9qz5n
>>413
途中でかなり優勢な局面からの逆転負け
というのもあると思うな。

532 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:01:58.29 ID:Id/FvvbY
勝勢基準の1000はつかずに
995で微妙に足りなくなかったか

533 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:02:16.07 ID:Je4wqckI
どっちにしろ、完全情報ゲームの地平線は
コンピューターでしか探索できないんだよね

将来のソフトvsソフトで、対戦結果が先手必勝になる棋譜が残る確率が
100%になったら探索終了、みたいな、統計的に証明するしかない

対戦数が膨大になるからマシンにやらせるしかないし

534 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:02:58.11 ID:khdV2Enk
私はソロバン大会で全国優勝したことがあります。名人でした。
私は暗算大会で全国優勝したことがあります。名人でした。

じゃあ現代、どう思われる?

「凄いですね。で?電卓や携帯でも電卓機能がある現代で、何の意味があるのですか?」

と100%そう思うだろう。地位とか名誉とか何もない。誰も興味ない。
残念ながら将棋の世界もこうなるだろう。

「へー。プロだった?へー。タイトル持ってた?
 でも私の携帯電話に入ってるアプリ将棋に勝てないんでしょ?何の意味があるの?」

という時代の到来。尊敬の欠片も、尊崇の欠片も示さない時代の到来

535 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:02:58.78 ID:2W43ijPk
>>530
6九玉× 4九玉○ でした

536 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:04:03.15 ID:87YihDYa
>>519
結局66銀の時、56金同玉38角成ということなんだろうけど
えーー、これ詰まない?って感じの話が正解でツツカナが
42歩に戻してアホほど評価値を下げたのが、プロの瞬間的な
読み、こんな手ないよねと思考の端から無視して当然が証明された
ってことで、さすがプロ。

537 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:04:32.99 ID:nzn6LXGB
>>533
あんた非科学的な相当な馬鹿だね。

完全解析しないかぎりは
どっちも不完全なんでそれが最善手ではない可能性が高く
だからそんなの100万回繰り返しても
なんの意味もないデータだぞ。

538 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:04:47.19 ID:LQlq9cdQ
>>534
あほすぎないかww
暗算大会で日本一なんて称賛されるにきまってんだろ

539 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:04:58.08 ID:8AG3WylE
>>525
俺は、第1回電王戦米長VSボンクラ対戦後の会見で
第2回に対局者として名乗りを上げる可能性を質問されて
渡辺竜王が
「第2回は出ないけど下から順番にプロが倒されていったら、いずれ俺が出ざるを得ない」って
言ったのを忘れてないぞ

はよ渡辺VSソフト見たいから
残り2戦はソフトに頑張って欲しい

540 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:05:02.72 ID:D+j2PL7X
ミラーつけっ放しにしておいたら東電会見始まったw
経過時間24時間半で来場者47万人突破してるw

541 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:06:07.62 ID:Hvxs6h86
将棋の歴史
大山すげー

羽生すげー

渡辺すげー

コンピューターが最強無敵

将棋プロ?うちのPCの方が将棋強いよ?www

そうなんだろうが、チェスで分かってんだから回避しろよ

542 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:06:21.26 ID:Owt+LlcD
将棋は頭の良い人間が楽しむためのゲームですからね、馬鹿には理解できない

543 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:08:16.66 ID:70JNJYvs
>>541
誰か知らんが
この電王戦の企画者は人間側が勝つと思ってたんだろ

544 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:08:39.92 ID:87YihDYa
>>537
>>533も、使ってる用語が数字がなんか読んでて恥ずかしい。
どうしてこのレベルで、科学だ数学だという文字を書けるかすらわからない。
すごく恥ずかしいすぎてキャーキャーキャーだ。

545 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:08:46.43 ID:KnecT2lG
もう技術者達はの興味は囲碁に向いてんじゃないの?
ああ将棋()、もういいです。

546 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:08:51.71 ID:iGD5ReC5
あのツツカナでもfloodgateの4時間将棋は3勝7敗(1異常終了)だからな
最後のGPSとの対戦では+1484の勝勢から大逆転されて269手目で負けてるw
長時間将棋でのcomの糞粘りはえげつなくて切れ負けさせないと人間はやってられんわ

547 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:08:53.16 ID:2+KnfqpF
>>538
ネタに何マジレスしてんの?
こいつどう見てもレス乞食じゃん

548 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:08.92 ID:Id/FvvbY
三浦戦の解説は羽生・渡辺・西尾
この辺にお願いしたい

549 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:09.72 ID:nzn6LXGB
>>534
意味はある。

今でも企業で暗算が得意な人は重宝がられ
それが採用の決め手になる職種もある。

いちいち計算機でやるよりも一瞬で何も使わずに
答えを叩き出せるので職種によっては非常に便利な能力。

普段の買い物でも非常に役に立つだろう。

さらに機械が超えた分野でも人間が活躍してる分野はいくらでもあるわけで
思い切り間違った考え。

将棋だって人間がやるからおもしろいので
単に強いコンピューターなんか見てもおもしろくはない。

負けても人間の将棋の価値は変わらないと
それはあの伊藤ですら言ってる事だ。
 

  
 

550 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:16.02 ID:NIRSlNSa
1分将棋になったら人間が「圧倒的に」不利になるから持ち時間や休憩のルールは
考え直したほうがよいと思う。

551 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:22.29 ID:8oRIYqkw
>>543
誰かは知らないけど、企画者本人は既に負けてるのでこれ以上恥はかかない。
一方でスポンサー料Umeeeと思ったんだろうな。

552 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:33.21 ID:1D1b060m
ドスパラPC以下のプロ棋士って存在価値あんの?

553 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:09:49.82 ID:2+KnfqpF
>>545
こういう囲碁ファンが将棋を叩きに来てるんだな
よく分かった

554 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:11:13.10 ID:Je4wqckI
>>537
言いたいことはわかるし、
俺の書き方も不完全でミスリードが多いのも事実だけど、
そこまで言われる筋合いはないな

ソフトで探索して証明するしかないって言いたかっただけだし
完全情報ゲームのある局面で、最善手が複数ある場合とか、統計的に調べるしかないじゃん

555 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:00.03 ID:LO494Mv2
>>550
形勢を損ねてもゾンビのようについてきて終盤になったら人間が負ける。
だから中盤で形勢を引き離す技術のないヘボ棋士は出すべきではない。

556 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:00.96 ID:kuQXn7OS
渡辺もプロ棋士の完敗を認めちゃったね(笑)

【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365295321/

557 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:01.19 ID:Od+GNsYA
>>433
やはり後手のソフトのほうがマイボナとの一致率高いのか

558 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:14.86 ID:TRkAMwG0
>>549
珠算有段者になるぐらい教育熱心な家庭だと
大抵学業にも力入れてるしな。

559 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:30.53 ID:khdV2Enk
非常に失礼な言い方だが、根源的な言い方をしてやる。

何で、プロの囲碁棋士や将棋棋士やチェス棋士って、凄いとか言われるのか全く分からん。
或いは、今まで尊崇や憧憬の念を持たれていたのか。

簡単にいうと、お前らゲームしかできない人間じゃん。何で大金をもらえるの。
お前ら、社会に何を貢献したの。

科学者・技術者・公務員・警察官・消防士・自衛官・海上保安職員・医学者・医者・家電や自動車メーカー・一般人

いわゆる、一般的な職業の一般人より、これらのプロが社会的地位が上な根拠は何だ。
この人たちは社会に何を貢献したのだ。何の根拠で大金をもらえるの。

そして、将来、これが加えられるだろう。

「俺の携帯電話にあるコンピュータ将棋よりも弱いのに」

560 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:12:52.02 ID:QM/Kf17r
>>553
囲碁だって時間の問題でしかないからなぁ それで囲碁ファンが煽ってるっていうのもどうかと

561 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:13:03.86 ID:wsHpQ/Xc
>>468
もう家庭用PC1台(6コア Core i7)でも船江に勝てるんだから、
ソフト・ハード双方の性能向上でノートPC・タブレットPCでも
勝つようになるのは時間の問題。

562 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:13:37.11 ID:nzn6LXGB
>>541
それが?

人間が計算でコンピューターでかなわないことは
小学生でも知ってるだろうし
車で勝てないからと言って陸上選手ばかにするやつはいない。

自分がその人間よりも実力で上でない限り
馬鹿にする方が無知で馬鹿なだけw
 
 

563 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:13:45.60 ID:Hvxs6h86
>>538
しかしそうなったら今より待遇悪過ぎだろ
しかも日本一凄いねってだけなら1秒で忘れ去られるレベルだぞ

564 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:14:22.80 ID:MN7GsmXX
なんか前から車と陸上を比べてるよく分からんのがいるけど同一人物なのか?w

565 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:14:30.88 ID:LQlq9cdQ
>>554
ふむ 現状の準最適解見たいのは得られるかもな
名人に勝つようになったら そのソフト2つ使って
戦形変えながら10万局くらい延々と指させてデータとってほしいね

566 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:14:46.57 ID:YXqfkqMI
>559
半分同感
プロスポーツの選手も同様。
中田ひでとしなど 何様なんだろう。

567 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:15:03.57 ID:nzn6LXGB
>>559
すでえに多くの人間は
その携帯よりも計算能力は低い。

それをもって馬鹿にする人間はおまえくらいで
どれだけ的外れで馬鹿な考えかわかるだろうw 

初戦将棋ソフトも計算機複雑にしただけなんだから 
 

568 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:15:28.44 ID:KnecT2lG
>>564
前から違和感あった。せめて二足歩行ロボと比べろよと

569 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:15:43.76 ID:5u2ewgKF
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/09/wdoor+floodgate-14400-60+tsutsukana_i7-3930K_14400+gpsfish_xeon5470+20130309100009.csa
人間がこんな将棋やられたらやってらんねえよなw
伊藤説の長時間でも負けないというのは、読みの深さじゃなくて精神力の問題か

570 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:16:07.36 ID:EmwpuGmc
来年以降を谷川会長はどう決断するか
野球のWBCみたいにトッププロは出さないけど盛り上がってるから
仕方なく若手出してお茶濁しますってのが一番ありそう

571 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:16:08.00 ID:87YihDYa
>>559
>そして、将来、これが加えられるだろう。
>俺の携帯電話にあるコンピュータ将棋よりも弱いのに」

そう、それ以外は今までどおりなので、別に問題なし。
少なくともトッププロは、お前らがいかにねたもうとも
大金をもらえるんですよ。わかったらおとなしく寝なさいw

572 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:16:25.40 ID:8AG3WylE
>>559
それはさすがに視野が狭すぎるだろww
芸能人・漫才師・プロスポーツ選手・歌手

こういう人たちだって、エンタメを提供してるという意味で
十分社会に貢献してるだろ
将棋もそういう括りで見れば十分貢献してると思うけど

573 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:17:13.13 ID:MYe8q+3x
現代将棋は攻めの技術が確立されて受けているとジリ貧になるだけってイメージだったが
この2戦でCOMの自陣金打ちからどこかで間違えるのを見ると
受けて間違えさせる大山流は少なくとも対人戦においては現代でもまだまだ通用するんだなと
あとは残るはトッププロにまで通じるかだな

574 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:17:45.79 ID:y9aoR9sN
>>561
タブレットとCorei7最上位では桁が2つ違う
熱の問題でCPUの進化は止まってるしまだまだ大丈夫

575 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:17:58.41 ID:zc7sGyaO
人間がどうやっても不利だから秒読みを30分にすればいいね
それならハンデが減る

576 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:18:10.21 ID:87YihDYa
>>564
なんか前から車と陸上を比べると文句を言う奴がいるが、またお前か?

577 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:18:16.98 ID:pBTRXMmO
塚田スペシャル炸裂して歩のタダ取りしても終盤でひっくり返されそう。

578 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:19:12.02 ID:29128KLT
>>576
横からですまんけど俺もおかしいと思うぞ 理由は>>568の通り

579 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:19:24.65 ID:wsHpQ/Xc
>>564
車と陸上選手の比較を持ち出すのは的外れ。

(自動車・馬車)と(飛脚・人力車の車引き)

(電卓・パソコン)と(そろばん名人)

の比較が将棋ソフトと将棋棋士の関係にはあてはまる。

580 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:19:25.97 ID:YXqfkqMI
国民の税金を使って東大で将棋のソフト開発するのはいいかけんにしたらよい。  というキャンペーンをやったら良いんじゃないかな。
GPSのかなりの部分は税金なので問題。

個人でやっている伊藤やほかのグループはいいけどねえ。

581 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:20:24.05 ID:wsHpQ/Xc
>>574
タブレットももうすでに2coreなんだよ?

根拠のない余裕は意味がない。

582 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:21:18.73 ID:LQlq9cdQ
>>580
東大はそんなレベルじゃない無駄遣いやってるぞ
あそこはほんとに尋常じゃない
でも多分是正されることはないだろうな

583 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:21:20.49 ID:Id/FvvbY
立派な学術研究だろう
つーか趣味ベースやってる現状がおかしいと思う

584 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:21:34.88 ID:Je4wqckI
この先、ソフトが絡んでくるあらゆるゲームで
人間様がいかにおもしろく楽しめるように工夫するかってことなんです

585 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:21:52.31 ID:Hvxs6h86
>>559
現状は少なくとも公益法人としてお前が認めなくても他が認めてる
しかし次にアプリでの開発されたらもうw
将棋は面白いけど、プロの権威はガタ落ちwww
ほんとプロ棋士狩りだなw

586 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:22:03.69 ID:5u2ewgKF
GPSより下らない研究に金使っていることもあるから微妙

587 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:22:16.60 ID:ubjREmKF
食うためにお金を稼ぐのであれば料理を研究したほうが賢いのか?
という問題にいきつくのかな?

