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【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part33

1 :名無し名人:2013/01/05(土) 16:59:10.07 ID:293hoqFm
電王戦 公式HP          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV       http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1356429286/

2 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:00:34.87 ID:293hoqFm
対局
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局(4月6日):舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局(4月13日):塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

3 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:06:22.60 ID:gv1yXnRR
ここでソフト厨の事を
「自分がやるわけでもないのにソフトの威を借りて猛々しい」
と非難する連中がいるが
なんのことはない、それは自分達の鏡に映った姿なわけ

ソフトなんてものが無い頃はプロを神格化して
「そのプロの素晴らしさが理解できる自分がは凄い」と、己を一段高みにおいていた連中
プロにちょっとでも批判的な言動があると「無礼だ」とプロ当事者よりもキチガイみたいに暴れていた
そのプロの威がソフトによって崩壊しそうな(自分の拠り所も崩壊する)怯えでやたら攻撃的になってるだけ

4 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:08:28.70 ID:B4UU49zu
>>3
プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん?

5 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:14:25.62 ID:293hoqFm
ソフト(と言っても家庭用だけど)の素晴らしさは幾らか指せるようにならないと理解できないからね
プロの素晴らしさは解説や棋譜コメントで説明してもらえるので初心者でも理解できるけど

6 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:16:08.78 ID:gv1yXnRR
>>4
そうだな、だったら
ソフトの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん?
となるわな

つまりどっちもどっちなんだよ
これが自覚できるなら双方もう少しましな議論ができるはずだが

7 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:20:19.39 ID:9LdRtHQi
サトシン、春まで禁酒宣言してるが
やはりこの1戦にかけているのか

8 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:21:00.79 ID:haaftSpT
>>7
米長みたいだな

9 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:24:08.41 ID:aq6L4miB
サトシンにすれば今までの棋士キャリア最大の晴れ舞台だからな

10 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:24:31.00 ID:atdhf1y5
三浦の責任は重いな。
他の木っ端の結果はどうあれ、結局のとこプロ棋士VSコンピュータの判断は
A級三浦の勝敗で判断されちまうだろうからねえ。

11 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:31:11.05 ID:JI5AdoJh
もうアホくさくて
何をどう勘違いすれば、ソフトが三浦に勝てるの?
引きこもって2CHとネットでソフト指しだけしてれば、
そう思えるの?
 とにかく対局日まで夢でも見てろよ。

12 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:34:50.56 ID:aq6L4miB
>>10
むしろ三浦だけ負けっていう結末が最善手じゃね?

いちおう4勝1敗でプロ側が勝ったことになるけど
一番強い三浦が負ければ大勢的には明瞭な決着とは言えなくなるので
羽生クラスを出して完全決着をさせろと
大盛り上がりで第三回の開催につながる可能性がある

13 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:35:23.21 ID:AYx9Jtd0
チェスでは人間がコンピュータに勝てないことは当然のこととして受け入れられているのだから
将棋でも大騒ぎするほどのことじゃないよ。
チェスのように人間は人間同士で対局することに重点を置いて
プロ制度が存続できるようにプロ側が努力と工夫をすればいいだけ。

いろいろ言わずに人間と700台以上連結したソフトが
どういう勝負をするのか楽しめばいいんだよ。
簡単なことじゃないか・・・。

14 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:40:50.76 ID:JI5AdoJh
いや、三浦はトッププロだから。
この勝負は三浦の1局の勝敗が大きい。
三浦は、羽生や森内、渡辺と同格。
その他4棋士は将来B1に上がれるのか疑問程度の棋士。

15 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:44:15.25 ID:JI5AdoJh
ソフト房のガキには順位で言っても意味が分からないだろうから。
大学に例える。
三浦=東北大学
他4棋士=日東駒専

俺はこれ位に考えてる。

16 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:44:28.78 ID:1t6qelm1
>>7
順位戦一年全敗・次の一年全勝宣言して、
一年目順調に全敗し、
二年目開始前禁酒して和服を着て順位戦に臨み、
やはり全敗を続けた芹沢、
思い出した。

17 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:48:21.21 ID:JI5AdoJh
他4棋士を日東駒専としたが、この大学を馬鹿にしてる訳じゃない。
ちなみにこの4棋士が日東駒専なら、
俺は中卒以下となる。

18 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:53:10.74 ID:9LdRtHQi
サトシンが負けた場合、直後のブログの内容が酷いことになりそうだ

19 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:58:18.31 ID:aq6L4miB
猛烈に三浦に負けて欲しくなってきた
三浦が負けてくれないと羽生を引きずり出す口実を失う

20 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:08:45.93 ID:1C/jb2N2
羽生はラスボスだから、その前に竜王を出さざるえないだろ
渡辺にとってはいい迷惑だが仕事と割り木ってがんばってもらおうww

21 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:17:39.30 ID:JI5AdoJh
だな。三浦が勝ったらA級棋士じゃなくて、
次からの最高出場位はB2棋士になりそうだな。
今回は三浦が出てくれたのが、奇跡としか思えない。

22 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:20:27.88 ID:JI5AdoJh
ラスボスを出させることになれば良いが、
ソフトが醜態さらして、次戦から下位棋士のみの出場とならないように
祈っとけ。
笑えるわ。
最強ソフト軍団 VS C級棋士のみ

23 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:25:05.43 ID:W2pRWGK9
囲碁みたいに調子乗ってたらそう言うこともあるからな
万全にしたいが各ソフト今どうなってるんだ
このままぶっつけ本番するのか
24あたりで調整したほうがいいんじゃねーの????????

24 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:26:56.43 ID:aq6L4miB
どうせならGPSだけじゃなくて
全ソフトに東大の700連鎖マシーン貸してやれよ

25 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:27:10.54 ID:adKZUDgd
>>15
佐藤は東北福祉大ぐらいだろう

26 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:33:14.26 ID:G5JMi1f8
>>24

貸してもクラスタ化できないソフトもあるし、GPSのようにクラスタ化の研究メインでやってないから700台の力は殆ど発揮できない。人間の脳のようにせいぜい1〜2%分しか力は出せないと思うよ

27 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:34:45.13 ID:JI5AdoJh
>>25
佐藤は、東北福祉大に変更とします。

28 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:38:05.57 ID:JI5AdoJh
ソフト房のガキは、大学名も知らなそうなのでAKBに変更
三浦=AKB5位程度
その他4棋士=AKB38位〜43位程度

これなら分かるだろう。

29 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:42:01.52 ID:gv1yXnRR
煽ってるつもりなんだろうが
頭が悪いのがやると
ただただ哀れなだけ

30 :名無し名人:2013/01/05(土) 18:58:26.90 ID:YWi4H/d4
>>9
最後のなぁw

31 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:10:28.57 ID:0yFdPrGO
棋士のレーティングを計算してるサイトがあるんだからそれでいいわけで
そんな大学に例えてもわかりにくいし

32 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:13:16.66 ID:ttM/Gy/q
指数時間アルゴリズムだから1台と700台でそこまで大差は無いんだよな

33 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:18:49.91 ID:B4UU49zu
どの局面からどっちの手番の最善手を探索させても(評価値の符号を間違える等せずに)正しく探索できて、
探索窓(αとβ)を指定できるインターフェースも備えて、
どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できて、
ハングアップする率が無視し得て(思考時間×並列実行数ぐらいの時間は安定して動作)、
思考停止指令に速やかに応じ、その場合でもその時点でわかっている最善手を常に返すソフトであれば
疎結合クラスタとして組織することはそう難しい話ではない

34 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:27:40.17 ID:0yFdPrGO
>>32
でも一手ごとの分岐数が序盤で3、終盤で5くらいって聞いたことがあるから
もし効率よくクラスタを運用できたら序盤で6手、終盤で4手くらい深く読めることになる
どんくらいの棋力アップになるかわからんがそこそこの差があるんじゃね

35 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:30:12.64 ID:aMUQvXj9
1台のGPSがそれほど強くないのに700台並列した瞬間に
最強ソフトになるから大差がないとは言いづらいな
むろん読める局面数が700倍になったりはしないけど

36 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:32:46.87 ID:G5JMi1f8
>>33
は詳しいようですが
>>33の言う条件を概ねクリアするソフトは具体的にあるのですか。今回の4ソフトはどうなんですかね。

37 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:42:03.78 ID:Y0P0InMn
GPSのプログラマは、「4手深く読める」
といってる。

38 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:43:24.51 ID:B4UU49zu
>>36
ど素人が作ったソフトでもない限り内部的には>33な条件をだいたい満たしていると思われ
ただ、異種ソフトの組み合わせでクラスタを考える場合、
>どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できる
というのがかなり理論的考察を要するカモメ、

39 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:48:41.40 ID:ttM/Gy/q
700倍で4手って700の4乗根が5ちょいなんだけど
全幅ベースの探索で平均分岐5程度まで枝狩れるものなのか
700台どう効率よく繋いでも1台の700倍未満なのは間違いないし

40 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:51:06.43 ID:HPzfQRg/
>>35
gpsfishはマジで強いから。1台で前回選手権の決勝クラスだから。

41 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:51:14.27 ID:81RxnwP0
4手深く読める差は、実測ではないがレーティングで400点程度の差だとも言ってたね。

42 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:51:45.83 ID:haaftSpT
持駒の少ない序盤は4手と言っていたような記憶がある

43 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:57:00.74 ID:AIZp/XD4
電王戦って、ぱっとみ竜王戦に字が似てるよね

44 :名無し名人:2013/01/05(土) 19:57:49.74 ID:gv1yXnRR
700倍がおかしいの
4手というのは×台数じゃなくてNPSベースの話

45 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:00:37.06 ID:ttM/Gy/q
言ってる事がよくわからん
台数による効率化の部分だけ取り出して議論すると
結局1台よりどれだけ効率がよくなるの?

46 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:06:50.02 ID:gv1yXnRR
簡単に言うと
NPS03倍で一手深く読めるとされる
NPS09倍で二手
NPS27倍で三手・・・となる

つまりGPS完全体のNPSは高スペック1PC・GPSの81倍から243倍の間あたり
これはソフトは違うが米長宅のボンクラ(高スペック1PC)の平均NPSが170万であり
GPS完全体のNPSが2億から3億という数字とも大体合っている

47 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:11:01.39 ID:0yFdPrGO
>>45
どんくらい効率良く読んでるかはGPS開発グループに聞かないとわからないと思う
ただたとえ1/10の効率だとしても
平均して序盤で4手、終盤で3手近くは読める

48 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:11:19.91 ID:ttM/Gy/q
NPSが台数にほぼ比例するのが到達目標だろうから
どれくらい効率を上げてるのかが気になったんだけど

49 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:13:34.68 ID:gv1yXnRR
>>48
>NPSが台数にほぼ比例するのが到達目標

俺はGPS開発陣と何の関係もないので聞いたわけではないが
これはありえないから

50 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:17:20.60 ID:KavpVUV0
>>49
無理なの?何がネックに成るの?

51 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:17:25.56 ID:ttM/Gy/q
>>49
ありえないってことは700倍じゃないってことで
何も間違ってないよね

52 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:24:14.60 ID:aMUQvXj9
エネルギー変換効率100%を目標にしてますとか
永久機関を作るのを最終目標に、なんていったら
馬鹿な技術者と思われますぜ
効率をどれだけ上げるかは大事だが目標は現実的なところに設定しないと

53 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:25:00.86 ID:gv1yXnRR
>>49の意味は

GPS開発陣は「NPSが台数にほぼ比例する」とか有り得ないと知っているから
そんなのを「到達目標」にはしてないだろう

という事

54 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:26:36.93 ID:ttM/Gy/q
700台繋いで80倍から200倍 ならまぁまだ頭打ちになってないから
比例してるとみなしてもいいと思うけどまぁいいや

55 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:26:53.25 ID:2VlWavdK
全盛期の羽生からタイトルを奪った三浦がソフトごときに負けるわけないのに
本当にソフトが勝つって思ってるバカが大勢いるんだな

56 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:28:49.15 ID:ttM/Gy/q
あとインタビューでの調べてないけどレーティング400くらいです ってのもどうかと思った
従来4手深く読めるとレーティングに400の差が出る ってところからの帰着だとおもうけど

ここまで強くなるとすでに最適解の出せる局面が多くなって頭打ちの可能性があるから
データ取らないと分からないのでは
スパコンを常時floodgate走らせるのは無理だろうが・・・

57 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:29:47.74 ID:rHwZ7dc+
負ける可能性があるってだけだな
羽生も言ってたけど研究の仕方で結果に差が出る

58 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:30:29.09 ID:MQyXTvLJ
台数効果はちょっと前に √(台数)って言われていたような.
√700=26倍とかそんなもんじゃ

59 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:36:10.79 ID:Y0P0InMn
局面が見えても、形勢判断が間違えていたら意味が無い。

60 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:40:52.64 ID:rHwZ7dc+
>>59
その通り
1手読んでこれで良いと判断できるトッププロなら勝つ

61 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:43:37.11 ID:ttM/Gy/q
>>58
なるほど
26倍じゃ4手も深く読めないだろうから
GPSのトータルとしての性能向上という認識でいいのかな
あるいはハイスペPCとスパコンじゃ1台そのものの差がでかいか

62 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:47:56.59 ID:MuzFjNcS
三浦以外全滅の悪寒

63 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:50:31.27 ID:W2pRWGK9
スパコンといっても超はやいCPU一個でやってるわけじゃないし
スパコンを将棋にうまく活用するとなると
GPSの構成とあんまりかわらなくなるんじゃないのか???

64 :名無し名人:2013/01/05(土) 20:54:59.93 ID:5Viw6sSC
三浦を特別視している書き込みが多いようだ。
三浦とそれ以外の4人の差は紙一重。


強 ←―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――→ 弱

将                                          百          三 阿  ア ア ア
棋                                          年          浦 部  マ マ マ
の                                          後          八 四  上 中 初
神                                          ?          段 段  級 級 級

                                          100年後の
                                          コンピュータ将棋

65 :名無し名人:2013/01/05(土) 21:10:30.34 ID:KavpVUV0
>>52
ほぼ比例ってことはオーダー評価だから直感的には変なことじゃないと思うんだけど。

>>58
なにがネックに成るのか分からないけれど、全台がフル稼働していれば計算量は
その台数倍になっているわけで、√nにしかならないのならどこに計算が割かれるの?

66 :名無し名人:2013/01/05(土) 21:18:37.00 ID:B4UU49zu
>>58
純粋に読む深さと広さだけで言えば
それよりは良いっぽいよv
オーダリングにヒューリスティックが入ってたりKiller moveを使用したりしてて
ランダムウォークちゃうねん

67 :名無し名人:2013/01/05(土) 21:52:42.98 ID:AYx9Jtd0
いろいろ言わずに「京」に移植しようよ。

68 :名無し名人:2013/01/05(土) 21:58:32.99 ID:qVHVozXi
お前ら簡単に京に移植しろというけど、スパコンに移植するのってそんなに簡単なことじゃないんだぞ

69 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:01:15.52 ID:haaftSpT
スパコンの特徴の一つは広帯域低遅延の通信機構だけど
元々が疎クラスタならあまり意味ない?

70 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:04:59.57 ID:AYx9Jtd0
もちろん、わかってるけど。
別に簡単にできるなんて一度も言ってないし・・・。

71 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:15:10.36 ID:B4UU49zu
>>58
いやスマン、>66は比較的少数のN台でクラスタ組むと√Nよりは良くなる公算が大きいという一般論であって
700台使ったGPS将棋が本当に探索範囲26倍以上の性能を出せたかどうかは知らん
一つの親局面につき、子局面のほとんど全てについていっせいに並列探索を開始すれば、
その親局面以下の探索時間は1/(並列台数)になる勘定だが、そんな理想的な状態は探索の初期だけで、
計算を終えたCPUから順に別の親(or 祖先)局面の子局面の探索に投入するから、どんどん足並みが揃わなくなる。
つまりたくさんのCPUそれぞれが探索木のまちまちな深さを探索中という状態になり、
子や孫局面にまだ計算中の局面がある親局面がボコボコ生じ始める
すると何が起きるかというとαβウィンドウの狭まる速度が低下する
Nがあんまり多いとαβ法のメリットが減殺されるかなーと思ったり思わなかったり

72 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:21:51.58 ID:+XhkZsxB
棋士の棋風真似たソフトって作れないの?
大山とか中原なら棋譜が2000局以上あるから作れそうなのに…

73 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:22:40.06 ID:ttM/Gy/q
本番用のマシン構成での動作確認ほとんどできずにちゃんと動くのかが心配
動かなければ動くものでやるらしいが

74 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:24:14.35 ID:U/kmci4J
>>72
そのうち誰かやるでしょ。ただそれが面白いのかと。
今はトッププロを越えるので頭が一杯。

75 :名無し名人:2013/01/05(土) 23:00:28.06 ID:EyLWhwxw
5、6年後にはそのくらいの差がついていそうだが。

76 :名無し名人:2013/01/06(日) 00:23:37.45 ID:vyjuerUI
「最初のチャンスは見送る」の大山なんて、ソフトとは正反対の棋風でしょ。
羽生の手渡しとかも、最善手を志向するソフトには難しそう。
真似させたとしても凄い弱くなるよ。

77 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:22:46.62 ID:fV+lkeM6
強すぎたら勝てないじゃん
弱くていいんじゃね?

78 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:24:38.38 ID:BdFMb5u0
ソフトに相手棋士の全棋譜インプットしたら戦型別に対策練ってくるのかな?

79 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:26:00.01 ID:uCzO1GhX
>>2
四段、五段、ロートルの九段はわかるんだけどさ、
十四段とか出しちゃっていいの?
負けたらプロに傷が付くよね

80 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:30:38.06 ID:b64MhTfE
>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない

81 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:33:02.59 ID:uCzO1GhX
千二百三十九段の下は何段?
十四段ってトップ3くらいには入ってるんじゃないの?

82 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:33:57.73 ID:QVEwZIUl
>>76
羽生の、というハードルは高いが
手渡しはソフト得意だぞ
むしろ前進や攻めを前提に考える人間よりもソフトの方が
手渡しの進歩が速いだろう

83 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:42:31.61 ID:BdFMb5u0
10年後、人間より遥に強くなったソフト同士の対局でも
相性の善し悪しが発生すると考えると面白いな
まあ全対局で千日手になってるかもしれんが

84 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:56:03.94 ID:R9pvR5BA
序盤でちゃんとリードできるか不安なメンツだよな
三浦も研究家とか言ってるけど序盤下手だし

85 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:56:47.75 ID:0cJKYgvH
過去スレ見ると習甦組み易しの意見多いみたいだけど
あれも相当強そうだし厳しいと思う

むしろツツカナがワンチャンあるんじゃないか
あのイケイケな棋風は見ている分には面白いけど
プロ相手の真剣勝負でどこまで通用するのかはちょっと怪しい気がする

86 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:04:02.11 ID:N3wGCrxw
三浦不安だよ。↓は91手目まで前例どおり進んで、92手目に
三浦が新手を出した。しかし、研究に抜けがあり魔太郎にあっけなくやられた。

研究家で知られる三浦がこんな将棋指しているようではGPSに勝てるとは到底思えない。

開始日時:2012/09/14
棋戦:第38期棋王戦本戦3回戦
持ち時間:4時間
消費時間:▲2時間59分△3時間59分
場所:東京・将棋会館
先手:渡辺 明竜王
後手:三浦弘行八段

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩
▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金
▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉 ▲8八玉 △2二玉
▲4六銀 △5三銀 ▲3七桂 △9四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △2四銀
▲3八飛 △7三角 ▲1八香 △9五歩 ▲6五歩 △8五歩 ▲2五桂 △4二銀
▲3五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲1五歩 △3七銀 ▲3九飛 △1五歩
▲6四歩 △同 角 ▲1五香 △同 香 ▲6五銀 △2六銀成 ▲6四銀 △同 歩
▲3五飛 △2四銀 ▲1三桂成 △同 桂 ▲1四歩 △3五銀 ▲同 角 △1二歩
▲1三歩成 △同 歩 ▲7一角 △2五成銀 ▲4四角上 △同 金 ▲同角成 △3三銀
▲3四桂 △1二玉 ▲3三馬 △同 金 ▲2二金 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉
▲8二飛 △3二歩 ▲8一飛成 △1四歩 ▲3七桂 △2八飛 ▲2五桂 △同飛成
▲2七歩 △8六歩 ▲4二銀 △1二金 ▲2一銀 △1一金 ▲3一龍 △1三玉
▲2二銀 △同 金 ▲同 龍 △2四玉 ▲3二銀成 △8七歩成 ▲同 玉 △3二金
▲同 龍 △4四角 ▲2六金 △8六歩 ▲同 銀 △3四桂 ▲3三銀不成
まで119手で先手の勝ち

87 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:05:45.10 ID:b64MhTfE
三浦はわりと気分に左右される感じで安定感が無いな

88 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:16:43.46 ID:U6ahy6CH
一見すると三浦がアホのようで
竜王は狭く深くの研究家でプロフェッショナルであるっていう情報が抜けているのがミソだな
三浦がアホっていうよりかは、渡辺の得意分野に突っ込んで研究で上回る棋士ってどんだけいるのよ

89 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:51:43.46 ID:nimPJH/o
>>67
> いろいろ言わずに「京」に移植しようよ。

俺もそれ希望
素人考えだけどそれなら羽生に勝てるんじゃねって気がするんだが
京で読ませてもあんまり強くならないのかな?

90 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:18:14.10 ID:i+vrAF7z
そりゃ強くなるよ。
いくらかかるんだよ、って話。
無料になるような研究でもないし、貧乏研究者、ソフト作者からは
京走らせる金なんて出てこないだろ。

91 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:27:02.02 ID:nuNx0Yf9
京に最強ソフト移植して羽生とやってくれるのなら3000円まで寄付してもいいw

92 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:40:05.66 ID:jS38mTyg
そこまでするような大袈裟な話でもないしな……

93 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:49:17.36 ID:bSiX6j3h
>>4
> プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん?
ソフトの素晴らしさが理解できるというのは凄いことなの?

94 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:52:23.73 ID:UURQKl0S
京の時間枠確保するのは相当厳しいよ
研究枠は産学協同でやってる新薬開発みたいなのが研究の重要性あたりからも優先配分されるしな

95 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:52:59.29 ID:bSiX6j3h
>>32
> 指数時間アルゴリズムだから1台と700台でそこまで大差は無いんだよな
田中さんが「4手深く読める」と説明したのに、それを理解できない馬鹿が多すぎるんだよな

96 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:57:16.24 ID:UURQKl0S
>>93
そりゃすごいよ
ソフトウェアの評価が正確にできるんならね

97 :名無し名人:2013/01/06(日) 09:57:32.92 ID:uxsV5lE8
>>46で、当事者達があげた数字をもとに説明してあるのに
まったく理解できないで自分勝手な妄想をくり広げてる
冬休みとしか

98 :名無し名人:2013/01/06(日) 10:56:31.95 ID:cjQcRwd0
>>86
竜王も矢倉91手組の後手番を持って屋敷に研究漏れで負けてる
トッププロ間では後手の矢倉は厳しいのかもね

99 :名無し名人:2013/01/06(日) 11:48:31.17 ID:it1r9Ttd
>>97
いや理解したうえで書いたよ?

100 :名無し名人:2013/01/06(日) 12:13:29.71 ID:La/f12RF
>>89
同じソフトなら深く読むほど強くなる というのは実証済みなので、
京の能力をフルに発揮して深く読ませれば、それだけ強くなります。
現在の評価関数や枝切りのアルゴリズムで深く読みさえすれば名人・竜王を超えるのか
というのは別の話ですけど・・・。

>>90
非営利で結果を公開するのであれば、つまり、研究成果を国民共有の財産として公開するのであれば
京の使用料金は無料です。

>>94
公募課題に選ばれるかどうかは申請してみないとわからないですよね。
単にプロに勝ちたい では無理でしょうが、もともと人工知能の研究の一環として
複数の解の候補がある命題でコンピュータに最も正しい解をどうすれば選ばせることができるか、
というのが研究の目的なのですから・・・。

現実には選考委員に「かくれ将棋ファン」がいれば申請が通るかもしれないし、
そうでなければ厳しいかも ってことになるかな(笑)

101 :名無し名人:2013/01/06(日) 12:35:32.89 ID:it1r9Ttd
ていうかこっちも(今)読んだし、↓
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jssst/29/1/29_1_1_75/_pdf

概略としてはCPUに探索を割り当てるマスターは1個、
探索範囲は、探索木の根から初めて、子のうち、(多分ヒューリスティックに基づき)有力と目されるn手(n=2)
のみを選ぶ、という操作を再帰的に繰り返して構成されるn分木に根側からありったけのCPUを割り当てていく

探索木の深さをdとすると2^(d+1)-1個のCPUがあればこれは一斉に探索できるが、探索範囲は当然盛大に重複する(親1とその子nを並列探索するので)
これで大規模探索として成立するのは、正しい評価値は必ず末端から根まで届くから、
有力な指し手のみからなうn分木の先端から始まる浅い探索は結果が早く出て、評価値がまっさきにマスターに報告されるのが都合が良い
(間違っていればその祖先(根元側)局面からより深く探索したCPUからの評価値が遅れて通知され、訂正が必ずかかる)

で、1発目のn分木の探索を終えたCPUの処遇は特に書いてないが、
探索済みn分木を除いた新たなn分木を構成して空いたCPUに割り当てるか、1番手のn分木の探索が完了するまで空いたCPUを遊ばせるかの2択
1発目のn分木の中に最善手があるという見込みが正しければ問題無いのだけど、
とにかくよくわからないから探索しているのに、見込みがハズレると非効率になるというバクチ的要因で探索効率は左右される
および、1番手のn分木の探索を終えないうちに2番手に逝くとしたら、1番手の探索で狭まるαβ窓が未確定(真の窓よりより広い)のため、>71になる

102 :名無し名人:2013/01/06(日) 12:46:52.20 ID:m+sv3XTq
>>86
三浦が郷田に横歩取りで勝った順位戦の棋譜もってこいよ.
あれ確かソフトの読みが三浦に完全に負けていた記憶がある.

103 :名無し名人:2013/01/06(日) 12:49:04.95 ID:vyjuerUI
>>82
見送りや手渡しは最善手ではないんだよ。
最善手でないものの評価値をどうやったら高くできるのか。

弱くていいならすぐできるけど。

104 :名無し名人:2013/01/06(日) 12:52:03.32 ID:mfY2q5ZL
>>86
GPSが先手か後手かによるんじゃないの?

105 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:03:25.13 ID:VHXpr8Y2
正直な話、清水のアカラの時から相当強かったんだろ?

106 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:05:48.88 ID:pC7C1ggq
ボンクラの飛車ウロウロは、ちゃんと待ててたよね
米長の本での羽生も、形を崩さずに待てて特筆に値すると書いていた

107 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:07:16.78 ID:jSTDlIcq
あのウロウロから千日手にできなかったの?

108 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:08:22.94 ID:jSTDlIcq
あ、渡辺の命名では「わーい飛車」だっけ。

109 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:36:25.09 ID:SIdq/+RG
千日手は体力的にきついし、先手番の対策をしていなかったから
と本に書いてあった

110 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:42:59.72 ID:DcLf28EP
気力もなく、準備もしてなかったんですね。

111 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:46:56.27 ID:Ey3rHrqD
>>106
「特筆に値する」という表現は良いとも悪いとも言ってない。

112 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:50:08.59 ID:b/IsI4H6
同一局面が出ないよう手待ちしてたんじゃなかったっけ。
だから米長が千日手に持ち込もうとしてもそもそも無理だった。

113 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:53:39.73 ID:8MC/K7RW
前段に「形を崩さずに待ってて」って書いてあるだろう
これは+の意味で「特筆に値する」と言っているのは明らか

ほんと冬休みだな
日本語読解すら満足にできない

114 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:57:43.35 ID:jSTDlIcq
負けるにしても一回千日手にした方が良かったと思うけどね。

115 :名無し名人:2013/01/06(日) 13:58:29.01 ID:Ey3rHrqD
>>113
わざわざ「特筆に値する」という言葉を選んだのは、プラスの評価をしたかったわけでもないからだと思うんだが。

116 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:02:59.32 ID:pC7C1ggq
羽生がボンクラについて書いていたこと

斬り合いの場面だけが強いのではなく、未知の場面でも粘り強く「隙」をつくらない
このような展開で「隙」をつくらず待ち続けるのは、想像以上に難しい
地味だけど、着実にポイントを奪われないような指し手を続けていた

117 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:04:30.82 ID:ypmkp4DP
悪いことを「特筆に価する」とは普通言わんわな

118 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:04:36.12 ID:jSTDlIcq
>>115
何を言いたいのか意味不明

119 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:08:24.82 ID:i+vrAF7z
相手が疲れ果てるまで同一局面出さないように手待ちする機能ついたら終わるな
頃合を見て疲労MAXのときに打開してくる
疲労してるので対応しきれずそのまま崩壊

120 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:12:01.95 ID:jSTDlIcq
丸山と谷川の名人戦で丸山がそういう手待ちして
千日手になってないのに立会人が千日手扱いにして終わらせたことあったよね。

121 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:16:02.57 ID:pC7C1ggq
米長の作戦だと、ボンクラは自分を優勢だと判断するので、千日手を回避しようとする
米長はこの事を事前に保木や柿木から聞いていたので、
千日手にするためには、相当な時間がかかることを知っていた

122 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:20:16.01 ID:VHXpr8Y2
なんとかおじさんは、悪手指さないで待てるようになったから進化したって言ってた

123 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:40:01.24 ID:pC7C1ggq
米長の本でわーい飛車について言及していたプロ棋士


谷川
誘いの隙を見せているようでもあり、意図したものではないだろうが、実践的な手順

佐藤康光
人間には無理な手
心理戦としては人間相手に有効
人間ならカッとなったり、こういう嫌なところを突く積み重ねが、勝敗に影響する

124 :名無し名人:2013/01/06(日) 14:56:34.44 ID:INFuLHpT
去年の米長と今年のシンイチはどっちが強いですか?

125 :名無し名人:2013/01/06(日) 15:32:47.33 ID:9wYSBKJm
米長がどの程度弱ってたかよくわからないからなー
5年前の米長なら米長じゃないかと思うけど

126 :名無し名人:2013/01/06(日) 15:55:56.99 ID:Ey3rHrqD
>>118
積極的にプラスの評価をしたいなら別の言葉を使うでしょっていう意味?分からんか?

127 :名無し名人:2013/01/06(日) 15:57:48.10 ID:y0bS0Igj
>>126
「形を崩さずに待てる」っていうのが将棋ではすでにプラスの評価
その能力が「特筆」するほど優れているってことだから
要するにプラスでしょう

128 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:05:15.34 ID:QVEwZIUl
将棋で先攻するにはまず歩を突き捨てる、駒をぶつけるから始まる
つまり、先に駒損する
駒損しても有利になるのは何手も先になる
定跡DBにない展開なら、ほとんどの読みが先攻不利(マイナス)になる
だからコンピュータはマイナスにならない手待ちを選ぶ
相対的に最善手を選んでるんだよ

定跡DBレベル以上に先を読めるようになったら攻めの勝算が見えるようになるだろうが
ハードの進歩では追いつけないほど計算量が膨大になる

129 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:05:38.74 ID:8MC/K7RW
>>126
お前は2chやめて国語の勉強でもしろ
手遅れだろうが

130 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:10:27.49 ID:m+sv3XTq
>>128
その意味じゃあソフトは定跡をどこまで入れるのがいいのかって言うのが常に悩ましいだろうね.
戦型によって変わってくるだろうから手数で一律に決めるのがいいって感じじゃないから.