588 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:23:14.27 ID:zc7sGyaO
いずれ脳内にコンピュータ埋め込み始めるんだろうな

589 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:23:16.51 ID:PiasrN8X
弱小棋士が集まる研究会より、ツツカナさん相手に研究した方が、効率もいいし棋力も向上する
師匠に教えを請うとか、あまりに原始的

590 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:23:40.65 ID:AuTv5vG3
>>559
> 何で、プロの囲碁棋士や将棋棋士やチェス棋士って、凄いとか言われるのか全く分からん。
その道で日本一なら普通にすごいと思う。
> 或いは、今まで尊崇や憧憬の念を持たれていたのか。
崇拝してるのは一部のプロ棋士厨だけで、人数はそんなに多くないと思う。
せいぜい数万人くらい?

> 簡単にいうと、お前らゲームしかできない人間じゃん。何で大金をもらえるの。
> お前ら、社会に何を貢献したの。
一般大衆に娯楽を提供したからでしょ。
芸人が大金もらうのとなんらかわりないと思う。

591 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:23:57.85 ID:KnecT2lG
さてとこれでも一応将棋ファンだからNHK杯でも見ようかな
でも見方変わるよね

592 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:24:04.30 ID:c8d+zBoR
>>580
意味ががわからん。そんなこと言い出したら大学の研究のほとんどを否定することになる。

593 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:24:18.97 ID:87YihDYa
>>578
マジレスすると、もっと細かい設定で車陸上比較をしているのに
またお前か、という話しだな。
いずれにしても、笑うためのネタであって、お互いいじりながら
笑えない奴はレスしてはいけないカテゴリーだと思うよ。

594 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:24:26.92 ID:5u2ewgKF
この流れは囲碁で韓国に勝てなくなったのと似た流れを感じるからちょっと危ない

595 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:25:16.38 ID:pBTRXMmO
GPSはクラスタ化の研究の題材に将棋ソフトを選んだだけなんでしょ

596 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:25:24.55 ID:14URAgx1
>>589
終盤だけはかなり訓練になるだろうな

597 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:25:33.98 ID:Hvxs6h86
>>576
間違いなくお前が一番馬鹿
それすら気付けないどうしようもない馬鹿

598 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:25:53.56 ID:83uOFX3K
もちろん、車がいくら速くても、100m世界一の選手は尊敬される
それは、人間の足の速さは、車とは全く別のアプローチによるものだからだ

将棋も、「人間の強さ」と「コンピュータの強さ」は厳密には異なる
だが、その違いは将棋とコンピュータプログラムの両方に精通していなければ分からない

将来的に、一番「プロ棋士の強さ」の価値を認識しリスペクトし続けるのは、ソフト開発者なのである

599 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:26:41.47 ID:14URAgx1
三浦負けたらタイトルホルダークラスが出るほか無いだろ
三浦が負けてるのに、タイトル挑戦したことないとかお呼びでない。

600 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:26:54.00 ID:ci8KokRd
>>559
人々を楽しませてるからじゃないかな
新聞の部数発行に貢献している
だから新聞社が金を払うのでは?

601 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:26:57.88 ID:UPVcZlj4
プロは残ると思う。歴史が長いものはどんなにつまらなくなっても「伝統、文化」という名のもと残される。
対局の見方は変わるだろうね。いままではプロの指し手が最善手と思ってみてたけど、
これからはソフトの評価値見ながら「プ。最善手指せないでやんの。馬鹿なプロだなぁ。」って感じになるかな。
凄いなぁって見方から、見下した見せ物を見る感じ。

602 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:27:36.27 ID:QM/Kf17r
プロがなくなりはしないだろうが 新聞社も経営よろしくないご時世だし 金は減っていくぽいよねぇ 今の規模は維持できなくなるんじゃない プロ棋士の数とか
サトシンみたいなC級で一生くすぶりそうなのとか塚田みたいなロートルは廃業もんかも これからは棋士同士の対局より解説上手い人とか指導がうまい人が生き残るかな

603 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:27:47.77 ID:Je4wqckI
プロ棋士はこれでカスニート同等になったwとか
将棋自体がクソwとか
囲碁ファンを装ったクソ煽りとか

ぜんぶ朝鮮人の仕業だったのか、納得した

604 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:27:53.36 ID:QsQiOhBe
>>555
中盤は有利になり、終盤で逆転されるのは
持ち時間の問題であって
読みの深さの問題ではないのではないか
ということを>>550は言ってるんだろうから
話が噛み合ってない

605 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:28:01.76 ID:uwC4g+DP
陸上選手が尊敬されるのってオリンピックとか中高の部活とかのときだけじゃね?
どっちも公共事業
文化事業として独り立ちしてない

606 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:28:05.48 ID:h2Udvr7l
これからはかわいい女流が生き残る
紅ちゃんのように

607 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:28:20.17 ID:UPVcZlj4
>>600
将棋欄目的に新聞とる人っているのか?
若い奴らで将棋欄目的で新規に新聞とる奴はゼロだと思うよ。

608 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:28:30.07 ID:MN7GsmXX
そもそも、車を持ち出す以前に人間より早い動物なんていくらでもいるしな
車に負けて悔しいと思う陸上選手なんて過去にもいないだろ

義足ならまだ分かるぞw
義足選手が健全者の記録抜きそうな所まできてるからな 抜いたらこれもまた似たような騒ぎになるんじゃないかね

609 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:02.69 ID:nzn6LXGB
>>597
計算機に負けた事で
人間の将棋を否定する馬鹿がいるくらいだw

だからそういう車の比喩が有効になる。

そんなの関係がないし
必死そう思わせようとミスリーぞしても無駄だと。
 

610 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:09.37 ID:pBTRXMmO
>>600
昔の将棋欄と今の将棋欄じゃ貢献度が全く違うわ。
昔はタイトル戦の結果知るにも新聞買うしかなかったんだからな。
今後、新聞棋戦が縮小するのは間違いないので
連盟も公益法人化しネットに軸足を移すなどしているのだ。

611 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:10.67 ID:R6ICChii
片山あたりの声で再生される「プロの第一感では」という
台詞が何の留保もなく垂れ流される現状が変わるのは良い

612 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:31.76 ID:Xw5wVCxp
去年のCOM将棋世界選手権でツツカナは筒井加奈タンって言われてたの思い出したわ

613 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:47.61 ID:ci8KokRd
>>607
お前がどう思おうが、現実にいるから、新聞社が金払ってるんでしょ

614 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:29:50.85 ID:zc7sGyaO
だから終盤でも一手30分人間に与えてみるといい

615 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:30:00.86 ID:87YihDYa
<<590
>芸人が大金もらうのとなんらかわりないと思う。
芸人が大金をもらうのはけしからん、という価値観も厳然としてある。
無邪気に「娯楽を提供する職業肯定」って考えが、若いがゆえの
非一般論かもと思う想像力もひとつの見識。

素朴な文化だから保護論に、結構違和感を感じるジジイです。
いや、俺は文化伝統だから金だして保護しろ論者だけどねw

616 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:30:14.90 ID:5u2ewgKF
はっきりいって強さじゃなくてパトロンが支えてくれるかどうかが全て

617 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:30:41.22 ID:Rhy+GWv6
>>559
会社員になった人の多くは子供の頃他の職業に憧れてたでしょう
スポーツ選手・ミュージシャン・芸能人・棋士など目立つ職業
で、それらの職業にはつけなかったので憧れ又は嫉妬の対象になる
「遊びや趣味でカネ貰いやがって」という妬みと憧れは紙一重
将棋も棋士もどうでもいいと思ってる人はこんなところには来ない

618 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:31:16.62 ID:AuTv5vG3
>>598
> 将来的に、一番「プロ棋士の強さ」の価値を認識しリスペクトし続けるのは、ソフト開発者なのである
わたしはソフト開発者だけど、
つぶしの効かないゲーマーとしか思ってないので、
プロ棋士を尊敬したりはしないぞ

619 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:31:32.36 ID:7TKl5p5M
>>603
こうやって煽ってミスリードして将棋の人気を落とそうと
将棋やプロを叩いてるのは
囲碁厨の朝鮮人。

なんでも将棋が囲碁よりやたら盛り上がってるのでおもしろくないのと
将棋は日本の文化だから潰したいんだってさw 
 
 
 

620 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:31:40.81 ID:c8d+zBoR
普通に考えたらソフトに負けるより、同じ人間のアマに負ける方がプロとしてよっぽど恥ずかしいことだと思うんだけどねw

621 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:31:45.95 ID:ci8KokRd
>>610
なら、コンピュータに勝とうが負けようが全く関係なく、
「ネットの普及で」価値が下がってるはずだよね
とっくの昔に
でも落ちていないってことは、価値が落ちていないんだよw

622 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:19.61 ID:Z1VsYtpf
プロの勝ち越しはもうないといっていいだろう
人間側はせめて大将戦だけでも勝利して取り繕ってほしい

いずれにしても
大将戦で三浦負け→来年は渡辺の5番勝負
大将戦で三浦勝ち→来年は最低でもB1以上(全員A級がのぞましい)で団体戦
にするべき。これが最低ライン
この決断ができないともう手遅れ

623 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:29.41 ID:XEvoFZzM
まあ、持ち時間がフェアじゃない印象はあるわな。

624 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:35.58 ID:+sOGtEYe
別にただ将棋が強い事に意味がある訳じゃないだろ

「人間の中」で強いから意味があるし価値が認められる

機械の発展で無くなった職業はあるがそれは価値が効率や生産量にあったから

625 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:35.65 ID:khdV2Enk
俺が新聞社の経営者だったら、こうするだろう。
俺の判断は間違ってるのか?

日本将棋連盟との交流や協賛は一切廃止し、その費用を全てコンピュータ将棋選手権に充てる。

将棋ファンは、プロを超えるレベルの将棋を見たいはず。閲覧者数も多いだろう。宣伝効果も高い。
将棋観戦記者は、コンピュータ将棋観戦記者として残す。新聞に掲載している将棋欄もコンピュータ将棋の棋戦。

俺の経営感覚は間違ってるのか?

626 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:40.61 ID:87YihDYa
>>617
将棋板なんだから、いまさら棋士になるつもりはない爺さんが
たくさんこんなのころに来てるとおもうよw

627 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:44.37 ID:pBTRXMmO
>>621
落ちてるから棋聖戦やら王将戦やらの契約金が下がってるんだろうが。馬鹿?

628 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:32:54.35 ID:Je4wqckI
完全情報ゲームである限り、強いアルゴリズムが開発された時点で
ソフトが人間を凌駕して、ガチ勝負でかなわなくなるのはあたりまえ

だから完全情報ゲームではない要素を付け加えればOK
アナログで、ランダム的、さらに興行的に魅力的な要素を加えればなおよし

たとえば、無条件でイケメンが勝つとか

629 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:33:38.65 ID:wsHpQ/Xc
やはりあまりに遅すぎた。最低でも数年前にGPS vs 羽生、あから vs 羽生をやって、
羽生に勝ち逃げさせるのが連盟にとっての最善手だった。

そうすれば他の棋士の対戦カードも含めて、
何億、何十億と儲かっただろう。

ここまで逃げ回り続けた連盟の自業自得だ。

80 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 10:27:11.02 ID:yScpCGpz0
チェスのときは、スーパーコンピュータ+プログラマー+大手企業と大がかりなものだったけど
将棋は、市販レベルのPCとフリーソフトの将棋ソフトにプロ棋士敗北だもんな。
一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。

これはきつい。

630 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:33:39.65 ID:c8d+zBoR
>>625
間違ってる。伊藤が言うように、フラッドゲートの対局に注目してる奴なんて殆どいないだろ。

631 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:33:49.85 ID:ci8KokRd
>>625
正しいならみんなそうしてるでしょう
お金を儲けたいんだから
そうしてないってことは、間違ってるんだろうねw

632 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:33:51.44 ID:y9aoR9sN
>>625
将棋ファンは人間につくからそれはやっぱり間違い

633 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:34:13.57 ID:2+KnfqpF
ID:khdV2Enk

このレス乞食にまんまと釣られてる奴はアホやろw
見てみろ、赤ばっかじゃないか

634 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:34:27.71 ID:8AG3WylE
>>601
それがプロからしたら一番いやだろうね
名人戦中継とソフトの候補手見比べながら
「おおー、さすが羽生さん。正解指すじゃん」とか
「はー、ここで第3候補しか指せないか。秒読みだからまあしょうがないね」とか
もはやアマチュアの方が上から目線になってしまう

635 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:34:32.92 ID:ci8KokRd
>>627
契約金が下がってるなら、その分は落ちてるよ
でも、ただそれだけのこと

636 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:14.87 ID:5u2ewgKF
>>634
チェスなんか完全にそうなってるけど、みんな受け入れてるから
慣れの問題だと思うけどね

637 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:22.38 ID:Id/FvvbY
食材同じなら一流シェフより冷凍食品のが確実に美味い

638 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:38.07 ID:qxNhL2B1
神の一手はパソコンが作る

639 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:40.30 ID:FO5U/27M
塚田「俺がいるから戦績は五分に戻せるとして、三浦大丈夫かなぁ・・(不安)」

640 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:44.28 ID:y9aoR9sN
>>634
実際観客側はその方がわかりやすいし問題ない
それでもプロは人類の中では最上位だし。

641 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:46.06 ID:YGbxCoXa
>>625
新聞取ってる?

新聞読んでる層は、ここに居る人たちとは大分違うだろうね

642 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:54.42 ID:pBTRXMmO
>>635
お前>>621で落ちてないって言ってたやん
ペテン師が

643 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:35:55.32 ID:UPVcZlj4
車の例えは明らかにおかしいな。
将棋は、強い人がそれだけに打ち込んでこそ分かる最善手を見せてくれる所にプロの価値があるんだから。
職人技を見るような感じ。
機械が職人より良質なものを生み出すようになって職人は絶滅しそうじゃん。
それでも人が作ったのが良いという一部の人がいるから、全国で残り数人レベルで残ってたりするけど。
プロはそういう形で残るんじゃないかな。
人同士の勝負がって言う人は、アマの大会でも金だせるの?

644 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:36:00.46 ID:3iMARBXE
>>625
羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあって
そこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。
人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を
見るかというと、そんなわけはありません。
「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。


ソフト厨の大好きな伊藤もおまえの考え完全に否定してるぞw
 
残念だったなw 


  

645 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:36:00.94 ID:Hvxs6h86
>>609
人間の将棋の否定はしてないだろw
プロ棋士の権威が落ちますねって話しじゃなくて?

646 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:36:19.83 ID:+sOGtEYe
>>625
開発者の伊藤自身がみんなプロ棋士を応援するのが当たり前と言ってるだろ
コンピューター将棋が強いのは凄いと思うけどファンになる人はそんなにいない

647 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:36:55.91 ID:87YihDYa
>>625
本気でそれが利益を生むと思っているようなら・・・だからお前は
ニートでネット弁慶なんだよw

まず、今ある関係をわざわざ切る必要も無ければそれによる利益が
全く見えない。さらに・・・いかん、こんな小さい釣り針に引っかかってどうするw

バーチャル経営者の練習も大事だよな、がんばれわこうど。

648 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:37:04.21 ID:ci8KokRd
>>634
それのどこが問題なのか分からないな
野球を見ながら親父が「ああ、ダルビッシュ、ボールが多いな、なにやってるんだ。下手くそ」なんて
言ってるのと同じでしょ。
そしてダルビッシュは何億も稼ぐ。

649 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:37:45.46 ID:ci8KokRd
>>642
そこは間違ってたわ
落ちてる
で、落ちた結果、今の金額が今の価値

650 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:37:49.83 ID:UPVcZlj4
>>613
いや、いないよ。将棋欄で新聞とり始める奴はゼロ。
将棋はなぜか文化事業っぽいから、手を引くと新聞社として格が落ちるようで辞められないだけ。
新聞社間のチキンレース。

651 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:37:58.38 ID:MN7GsmXX
>>625
言い方は悪いけど、そんな真剣に将棋に触れてる人なんてごく一部だよ
ほとんどの人にとっては野球サッカー観戦と同じ感覚だろう
現代プロ将棋すら理解する気がなく雰囲気で楽しんでる人たち そんな人がCPU同士の対局を好んで見たりはしないだろうね

652 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:38:17.72 ID:V9XRcyau
詭弁言う奴って将棋の低級と似てるな、読みが自分の中で都合よく完結してたり
王手連発で一発で決めようとしてくる、そんな簡単に決まれば誰も苦労しないが

653 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:38:36.93 ID:KnecT2lG
>>643
職人が残っているのは技の優位性があるからじゃないかな。高いけど良い物だから買おうと。
じゃあコンピュータより弱い時のプロの優位性ってなんだろう

654 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:38:49.86 ID:AuTv5vG3
>>624
> 「人間の中」で強いから意味があるし価値が認められる
それはそうなんだけど、今までは不当に高く価値が認められてたのが、
適正なレベルに低下するということはあるんだよ。

たとえば、昨日の解説でも大介がいろんな間違ったこと言ってたけど、
それらってプロ棋士レベルのソフトで解析して初めてわかることなんだよね。
以前は解説の棋士がいくら間違ったこと言っても、一般人はその真偽を
確かめるすべがなく、信じるしかなかった。
それがちゃんと検証され、結構いい加減なことを言ってるということが
判明し、プロ棋士の信用が下がったといことがあるんだよ。

655 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:38:50.46 ID:zc7sGyaO
二重くっきり

656 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:39:17.87 ID:ci8KokRd
>>650
結局、読者が減ることにつながるんだろうね
直接的か間接的かが違うだけ
価値はあるんだよ

657 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:39:27.02 ID:AuTv5vG3
>>629
> 一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。
ワラタ

658 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:39:36.90 ID:3iMARBXE
>>645
プロの権威はある一定は落ちるだろうね。

ただし>>644で伊藤も言ってるように
じゃあプロが見下されたりプロとしてやっていけないかというと
そんなことは絶対ないという話だね
 

659 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:39:38.70 ID:1D1b060m
>>650
ニコニコに押し付ける形で撤退するんじゃねえの?
だから名人戦とか竜王戦も中継させてるんだろうし
まあそのニコニコも数年で切るだろうがな

660 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:40:48.77 ID:+sOGtEYe
>>650
まぁ昔より厳しいのは間違い無いよね

コンピューター将棋が強くなったのとは別の話だけど

無理やり結びつけて叩きたい奴らが材料にしてるだけで的外れ

661 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:41:31.38 ID:GkNU27Eq
>>613
俺は報知を取ってるけど、目的は野球・競馬
女流名人戦なんて取ってみてから 「ああ、載ってるのか」 という程度
なくなったら取らなくなるかと言えばそんなことはない

662 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:43:26.67 ID:ci8KokRd
>>661
それでも、載ってれば見るのであれば、無意識に
それだけの価値があることを認めてるんだよ
自分じゃ気づいてないだけだな

663 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:43:42.55 ID:hrPmdzA5
米が劣ってるわけでもサトシンが雑魚だったわけでもない。プロが弱かっただけだよな
島国でみみっちく競争してる程度じゃ強くならんわ

664 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:44:40.21 ID:Id/FvvbY
将棋はタイトル戦多すぎだと思う
有り難みがないわ
竜王・名人だけでいいよ

あと級と段も意味不明
どっちかに統一しろ

665 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:44:44.69 ID:Rhy+GWv6
>>625
どうだろうね
メジャーリーグ中継より国内プロ野球や高校野球をみる人が
多いだろうし必ずしも強さは人気に比例しないからね

666 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:45:30.71 ID:5u2ewgKF
販促うんぬんは昭和30年代ぐらいまでの話じゃないかな
今は文化事業化してるから、棋聖とか王将みたいに会社傾くと一気に賞金減らされる
米長が名人戦で騒いだことが悪手にならなければいいが

667 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:46:22.77 ID:+sOGtEYe
しかしプロ棋士厨ってなんだよww
プロ野球選手厨とかプロサッカー選手厨とかもいるのか?
ちょっと無理に言葉作り過ぎだろ

668 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:46:26.53 ID:Je4wqckI
強いソフトが出てきたぶん、何かしら変化があるのは当然だけど
絶望ってことはないでしょ
おもしろくなるのもつまんなくなるのも今後の工夫しだいだよね
だってもともと遊びだし

669 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:46:35.42 ID:sAO1HdDV
産経はもうギブアップして数年前に棋聖戦の契約金を大幅に下げちゃった
その結果、序列3位だった棋聖戦が7位に転落
朝日と毎日は読売の竜王戦に対抗するために名人戦・順位戦の契約金は死守している
完全に新聞社間のメンツ争い
その朝日・毎日も名人戦以外では契約金カットを進めていて
準タイトル戦だった朝日オープンが朝日杯に縮小するなどしている
読売が竜王戦の契約金を下げたら他の新聞社もなし崩し的に撤退する可能性が高い

670 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:46:51.22 ID:khdV2Enk
じゃあ、将棋に限らず、何で女子プロって男子よりも低いのだ。

スポーツにしても将棋にしても、賞金も低い。注目度も低い。

それは、男よりレベルが低いから興味も注目度も低い。宣伝効果も低いという理由からなのか。
じゃあ、コンピュータに歯が立たなくなった人間の将棋より、
コンピュータに興味や注目が移っていくのではないか。

初音ミクという機械音楽が市民権を得て人気があるように。

671 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:47:09.66 ID:Xw5wVCxp
身内のじゃれあいの限界がきたか

672 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:47:24.37 ID:hrPmdzA5
負けたくせになんでプロ側が偉そうなんだw

673 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:48:00.76 ID:65eMObvC
今回の電王戦は工業的には成功じゃね
次回以降連盟が逃げても、盛り上がるから電王戦やれって
スポンサーで外堀固められそうだな

674 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:48:08.00 ID:loketBh9
むしろ対コンピュータ将棋があることで注目度が一定程度保たれこの出版不景気の時代を持ちこたえられているとも言える

675 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:49:19.91 ID:PiasrN8X
例え将棋が糞強くとも、職業として棋士を選ぶ子は少なくなる
その子が優秀であればあるほど

676 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:50:06.98 ID:2W43ijPk
>>667
サッカーだと、海外厨ってのがいる
欧州サッカーだけが神で、その他、Jリーグとかすべてクソ、とか
野球ファンは、高校、プロ、メジャーと、だいたい満遍なく見てるような感じか

677 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:51:03.92 ID:H9b6OJA9
>>662
まあ新聞ってそういうもんだろうな。
金あるし、将棋好きなんてジジイしかいねえし、新聞はジジイしか読まないし。
格好のスポンサーとは思うけど、減額はあるよ。
今回の勝敗以前に趣味の多様化が進みすぎた。多くのレジャーは軒並み価値が下がる
ただネットへの参入はスポンサー獲得と各種イベントへの足がかりになるだろう

678 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:53:17.83 ID:87YihDYa
>>670
>初音ミクという機械音楽が市民権を得て人気があるように。

うーん、女流将棋が市民権を得て人気があるように
といえてしまえる時点で前段がだいなしw

679 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:53:36.82 ID:Rhy+GWv6
>>670
コンピューターが人間より強い時代になると女流の方が
男性棋士より人気が出る可能性は一応ありうると思う
プロ野球より高校野球、オペラ歌手より
アイドル歌手の方が好きという人も多いし

680 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:54:13.29 ID:3iMARBXE
>>670
逆にその実力が低い女流だって
興業として一応成立してる。

ということは強さだけが絶対基準じゃないことを
証明してるわけだ。

>>644で伊藤が言ってるように
人間は人間の将棋がみたいわけで
コンピューターが代わりになることはあり得ない。
 

681 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:55:03.10 ID:/NVVxdWR
ところで、定跡を学習させていないコンピューターは、
初手あるいは二手目にどの駒を動かすのでしょうか、
どなたか教えてください。

682 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:55:36.27 ID:65eMObvC
近い将来、電王戦は何かのタイトル戦と共催になると思うな
人間はタイトル戦、COMは選手権の勝者同士で戦うように
新聞社も電王戦に一枚噛めて凄くおいしい
どこが最初に手を上げるかチキンレースだな

683 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:55:55.09 ID:MN7GsmXX
特に強さが求められてない麻雀プロは、男より女の方が最近だと人気あるよ 将棋も今後そういう傾向になるんじゃないかね

684 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:56:10.66 ID:ci8KokRd
>>670
ゴルフはあまり差がないみたい
http://goodboone.com/izime/sports/post-498.html

685 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:57:01.61 ID:GkNU27Eq
>>662
普段はスルーで棋譜なんかは全く見ない
タイトルマッチなんかになれば、スペースを割いて記事にするから嫌でも目に飛び込んでくるけど
せいぜい見出しだけで、そこから記事を読み込んだりすることはない
で、何でここにいるのかよという話になるのかも知れんが、コンピューター VS プロ棋士 というのには興味があるからね

686 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:57:19.41 ID:zEspRQQW
先週将棋連盟とドワンゴに問い合わせたら来年の電王戦は予定してないという話だったが、
3戦やって2敗では、やりましょうと言われても連盟は受けられないだろう。

687 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:57:23.36 ID:34R4WXg6
>>670
>初音ミクという機械音楽が市民権を得て人気があるように。

次はソフトの萌え化、偶像化だな

そうすればソフトにも感情移入できて固定ファンがつくかもしれん

688 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:57:40.86 ID:Qm493CW/
あじあじの旦那>>>プロ棋士ってことでFA?

689 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:57:59.38 ID:H9b6OJA9
>>681
角道をあける、とか設定してるみたいだな。
完全解析されてるわけじゃないから、それ以外の方法ならプログラム
というかPGの思想や戦略次第だ

690 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:58:16.16 ID:phhGh73I
藤井出してくれないかな
藤井がcomに逆転負けしてみんなと一緒に「ファンタ」祭りしたい!
想像するだけでわくわくするw

691 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:58:42.33 ID:QM/Kf17r
人類の限界に挑むってことでトッププロは今後も関係なく生き残るだろうけど 下のほうでくすぶってるのはやばいかもなぁ

692 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:59:10.18 ID:+sOGtEYe
>>682
今回は成功したと思うしまだ先もみたいけど
それが続くかは微妙じゃない?
目新しさが無くなったら棋力に関わらず興味は薄れると思うが

693 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:59:15.69 ID:fzTMLGMD
>>664
お前書道や柔道やらそろばんやら全否定だぞ

694 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:59:18.16 ID:87YihDYa
>>680
いや、正確には人間の将棋が見たい訳じゃないと思うよ。
将棋も囲碁も最終的には神の一局を知りたい、のであって
現プロ同士の対局はその過程として見ているのではないか?