131 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:15:13.00 ID:b64MhTfE
くだらない煽りあいが増えてるな
冬休みだからか とかいつの時代のセンス

132 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:41:04.13 ID:8MC/K7RW
80 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/01/06(日) 01:30:38.06 ID:b64MhTfE [1/3]
>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない


これ受けるだろう、と思って書いてる奴に「センス」とか言われてもなw

133 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:44:16.37 ID:b64MhTfE
しょうもない人格批判より議論しようぜ ってことだよ

134 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:49:00.95 ID:8MC/K7RW
じゃあしろよ
人に絡んでないで

135 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:52:19.68 ID:b64MhTfE
別に誰かに絡んでるわけじゃないけど
なんでそんな争いたいのかな
ここまでよく荒れるのは将棋板特有だよね

136 :名無し名人:2013/01/06(日) 16:53:36.17 ID:8MC/K7RW
>棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない

いつの時代のセンスだ

137 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:04:16.08 ID:zlw7sU2W
コンピュータ将棋って定跡どうやって用意してるの?
棋譜だけから作ってるなら「上手く行かなかったけど勝っちゃった」
っていう棋譜の結論が逆に出ちゃう気がするんだけど。

138 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:07:54.81 ID:Y95bk0rT
実戦例が少ない定跡だとそゆこと起こるかも

139 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:11:52.57 ID:b64MhTfE
>>137
棋譜をそのまま入れてそのとおりに指せっていうやり方だと
厳密に正しいか間違ってるか分からない棋譜をなぞってしまって都合が悪いので
強化学習ってやり方でひとつの棋譜ではあくまでわずかにだけ修正される

定跡に関してはどう扱ってるのかはソフトによって異なると思う
コンピュータ同士だと早めに定跡は切るようだ

140 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:15:43.40 ID:m+sv3XTq
>>137
ほとんどのソフトがプロの実戦例の棋譜数に応じて頻度を決めているみたい.
ブランダーは自分で評価をして評価値が高いやつを選ぶようにしているらしい.
何手で打ち切るかはそれぞれ自己流

141 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:40:25.65 ID:jS38mTyg
>137
定跡は定跡。別途DBを用意してるだけ。
学習としては、「プロもうっかりするくらい良さそうな手」なのだから、
実際の良し悪しは別として、感覚的には一見良いとみなせる。
人間らしい手を指すにはそういうのもあっていいよね。

悪手、敗着をどう分類して扱うかは具体的な手法の確立に至っていない。
しゅうその人がなんか簡単に書いてたけど今後の課題

142 :名無し名人:2013/01/06(日) 17:59:24.83 ID:0BknRidM
>>139
強いソフトほど、早く定跡を外れて、なるべく力戦に持ち込みたい、というようなことを言っていたね。

143 :名無し名人:2013/01/06(日) 18:05:11.24 ID:m+sv3XTq
ソフト同士の対戦から敗因を正確に突き止めるのって難しいだろうね.
アマvsソフトの場合みたいに明らかな悪手とかがある場合なら簡単だけど.

144 :名無し名人:2013/01/06(日) 18:11:22.55 ID:zlw7sU2W
なるほど、先端定跡追い掛けるような作りにはなってないんだね。
早々に離れるようなソフトだと定跡ハメみたいな事は逆に難しそうだね。

145 :名無し名人:2013/01/06(日) 18:17:45.43 ID:jS38mTyg
昔は序盤で定跡外しさえすればソフトの手がめちゃくちゃになったけど、
ボナメソ普及して以来、適当かつ無難に囲ってくる。
プロなら作戦勝ちは狙えるが、大暴発でアマ3級でも楽勝といった過去の姿とはことなる

146 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:15:06.24 ID:9lSL0XOr
定跡データベースを使わないといけにコンピューター将棋にとって、
プロ棋士間の最新研究手には遅れを取るから、
できるだけ早く定跡を抜けつつ最新研究手でもない状況に持ち込みたいのよな。

147 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:19:36.65 ID:9lSL0XOr
あと、なんか、わーい飛車が出来るボンクラがすごいとかいうことになっているが、
あれって、レンタル機でわーい飛車を出させる以外では勝ち筋を見つけられなかった米長が
そうなるように誘導しただけだから。

148 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:28:04.60 ID:BdFMb5u0
今回、米長門下で面白かったかもな
中川:力戦に強い
先崎:筋がよい
高崎:向かい飛車得意
中村太:棋聖戦挑戦者
長岡:有数の研究家

149 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:42:02.83 ID:a03YNs28
>>148
これだったらむっちゃ盛り上がったなー
電王戦が次あったらぜひキャスティングして欲しい

150 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:56:11.10 ID:pC7C1ggq
>>147
多くの人がわーい飛車を否定的に語る中で、羽生が「特筆に値する」と評価しているところがおもしろい
米長の本に書いている人達の中で、一番肯定的に捉えていたのが羽生

「今回のボンクラーズの指し手だけを見るならば、人間が指したのか、将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません」
王座戦第2局で玉を左右に手待ちしていた羽生にとって、わーい飛車は人間が指してもおかしくない手

151 :名無し名人:2013/01/07(月) 02:01:02.29 ID:kjyeuOdu
何でプロ棋士中の負け惜しみが酷くなってしまったのは、プロが逃げてたからなんだよ
もし五分五分の戦いだったら健全に盛り上がってたのに

152 :名無し名人:2013/01/07(月) 02:08:41.17 ID:VSjc/jIT
>147
レンタルでは暴発してくれたのに、本番ではわーい飛車でバッチリ待機策を取られたのが敗因じゃないのか

153 :名無し名人:2013/01/07(月) 03:30:05.50 ID:isephpUe
>>152
んにゃ、
米長の当初の目的では、ボンクラにわーい飛車出させながら、
まともに開戦させず、入玉(米長曰く「タッチダウン」)まで持って行くプランだったのよ。

154 :名無し名人:2013/01/07(月) 11:29:18.97 ID:8c5t82Hb
はやく始まらんかな。
待ち遠しいな、3月まで。

せめて、去年のボンクラみたいに24で
誰からでも挑戦受けますってのをやってほしいんだが・・・。

155 :名無し名人:2013/01/07(月) 12:06:10.49 ID:NtPZaGT3
昔別スレで先ちゃんを「筋のよい将棋がさせる」と書いたんで148みると複雑なんだけど
先ちゃんの真骨頂は中終盤の豪腕、最序盤からの力戦にあるのよ
初手36歩とか二手目32金とか
本筋の将棋をさせるがゆえにそこを外すことを恐れない大胆さが先崎将棋の魅力
まああんまり勝ちにつながってないところが複雑なんだけど……

156 :名無し名人:2013/01/07(月) 13:55:03.29 ID:lgXo5NDB
>>150
× 人間が指したのか、将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません

○ 永瀬が指したのか、将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません

157 :名無し名人:2013/01/07(月) 14:26:06.57 ID:N8J3e2hI
作戦はうまくいってたんじゃね 
あの局面から羽生渡辺クラスのが指せば後手9割9分勝てるでしょ

158 :名無し名人:2013/01/07(月) 15:43:13.15 ID:Rxy2TTR+
週刊将棋羽生のインタビュー、COMに関して期待したものじゃなかった

159 :名無し名人:2013/01/07(月) 16:42:29.12 ID:Zr15XHHv
> あの局面から羽生渡辺クラスのが指せば後手9割9分勝てるでしょ

ないないw
千日手にはできたと思うけど・・・ってのが渡辺の見解

「あとちょっとで勝てた」って米長の負け惜しみを真に受けてるやつがまだいるんだな

160 :名無し名人:2013/01/08(火) 02:20:36.83 ID:+ScQWJ7L
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-422.html

サトシンいけるかも

161 :名無し名人:2013/01/08(火) 04:29:41.86 ID:coWYd7qJ
>157
ヒコニコでの渡辺の解説では「先に仕掛けた方が負け」と
断定していた。わーい飛車で千一手を回避されたら体力の
無い人間には勝ち目は無いとも解説していたな。口振りでは
※宅のボンクラが、あの場面で仕掛けてきたんでしょ。
数年前の渡辺とボナンザでも角交換を誘導したのに、ボナ
ンザがそれを避ける様に対策をされたので一瞬不利になった。

162 :名無し名人:2013/01/08(火) 14:08:24.44 ID:2llJmxFA
情報関係の講義で、プロ棋士が負けた例を度々聞く。
負けたのはおばさんとじじいだけだっつの。くそっ

163 :名無し名人:2013/01/08(火) 14:13:38.72 ID:bB7tno3M
清水の時は全国ネットでかなり宣伝してたからね
しかも清水の実績は凄まじいし

164 :名無し名人:2013/01/08(火) 16:40:19.65 ID:QcM+Zc9o
>>162
> 負けたのはおばさんとじじいだけだっつの。くそっ
今年の3月に現役棋士4〜5人が負けるからおk

165 :名無し名人:2013/01/08(火) 17:00:03.04 ID:WYO3TVm0
>>162
いいじゃんソフト開発者に自慢させとけば
開発者が将棋が強い訳でなくCOMが強いだけなんだから

166 :名無し名人:2013/01/08(火) 18:17:59.89 ID:4Aps1x8s
塚田以外全勝だったら笑う。

167 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:03:04.59 ID:b+eZdtZN
>>162
研究者は将棋そのものに関心があるわけじゃないからな
ましてやプロ機構になんぞ興味はないだろう

168 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:03:05.38 ID:ScRny8xB
>>72
去年の選手権の一次予選をトップ通過したSeleneは大山と中原と羽生の棋譜に重み付けして学習させた結果
棋風が大山っぽくなったと開発者が言っていた。

169 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:04:55.30 ID:ScRny8xB
>>105
あからのときはクラスタがトラブル起こして実際にはPC数台で動いた合議だったからなんともいえない。

170 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:32:42.57 ID:QcM+Zc9o
>>166
> 塚田以外全勝だったら笑う。
塚田以外全敗だったら、もっと笑う

171 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:38:08.14 ID:rTQBgF7y
>>162
この五年間、勝ったやつもいないぞ

172 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:39:14.87 ID:YIjkN5k9
プロ棋士は”目の前の蠅”すら追い払えなくなった情けない連中

173 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:39:47.79 ID:w4Kh66kx
ほんで電王戦ていつなん?

174 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:41:11.31 ID:XXFkhqCa
えらい時代になったなあ。
将棋は初心者には弱いがアマ初級程度とか言われ続けた頃が懐かしい。
ディープブルーが勝った時、日本ではプロ棋士が将棋では選択肢が多すぎるので、プロ棋士に勝ち越す自体が来るのは遠い未来のようなこと言ってたのになあ。

175 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:45:42.50 ID:XXFkhqCa
GPS将棋の決勝見るとえぐいよ。
あんなのねえよって感じだった。

176 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:48:28.33 ID:w4Kh66kx
現役四段だからな
一般の人はプロの一番下っ端だと思うだろうが現実には四段になれる奴は真ん中より上だからな

177 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:49:43.95 ID:XXFkhqCa
正直三浦八段の勝ち目が一番ないような
GPS将棋はどのパソコンでもインストールできるけど、本番はその四手先を読んでくるモンスター。
対策が本気で練りにくいで。

178 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:51:19.24 ID:w4Kh66kx
2億8千万手/秒か
1億3手を越えたな

179 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:51:57.29 ID:WmuqsNnr
あからのときみたいにログを公開してほしい

180 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:54:04.17 ID:dO1wTPi6
インタビューが追加されるぞ.
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/

181 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:54:45.32 ID:Dxw8m5ca
全くド素人でこのスレのレスを読んでもちんぷんかんぷんなので質問させて。
700台でそれぞれ違う局面を沢山読ませて最終局面で一番点数が高い手をリーダーpcが決めて指してるっていう事じゃないの?だからpcの数だけ多く手が読めるんじゃないの?それか枝刈りっていう作業が難しい複雑なものなの?

182 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:32:10.02 ID:blB7hqDW
>>178
読んでいるのは、大半がクソどうでもいいような手なんだけどな。

183 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:43:31.52 ID:jnIYQa/1
>>180
サトシン 子供の期待を壊さないようにがんばれ

184 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:56:38.33 ID:H/rKqKpN
>>181
このあたりを読むと、多少理解できるようになるんじゃないかな。
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/kiso.htm

185 :名無し名人:2013/01/08(火) 22:48:45.04 ID:rzTJ2t2x
米長の本、途中まで読んだ。

序盤で、COMの定跡DBを白紙にするような手を打てば、プロが勝ち越せる気がする。
COMは全ての初手に対して均等にDB持っている訳じゃないし。

将棋世界2月号にあった5手目端歩突き越しとか、有効だと思う。

186 :名無し名人:2013/01/08(火) 22:55:09.46 ID:WmuqsNnr
米長の本はおもしろいよね
次の電王戦までにみんな読んでおくべき
あとがきにもこれは遺書だって書いてある

187 :名無し名人:2013/01/08(火) 22:56:11.05 ID:CzwC4YWW
ポナの山本さん定跡系より乱戦がいいってほんとうかよ
てっきり逆だと思ってたが

188 :名無し名人:2013/01/08(火) 22:57:41.53 ID:rzTJ2t2x
ええ、遺書って書いてあるのか。。

棋士の名前を伏せてるから、結構リアルな事実が書いてあるよね
一年前に出版された時はどうとも思わなかったけど、
今思うと、その時読んどけばよかったと思う

189 :名無し名人:2013/01/08(火) 23:06:09.35 ID:VOBoOCDS
定跡をはずすだけではダメだよ。
コンピュータの評価関数では優勢と思わせておいて、
実はじわじわ進めると取り返しがつかず人間が優勢になっているという展開がベスト。
今のソフトにはそのような穴はたくさんある。

190 :名無し名人:2013/01/08(火) 23:06:38.96 ID:Gg73TABt
阿部光瑠四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526090

習甦開発者 竹内章氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356597727

191 :名無し名人:2013/01/08(火) 23:07:43.55 ID:Gg73TABt
ponanza開発者 山本一成氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575

佐藤慎一四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633890

192 :名無し名人:2013/01/08(火) 23:09:24.79 ID:UXl+FubI
>>187
本当の定跡はプロの頭の中にしか無く、しかも日々更新されている。
棋譜に現れなくても感想戦や事後研究で結論が出てしまう局面もある。
こういうのを素人開発者がデータベース化出来るはずもないので定跡形避けたいのは当然。

193 :名無し名人:2013/01/08(火) 23:25:46.55 ID:blB7hqDW
でも序盤の悪手を咎めるほどには序盤強くないから、強引にでもがっちり組まれれば
コンピューターは中盤不利な状況からスタートになる気がする。

194 :名無し名人:2013/01/09(水) 00:13:40.06 ID:+m7BZcVQ
最先端の研究っていっても
先日の棋王戦挑決みたいなことはおきるわけで

195 :名無し名人:2013/01/09(水) 00:20:31.80 ID:6Gb9rBcj
プロとしては、これにて先手良し、後手良しと言われてる局面に誘導したいよね

196 :名無し名人:2013/01/09(水) 03:16:09.81 ID:nXbRuWA6
ソフトの強さは終盤の強さだから
終盤にソフトがアホみたいな手指してるなぁという手が実際は強い

197 :名無し名人:2013/01/09(水) 07:10:10.67 ID:3onfBvZE
コールの訛りたっぷりのしゃべり方と、素朴さがいい。

198 :名無し名人:2013/01/09(水) 07:38:39.42 ID:YHvTPMCm
>>174
遠い未来だったやん
チェスのときはメインフレーム

199 :名無し名人:2013/01/09(水) 07:48:24.14 ID:Zw1S0UOX
東大の700連結ってもうディープブルーより性能いいの?

200 :名無し名人:2013/01/09(水) 08:01:51.68 ID:w0Slad6/
>>199
1台でもディープブルー以上だろう。

201 :名無し名人:2013/01/09(水) 08:07:26.63 ID:Zw1S0UOX
マジかよ
チェスと将棋ってコンにとっての難易度がそんなに違うのか

202 :名無し名人:2013/01/09(水) 08:29:30.36 ID:+wcshEjo
取って置けるからね

203 :名無し名人:2013/01/09(水) 10:26:06.13 ID:rzmEKRaK
将棋なんて真面目にやってるの日本人だけだから

204 :名無し名人:2013/01/09(水) 11:03:42.58 ID:fcBFdeOF
仮に羽生渡辺が10回やって1回も勝てないぐらいソフトが強くなったとして、
じゃあソフトvsソフトで熱くなれるかって言ったらなれないんだよなあ

やっぱり羽生vs渡辺(人間vs人間)のほうが感情移入できるというかワクワクする
ソフトvsソフトはただ画面を眺めてるだけって感じで木の香りが伝わってこない

俺は今後も人間を追い続けるよ

205 :名無し名人:2013/01/09(水) 11:43:18.83 ID:BqwsS9mb
ディープブルーの浮動小数点数演算能力:11.38GFLOPS
東大のiMacは2.5GHz Intel Core i5のはずだけどだけど、その前のCore 2 Duoの時点で26.64 GFLOPS。

iMac1台でも軽くディープブルー超えてるね。

206 :名無し名人:2013/01/09(水) 11:49:43.90 ID:ki8Mx7gu
まじか、ディープブルーはおらのセロリン以下なのかw

207 :名無し名人:2013/01/09(水) 11:57:00.71 ID:TSCHrOFP
>>201
ディープブルーが11.38GFLOPS
Core i7-3770Kが112GFLOPS
京が11,208,386GFLOPS

208 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:05:20.07 ID:CP8gAZVq
>>195
そんなのは持ち時間さえあればアマでもできる。
問題はソフトの最終盤が異次元の強さという事。

持ち時間無しなら人間も対抗できると思うけど、
秒読みになったら読みのスピードでは話にならないので、
人間だけ「切れ負けルール」で戦ってるようなもの。

終盤までに勝勢かそれに近いぐらいにしなければならない。

209 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:16:22.66 ID:LiTlxbMs
浮動小数点演算は使ってないだろうけど、汎用プロセッサ部は今のPCに対して大したこと無いよ
1秒間に2億手を読んだとされる専用プロセッサ部の能力を今のPC換算にしたものを知りたいね

210 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:21:14.49 ID:ki8Mx7gu
将棋ソフトって整数演算なん?

211 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:27:35.30 ID:AOg2+CXd
昨年のGPSが2億から3億とされるからいい勝負といった所だろう

>>207の書き方がおかしい

212 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:29:02.85 ID:DjtZCb0Q
>>204
ソフトvsソフトは、一期一会的な価値がないよな。
電源につないどけば、何時間でも指すから。
ベンヤミンが言うアウラの喪失に近い気がする。

213 :名無し名人:2013/01/09(水) 13:53:29.04 ID:61dCJdAV
選手権は一期一会だろ
あれは見てても結構面白い
人によるのだろうが

214 :名無し名人:2013/01/09(水) 13:56:30.53 ID:3onfBvZE
Core i7 3.3GHz で 8 FLOPS/Clock × 3.3GHz × 6コア として、158.4 GFLOPS が理論値。
ディープブルーは公称 11.38GFLOPS で、当時一秒当たり2億手を読んだと言われたけど、
するとGPSが700〜800台のパソコンつないで、一秒当たり2億〜2億8千万手 というのは
計算があわないじゃないか・・・?

ということになるんだけれど、ディープブルーはチェス専用のチップを512個つないで
走らせていたから、こういう計算になるんだな。

215 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:05:23.77 ID:JgaDIikM
人間だったら、つまらぬミスをしたり、相手の指した手に不必要に動揺してしまって
逆転負けとかあるよね。
俺の場合、応援してる棋士がやらかさないかとか、相手がミスしねーかなーとか
思える儚さの余地みたいなものがあって楽しいのだが。

216 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:08:01.58 ID:+4eWygol
なんかしきりに、ソフト>人間になっても人間が将棋する意味を
力説している人ってそうすることで心の動揺を抑えようとしているだけにしか見えん

217 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:10:45.84 ID:SMfgOQWe
>>214
チェスのに比べて将棋の評価関数は複雑で計算に時間が掛かるからかと
その2億って数字は(だいたい)評価関数を呼び出した回数
評価関数が10倍重けりゃ1/10しか局面を読めない

218 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:17:01.05 ID:JgaDIikM
将来(既にかもしれんが)、必ず負けるのだから動揺というのはちょっと違うわな
ソフト>人間とうい表現に違和感を感じるだけだよ

219 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:49:36.86 ID:CP8gAZVq
>>216
動揺しない方法っていくらでもあるんだよ。

ソフトにはレギュレーションがほとんど皆無で、
人間にだけ「人間の身体」というレギュレーションが課せられている状態。
今の開発状況では、同等のレギュレーションで戦って人間が負ける日は来ない。

動揺するとしたら、チェスみたいに無為無策に終始し、
研究としても興行としても最終的には失敗しかねないって所。

220 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:47:34.11 ID:x0vG35VS
コンピューターが指しても円周率の計算と同じでしょう。
ここまで計算力があるのに人間に負けたらむしろおかしいでしょう。

221 :名無し名人:2013/01/09(水) 16:13:05.35 ID:lWW21k/L
>>216
じゃなに、ソフトが勝ったら人間が将棋を指すことに
意味がなくなるってこと?
最高峰の将棋を見るにはCOM選手権しかなくなるの?

222 :名無し名人:2013/01/09(水) 16:16:55.42 ID:miW6JaWh
222

223 :名無し名人:2013/01/09(水) 16:29:38.11 ID:SMfgOQWe
>>220
将棋の全解析が可能ならそれこそ円周率の計算と同じように簡単なプログラムで必勝ソフトが作れるけど
現実は計算量が多すぎてコンピュータでも不可能
全解析なしだとプログラミングの難易度がグッと上がる
だからもともとソフトはかなり弱かった
強くなったのは思考ルーチンの改善とハードの性能アップのおかげ

224 :名無し名人:2013/01/09(水) 16:49:17.30 ID:YohTQhiZ
ソフト同士の対局が最強対決になる時代ははっきりいってすぐそこだが
ボードゲームとして将棋はおそらく滅びないし、人の対決に面白みを見る人は残るだろう
ソフトの対決が一番おもしろい将棋かはまた別だろうから

ただ、正直プロが生き残れるかは、ソフト以上に新聞社の体力の問題も非常に大きいからなんとも言えん所もある
ソフトに負けたから来年からタイトルに金出すの辞めますみたいなことはありえないが
これからさらに新聞社が傾いたら経営的な観点から切られるだろうし

225 :名無し名人:2013/01/09(水) 16:54:25.38 ID:Gfk9sD1b
光瑠みたいにネット対戦世代からすれば
ソフトも人間も強い相手として変わらないんだけどね。

226 :名無し名人:2013/01/09(水) 17:46:26.08 ID:mJqyasMK
プロ棋士同士の対局でもコンピュータ選手権方式でやったらつまらんだろうし、
逆にコンピュータ同士の対局でも、長時間の持ち時間でタイトル戦方式でやれば盛り上がるだろう
解説で他のコンピュータの読みや評価値を披露したりするのも面白そう

俺は将棋の内容以外はあんまり興味がないから、コンピュータが強くなればそっちの方が興味がある
まぁ実現はしないだろうけど

227 :名無し名人:2013/01/09(水) 17:53:01.05 ID:x0vG35VS
>>223
人間はハード面の更新ができないから、
遅かれ早かれ勝てなくなるのは自明。
今でさえ人間を相手にするのにちょうど良い性能のハードがなんなのかすらわからないでやるわけだし、本当に人間とコンピューターが面白い勝負ができるようになるには時間がかかるでしょう。

228 :名無し名人:2013/01/09(水) 17:56:30.77 ID:SOPJ2SZB
>>216
逆にソフト>人間になったら指す意味が無いって人の方がわけわかんない

そういう人って
「名人か竜王の番勝負以外価値がないよ」
って言ってるのと変わらないんだが

A級順位戦すら「タイトル挑戦すらできないような人間」が紛れてたりすんだけど
そういう人が指す将棋は「意味が無い」の?

前もこうやって聞いたら答えられなくて逃げたけど今度の人は逃げないで答えてね^^

229 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:00:14.16 ID:nXbRuWA6
普通にタイトル戦とNHKしか見ない奴多いと思うがw

230 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:05:29.63 ID:SOPJ2SZB
>>229
違う違う
「名人か竜王以外意味が無い」ってのと同じってこと
「NHK杯も名人か竜王の対局以外見る価値ないね」って

最強以外の対局みて何が面白いの?
最強以外の人が指す将棋に意味なんかあるの?
ってのと同じ
>ソフト>人間になったら指す意味が無い

231 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:07:42.03 ID:azJz5glU
順位戦なんて金を払わず新聞も読まない人間にとってはないのと同じだろ。

232 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:10:54.16 ID:x0vG35VS
>>228
棋士の棋風=評価関数とかプログラムみたいなものなのに片方を毛嫌いする理由が理解できないですよね。
ボナンザの角きりや木村八段の裸玉だって同じように楽しめると思いますけどね。

233 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:13:14.19 ID:tDFCbmRi
なんで名人竜王限定なのか知らんが
プロの将棋は見るけどアマチュアの将棋には興味ないって奴はいるだろ

234 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:13:50.38 ID:mJqyasMK
>>229
俺はそれだわ
もちろん他の価値がゼロになるわけじゃないけど、タイトル戦の価値と比べたら劣ることは確かだな

なんかプロ棋士を信仰してる人って1か0かの二元論で考えてる人が多いよね
価値がゼロにならないから、プロ棋士は素晴らしいみたいな

235 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:14:40.28 ID:nXbRuWA6
上に行くほど価値はあるだろ、普通に
NHKは気軽に見れるってだけ
女流でも見てろよw

236 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:18:00.90 ID:SOPJ2SZB
>>231
質問履き違えてんの?

名人や竜王に挑戦すらできないような人間が保持してるタイトル
そんなものに価値は無い
そんな人間が指す将棋に価値は無い

最強者だけに指す価値があるならすでに名人、竜王以外の5つのタイトル戦は見る価値すらない

>>216の理屈はまさにそれ
最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる

まぁ、また逃げるんだろうけどね^^;

237 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:21:24.85 ID:SOPJ2SZB
>>235
その通り
価値は0か1じゃない

「ソフト>人間になったら人間が将棋を指す意味が無い」と言ってる奴はこれが理解できていない

アマチュアの将棋にだって価値はあるけど、それは名人戦番勝負と同価値じゃない
だけど無価値ではない

ソフト信仰の人はここが理解できてない
「その人○○より弱いんでしょ?じゃあ見る価値ないじゃん」←まさにこれ

238 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:23:52.07 ID:KF6QAu2Y
ソフトの方が強くなったら、今の名人戦が女流棋戦と同等になるというだけだろ
無価値ではないだろうね

239 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:27:02.19 ID:VTGw+7Da
>>236 そんなこと言っていないような、人間の方が弱くなったら価値は下がるだろうって言っているだけでしょ。

240 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:28:08.71 ID:SOPJ2SZB
>>238
じゃあ現状も名人と竜王以外の5大棋戦も女流棋戦と同等なんですね

もはや貶すことだけにしか目がいってない
結局質問には答えられずに「ソフト様ソフト様」とあがめることしかできない

また逃げるのか^^;

241 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:40:18.79 ID:mJqyasMK
>>238は極論だけど、コンピュータがプロ棋士を超えたら、プロ棋士の価値が下がることは確かだな
上がる理屈は(ほぼ)ないはず

問題はどのくらい下がるかだな
数値でいうと、個人的には-5%くらいじゃないかとみているけど、どうだろう?
(もちろん感覚的なもので根拠を求められると困るけど)

他の人はマイナス何パーセントくらいだと思っているのか、ちょっと聞いてみたいな

242 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:41:06.26 ID:SMfgOQWe
>>227
そうだね。いつかはコンピュータが人間を抜く
そのいつかはもうかなりすぐ近くなんだと思う
223で言いたかったのは、膨大な計算力だけのおかげでコンピュータ将棋が人間を超えるんではないってことね
なんかソフト開発者ヨイショしてるみたいだが、思考部の改良だけでコンピュータの性能の向上がなくても、先々には人間に追いつけるだろうと

243 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:46:52.74 ID:nRikTWB2
計量化できないものを計量化しようとするのは科学音痴特有の現象。

244 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:51:58.84 ID:2SHsm/ck
プロの価値は何で測定するんだろう
賞金の総額とか?
賞金が5%減ると言われればそうかなあと思う

245 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:03:00.37 ID:SOPJ2SZB
>>241
だからそれがもう囚われてるってのw
ソフト恐怖症、ただ見てるだけの側なのに

最強の人の差し手しか見たくないよ〜見る価値ないよ〜って言ってるのがソフト信仰の人

これは極論だけど竜王戦の渡辺-丸山クッソつまんなかったって人多いでしょ
じゃあレーティングで丸山に劣る藤井の出てた王位戦挑決、渡辺-藤井はどうだった
どっちが2ch盛り上がったよ?

なんで盛り上がったのかってこと
何を楽しみに見てたのかってこと

意味がないだの価値が下がるだの言ってる人は将棋観戦したことないんじゃないか
何%下がるみたいな話する前に観戦してる人が話してるのかどうかのがいいだろ

その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと

そもそもソフトに負けたから見ない、なんて人は現状ですら名人か竜王の対局しか見てないんだから(嘘ついてないならそうだよね)何も変わらないよ

246 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:04:24.16 ID:mJqyasMK
>>243
無理なのはわかってるけど、数値を言えば大体の立ち位置は分かるだろ?
価値があるか無いかの二択で言い合ってても仕方ないし、単純に興味があるんだけどなぁ

>>244
ぼんやり考えてたのは、将棋世界を購読してる人やプロ棋士を目指す人の数が減るとしたら20人に1人くらいかなと

-5%は、ここで言い争ってる人たちでも割りと合意が得られそうな数値だと思うんだけど、そうでもないかな?

247 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:12:49.48 ID:mJqyasMK
>>245

> その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
> 「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと
だからなんでこういう極論に走るかな?
突然価値がゼロになるなんてことはありえないって思ってるよ

渡辺VS丸山は1・2局目の内容がお粗末(と言われても仕方ない内容)だったから人気がなかったし、
藤井が人気があるのは優れた序盤戦術とキャラクターのおかげだろうな
こういう価値はずっと無くならないんじゃないの?

で、マイナス何パーセントくらいなのかは答える気はないのね

248 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:15:26.13 ID:SkKwYmUZ
どうせ棋譜を見ても、プロと24低段の区別がつかないような
人間ばっかりなんだから、強さで人気が変わりはしないよ

249 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:17:23.96 ID:n+MmxmWD
>>246の言ってる事は何となくわかる
将棋の価値自体に影響がって前に、どんなものにもミーハーや最強厨ってのはいて、そういったのが数%でも興味を無くすかもって程度には感じてる
でもまぁ、だからなんなのって気はするけれども

俺はかえって良い状況になるかもなとも思う
要するに最強厨はそれはそれとしてCPU戦で盛り上がれたりするんじゃないか?と
人間のそれとCPUのそれでは興味を示す層が分かれて小さくなってしまうが、それらを足した総数はひょっとすると今より増える可能性もあるんじゃないかと

250 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:19:13.32 ID:SOPJ2SZB
>>246
将棋世界なんてそもそもコアな人間しか継続して買ってないし
一見が買うかどうかは中身の記事や付録次第
(例えば藤井矢倉の号は速攻で売り切れた)

プロ棋士目指す奴だってよほど環境に恵まれてないと今の時代やらないでしょ
谷川が奨励会に入った頃よりひどいかもしれない
(谷川世代は将棋指しのイメージがクソ悪く「人間金儲けだけが生きがいじゃない」と諭されて入会、羽生世代はその谷川の作った効果で逆に人数が増えた。今は羽生世代よりはるかに人数が少ないはず)
となると減るのも誤差

危惧すべきは大盤解説の是非や解説という仕事だろうね
観戦ファンが手元にソフト置くのが当たり前になれば解説は話芸の部分くらいしか価値がなくなる
果たしてこれができる人が将棋強いかっていうと、そうじゃないと思うんだけどね
(今は「強いから二人の読み筋を指摘できる」って名目でやってるけど、それはもうソフトが担当していい時代だと思う
youtubeでツツカナ-激指戦見たけど、あのときの西尾みたいな解説がこれからのベストだと思うよ)

マイナス何%なんて絶対値が不明なものをさらにあやふやな数字で表すのは意味が無いので専門誌の発行部数(ソフト如何に関わらず必ず減る)、奨励会入会者数(現状と同じか、一時的にやや上がる)でいい?