神の一局に人間よりもコンピュータが近いならば、コンピュータ
を見るかどうかはともかく、人間の試合を見る理由は無い。

プロ+ソフトタッグの方向しかないと思うんだがな。

695 :名無し名人:2013/04/07(日) 10:59:23.17 ID:+TtFAWQ8
人間は人間機械は機械でその一線は主催者を含めみんな言ってることだから
その部分は変わらないとは思うけどね
棋士になりたい人も減るとは思わないし人気の部分もそんなに変わることはないと思う
ただ機械のレベルが挙げれば上がるほど棋士の将棋のトレンドは今後変わる可能性が高いと思う
抗う人もいるだろうけど

696 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:01:47.98 ID:MN7GsmXX
もう一つ例として、ボウリングのプロは男女でほとんど差がないけど、プロとして飯食べれてるのは女だけだな
飯食べれてるといっても、ファンクラブ設置してグッズやイベントで稼いでるんだけどw

将棋プロだって、初心者に駒の動かし方や駒組み教えるレベルなら男でも女でも変わらなく出来るでしょ
指導プロの意味合いが強くなれば、女流の支持も上がっていくだろうな

697 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:02:43.45 ID:87YihDYa
>>695
棋士になりたい人が減らないという楽観論がどこから生まれるのか
全く理解できない。
俺が若返って中学生になって、将棋天才ともてはやされても
いまから棋士を目指すとは思えんのだがなぁ。

698 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:03:14.65 ID:fzTMLGMD
>>694
だれも興味ないけどw
変わった趣味をお持ちで

699 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:03:49.58 ID:AuTv5vG3
>>658
> プロの権威はある一定は落ちるだろうね。
今までが不当に上がってた分落ちるよね。

> じゃあプロが見下されたりプロとしてやっていけないかというと
> そんなことは絶対ないという話だね
プロ盲信厨のマインドコントロールが解け、逆恨みのような
ことをすることはある。
それに将棋連盟は虚構の権威で商売してたわけだから、
売上は減るだろうから、プロとして生活できる人数は減ると思う

700 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:04:02.50 ID:wUIMQGv9
今回の衝撃は一言でいうとこんな感じだと思う

チェスは底が浅い←(笑)

701 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:05:20.36 ID:AuTv5vG3
>>667
> しかしプロ棋士厨ってなんだよww
プロ棋士を盲信し、「プロ棋士がソフトに負けるわけがない」という
ありあえないことを信じてた人たちだよ

702 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:05:23.42 ID:lEXMcsfA
COMと人間の持ち時間が同じでは、
実は「公平」ではないのでは?

703 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:05:43.91 ID:3iMARBXE
>>697
だからおまえは人間同士で優れてるかどうかが
重要って事が>>644見てもわからないのか?

自分より能力が圧倒的に上なら尊敬はされるし
あこがれるのはいくらでもいるんだって。

704 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:05:47.77 ID:87YihDYa
>>698
まじで?じゃなに、人対人のどっちが勝つかレースに興味があるわけ?
競馬で、どの馬が最強か、みたいな興味?

705 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:01.04 ID:Xq+q6uAS
神の一局とか、漫画の見すぎじゃないの

706 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:33.81 ID:XBeAiugU
プロ棋士よりソフト開発者の方が頭脳明晰だとはっきりしちゃったね

707 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:38.15 ID:ISfmvtCT
>棋士になりたい人も減るとは思わないし
いや確実に減るだろう、但し将棋そのものの人気は逆に増える。

708 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:49.38 ID:+TtFAWQ8
>>697
機械のレベルが上がってもチェスの人気は落ちてないし他のスポーツ競技でも落ちていない
人間は人間にしか感動できない動物だよ
今盛り上がってるのは異種格闘技戦や猛獣と奴隷の殺し合いに盛り上がってるのと近いように見えるんだけどね
そう言うのが好きなサディストには何言っても無駄だろうけどねw

709 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:55.36 ID:PiasrN8X
プロ棋士の大半はソフト指しにボロ負けする

と↑のようなレスがあれば、電王戦前までなら集中砲火
しかし今はどうだろう
事実であり、強さという部分で否定できなくなってしまった

710 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:06:56.19 ID:3iMARBXE
>>701
無知なくせに馬鹿な妄言ばかり言ってる
ソフト厨が対抗して作っただけだろw
 

711 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:07:09.45 ID:KnecT2lG
>>702
一分将棋になってからのトイレタイムとかは考慮する必要あるかな

712 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:07:18.13 ID:AuTv5vG3
>>686
> 先週将棋連盟とドワンゴに問い合わせたら来年の電王戦は予定してないという話だったが、
まじですか?

713 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:07:45.72 ID:65eMObvC
>>705
先手持ったら何やっても負けない所に行き着く
あと何十年かかるか知らないけど

714 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:08:03.72 ID:FGbEGBgB
>>704
競馬の話をするとか飛躍しすぎ
まあ、わざと極論を出して釣ろうとしたいのがわかるが
つまんないし恥ずかしいのでやめといたほうがいいよ

715 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:08:35.55 ID:87YihDYa
>>705
神の一局というと漫画なのか。
うーん、君らの興味の方向がわからん。
お笑い漫才棋士のやり取りがのぞみの世界なのかしら。

716 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:08:47.81 ID:3iMARBXE
>>709
長時間で1勝2敗な以上
早指しならば確かにプロが負けても
不思議ではない状況。

だがソフト指し自体が反則だから
叩かれる事に変わりはない。

馬鹿かおまえはw

 だからソフト厨は馬鹿にされるんだよw
強いのはソフトでおまえじゃない。
 

717 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:10:05.12 ID:+sOGtEYe
>>701
そんな事言ってたの極一部でしょ

プロ棋士厨って言って煽ってる人って
ソフトや将棋が好きなように見えないんだけど
ただプロ棋士や将棋を馬鹿にしたいだけに見えるよ

718 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:10:05.85 ID:khdV2Enk
ID:khdV2Enkの俺は、今まで煽りと捉えられただろう。
だが全て核心を突いていたはずである。

コンピュータに負けても将棋連盟もプロ棋士制度も続く。将棋が廃れる事はないという意見が圧倒的だ。

じゃあ、なぜコンピュータに負けたからって、プロ棋士・将棋連盟・将棋ファン全員が沈鬱なの。意味が分からん。
山口恵梨子女流は涙を流してた。

「コンピュータに負けました(テヘペロ)。やはりコンピュータって強いですね(笑)」

で良いじゃん。将棋ファンおよび将棋関係者全員が、このノリで。沈鬱の意味が分からん。
俺は素人の知り合いたちからも言われた。何で玉音放送みたいな雰囲気になってるの?と。
心境が理解できなかったらしい。

719 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:10:06.76 ID:0KFhzY8L
ID:87YihDYa
漫才とか持ち出してw
やっぱり釣りだな
相手して損したわ。NGにしとく

720 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:10:31.84 ID:+S0XyBoY
いまさらながら・・・・、なんだけど、

敗着、というか、敗因は、2五桂打ち???
それとも、5五香の見落とし???

プロ側はどこが悪かったの???

それから、勝敗はついたけど、実力的には拮抗してて、仮にもう一回指したら、
どっちが勝つかわからんね っていうぐらいの内容だった???

721 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:10:48.47 ID:87YihDYa
>>714
いやだから、神の一局という言葉と
素晴らしい棋譜という言葉との
差がわからんのだが、なに?

722 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:11:01.94 ID:f6bwfEeH
船江が負けてさらには三浦も負けたら、そのときはさすがに羽生渡辺が出てくるのかな?
何かと理由つけてやらないようにしたほうがいいとは思うけど、もう世間がそれを許さないだろうし・・・

723 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:11:04.21 ID:14URAgx1
まあ正直ほぼ最新に近いソフトを借りた船江が負けたのは衝撃だな
鈴木の解説を聞いても鈴木ではツツカナに勝てない気がしたし、既にソフトに勝てるのは上位10人程度なのかもしれんな
正直、羽生渡辺クラスに届いてるとは思えないんだよな。終盤見ても。

724 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:12:11.65 ID:W4+h2a+J
>>722
本人が言ってたけど、
彼らが対戦すると業界に影響が大きすぎるから戦うことはないんじゃね

725 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:12:14.76 ID:MN7GsmXX
将棋自体の人気がどうなるかは知らんけど、プロを目指すような子供は減るんじゃないの
強さが身近に溢れるようになったら、それだけ向上心は減るってのが世の常だと思うけどね
アマチュアじゃ将棋ソフトには一生勝てないよってのを聞いた上で一から将棋を本気で頑張ろうと思える人がどれだけいるか

726 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:12:39.29 ID:ci8KokRd
>>718
その涙こそ、同類に感情移入する、まさに遺伝子レベルで
プログラミングされた本能の為した結果でしょw

727 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:12:45.42 ID:QM/Kf17r
>>705
仮にそれがあるとしたら人の理解を超えてるものだろうしな
理解できないもんに興味持つ奴はバカか天才ぐらいだろ 大衆が求めてるものとはかけ離れてる

728 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:13:26.96 ID:3iMARBXE
>>718
プロとしての誇りがあるから。

いつか人間を超える日がくるとわかっていても
人間代表としてコンピューターに
簡単に超えられたくはないから。

そのプロの矜恃、意地を
おまえのような悪意を持ってミスリードして叩く
馬鹿がいるからだよw
  

729 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:13:41.98 ID:c/R+0Qds
数年前のソフトにすでに負けかけていた渡辺

730 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:13:50.43 ID:C1fxgIsi
名人「ここで鬼手が見えて勝てました」
記者「でも、その鬼手もソフトには通じないんでしょ?」

731 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:13:54.87 ID:87YihDYa
>>719
だから君ね、なんの内容もなくただ否定して
NGにしとくと書けば「勝ったぜ」みたいなテクニック(プゲラ)
ご苦労さんw さすが2chの強者ってことでそれでいいですw

732 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:14:33.66 ID:PiasrN8X
指しているのはお前じゃない
そうその通り
否定されるのはその部分
強さでは否定できなくなった
こうして徐々に権威が失われていく
合掌

733 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:14:58.48 ID:kxI0o+8O
>>725
こればっかりはわからないんじゃね?
アニメ業界だって超安月給なのになりたい奴は多いし
(平均的な)給料となりたい職業との完全な相関があるわけでもないでしょう

734 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:15:53.28 ID:6ao6tI/t
>>720
というか、居玉の作戦自体が良くなかったのかも…
ひふみんが登場したとき「形勢互角」みたいなことを言っていたが、あれは先手玉の脆さを考慮した上での考察だったのかも。

735 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:16:07.38 ID:MN7GsmXX
理解できないもんに興味持つ奴はバカっていうけど、
現代のプロ将棋をちゃんと理解して観戦なんて有段しか出来ない事だし、ごく一部だろう
電王戦見てるような層の大半は、神の一手みたいな幻想的なものを求めてると思うけどね

736 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:16:11.62 ID:wUIMQGv9
>>733
プロ棋士は東大生より上と言われて納得する人はグーンと減るだろうな

737 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:16:23.73 ID:GPmpYaUb
ソフトの欠点は打たれた局面でイチから考え直すことだから
人間が考えすぎてソフトの先を読んでも意味がない

人間だと、この手にどういう狙いが? ていうのがあるけど、
ソフトにはそんなものなくて、局面の最善手を打ってるだけなんだから、
無視して自分のやりたいことやりゃ案外あっさり勝てるんじゃねーかな?

コールが受けきったから、手厚く行こう的な流れだけど、それが間違ってるのかも

738 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:16:38.16 ID:LUYFVS3A
キチガイが発狂しだした件
ようやく馬脚を示したか

739 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:16:58.89 ID:KnecT2lG
>>724
ここでも信者が必死に人間と人間の将棋がーとか車と陸上選手がーとか
プロはなくならないと主張してるし、影響なんて無いと思うけど。ここに来て避けたら一般の人には
逃げたとしか見られないし

740 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:17:06.88 ID:87YihDYa
>>736
なんで減る?
東大生がコンピュータになにが勝てるの?

741 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:17:13.27 ID:1szbt+gt
ソフト最強でオワコン化w
大衆は興味を失い、経営難の新聞社も契約金を下げてくる
15年後には麻雀と同じ立ち位置だわ

742 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:17:17.45 ID:3iMARBXE
>>732
658 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 10:39:36.90 ID:3iMARBXE [2/7]
>>645
プロの権威はある一定は落ちるだろうね。

ただし>>644で伊藤も言ってるように
じゃあプロが見下されたりプロとしてやっていけないかというと
そんなことは絶対ないという話だね
 
 

743 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:17:48.19 ID:z8stToFt
ところでここに船江の手やツツカナの手やボンクラーズの評価値を解説できる人はいるのか?
西尾六段ぐらいのレベルで。あれぐらい理解できたら面白いだろうな。

744 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:17:55.94 ID:f6bwfEeH
>>724
まあそうだよね
リスクありすぎるし
でも中〜終盤は俺はまだまだ羽生渡辺あたりのほうが全然上だと昨日のを見ても思ったし、
ある意味怖いもの見たさで対戦を見てみたいという気持ちもあったりするw

745 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:18:46.07 ID:LUYFVS3A
>>736
?
その話は別にしてないので、どうでもいいしw

あとID:87YihDYaはプロの将棋と競馬と漫才の類似性について説明してね

746 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:20:36.60 ID:Je4wqckI
将棋がソフトにやられる、ITにやられるって騒いでるけど
将棋が消えるより先に新聞社が消えるから安心しろよ

TVのクイズ番組王者を倒せるAIは完成間近だし、
大学入試をクリアできる国産AIも開発中だし、
俺もお前も失業だよ

だから他人の心配などせずに今を楽しめよ
給料あるうちに子供を遊園地にでも連れて行けよ

747 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:20:56.13 ID:14URAgx1
>>736
どんだけ東大を神格化してんだよwww
並以上の頭があって適切な勉強を数年間きっちりすればそんな難しくないわww

748 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:21:22.90 ID:87YihDYa
>>744
まじで「まだまだ」と思ってる?
勝ってるとしても2年は持たないだろ。そんなものまだまだとはいわない。
だって2年間は多分戦わないのだから。

そういう意味では、すでに(戦う可能性のある時点では)
第一人者プロが「お前はすでに負けている」状態だと思ってるんだがな。

749 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:21:39.74 ID:iHSlnaNO
>>740
今回の強いプログラム作ってんの東大出身が多いよ


去年 将棋>コンピューター>チェスって言われたら否定できた?