251 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:22:58.74 ID:nXbRuWA6
そのうちタイトル戦で
「羽生さん、ここで○○指してたらなー」って、観戦者の上からのコメントが増える事になるんだが
プロの解説者だって、ソフトを使って解析して悪手を指摘するようになるだろうし
将棋ファンは羽生オタがやたら多いが、羽生を神格化しすぎて大丈夫なのか?

252 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:28:52.69 ID:SOPJ2SZB
>>251
そうそう
必ずそうなる

そしてそれでいい

ツツカナ-激指戦の西尾はそれに徹してた
だから解説としての評価も高いコメントが多かった

つまり「人間が読み筋を考えて解説する」じゃなく
「ソフトの読み筋を指摘して、それを理解できる人が観戦者に分かりやすく噛み砕いて説明する」

っていうか現状でもそうでしょ
継ぎ盤のコメントで「一つ寄れば必至ですね」みたいな局面で二つ動かす人がいたり

羽生がすごいのはあくまでも人間として
その羽生だって3冠なんだし、名人戦じゃ3割名人の森内にボコられてるのを忘れたらいけない
羽生だって神じゃないんだよ(だったら神に勝った森内に勝った阿部コールは何なのかってことになるw)

253 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:29:13.33 ID:AOLd5BK+
>>228
>最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる

>>216はそんな事一言も言ってないんだが

ソフト>人間になっても人間の将棋に意味はあるとかわざわざ力説してみたり、
>>216に対して過剰な反応したりする人って、逆にコンピュータ将棋を
意識しすぎていると思う。

なるようにしかならないんだし、コンピュータ>人間になった時代の
人間の将棋も自然にみればよいだけ。その時、人間の将棋にどんな感想を
持つかなんてそうなってからじゃないとわからないだろう。
衰退するかもしれないし、今までと変わらないかもしれないし。
なんか傍から見ると、怖いものをみてるけど、しきりに「怖くない怖くない」って
まわりに確かめ合っているだけ、コンピュータの脅威を逆に意識しすぎている感じがする

少なくとも、ID:SOPJ2SZBはそんな感じがするわ。本人も気づいてないかもだけど

254 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:29:21.94 ID:AOg2+CXd
>>251
コンピューター将棋がはっきりとあらゆる人間よりかなり上であることがはっきりすれば
江戸時代から棋譜の残ってる棋士は皆解析されて再評価の動きがあるだろうな
チェスではすでにおこなわれていてキャパブランカが史上最強ではないかということになってる

255 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:33:45.77 ID:SOPJ2SZB
>>253
俺はすでにソフトは人間超えてると思ってるよ(中盤以降は羽生でもひっくり返せないだろうね)
だから現状変わらないって言ってるの
特に観戦者にとったらね
今だってソフト横において観戦してるじゃん

だいたいその第一候補か第二候補を指してる
これってプロの脳みその中見えてるのと同じなんじゃないの?

それをまるで「ソフトに負けたら見る価値ない」なんて話になるなら
「じゃあお前は現状でもそういう価値観で将棋界を見てるんだね」って聞いてるの

そういう価値観で今も見てるならその人はソフトがどうだろうか基本的に変わらないよ
今までもこれからも

256 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:41:05.82 ID:SkKwYmUZ
今でも、プロ棋戦を勉強とか検討のために見てる人は少ないんだろうなとは感じる

257 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:46:04.26 ID:SOPJ2SZB
>>256
え、そうやって見るもんだったの
じゃあ俺前提から違ってたわ
プロ野球とかJリーグとか格闘技見る感じで見てた

258 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:50:01.83 ID:SkKwYmUZ
>>257
別に間違ってるとは言ってない

ただ、良い棋譜を見たいから見てるわけじゃないし
そもそも棋譜の良し悪しなんて判断できる人はごく少数だって話

そういう人間にとってコンピュータの棋譜は無価値なわけで

259 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:06:05.92 ID:YohTQhiZ
>>251
チェスなんか公式サイトがもうソフトの棋譜解析載せてるぐらいだし
圧倒的な差が付いたなら、意外と見る側は気にしないんじゃないか
今ぐらいだから揉めているだけで

260 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:11:58.82 ID:ADDqIIr/
今は棋士のモラルに頼っているが
ソフト指し事件がいつの日かおきてしまうな。
タイトル戦ではないだろうがC2順位戦など危ない。
事件がおきるまで対策しないだろうし。

261 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:30:02.49 ID:AOLd5BK+
個人的にはプロ棋戦以前に奨励会とかが心配だけどな
プロになれるとなれないとでは人生が大幅に違ってくるし

262 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:39:15.60 ID:SDMi2MNH
今後C2でフリクラ降級がかかるような将棋や
プロ入りがかかった奨励会3段の対局でソフト使う輩が出ないとはいえない
それでもC2レベルで使うだけのメリットがリスクと上回るかなあ
どうせソフトに頼らなくても7割から8割、相当gdgdでも6割一致するんだぜ

どうやってカンニングするという技術的な問題もある
さすがに1手ごとにトイレいって携帯見るわけにもいかんし
協力者を募るのもリスク高すぎる

まあ俺は携帯持込禁止くらいのことはやるべきだと思うけどね

263 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:46:27.89 ID:VTGw+7Da
>>262 カンニングをする人は、ばれないと思ってやるからリスクとかはあまり関係ないでしょ。

264 :名無し名人:2013/01/09(水) 21:57:43.79 ID:eWu5s3Ed
>>204
それは勿論そうなんだよ
ただ冷めるって人もそりゃ居るだろうなとは思う
なんつーか今の状態のソフト対人でワクワク出来るなんてな今だけかも分からんからな、それ自体は楽しんでるよ
それこそ俺の息子達の時代になったらソフトが圧勝でソフトが人に及ぶかなんて楽しみは無いかも知れんわけでさ
そういうのがある今の時代の将棋ファンである事を幸運に思ってるよ俺は

265 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:06:21.18 ID:n+MmxmWD
でもその強いコンピュータ同士で指したらどっちかが負ける訳で
その棋譜って結構酷かったりするんだよな
あまり乗り越えられたって感じがしない原因だよな
ボクシングやってて、ボクシングロボを作ろうとしたら銃撃ロボで打ち抜いてしまったような変な感じ

266 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:08:16.82 ID:r4lugv82
俺はコンピュータ将棋選手権もスポーツ見るような感覚で見てるけどね。

267 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:13:27.11 ID:n+MmxmWD
>>266
そりゃそういう人もいるだろうね
俺はどっちかというとロボコンかな
面白いもんでやっぱり人のそれとは別物に見える
まぁそれは棋譜の問題じゃあ無いんだけれど

268 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:13:38.47 ID:ux9Ckyuj
高専ロボットコンテスト

269 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:19:55.39 ID:7c/UeQuu
コンピュータ将棋選手権の将棋は将棋にあらず。
切れ負けだから、稲庭戦法みたいな将棋と掛け離れた戦術も使われるし。

270 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:39:14.58 ID:61dCJdAV
>>269
切れ負けはなんとかしてもらいたいが
今年のコンピュータ将棋選手権の決勝リーグで将棋にあらずといえるようなものがあったか?
GPSの切れ負けもバグったといわれるVSポナンザ戦も将棋にあらずといえるような内容だったか?

271 :名無し名人:2013/01/09(水) 22:41:53.52 ID:61dCJdAV
>>270
今年の、は去年のと一応訂正しておくかw

272 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:05:55.33 ID:VhlMVUp/
コンピュータ将棋はF1みたいな感じかな

搭載されたCPUの性能のほかに、プログラムの組み方とか
多少人間が介入する部分もある

でも箱根駅伝も面白い
そんな感じ

273 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:28:23.18 ID:ht5gPF4D
チェスの世界では人間敗北でなにか影響あったのかな。
早々にIBMが開発から撤退してたのも尾を引かないための配慮とかあったのかな。

274 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:36:59.28 ID:s7v6yVWJ
円周率の計算も、昔は数学者が数百桁まで計算して
学術的な存在を生業にしてただろうが
圧倒的にコンピュータが上回ったら、円周率というジャンルでは
人間の価値はなくなってしまった。
将棋というジャンルでも、学術的な価値は全く無くなる。
後は、弱いおっさん同士の縁台将棋を見るような生ぬるい目線で
間違いだらけの名人戦を見るしかなくなる。

275 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:37:54.16 ID:azJz5glU
チェスには特定利益集団(自称プロw)がいなかったからな。
たかがゲームだからそれが普通の姿でしょ。

276 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:40:28.99 ID:aXSnhn9/
>>274
将棋に学術的価値を見出しているのは
将棋ソフトを作っている人達だけだろ

普通の人は競技としての面白さに価値を見出している

277 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:46:19.58 ID:SOPJ2SZB
>>273
時期と相手が悪かったと思うよ

ソフトとチェスで有名なのはディープブルーだと思うけど
あれって最初普通に勝ってるんだよ、人間が
確か3勝1敗2引とかそんくらいで

でもすぐにリターンマッチが申し込まれて、今度はソフトが勝った

IBMがその後何したかって言えば、自分たちが負けたときはリターンマッチ申し込む態度見せたのに
勝った途端に「CPUは人間に勝った!」って広告打って、すぐにディープブルーを解体w
つまり人間側からの再戦を二度と出来ない状態にしたw

チェスって「人間が負けた」って話しか知らない人多いと思うけどあの後もいろんなソフトと人間が戦って、結果はほぼイーブン(引き分けがすごく多い)

米長は人間的にクズな話が多いけどこの時期(世間がCPUを認識しきる)まで引っ張って
更に敗北者第一号の汚名(実際は清水なんだけどw)背負って死んだのはえらいと思うわ

278 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:55:13.39 ID:rn7QVd8A
>>274
円周率は人間がテクニック駆使していろいろかかわらないと計算できないでしょ

279 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:09:37.11 ID:w8IDcLZU
>>277
>結果はほぼイーブン
2005: ハイドラ(専用機)vsアダムス(ランク7位): ハイドラの5勝1分け
2006: ディープフリッツvsクラムニク(チャンピオン): ディープフリッツの2勝4分け
あたりが有名だけど、この頃以後で人が勝ち越した平手の番勝負があったら教えて。

280 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:24:00.24 ID:ePhQZiCO
>>272
CPUが8コアだとしたら、8コア全部使うし、相手の考慮中も先読み機能で計算させるから、CPUを常時100%使うからね。
まさに戦闘マシンだよ。

281 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:27:20.04 ID:BLdb3Ozr
20手ごとくらいで交代でリレー将棋させてみたいな
どんな棋譜が生まれるのか

282 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:32:30.36 ID:q6/ioGFr
人間ができることは全てコンピューターができるように成ると思う。

283 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:33:47.66 ID:GzzkUGSl
>>272
F1と言うより、タイヤが付いた箱にジェットエンジン載っけて、
ソルトレイクを超音速でかっ飛ばすアレだろ。
スピード狂が狂乱するだけのお祭り。

>>274
プロの指し手の判定まで行くには、あと何十年かかるかなあ?
今は最後に詰ませば勝ちってだけの強さだし、
何かそれで満足しちゃってるアホ開発者もいるみたいだし。

284 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:52:35.14 ID:EvLpWBfG
コンピューター同士でも優劣があるように、最終的に設定するのは人間なんだな

デジタルミュージックの出始めみたいに、デジタルが人間のプレイを超えました、の後にどういうセンスで作曲するかは誰でも出来るものじゃなくやはり差は出るようになった
将来的に問われるのはやはり人間の棋力(による設定調整)なんだろうな

285 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:01:56.79 ID:gooyCW80
そう
結局、優秀な人間がいないと、優秀なコンピュータは作れない

286 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:08:22.90 ID:96mN1Mrh
っていう論理のすり替えね。

287 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:10:52.26 ID:qnrePoyk
対戦相手の棋譜を100局入れたら
戦法を微調整するみたいなものなら、すぐに作れそうだよね

288 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:40:59.27 ID:vIzafL3G
そろそろ産業革命のごとく技術的特異点こえて
すごい自動思考機械がばんばん生まれだすかもしれないぜ
ドラえもんに間に合わせないといかんからな

289 :名無し名人:2013/01/10(木) 02:32:21.78 ID:zbFp1iL/
しかし夢がない時代になったもんだな
10年後には誰もが正解を知ったうえでタイトル戦を見なきゃいけなくなるんだからな

290 :名無し名人:2013/01/10(木) 02:46:18.44 ID:vIzafL3G
10年後だとまだプロの出した答えより正しい(プロより強い)
というだけで正解(厳密解)にはまだ遠いと思う

291 :名無し名人:2013/01/10(木) 02:56:26.27 ID:dnNfOapT
>>289
今もそうじゃないの
ニコニコとか見てるとソフトの読み筋出してくれる人いて見やすいと思ってたけど
ああいうの見たくない人もいるのかな
棋士が何手先まで読んでるか判断しやすくて俺好きなんだけど

292 :名無し名人:2013/01/10(木) 03:03:42.96 ID:Yk+V9LuN
定跡DBに頼ってるうちは「正解」なんて言えた身分じゃないと思うけどな
神?にも程遠い

293 :名無し名人:2013/01/10(木) 03:09:30.18 ID:vIzafL3G
家のPCレベルで市販のものだとトップ棋士同士の解析は
いろいろ見えてない手が多くてボロボロになってるからな
トッププロが見落とす好手の指摘も無視できないくらいはあるが
同じくらい窓から投げ捨てろ って言われてる

294 :名無し名人:2013/01/10(木) 03:26:45.43 ID:76XafNN4
現段階でもDBなしでアマ二段レベルって話出てたし
この調子でソフトが進歩すると10年後にはDBなしでも
トッププロレベルには進化てそうな気もする

295 :名無し名人:2013/01/10(木) 04:23:58.65 ID:+QK4PGAT
はっきり言うと、チェスとか囲碁は対戦者同士の闘いだから

296 :名無し名人:2013/01/10(木) 05:25:39.21 ID:ffQQEnMf
結局、人の言うことを鵜呑みにして観戦するなら
それがソフトだろうとプロの解説だろうと大して変わらないだろ

見る将棋ファンを馬鹿にしてても、
自分の頭で検討しながら観戦できないなら、まったく同じ

297 :名無し名人:2013/01/10(木) 06:12:42.79 ID:ljwXer+c
>>279
DeepBlueが勝ったのが1997年と考えると
10年間も引き分けが続いたのか。

やっぱり人間の頂点を超えると
人間から学べなくなるので強さが急激に鈍るんだなぁ。

298 :名無し名人:2013/01/10(木) 06:26:18.93 ID:GzzkUGSl
>>294
2つほど問題がある。

最初の問題は、凄まじい進化を遂げるハードに対し、ソフトの進化が遅い事。
チェスではソフトの進化は20年間で数十倍って所だろう。
レーティングにして数百点ぐらいかな?
まあ、少なくともアマ二段がプロレベルになるような差ではない。

よって、ハードが将来的にどのくらい進化するかだが、
ハードの進化はあと数世代でストップする。
これが2つ目の問題。

ソフトもハードも今後飛躍的な大発見が無ければ、
序中盤でも人間を超えるというレベルには達しない可能性がある。

299 :名無し名人:2013/01/10(木) 07:39:29.25 ID:1c/zyCpX
ソフト激怒なんて言いながら数手で手のひら返すなんて日常茶飯事だよね。
現実は最新のGPSでもボナ竜王戦の終盤で正着指せないんでしょ?

300 :名無し名人:2013/01/10(木) 07:41:59.58 ID:YgXzTYGS
まあ10年後にはこういう議論も虚しくなるほどコンが強くなってると思う

301 :名無し名人:2013/01/10(木) 07:44:23.27 ID:vIzafL3G
>>297
チェスはもともとトッププレイヤー同士が引き分け6割〜7割なゲーム性だから
どちらの結果も全然引き分けではないかと

302 :名無し名人:2013/01/10(木) 08:13:14.46 ID:2lyZ8M/f
2005年ころからはまったく勝てなくなったというべきだな。

303 :名無し名人:2013/01/10(木) 08:49:19.75 ID:FuoXKAMx
2009年にアマが勝ってるよ
激指とGPSだっけ

304 :名無し名人:2013/01/10(木) 10:29:43.33 ID:5HMorZAi
>>289
いまもソフトの最善手キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!
とか盛り上がってるじゃん
どうなろうと人間同士の対局はおもしろいと思うよ。

305 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:02:47.71 ID:6seYWOU/
任意の局面で全て正解がでるとか、どれだけ先の話だ

306 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:21:08.70 ID:mcUmsxxJ
>>289
いいじゃん新聞社解説用棋士がいらなくなって
経費削減になる

307 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:31:55.66 ID:FCiyVmVM
ボナとゆっくり使えばただで解説できるなw

308 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:35:54.36 ID:LLH6HxVJ
>>306
ソフトが最善手に近くなればなるほど、需要は無くならないんじゃないかな
指してる棋士は人間なんだから得意苦手や癖がある訳で、同じ適用は出来ないからね

ここでホームラン打つのが最善っても、打者によって最適作戦は異なるようにねえ

309 :名無し名人:2013/01/10(木) 12:28:41.75 ID:76XafNN4
>>298
>ハードの進化はあと数世代でストップする。
>これが2つ目の問題。

プロセスルールの微細化が限界という話をしているのかもしれないが
これに代わる立体化・積層化技術がすでに製品レベルで採用され始めてる
フラッシュで17層ぐらいはもう製品化されてたかな?
100層積めば既存世代換算で6〜7世代分相当になるので
余程のことが起きないかぎり当分ストップしないと思う

PCレベルならまずはメニーコア化が進むだろうね
少なくともソフトウェア技術はそれを想定して進歩している
例えばJavaならJava7のFork/Joinフレームワーク、Java8のProject Lambdaとか

いずれ限界が来るにしても、10年単位の短いスパンの話ではなさそう

310 :名無し名人:2013/01/10(木) 12:33:09.93 ID:+4+kY0Yy
つーかソフトがまるで追いついてないんだけどね
置き去りアンド置き去りよ

311 :名無し名人:2013/01/10(木) 12:47:27.05 ID:Ue1MSrtv
今回の結果如何では研究者の意欲や動機ってなくなるんじゃないの。
あとは将棋を完全解明する方にシフトしそうな。

312 :名無し名人:2013/01/10(木) 12:48:03.85 ID:cempZnel
ソフトウェアの進歩のほうがハードより速いと思う
ツツカナは去年のバージョンに今年ので7割勝てるって言ってたけど
去年の標準的性能のPCと今年の標準的性能のPCで同じバージョンのソフト走らして対戦させても、7割も勝てないでしょ
まあその年の標準的性能のPCっていうのが曖昧だけど

313 :名無し名人:2013/01/10(木) 13:36:51.04 ID:Gm38SBya
もう少ししたらみんなで羽生の終盤に駄目出しする時代になるね

314 :名無し名人:2013/01/10(木) 13:47:19.68 ID:nz9FlNN/
森内は19手詰めを見つけられるか!?

あー、羽生がまた詰み逃した…


とかなるのか

315 :名無し名人:2013/01/10(木) 13:51:23.84 ID:jv7/lEsg
>>312
ここ一年で一番伸びたツツカナを例としてあげるのは不適切

今のハードと量子コンピュータを比べるようなもので、革新的に向上した例を出しても説得力はない

316 :名無し名人:2013/01/10(木) 14:36:36.44 ID:+dHt2WRS
ソフト全体のレベルも向上してるよ
コンピュータ将棋選手権の成績を見れば
改良できなかったソフトの順位は下がってる
それにハードが進化するのに対してソフトが適応していくんだから
順番としてハードの進歩が先になるのは当たり前

317 :名無し名人:2013/01/10(木) 15:01:15.61 ID:dnNfOapT
>>314
ひとつ…ひとつだ…

ふたつ

318 :名無し名人:2013/01/10(木) 15:59:15.25 ID:PIroMTwI
>>309
>立体化・積層化技術
あのさぁ、メインメモリやNANDみたいに消費電力も熱密度も低く冷却が比較的簡単なものと違って
CPUやGPUみたいに演算器部分に熱がたまるものはシュリンクやリーク電流削減、低電圧化可能な新技術を導入しないと
100層なんてやろうものなら冗談抜きで昔ネタにされていたようにメルトダウンするよ

大体、微細化の遅れのせいでこの先10年どころかここ数年はどのメーカーも予定通りに進んでないでしょ
有名どころのTSMCですら、45nmキャンセル、40nmプロセス初期に120mm^2程度のダイで歩留まり20%未満
32nmキャンセル、28nmは未だに全く足りずに出せない製品がたくさんある状態
IBM連合のファブに至っては28nmの量産ラインは歩留まり0%と噂されるレベル
唯一順調といわれているインテルでさえSoC用プロセスはキャンセルや遅延ばかり・・・

319 :名無し名人:2013/01/10(木) 16:10:23.59 ID:GzzkUGSl
>>316
チェスにおけるソフトの進化は20年間で数十倍程度。
進化はしてるが、非常に遅いと言ってるわけ。

320 :名無し名人:2013/01/10(木) 16:15:47.44 ID:mNu6rPLU
>>318
微細化が物理法則の越えられない壁なの対して熱問題は技術の問題だからな
そりゃ現在の技術では100層は作れないだろうし実用化には10年以上間かかるだろうが
いまの技術でできるならとっくに世の中100層CPUであふれていることになるわけで
そんなのは当たり前の話だ

321 :名無し名人:2013/01/10(木) 16:37:04.74 ID:GzzkUGSl
プロ棋士を神聖視するとかなんとか言っても、
別にソフト自体を目の敵にしてるというわけではないんだよな。

保木や東大あたりは優れた研究をしながら極めて謙虚なもんだが、
他の開発者は虎の威を借る狐に過ぎず、
ソフト厨は狐の威を借るダニみたいなもんで、
このダニが目障りなんだ。

322 :名無し名人:2013/01/10(木) 16:59:22.17 ID:Jx+can1P
ボンクラーズってどこでダウソ出来るの?フリーソフトじゃないの?
検索しても出てこないんだけど

323 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:10:27.64 ID:PRb3S6fl
>>311
チェスもそう言われてたけど未だに完全解析されてないからな
完全解析するなら過去の棋譜を評価する今のソフトは全部お役御免なってしまい
とんでもない天才が誰も思いつかないような人工知能を発明するしかない

324 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:17:39.10 ID:NEu5Xf6g
将棋の完全解析を目指す研究者などいない、と何遍言えばわかるんだか

325 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:17:45.03 ID:q6/ioGFr
人工知能じゃ完全解析はできないでしょ。

326 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:30:43.39 ID:Yk+V9LuN
今のソフトが結局解析能力が強みになってるからじゃないの
処理能力のアップが目的になっていて「知能」に向かっていない

GPSとか超メタボなメジャーリーガーのイメージに被る

327 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:32:36.53 ID:fGNn9ecb
>>282
翻訳ソフトは20年前から殆ど進化していないが。それと同じで
コンピュータが定跡を創造するとは思えない。圧倒的に速度が
速いからソフトが強いだけで、大昔みたいに、一日一手みたい
なルールならまだまだプロには勝てないと思うが如何でしょうか。

328 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:48:54.02 ID:Yk+V9LuN
人工知能は想像力、応用力、人間に近い判断などを目指すものではないかな
将棋の人工知能として目指すべきは新戦法や人間に近い指し手だと思う

正確だとか膨大といった特徴は処理能力の話
今のソフトは人工知能というカテゴリには違和感がある
強さでソフトの優劣を判定する今の仕組みがそもそも
処理能力サイドの誘導じゃないかな

329 :名無し名人:2013/01/10(木) 17:59:41.25 ID:wzEZKNRr
>>299
最新の激指やAI将棋は正解を指せるようになってるよ。

330 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:11:57.49 ID:aF2lyG6q
将棋ソフトも書いたことないやつが好き放題言っているな。
知ったかぶりしないで、せめてまともに動くプログラムを書けるようになってから
言おうよ。

331 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:12:01.20 ID:cempZnel
>>329
横やり入れてスマンが
たぶん299は竜王の3九龍のことを言ってるんだと思う
この手はコンピュータには珍しく読むのが困難
少なくても手持ちのGPSとBonanzaは読めない

332 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:19:17.97 ID:Yk+V9LuN
>>330
あなたはいいと思うよ
人工知能じゃなくて通常のソフトを作ってるという自覚があるから

333 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:37:32.69 ID:dnNfOapT
それぞれの色んな基準があるから喧々囂々してるけど
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか

棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ

ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな?

334 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:51:21.05 ID:iBgGGAnA
確かにまともに動く将棋ソフト
作るだけでも結構高度なプログラム力
必要なんだよね
それなにり将棋ソフト作成は敷居が高いのよ
素人は簡単にできると思うだろうけど

335 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:57:33.53 ID:wzEZKNRr
漫遇将棋復活マダァチンチン

336 :名無し名人:2013/01/10(木) 19:08:52.30 ID:2lyZ8M/f
まんぐう将棋は、
奨励研究Bくらい
取ってたの?

337 :名無し名人:2013/01/10(木) 19:54:18.30 ID:TXYnQ3J9
>>334
結構高度なってレベルかね?
麻雀のテンパイ判断ですら結構高度だからな
将棋の思考ルーチンとか比較にならんレベルの難しさ

338 :名無し名人:2013/01/10(木) 20:08:04.81 ID:rF7hqFV5
人間にも検討用の板を用意してやれよ

339 :名無し名人:2013/01/10(木) 20:09:13.09 ID:cempZnel
強いソフトを作ろうと思うと相当に難しい。特に評価関数の設計は。
もし合法手の中からランダムに手を選ぶってレベルならそこまで難しくなさそう。詰み判定や千日手判定が大変なのかも

340 :名無し名人:2013/01/10(木) 20:29:57.30 ID:TXYnQ3J9
>>339
合法手の中から点数が高い手を選び、複数あればランダムで
点数は駒の損得で引き算するだけ
飛車を下ろす場所に相手の駒が効いてれば-5点、相手の飛車を歩で取れれば差し引き4点とか。合法手を全部採点。読むのは一手先だけ

そんなのを作ったが、取り敢えず王手放置されてワロタ

341 :名無し名人:2013/01/10(木) 20:35:38.58 ID:/XFdh1xs
そーいや今のソフトに最後の審判やらせるとどんな判定返してくるんだろ

342 :名無し名人:2013/01/10(木) 21:50:55.03 ID:1c/zyCpX
>>340
王を何点にしたんだよw

343 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:09:50.81 ID:WaQrSzXF
>>327
コンピュータがプロ棋士に勝てないとする人の決め台詞の一例。

持ち時間を長くすれば勝てる

        ↓

コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになる。
何時間考えても疲労しないので、持ち時間が4時間を超える辺りからコンピュータの方が有利になる。

344 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:13:28.56 ID:/aG3vbWn
コンピュータがプロ棋士に及ぶとか一昔前なら考えられなかったもんなー
こんな時代が来るとはな。386でやってた頃の森田将棋は1手に二時間とかかけたもんだ
研究用2とかいうレベルの奴が

345 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:17:01.13 ID:u4BgZUow
>>343
それは無理だよ
一手深く読むだけで膨大な時間がかかる
COMが深く読むより人間が追い付くメリットの方がでかい

346 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:30:28.64 ID:eYFMBLAH
巧みに枝狩りしてるとはいえ基本は全幅探索だから
1手増えるごとに指数関数で読む量が増えるからね
1時間思考時間を与えた時に対して3時間与えても大して深く読めるようになってない
人間の場合疲労との兼ね合いがネックになるけどその要素を見なければ持ち時間長いほうが有利

347 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:53:53.25 ID:Gm38SBya
人間側はミスが減るぐらいだろ
一手先が読めないくせに深さとかどうでもいいわ(´・ェ・`)
最悪なのは米長みたいな"効率のいい"読み方な、終わってから手が止まる

348 :名無し名人:2013/01/10(木) 23:01:16.04 ID:7ZNJrzl2
しかしコンピュータもやっぱり時間かけて読むと読みが安定するし、持ち時間はあった方がよい。
早指しだと人間がミスって自爆するから相対的に有利なのは間違いないだろうけど

349 :名無し名人:2013/01/10(木) 23:02:31.30 ID:q6/ioGFr
プロレベルになると、ミスらなければ大概勝てるんじゃないだろうか。

350 :名無し名人:2013/01/10(木) 23:10:40.17 ID:hJ7unao/
ボナンザの10秒読みとかあんまりあてにならんからなー
それでも俺よりずっと強いけど

351 :名無し名人:2013/01/10(木) 23:42:41.69 ID:6UswPpDO
>>349
ミスとは何なのかというのが難しい概念

352 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:07:56.95 ID:q6/ioGFr
>>351
読み抜けがあって相手にうまく対応されてしまったとか、
形勢有利だと思った局面まで誘導したのに意外といい指し手が見つからなかったとかだろうな。
これを具体的に定義するのは難しいけど。

353 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
ただ、個性を持たせた上で、なおかつ無個性と同等に強いというのは難しそう。

354 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:27:31.28 ID:ZeD6tMa2
正解がわかってるゲームならミスはわかりやすいかもしれないけど
不完全にしか理解されていないゲームではどう定義するんだろう

ミスと呼ぶには、それを人間がよくないと理解できてる必要があって
人間が理解可能な悪手を指さなければ人間に勝てるっていうのは、ある程度トートロジーのような気がする

神様相手だと、人間が理解できない手も悪手になってしまうだろうし
コンピュータはどこまで理解できるのか、人間の理解を越えた手を指すようになるのか

355 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:36:14.07 ID:BkMcR64+
俺はソフト横において見てる派なんだけど>>354で疑問が

例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
だったら正解(って言葉でいいか分からないけど)はAなんだよね?

でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った

いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ?
なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw

356 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:58:14.41 ID:/0EkhE1v
>>354
正解がわかってない場合は勝者が決めるようになります。
結局その場面から持って勝てるかどうか、という話になるので
勝てない人がああだこうだ言っても説得力がない。

357 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:08:37.61 ID:5QbCKe4l
>>343
コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになるが、
絞り込みが不得意なため無駄な手を多く読む事になり、
絞り込みの得意な人間はそれ以上に深く読めるようになる。

コンピュータは何時間考えても疲労しないが、
持ち時間が20時間30時間にもなると、
人間にだけ「回復」の時間が与えられるのと同じ事になり、
相対的に人間の方が有利になる。

358 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:10:37.15 ID:Fs1O0jll
>>355
人間がCを指すのは指導対局とか相手をナメてるとか、そういう理由であって
人間だってやらないほうがいいことに変わりはない

359 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:11:31.03 ID:Fs1O0jll
>>356
少なくとも羽生はその意見を否定するだろうな

360 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:21:24.58 ID:a2AAZ69s
>>359
羽生でない人がああだこうだ言っても(ry

よく読んでないが、>355はハメ手のことを言っている?
たった一つの勝ち筋があって、それを知ってて繰り出すプレイヤーにとってのみ必勝局面であり得る局面、
とかだったら研究する価値があると思われ

361 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:30:04.37 ID:G+Qe6jCV
渡辺が後手番は先手のミス待ちと断言してるけど
コンピュータ将棋が発達すれば後手番の戦法に光明見出せるのかな?

362 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:30:19.68 ID:3Tbo6ELL
>>355
そういう方面は将棋ソフトの開発者の得意分野じゃないし、対局結果が重視されてる現状では進まないだろうと思う
人間の思考をトレースしたり、対人用の研究することは認知科学やまさに人工知能に近づく研究だけど、
それは後回しになりそう
対局でプロを完全に上回ってから、「(完全解析は無理だし)やることないし、人間らしいの作るか」っていう流れかと

363 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:37:13.97 ID:3YucewwO
どう対応されても自分が不利な手Aと、
最善手を指されれば負けだが、相手が間違えれば勝ちな手Bはどちらが正解?