750 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:22:28.78 ID:iHSlnaNO
>>747
プロ棋士だってそんなもんだろ

751 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:23:04.79 ID:2l5Zjk/z
>>749
なんで彼らはチェスソフトの世界一を目指さないんだろうねえw

752 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:24:28.72 ID:87YihDYa
>>745
は、全部「客が寺銭を払ってこその商売」だよと。
農林水産業とは根本的に違うし、サービス産業一般とは
根本的に同じ。

これでいいか?

753 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:14.67 ID:vLdFDxyV
いずれくる囲碁界はどう対応するんだろうか

興味深いな

754 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:17.76 ID:fnvfQiOB
どう転がっても既存の将棋ファンは権威主義から脱却できないのか
むなしいね

755 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:28.17 ID:14URAgx1
>>750
大学の受験勉強はしたことあるが、将棋は一定以上の努力をしたこと無いので分からん。

756 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:33.34 ID:Hvxs6h86
>>703
どっちの人間が優れてるかをみたいわけじゃない、将棋でやる必要はない
羽生渡辺森内クラスが競い合ってるとこを見たいのにそんな子どもが出てこなくなるかと
スポンサーだって今回ドン引きだろw
真理を置いとくとプロ棋士にとってマイナスじゃないのか

757 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:49.42 ID:K8PXSKhy
プロがソフトでカンニングする時代が本当に来てしまったのか

758 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:25:59.67 ID:7R56ckwm
連盟としてはできれば4勝、最低でも3勝2敗で
「いやーソフトさんも強くなりましたなあw」って感じで幕引きたかったんだろうなw
ソフトの強さも認めつつ、それでもやっぱりプロが上でしたっていう結末を期待してたらこれだもんw

759 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:26:13.45 ID:iGD5ReC5
>>744
ツツカナが大優勢から逆転されたのは人間には見えないまさかのカウンター頓死があったせいだぞ
それを先読みして守りに入った
ソフトは人間には見えない手を読んで勝手に守りに入るから人間には悪手に見えてしまうだけ

760 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:26:22.34 ID:z8stToFt
トッププロとトップソフトが真っ向から勝負することが見たいわ

761 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:27:03.74 ID:iHSlnaNO
>>751
チェスソフトとかはもう終わった世界だし
日本は趣味がチェスの人が少ないから東大出身最強チェスソフトがないだけ
昔チャンピオンを撃破したチェスソフトはアメリカのそこそこ以上の有名大卒が沢山いたはずだよ

762 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:27:14.86 ID:c8d+zBoR
>>750
確かにそう思うわ。一部のプロ棋士と、一部のファンのプロ棋士を過度に神格化する傲慢な態度が
反感買って、今叩かれてるんだろね。

「康光は1秒間に1億3手読む」(キリッ)とか荒唐無稽な発言も、今となっては失笑ものだわ。

763 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:27:50.62 ID:z8stToFt
ソフトの考えを全て理解した上で、
さらにそれを上回る人がここに何人するのだろうか?

764 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:27:55.46 ID:W4+h2a+J
ttp://viploader.net/ippan/src/vlippan311271.jpg

9手詰みで2級(^ω^)
 

765 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:28:26.05 ID:z8stToFt
>>762
あれはネタだろw

766 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:28:30.34 ID:+S0XyBoY
終盤の銀のタダ捨ての部分は、ツツカナだけが自玉の詰み筋を発見してて、
それを避けるために指したの????

767 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:29:27.14 ID:7R56ckwm
>>766
いつもんは詰みを指摘してたよ
大介は気づいてなかったみたいだけど

768 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:29:28.87 ID:PiasrN8X
百人一首のプロが存在するかどうか知らないが、こちらは当分の間は安泰

769 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:29:50.77 ID:vLdFDxyV
>>762
もしかしてデーモン小暮が10万○○歳とか信じてるの?w

770 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:29:51.16 ID:Hvxs6h86
>>718
俺はお前の言ってることに賛同するわ
わかんかねーバカはプロ棋士厨なのは間違いないwww
下手に今回のこと擁護しても意味が無い
勝負で船江は負けた
プロが勝負したんだからなwww

771 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:30:22.54 ID:z8stToFt
>>764
詰んだー

772 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:30:25.26 ID:2l5Zjk/z
>>761
優勝してるのをみると、アメリカに偏ってるとは思わないけど。
あと終わったと見るのは、(人工知能、ゲーム理論の)研究の観点から早計なのでは。
人間が勝てないという意味では終わってるかもしれんけど。
実際、オランダのTilburgとか日本のJAISTで大会が開かれてるみたいだし。

773 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:30:42.05 ID:/zLxoR1r
昨日はツツカナが本当にすばらしかった
昨日の山本氏のTwitter読むと、Ponanzaはいろんな意味でツツカナに
負けているって感じたんだろうな。将棋の内容は圧倒的にツツカナが
上だったのが、アマ高段だからこそよくわかるだろうし

774 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:31:03.46 ID:2l5Zjk/z
TilburgとAISTって論理学で有名な研究型大学院な

775 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:31:20.04 ID:z8stToFt
>>766

> 94手目66銀はバグですか?

すごい手でしたね。
結論からいうと、△66銀▲同竜△58金▲同玉△38角成、の瞬間に
▲15銀!から21手で頓死するのをうっかりしたせいだと思います。

追記:
△66銀▲同竜の交換を入れずに△58金▲同玉△38角成と決めに行きますと
先手は▲55龍を▲25龍!と捨てて以下▲26香から7手で詰みます。
つまり△66銀▲同竜は▲25龍からの7手詰を防ぎつつ△38角成と詰めろ(△49角から19手詰)を
かける狙いだったわけです。
7手詰を防いで19手の詰めろをかけるつもりが、6手目後に21手で頓死するのをうっかりした、
という感じでしょうか。


YSSも深さ9までは△66銀で決まる、と思ってましたがその後気づいて反省するようです。

8(+943)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲16銀打△68飛打▲49玉△69飛成▲59香打
9(+1076)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲46歩△28飛打▲63角成△75角打▲16金打
10(-432)△66銀▲66龍△58金▲58玉△57歩打▲57玉△46金打▲46玉△35銀打▲55玉△38角成▲63龍△48馬▲54玉△32銀打▲53龍(43)△87角打

776 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:31:22.10 ID:kzU/fkbV
塚田は練習将棋では良い勝負らしい

ソフトが勝つったり
塚田が負けたりの繰り返しだとか

777 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:32:07.40 ID:+S0XyBoY
>>767
ありがとう。ニコ生だけしか見てなかったから、わからなかった。
大介は自分でも認めている通り、最終盤の詰むや詰まざるやでは、
ソフトにはかなわないね(笑)

778 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:32:07.25 ID:bGZCFQdU
ツツカナの銀のタダ捨ては遥か先にある難解な頓死筋を未然に防いだ物だったそうだ
プロの対戦相手や解説すら完全においてけぼりにするほどの異次元すぎる終盤力に戦慄した

779 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:33:19.52 ID:Je4wqckI
人間vsソフトの棋譜を見て不満だなと思うこと

・一手ごとのボンクラとツツカナの評価数の変化を書いてほしい
・主な注目手でツツカナがどういう読みで指したのか解説してほしい

ツツカナにインタビューして日本語の会話で回答してくれるといいんだけど
ソフトなんてそんなこともできないしなあ
そこらへん、興行的に改善の余地ありと感じた

780 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:33:28.26 ID:DJDzgaP3
谷川会長は真剣にソフトとの共存をどうするか考えたほうがいい。
もう奨励会に真面目に入る人間激減するんじゃないだろうか。

781 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:34:28.45 ID:c8d+zBoR
>>765
まあそうだけど、米長の「兄はバカだから東大に入った」ってのを真に受けているバカがいまだにいるくらいだしなw
他業種を馬鹿にしたら反感買うの当たり前だし、それが募り募って何かきっかけがあれば一気に叩かれる。よくあるパターン。

782 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:34:38.49 ID:+S0XyBoY
>>775,>>778
ありがとう。ソフトの終盤の読みの正確さはすごいな。

783 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:34:42.73 ID:QM/Kf17r
コンピュータ同士の対局が将棋の真理になりそうだけど
一手一手が人間の理解超えてる読み合いになって 見ててツマンネってなりそう
今のコンピュータ同士の対局でもそういうのあるし

784 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:35:51.54 ID:P3/h6N2e
>>783
そこが本質だよな
人間が理解できないものを誰が楽しいと思うわけかw

785 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:37:04.77 ID:87YihDYa
>>779
選んだ手と、選ばなかった数手を評価値とともに提示するだけで
十分だと思う。
コンピュータ対戦が普通に行われているのだから
それを数手先のツリー構造でデフォルトで表示するような
ソフト側の義務を要求するw

786 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:38:41.27 ID:C1fxgIsi
66銀はボナンザも指摘する
数手後の詰めろ回避のようだ

787 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:40:52.18 ID:saM/Ktf4
△55香も△66銀も鳥肌たったけど
人間が後から検討でつつき回したら見つかると思うんだよ
でも△51香だけは一秒も読まないと思った
あれが白眉

788 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:41:05.73 ID:AXNzuIUJ
>>778
未然に防いだんじゃなくて
銀捨てて勝ちだと思ってたら頓死してたってことでしょ

789 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:41:39.58 ID:XqOJkpr4
>>781
大体そんなこと米長は言ってないからw

790 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:43:19.89 ID:LUYFVS3A
キチガイは話を飛躍させるのが好きだねw
今度はお寺の話と農林水産省が出てきたw

791 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:45:00.08 ID:mk0HrDp6
>>778
大介の解説があれだっただけで携帯の解説やいつもんはちゃんと頓死を防ぐ手って
理解していたぞw

792 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:46:13.93 ID:87YihDYa
>>781
>米長の「兄はバカだから東大に入った」ってのを
普通に真に受けてますがなにかw
血筋的に当然米長も、まじめに学生してれば東大にいけたんだろうし
(血筋で頭がイイというより、血筋で金があったはずという類推)
仮に将棋をしても兄が名人になれなかったろうことは確率的に多分妥当。
真に受けない理由がない。

どうして真に受けちゃいけないの?

793 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:46:57.16 ID:mk0HrDp6
こういう勘違いする奴ってなんか笑えるなw


762 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:27:14.86 ID:c8d+zBoR [9/9]
>>750
確かにそう思うわ。一部のプロ棋士と、一部のファンのプロ棋士を過度に神格化する傲慢な態度が
反感買って、今叩かれてるんだろね。

「康光は1秒間に1億3手読む」(キリッ)とか荒唐無稽な発言も、今となっては失笑ものだわ。

781 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:34:28.45 ID:c8d+zBoR [10/9]
>>765
まあそうだけど、米長の「兄はバカだから東大に入った」ってのを真に受けているバカがいまだにいるくらいだしなw
他業種を馬鹿にしたら反感買うの当たり前だし、それが募り募って何かきっかけがあれば一気に叩かれる。よくあるパターン。

794 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:48:10.80 ID:C1fxgIsi
オセロも連珠(5並べ)も、ソフト必勝になってから
プロがなくなってしまった。
今時の学生には、連珠にプロリーグがあったことも知らないんじゃないか?

これからは将棋も、チェスみたいに年に1、2回のトーナメント戦があって
1位と2位だけ賞金があり、あとは参加賞のポケットティッシュ、みたいな時代が来る。

競技自体はすたれないかもしれないが、棋理の追及はソフトの役目になる。
定期的に安定した年収を用意してプロ棋士を飼い続ける意味はもうない。

795 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:48:15.26 ID:87YihDYa
>>790
白痴はただなぞって草を生やすのが好きだねwwwwwwwwww

796 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:49:38.16 ID:K8PXSKhy
274 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:40:18.71 ID:E2H6FQVa [1/5]
今の桂打ちは悪手だったね。コンピュータの評価が一気に後手に振れたw

281 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:41:39.64 ID:E2H6FQVa [2/5]
やっぱり人間は、終盤で間違えるな。
解説者も恥かかないように、ソフトで検討したほうがいいんじゃないかな。

293 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:44:30.38 ID:E2H6FQVa [3/5]
先手の人弱いねぇ〜また悪手指しやがったw

300 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:45:45.88 ID:E2H6FQVa [4/5]
詰めろじゃない

308 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/04/07(日) 11:46:48.14 ID:E2H6FQVa [5/5]
ソフトの評価だと互角

こういう人更に増えるんだろうね

797 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:50:16.85 ID:qwJNKL1z
サトシンの時はたまたまプロが弱かったと思ってたが昨日のはヤバいわ
あんな中終盤の指し方されたら序盤で少々作戦勝ちしても最後は絶対持ってかれる
羽生渡辺クラスでも逃げ切れないだろう

798 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:51:04.88 ID:DDY2KqdC
たかがPCと言うけど、よく考えりゃとんでもない化け物だからなあ。
古今東西の棋書やらプロ棋譜やら全部でも携帯のメモリーカードにだって余裕で入るだろし。

799 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:51:47.68 ID:mk0HrDp6
>>775
いつもんはこの辺の変化をかなり早くから理解していたみたいで
ボンクラーズの評価値をいぶかっていたね.まあソフトが長手数の頓死筋を見落としている
ってのは詰将棋ルーチンの入っていないソフトだときわどい終盤戦でよく起こるのはよく知られているけど.
GPS将棋だったどうだったのかってのは知りたいところ.

800 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:51:53.90 ID:0Qg+pEEz
大介がこういう駒があると勝てないと言った81の桂や75の銀が
ことごとく本筋に絡んで、結果としてそれが勝負を決めることになったのには驚いた

801 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:52:00.61 ID:Xq+q6uAS
弱いプロ相手に、66銀なんて必要なかったかもな
ソフトの方がよっぽど魅せる
相手をバカにすることも無く、しっかり勝つソフトの方が、人間よりよっぽど上

トッププロはさすがに現状認識が出来ているから、発言も謙虚だ
弱小プロみたいに、軽率に勝負を受けたりしない
トッププロには期待してるから、がんばれよ

802 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:52:42.22 ID:TwwhdcJ+
俺はオッサンで質問があるんだけど、
米長が会長の時には現役棋士がコンピューターと対局するのは
禁止じゃなかったのか?
米長が亡くなったので方針が変更されたのかな?

803 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:52:45.50 ID:87YihDYa
俺なんかへっぽこだから、あれが船江じゃなくて羽生渡辺なら、なんて
シミュレーションはまったくできる気がしないのだが、このスレの人は
すごいね、誰であろうが当てはめて結論が出せるんだねw

804 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:53:24.67 ID:sAO1HdDV
>>802
連盟の許可なく公開の場で対局するのが禁止されただけ。

805 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:53:28.54 ID:z8stToFt
>>802
その米長が今回の企画をしたんだ。

806 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:53:59.78 ID:FS4Aj21q
>>802
プロは野良試合を禁止されている
正式な試合の申し込みがあれば問題ない

807 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:54:03.99 ID:ifzFpHPg
んー、
どうもここんとこ、プロ側がソフト相手には序盤で圧倒的リードをつくるしかないという意見をやたら見るが、

じゃあ、逆に、ソフト側からすると、プロ側に対してはとっとと中盤に入る急戦に持ち込めば絶対有利ということなのだろうか?
今のところそういう戦略はとってなさそうだけど。

808 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:54:11.18 ID:sAO1HdDV
橋本がソフトと指して負けかけたのが原因

809 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:54:27.12 ID:z8stToFt
>>803
妄想で語ってるだけだわなw

810 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:54:39.58 ID:2l5Zjk/z
>>798
バグがあるかもしれないけど、
常にトッププロの最善手を指し続けると考えたら、終盤は本当に脅威だよなあ。
羽生や渡辺でもそんな芸当できないでしょ。

811 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:54:46.55 ID:XqOJkpr4
>>792
芹沢の創作
田中寅も認めている
情弱の馬鹿ほど口数が多い

812 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:55:44.68 ID:FS4Aj21q
3局とも中盤までは有利
やはり終盤に2時間残すべきだよ。

813 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:56:21.15 ID:NuNLW109
電王戦のおかげで
今やってるNHK杯がすげー凡戦と感じるようになってしまった
もうあかんな

名人戦で同じ感想を抱かないことを祈るよ

814 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:56:43.39 ID:Av4qewVe
ソフトに負けたってより開発者に負けたって感じだな
棋士側の事前戦略を外す手を厳命させてるんだから
2度通用する手ではないよな
開発者卑怯すぎワロタ

815 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:56:49.64 ID:fnvfQiOB
>>807
人間にとってきびしいのは普段のリズムとは異なる長時間の作業を強いられることだろう
盤面が優勢になっても時間がわずかになり消耗もひどい状況では簡単には勝てない

そういう意味では速戦即決を狙うのはあまり上策とはいえないのではないか

816 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:57:11.06 ID:GpEI7Rcw
○●●●●

817 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:58:16.74 ID:9w7YnIqV
しかし、昨日も書いたんだが船江が負けたのはショックだ。
俺は自分が将棋ファンでソフトも大好きでどっちもがんばれ的な
人間だと思っていたんだが、
どこかで船江レベルだったら楽勝だろう。コール君みたいに鮮やかに
やってくれるんだろうと思っていた。

しかし、やってみたらコンピュータの圧倒的な終盤力を見せつけれられて、
船江ですら負けてしまってショックを受けている自分に気付いた。

理由は分からないけど、とにかくショックだ。

818 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:58:40.34 ID:5u2ewgKF
4時間あると人間としても時間の言い訳はしにくいよ
二日制でやるというなら連盟側も名人竜王を出さなきゃいけなくなるだろうし

819 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:58:45.20 ID:ci8KokRd
ツイッターの発言をみると、66銀はコンピュータが頓死を見逃した結果だと言ってるのに
何を勘違いしたのか頓死を回避したと解釈して絶賛してるやつは何なんだ?

820 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:58:56.01 ID:87YihDYa
>>811
うーむ、断言されればそれを否定する根拠はないので別にいいんだが
そんな感じのデマであれば、引用されまくりの時に
本人の否定がどっかでなきゃおかしいべ、とは思う。
そんな遠巻きな否定説よりは、本人の無言の同意のほうが
事実に近い気がするがなぁw

821 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:59:11.61 ID:z8stToFt
>>814
おいおい〜みてたか?
真っ向勝負の熱戦だったぞ。

822 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:59:22.95 ID:ifzFpHPg
>>778
なんかこの話題、錯綜しているが、>>775に有るとおり、


ツツカナは、2五龍以降の詰みを消すために6六銀を指して攻め込むと、
その後頓死が生じることに6六銀の時点では気付かなかった(その後ツツカナは気付いた)ので、
以降のツツカナの指し方が変になって評価が変動しまくったということなんだろ多分?。

823 :名無し名人:2013/04/07(日) 11:59:50.00 ID:gYAitQVG
>>807
定跡を入れず、研究外しの手をあらかじめ組み込んで来てるから急戦仕様だと思う
将棋詳しくはないから分からないけどじっくり駒組させてもらってないし

824 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:00:30.37 ID:z8stToFt
>>819
まーとにかくあれは超ハイレベルな世界でのミスだったな

825 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:00:39.83 ID:PiasrN8X
今後これ以上に将棋界が注目されることはないだろう
そういった意味でも、強さをみせれなかったことはピンチだが、
角度を変えればチャンスになるかも知れない
ただ結果をみるに、そう長くは続かない棋戦に思う
もって来年か再来年
谷川の手腕にかかっている
人間同士の戦いがー、だけでは絶望しかない

826 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:01:39.76 ID:skIeJZHJ
>>814
事前研究通りにやらない棋士は全員クビだな

827 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:02:11.27 ID:mk0HrDp6
>>822
まあ大介がわからなくて「はったり機能か?」とか解説するから混乱するのもやむをえないかとw

828 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:02:16.05 ID:Av4qewVe
>>821
見てたよ
この対戦用に特別に用意したコンピューターに思考させたら
絶対指せない奇襲の54歩と74歩をしっかりとね

829 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:02:19.87 ID:FS4Aj21q
△6六銀で先手勝ちだったんでしょ
船江は詰め将棋得意だったのに勝ちを逃したのか

830 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:02:31.52 ID:ifzFpHPg
>>819
少なくとも2六龍からの頓死(?)は消してるから。

831 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:03:37.78 ID:ifzFpHPg
2五龍でしたスマソ

832 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:04:59.19 ID:GvCONrI+
>>806
禁止されてたら研究会も出来ないじゃない。
最近の研究会はアマも参加しているらしいし。

公開対局が禁止されてるんでしょ。

833 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:05:12.25 ID:mk0HrDp6
>>829
何言ってんだよ.詰みは逃してねーよ.

834 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:06:38.04 ID:skIeJZHJ
>>828
つまり上位31位のプロは奇襲にすら対処できないゴミと
辛辣だね

835 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:07:24.79 ID:AXNzuIUJ
>>830
58金捨ててないと詰まないのでは?

836 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:07:41.39 ID:ci8KokRd
>>830
ま、絶賛してるやつは明らかに勘違いしてたけど

837 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:07:59.49 ID:FS4Aj21q
>>833
じゃあ頓死しない神手だな

838 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:08:04.88 ID:udHMc+lF
今日のNHK杯見てもわかるけど、
プロの質が低いんだよね。
千日手打開して一瞬で負けとかコンピューターならありえない。
コンピューターはもうすでに人間を超えてると思う。

839 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:08:17.56 ID:PzURVca9
頓死筋があったので△6六銀で防いだ
その後△5八金〜△3八角成の予定だったが、それも頓死筋があった
(△6六銀のときは気づいてなかったが▲同龍で気づいた)
それで△4二歩とした

そういうこと

840 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:08:22.64 ID:Xq+q6uAS
>>820
その時そばに本人がいて、否定するどころか
「そういう本当のことは言えません」ってコメントしたんじゃないかと思う

別に東大をバカにする気など誰にも無い、ただのユーモアで、
それを謙遜して否定するのも野暮じゃないか
真にうけるとか受けないじゃなくて、そこはユーモアを楽しむところ

841 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:08:34.80 ID:sAO1HdDV
>>820
↑現実を直視できない妄想バカ

842 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:09:15.50 ID:RtjYNTBh
うん、力比べの凄く良い勝負だったよね、言い訳無用の将棋だった
それを未だに開発者が卑怯とか言ってる奴言ってビックリしたw

843 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:09:33.45 ID:skIeJZHJ
NHK杯より電脳戦のほうが面白いからなー

844 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:09:46.38 ID:z8stToFt
>>829
おいおい〜見てたのかよ〜?
船江五段の終盤力の高さはものすごかったぞ。
時間がなくなってからの最終盤の特攻とか熱かったからな。
最後の諦観した様子も強さが伝わってきた。
強いからこそ、読みきれるからこその悲劇ってのかね。
負けを悟った様子とかも来るものがあったぜ。
しかも投了した局面でも難しいからな。

845 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:09:57.00 ID:5u2ewgKF
NHK杯のルールだと羽生や渡辺でも最強ソフトに負け越すというのは結構広く認められてる
渡辺本人も早指しでは勝てないといってるぐらいだ

846 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:10:29.72 ID:ifzFpHPg
>>829
2六龍の頓死を回避する6六銀の後に攻め込むと1五銀以降21手の頓死があるから
それに気付いたツツカナがその後頓死を回避するために、実際の進行

△66銀 ▲同龍 △42歩 ▲68龍 △43歩 ▲78龍 △54角成▲28香 △14歩 ▲55金 △53馬 ▲76龍 △13玉

になって、評価値がえらく変動した。

847 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:11:14.55 ID:UVFBNWWb
イチヨVSあからって内容どうだったの?
がんばってたのかな

848 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:11:24.43 ID:Hvxs6h86
ツツカナは日本ランク30位以上かー
羽生渡辺がいなくなったら将棋は盛り下がるだろうなー
もう夢無いし
雑魚プロのドラマなんて求めてるのは少数だろ?
むしろイラネじゃん

849 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:11:42.51 ID:NNyribb+
今、タイムシフトみてるが
緊迫した場面でのあじあじのスロートークは
イラッとくるね

850 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:12:19.45 ID:z8stToFt
>>839
なんかこの見落としとか人間らしいわ
トッププロレベルの見落としだな〜
ミスのレベルが高すぎw

851 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:12:26.84 ID:sAO1HdDV
>>849
あじあじは将棋に対してやる気ゼロだからな。

852 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:13:17.30 ID:FS4Aj21q
△6六銀は頓死を防いだ神手
これでFA

853 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:13:43.83 ID:AXNzuIUJ
>>839
ちょっとだけ順序が違う
当初△5八金〜△3八角成の予定だった
ただそれだと頓死があった
それを防いで△5八金〜△3八角成を成立させるために△6六銀をした
ただそれでも頓死があった
それで△4二歩とした

854 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:14:00.55 ID:GpEI7Rcw
入玉の含みを残したまま負けたサトシン。

最後まで指して詰まされることを悟った船江。

あとは分かるな?

855 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:14:05.48 ID:ci8KokRd
>>852
頓死が見えなかった悪手だよ
実際、形勢悪くしてるしね

856 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:15:04.96 ID:Av4qewVe
プロ棋士と対戦するにあたっては何度も通用しない
「人間」による介入を行わないとコンピューターは勝てる見込みがないってことだね
3戦目までの内容ではっきり人間>>>ソフトでしたって開発者が証明しちゃってる

857 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:15:32.92 ID:saM/Ktf4
「指しやすく」なってから「優勢」に持っていくまでの
技術ってのはまだ発展の余地があるかもしれないと思った
逆に言えばそれを容易にさせないのが局面を点で見るソフトの強み

858 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:15:34.01 ID:Je4wqckI
本当のガチでこのままやるなら
人間側の時間制限が極力緩くなるように微調整したほうがいいんじゃないかな

時間・体力の関係がソフトとあまりにも違う

859 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:16:08.10 ID:ifzFpHPg
>>855
いやかといって、2六龍からの詰みを防ぐには
6六銀以外では何が良かったんだ?