364 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:40:15.29 ID:Fs1O0jll
>>363
プロはそういうのを、不利な時は最善手がないとか、正解がないとか表現するね

365 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:42:44.52 ID:/0EkhE1v
不利の定義が曖昧すぎる
どう対応されてもほとんど勝ち目がないならBだろうし
どう対応されても相手が間違えたら逆転するくらいならA

366 :名無し名人:2013/01/11(金) 01:59:25.54 ID:R+tXdc6/
>>355でCを選ぶようなアルゴリズムを作りこむことは多分できると思う
でもそんなの作ってもコンピューター選手権で勝てなくなるだけなので
やる気にならないんじゃないか

367 :名無し名人:2013/01/11(金) 02:52:41.31 ID:BkMcR64+
>>355はハメ手ってよりも、相手の感覚を揺らすような…

例えば空城の計ってわかる?
ああいう感じの、相手の中に疑念を生ませて自滅誘うような手

俺はソフトの専門家じゃないから分からないけど
ソフトってのは、空城の計みたいなハッタリには100%引っかからないような存在なんでしょ?

つーかやっぱり人工知能ってのはそこ目指してんだね
すごいね
ハッタリってすごい動物的な感覚っぽいから

368 :名無し名人:2013/01/11(金) 02:59:17.19 ID:yL07bL1i
ソフトの終盤は人間と全然感覚が違うのでデフォだな

369 :名無し名人:2013/01/11(金) 03:14:13.79 ID:yZgXzZPg
コンピュータはこれから加速度的にレベルアップする
今まで10年掛けて来た距離を1年で駆け抜けるだろう
もう人間に影さえ踏ませないだろうな
最初は苦労するがここまで来たら手がつけられない
それがコンピュータのすごさであり伸びるかどうか分からない人間との違いだ

370 :名無し名人:2013/01/11(金) 03:55:04.87 ID:gWWmJp8j
この出場面子なんだよ
ソフト舐めてんの?
三浦しかまともな奴がいねぇ・・
そりゃ羽生渡辺を出せないのは分かるけどもっと若くて強い奴いるじゃん
肩書き9段で実力C級の塚田とかコスパ悪すぎだろJK

371 :名無し名人:2013/01/11(金) 04:35:02.82 ID:5QbCKe4l
>>355
ソフトには人間とは別の紛れ方があるんじゃない?

ボナ渡辺戦みたいなゴチャゴチャした局地戦は、
選択肢が多いのでソフト的には読み切るのが大変だけど、
人間はほとんど読まずに「形」である程度判断ができるんだろう。

「この形はここさえ気を付ければ勝ち」みたいな大局観は、
枝狩り云々の次元を全く超えていて、今のソフトには真似しようがない。

>>369
それはもはやコンピュータではないな。

クラークの法則
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない」

372 :名無し名人:2013/01/11(金) 04:36:56.87 ID:VNS9xiUX
人力将棋でどこまでやれるのかな

373 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:24:59.47 ID:BwL+Wk8I
持ち時間について

人間
1分将棋なんかではポカミスがある。
持ち時間が3時間を超える辺りから、それ以上長くしてもほとんど指し手に変化なし。
持ち時間が4時間を超える辺りから疲労が出てくる。
睡眠の関係から、持ち時間6時間以上は無理。

コンピュータ
時間が長くなるほど強くなる。
20時間でも30時間でも何の問題もない。


人間もコンピュータも30秒と5分なら違いが大きいが、5分と10分では違いは小さい。
持ち時間が長くなれば人間有利と考えるのはコンピュータ将棋を知らないからだろう。
持ち時間3日なら間違いなくコンピュータの方が有利になる。
睡眠、食事など無関係に24時間稼働するのだから。

電王戦は持ち時間4時間なので、持ち時間が長くなると人間有利かどうかの結論が出ることになる。
持ち時間6時間なら人間側が勝っていたなどと発言する人はいないと思う。

374 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:36:05.95 ID:yL07bL1i
ソフトの終盤見たことない人が多いのかな
最善かどうか知らんけど、人間とは手順やアプローチが違うから
羽生マジックみたいに、人間側は読み筋と違う事やられて調子が狂うし
把握するのに時間も食うよ
ソフトの光速のヨセも怖いけどね

375 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:36:07.78 ID:kSWW1Avm
なんで24時間稼働なんだよw
休憩時は普通ストップするだろうが

376 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:45:36.32 ID:Bu1mxeKd
>>375
昼食休憩中も動いてる
仮に2日制になったら封じ手の後、一晩中読む

377 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:48:14.69 ID:JPbdyhEG
昼休みに盤の前で座り込んで考えてる棋士の写真をみると
なんかへんなルールだなあといつも思うわ
持ち時間を長く設定して
自分の持ち時間にメシを食いに行けばいいだけなのに

378 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:59:31.83 ID:wJadH6o5
日本人同士の暗黙の了解を含む緩い規則だから、探そうと思ったらいくらでも抜け道がある
昔の大山vs山田のタイトル戦で
山田は昼食休憩にはいると10分もかからないくらいで飯を切り上げ盤前に戻って考え続けたという
規則では禁じられていないがタイトル戦ではこういう事をしないのが暗黙の了解になっていたらしい
これに怒った大山が記録係に「昼食休憩に入ったら盤に覆いをかけておけ」と命じたとか

379 :名無し名人:2013/01/11(金) 09:26:18.51 ID:Fs1O0jll
ひふみんは一日目の夜に長考して妙手を発見したことを
誇らしげに話すもんな

自室で継ぎ盤使っちゃいけないというのも
暗黙のルールでしかないみたいだし
変といえば変な慣習

380 :名無し名人:2013/01/11(金) 09:41:41.45 ID:eBb/nyu6
>>370
楽しそうですね

381 :名無し名人:2013/01/11(金) 10:36:16.59 ID:5QbCKe4l
>>373>>376
ガチ勝負ではなくお遊びだからこそ、
あえて「人間に圧倒的不利な人間のためのルール」で挑んでるわけだが、
ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付けるだろうね。

でないと、それこそ100m走で自動車と競走するようなもんで、
ソフト厨以外の人には興味が持てないもの。

382 :名無し名人:2013/01/11(金) 10:44:36.95 ID:KZJ/pXGQ
今回の電王戦で「遊び」のつもりで指すプロなどいない

383 :名無し名人:2013/01/11(金) 10:47:49.23 ID:grkHyuSY
第3回やるのかなー?
プロ全敗ならルール改正、1勝でもすれば現行のままかな

384 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:11:08.37 ID:RqWaBOQd
人間がソフトに抜かれても、人対人で勝負する楽しさが残ると主張する人がちょくちょく出てくるが、
その例えが100m走とか駅伝とか野球とかボクシングとか、ことごとく身体能力勝負の競技ばかりだね
逆に言えば、人が機械に抜かれても魅力が残るのは、体力勝負の場合に限定されるとも言える
そして将棋は体力勝負のゲームなのかどうか?
答えは明らか

385 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:12:41.13 ID:5QbCKe4l
>>382
そりゃ気持ちの上では真剣に指すが、興行としては「お遊び」だよ。

プロがプロとして「真剣」に指すというのは、
「勝ったらお金を貰えて、負けたらお金を失う」という事。

例えば、コンピュータが人間の棋戦に参加して、
負けた棋士はランキングを落としたりシード権を失ったり、
というのがプロとしての真剣勝負。

386 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:13:56.66 ID:Fs1O0jll
プロの気持ちなんか推し量ってみてもしょうがない

まあ、森内が名人戦以外手を抜いてるとか
そういう話で盛り上がるのがこの板だけどさ

387 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:20:50.72 ID:5QbCKe4l
>>384
チェスが実際に抜かれても変わりは無かったという話も出てきたと思うが?

そもそも将棋と同等以上の規模と知名度を持つ「競技」が、
マインドスポーツではチェスと囲碁ぐらいしか無いから、
身体的スポーツに例えてるだけ。

388 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:32:32.20 ID:M0wFbMQA
>>387 適切でない例えしか思い浮かばないなら、例えなくていいでしょ。

389 :名無し名人:2013/01/11(金) 11:37:50.68 ID:/0EkhE1v
まあファンの意識が普通のスポーツと同じような感覚になるだけだろ。
サッカーとかは観客は俯瞰で見てるからパス出すタイミングとか誰に出すかとか一目瞭然
だけど、フィールドにいる選手は神じゃないから常に最善の選択はできない。
ソフトが発達したら棋士より高いところから見下ろして観戦できるようになるので
だめなときは、ああすればいいのにこうすればいいのに、みたいに文句言い、いい手を指したら
よくやった言いながら観戦するようになるだろう。
つまり普通のスポーツと一緒。「先生」ではなくなるなw

390 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:09:56.36 ID:BwL+Wk8I
>>381
>「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける

そのような書き込みはないと思って敢えて書かなかったのだが追記しておく。
人間も封じ手後は完全に思考を止めるないと対等にならない。
コンピュータのスイッチを切るなら、人間も封じ手後は全身麻酔をして完全に志向を停止する必要がある。

391 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:11:24.04 ID:BwL+Wk8I
>>385
それなら新聞社やNHKに頼めば喜んでコンピュータ枠を設けてくれる。

392 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:13:13.71 ID:QSRnT/XP
全身麻酔wwww
おもしろい!たしかに平等だなぁ

393 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:14:31.42 ID:BwL+Wk8I
>>385
当然、コンピュータ側は無償も喜んで棋戦に参加する。

新聞社やNHKに連盟がコンピュータ枠を設けるように頼めば間違いなく実現する。

新聞社としては注目を集めるので大喜びだろう。

394 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:17:31.63 ID:e3xcMsv8
封じ手後はソフトも温泉に漬かるべき

395 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:19:38.27 ID:89nCBCSc
>>390
全身麻酔をかける必要などない
それは人間の脳に不利すぎる

396 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:24:36.15 ID:8nZ2iImj
>>370
現役四段、五段が出るんだぞ…
まともじゃないってか衰えてるのは塚田くらいであとはガチじゃねーか
船江なんかC2全勝だぞ
現役の四段倒したらそりゃもう衝撃だよ
塚田はしゃーないくらいで

397 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:24:39.93 ID:BwL+Wk8I
>>385
棋戦にコンピュータ枠を設けたら、プロ棋士がコンピュータにボロボロ負けることになる。
それでは不味いので今回のような電脳戦にしたのではないのか?

電脳戦はコンピュータも棋士も無償なので対等だと思う。

繰り返すが、棋戦にコンピュータ枠を設けるならコンピュータ側は無償、棋士は対局料と賞金有でも何ら問題ない。
無償でもコンピュータは喜んで参加する。

>>395
コンピュータの性能を数倍にすればスイッチを切ってもあり余る計算速度になる。
封じ手後にスイッチを切る切らないなんてのは本当は意味のないこと。

398 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:31:18.48 ID:5QbCKe4l
>>390
お前が「機械だったら24時間考えられるぜヒャッハー」って言ってるのは、
裏を返せば「人間だったらそんなに長考はできない」というのと同じだろ。

できないものを禁止する必然性が無い。

399 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:35:47.27 ID:sXOSHEFy
>>355
そういう評価ならAが正しい で間違ってない
ただ不利な側なら優位に立てる手そのものが存在しない

もし将棋が完全に解析されたと仮定した場合 
評価関数は1(勝ち) 0(引き分け) -1(負け)
有利な方からの手選択に関して 1 0 -1 と評価がつくが
不利な側の手選択からみるとすべて -1 で差をつけることはできない

不利な方には最善手はない って言うのはそういう理屈
有利側が間違えて(-1の手を)指しやすい方が正解 といわれるが
相手が間違えるかどうかは相手次第なので本来は最善の策は存在しようがない

しかし今のソフトはどこかで打ち切って評価関数を定量的に判断しているので
不利な側にも最善手(数値を一番減らさない手)があるように見える というだけ

400 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:41:49.51 ID:BwL+Wk8I
>>398
>ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける

”ガチ”でやるなら完全に対等にべきではないのか。
封じ手後は一切将棋について考えない保障があるなら別だが。

人間だけ将棋について考える時間ありでOKなら、”ガチ”なんて書くな。

401 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:42:15.05 ID:5QbCKe4l
>>388
「例え」というのは「実物と共通する部分があるもの」だから、
どんな例えにも「実物と共通しない部分」はある。

「実物と共通しない部分」をどんなに強調しても、
その例えが不適切だという事にはならない。
不適切だと言うためには「実物と共通する部分」を否定できなくてはならない。

402 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:48:56.57 ID:n0wPMfaI
結局、落としどころとしては
食事休憩とかはなしにして食事は対局しながら適宜とる
にすれば対等に近いだろ

403 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:51:21.55 ID:5QbCKe4l
>>400
保証というなら、そもそもルールを守る保証が無い。
目の前の機械を止めても、誰にも気づかれずに別の機械を動かす事だってできる。
みんなマナーとしてルールを守っているだけ。

人間には「自室で本格的な検討をしてはいけない」というマナーが既にあるが、
なんならルールに明記しとけば良い。

404 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:51:33.08 ID:wJadH6o5
なんかグズグズ書いてるが
しょっぱなの一行読んで後読む必要が無いのがわかった


353 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l [1/8]
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。


人間の棋風をプログラムで再現するのが簡単?
馬鹿も休み休み言え

405 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:58:37.12 ID:5QbCKe4l
>>404
棋風が性格そのものだとでも思ってんの?

って言うか、何の根拠も無くただ否定だけして話を打ち切るアホには、
レスしてもしょうがないか。

406 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:01:40.15 ID:wJadH6o5
>>405
どうやって「簡単」に「棋風」を「再現」するのか書いてみろ

笑ってやるから

407 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:06:09.54 ID:wJadH6o5
ID:5QbCKe4l
この馬鹿、もしかして将棋ソフトとか麻雀ソフトの売りの一つになってる「特徴ある棋士(雀士)と対局できます」
これ見て「棋風の再現なんて簡単」とか思い込んでるんじゃないだろうか

408 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:07:09.42 ID:QSRnT/XP
人間とコンピューターと構造的な差は受け入れた上での対戦なわけだから
そこで人間ルールに寄せるのは平等には近づくかもしれないけど
コンピューターとやる意味は薄れる気がするね

409 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:11:38.12 ID:9n2g8z2g
1人のプロ棋士が全く成長もせずに衰えもせずに、一万対局くらいこなして
それを元に評価関数を作成ずれば、ちょっとだけ似た棋風になるかも知れないな

ただその場合でも、局面判断が似る可能性が幾分高いってだけで、検索方法でこれまた全然変わってくるからやっぱり難しいかな
まぁ無理

410 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:13:15.15 ID:wJadH6o5
逃亡したようだが駄目押し、この馬鹿がわざわざアンカーつけたレス引用


333 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/01/10(木) 18:37:32.69 ID:dnNfOapT
それぞれの色んな基準があるから喧々囂々してるけど
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか
棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ
ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな?

353 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。

405 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/11(金) 12:58:37.12 ID:5QbCKe4l
>>404
棋風が性格そのものだとでも思ってんの?


見ての通り>>333は指している者の性格に密接に関わっているのを前提に「棋風」と言ってるわけだが
この馬鹿は早くも逃げ腰

411 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:32:30.57 ID:89nCBCSc
>>400
だから
全身麻酔などかけたら麻酔から醒めた後は脳の働き悪いし
キミの提案がおかしいとの指摘

412 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:35:33.07 ID:xRoCMKHv
ソフトが棋戦参とか言ってるやつっていちいち将棋が人間同士カンニングや道具なしで指すものだでルールに書いてやらないと解らないんだろうか
パソコンを擬人化してみてるって原始人かよ
プログラムにハードがやっと追いついてきただけで基本的な部分は1960年代からあるプログラムだぞ
C言語が発表されたのが1973年でそれよりずっと古いんだよ

413 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:39:25.19 ID:R+tXdc6/
何で棋風再現に拘りたいのかよくわからんが
>>168みたいな話もあるし本気で取り組めばできるんじゃない?

414 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:49:25.67 ID:qSofjGwI
>>413
強い人間の棋風を再現したと称しても、そのソフトがえらく弱かったら棋風再現したことになるのかw棋風って何よ?
将棋サークル仲間を評するのに「○○君は大山を凄く弱くしたような棋風で(笑)」とか言う事があるが、
当然これは本物の大山と○○君の棋風はまったくの別物であると認識した上での冗談なわけだ。
強さ度外視して棋風を再現した、と言い張れるなら極端な話四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。

415 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:57:19.07 ID:R+tXdc6/
去年の選手権の一次予選をトップ通過って書いてあるぐらいだから
えらく弱いってことはないんじゃないの?

416 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:58:42.84 ID:zj6Lv3Ab
激指の実現確率は元々は羽生二冠の棋譜データから作ったものだったな.
習甦も羽生二冠の棋譜を多めに学習しているとか.
機械学習もいろいろやりかたがあるからソフトの棋風も攻め重視,受け重視とか違いがあるね

417 :名無し名人:2013/01/11(金) 14:00:27.50 ID:Lg5H8r+6
ソフトを棋戦に持ちこむ様な事は一切無いだろうが
ソフトの利点ってのは勉強のしやすさだよな
大量の本や人が集まって時間かけて資料引っ張りだして似た局面で補って…って作業がほとんどゼロ時間で参照できる

418 :名無し名人:2013/01/11(金) 15:07:12.27 ID:BkMcR64+
>>384
横槍だけどなんか勘違いしてない?
例で上がってるのって体力勝負じゃなくて「対戦ゲーム」ってことでしょ

対戦ゲームなら別に史上最強同士じゃなくても成り立つだろw
それともあなたは最強同士しか見たくない最強厨なの?

最wwww強wwwwww厨wwwwww

419 :名無し名人:2013/01/11(金) 15:11:56.46 ID:CpzadHd+
将棋をやると頭が悪くなるのがよく分かるスレ

420 :名無し名人:2013/01/11(金) 15:36:19.20 ID:3NLN+zMa
>>355
> 例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
> だったら正解(って言葉でいいか分からないけど)はAなんだよね?
>
> でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った
>
> いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
> ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ?
> なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw

それ、もうミニマックス評価じゃない

421 :名無し名人:2013/01/11(金) 16:22:42.30 ID:VTsUKVxE
>>406>>410>>414
性格が「原因」で、棋風が「結果」とすると、
「原因」そのものは複雑過ぎて真似できなくても、
「結果」として表れた棋譜は記号なので、そこだけ真似する事はできる。

>四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。
森安の棋風は「四間飛車しか指さない事」だけではない。
粘り強い受けを重視するなど、手の選び方が似ていれば、
「棋風を再現した」と言っていい。

辞書に「囲碁・将棋のやり方に現れる人それぞれの個性」とあるように、
「棋風」というのは「質」「方向」であって、「量」「大きさ」ではない。

422 :名無し名人:2013/01/11(金) 16:28:10.73 ID:9n2g8z2g
>>421
それ、「ある人の棋風に似た指し手をすれば、似た棋風になる」と言ってるだけで、無意味な文だよ
で、具体的にどうやって似せるのかな?

423 :名無し名人:2013/01/11(金) 17:54:02.52 ID:AVCxeqiT
棋風が似てる似てないは主観的な要素なので、
否定も肯定も難しいんじゃないかな
Bonanzaばりの攻め将棋で大山の棋風再現しましたなんて
言われたらそりゃ嘘だろうと思うけど・・・

棋譜が大量に残っている棋士ならその棋譜取りこませて
その棋士が指す手に高い評価与えるだけで多少は棋風が近付くだろうけど
「完全に再現」とかはそりゃ無理な話っすわ
評価関数のプログラムで形勢を数値評価するだけのソフトにそんな
抽象的な概念は理解ができない

424 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:05:52.06 ID:BkMcR64+
「棋譜を見ただけで誰の棋譜かわかる」って人いるらしいけど
実際にある程度わかるもんなの?

もしそういう傾向があるなら
棋風を再現するってそういうことだと思うけど

425 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:25:30.93 ID:Ujm47sH+
>>415
二次予選でも15位で、今年の選手権の二次予選シード取ってるからな。
「なのは」(一次予選2位、二次予選10位)と同レベルくらいだと思えば。

426 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:26:56.85 ID:uQdS6K7J
何度も言うけど、まともに動くプログラムを書けるようになってから
議論しようよ。

427 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:35:27.56 ID:iH54Zo04
>棋風自体の再現だけなら簡単だろう。

これだけでソフトの事何一つ知らないとわかるな

428 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:57:33.99 ID:2ikA/n1G
>>426
王手放置はすぐ直したぞ!

429 :名無し名人:2013/01/11(金) 19:08:46.13 ID:Fs1O0jll
そもそも棋風なんて言葉が抽象的すぎる
名前隠された時に、同一人物の棋譜だと勘違いすれば
棋風が似てることになるのか?

430 :名無し名人:2013/01/11(金) 19:11:55.60 ID:Bn6tScT+
棋風すら理解できないバカw

431 :名無し名人:2013/01/11(金) 19:31:01.10 ID:R5s3PnHf
棋風は星座占いみたいなもんだから。
当たればなるほどと思うし、当たらなければそれもありかと思う。

432 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:22:30.75 ID:LVVrPAXF
永瀬の棋譜をひたすら学習させたらあんな感じになるのかな?

433 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:37:31.04 ID:LVVrPAXF
>>416
どうでもいいけど羽生は三冠

今日は羽生と三浦の順位戦だね。
ここで一発入るようだと電王戦の重みも若干違って来そうだね。

434 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:46:11.64 ID:a9RuNb4k
私の予想をやっておきたいと思う
加藤先生のお話の時に既にやった話だが、私の話など聞いていた人などいないと思う
ここでやったところで皆が無視する話とも思う。
 5局ともプロの圧勝だと思う。ソフトなど皆、序盤で潰されると思う。
ソフトの序盤など結局は持っている棋譜をハッシュ法で検索しているだけだ。
それは棋譜という形では無く、定跡データに展開した形で持っていたとしても根本的には変わらない。
到底プロの序盤研究の敵ではない。
序盤の指し手を考えさせたところで、出てきた手は中盤終盤の手に比べて物凄く精度が低い。
基本的に保木氏の開発した棋譜の自動学習といった手法で生成される評価関数が
中盤終盤には使えるとしても、序盤用としては使い物にならないといったことではないかと思う。
(あくまで思っているだけだが)
棋譜の検索にしても、持っている棋譜がその手を1局以上指している手を定跡ファイルとするべきか
2局以上指している手を定跡ファイルにするべきか?などというのは聞いていて冗談としか思えない
本当にそんなレベルでプロの序盤研究と戦える気でいるのか?正気とは思えない
ある程度棋譜が揃っていれば、プロも一応やっている様にその手の勝率で判断することも可能かな。
しかし、プロは勝率データを見ていても、
必ず自分の大局観に照らしてその手が本当に正しいかは常に問うているはずだと思う。
そんなことをやるにもソフトは序盤が致命的に弱いというのは、かなりキツい条件だと思う。
しかももう棋譜に現れない手というのもある、研究会などで既に結論が出ていて誰も指さないという様な。
プロでしかもそんな局面を指す可能性のある得意戦型を持っている棋士なら
そんな棋譜に現れない手を知らない可能性など有りえない。
 という様な訳で(適当な所で文章を終わらせるいい加減な表現だが)、
5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。

435 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:51:31.26 ID:O4wOYTpY
最初に最後の一行が目に入ったので、
読む手間が省けた。

436 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:56:44.27 ID:iH54Zo04
>私の予想をやっておきたいと思う
>5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。

これでいいじゃねーかw
物凄い無駄

437 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:58:28.14 ID:LVVrPAXF
>>434
俺もプロ派だけどちょっと楽観的かも。
定跡知らないコンピュータは早々に定跡外れるから、
「プロが優勢だけど力戦」という始まりから、
手が広い局面で読み抜けを付くというコンピュータの強さが出てしまう可能性が結構ありそう。

438 :名無し名人:2013/01/11(金) 20:59:02.18 ID:Dnv94jBR
米長でもフリクラくらいはあったんだろ
圧勝どころか惨敗じゃないか
ただこういう人もいたほうがいいかもな
ソフト圧勝の予想ばかりじゃ面白くない

439 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:01:06.64 ID:FT60ifHY
何だかんだであと2ヶ月か…

440 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:03:25.88 ID:9Sged3aY
>>397
棋士には対局料が出る。

441 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:26:11.23 ID:+QkAGpdI
フリクラはアマトップに普通に負ける
アマトップはコンピュータに普通に負ける
フリクラなどはなから論外だがC2から上がれそうもない棋士では
コンピュータには通用しないだろう

B以上にいけそうな棋士だとどうなのかというところが見どころ

442 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:31:22.81 ID:Lg5H8r+6
過去の名棋士の棋譜を元に再現してんだから、C組棋士が敵わないのはまぁ当たり前っちゃ当たり前なんだよな
問題はその棋譜を最高レベルで更新し続けているトップ棋士を更に超えるものが出来るのかってとこ
これは今までの方法論とはまた違うものが必要な可能性はあるよね
いいとこトップ棋士と五分五分(自身レベルのコピーであるCPU相手に、調子の良し悪しで変わる)でしばらく停滞する事もあるかもしれない

443 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:32:15.78 ID:LVVrPAXF
>>441
今年プロが負け越せば来年は有望なB棋士出てくるでしょ。
豊島や広瀬が出たらそうそう負けない気がとてもする。

多分竜王との番勝負=最終決戦が始まるのは3年以上先の事。
自分が優秀だと思うプログラマは今から参戦すれば間に合って歴史に名を刻めるかもねw

444 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:34:44.82 ID:iH54Zo04
5対5なもんだから星勘定とかに気を逸らされてるのが一杯いるが
三浦vsGPS
ここだけだから本筋は
よく連盟も出したもんだ、個人的には出したとしても最高B1くらいだと思っていた
現役A級とコンピューター将棋のトップがやるわけで
仮にGPSだけ勝ってPC側の1勝4敗だったとしてもこれは人間側の負け
次やるとしたらGPSには「A級より上」を当てなくてはならない

445 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:37:27.50 ID:UA3zmaFS
トップ棋士の 棋譜を選択してる訳でもないし、アマの棋譜から学習してもアマ以上に強く出来たりする訳で、誤解しまくり。

読まずに正解手が見えるとか、そういうレベルでは絶対に追いこせないだろうけど、

評価関数×探索 > 大局観×読み

が成立すれば勝つる訳で、comの評価関数が人間の大局観に及ばずとも、探索能力あでが圧倒してるからハンデ戦なのさ

446 :名無し名人:2013/01/11(金) 21:37:46.91 ID:iH54Zo04
勿論逆三浦のみ勝ちで人間側の1勝4敗でも人間の勝ちと判断する
最強コンピューター将棋を叩ける人間の存在を証明したわけだから当然
他の星勘定とかは関係ない

447 :名無し名人:2013/01/11(金) 22:44:03.50 ID:uQdS6K7J
>過去の名棋士の棋譜を元に再現してんだから、C組棋士が敵わないのはまぁ当たり前っちゃ当たり前なんだよな

何度も言うけど、まともに動くプログラムが書けるようになってから言おうよ。
知ったかぶりは恥をかくだけだ。

>自身レベルのコピーであるCPU相手に・・・・・・・
もうこちらが恥ずかしくて読んでいられない。

448 :名無し名人:2013/01/11(金) 22:44:43.09 ID:BwL+Wk8I
優勝ソフトは1年かけて改良しても、翌年の大会では優勝できない。
3位以内にすらなれない場合も多い。
http://www.computer-shogi.org/wcsc/

つまり今回のGPSも、そのままでは来年の今頃の水準だと五本の指に入るかどうかも怪しくなる。
今年プロが負け越したら、来年は豊島や広瀬では負ける可能性が高い。
タイトル保持者+A級上位でないと大負けになると思われる。

449 :名無し名人:2013/01/11(金) 22:51:48.68 ID:BwL+Wk8I
>>447
以前の書き込み例を紹介しておきます。
過去のプロ棋士の棋譜をデータベースに入れて、同一の局面を探して指していると思い込んでいる人がいた。

その考え方の延長が、プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てないとの主張。w

450 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:17:40.89 ID:DPixo5re
柔道の達人が熊と戦うのが得意かと問われるとそんなことはないよな
腕のサイズも長さも違うから投げ技も関節技も使えない
対コンピューター用の研究はまったく違うものになるんだろうな
新たなことにチャレンジすることに長けてるのは若い世代だろうし
今年1勝もできなかったら来年は・・・

451 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:19:27.25 ID:ZeD6tMa2
来年は羽生4冠渡辺3冠森内前名人でよろしく

452 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:50:05.71 ID:K19+NpcT
>>448
YSSのページに全部のソフトの順位をまとめた表もあるよ
ボナンザ以降急激に進化しているね
ずっと出続けているのはYSSと柿木将棋ぐらいかな
YSSは決勝に残れなかったことが1回もないというのはすごいな
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html

453 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:56:35.58 ID:5ZimyrJX
>>390
本当に対等にするならGPS700台の方こそ1台にして勝負すべきでは?
そうでないなら棋士700人用意して勝負すべき

454 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:08:44.40 ID:DQByBiGo
>>453
棋士を増やしても、船頭多くして船山に登る状態になる。

455 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:09:07.52 ID:jLwGJ2vI
YSSはfloodgate長時間版では全敗だね。今対局しているのもまた負けそうだし。

456 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:18:58.84 ID:Z+aKZdyi
>>453
ソフト側としてはどうぞやってくれって条件だな。

457 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:19:58.51 ID:I7i4QLGM
>>453
こういう事を言い出す馬鹿って一番棋士を侮辱してるわけだが自覚はないんだろうな

458 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:26:50.19 ID:0iA0nGzb
人間が一番パフォーマンスを発揮できる環境はどんななんだろうか

継ぎ盤使用、データベースアクセス可、合議制でも
C級レベルじゃ羽生に勝てない気がする

459 :名無し名人:2013/01/12(土) 00:53:29.33 ID:Jtm1sDdq
三浦が羽生に勝勢だ

460 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:00:17.40 ID:XsRZSO9w
>>446
少し同意
人間の勝ちというより
プロ将棋に価値がある感

461 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:15:06.98 ID:CMfc23zA
>>448
それってさ
仮に同条件で5回ぐらい大会やったら優勝ソフトがコロコロ変わったりしないの?
優勝できないから水準が上がってるというのもイマイチ良くわからない理屈だけど

462 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:26:58.52 ID:6sN5um4q
負けた方が改良すべき点を見つけやすいから翌年までの進歩が大きいとか

463 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:35:03.19 ID:OcNO5OAc
>>461
ソフト間の力関係がめちゃくちゃ拮抗してて、
単なる確率的な偏りによって毎年の上位ソフトが入れ替わっているというのは、
ありえない話ではないけど、
ソフト自体が日進月歩していて、
毎年力関係が変わってると見る方が自然だと思う。

464 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:38:46.89 ID:0iA0nGzb
そういう意味では一発勝負の大会よりも
floodgateのほうが価値があるんだろうな

開発者も大会は単に宣伝だと思ってるんじゃないか

465 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:40:16.79 ID:mmGA5ew6
優勝ソフトは時の運だが、予選敗退とか、トップ3に全敗とかすると確実に落ち目。
激指が学習に舵を切った理由は全然勝てなくなったから

466 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:52:31.54 ID:CMfc23zA
とは言ってもGPSに勝ったボンクラに勝ったポナに勝った激指みたいな感じでしょ前回も
単純な力関係で順位が決まるわけじゃないと思うんだけどな

467 :名無し名人:2013/01/12(土) 01:59:00.31 ID:GWG0B5nT
>>312
7割勝てるということは、棋士レーティングでいうと
144〜151が上がった?

468 :名無し名人:2013/01/12(土) 03:07:12.79 ID:0lXxrB36
>>466
GPSが初優勝をした大会では、予選通過したソフトの内、
下位3つのソフトが、決勝では上位を独占するという珍事が起こったね。

GPSの700台みたいな反則ハードを度外視すれば、
ソフト面の力は似たり寄ったりだよ。

469 :名無し名人:2013/01/12(土) 07:12:13.80 ID:eO0B3SbX
棋士レート200以上低いのに三浦さんが羽生さんに勝っちゃったね。

470 :名無し名人:2013/01/12(土) 07:42:13.35 ID:qohwHfcm
やっぱり三浦強かったのかwwwwwwwww
GPSでも負けないと様な気がしてきたwwwwwwwwwwww

471 :名無し名人:2013/01/12(土) 07:57:01.70 ID:eO0B3SbX
今のプロ間では先手矢倉が相当に有望という印象だね。
後手番は苦心してなんとか勝負に持ち込むという展開になるけど、
コンピュータはこういう事出来るのかな?

じわじわと不利を拡大していいところなく負ける、
そんな将棋になりそうな気がしてならない。

472 :名無し名人:2013/01/12(土) 08:09:15.26 ID:9RomFnT/
対ソフトでは時間の使い方が最重要だと思う
渡辺ならその辺りは安心できるけど
三浦は不器用だからな
中盤で時間使いまくって終盤1分将棋に突入とかすると
ソフトの餌食になる確率大だ

473 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:12:22.08 ID:hVyxJ6Cz
AにBが勝つ、そのBにCが勝つ、ゆえにCはAより強い。
これは人間がやる競技ではあてはまらないのは当然だが、
それでも羽生と深夜まで激闘を繰りひろげて勝つことが出来る人間が、
コンピューター将棋に負けたとすればそのインパクトは非常に大きい。

474 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:13:36.25 ID:CMfc23zA
三浦は研究に研究を重ねてる脇システムで羽生に競り勝ったけど
GPSが相矢倉を受けてくれるのかね

475 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:26:44.01 ID:QE/mcDGq
三浦がソフトに負けると思ってる人、結構多いの?

476 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:30:06.98 ID:01QLvfM6
ソフトの終盤は本当に鋭いからね

477 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:31:36.55 ID:qhrLncY/
>>475
人間にはうっかりがあるからね。
負けてもおかしくはないと思う。
実力は三浦の方が上だと思うが、一発勝負だからね。プレッシャーもあるだろうし。

478 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:52:04.46 ID:GaNvvU0K
なんとなく3−2か2−3になる気がするのだが、
もし2−2の状態で大将戦に回ったら純粋に三浦に同情する。

将棋人生の中で最もプレッシャーのかかる一局になると思うから。

479 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:52:57.11 ID:QE/mcDGq
ソフトが一発入れるかも知れんくらいにはそりゃ思うけどな

480 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:57:45.60 ID:QE/mcDGq
阿部も船江も負けんだろ
てか現役が負けたら衝撃すぎるわ
四段、五段あたりが負けるんなら三浦が負けてもおかしくないわな

481 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:01:24.86 ID:ZIpg8jDd
>>474
堂々と四間美濃で受けるGPSがありありと想像できる

482 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:02:54.27 ID:QE/mcDGq
塚田はまあしゃーないけど
将棋あんま見ない人は阿部とかより塚田の方が強いと思うんだろうな

483 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:10:47.65 ID:Oc89G4jy
>>482
段位が現在の棋力を反映してないシステムだからなぁ

順位戦の級や竜王戦の組なんかと連動できればいいんだろうけど難しいね

484 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:23:21.62 ID:l/OEGriH
コンピューターが強くなっても、それはただの力技だからあんま意味無いんだよな
自動車は最高速が早いから人間より100m走るのが速いけど
人間のトップランナーは他のランナーに勝つために最高速は一要素でしか無く、そこに至る加速やスタート技術を磨いていてそこに素晴らしさを感じる訳で

将棋の場合も圧倒的な読み筋で最善手を検索出来ても、それだけなんだよ
駆け引き要素の無いものは面白くない
コンピューターが演算能力で人間をちょうど追い抜くこの瞬間だけは盛り上がってるけど、それが過ぎたらコンピューター将棋は殆ど見向きもされないニッチなものになっちゃうんだろうな
後はせいぜい完全解析が出来た時に少し話題になるくらいで

485 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:29:00.69 ID:hVyxJ6Cz
わかりもしない事をベラベラ垂れ流す神経がわからん

486 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:36:11.15 ID:QE/mcDGq
GPSを三段リーグに放り込んでみたいな
そこで指し分けるくらいあるんだろうか

487 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:39:01.98 ID:tEn82dFe
>>485
同意。>>473みたいなレスとかな。

488 :名無し名人:2013/01/12(土) 10:42:53.40 ID:hVyxJ6Cz
>>487
お前も>>484と同じ馬鹿のようだな
なんで言われたのか理解できないのだろう

489 :名無し名人:2013/01/12(土) 11:06:03.91 ID:4mxufO4J
三浦は順位戦が終わる春までソフト対策は一切しないそうだ(朝日朝刊)
まだ名人挑戦者になる可能性もゼロではないから,もしかしたら電王戦と名人戦が重なる可能性もある

490 :名無し名人:2013/01/12(土) 11:08:45.58 ID:abVF9xT8
>>475
> 三浦がソフトに負けると思ってる人、結構多いの?
多いかどうかはわからないが、おいらは、三浦がGPSに勝てるとは考えられない。

491 :名無し名人:2013/01/12(土) 11:56:14.56 ID:Go7o3OI5
昨日の終盤見てると怪しいな。
時間も順位戦より少ないし。
終盤勝負だとやられるかもしれん。

492 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:09:48.19 ID:RSCfMwax
人力将棋は、人力車が自動車で廃れたのと同じパターンになる

歴史は繰り返す

493 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:20:52.71 ID:eO0B3SbX
>>483
今期の順位戦の成績は塚田の方が船江より上なんだが・・・

494 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:21:23.22 ID:YkEEpErw
GPSとはいっても俺らがインスコしてるような奴とは別もんだからなあ
700台となるとわけが違うし、序盤で大差つけなきゃいけないとなるとかなり厳しい

495 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:50:58.37 ID:RrmS9qCU
このタイミングで三浦がうっかり羽生に勝っちゃったのは連盟としては痛手だろうな
これで三浦が負けたらメディアは実質羽生が負けたかのような扱いをするだろう

496 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:54:07.60 ID:I4U8zIf4
ボンクラーズが脇システムに弱いのは観戦マニアに有名だったが自分でもボナンザに脇システム指したらあっさり勝てた
脇システムは有力かもしれん

497 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:56:19.68 ID:eO0B3SbX
>>495
羽生<ハッシー<里見<清水<コンピュータ

ですねわかりますん

498 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:57:25.38 ID:3Ol3CV+2
なんで脇システムに弱いの?
ほぼ同じ形だからいつまでも互角と勘違いしちゃうの?

499 :名無し名人:2013/01/12(土) 13:35:36.85 ID:DnTkHUU8
>>478
4敗で最後の砦となる方がプレッシャー掛かりそうだけど
逆に仲間が4人もいるからと気が楽になるのかな

500 :名無し名人:2013/01/12(土) 13:40:05.36 ID:3a0KA225
童貞仲間は光瑠だけ!

501 :名無し名人:2013/01/12(土) 14:03:12.97 ID:Jikd/Y4n
ソフトの考慮時間配分ってどうなってるんですか?

502 :名無し名人:2013/01/12(土) 14:30:09.09 ID:a2pCaDSn
>>501
そこがプログラマの腕の見せ所になる。
以前は一局平均120手として、持ち時間を120で割って
一手あたりの考慮時間とする ぐらいの単純な方法しか考えてなかったけど、
もちろんそれでは現役ののプロ棋士相手にかてるとはおもってない。

「ここは取る一手」のような局面では時間を使わず、
余った時間をここぞという局面に投入して優勢を築く。

簡単なようで難しい・・・のです。

この問題でも最新のチェスソフトの時間配分法などを参考に
考えることになります。

503 :名無し名人:2013/01/12(土) 14:32:01.32 ID:t9pl4i3h
>>492
一般的にはそうはならないけど
そうしたい奴らが毎日のように将棋板にスレ立てて騒ぐんだろうね

規制誘発して人に迷惑かけんなよ
ただでさえ疎まれてるんだから、現実でも

504 :名無し名人:2013/01/12(土) 14:34:36.92 ID:f4JFqmpl
>>498
詰みまで研修されている変化も多いからな。
プロが長年研究した変化をソフトが4時間程度実戦で考えても勝てない。

>>501
floodgateで持ち時間4時間でやってるから見て見ればわかるけど、
割と序盤に多めに時間使う。
簡単には、1手に対して残り時間の 1/N を使うって決めておくとそんな感じになる。
実際はそれ以外に、評価値の変化を見て、取る一手だとかを認識して早めに切り上げたりする。

505 :名無し名人:2013/01/12(土) 14:35:23.92 ID:f4JFqmpl
かぶった。

506 :名無し名人:2013/01/12(土) 15:30:17.31 ID:0LxA5UeA
>>500
こーるはかわいいからだれか御姉様が筆下ろししたろ

507 :名無し名人:2013/01/12(土) 15:52:19.10 ID:QcYb+kzp
>>506
清水クイーンに

508 :名無し名人:2013/01/12(土) 16:37:08.49 ID:bDC7NbHP
ボンクラズvs米長会長のときは、詰み発見したときは最速着手でそれ以外は仮に候補手が
発見されても1分弱かならず消費するように設定してるとエンジニア言ってたな。

渡辺竜王vsボナンザのときは候補手検索に最長8分まで割り当ててると言ってた。

509 :名無し名人:2013/01/12(土) 16:43:48.63 ID:O4VXXvTg
脇システムとか言っている人いるけど、矢倉を受けて立つことはまずないだろう

かりに、矢倉やってくれるんなら銀損定跡とかのほうが遥かに有望
もしくは、藤井矢倉みたいに最近の戦法で非主流の戦い方とかにした方が
脇システムよりよっぽど有望

510 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:00:00.97 ID:0pQ3CtUj
ソフトは矢倉避けた方が無難だろうな
矢倉は攻撃側の駒損がひどくても攻撃有利の変化や感覚が多くて、対応させると
通常の評価の精度が落ちやすい

対抗形と比べて、盤面全体に有効手が転がってるのも読みにくいのかな?

511 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:12:13.52 ID:14KX04ve
みうみうがGPSに負けて名人になったらまずいんじゃ

512 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:14:59.54 ID:0lXxrB36
何十手も先にやっと有利になる変化とかコンピュータに読めるわけないべ。

全幅なら計算量が膨大過ぎ、絞り込みなら早めにカットされちゃう。
人間ですらなかなか読めなくて何百年も研究し続けてる形なんだから。

513 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:15:17.08 ID:nvYh4Ntx
新実力制名人GPS

514 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:17:44.39 ID:0pQ3CtUj
>>511
敗戦が俺を強くした、という日本人好みの話にできるし
生まれ変わった宣言で負けをリセットできる
その後リベンジできるならだが・・・

515 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:20:28.89 ID:Jp0j8yT8
三浦にGPSぶつけたのが間違いだった

516 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:03:42.96 ID:6sN5um4q
三浦が名人挑戦ならGPS戦は羽生に代えれば

517 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:06:03.67 ID:nS3azYDE
PVの映像に騙されているな。
GPSのハードは桁違いだが強さは5つのソフトはほぼ一線だよ。

518 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:30:17.23 ID:MRjvBYOL
三浦から羽生に変えたら対局料が酷いことになるぞ
誰が出してくれるの

519 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:36:17.21 ID:e6uVALdd
>>513
COM側の人間が堂々と宣言すればいいよ思うよ
そして誰の挑戦でも受けると世間にアピールすれば

520 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:40:42.27 ID:CMfc23zA
世間がそんなもんに関心示すかよ
人間を超えたと証明した時点で賞賛されてお役御免だろ

521 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:48:45.12 ID:0pQ3CtUj
趣味の技術が認められて社会に還元されるようなら持続性のあるニュースになるんだが
向きが逆で、基礎研究の成果を趣味(将棋)に転用してるから達成できたとしても
持続性のあるニュースになりにくい

コンピュータ将棋のインタビューとかでも、いざ社会への応用となると
いまひとつ後付的な印象なのはそういう部分かなと

522 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:56:29.72 ID:Jp0j8yT8
GPS以外は趣味だから仕方ない
GPSは何らか研究材料にはなってると思うが

523 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:01:53.43 ID:MRjvBYOL
ディープ・ブルーの頃と今じゃ時代も違うしな
あの時は世間一般の生活にコンピュータが進出してきたという時代で
インターネットに代表される情報通信技術も発展過程、進歩に進歩を重ねている最中に
ついにコンピュータは人間の頭脳を上回ったというメルクマーク的な意味合いがあった

もはや生活の隅々までコンピュータが進出し
仕事から趣味、コンピュータの万能性が知れ渡った現代に
今更将棋で人間を超えましたって言われてもだから何?っていう

524 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:09:48.37 ID:0pQ3CtUj
ひとつ注目してるのはときどき見かける羽生や大山風の手の学習とか

これを手の善悪でなく、相手の個性を読み取り手の予測をする目的で
開発できれば社会へのインパクトは結構あるかもしれない

人間はこの程度のプラスになると臆病になる、逆にマイナスが
ひどくなると冒険的になる、というパターンや新法則を将棋から読み取れば
経済学などへの応用や傍証として注目される

525 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:27:33.01 ID:pCKfJdVu
>>523
コンピュータは人間の頭脳を上回ったという割には
開発者(人間)の労力を湯水のごとく奪い去っていくのですよ

勝ちは勝ちに違いないが、ほったらかしといても勝手に勝ち続けるかというと
その段階には至っていないわけで、
虱潰し的な処理はハードウェアの高速化の恩恵を存分に受けて勝率に寄与したものの
その方法論の延長線上に大きな発展があるかというと正直厳しい

526 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:36:59.49 ID:mfsLtaVj
ぶっちゃけプロの棋譜を取り込んで学習しているだけだからな
それを簡単だというつもりはないけど
要するにまだ人間から学んでいる段階

何か独創的なものを生み出すにはほど遠い
画像認識技術がいろいろ向上しているけど、
いまだに絵を描くことはできないのとよく似ている

527 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:42:47.86 ID:EGCW5Dzx
人間から学んでる状態で、人間を越えつつあるわけで、何か問題でもあるのか。

528 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:49:30.62 ID:jLwGJ2vI
>>517
GPSは選手権の決勝で他のほとんどのソフトに勝ってるよ。
唯一負けたのも、勝勢からの切れ負けだった。

529 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:49:50.09 ID:pCKfJdVu
人類はコンピューターのゆりかごだ
だがゆりかごで一生を過ごすコンピューターは有り得ない

530 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:57:27.58 ID:0lXxrB36
>>523
「コンピュータの万能性」なんて言ってるのソフト厨だけだけどね。

まさに厨二病特有の「万能感」。

531 :名無し名人:2013/01/12(土) 21:58:15.22 ID:MRjvBYOL
>>527
人間を超えたその先に何があるのかって話だからな
ハードの進化合戦ならそれこそ計算科学の研究者にお任せしとけばいいし

まあ基礎研究なんてどの分野でも
「で、これ何に使うの?」みたいなのばっかりだから普通なんだけど

532 :名無し名人:2013/01/12(土) 22:01:06.61 ID:Xzwxu0q4
>>529
騙されてるぞハチマキ

533 :名無し名人:2013/01/12(土) 22:14:46.60 ID:Jp0j8yT8
他のソフトが中堅プロ棋士としたらGPSは羽生だから

534 :名無し名人:2013/01/12(土) 22:16:12.14 ID:cx83V4cz
前回はコンピュータの指し手は人間が指していたけど、今回はどうなるんだろう?
A級の三浦さんは人間が指すけど、コールはセルフサービスだったり?w

535 :名無し名人:2013/01/12(土) 22:44:10.16 ID:a2pCaDSn
>>534
アシモが盤の前まで歩いてきて、正座して座って指すってのを
ホンダ技研さんと交渉してるんだけど、なかなか話がまとまりません。

536 :名無し名人:2013/01/12(土) 22:45:13.23 ID:nvYh4Ntx
屈伸運動とかするのかな

537 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:06:55.81 ID:aBylJW5M
対局禁止令以降、醜く逃げ回ってきたんだから
そのまま、なにを言われようが
ソフトとの対戦には1曲10億必要とかなんとか抜かして、
トコトン逃げ続けていればよかったものを

今回の5対5でソフト>プロがばれてしまいます
特に三浦を入れたのは大知っちゃ区じゃない?

538 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:06:59.19 ID:X0ZNSQK8
アシモのレンタル料っていくらだっけ

539 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:13:03.13 ID:jLwGJ2vI
誰が指すかはたいした問題じゃないと思うな。

それより誰が大盤解説するかが気になる。

540 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:19:19.06 ID:mHSYvd2S
>>537
>今回の5対5でソフト>プロがばれてしまいます

逃げ回るのは見苦しいことに連盟も気付いたので、正面から受けることにしたのだと思う。
逃げ回っているよりも正面から受けて負けた方が遥かに見栄えがいい。

541 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:21:56.40 ID:CrWDd4z0
魔太郎がニコニコで言ってたけど?
「ソフトの序盤が甘い、という認識は、それをとがめて勝てることが前提であって?
もしもプロがそれにつけ入られず負けるようなことがあれば?
人が経験上悪手として切り捨ててきたそれが最善で?
序盤の常識が変わることはあり得る」
?だってさ。?

542 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:23:34.77 ID:EGCW5Dzx
お前はリドラーか

543 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:30:51.87 ID:a2pCaDSn
>>539
一日当たり 150万円 プラス 諸経費(プログラム費や輸送費など)

金額的には「お安く、お求めやすく」なっております by HONDA

544 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:33:01.80 ID:nvYh4Ntx
大盤解説は渡辺か羽生だろう
二人でやるのがベスト

545 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:34:35.84 ID:58uWUrmn
コンピュータに人間が負けるってのが今それほど
インパクトあることかなあって思う
あと順位戦スレにも書いたけど
例えば升田幸三ソフトとか大山ソフトとか
過去棋士を再現するようなのがいいと思う
没棋士だけじゃなくても加藤一二三が
衰えなく進化し続けたらどうなるか?
なんてシミュレーションしたりできれば
面白いと思うけどな

546 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:36:45.55 ID:nvYh4Ntx
>>545
再現棋士ソフト
それは欲しい。

547 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:37:28.66 ID:pCKfJdVu
2人の棋士に勝ち、
3000台のレーティングにつけても、
将棋盤だけはどうすることもできない。
翼も手も足もないこの身では。

我はコンピュータ将棋。
我が名は以下略

548 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:41:31.04 ID:58uWUrmn
>>546
でしょ
藤井システムを覚えた升田、大山はどう指すのか?
なんてのをコンピュータなりに出してくれるとしたら
いいなと思う

549 :名無し名人:2013/01/12(土) 23:57:44.72 ID:nvYh4Ntx
あとさ、藤井に駄目出ししながら
どんどん強くしていくソフトとかね

550 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:05:28.57 ID:GXcbVs0v
>>541
ソフトの悪手って言われてる手が、単にもはや人間の理解を超えてる可能性があるってことか
渡辺はプロの中で一番ソフトの強さを現実的に捉えてる気がする

551 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:06:25.40 ID:EEGXDgGS
>>544
名人戦とかぶるからどっちかはたぶん駄目だな
そしてどっちかも出来れば名人戦の解説をお願いしたいし

552 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:11:08.55 ID:975Df5e0
序盤の解説でプロが
「こういう手はちょっと損なんですよね」
みたいに言ってる程度の手は
ソフトから見れば
全然損じゃない感じなのかもな

553 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:16:21.71 ID:lAOzvzOj
>>551
どっちもかぶらないで三浦挑戦とかになった場合(可能性は0ではない)
スケジュール的に大丈夫なんかな>名人戦&電王戦

554 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:17:18.91 ID:GXcbVs0v
まあ電王戦の結果でプロが正しいのか、ソフトがまだまだ弱いのかわかるな

555 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:22:51.44 ID:HP9iOrRT
>>535
ネクタイ絞め直したり、空打ちしたり、
盤の反対側に回ったりする機能を付けるのに時間かかってるって聞いたけど。

556 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:24:04.60 ID:975Df5e0
あと咳払いな

557 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:33:22.54 ID:HP9iOrRT
>>545
宗看、宗英、宗歩、木村、大山、升田、中原、谷川、羽生、渡辺
あたりを再現して史上最強決定リーグとか。

558 :名無し名人:2013/01/13(日) 00:59:50.68 ID:9VcjfoTY
なぜ森内を入れないのか

559 :名無し名人:2013/01/13(日) 01:17:00.33 ID:fhgfDV9l
>>535>>555>>556
駒の掴み方は人間よりは不器用だが、ロボットが盤上の駒を認識して指すことは技術的に可能。

ネクタイを締めるのは難しいだろうが、空打ちや盤の反対側に回るのと咳払いは可能と思われる。
反対側に回らなくても盤の駒の配置は認識できるが。

560 :名無し名人:2013/01/13(日) 01:30:48.75 ID:LBlI6BNj
ロボットは10秒将棋で撃破余裕

561 :名無し名人:2013/01/13(日) 01:42:50.88 ID:TNDTN0BH
コンピュータは間違いなく人間を超えて行く
それは誰の目にも明らかで羽生や渡辺も本心では認識してるだろう

そこで次の興味はどこまで強くなれるのかという問題だが俺は角落ちまではいけないと見てる
香落ちが限界ではなかろうか

つまりとんでもない脅威に思えるが冷静に考えると人間の少しだけ上というだけの話だ

562 :名無し名人:2013/01/13(日) 01:56:20.62 ID:RBt4D9pa
角落ちまでやったら平手戦用の評価関数のままでは厳しいかもしれない
つまり、コンピュータ側にとって角1個分の負のバイアスがかかるか、あるいは
それを打ち消すためにあらかじめ角1個分の値を足しとくか、となるが、、
その角1個分のオフセット量が、引き分けに当たる値の(ゲームの変更による)移動量とイコールである保証が無い

数学的には零和ゲームも定和ゲームも同じようなものだが、
それは正しい評価関数がわかっておればの話であって、
引き分けの評価値が変わるようなケースをまたいで評価関数を使いまわすのは問題が無きにしもあらず

563 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:01:34.66 ID:Ql+z0hJ8
>>561
角落ちて人と神様の差だべ

564 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:11:10.51 ID:k91HCotx
>>561
平手の番勝負で竜王が負け越した時点で人vsコンピュータは幕を閉じるよ。
次の興味を持つ人が居ても、角落ちvsトッププロは絶対に実現しない。

565 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:26:06.28 ID:yRg1sLSL
角落ちだと平手の学習パラメータがまったく使えないから
ものすごく棋力が落ちて角落ちの差くらいなら上回り

平手で勝てないコンピュータに大して
人間が角落ち「上手」で勝てるという逆転現象が起こると思うよ

566 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:44:22.41 ID:k91HCotx
>>565
評価関数はほぼ問題無く使い回せると思うけど。

567 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:47:52.78 ID:yRg1sLSL
>>566
すべての駒関係という概念を評価させて足し合わせてるけど
駒が盤上にも持ち駒にも無い って状態だとおかしなことになると思うが

568 :名無し名人:2013/01/13(日) 02:50:34.34 ID:yRg1sLSL
そうでなくても40枚ある って状態を前提とした最適化を含むプログラムなら
どこかでおかしくなるから1枚減らした際うまいこと誤魔化しをいれないといけない
駒落ちは駒落ちでまた棋譜を学習させればいいんだがそんなに棋譜はない

569 :名無し名人:2013/01/13(日) 03:01:58.97 ID:VbJLjlGp
ソフトが棋譜データなしでも人間側がまるで勝てなくなるレベルに達するのは
どのくらい先になるんだろうな。

そうなったときに、人間がどれくらいのハンデをもらえば対等になるのか
ていうのはすごい興味ある。

570 :名無し名人:2013/01/13(日) 03:06:16.80 ID:FpqiUyxd
だから今回の5対5はプロ側の香落ちで対戦すれば
真の実力対決になると思う。

571 :名無し名人:2013/01/13(日) 03:12:49.73 ID:pq65RvW7
所詮、人力将棋w

ソフト>人間でも、将棋自体は廃れないと思う

プロは存在価値がこれから疑問視されてくるでしょう

572 :名無し名人:2013/01/13(日) 03:29:43.06 ID:yRg1sLSL
たとえば角落ちの場合角を含んだ関係をすべて0にするとかするんだろうが
そうしたときに評価するパラメータは減ってしまい
他のパラメータとの重みの比率も変わってしまう

少なくとも角落ちのプロの棋譜がたくさんあるとして
それを学習させて作ったパラメータとは全然違うものになってしまうだろう

結論をいうと駒落ち戦では駒関係を用いた学習でパラメータ調整をしてる
平手特化の多くの存在するソフトにとって上手下手によらず棋力は保たれない

人間は上手の方がハンデを差し置いても平手より勝てるかもしれず
すくなくとも香くらいなら平手でやるより圧倒的に勝ちやすいだろう

だから全対局香落ち上手で人間がやれば
知らない人に対して格好もつけれるうえに勝ちやすくて良かったと思うが

573 :名無し名人:2013/01/13(日) 04:15:08.94 ID:V4Zvricr
試しにやってみた人は居ないの?
アマ高段者なら香落ちのハンデあげて勝ったりするのだろうか。

574 :名無し名人:2013/01/13(日) 07:13:15.05 ID:HP9iOrRT
>>569
チェスでは棋譜データ無しでどこまで行けるんだろうな?

チェスの終盤は計算量少ないからコンピュータが有利過ぎるというのもあるし、
序盤感覚はどれほどのもんなのか?

575 :名無し名人:2013/01/13(日) 07:21:42.35 ID:mMNk3ITg
>566
何も知らないくせに知ったかぶりはするな。

576 :名無し名人:2013/01/13(日) 07:36:01.48 ID:sXyB5l90
終盤激強なのが問題だからな

577 :名無し名人:2013/01/13(日) 07:50:35.13 ID:RBt4D9pa
>>572
>たとえば角落ちの場合角を含んだ関係をすべて0にするとかするんだろうが
それはないわ
相手の角を取る動機が失われる&とった後活用する術も失う

578 :名無し名人:2013/01/13(日) 07:57:06.75 ID:FpqiUyxd
>576
羽生さんも終盤の詰みはソフトを参考にしているとのこと
なんで、強いソフトもあるんでしょう。※とボンクラの対戦
では渡辺はボンクラの筋悪に「えっ、それでも詰まなくは
ないですが・・」とあきれていたと思うので、全ソフトが終盤
最強と云う訳ではないかと。

579 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:25:30.48 ID:k91HCotx
>>575
俺の知ってる評価関数は角が無い場合は角がある場合の点数が加減されないだけだが、
最近の評価関数はちがうの?

580 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:26:09.84 ID:mMNk3ITg
>>578
詰みについて言えば・・・・、

プロならば、美しい棋譜を残す という観点から、
詰みがある場合は最短手順で詰ます とか、そういうことまで考えながら
指すのだけれど、

ソフト側にそういう機能を組み込んでいなければ、といううか、
ほとんどのプログラマはそういうことに頓着しないから・・・、
詰みがある場合にどの順を選ぶかは、プロと合わないようになる。

だからと言って最強ではない ということではなく、
やはり詰みや詰めろを見つける能力では人間を多くの場合に圧倒している。

581 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:30:06.89 ID:sXyB5l90
詰んでるなら問題ないだろ
良い手なら筋悪の方が対人では意表をつくから強いし
対ソフトでは、そういう局面で人間側が無駄に時間食う事は多いよ

582 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:35:36.93 ID:RBt4D9pa
詰みの手数は、頓着したくてもできねーんだよほっといてくれ
置換表抜きで反復深化すれば短い手数から先に見つかるが、
置換表抜きの詰め将棋ルーチン(特にdf-pn)など石のタヌキ
クリープの入っていないコーヒー以下

583 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:36:32.02 ID:sXyB5l90
大体プロも最短手順じゃねえし
詰んでるのに必死でごまかしたり日常茶飯事だ

584 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:38:25.52 ID:Ch5SWzog
>>580
確かに変な詰まし方をするのと終盤の強さとは関係がないと思うけど
ツツカナ開発者は去年の大会後に改善したいと言っていたよ
習甦開発者とかもいい棋譜と言っていたからその辺りも意識しているのかも

585 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:45:57.13 ID:RBt4D9pa
やはり虱潰しだけでは
AとBが同値類であるとか、
Cをやったら十分でDは冗長、とかいった経済観念に鈍感になりすぐる
現状そういった経済観念はヒューリスティックとしてオーだリング等の間接的な形で組み込むしかないが
これをもっとコンピューターで直接的に扱えるようにすべき
人間の思考のように

586 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:53:09.95 ID:k91HCotx
ソフトの終盤に弱点がある事は竜王ボナ戦で明らかになってるよね。
人間は10手先の局面で詰みがあるか、あるいは一手一手で受けが無いか、
のような事をポイントを絞って読み切る事が出来るけど、
コンピュータは近視眼的な詰み以外は20手先の評価値を判定するだけ。

だから相穴熊のように手狭で詰みまで長い将棋はプロに有利に働く。

587 :名無し名人:2013/01/13(日) 09:00:01.06 ID:RBt4D9pa
>>586
竜王ボナ戦時のボナンザには詰め将棋ルーチンは入っていません
よって、その指し回しや探索能力をコンピュータ将棋の詰み発見能力の指標とみなすのは妥当ではない希ガス
GPS将棋とか、60手詰めとかを1秒ぐらいで見つけるっぽい

588 :名無し名人:2013/01/13(日) 09:06:08.36 ID:k91HCotx
>>587
詰め将棋ルーチンは10手先の全局面の詰みを判断できるものではないはず。
もちろん現局面に詰みがあれば100手でも詰ますけど。

589 :名無し名人:2013/01/13(日) 09:31:35.42 ID:RBt4D9pa
>>588
現局面の子の中に詰みがあるか調べる、というのが詰め将棋ルーチンの第一の使命であり、それが常に確実にできれば十分なので
2手より先の局面の中に詰みがあるか否か全部調べ上げる必要はない

また、df-pnの場合、詰みを発見したらそれは間違いなく詰みである(証明された)だが、発見できない(証明できない)こともある
これは最良優先探索のめぐり合わせ次第であって、浅い詰みなら何でも限られた常に確実に発見できるかというとそうでもない
という不安定さがある(良い実装なら無視し得るらしい…

また、詰みを発見し、その局面に進んだとしても、相手の応手次第では再探索せねば手順を思い出せないこともあり、
そのとき探索の不安定と重なって、詰みを逃したりもすることもある

あんまり突っ込んでやっていないが、こんな感じらしい

590 :名無し名人:2013/01/13(日) 10:00:10.90 ID:fhgfDV9l
>>586
日進月歩のコンピュータ将棋では、6年も前のソフトでは現在のソフトの強さを語れない。
五段クラスが6年後には人間の最高値を超えています。
YSSは2006年の大会でボナンザに勝っています。

将棋倶楽部24でのレーティング
2005年 YSS   2400(五段クラス)
2011年 bonkras 3364(最高値)

591 :名無し名人:2013/01/13(日) 11:07:20.52 ID:HP9iOrRT
>>590
あの局面は今のソフトに読み込ませても最善手発見できないんじゃなかった?