結果的に龍を動かすことによって馬を作る場所ができたのが本対局では大きかったしな。

860 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:16:12.76 ID:GvCONrI+
明のブログでは、塚田の対局は空気だな。

861 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:16:24.71 ID:mk0HrDp6
GPSの開発者は△6六銀のところで△6四銀ではくて?ってつぶやいていたから
GPSは△6四銀だったのかもな

862 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:16:25.11 ID:Hvxs6h86
震え声忘れてるぞw

863 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:17:12.06 ID:ci8KokRd
>>856
何か介入だとかなんだとかおかしなことになってるが、
プログラムというものは、人間が
コンピュータに指示するために書いた指示の羅列だぞw

864 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:17:15.36 ID:iGD5ReC5
2戦目3戦目とも人間には見えないような攻め筋をソフトが見つけて守りに入って逆転
これはソフトの特性としてもう仕方が無いと思う
いくら強く成っても見えない手が見える以上勝手にごめんなさいして敗勢、
というのは繰り返されると思うよ
フィクションで初手でいきなり投了とかあったがそれに類似した現象

865 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:17:29.52 ID:ifzFpHPg
ツツカナ、強いよね。中盤スキが無い。でも船江はがんばったよ。

866 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:17:37.78 ID:FS4Aj21q
>>855
△4二歩で頓死防いだだろ。△6六銀は頓死ではない

867 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:18:05.39 ID:uBe/Eosg
指摘されるべきは労力の差ですよ
十年単位で血を吐く思いをした上に才能のふるいにまでかけられて
ようやく到達できるプロ棋士の将棋のレベルが
一般的なプログラマーの数年間の努力によるそれを下回るなら
前者の問題解決アプローチはナンセンスだと言わざるを得ない
かつて知性の頂点を騙った業界についての話なら尚更

868 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:18:14.95 ID:z8stToFt
>>856
結論ありきの妄想かよw

869 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:18:29.27 ID:UVFBNWWb
三浦は勝てそうなのか? そんなにGPPは強いんか?

870 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:25.61 ID:ci8KokRd
>>866
少なくとも頓死が見えなかったからもっと良い手(64銀)を指せずに、
おかしな手になった
それで形勢がわるくなった

871 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:33.64 ID:ifzFpHPg
>>869
ハードウェアが将棋界では未知の領域のレベルの化け物だからねぇ。

東大クラスタの上に載っているのが、ツツカナじゃなくてGPSだったのが三浦にはつけいる隙かもね。

872 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:50.37 ID:QM/Kf17r
>>869
正直無理だと思う
GPSだけはマジで別格 人間でいえば全盛期の羽生みたいなもんだろあれ

873 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:53.16 ID:FS4Aj21q
>>869
習甦〜GPS将棋は同じくらいの強さと言われている。やってみないとわからない

874 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:56.06 ID:P3/h6N2e
>>859
何がいいんか悪いんかわからないのに、6六銀を悪手でないと断言できるんですね
すごいですね

875 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:19:59.53 ID:XqOJkpr4
>>863
この頃ちょくちょく出てくるようになったなその手のアホ
人間の介入が許されないのは対局が始まってからだ、という基本さえわかってない奴

876 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:02.17 ID:5u2ewgKF
Gpsfish的には6六銀は船江の手順通りに途中まで進みソフト劣勢で
6四銀だと互角みたいだね

877 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:17.13 ID:z8stToFt
>>864
そういうのってプロ同士の対局でもあるしなー
ソフトの特性ってこともないだろな
勝負にはよくあることだよ

878 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:17.57 ID:DOQx8jyx
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3二金 ▲7八金 △4一玉
▲2五歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀 ▲7七銀 △8四歩
▲3八銀 △8五歩 ▲3六歩 △3三銀 ▲3七銀 △7二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲4六銀 △7四歩 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀 △7三銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛 △2二銀 ▲1五歩 △同 歩
▲2四歩 △同 歩 ▲1二歩 △同 香 ▲4五角 △2三銀
▲6三角成 △4二玉 ▲4五馬 △5一玉 ▲3八飛 △5四角
▲同 馬 △同 歩 ▲2二歩 △3三桂 ▲3四銀 △同 銀
▲同 飛 △2五角 ▲5四飛 △5二歩 ▲5八金 △8六歩
▲同 銀 △8八歩 ▲同 金 △3八歩 ▲3四歩 △3六角
▲5六飛 △4五角 ▲6六飛 △3九歩成 ▲3三歩成 △同 金
▲4二銀 △同 玉 ▲6一飛成 △6二飛 ▲5一角 △5三玉
▲6二角成 △同 銀 ▲5五金 △4九銀 ▲6五桂 △4二玉
▲4一飛 △3二玉 ▲7八金 △5八銀成 ▲同 玉 △5一金
▲同飛成 △同 銀 ▲4五金 △2八飛 ▲6九玉 △8八銀
▲同 金 △同飛成 ▲2一銀 △2二玉 ▲2三歩 △同 玉
▲3二銀打 △1四玉 ▲1五香 △同 玉 ▲3七角 △2六香
▲1六歩 △2五玉 ▲3五金打 △1六玉
まで112手で後手の勝ち

879 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:25.36 ID:MN7GsmXX
>>869
昨日勝ったツツカナに非クラスタ1PCで勝率七割 本番はPC700台のクラスタ版

880 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:26.00 ID:GpEI7Rcw
         ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <ソフト貸し出しありでPC1台、船江五段だし楽勝だろ
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <○●●●●.だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / //  
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /  
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /     
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ   
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン

881 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:56.55 ID:H9b6OJA9
>>861
どうせならコンピュータ5台はどう判断するかってのも聞きたいな
そういうのがパパっとできるのがコンピュータ将棋の一番いいとこだし

882 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:58.55 ID:Av4qewVe
>>863
54歩や74歩がプログラム?w
笑わせるなよw
貸出受けたプロよりよっぽど卑怯だよw

883 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:20:59.31 ID:ci8KokRd
>>872
そういえば、全盛期の羽生七冠に勝ったのは、
誰だったっけ?w

884 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:09.05 ID:FS4Aj21q
>>870
だから△6六銀は頓死しないんだろ?まずはそこからだろ

885 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:12.68 ID:mk0HrDp6
>>859
△6四銀は調べてみる価値がありそう

886 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:18.04 ID:aAxSLXci
船江と三浦の差より、ツツカナとGPSの差の方がでかい気がする

887 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:23.88 ID:NwS/1H/D
三浦は、成り駒を作れれば、もしくは思い出王手できれば十分だと思う。

888 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:45.08 ID:XqOJkpr4
>>882
うわっ、真性w

889 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:21:52.67 ID:saM/Ktf4
三浦は角換わりってことでいいの

890 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:22:18.56 ID:ci8KokRd
>>882
プログラムだけど?多分if文とかで書いてるプログラムだろうw

891 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:22:44.20 ID:skIeJZHJ
>>867
プロ棋士にはアホしかいないってことでは

892 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:23:36.20 ID:XqOJkpr4
>54歩や74歩がプログラム?w
>笑わせるなよw


プログラムに無いのに勝手に指したとしたらオカルトだがw
お前の頭の方がよほど笑わせる

893 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:23:43.13 ID:QM/Kf17r
>>883
番狂わせに期待

894 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:23:48.56 ID:skIeJZHJ
>>882
プログラムってのは、そもそもが指示書 とかそういう意味で
人間の指示が一次元的に並べられたものなのだが

895 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:23:52.96 ID:NNyribb+
船江さんを叩いてるレスはあまりみかけない
ちゃんと踏み込んだ手も指してたし、闘志が感じられたからだろう
サトシンは防戦一方でひよりすぎ 情けなかった

896 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:24:15.50 ID:ci8KokRd
>>867
プロは問題を解決してる訳じゃないからね
ショービジネスの一環プロ野球や芸能人みたいなもん

897 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:24:26.35 ID:GPmpYaUb
>>869
結局思考ルーチンというか、差し手を評価関数で最善手を選ぶ方法である以上
大きくは変わらないと習甦の人が言ってた
ただハードゴリ押しで深く読める分、習甦の見えない先の最善手が見えるかもしれないだけ

だから終盤力は無類の強さだろうけど、ポナの時点で終盤力は人間以上なんだから
大して変わらないように見えるだろうね

898 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:24:44.58 ID:YT9GKyA3
ソフトから逃げ回ってた連盟はほんとアホだなあ
もうソフトに勝てる人いなくなっちゃったじゃん

899 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:25:43.53 ID:saM/Ktf4
船江も結果的には余されたけど
その余し方が超絶技巧すぎて
感嘆しか出ない

900 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:25:52.60 ID:z8stToFt
>>895
船江vsツツカナ戦は熱戦だからなぁ

901 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:26:24.57 ID:mk0HrDp6
>>884
君理解できないなら無理に△6六銀について語らなくていいよw

902 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:26:36.59 ID:iGD5ReC5
>>861
gps_fishは終盤に強いから頓死を見破って6四銀だったのかもね
まあその代わりに序中盤の難がツツカナよりある印象
ツツカナ相手の4時間将棋でも中盤の必敗形から腕力で200手後に逆転勝利とかしてたし

903 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:28:18.54 ID:FS4Aj21q
>>901
理解出来てない奴多すぎだろ
頓死じゃないのに頓死だと嘘つかれたわ

904 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:28:20.01 ID:GpEI7Rcw
○●●●●

905 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:28:30.79 ID:qTH4kChH
>>883
「若かりしころ」の三浦だろ

906 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:29:01.47 ID:KnecT2lG
どっか別スレで書いてる人いたけど
2日制のタイトル戦とかコンピュータに教えてもらいたくなる衝動はでてくるだろうな

907 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:29:06.80 ID:FS4Aj21q
>>902
だから△6六銀は頓死じゃないってば

908 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:29:25.93 ID:14URAgx1
まあ棋力的にはソフトはR1700前後って所だろうな
羽生渡辺にはR200及んでない。
GPSが1800くらいとすると三浦はやばいかもね。

909 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:29:29.09 ID:A8+YYD2s
このまま4連敗で三浦が負けたらソフトはトッププロ並みというのが実証されるな。

910 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:30:31.98 ID:/MbPAh/g
プロ連盟は、名前を改めてぽろ連盟(笑)にしたほうがいいよ

911 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:30:32.98 ID:87YihDYa
>>903
なにがトン死じゃなかったの?

912 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:31:40.78 ID:XqOJkpr4
どうも騒いでるアホの言い分をなんとか「解読」すると

「相手によって特定の序盤作戦を事前にプログラムしておくことはズルイ」

と言いたいらしい
馬鹿すぎて反論不能w

913 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:31:43.08 ID:/MbPAh/g
一戦目もソフト貸し出しなかったら勝ててたかどうか

914 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:32:10.77 ID:14URAgx1
時間があれば船江の方がツツカナよりも上っぽい
人間には時間使い果たしても10分は与えたいね

915 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:32:14.18 ID:FS4Aj21q
>>911
△6六銀

916 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:32:17.33 ID:3V+mL81M
>>909
もうプロ並は証明されちゃったからな。
トッププロ並というかプロ勝てないんじゃねっていう流れになってしまうよ
勝てるはずだった時代に連盟が逃げまわった結果だからしょうがないけど

917 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:32:31.64 ID:GPmpYaUb
>>883
タニーかな? 翌年竜王と名人奪ったはず
羽生の七冠を1年阻止したのもタニーだな
その1年で誰もタイトル取れなかったんだから強すぎだが

918 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:32:45.03 ID:PzYoo8V0
>>908は東大卒?

919 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:33:27.92 ID:3K5ViQNe
三浦が負けたら超えてるかどうかという議論に移る

920 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:33:48.19 ID:AuTv5vG3
>>713
> あと何十年かかるか知らないけど
オセロの場合、トッププレイヤーが初めて負けてから、
どうしても勝てなくなるまで約15年だった。
将棋の場合は、オセロの時よりも研究が盛んだから
10年もあれば余裕じゃないか?
何かひとつブレークスルーがあればいいだけなので、
へたしたら4,5年でそうなる。

921 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:34:26.11 ID:14URAgx1
>>918
違うけど何か?

922 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:34:52.99 ID:A8+YYD2s
三浦が負けたら羽生か渡辺が出ざるを得なくなるのかな。

923 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:34:59.64 ID:qTH4kChH
将棋協会的には、興業として腕自慢のアマ達を簡単に打ち負かした将棋ソフトをプロが叩き潰して
「どやっプロは強いんやで」てのをしたかったんだろうけど…
大丈夫かな?

924 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:35:22.01 ID:PzYoo8V0
>>921
じゃあ医学部卒か何か?

925 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:35:30.31 ID:FS4Aj21q
18時から晩飯タイムを取るべきだな

926 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:36:01.07 ID:GpEI7Rcw
将棋連盟<まだ塚田先生とみうみうが残ってるし(震え声)

927 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:36:20.77 ID:14URAgx1
>>924
まあそれに近いところの偏差値の学生と言っておこうか

928 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:37:09.24 ID:ErWl9N1r
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n2.htm
> 「ツツカナ」に限らず、一般的に将棋ソフトは1秒間に3000〜4500もの
> 局面を読むことができるように設定されており

3000〜4500というのは3000〜4500万の誤植だと思うが、これって10台クラスター
のPonanzaの数値だよな
PC1台のツツカナはそんなに読めるもんなのか?