それ以外のほとんどの局面ではちゃんと読めるので、
何度も何度も繰り返し対局したトータルの成績では、
そういう弱点が相対的に無視できるぐらい小さくなるだけであって。

592 :名無し名人:2013/01/13(日) 11:17:55.09 ID:fhgfDV9l
>>591
仮に棋士が10手先の局面で詰みことを判断できる場合があったとしても、
60手詰みを瞬時に発見するコンピュータには遠く及ばないように思える。

現在のソフトでも19手以下などに手数を限定にすれば、10手先の探索した局面全てについて詰みがあるかどうかを判定することは可能。

593 :名無し名人:2013/01/13(日) 11:52:38.01 ID:AtLFhwlx
>>579
俺が知ってる評価関数は、角3枚入れたりしても点数出せるけどな。

594 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:00:00.43 ID:mMNk3ITg
>>579,>>539

こっちが言いたいことは、角落ちになると、R3000以上の棋力のソフトが
指しているとはとても思えないような指し手を返してくる ということ。

角落ちになった途端に棋力がガタ落ちになるので、平手の時の評価関数を
そのまま使っては期待したハンデにならない といいたいだけ。

595 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:02:50.71 ID:HP9iOrRT
>>592
うん、他のソフトならともかく、GPSなら終盤はソフトが圧倒的だろうね。

単純計算が利く終盤は、それこそ100m走を自動車と競走するようなもの。

596 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:13:35.27 ID:p+yoVty4
人間の叡智の集合が定跡だからね。
ソフトも自分達で対局した棋譜からソフト達の叡智、ソフト定跡作ればいいのに
それぐらいできるよね。今のコンピュータあれば

597 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:23:50.62 ID:AtLFhwlx
>>594
それ評価関数じゃなく学習の問題やんか

598 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:30:35.68 ID:sXyB5l90
GPSだけはマジでヤバイ

599 :名無し名人:2013/01/13(日) 12:30:49.28 ID:mMNk3ITg
>>597

だから、まともな角落ちを指させようと思ったら、
プロ同士のハイレベルな駒落ち戦の棋譜を
大量に使って評価関数を作り直さないといけないんだけど
棋譜の数が少ないから、いまのところすぐには無理って
以前にも書いたんだけど・・・。

600 :名無し名人:2013/01/13(日) 13:01:50.45 ID:UVlRYvxO
実際、定跡を作る試みは行われてるのかな

初手36歩とか限定して、ひたすらソフト同士対戦させるのを繰り返せば
定跡っぽいものができそうだけど

601 :名無し名人:2013/01/13(日) 13:22:17.25 ID:cWGKI0+x
Chess960@homeの様なプロジェクトが発足したら参加したいな

602 :名無し名人:2013/01/13(日) 13:24:29.07 ID:uGGPQFeq
>>600
そもそも対局結果からどの手が悪手だったのかを正確に突き止めるのが簡単じゃないからなぁ.
評価値が変わった周辺からどの辺までさかのぼればいいのかを突き止めるのを機械的に出来る
ようにならないと無理じゃないのかな

603 :名無し名人:2013/01/13(日) 14:05:40.43 ID:yRg1sLSL
>>597
評価関数を平手で存在する駒関係に依存して学習させてることに関する問題だから
学習の問題はすなわち評価関数の問題

念を押すと定跡がなくて云々 とかはまた全然別の話

http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw03.pdf

これの項目3で関係について定義があるから参考に

関係だけで評価関数が組まれている場合
駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする 
で評価値は保証されるようなされないような・・・

604 :名無し名人:2013/01/13(日) 14:13:05.17 ID:yRg1sLSL
いやそもそもある関係を足していくだけだから
値を0にする は間違いか
ただ関係の個数という全局を通して不変のはずのものが変わってしまい
それは減少するわけだから減少する分弱くなるんじゃないか という仮説

605 :名無し名人:2013/01/13(日) 14:27:43.56 ID:yRg1sLSL
あとは関係の値そのものが平手で学習させたものだから
平手は良いとされる駒組みをはじめる
これは下手ならまぁ問題ないといえるかもしれないが

定跡外れると駒落ちでも上手側ソフトが平手のような駒組み
(穴熊等)にすることが多くこれは家にあるソフトでも容易に確認できる
2枚落ちで上手が穴熊なんかにしたら(よくあるが)あとどうやっても勝てないだろう

606 :名無し名人:2013/01/13(日) 14:36:44.44 ID:KXo2wbyi
>>603,604
>駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする
これは1枚落ちでは成立しない。角1枚落ちなら盤上に角が存在するから、
それを取ったり、取って活用できねばならないわけだが、角が絡む関係を0にしてしまうとこれができない
および、関係は駒の増減に対して比較的ロバストと考えられる。
(囲えば守りが堅くなり、寄せれば攻めが激しくなるという
 駒の密集具合に対する有利不利の大小は、駒が多少減ってもさほど変わらないハズ)

>減少する分弱くなるんじゃないか
零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら解き方も最善手も変わらない
しかし、平手と駒落ちで最善手が全局面にわたって一致するとは考えられず、
駒落ちへのゲームの変更は、定数の加算で済んでいない危険性が大きい。
つまりあくまで平手用でなく駒落ち用の正しい評価関数が必要であり、評価関数を平手のままとすると、
勝敗が微妙な(利得が引き分け水準に近い)局面で最善手を誤る危険性が存在すると考えられる

607 :名無し名人:2013/01/13(日) 14:46:52.31 ID:yRg1sLSL
>>606
関係を0にする ってのは表現がおかしかった
存在する関係を足し算するだけだからな

ただ2駒関係として
40C2 あったはずの関係が 39C2 まで減少する
任意の1駒減らしただけで5%程度も評価基準減らしてしまうことになるがいいのか?と

後半に対してはほぼ同意見だけど
定数加算するがよくわからないけどたぶん解釈の違いだから説明はいいや

608 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:12:22.55 ID:KXo2wbyi
>>607
>606では「零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら」と書いたから、
定数の加算とは、もともと使っていた評価関数がH(x) (x∈{ 局面 })のとき、H(x)+C (Cは定数)を
評価関数とすること。(利得が単に定数分ずれるだけのケース)

平手用の評価関数H(x)をそのまま駒落ちに使うとは、平手と駒落の評価関数の違いをCの違いだけとみなすことに他ならない
(定数C分の評価値のシフトはゲームの内容とは無関係に-Cの加算でキャンセルできるのだから、
 >607の「5%程度も評価基準減らしてしまうこと」は、今問題にしている平手と駒落ちの違いとは無関係。)

解釈の違いってレヴェルじゃねーぞ;

609 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:16:27.16 ID:KXo2wbyi
なお無関係とはこの場合、同値でも包含関係でも無いってことである
平手用評価関数H(x)を駒落ちに使ってうまくいかなかったとして、
その原因を「評価基準減らしてしまうこと」に求めるのは筋が違うという話

610 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:19:19.24 ID:yRg1sLSL
>>608
そもそも駒落ち将棋は零和ゲームでしょ
なにが零和であって何が零和じゃないと定義してるのか教えて

611 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:39:52.17 ID:KXo2wbyi
>>610
ゲーム中の意思決定でプレイヤーAが得る利得g_Aと、
同じくプレイヤーBが得る利得g_Bの和が一定なのが定和ゲーム。つまりg_A+g_B = C (定数)
零和ゲームはCが0なだけ。つまりg_A+g_B=0
これらは本質的に区別する必要はない。
定和ゲームの最適戦略は、Cによらず一定。

評価関数との関係で言えば、Aの立場で最適戦略を導くならg_A、Bの立場ならg_Bが評価関数と理解して大過無い
(まあNegaMax系のアルゴリズムだと上記はそれぞれ-g_B、-g_Aだったりすることもあるが本質的な違いではない
何しろ最適戦略はCの違いに左右されないので)

ていうか>610が漏れの言っていることの何を問題視しているのかわからん…

612 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:42:39.57 ID:yRg1sLSL
>>611
たとえばもし評価関数が駒の関係
(先手26歩 後手84歩)など盤上にある2駒の組み合わせすべてを調べて用意した
表の値と比較して合計をとるというごくシンプルなアルゴリズムがあったとして

駒落ちの場合のCはどういうものでどこでどう使おうとしてるの?

613 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:49:02.80 ID:yRg1sLSL
このアルゴリズムに対して自分が駒落ちで起こると思っているのが問題点が2点

1、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
  (関係のとり方によってはかなり減ってしまう
   人間は角落ちくらいだとそんなに形勢判断の要素を減らしたりしない)

2、駒落ちでは関係の値自体が違うので表自体を作り変える必要性がある
  (平手らしい駒組みは上手にとって良くない)

2に関しては結論自体は同じなのでスルーしたけど
1は影響そんなに無いかね?

614 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:51:37.05 ID:KXo2wbyi
>>612
定数Cはあくまで正当なg_Aとg_Bの関係として現れるものであって、
ボクの考えた適当な評価関数でCを問うのは妥当な問いではない

ていうか2駒の関係だけとか、一般に定(零)和になってねーし

たとえば龍と金で詰ませて勝った瞬間の評価値と、角と金で詰ませて勝った場合の評価値が一般に等しくない
また、探せば評価値は良いのに詰ませられてまけてしまった、というケースも探せばたぶんある。
ボクの考えた適当な評価関数は正しい評価関数ではまず有り得ないからCを論じられない

615 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:54:16.24 ID:yRg1sLSL
>>614
適当というか関係を取り入れたプログラムってそんなものなんだけど
詰みとかの部分はそもそも評価を打ち切る部分じゃないし・・・
とりあえずすべてのアルゴリズムに取り入れられる手法じゃないわけだ

616 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:55:31.17 ID:HP9iOrRT
仮に、普通の平手定跡で10戦して人間側が2勝8敗という棋力差で、
人間が駒を引いてもコンピュータは平手の評価関数を用いるものとする。

香落ちなら上手は振り飛車にして相手の角を空成りさせるような、
平手定跡を逆用する常套手段はあるが、
少し得をしても、普通に捌いて攻め合う形では普通に逆転されやすい。
10戦して4勝6敗のイメージ。

角落ちなら上手は金銀を盛り上げて抑え込む将棋になると思う。
こっちは入玉含みでコンピュータが苦手な形だが、
攻め駒が決定的に足りないので、負けにくいが勝ちにくい。
10戦して2勝4敗4千のイメージ。

要は、駒落ちでコンピュータが少し弱くなっても、
駒落ち自体のハンデが大きく、勝ち越すまでには至らないという事。

617 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:59:42.40 ID:yRg1sLSL
>>616
どの程度弱くなるかだねえ
実験してみないとわからないと思う

香落ちくらいだとそもそもプロ同士で相当序盤でうまく指さないと優位保てないけど
序盤で相当うまく指すソフトが想定できない
いろいろソフト弱くなりそうな要素も考慮に入れて平手よりは勝ちやすいだろう
個人的には全勝もありえると思う

角はさすがにクソ差が大きいのでどうか

618 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:03:12.85 ID:KXo2wbyi
>>613
>1、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
というあたりが混乱してさげな悪寒
評価関数を変えない限り、評価するパラメータの種類は変わらない(減りはしない)
減る(ていうか、変動する)のは、評価結果としての数値

なお増えるケースも理屈上は否定できぬ
駒が少ないということは、置駒が動きやすくなる方向なので、
それがあるケースにおいて高評価をつける要因になり得るかもしれないことを否定し切れない

619 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:03:38.59 ID:mMNk3ITg
何を言ってるかわかんない????

駒を落とすのはコンピュータ側の話のはずだが・・・。

620 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:06:41.16 ID:yRg1sLSL
>>618
盤上にある駒の関係の総和を出す っていうのが駒関係のアイデア
三駒関係 とかでググると出てくるがボナンザの機械学習の根本だね

パラメータ (ここでいえば表) は確かに変わらないから
間違ってるかすまん。表を参照する回数が減るってことだね

621 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:09:15.30 ID:yRg1sLSL
>>619
コンピュータ側が落とすのはまだ全然ダメだろう
平手風の駒組みをしてしまうという欠点がもろに出る
そこを定跡でカバーしようとするには駒落ちの定跡はスカスカすぎる

622 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:16:27.81 ID:KXo2wbyi
>>620
ゲームのルールから演繹された評価関数で無い限り正当な評価関数ではありません(キリ

3駒間の関係がそれなりにうまくいくのはそれなりに根拠がある話だが、所詮ヒューリスティックの域
たとえば、当方がまったく安全で相手を詰ませた局面と、当方が詰ませかけられたがかろうじて先に相手を詰ませた局面に
3駒間の関係程度では同じ評価値をつけることができない
→定和でないから少なくとも完全ゲーム木全体に渡って正当な評価関数では有り得ない

実際、三駒関係+駒得評価(であるはずの)のボナンザは去年負けてしまったのですよ

623 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:22:01.13 ID:yRg1sLSL
>>622
今存在するソフトはほとんど評価に関してはヒューリスティックだから困ってるような
そうじゃないソフトあったかしら

624 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:28:15.14 ID:fhgfDV9l
駒落ちの研究は名人竜王に勝ってから。

625 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:28:48.65 ID:yRg1sLSL
>>624
正直研究者としてはそんな感じだと思う

626 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:38:22.50 ID:yRg1sLSL
家のパソコンで市販のソフト走らせても3000くらいあるわけで
将来的には3000の先生に教えてもらおう!って感じで駒落ちできるソフトがほしいな
いまのはすぐ二枚落ち上手が穴熊やりだして話になんねえ・・・

627 :名無し名人:2013/01/13(日) 16:44:18.60 ID:Ch5SWzog
対決の時代が終焉を迎えたら
趣味でも営利目的でもいいから
強さの追求とは別に
遊び心のあるソフトも作って公開してほしいな
例えば接待ボナをもっと洗練させたようなものとかね

628 :名無し名人:2013/01/13(日) 17:01:42.11 ID:RjMTPI5X
ソフトの勉強会やってるんだって

629 :名無し名人:2013/01/13(日) 17:11:09.25 ID:0OmsD1ya
>>627
洗練された探索アルゴリズムと究極の評価関数ができれば
有り余る計算機リソースを使ってそういう遊び心のソフトは誰か作るでしょ。
今はトッププロに勝つことが最優先。

630 :名無し名人:2013/01/13(日) 18:40:01.38 ID:KXo2wbyi
いやスマン、>614と>622の定和でない発言は撤回
評価関数H(x)が定和ゲームの正当な評価関数である条件は、
プレイヤーA,Bがそれぞれの最適戦略にしたがった場合のすべての終局xについて、評価値が同じになること
一方、>614と>622は、Bが下手を打った(Bにとっての最適戦略を外した)ケースを含んでしまっている
そんなケースも含めて評価値が同じである必要は無い

ただ、評価値が勝ち局面以上の値なのに負けるようなケースが見られた場合。
明らかにその評価関数はゲームのルールと対応しておらず、正当ではないとは言える

631 :名無し名人:2013/01/13(日) 19:02:15.35 ID:yRg1sLSL
>>630
詰みの局面に対してはすべて評価∞だから
その近傍の局面ではできるだけ評価関数を使わないこと(読みきること)が望ましいね

駒が当たりになってる局面でとかで探索を打ち切らない とかそういう工夫はされている
(飛車交換でとりかえす前の局面で打ち切られたりしないように)

評価関数が正でも負けの局面を含む可能性があるのは
それがルールと対応してないということじゃなくて
全部読めないというのが前提としてある以上当然じゃないかな

正確に局面が勝ちか負けかって状態が分かるなら
それは結論が出たということと等価で評価関数は+1 0 -1 の3つでいいしね

632 :名無し名人:2013/01/13(日) 19:27:44.49 ID:yRg1sLSL
ああ終局は先にチェックして無限大(or無限小)扱いの大きな点数をつけ
千日手の場合は0とする って>>612に書いてなかったな
確かに後付けだと突っ込まれても仕方ない不備だな・・・ すまんかった

633 :名無し名人:2013/01/13(日) 20:34:23.91 ID:k91HCotx
結局>>565の結論は出たの?

634 :名無し名人:2013/01/13(日) 20:35:38.81 ID:5KI+08do
ID:yRg1sLSL は結構適当な解釈してると思う。

635 :名無し名人:2013/01/13(日) 20:36:01.57 ID:lfM6w8a3
市販系だと定跡でなんとかしてくれるんだけど>駒落
AI将棋とかはカナゴマをベタベタ貼付けて粘ってくれるので、わりとそれっぽくなる

最低限、不利な局面での勝負手を放つハッタリルーチンが実装されないと指導将棋は無理ダナ

636 :名無し名人:2013/01/13(日) 21:11:12.83 ID:yRg1sLSL
>>633
棋力高い人が香落ちと平手くらいで試してくれないとわからんね

>>634
専門家じゃないから突っ込み待ち

637 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:04:33.84 ID:BpYrE+Ja
>>545
むしろ、「え?将棋って、まだコンピュータが人間に勝てないの?」って
昔、言われた事がある。
将棋全然知らない人からすれば、人間とコンピュータがどっちが強いか
なんていうのも全然わからないみたい。

ただ、チェスで人間が昔負けたというのは知っているので、
将棋も負けるのだろう、っていうのは皆常識として考えているよね。

それだけに余りインパクトはないかもしれない。
将棋連盟は、その事を良く知ってるから、
できるだけ社会に大きなインパクトを得ようとしているのかもしれないな。
(無理矢理にでも電王戦をできるだけ長引かせさせて、
 社会への「将棋と言うゲーム」の周知がより高まることが重要なのであって、
 実は「プロ棋士が負けた!」というのは連盟にとっても重要ではないということ。(

638 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:08:49.73 ID:fbdaIpln
まあクラスタ化した何百台のパソコンが相手だもんな。
ソフトが勝っても世間は割りと「そらそんだけのパソコン相手なら当然だろ」
みたいな感じかもな。

639 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:12:54.87 ID:pG/Q1q8E
>>638
その条件なのはミウミウだけだぞ。

640 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:17:05.19 ID:pG/Q1q8E
>>565
序盤の定跡に依るとこが大きいと思うが。

641 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:21:23.76 ID:D560LvV9
実際にはここで論じられてるように
極めて複雑なアルゴリズムの進化が大きいんだけどな・・・

でも世間様にとって見ればパソコン700台でやっと人間一人を負かしたとしか思われないわな
仮に今度の電脳戦でGPSが勝ったとしてもニュースに取り上げられるのは
東大にある700台近くのコンピュータをクラスタしてうんぬんだろうし

そもそもA級という肩書きしか無い三浦が負けた所で
既に永世棋聖が負けてる以上ニュース性に乏しいという話になるかもしれん

642 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:37:18.67 ID:+puvTdo+
三浦名人挑戦 ⇒ GPSに負け ⇒ 名人奪取 の可能性が

643 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:45:03.99 ID:+DEiXNrm
GPSはなんか違うんだよなー
ボンクラの伊藤がブログで吐いた捨て台詞を引用するなら
「まあGPSは物量が違いますからw」
ソフト開発者側にすらこんなセリフ吐かれちゃうぐらいなんか違う

644 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:45:24.22 ID:FvMzejKH
負けたことによって成長したんだよ

645 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:47:26.53 ID:90soDuGJ
GPSだけはマジでヤバイ
終盤はほとんど神の手、マジでヤバイ

646 :名無し名人:2013/01/14(月) 00:56:27.78 ID:hOxnH/bf
>>641
と言うか三浦の一般的知名度がゼロに近いから
どれくらい凄いことかを一般人には理解不能だと思うぞ
米長に勝った時点で一般人は人間よりコンピュータの方が将棋が強いと思い込んでるわけで
これから何度勝とうがコップの中の嵐
逆に人間が勝った方がニュースになるくらいのもんだぞw

647 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:01:28.54 ID:e7p8xsGv
>>643
>まあGPSは物量が違いますからw
伊藤本当に面白いわw

648 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:12:31.13 ID:pG/Q1q8E
>>645
コンピュータ選手権の決勝で負けた1局は、相手に入玉許したり
終盤雑だったような気もするが、あれで最良なんだろうかね。

だれか、検討してないのかな。

649 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:14:24.72 ID:gG+tDIx/
まあGPSはソフトとしての疑問点を極端にしたな
これだけやって人間と張り合うって
コンピュータの進化や知性のアピールには逆効果に思われる

650 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:15:42.70 ID:iM7se+Ki
俺の伊藤嫌いはひとまずおいとくとして確かにGPSは物量で制した感が半端ない
数百台繋いだというのはそれだけインパクトがあるし
実際には大変なんだけど一般人にはそりゃ勝つだろうとは思わせる
ソフトの勝利というよりハードの勝利という感じ

651 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:19:54.93 ID:gG+tDIx/
旧ザク(ドアン搭乗) vs GP03デンドロビウム

652 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:27:22.55 ID:99qb/M2q
デンドロビウムはステイメンだけで勝負しろ。

653 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:27:35.58 ID:MW1c7MUA
GPSが数百台のクラスタ構成でコンピュータ将棋選手権に挑んだのは3回目。
3回目でやっと優勝出来た。
PC数百台用意したらすぐ強くなるものではないし、
前回選手権ではGPS単体の大幅な性能アップがあったことをもっと皆に知って欲しい。

654 :名無し名人:2013/01/14(月) 01:32:42.43 ID:hOxnH/bf
F1みたいにハードに制約をつけた方がいいかもね
ソフト力じゃなくてハード力で優劣が決するとなったらプログラマーのモチベーションが下がる

655 :名無し名人:2013/01/14(月) 02:05:46.15 ID:e7p8xsGv
>>653
それは皆分かってると思うけど
それ以上に世間はものを知らないってことじゃないの

例えば将棋なんか微塵も興味ない家族は「コンピューターは人に100%勝てるんでしょ」
「必勝パターンってもうあるんでしょ」みたいなことを普通に言ってた
(必勝パターンは無いけど人はもう勝てないだろうねって言っておいたw)

世間の感覚としてはすでに
コンピューター>>>>>(越えられない壁)>>>>人
って認識で
そのコンピューターってのも今のGPSみたいなものって感覚っぽいよ

米長の作戦か知らんけど人が勝ったら騒ぎになるくらいには人が弱いと思われてるみたいだw

656 :名無し名人:2013/01/14(月) 02:06:11.59 ID:F8VzOoM3
それを言ったのはお前で何十回目かな

657 :名無し名人:2013/01/14(月) 02:15:01.37 ID:SFdWUk+A
すでに家庭にパソコンが普及して長いんだ
みんな知識量では勝てないの知ってる

658 :名無し名人:2013/01/14(月) 02:19:32.74 ID:M7+K0jFK
GPSは東大の最新鋭のコンピュータ700台使える上
何かアイデアを実装するのに研究室の東大生を駆使できる 
そりゃ俺らと大差ないパソコンでやってる個人プログラマからすりゃいろいろと反則

659 :名無し名人:2013/01/14(月) 02:30:59.45 ID:gG+tDIx/
こういうパワーのいる計算て、画期的なアルゴリズムを発見すれば
(マネされるまでは)マシンの差を逆転できるでしょ
それぐらいの意気込みで挑戦して欲しい

個人的には現在のノートPCスペックでも、完全情報ゲームで脳に勝てない要素があるのは
違和感あるのよ
明らかに計算力では脳を凌駕してるんだから、脳と同じアプローチで計算すれば負けるわけがない
それがコード化できてないだけでは、と

660 :名無し名人:2013/01/14(月) 03:02:36.22 ID:+I1GexNY
>>653
昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの?

今現在クラスタ化はそれなりに上手くなったので、ハードに頼りきりである、
という事実は何一つ変わらないわけで。

ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。
凄いのは保木さんだけ。

661 :名無し名人:2013/01/14(月) 03:05:56.88 ID:E2a/4ZCq
>>659
ツツカナはずっと2630QM単体だから少なくともプロセッサーは現在のノートPC並み
電王戦もそれでやるのかどうかは知らんが

662 :名無し名人:2013/01/14(月) 04:33:53.03 ID:MW1c7MUA
>>660

> 昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの?

それだけ難しいことなんだから、
やっとクラスタ化するソフトが上手くいったのに、
ハードの力だけと言われるのはGPSチームがかわいそうだなと。


> ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。

まず、PC単体のソフトの性能は、評価関数と探索の要素がある。
ボナメソは評価関数に関すること。
GPSは評価関数も良くなったみたいだけど、探索も相当性能上がってたんだよ。前回の選手権では。

663 :名無し名人:2013/01/14(月) 04:35:41.75 ID:MW1c7MUA
>>661
前回選手権のツツカナは Core i7 3930K 6コア オーバークロック 4.2GHz。
floodgateはずっと2630QMっぽいけど。

664 :名無し名人:2013/01/14(月) 04:48:31.63 ID:gbg/ODXg
>>659
もともと人間の考え方を真似しようとしてたんだけど、伸び悩んだらしい
そのあとBonanzaが出てきて時代は棋譜からの特徴量の自動学習になった

665 :名無し名人:2013/01/14(月) 04:53:15.01 ID:E2a/4ZCq
>>663
でしたねw
あんまりスペックが高くなかったという記憶があってfloodのものと混乱したw

666 :名無し名人:2013/01/14(月) 05:17:18.45 ID:2e/avWJg
ソフトウェアの能力とだけ戦ってるわけじゃないから。
そこに妥当な制限なんてないし、だれもそんなの望んでない。
コンピューターvs人間だからコンピューター何台つなごうと出来る事は何でもやったらいい。

667 :名無し名人:2013/01/14(月) 05:45:36.61 ID:37bgTBJN
少なくともCOM側には感情の揺れがないから終盤についてはCOMの勝ち。
プロとしては序盤〜中盤で大差を付ける展開にならないと厳しい。

俺はあと数年でプロのトップがCOMに敗れると思っている。
俺自身アマ三段(千駄ヶ谷だから24なら初段ってとこかな)だけれど
最新の激指には全く歯が立たない。
特に時間に制限がある場合はCOMが圧倒的に有利。

もちろん中盤までは『はあ?馬鹿』と言うような手を時々指してくるけれど
それも徐々に減ってきた。強いよ、ソフトは。

668 :名無し名人:2013/01/14(月) 07:52:54.39 ID:Ibq013Bh
チェスのプログラマならとっくに解決してるとおもうわ
将棋は人間から見たら手の選択肢少ないもん
将棋が難しかった三強のうちの2人羽生森内が嵌らないしわざわざフランスまで行って高校生にボコられてかえってこないよ

669 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:02:21.14 ID:HccIqghr
チェスの方が圧倒的に手は少ないだろ

670 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:13:28.72 ID:BpYrE+Ja
>>662
論文読む限り、議論上は大したことしてないけどね。
開発者なら誰でも思いつくような事しかしてない。
ただし、数百台とか繋ぐことが出来るのは、
金額的な面で(東大とかじゃないと)難しい。

数百台繋ぐのがソフトウェア的なアルゴリズムで難しいわけじゃないよ。
数台繋ぐことが出来れば、それはそのまま通用する。
(通用するようにハードウェアを設定する。)

実際、開発時に常時数百台つないでいるわけではなく
小規模なクラスタで開発しているだけだろうしね。
下手すると1台・2台で開発している可能性も高そうだ。
で、2台・3台繋げてやるのは、ボンクラもポナンザもやってる。

GPSが他のソフトよりすごいのは、詰将棋のアルゴリズムだよ。

671 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:37:12.18 ID:NkCD7PRl
1台だけでもディープブルーの10倍以上の能力があるのに
それを700台連結って
ドシロウト考えではそれで勝てなきゃどうかしてるって気もする

672 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:41:05.27 ID:NeWEpDqW
>>671
どこのスペック見て比較してるんだアホw

673 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:42:24.12 ID:90soDuGJ
GPSはズルい、あんなの反則だ

674 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:58:37.69 ID:Ieb+UjUY
クラスタはいちいちデータのやりとりをしないといけないから
性能が大幅に落ちるのが普通。
そこをなんとかカバーできるまでになったのがGPSの功績。
このあたりをきちんと理解して欲しいけどプログラミングを知らない人には無理かな。

675 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:02:29.00 ID:+I1GexNY
>>662
評価関数を読みの精度とすると、探索は読みの深さに当たるが、
読みの深さというのはそれほどの事かな?

もの凄く苦労して読みを洗練して1手深く読めるようになっても、
単に最新ハードを買って2手深く読めるようになった奴に負けたら虚しくね?

676 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:10:19.33 ID:+DEiXNrm
>>674
クラスタ化の難しさもプログラミングも理解してる伊藤が
「まあGPSは物量が違いますからw」という言葉が飛び出るのが全てなんだな残念ながら

677 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:15:22.12 ID:pmkoCHCU
まあ趣味で開発してる人がPC数百台なんて用意できないからな

678 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:21:34.92 ID:Ieb+UjUY
Ponanzaのクラスタ化のアプローチもGPSと同じだったはず。
だからハードのリソースが欲しい。
ボンクラのクラスタ化は別のアプローチ。数台までは性能向上を確認しているけど、
そのまま数十台まで性能が上がるかどうかは不明。

679 :名無し名人:2013/01/14(月) 10:04:55.85 ID:J/RuI1kp
だから、京に移植して走らせてみようよ。

680 :名無し名人:2013/01/14(月) 11:02:11.59 ID:b/UuD4Hy
>>675
「勝つこと」が趣味の人はそうだろう、今風だとおもうよ
でもたぶんそうでない人もいるよきっと

681 :名無し名人:2013/01/14(月) 11:15:38.89 ID:J/RuI1kp
>>680
その「もの凄く苦労して読みを洗練して1手深く読めるようになった」のを
最新のハードではしらせるから、ますますすごくなるんだよ。

682 :名無し名人:2013/01/14(月) 13:31:36.76 ID:j2lkVIDs
数台向けに有効なアルゴリズムは数百台のものとは違う
ましてや京で動かそうとするとそこらへんから洗いなおさないといけない

683 :名無し名人:2013/01/14(月) 13:52:06.04 ID:yffUJYsL
電王戦放送の解説陣はどういう体制なんだろう?
前回のように将棋そのもの解説を竜王などのプロ棋士がするのはいいとして、
女流棋士なんぞ要らんから、コンピュータ将棋を解説できる人が別に欲しいなぁ
「専門家ではありませんので(答えられない)」って場面が多々あったんだよな

684 :名無し名人:2013/01/14(月) 13:54:07.20 ID:J/ZLlU8R
>>683
それだと場慣れしてる西尾あたりだろうなあ

685 :名無し名人:2013/01/14(月) 13:58:45.69 ID:VqLN/gRB
COM側の立場の人も出てほしいね

686 :名無し名人:2013/01/14(月) 14:11:41.44 ID:55ST/wfc
COM側の立場で、自分のソフトの指し手を説明できる人がいるのだろうか

たぶん自分のソフトに勝てる人はいないと思うぞ

687 :名無し名人:2013/01/14(月) 14:23:47.80 ID:LERR83ZD
>>686
勝てなくても癖っつーか傾向なら説明出来ないかな?
将棋の解説そのものは竜王でいいw

688 :名無し名人:2013/01/14(月) 14:42:38.57 ID:2e/avWJg
将棋の内容以外のも聞いてみたいね。
評価点にどれだけ差がついてるか。その意味。
オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
いるかもしれないし。

689 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:01:35.16 ID:0DEsOXF7
GPSは棋士の癖とか心理状態の分析とかも入ってるのかな?
これだけコンピューター繋げてるんだから
その位はきちっとしたデータを持ってると思いたい
じゃなきゃ、ただの無駄遣いだし、東大の知能レベルはその程度かと疑いたくなる

690 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:04:32.92 ID:0YvKt1hv
昔の漫画でコンピュータが勝率99%とか計算結果出すんだけど
主人公が逆転して、なぜかコンピュータが煙吐いてぶっ壊れる描写があるじゃん

そのイメージを未だに持ってる人がいるんだよなあ

691 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:06:18.20 ID:1Z1OA3lz
マシンスペックあげたら強くなる
こういう条件のソフトを作ったのが凄いんだよ
結局はハードの性能向上では棋力の向上を得られないとこまで行き着いて、今はソフトのターンよ

692 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:13:59.32 ID:AF0lxyMI
>>688
> オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
> いるかもしれないし。
ここの書き込みを見てると、ちゃんと説明したとしても、
正しく理解出来る人がほとんどいないと思う。

693 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:16:05.24 ID:1Z1OA3lz
ハードの性能を引き出すソフトてのは難しいよ
チップが変わって命令セットが変われば、それを効果的に使えるようにソフトをいじらなきゃなんね
強いハードに変えたからって、16ビットで演算してたら頭打ちだろうが
ソフトはハードを想定して組むの
ソフトが対応してなきゃハードだけ進化させても無駄

694 :名無し名人:2013/01/14(月) 16:22:45.40 ID:VQf22S7m
コンピュータ将棋も
x86CPUばかりで
ハードの多様性はないし
京に移植もできない
やっぱり現状のGPSがハード的に最高の
条件だろうね
数年後には陳腐化するだろうけど
今度の電王戦までなら十分なレベル

695 :名無し名人:2013/01/14(月) 16:49:18.30 ID:90soDuGJ
ボンクラが行方だとしたらGPSは羽生だから
マジでヤバイ

696 :名無し名人:2013/01/14(月) 16:53:37.48 ID:BpYrE+Ja
ボンクラやPonanzaに800台自由に使わせれば
GPSも目じゃないんじゃね?

単なる物量って言われるのはそういうところでしょ。

697 :名無し名人:2013/01/14(月) 17:05:43.41 ID:MW1c7MUA
>>675
一手深く読めるソフトとだいたい勝率7割以上になる。(ソースは激指)
探索能力が重要っていうのは、GPSがクラスタ化で4手深く読めるようになって強くなったことが証明してる。
それはPC単体でも同じこと。

>>696
確かにクラスタ化出来てるソフトの作者が、物量が云々って言うと一理ある。

698 :名無し名人:2013/01/14(月) 17:58:59.76 ID:w1KGpeIT
>>694
>京に移植もできない

なぜ?????

京は8万ノード以上あるから、並列処理部分は、まぁ、未知の領域で
あるのは認めるけど、移植が不可能というのは何????

>>696
>ボンクラやPonanzaに800台自由に使わせれば ・・・

パソコンをつなぎさえすればいいってもんじゃないから。
繋いだパソコンの間での仕事の分担とデータのやり取りなど、
またそれらの監視などを効率的にやれないと意味ないからね。

699 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:09:22.47 ID:+tFJumWZ
x86べったりでカリカリチューニングした計算部分を京のSPARCに移植するのは
大変そうだし、作り直した方が速いかも。

ノード間接続についても、トポロジも帯域も違うし
京の性能活かそうと思ったらもう全部を一から作り直すレベルになりそうな気はする。

700 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:14:44.45 ID:+DEiXNrm
>>698
パソコンをつなぎさえすればいいと思ってるそこらのド素人が言ってんじゃなくて
クラスタ化の専門家である伊藤が物量云々言ってるって話だろ

701 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:14:46.39 ID:gbg/ODXg
>>696
公開版GPS将棋はボナ6に大きく勝ち越せるからそうでもないと思うんだけどなあ
肝心のボナは2次予選落ちだったけど

702 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:28:10.97 ID:VQf22S7m
>>698
CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある
ただボンクラーズのソースをSPARC用にコンパイルしようとしたら
エラーになったってボンクラーズの人が言ってたように
GPSもそのままのコードで移植できるとは限らない
コード書きなおすんだったらそれはGPSとは別物だろうということ

それに大幅な手間を書けても最適化がうまくいかなきゃ
弱くなる可能性まである
さらに現実的な問題として他の用途がいっぱいあるのに
京の全ノードを独占的に使わせてもらえるはずもないと
難題が多すぎるのでだめでしょう
現実的にはまた東大のPCがリプレースされない限り
GPS

703 :続き:2013/01/14(月) 18:29:47.81 ID:VQf22S7m
の性能向上はないんじゃないかと思う

704 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:30:07.88 ID:Ieb+UjUY
東大は基幹系に10Gはあるけど教育系はたぶん1Gだろう。
GPSはそれでも性能が出せるアルゴリズムになっている。
ボンクラの作りはMyrinetクラスが欲しいだろう。
そこで京の出番になる。富士通関係者のボンクラは一番近い場所にいるんだが。
あとクラスタの問題は全部MPIが吸収するから移植は簡単。
ただしアセンブラ部分は書き直しが必要。

705 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:38:54.12 ID:F7K7MT6/
わざわざ京なんか使わなくても、もう人間じゃ勝てないよ

706 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:43:12.63 ID:+I1GexNY
>>697
だから、探索能力自体はもちろん重要だけど、
探索能力というのはソフト面よりハード面の進化の方が大きく寄与するわけだよ。

探索能力を特に重視するなら、ハードの進化だけ追いかけても事足りるわけで、
クラスタ化が上手くなった現在では、
とにかくパソコン買いまくるだけでも事足りてしまうんだよ。

それではつまらんので、探索能力はあまり重視したくないのだよ。

707 :名無し名人:2013/01/14(月) 18:48:35.28 ID:ASgwtzXe
GPSは、全幅探索で完璧に17手先まで読みきるようだ。
しかも、クラスタ化で電王戦時は21手先まで読むらしい。
GPSを負かすには、21手目までコンピュータが有利で
22手目の応手で評価が変わる手を指さなくてはならない。
もっとも、21手目まで有利な手は23手目以降も有利な可能性が高いが、、、
さらに、その局面になるまで一手のミスもなく。

708 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:07:52.81 ID:MW1c7MUA
>>706
激指の実現確率探索とか、ツツカナの読みの深さの学習は探索能力の強化を図ったもの。
探索能力は、評価関数と同様に、PC単体の強さに凄く影響する。

800台から更に一手深く読もうと思ったら、5倍以上のPCが必要で、4000台以上になる。
パソコン買いまくるだけで事足りるのは間違ってないけど、現実的な数じゃなくなる。

709 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:08:23.56 ID:w1KGpeIT
>>702

言葉の定義をここで議論するのはおかしいけれど、

>CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある

コンパイルしなおすことも、きちんと動くように元のソースコードに
いくらかの修正を加えることも含めて「移植」といううのではないかな?

GPSや他のソフトが移植性が高いとは言ってないし、簡単にできるとは言ってない。
京への最適化が簡単だとも言っていない。

最初から無理ってのはソース書いた人以外はわからないと思うって言いたいだけ。

京の全ノードを使わせてもらえるかどうかにいたっては、
私もあなたも判断する材料ももたない。

だから、できるものなら、京に移植して人間(トッププロ)とやらせてみたい。

710 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:12:06.97 ID:X2QaTgZQ
>>707
なにそれ人間の方だけ21手おくれた局面であれこれ考えてるってこと?
しかもcpuは人間が指した手もDBにはいってるんでしょ?
チートやん

711 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:24:01.16 ID:90soDuGJ
敵うわけない

712 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:32:06.58 ID:M7+K0jFK
>>707
それはコンピュータの評価関数が正しいこと前提にしてるからおかしいぞ
評価関数は人間に比べると全然正しくないからすごく深く読まないとダメなんだ

713 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:35:13.70 ID:gbg/ODXg
>>710
対局時に過去の棋譜を参照するわけじゃないけどね
あくまで棋譜から学習した評価関数を使うってだけ
定跡DBのことなら過去の棋譜を参照してるといっても過言じゃないが

714 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:40:09.90 ID:VQf22S7m
>>709
言いたいことは了解
無理というのは言いすぎたね

ただ期待するのは分かるけど
安易に京に移植すればという声が多すぎる
開発者は同じ金と労力でGPS改良する方が
はるかに効果的だと考えてると思う

715 :名無し名人:2013/01/14(月) 20:33:39.92 ID:pG/Q1q8E
>>707
既に言われているけれど読みきった局面に対する評価が問題だわな。
17手先がはっきりと差がないとなかなかコンピュータ有利とは行かないだろうね。

人間は、ここで歩を突いておけば後でいいことがあるかもとか
手厚く守っておけば後で憂いがなさそうとか考えてぼんやり指すこともあって
数十手先でそれが生きてくることもある。
たとえば、最近の対戦だと第38期棋王戦挑戦者決定二番勝負 第1局の
63手目64歩はコンピュータは指せないしと思うが、どうだろう。
http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/38/kiou201212260101.html

716 :名無し名人:2013/01/14(月) 20:39:24.67 ID:rsr1Z0eX
SSEを使わないようにして、エンディアンに合わせてデータを入れ替えれば、シングルはすぐに動くんじゃないかな。
マルチ化により性能を出すのは大変と思う。

717 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:00:13.95 ID:+I1GexNY
>>708
最初にクラスタ化した時のコア数が666、2年後のコア数が2400だから、
そんなに非現実的な数字でもないと思うが。

十分他を引き離してるので、当分2400から大きく増やす必要性も無いしね。

>>715
羽生は何十手か後の局面で利いてくる手を指せるけど、
あれは全部読んでるんじゃなくてそうなるよう誘導してるらしいね。

そういう「罠を仕掛ける」感覚は、
その場の最善手を読むようプログラムされているコンピュータには、
理解しにくいんじゃないかな。

718 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:37:24.27 ID:MW1c7MUA
>>717
いや何で時間軸を固定しないんだよ。
同じPC台数でも、探索能力上がったら強くなる。
PC単体で20手、PC800台で24手読めるソフトが、
PC単体で21手、PC800台で25手読めるようになったら、強くなるだろ。
何で探索効率の向上が意味ないんだよ。

719 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:42:07.52 ID:X2QaTgZQ
おまえら仮に人生の最善手が見つかっておまいらはそれに当てはまっていなかったら自殺すんの?(´・ω・`)

720 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:44:53.29 ID:pG/Q1q8E
>>719
投了するまで指し続けるだろ。

721 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:08:22.84 ID:w1KGpeIT
>>715
▲6四歩がこの局面で最善で、ほかの変化はすべて先手がダメって結論が出てる???

そうでなければ、6四歩を指せない(指さない)のは最善ではないからってことにならないか?

この手が最善だったのか、後手に変化の余地があって、後手よしの変化がどこかにあるのか、
まだ誰も知らないんじゃないの??

722 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:10:31.03 ID:90soDuGJ
GPSはあかん
清水対あからを思い出す

723 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:41:11.78 ID:0Fcd/rw8
ハードディスクをテラバイト使うソフトって、やはりまだないの?

724 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:55:41.33 ID:gG+tDIx/
>>721
もちろんそうだけどソフト厨がよく出す「正解」やダメ出しよりは
この手は「正解」に近いかもな

725 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:56:48.64 ID:pG/Q1q8E
>>721
この手が最善という保証はないが、仮に最善だとしてもコンピューターには指しづらいタイプの手だろうと思う。

> そうでなければ、6四歩を指せない(指さない)のは最善ではないからってことにならないか?
コンピュータももともと最善手を指すわけでないので、こういう論理は正しくない。

726 :名無し名人:2013/01/14(月) 23:00:05.52 ID:w1KGpeIT
そうでなければ、6四歩を指せない(指さない)のは最善ではないからって可能性はないか???

に訂正する。

727 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:19:22.64 ID:8xsVrMCG
>>718
ハードの高性能化は「時間軸」に従ってるわけではないんだよ。
「最新ハードを買って」「パソコン買いまくれば」
のような言い回しをしている所に留意してほしい。

つまり、第一に従っているのは「経済力」なのだ。
同じような経済力の人同士で比べた時に「時間軸」が関わってくる。

ハードの進化を「つまらん」と言ったのもそういう所だ。

728 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:33:42.91 ID:5v+aab5M
久しぶりに「ハード統一馬鹿」の臭気がするw

729 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:38:05.01 ID:sjxOABAn
使うハードを同じマシンにしなきゃソフトの優劣は決められないからな
人対コンピュータが決着したら今度はマシン性能を同じにしてソフト同士の本当の強さを比較するようにして欲しいわ

730 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:40:50.38 ID:iuzyFr4N
>>727
いやだから、探索効率の向上はソフト的な進歩なので、
経済力関係ない。
全く同じハードでも、ソフトの改良で深く読めるようになって、強くなるんだよ。

731 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:08:32.21 ID:rH6BAFXw
>>728
実行環境の統一はそんなおかしい話ではないと思うが。

732 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:16:11.95 ID:sjxOABAn
つきつめて言えばソフト購入の際に一番強いソフトを買う指標にコンピュータ大会の勝敗が使えないってのが問題だと思うんだわ
同じハードでやったら優劣が逆転するかも知れんわけで

733 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:19:45.33 ID:5v+aab5M
商業ソフトだけで選手権やってると思ってるのか

734 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:25:27.38 ID:q90voQLd
とりあえず敷居を落として裾野自体を広げるのは悪いことじゃない
プログラムの初心者でせっかく作ったんだけど僕のパソコンでしか動かないの・・・ みたいなのでも参加できる

735 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:28:49.00 ID:4omqWwXL
ハード制限はプロに完勝するようになってからだって
今やる訳ないだろ
コンピュータ側の全力にはもう勝てないと認めることになる

736 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:29:17.68 ID:njduP7cR
>>712
●ソフトの評価がより正しくて、且つ読みも深いから
プロですら負ける。
●ソフトの方が強い以上、「〜のこの手は指せない」は意味がない。
なぜなら、より弱いプロ棋士の評価関数を前提とした手だから。

737 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:29:53.30 ID:q90voQLd
コンピュータ同士でやる選手権のハード制限の話でしょう

738 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:35:38.70 ID:W9WNuKHN
電王戦のソフトは見事に
市販のソフトが除かれてるんだな
YSSはともかく今やボナンザと激指が
選手権5位に入れない時代
ソフトも着実に進歩してる

739 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:50:26.30 ID:iuzyFr4N
>>738
GPSは売ってないけどタダで手に入るぞ。

740 :名無し名人:2013/01/15(火) 01:53:31.92 ID:/MZKWG+y
あほ

741 :名無し名人:2013/01/15(火) 02:01:22.05 ID:Nsv7JaUn
一台で使うことを前提とするなら
ボナンザどGPSはどっちが強いの?

742 :名無し名人:2013/01/15(火) 02:39:05.43 ID:fzAzAdRH
コンピュータの強さを測るのはプロとの対局しかない
だからプロを超えたときのその先はプロに対する駒落ちしかない
プロにどこまで落とせるのかしかその先にはないのである

しかし誰かも言ってたがソフト上手の駒落ちは絶対に実現しない
ゆえに平手で勝ったらその先がない以上終了だろうな

743 :名無し名人:2013/01/15(火) 02:47:41.26 ID:q90voQLd
最適化アルゴリズムの目的は解にできるだけ近づくことだから
人間との比較自体はおまけであって主眼ではない

744 :名無し名人:2013/01/15(火) 03:12:48.20 ID:fzAzAdRH
>>743
プロとの対比以外に興味を持つ人がどれだけいるかなあ
プロとの対局がなければコンピュータがこれほど注目されることもないだろうし。

745 :名無し名人:2013/01/15(火) 03:21:46.37 ID:+6nQ9hkp
だいたい将棋なんて注目されてない
このソフト戦はどのタイトル戦よりもはるかに世間は注目する

746 :名無し名人:2013/01/15(火) 03:27:47.52 ID:q90voQLd
でも研究者にとっては注目されてもそんなに実益があるわけじゃないから覚めてるよな
ノーベル賞くらい注目されれば別だが

747 :名無し名人:2013/01/15(火) 03:34:00.97 ID:RNc8Q/tx
一般人に注目されるかどうかなんて
気にしてたら研究なんてできないだろ

748 :名無し名人:2013/01/15(火) 03:37:53.58 ID:q90voQLd
理系の研究室なんて多くはまったく一般人には意味わからんことやってるもんな

749 :名無し名人:2013/01/15(火) 04:11:27.23 ID:8xsVrMCG
>>730
だから、探索効率の向上に限ればソフト的な進歩だけど、
実際にどれだけ探索できたかは「効率×物量」だろ?

努力を重ねて「効率」を10上げた貧乏人と、
ただハードを買って「物量」を100上げた金持ちでは、
金持ちの圧勝だという話をしてるわけ。

>>728
統一しろなんて話はしとらんがな。

「コンピュータのMAX棋力」を見たいから統一の必要は無いって言いたいんだろ?

でもな、クラスタ化が上手くなった現在では、
単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃうから、
そんな「経済力競争」に何らかの意味を見出だすのは難しいよねって話。

750 :名無し名人:2013/01/15(火) 04:25:46.07 ID:uD8NnOdM
正直ボンクラでも羽生とか三浦が勝てるか微妙なのに
ボンクラを雑魚扱いにするGPSはあかん

751 :名無し名人:2013/01/15(火) 06:52:47.41 ID:4InQNZa2
>>670
ここ読むと、gpsはdf-pnで詰みだけ探す遊撃隊が参加していましたって書いてあるね。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120512.html

752 :名無し名人:2013/01/15(火) 07:06:24.70 ID:2zFsb7nq
王将戦みてたけど渡辺ってホントに強いなぁ
どんだけ読んでんだよ、って思った

753 :名無し名人:2013/01/15(火) 07:18:26.29 ID:cUfByg1V
>>749
>単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう

そんな訳ないだろうが
なんでこういう馬鹿って自分の無知な思い込みを前提にして騒ぐのかねぇ

754 :名無し名人:2013/01/15(火) 08:00:51.68 ID:qwfmPHIF
パソコン繋げば処理能力が無限に得られるとでも思ってんじゃねえのか

755 :名無し名人:2013/01/15(火) 08:25:14.30 ID:fUJhQF7I
素人が将棋プログラム作っても1コアしか回らないものが出来るだけだね。

756 :名無し名人:2013/01/15(火) 08:54:06.64 ID:Y48AU2ku
GPSの物量の話になると毎回似たような拒否反応を示す奴が現れるな
誰が素人が組んだプログラムの話をしてるんだ

757 :名無し名人:2013/01/15(火) 09:17:39.81 ID:q9wS7dYJ
48CPUを96CPUにして処理能力が落ちたなんてのは良くありすぎてプーよ
演算力をあげるだけでスループットが向上するならそりゃ苦労せんわ

758 :名無し名人:2013/01/15(火) 09:40:36.75 ID:cUfByg1V
>>756
以前に粘着していた「ハードを統一しろ」と言ってた奴だろ
馬鹿ぶりが同じ

759 :名無し名人:2013/01/15(火) 12:11:19.43 ID:q9wS7dYJ
ハードを統一しろ、か
全部Windows上で動いてるようなイメージなんだろうな

760 :名無し名人:2013/01/15(火) 12:21:45.40 ID:EumJQlOE
いや、ハードを統一しないまでも市場価値換算での制限とか電力制限とかは
必要だと思うぞ。コンピュータ選手権の場合は。
去年のGPSはさすがに興がさめた。

対人間用なら、とりあえず名人に勝つまでは制限とかもうけてはいけないと思うが

761 :名無し名人:2013/01/15(火) 12:54:22.81 ID:YuBOms+/
その人間越えをするための「最強」を決める大会だから
ハードに制限つけてないわけで
何を言ってるんだこいつはw

762 :名無し名人:2013/01/15(火) 12:57:13.79 ID:YuBOms+/
大会ポリシーくらい見とけよ

世界コンピュータ将棋選手権ポリシー
(0) これは,コンピュータ将棋協会(CSA)が主催する「世界コンピュータ将棋選手権(WCSC)」のポリシーである
(1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである
(2) WCSCでは,参加者のハードウエアの制限をしない.また,参加者の制限をしない
(3) WCSCの場では,開発者の交流をはかる

763 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:07:10.05 ID:EumJQlOE
大会ポリシーがどうしたんだか
それが適切ではないというだけの話

764 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:10:47.22 ID:G4cRR712
>>483
柔道や剣道の七段八段が五輪代表級に勝てると思う人はいないんじゃないかなあ。

765 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:11:47.19 ID:YuBOms+/
>>763
どうしようもない馬鹿w

766 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:12:00.82 ID:LSqlgqFW
まあアルゴリズムの評価としてはどうかという部分はあるが
効率の良いクラスター化が工夫点であれば
大会でもクラスター化するしかないしな

767 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:12:23.75 ID:4omqWwXL
適切かどうかは763が決めることじゃないからなw
自分で適切だと思うルールで大会開けばいいんでないかい?

768 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:13:06.44 ID:EumJQlOE
>>765
反論できなくなったんだね。はいはい、お疲れー

769 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:15:19.77 ID:YuBOms+/
>大会ポリシー?見てる俺が興ざめだからやめろ

さすが馬鹿は言う事が違うw
一つ教えてやると、この大会はお前みたいな馬鹿に見せるためにやってるわけじゃない、わかったか?

770 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:16:03.76 ID:FffrDqPJ
ハードの進化に合わせて最適なアルゴリズムも変わっていくんだけど
まあこういうのは素人にはイメージしずらいよね。

771 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:16:18.79 ID:LSqlgqFW
商業やってるソフトは別として
コンピュータ将棋選手権のイメージとしては大会というより学会だな
アルゴリズムも公開してるものが多いし

772 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:17:04.51 ID:G4cRR712
>>519
プロレスで高田延彦が似たようなことやったな、Uインターのときに。
一億円の現金の前で、三沢と武藤と前田と船木に挑戦状を送りつけるパフォーマンス。
全員から無視されたが。

773 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:27:58.85 ID:G4cRR712
>>654
それは誰もが確実にソフトが人間を上回ったと思った時からでいい。

たとえば、大会開催時に市販されているスマホをハードとして限定した将棋スマホアプリの部とか。

774 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:46:24.50 ID:RNc8Q/tx
ハードに差があるとプログラマーのモチベが下がるなんて
外野が心配してもしょうがないだろうに

775 :名無し名人:2013/01/15(火) 13:51:10.01 ID:G4cRR712
>>694
>数年後には陳腐化するだろうけど

東大の教養の予算をなめちゃいけない。
2004年にiMac導入してから、4年に1回1300台を置き換えている。
2012年の3月にMid2011を導入してるが、3年後にはまた最新のハードに更新だ。

776 :名無し名人:2013/01/15(火) 14:11:41.65 ID:uKZEunz9
GPS700台と耳にすると必ず現れる懲りない面々
→京でやればもっとすごいんじゃねw
→ハード制限せなあかんやろww

777 :名無し名人:2013/01/15(火) 14:13:15.22 ID:lvLDeGGV
>>775
予算をなめちゃいけないっていうか主要国立大学のその手の大規模調達はリースがほとんど
買い上げだとそれこそすぐ陳腐化するしそうなると保守も悪夢だからね

778 :名無し名人:2013/01/15(火) 14:37:32.71 ID:I8c6Zusa
>大会ポリシーがどうしたんだか
>それが適切ではないというだけの話

大会に参加しない者、まともに動くプログラムもかけない者が
大会の運営やルールに口をはさむな。

>去年のGPSはさすがに興がさめた。

最初から見るな。

779 :名無し名人:2013/01/15(火) 14:57:44.57 ID:3/r9ZsnT
こっちで議論しろよ。もう電王戦と関係ない話になってる。

第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/

780 :名無し名人:2013/01/15(火) 15:04:58.73 ID:YuBOms+/
議論?なんてしてないだろ
「ポリシーがどうした」とかほざいた馬鹿ID:EumJQlOEがボコボコにされただけ

781 :名無し名人:2013/01/15(火) 15:16:53.94 ID:2DSf/pQR
そのスレでやっても迷惑w

782 :名無し名人:2013/01/15(火) 15:18:00.23 ID:Ipek5Lhu
それより次の電王戦の勝敗予想しようぜ
俺はプロ4勝1敗を予想

783 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:11:19.89 ID:I8c6Zusa
勝敗予想はここ、

http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=

784 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:14:52.17 ID:EumJQlOE
まぁ議論にはならなかったな
まともに反論できる人がいないせいで

785 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:15:30.10 ID:Q3PcdWTX
ここまで見苦しいのも珍しいw

786 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:21:55.26 ID:MONgwm1q
>>783
削除されちょるやんぽ
困ったゆ

787 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:34:49.33 ID:m+dgLn4J
まぁ言ってることはわからなくもない
要はソフトだけの優劣はどうなのかって話なんだろう
同一マシンでどんなアルゴリズムが一番強いのか興味はあるが
今の将棋ソフトってそんな差はないように思う

788 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:37:12.46 ID:/XKMiBuS
だから、ponaとかボンクラはGPSと同じ環境ではそもそも動かないから比較不能だって何回何回何回何回いったらわかるわけ

789 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:39:46.87 ID:m+dgLn4J
>>788
知ってるよ 仮に動いたとしても、ソフト公開されてるわけじゃないから、
俺達には比較不可能だよ

790 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:47:51.30 ID:/XKMiBuS
ponaとツツカナの比較は出来そうな気がするが、クラスタを使って探索するソフトと、
普通のサーバマシンを使って探索するソフトはどうやって比較すりゃいいんだろうね

探索部とか、詰み発見部分とか、部分ごとの比較は可能かもしれないが

791 :名無し名人:2013/01/15(火) 16:54:59.46 ID:/XKMiBuS
でも、探索部分でも単純に比較してもダメかもしれない

大昔の将棋ソフトは、ハードの能力があまりに低くて、人間の主観で大幅な枝刈りをしなければならなかった
それが、ハードの性能の向上があり、ボナのような全幅探索が強くなった

今の全幅探索を、昔のハードでやっても、昔のソフトに負ける可能性は高いわけで、
ハードの強さにあった探索方法がある

だから、GPSの700台クラスタを前提にした探索と、ponaのサーバーマシンを前提にした探索は、比較自体が難しい可能性がある

792 :名無し名人:2013/01/15(火) 17:17:54.03 ID:2MvC5AmV
やっぱ将棋ソフト作ってる日陰者は馬鹿が多いな
コンピューター将棋スレでやれ

793 :名無し名人:2013/01/15(火) 17:49:14.91 ID:k2i2ZHUQ
そもそもこのスレには級位者か初心者レベルの雑魚しかいない

794 :名無し名人:2013/01/15(火) 18:20:03.35 ID:c7WD0FIQ
目真っ赤にして負け惜しみ言ってるようにしか見えないw

795 :名無し名人:2013/01/15(火) 19:22:13.31 ID:+YFa+O4o
北浜健介七段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1358243271

なぜ係長のインタビュー??

796 :名無し名人:2013/01/15(火) 19:59:57.40 ID:3/r9ZsnT
船江のインタビューもきてるね
http://www.nicovideo.jp/watch/1358245334

797 :名無し名人:2013/01/15(火) 20:11:36.17 ID:neRUIgut
電王戦のような大きな勝負で変則作戦を用いるのは気合の充実を欠いているから。

798 :名無し名人:2013/01/15(火) 20:54:06.03 ID:r2fz/Y2G
実際に指すまではソフト側の棋風が実感としてわからんから、一戦目はソフト有利、二戦目以降は人間有利だと思うな

あと、この後ソフトがやたら強くなっても、ソフト同士でやったら千日手とかならない限りどっちかが勝つよな
そうしたらそうした棋譜を表層的に研究できるゲーマーならソフトに勝てるような気がする
リズムゲームでゲーマー>ドラマーみたいに、
プロ棋士が持ってる対人に対して勝つ深い知識や理解を無視して、ソフトに勝つ手段を追うと
もちろんゲーマーはソフトの最善手に特化してるだけだからプロとやったらケチョンケチョン

799 :名無し名人:2013/01/15(火) 20:55:06.11 ID:maRsddWE
このスレってだいぶ前から見てるけど、かなりの有名人が潜んでるんだろうな。

800 :名無し名人:2013/01/15(火) 20:57:02.12 ID:qwfmPHIF
>>799
なんだバレたのか

801 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:07:21.06 ID:vsGUf7Aw
弓月先生、こんばんは

802 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:09:49.27 ID:qwfmPHIF
>>801
ぐぬぬ

803 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:10:43.81 ID:neRUIgut
このスレはやねうらおに監視されています

804 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:12:20.03 ID:qwfmPHIF
やねうらおとかホンマの天才やろ
こんなしょーもないとこ覗かんわ

805 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:32:29.71 ID:0BGmazm4
自作自演おつ

806 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:33:13.94 ID:maRsddWE
プロ棋士もいるし、奨励会員もいるし、将棋プログラマ(選手権上位)もいるだろ。
おれのような24で2段クラスが何か言うと、どっちの方向でも叩かれまくるのはわかってる。
学歴でも東大工学部がごっそりいるだろうし。

もちろん、おれは賢いからどちらにもいい顔するw

807 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:35:11.27 ID:ELIWLvAx
2ch将棋板自体が日本将棋連盟公式掲示板だからな

808 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:37:06.08 ID:lvLDeGGV
>>795
担当理事

809 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:48:55.57 ID:cZXid4WR
悲報

電王戦副将塚田順位戦で1勝6敗の土佐に56手で完敗

810 :名無し名人:2013/01/15(火) 21:52:21.61 ID:Y7gRbeCB
パソコンが進歩して、エクセルやワードがみんな使えるようになり
社内で手書きの表を作成したり、文書を手書きする人間の価値が下がっただろ?

将棋でも一緒。
趣味なら別だが、仕事として将棋をする時代は終焉を迎えた。

811 :名無し名人:2013/01/15(火) 22:17:26.73 ID:maRsddWE
「仕事として」はどうだろうか。仕事として成立すればいい話。
一部のファンが去るとか、最強と呼べなくなるとか、そういう言い方がいいと思う。
40代の古い将棋ファンのおれとしても、ソフトが後手振り飛車で鷺ノ宮とかつの銀中飛者とかで
しかも古い定跡で立ち向かった上で勝つとすると、さすがにいい気はしないね。

812 :名無し名人:2013/01/15(火) 22:20:33.71 ID:maRsddWE
仕事としての部分は我ながら馬鹿だから意味わからない・・・
賢い方、雰囲気読んでください。テレビ番組のカッコ補正のように。

813 :名無し名人:2013/01/15(火) 22:21:57.70 ID:Es2mmm2o
別にそんなことは無いぞ
手書きで書ける人はExcel使っても綺麗で見易いし
書くという技術には理解力や構成力が多く含まれるんだよな

将棋でいうなら低級が理解する上で便利なツールという感じで、かえって裾野が広がる可能性すらある
現実の対戦相手や師が減少したり田舎でも、24やソフトが代替に成り得る素敵な時代や

814 :名無し名人:2013/01/15(火) 22:23:27.97 ID:qwfmPHIF
ネット将棋は確かに革命やったな

815 :名無し名人:2013/01/15(火) 22:38:57.90 ID:maRsddWE
ところでmaybe_tomorrowって新しいソフトなんですか?
あまり詳しくないので教えてください。

816 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:06:07.20 ID:8xsVrMCG
>>753
もちろん、クラスタ化にも最適化や通信量など限界があるからこそ、
スパコンの開発競争が成り立ってるわけだが、
通信量に関しては、800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない。

最適化の問題も、今までは将棋ソフトとして実装するために、
0から新たな技術を試行錯誤して開発してきたわけだが、
今後は0から作る必要がなく、少しの工夫で済むか、
あるいは全く工夫しなくても限界値まで余裕がある可能性もある。

いずれにせよ、遥か遠い限界値に到達するまでは「経済力」に依存するので、
論旨を否定した事にはならんよ。

817 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:31:15.11 ID:RfSAVyWE
カロリー制限すべき
人間が夕食唐揚げ3個増量ならCOM側もそれなりにPowUp可

818 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:33:17.03 ID:Y7gRbeCB
うちのリナックスマシンでは、ボナンザ対GPSでGPSの60連勝中

ちなみに、どちらも強すぎて直接対戦しても
強さの差が全くワカリマセン(自分1級)

819 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:54:43.36 ID:/XKMiBuS
>>816
APHID, TDSAB(どちらも並列化αβ探索)の論文とかざっと見てきたが、
特に800台までクラスタを増やしても、特にオーバーヘッドが問題にならないとかいう
結論は書いてなかったんだけど、(50台くらいまでうまくいくとかしか実験してない)
どういう根拠があって、「800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない」と主張してるの?

820 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:54:55.81 ID:PxCK4GFY
夕食抜きでもひれかつ定食+鉄火巻きでも自由にしてよいのだから、制限すべきではないな。

821 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:57:27.40 ID:c7WD0FIQ
>>816
悔しかったんだろうが「いくらでも」という日本語の勉強からやり直すんだな

822 :名無し名人:2013/01/15(火) 23:59:40.18 ID:MNPj7PfI
しかし名人挑戦の目がけっこうあるのに
何で三浦が引き受けたんだろ

823 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:30:59.31 ID:bM0uJqso
>>818
それどっちかがCPUやメモリ占有してたりしないだろうな・・・

824 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:37:07.10 ID:x9Hs6vTq
小池に負けた直後、森鶏が棋聖を取ったように、
三浦は(ry

825 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:40:38.40 ID:EI1gquJK
光瑠に関しては化けるかも
タイトル戦でもないのにタイトル戦並みに注目される。
ただでタイトル戦の緊張感経験できる。
これきっかけで何かなrかも

826 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:43:40.17 ID:x9Hs6vTq
>>825
光っタ たこ?