929 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:37:18.29 ID:AuTv5vG3
>>794
> オセロも連珠(5並べ)も、ソフト必勝になってから
> プロがなくなってしまった。
オセロは元からプロは無いよ

930 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:37:43.51 ID:rxQoZqun
コンピュータ何台も連結する場合はプロ側も50人くらい集まって
意見を集約して手を決めるのが公平だろう

931 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:09.22 ID:YdGDGh9W
>>919
もう渡辺がブログに書いてるように、プロの半分〜1/3上位のレベルと言わざるを得ないでしょ。

932 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:10.31 ID:bGZCFQdU
自動車が人間の速さ超えたのは一瞬だったように
コンピューターが初めてプロを負かした時から完全に人間以上になるのは一瞬な気がするな
ソフトの進歩の速さから見ると若手上位とタイトルホルダーの実力差なんて微々たるもんだろうし

933 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:22.02 ID:PzYoo8V0
>>927
薬学か歯学部かあ。
東大入れなかったのに東大簡単とか言ってんだろうなって思っておもろかったから聞いてみただけw

934 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:25.10 ID:fnvfQiOB
みうみうはあの名人戦のせいか頑張るけど残念な結果というイメージが
NHK杯で渡辺龍王に逆転くらったときも一瞬でパアになったし

935 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:31.06 ID:+2VaQEk2
羽生や渡辺羽生今回断ってるから、出ることはないより

羽生はでるなら、一年間の年収を保証しろ、というだろ。
渡辺はもう一回でたから、他のA級が負けたら考えると

936 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:38:37.31 ID:oA0znUu4
今回プロが負け越したら、ソフト&ハードが進化しないうちに速攻で羽生とか出て来ないとまずいな。
もうやりません。とか言い出したら、今後ずっとPC>プロって認識になっちゃうし。
勝ち逃げしないとダメだな。

937 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:39:07.67 ID:ReE+DUmq
>>927
うp

938 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:39:21.34 ID:3V+mL81M
>>930
負けたら玉砕だぞw

939 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:39:22.65 ID:AuTv5vG3
>>806
> プロは野良試合を禁止されている
> 正式な試合の申し込みがあれば問題ない
そろそろコンピュータ将棋選手権の最後に、
プロ棋士とのエキジビジョンをやってもいいんじゃないか?

15分+30秒とかでは ソフト>>>プロ棋士 なのは
渡辺も認めてることで、プロ棋士が負けても誰も騒がないだろ

940 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:39:30.37 ID:14URAgx1
>>933
おまえ馬鹿かよwww薬学や歯学と一緒にしないでくれwww
皆が東大はいりたい訳じゃないしwwほんとレベル低いな

941 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:40:03.91 ID:ifzFpHPg
>>874
俺、よりいい手はあるのか(6四銀か?あるいはその他に何かあるか?)を他の奴に聞いてるのに
何でお前がつっかかってくんの

942 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:40:29.78 ID:rxQoZqun
>>933
今の時代歯学部の偏差値低いよ

943 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:40:42.52 ID:14URAgx1
いやほんと東大は入れるかどうかが難易度な馬鹿は恥ずかしいからそんな事言わない方が良いと思うぞ
お里が知れる

944 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:06.14 ID:14URAgx1
医学に偏差値が近いところといって、薬学と歯学が出てきたことに驚きだわww
こんな全く現実を知らない馬鹿が東大入学と比較してるんだろうなほんとww
出てくるなよ馬鹿w

945 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:15.64 ID:PiasrN8X
羽生は逃げる
羽生ヲタもやらない理由を武装し遁走する

946 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:30.47 ID:AuTv5vG3
>>867
> 一般的なプログラマーの数年間の努力によるそれを下回るなら
ちょっと待て
一丸氏、山本氏らは一般的なプログラマーなのか?
ものすごい勉強と実践をふんで、ようやく到達できるレベルだと思うぞ

947 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:34.83 ID:GPmpYaUb
東大は官僚大学だからなぁ
多くの問題をすばやくこなせる能力が試験の内容なので
試験のレベルとしては京大や東京理科大の方が難しい

948 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:43.46 ID:FS4Aj21q
>>939
羽生のファイトマネー7億円な
払えるならやってもいいよ

949 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:42:56.84 ID:3V+mL81M
>>943
うpしろよ レベル低いなwwwとかいって
2chで吠えるだけなら誰でも年収2000万超えのハーバード卒になれるわけですが

950 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:43:12.32 ID:ci8KokRd
>>947
さりげなくお前の出身大学混ぜるなw

951 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:43:31.71 ID:wUIMQGv9
>>944
医科歯科だか京医だか慶應医だか知らんが
ちょっと痛いよ君

952 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:43:43.46 ID:z8stToFt
>>946
一般的ってのが何を指すかによるよね

953 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:43:56.01 ID:SlHBAxhU
>>945
渡辺は?

954 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:44:14.63 ID:Je4wqckI
そう、それ
持ち時間が切れたとき人間側が不利すぎてアレっと思った
1手10分あると雑っぽくなく丁寧に戦えるはず

955 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:44:27.73 ID:PzYoo8V0
>>942
そうだけど、今の東大一極集中の時代に東大に近い偏差値の大学とかあんまないよなあと思うんだけど。

京大法とかだったら文3とどっこいくらいか?

956 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:44:36.79 ID:saM/Ktf4
なんでおまえら▲25歩△32金みたいに
すぐ学歴の話になるんだよw

957 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:45:17.48 ID:3K5ViQNe
>>931
その点はもちろんとして
三浦が勝てばプロの中での位置付けの模索
三浦が負ければプロを超えているかの模索

958 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:45:22.19 ID:z8stToFt
>>954
対コンピュータ戦に限っては時間切れの後も1手10分は欲しいね。

959 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:45:30.84 ID:AuTv5vG3
>>956
> なんでおまえら▲25歩△32金みたいに
> すぐ学歴の話になるんだよw
ヒント:学歴コンプレックス

960 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:46:15.17 ID:IUEpqGs6
【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王
2013/04/07(日) 09:42 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365295321/

961 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:46:23.70 ID:JUD/JM7t
>>956
みんなが自分はおまえらより頭いいと思ってんだろ

962 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:46:27.63 ID:Je4wqckI
ごめん >>954>>914へのレスです

963 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:46:51.64 ID:ReE+DUmq
>>949
年収二千万はハードル低すぎだろwww
俺でもあと五百万頑張れば到達してしまう

964 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:47:02.11 ID:5u2ewgKF
[406] △6四銀(75)▲2七角(38)△5五銀(64)▲5七角打△4六金打▲同歩(47)△8九飛打▲5九香打△5八金(68)
▲同玉(49)△5六銀(55)▲1六金打△5七銀成(56)▲同玉(58)△8七飛成(89)▲5六玉(57)△5五歩打▲4五玉(56)
△4四銀打▲5四玉(45)△6七龍(87)▲1五金打△2三玉(24)

GPSFISH先生の見解だとこれで後手持ち

6六銀と指すとGPSFISH先生はこれを吐き出し先手持ちになるから、GPSは6四銀と指すと…
[729] ▲同龍(55)△4二歩打▲6八龍(66)△4三歩(42)▲7八龍(68)△5四角成(27)▲3九玉(49)△2三玉(24)▲2八香打△1二玉(23)
▲4九銀(58)△2六歩(25)▲5五歩(56)△同馬(54)▲2六香(28)△2三歩打▲1五桂打△7七歩成(76)▲2三桂成(15)△同金(22)

965 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:47:27.77 ID:14URAgx1
東大理1程度の偏差値なら全国で何万人もいるわけ。東大に入学して無かろうと当然東大に入る難易度はどの程度か理解できている。
しかしプロ棋士になる難易度はほとんどの人間が理解できてないわけ。
この違いを理解できないアホはほんと東大入学を難易度なんかに出して欲しくないね
馬鹿の証明。

966 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:49:04.04 ID:Hvxs6h86
年収は
羽生渡辺>プログラマー>平均プロ棋士

将棋の強さ
コンピューター>平均プロ棋士

プロ棋士に夢ないだろ…

967 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:49:10.58 ID:FY/hrdVD
プロ棋士になるのが難しいから凄いとかの話じゃなくて、コンピューターに越えられたら今までよりも役に立たなくなるかもしれないからどちらかにしかなれないならば、東大に行っておいた方が有意であるってことでしょ?

968 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:49:17.28 ID:PzYoo8V0
>>951
医学部じゃないって言ってたし大したことないよそいつw

969 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:49:46.86 ID:ci8KokRd
>>965
母集団が違いすぎるからなあ

970 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:49:50.91 ID:ReE+DUmq
>>965
さっさと東大理1レベルの学生証か卒業証書うpしろや口だけカス野郎www

971 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:50:00.59 ID:rxQoZqun
終盤は読みが全てだから1分でどうこうしろというのは人間に不利ですね

972 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:50:36.11 ID:2W43ijPk
一回やっちゃったんだから
来年も続けてやらなきゃいかんでしょ、対ソフト戦
これで止めちゃて、ソフトから逃げてるとか、プロ弱いとかの声を
知らん顔して手抜きっていうのも無くはないけどな。
そっちが本手だと思ってるか、将棋連盟は

973 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:50:50.62 ID:14URAgx1
>>970
なんで馬鹿のために写真写してマスクしてアップする労力を使わないとならんのだ
馬鹿かおまえ

974 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:50:53.31 ID:PzYoo8V0
慶応経済(キリ
とかだったら爆笑すぎるなあ

975 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:06.96 ID:ReE+DUmq
>>973
うpできないなら黙ってろ嘘つき学歴コンプのカス野郎

976 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:24.41 ID:C0r4Rw+G
>>33
>一丸さんは「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」と控えめに喜びを語った。

これ酷いな。あべこべじゃねえかwww

正しくは

>一丸さんは「相手の時間が切迫しており、こんな相手に勝っても本当の勝利とはいえない」と控えめに喜びを語った。
だな。

977 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:24.46 ID:IgPPtpBL
初戦の阿部しゅうそ戦後のソフト叩きが
嘘みたいな流れだな
お前ら掌返しし過ぎだろ

978 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:46.35 ID:JUD/JM7t
なんなのこのスレwww

979 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:47.69 ID:GPmpYaUb
職場に東大卒は何人もいるが、いまだに本領を見せてもらってないから
入る能力より、何をしたいかだろ
正直、教えなきゃ仕事できないやつなんかイラネ

980 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:52:48.61 ID:loketBh9
これから入ってくる棋士のことより今の棋士が「どうせコンピュータのほうが強いから」
みたいに投げやりになって研究熱心じゃなくなることを危惧するよ俺は

981 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:53:06.60 ID:14URAgx1
>>967
それは理解できる。
並以上の頭なら普通に3年間勉強すれば東大や医学部程度は入れるからね。
東大よりも医学部の方がいいだろうけど。
プロ棋士で稼ごうと思ったら厳しすぎでしょ。キチガイじみた競争を勝たねばならん。

982 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:53:47.77 ID:83uOFX3K
学歴エリート様が、日曜日に2chに入り浸って発狂しているのか
将棋云々以前に、日本の未来は暗いな

983 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:53:50.17 ID:mk0HrDp6
>>964
あの局面で△6四銀ってのは(一応詰めろの)△6六銀より人間なら指しにくい手に見えるよね

984 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:54:00.16 ID:PiasrN8X
話を本筋に戻せ
今語るべきは、羽生が逃げたと思われない理由を考えることだ

985 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:54:29.58 ID:PzYoo8V0
東大卒が東大は簡単ていうならわかるが、
入れもしなかった奴が米長は正しいとか言ってもコンプ乙としかw

986 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:05.67 ID:SlHBAxhU
>>984
渡辺は?

987 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:14.25 ID:IgPPtpBL
でも確かに
間違いだらけ悪手だらけの
人間同士の将棋興行はもう意味ないから
終了した方が良いよな

988 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:30.13 ID:iHSlnaNO
ほぼ最新版を借りて3ヶ月スパーしまくったのに負けたのでソフト厨完全勝利だわ

棋士がソフトと練習して棋力が上がっただの
開発者が秒読みで勝ったのでは勝利の実感がないだの言う始末
対局は熱戦でも
実態は大差
やっぱりもう名人超えてるだろ

989 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:45.12 ID:Hvxs6h86
羽生は逃げない
連盟は逃げる

それでいい

990 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:48.19 ID:wsHpQ/Xc
>>955
京大法とか京大理の値打ちは、ボーダー(もちろん高い)ではなく、
ボーダーとは無関係な上位層(天才、大秀才)にある。

もうひとつは入試難易度には関係ないが、
京大は東大よりもはるかに海外(アメリカ)とのパイプが太い。

京大のノーベル賞受賞者が多いのも、
京大が英語で講義を行うことを発表したのも偶然じゃない。
上記2点と密接な関係がある。

991 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:55:51.19 ID:87YihDYa
ちょっと目を話しているすきになぜか学歴厨が跋扈しておるw

992 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:56:09.14 ID:I5HnY5Cb
遅かれ速かれ何れはコンピューターの方が強くなるのは分かるんだけど
羽生や渡辺が負けてる所はまだ彼らが全盛期の間は見たくない、アマでしかない俺でも泣く

993 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:56:17.43 ID:QM/Kf17r
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4938624
三浦は最後こんな感じでやらかしそう

994 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:56:37.31 ID:14URAgx1
まあ東大入学が難易度の基準なアホは間違いなくそのレベルの学力は持ってないね。
そのレベルに全く届いてないゴミだと思うよ。

995 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:56:52.02 ID:dXoW28p/
電王戦でプロが負け越したら
PC>プロって認識で決着
三浦がもし負けたら終わり
PCと羽生の個人戦はありえない

996 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:57:03.21 ID:JUD/JM7t
医者相手の商売してたけど、若いときに苦労しすぎるせいかあの人らって年追うごとごとに性格が悪くなっていくんだよな

997 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:57:12.17 ID:PzYoo8V0
>>990
今は東大のが上位もやばい。
数学オリンピックのメダリストとか全員東大に入ってるよ。

998 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:57:15.30 ID:IgPPtpBL
羽生渡辺が逃げるようだと
いよいよ連盟も終わりだな

999 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:57:17.80 ID:QMtZC3Ot
次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part100
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365306800/

1000 :名無し名人:2013/04/07(日) 12:57:45.53 ID:8hjvyI5M
人類不要論

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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