827 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:49:11.04 ID:MCTaZuUo
塚田って全盛期は今の三浦くらい強かったの?

828 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:50:03.11 ID:TzTcGFnn
プロ棋士はおわこん

829 :名無し名人:2013/01/16(水) 00:54:31.74 ID:acKldFKP
>>798 チェスとかオセロよりも有効な選択肢がかなり少ないならばそれもあり得るけどねぇ。

830 :名無し名人:2013/01/16(水) 02:05:35.43 ID:FpdcwSC/
>>827
どうだろう、一瞬はね。
昔は序盤がアマかったからな。

831 :名無し名人:2013/01/16(水) 02:54:38.35 ID:HlcGRTYj
塚田は瞬間的には三浦に迫るポジション(トップクラスのそば)だったが
三浦のように第一人者に一泡吹かせる活躍はしていない
瞬間でも三浦未満

832 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:09:13.03 ID:GPhx3BsR
ニコニコの電王戦PV見て興味持った素人だけど
コンピューターの欠点って何?
千日手狙いや罠を仕掛ける人間の感覚って通用するの?

833 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:13:46.73 ID:Cyv8z+io
>>832
序盤がおかしいとか穴熊の速度計算とかいろいろあるだろうが。
通用するかどうかなんか電王戦やったら分かるだろうが。

834 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:28:18.71 ID:t1u2wYS/
三浦って全然知らなかったけど、そんなに凄いんだ

じゃあ、三浦が負けら自信を失うやつが多発しそうだな

835 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:41:04.67 ID:F8KVA44z
>>834
棋士の強さはここみるといい
http://homepage3.nifty.com/kishi/kakuritsu/1204.html

836 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:46:21.12 ID:hR6S4+VM
>>832
千日手狙いは対コンピュータで有力な戦術。

世界コンピュータ選手権でも稲庭戦法という、歩を全く動かさず千日手と相手の時間切れ勝ちを狙った戦法が注目された。
今回の対局は時間切れても秒読み付きなので切れ勝ちは無いが、
この戦法を使って相手の時間を削る事ができれば、持ち時間4時間対ゼロで人間優勢になる。

ただし稲庭検出プログラムが組み込まれていた場合は、人間必敗なのでリスクが高い。

837 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:48:53.82 ID:t1u2wYS/
えーーーー!?
最高棋士で2000超えてないんだ
じゃあ去年のボンクラにも勝ててないじゃん
やはりパソコンにはすでに勝てないのか

838 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:50:44.53 ID:LyfB9nMI
三浦全然知らないとかなんで将棋板にいるのか不思議に思うわ

839 :名無し名人:2013/01/16(水) 04:56:50.90 ID:hR6S4+VM
>>837
何か勘違いしてるようだが、>>835のレーティングはプロ公式戦での対戦成績を元にした棋士内レーティングだよ。
将棋倶楽部24のレーティングとかとは無関係。

840 :名無し名人:2013/01/16(水) 05:30:11.82 ID:+oV4WNAn
はやく、最強クラスのソフトの棋士レーティングが知りたい

それですべてがわかる

841 :名無し名人:2013/01/16(水) 05:55:16.96 ID:CUCbpOtz
最近は一般人が将棋板に来る要素が多いから

842 :名無し名人:2013/01/16(水) 06:42:01.11 ID:BM8vhxNK
>>832
コンピュータの弱点は、あらかじめプログラミングされた通りにしか動けないから、融通が利かないことかな。
だからいきなり62玉とかされると、とても困るw

843 :名無し名人:2013/01/16(水) 07:12:06.55 ID:EprxiGV+
三浦は忘れた頃に一瞬活躍してはまた埋もれる
を繰り返してるイメージ

844 :名無し名人:2013/01/16(水) 07:58:05.38 ID:BNZKBqWq
>>842
あの棋譜でソフトが奇襲に弱いなんて言えないと思うけどな

845 :名無し名人:2013/01/16(水) 08:38:50.15 ID:CTKLL/Yo
>>809
塚田さんは電王戦の為に力を温存してるに違いない。
普段のんびりマンション管理人をやってるのも同じ理由。たぶん

846 :名無し名人:2013/01/16(水) 08:44:29.50 ID:puWm7dLW
塚田は衰えたから難しいんじゃね?

847 :名無し名人:2013/01/16(水) 08:49:22.01 ID:E0Lv8+Ld
ボンクラが24でやってた時、挑戦者が序盤あの手この手のハメを試しても100連敗とかしてたのに序盤が穴ってのもよくわからないが

848 :名無し名人:2013/01/16(水) 08:50:16.17 ID:puWm7dLW
序盤で大差つけても余裕で逆転されるってことじゃねーの

849 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:26:27.77 ID:BNZKBqWq
羽生の弱点は序盤
って言うのと似たようなもんか?

850 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:33:55.13 ID:CUCbpOtz
6段クラスは作戦を維持できず、逆に穴を突かれて撃沈してたから
それよりは序盤は強いと思う

851 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:35:12.92 ID:xLek0s7v
floodgateに最新ponanzaが来たな
R3000越えの強豪ソフトを圧倒してRが3200越えた

852 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:48:13.58 ID:kkJ7KHuy
PuppetMasterに4-1とはさすがポナちゃん

853 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:49:17.88 ID:TGxGtWhS
>>816
「無論限界はあるだろうが・・・」とか
「いずれ頭打ちになるだろうが今のところは・・・」みたいな
限定条件付きで書くならまだしも
>単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
こんな馬鹿丸出しの書き込みではそれこそ>>754が指摘するようなアホなのでは、と思われて当然

にも関わらず自らの文章能力の低さを棚に上げ
「もちろん・・・」知っていた、みたいな後出しジャンケン的言い訳をする様は恥の上塗りとしか言い様が無い

854 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:51:18.69 ID:MmDs+GZn
お前はおわったはなしをいつまで蒸し返すんだ?

855 :名無し名人:2013/01/16(水) 09:53:26.89 ID:TGxGtWhS
>>854
無視すりゃいいと思うが
なんでできないのかなw

856 :名無し名人:2013/01/16(水) 11:59:42.11 ID:RXyVext2
1つ聞きたいんだがソフト側の人たちって当日に備えて何かやることとこかあるの?
ただ漠然と当日を待つだけ?
それともギリギリまで機能を高める調節みたいなことをやるのだろうか

857 :名無し名人:2013/01/16(水) 12:37:11.20 ID:Q5ach18V
>>844
無論そうなのだが、>>842 が言いたいのはおそらく
6二玉とされて(プログラミング通りに)飛車を振るような融通の利かなさということではなかろうかと

あれを見て飛車先交換に出ていれば更にボンクラーズは楽に優位に立てたのではないかな

858 :名無し名人:2013/01/16(水) 12:58:57.09 ID:+Z3xLFuP
融通がきかないのは人間のほうだな
ソフトのほうがむしろ融通がきく

859 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:10:11.24 ID:P0uW2o2j
>>855
お前が言うなw馬鹿がwww

860 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:16:55.21 ID:TGxGtWhS
>>859
悔しかったんだなぁーw

861 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:20:01.78 ID:P0uW2o2j
>>860
あーやっぱ悔しいんだwww
せいぜい泣いてろよwww

862 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/01/16(水) 13:20:58.75 ID:XQyu+bW6 ?2BP(333)

三浦、順位戦で羽生に勝ってるじゃないか。
びっくりしたぜよ。

863 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:22:48.03 ID:hL/q/Nfy
>>856
コンピュータ将棋の本場所はGWに開催される選手権

864 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:27:25.69 ID:TGxGtWhS
>>861
>単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう

この馬鹿を笑ったら、なぜか名無しが必死に絡んでくる
さて誰でしょうw

865 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:30:43.49 ID:/W76JPGJ
いい加減にしとけ 860と861
どうみてもスレ違いの話題蒸し返した>>860に否がある

866 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:33:47.00 ID:TGxGtWhS
>>865
だたら無視しろよ
なんのためのNGだのあぼーんだ

言われて悔しい馬鹿が第三者装ってるのでなかったらなw

867 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:34:12.25 ID:P0uW2o2j
>>865
そうだな、自分としたことがすまなかった
これからは無視するわ

ID:TGxGtWhSはID:8xsVrMCGと自分が同じだと思っている馬鹿だから
話にもならん

スレ違いだからこのスレに書くなって言っているだけなのにw

868 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:35:07.04 ID:TGxGtWhS
>単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう

真の池沼にしか書けない文w

869 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:37:00.17 ID:OPZ+NxSW
三浦が負ければソフトはプロ以上と言っていい
後は羽生渡辺がやって負けたら終わり

870 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:39:54.11 ID:/W76JPGJ
荒らしの常套句だが、そういうこと容認すると、
いくらでもスレ違いの書き込みがふえるんでな。
聞き分けのある人と思って言ってみたが、どうやらただの荒らしみたいだ
これからは無視するよ

871 :名無し名人:2013/01/16(水) 13:42:27.91 ID:TGxGtWhS
最初からそうしてればいいのに

>単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう

さてこの馬鹿はどこにいったのかなw

872 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/01/16(水) 13:54:42.33 ID:XQyu+bW6 ?2BP(333)

>>863
さすがに今回は電王戦に備えているだろ。

873 :名無し名人:2013/01/16(水) 14:07:11.58 ID:hL/q/Nfy
電王戦に備えるといっても
具体的かつ実証可能な行動計画が立てられて
さらにリソースが割ければの話でしょ
個人では限界がある

874 :名無し名人:2013/01/16(水) 14:22:47.04 ID:1N9NQlMP
電王戦に備えるのは、持ち時間の対応だけでいいでしょ。
選手権は25分切れ負け、今回は4時間+秒読み1分

まぁfloodgateで検証して対応済みかもしれんが。

875 :名無し名人:2013/01/16(水) 14:33:03.96 ID:/L8p49vA
王将戦第一局の感想戦で佐藤が勝つ順として指摘された、
角の不成によって相手に打ち歩詰めを発生させる手順を進めるのは
ソフトには無理っぽい。
こういう展開になれば人間が勝つんだろうけどね。

876 :名無し名人:2013/01/16(水) 14:48:39.32 ID:E0Lv8+Ld
まあそういう展開になるずっと前に寄せられそう…

877 :名無し名人:2013/01/16(水) 14:51:14.80 ID:pdGAWIG8
>>856
対人間用にソフトを改良したりはしてなさそうだけど
単純なソフトの改良はコンスタントに行ってるだろうね

878 :名無し名人:2013/01/16(水) 15:58:36.16 ID:J02VGYvo
ponanzaってあの強さで選手権4位かよ

ツツカナ「ponanzaがやられたようだな」
Puellaアルファ「フッ 奴は四天王の中でも最弱・・・」
GPS将棋「行け!真のソフトの恐ろしさを知らしめてやるのだ」

サトシンが勝ったとしても↑みたいな感じかw

879 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:01:12.77 ID:2ir64y1z
電王戦の会見でポナンザの人、スポンサーいなくて
いいマシンがそろえられないとか言ってたけど、大丈夫なの?

880 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:04:39.83 ID:/L8p49vA
>>879
それこそドワンゴがスポンサーすればいいんじゃね?

881 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:18:06.71 ID:gP0GHJry
東大の大量のPC使えるのって一人だけなの?
他は予算たりなくて3台ぐらいの家庭用PC使うとかオチないよなw

882 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:30:56.50 ID:/L8p49vA
>>881
このレベルで使われるソフトはハード環境に最適化してる。
なので、どのソフトでも大量のマシンを使えば強くなるというものではない。
ツツカナはPC1台で動くように最適化されてる。

883 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:35:02.70 ID:9bKeeldo
むしろなんで他が東大のそれも教育用の
(本来授業や学生の自習用の)マシンを使えるという発想がでてくんのか知りたい

884 :名無し名人:2013/01/16(水) 16:51:24.19 ID:6J7YwjTN
連盟が少しは気を使って連絡してるでしょ

885 :名無し名人:2013/01/16(水) 17:31:07.00 ID:HXMfxlSx
>>878
家庭用ソフトに負けてたじゃん
もっともその前に天野さん(?)がスレで悪手を指摘していてそれを利用したソフト指しだったみたいだけど

886 :名無し名人:2013/01/16(水) 17:34:01.96 ID:J4qkD9wg
塚田だけは無いわw
で塚田だけ勝つパターン希望

887 :名無し名人:2013/01/16(水) 17:46:58.26 ID:gP0GHJry
今ならまだまにあう ツカタ?とか3流棋士のけてくれw
島とか元A級や若手のほうがまだ勝機あるだろ

888 :名無し名人:2013/01/16(水) 17:50:05.51 ID:99sYoOtp
前回のときもソフト側って一銭も貰ってないからなあ
賞金は勝者総取りにすればよいのにね

889 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:01:43.91 ID:9bKeeldo
塚田先生はA級在籍7期ですよ

890 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:05:56.19 ID:kkJ7KHuy
在りし日の栄光でいいならもっと凄いお方がフリクラにもおられますが?

891 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:14:00.47 ID:/L8p49vA
A級在位35期、実力制第6代名人が同じC級1組におられますぞ。

892 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:15:29.35 ID:KxTxKKKi
今年はフリクラが居ないだけで喜ぼう
来年はC級から1〜2人 B級から2〜3人 A級から1人 ぐらいの編成でよろしく

893 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:19:33.95 ID:J4qkD9wg
余興として
若手女流棋士vs二次予選敗退ソフト
やろうぜ

894 :名無し名人:2013/01/16(水) 18:32:31.63 ID:KxTxKKKi
>>893
なのは対竹部さん希望w

なのはを見に来たって言ってたし

895 :名無し名人:2013/01/16(水) 20:15:06.06 ID:bC22VR07
>>856
動くようにセッティングしてるよ
どういう形式になるか分からんが、ネット越しならネット越しで、当日不具合が出ないようにリハーサルみたいな事を繰り返してるだろうな
ソフトに手ぇかけたりはもうしないだろ
パラメータの調整とかいっても、本当に影響のない範囲に絞られるというか、まあ俺なら「動かせる状態」を作ったらもう触りたくないね
ソフトもハードもトラブったらねー、下手したら復旧に何日もかかったりするもんやし、完璧に用意してるつもりでも本番運用当日に思ってもいないようなトラブルとか日常茶飯事だからなー

896 :名無し名人:2013/01/16(水) 20:45:46.84 ID:TzTcGFnn
コンピュータに負けても全然恥ずかしいことじゃないんでニコ( ^,_ゝ^)ニコッ

897 :名無し名人:2013/01/16(水) 20:47:40.26 ID:bC22VR07
>>894
お前のIDは一体なんなんだよっ!!!

898 :名無し名人:2013/01/16(水) 20:59:15.77 ID:wBoS4eK0
米長ボンクラ戦でもトラブルがあって始まりが少し遅れた
5局あると1局くらいなんらかの「対戦不能」あるいは「反則負け」的な終わり方があるかもしれない

899 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:00:56.58 ID:DRdTFsW1
将棋って、ルール上指せる手が毎手80あって、
そのうち有力手が1〜3しかなく、しかも現局面での絶対手というものも結構あるから、
駒がぶつかってから「最善手」を探し続けるコンピュータがすでに限界に
近づいてる気がする。
駒がぶつかるまでの序盤が勝負だな。

900 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:05:22.75 ID:DRdTFsW1
この前の渡辺の、角換わり腰掛け銀での金の上下左右運動での
待機で、コンピューターのポカ待ちなんかよさそう。

901 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:07:56.39 ID:bC22VR07
よし、アヒルだ!

902 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:08:23.72 ID:MCTaZuUo
>>900
ボンクラのわーい飛車がまさに米長のポカ待ちだった
人間相手のほうがミスをするので効果的

903 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:08:29.41 ID:q25gXkFq
a

904 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:09:35.36 ID:bC22VR07
コンピュータは商業的意味合いで打開とかしないもんな
そういうロジックを実装して置くべき

905 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:27:41.25 ID:xIR0U0fm
角換わりとか居飛車にはしてこないと思うよ 多分

906 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:34:57.52 ID:DRdTFsW1
角道開けなければ、確実に飛車先突くと思うが。

907 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:39:46.54 ID:DRdTFsW1
それは人間の話?

908 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:50:15.49 ID:c0dL/eRI
コンピュータは振り飛車でしょ
渡辺ボナンザ戦みたいに堅め合ってミスした方が負け
塚田なら勝てる

909 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:54:17.07 ID:DiCyG15j
加藤一二三伝説
電王戦でファンの音がうるさいのからPCを止めさせる
開発者との”PCスイッチ・オン・オフ合戦”

910 :名無し名人:2013/01/16(水) 21:59:34.86 ID:rx6sB+nv
コンピューターに勝つ方法ってコンピューター同士で対戦させれば見えるんでないの?
どっちかが勝つ棋譜が残るんだから
それを専門に勉強すればプロ棋士ならまだまだ勝っていけると思う
まぁ棋戦もあるからそんな事してる暇も意味もないだろうけど

911 :名無し名人:2013/01/16(水) 22:00:48.66 ID:xIR0U0fm
まぁ相居飛車なら角換わりと相掛かりはあるのかなぁ?
どちらにせよ人間の方にも選択権が出るけど

912 :名無し名人:2013/01/16(水) 22:41:55.91 ID:UetBY3JV
加藤一二三伝説
対局中PC側へ回り込み、読み筋を確かめて怒られる

913 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:10:06.82 ID:3HNVK4/j
加藤一二三伝説
マイストーブを対局室へ持ち込み、相手PCを熱暴走させる

914 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:24:41.21 ID:XSLFg9Ut
相居飛車希望だが、どうせソフトは振り飛車穴熊だろうな…

915 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:27:33.24 ID:E0Lv8+Ld
>>895
普通ソフトウェア開発ではバージョン管理システムでいくらでも前のバージョンに戻せるから、直前まで試行錯誤はしそう。
尤も、修正の結果有意に強くなっているかを判定するのには少なくとも100戦くらいは必要なので、ギリギリの変更を反映はさせにくいだろうけど……

916 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:31:02.02 ID:E0Lv8+Ld
というかそもそもコンピュータ将棋選手権のGPSとかもギリギリまで修正して、本番の環境では一発勝負とかだった気がする

917 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:33:29.29 ID:c1atuCBv
>>910
>コンピューター同士で対戦

電脳戦に登場するソフトは非公開なので無理。
電脳戦で使用されるハードは、そこらの家庭用PCとは段違いの性能。
仮になので電脳戦に登場するソフトがあったとしても、同条件での対局は難しい。

出回っているソフトを家庭用PCで対戦させても、全く参考にならないということだ。

918 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:40:48.10 ID:PywZn3bL
>>913
CDトレイが開くのを見て、あかんべぇ。

919 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:50:14.64 ID:UetBY3JV
>>917
それでは公平じゃなくね?
棋士は対局公開されてて棋譜も参考にされまくってるのに

920 :名無し名人:2013/01/16(水) 23:56:14.60 ID:DknKY5hI
ボナンザは普通のノートで優勝したんじゃなかったっけっか。
もう1回普通のノートで優勝したら保木さん英雄だよね。
あと市販ソフトが優勝できなくなったのはなぜなんだろう。

921 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:03:28.09 ID:TzTcGFnn
モノに支配される時代の到来です

922 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:07:55.89 ID:6kgasWwl
俺が電王戦に出る

923 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:08:33.39 ID:YjQ7O3E8
>>919
あんたは何いってんだ
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜はもちろん、
flood gateで開発中の対局も全棋譜公開されてるが

それを言うならプロは研究会の棋譜を公開するか?
公開しないから卑怯なのか?

924 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:12:34.66 ID:4f1kMZqQ
根本的な質問(過去に何度もしてるけど)ソフトが棋士に勝つ意義ってなんなんですか?

925 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:15:01.57 ID:AYXPPpSI
>>924
コンピュータでも将棋から人間らしさを排斥できないというちんけな妄想

926 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:15:01.56 ID:a8MjAKVE
>>919
棋士と同じ手を指すロボットがソフト開発者に貸し出されているなら話は別だが。

棋譜など公開した程度では、出回っているソフト+家庭用PCで研究できる方がまだ有利。

927 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:24:25.50 ID:8COJZ0n0
人力将棋での商売ができなくなりますですw

928 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:27:12.84 ID:K4E9bfhi
>>920
普通のパソコンでも強いことを前提でプログラムを組んでるからだろ

929 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:28:43.87 ID:4f1kMZqQ
>>925
わからない・・。もの凄く速く走れるロボットが開発されて、イベントとして某県短距離代表の女子小学生と
ガチ対決ダーみたいな意味なのかな。

ただ単に将棋界を盛り上げるためにやってるということで、意味はないのかな。

930 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:36:27.91 ID:K4E9bfhi
>>924
昔はあったけど今はないんじゃないの
一般人はパソコンの方が強いのは当たり前とか思ってるし

931 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:40:46.81 ID:Y2arC79Y
>>929
意義というより興味、関心だろうね
かつては人の牙城と考えられていたメンタルゲームでも人と対峙できるのかという
囲碁ではまだまだだしね

932 :名無し名人:2013/01/17(木) 00:47:12.99 ID:AYXPPpSI
でも将棋っておかしなゲームだよな
全部ルールが明示されててできることが完全に決まってる
でも人間の進化はどっちかというとルールをぶち壊したり無効化して進化してきたじゃん
ある局面で自分が詰みで相手が詰まない場合、この駒をこう動かせれば勝てます じゃぁルール変更しましょうみたいなw

933 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:07:43.81 ID:1RzgV900
>>932
どこのにわかか知らないが妄想はチラシの裏にでも書いてろ

934 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:13:15.30 ID:v+t7nAGL
これからルールは少し変わるんじゃね?
ソフトに完全に勝てなくなったら面白くないしな

935 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:23:40.24 ID:lxEGzIJO
伝来元のルールじゃ引き分け多発でつまらんから持ち駒制が導入された訳で、
ローカルのヴァリアントルールとしては世界でも稀に見る大変更

936 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:25:11.83 ID:AYXPPpSI
>>933
ホントの書かれててムキになってチラシの裏にでも書いてろ()だって
にわかとかちらし()とか使ってる言葉からばかってわかるわ

937 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:44:39.21 ID:4OOhoR6o
>>819
そこまで細かくは見てないなあ。
ボンクラ伊藤が物量で人間は超えられるし、
それ以上の向上は要らないみたいな事言ってたから、そうなんだろうと。
チェスでは1024台で組んだ実例があるとか。

938 :名無し名人:2013/01/17(木) 01:48:57.94 ID:4jNFpPuJ
>>910 チェスやオセロだと序盤はbook記憶すれば互角位には戦えるけど、中終盤は殆ど無理ですね。今の将棋ソフトが人間よりも序中盤が弱いならその可能性もあるかもしれませんが。

939 :名無し名人:2013/01/17(木) 02:00:34.76 ID:PMQjKHbR
チェスやオセロにしても序盤のすべてが解明されたわけではないはずだから、人間が荒唐無稽な、しかし一理あるという手を
打ってみて、ソフトの反応を見ながら序盤を開拓していくという時代が来るかもしれないな

940 :名無し名人:2013/01/17(木) 02:22:59.69 ID:m1lHzqb1
>>939
逆じゃね?
ある局面でコンを数時間ぶん回して、
自分の範疇にない候補手が出てきたら吟味する。みたいな感じ

941 :名無し名人:2013/01/17(木) 02:28:50.29 ID:1RzgV900
>>936
何が「ホント」だ、薄馬鹿がw
将棋もコンピューターも殆ど知らない意味不明に近い駄文だから言ってやったんだ、消えろ滓

942 :名無し名人:2013/01/17(木) 03:05:00.20 ID:4OOhoR6o
1RzgV900もそうだけど、このスレには「自らの論理」を全く提示せずに、
人を貶し、征服しようとするという人がいるよね。

ソフトを使ってプロより良い手を発見したら、
まるで「自分の力」でプロを征服したかのようにはしゃぎ回る、
ソフト厨と全く同じメンタルだよね。

943 :名無し名人:2013/01/17(木) 03:46:29.61 ID:1RzgV900
>>942
馬鹿丸出しの妄想相手に「論理」もへったくれもあるかあほw

944 :名無し名人:2013/01/17(木) 04:22:01.26 ID:4OOhoR6o
何が妄想でどのように馬鹿なのか、
ぐらいでも一応の「論理」にはなるんだが、それすらも無い。

とにかく自分と異なる考えは全て間違いだというのが「前提」になってるから、
なぜ間違いなのかという説明ができない。

945 :名無し名人:2013/01/17(木) 04:40:39.64 ID:1RzgV900
絡んでくるなよハード統一馬鹿w

946 :名無し名人:2013/01/17(木) 04:55:39.50 ID:BbeqeNLp
>>924
最善手がわからない問題に対して
どのように次善策を出すか?が研究課題

そのテストをプロにやってもらってる

947 :名無し名人:2013/01/17(木) 05:12:35.94 ID:4OOhoR6o
>>945
いつハード統一しろと言ったの?
そっちが妄想なんじゃないの?

948 :名無し名人:2013/01/17(木) 06:13:06.96 ID:YjQ7O3E8
>>937
Game Tree Search on Massively Parallel Systemsって論文の話かな

ちょっと見た感じだと、scoutアルゴリズム(αβの変種)を、1024CPUのコンピュータで並列化して、
300倍くらい高速化されたってあって、かなりうまくいってるぽくて凄い


ただ、CPU間の通信の高速なトランスピュータでやったとあるので、
どっちかというと疎結合クラスタより、スパコンに近い感じ?

GPSも経済力微妙そうだけどなー
本当は東大のもってるTSUBAMEとかのスパコンが使えたらいいが、
そんな予算ないから教育用のPCを選手権の日だけ借りてると思われる

あと伊藤氏は分散コンピューティングの専門家でもないし、
1000台のコンピュータで並列計算した経験があるわけでもないから、彼の意見はただの愚痴であんま参考にならないと思うわw

949 :名無し名人:2013/01/17(木) 07:13:59.03 ID:tfXG/cI9
>本当は東大のもってるTSUBAMEとかのスパコンが使えたらいいが、

東大じゃなくて東工大な

950 :名無し名人:2013/01/17(木) 07:23:29.71 ID:S3ioNZtv
でも二年前の対清水戦で東大のスパコンを借りれたよね
今は無理なのかな。あの時並列化がうまくいかずパフォーマンスが出なかったからやんないのかも

951 :名無し名人:2013/01/17(木) 07:26:51.44 ID:Mvsnrc2Q
プロの棋譜を丸呑みしてるパソコンって何か卑怯な気がするな〜
あとボンクラのおっさんも他人のふんどしの癖に煽るのも腹立つな〜
新聞社から金引っ張ってきて200人居るプロ以下を60年食わせて来てから
煽って貰いたいわ〜俺なら煽られたら絶対指さないわ未来永劫
ボンクラのおっさんが煽ったからプロはPCとは一生指さない記念碑を会館の正面に建てるレベル

952 :名無し名人:2013/01/17(木) 08:23:29.41 ID:oJtQK6ko
>>915
SVNとかでリリース状態のタグ打っててもいざ取ってきてビルドしたら動かなかったりすんのよ
モジュール構成が違うとかライブラリのバージョンあげたんだったとか、周辺環境に微妙に差異があるだけで動かなかったりしてな
ツールが優秀でも運用する人間は必ずミスするわけで、ソフトがちゃんと動くかどうかって実環境での入念な試験による実績を取ってなお、冷や汗かきながら本番に望むもんでさ
まあ、俺は業務用システム屋で将棋ソフトがどんなもんかは想像でしかないけど、開発者からすればちゃんと動いてくれさえすれば勝敗は二の次くらいな感覚かもよ
あんだけのPV打って生放送だからちょっと怖いよね

953 :名無し名人:2013/01/17(木) 08:50:52.12 ID:7DsPVuXg
TSUBAMEっていうとAMDが最後の輝きを放っているときに作られたやつだな。
正直あれは時期悪かったって印象しかなかったけど何時の間にかXEONとFermiになってて笑ったわ。

去年の大会のハードを見ると最近の将棋ソフトはNehalem以降のインテルに最適化されてるみたいだから
TSUBAMEとか使えるとある程度そのソフトの限界が知れて面白そう。

954 :名無し名人:2013/01/17(木) 11:02:26.80 ID:/7dhmEqe
>>951
やはり頭悪いとこういう反応になるのもいるわけで
盛り上げようとしてプロレス的煽り合いをやるのも考え物

955 :名無し名人:2013/01/17(木) 12:42:37.43 ID:D2Wu33ZY
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130117/shg13011708350000-n1.htm

プロ側は「メンツにかけても負けられない」と、合同研究会を開くなど懸命だ。
今月10日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
5人は昨年10月から月1回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。

優勝したGPS将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。

956 :名無し名人:2013/01/17(木) 12:53:57.05 ID:AB5tS2Dt
>>955
> 今月10日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
> 一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
> 5人は昨年10月から月1回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
> やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。
>
> 優勝したGPS将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
> 「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
> 「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。

957 :名無し名人:2013/01/17(木) 12:58:43.20 ID:tJz5c+aD
>>900
ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
必ずソフトが先に仕掛けることになる。

ナベが怖がってるのはそこで、「この展開で手待ちせずに仕掛けたら仕掛けた方の負け」は
人間なら常識だけど、ソフトならどうかわからない、ってことなんだよな。
ソフトの怒涛の猛攻を攻め過ぎとして咎められるのは、渡辺クラスじゃなきゃ無理なのかどうか。
今回の電王戦はそこも注目だな。

ところで、一丸さんはインタビューも拒否で、それで北浜の登場だったんだろうか。

958 :名無し名人:2013/01/17(木) 13:06:01.49 ID:tJz5c+aD
>>955
「やや弱い同種ソフト」

協力してるのが保木さんなら、このソフトってBonanza6.0なのかなあ。

959 :名無し名人:2013/01/17(木) 13:13:25.21 ID:hmmNJY8a
三浦はちょっと可哀想だな
名人挑戦も見えてるこの時期に普段の将棋と違う研究に時間を費やさないといけない
そして結果は間違いなくGPSの勝ちだろうから得るものは0
実に虚しい

960 :名無し名人:2013/01/17(木) 13:22:21.29 ID:Mvsnrc2Q
>>954 頭悪いは余計だろ
プロレスみたいな興業じゃないんだから煽り要らないんだよ!
しかも面白くも無いおっさんの素の煽りとか!

961 :名無し名人:2013/01/17(木) 13:25:26.04 ID:BbeqeNLp
>>951
こういう発言を見ると、将棋自体知らないんだろうなあと思う
自分だってプロの棋譜入手できるんだからやってみれば?

962 :名無し名人:2013/01/17(木) 13:37:53.46 ID:/7dhmEqe
ボンクラーズというネーミングもマイナーな大会の内輪向け用だったわけで
米長との対戦が決まった時点で作者から「失礼にあたるので変えましょうか?」と申し出ている
(連盟とか棋士を本当に小馬鹿にしている人間だったらこんな事を言うわけがない)

それに対して連盟は「そのままで結構です」と回答
こうしておいてからニコ動の煽り動画で米長が「大体ボンクラって何ですか(怒)」と怒ってみせる

全部盛り上げるための演出のわけだが
>>960みたいな頭の悪いのが「失礼だ」とかいつまでたっても騒いでいるのがうざい

963 :名無し名人:2013/01/17(木) 14:43:17.93 ID:2p+R/1jb
そういうのも含めての盛り上がりだと思うんだけど

964 :名無し名人:2013/01/17(木) 15:37:19.51 ID:/ri/McR2
>>957
>ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
ワーイ飛車を見てもわかるとおり、仕掛けないのが最善なら、いつまでも待てる。
待てないのは人間のほう。
特にプロは意味のない手は感覚的に指せない。

965 :名無し名人:2013/01/17(木) 15:40:28.26 ID:7nOCCp08
ソフトに勝てなくなったプロ厨のイイワケ
消費カロリーが人間より多いのは卑怯、人間と同程度に制限しろ
PCを何台も使うのは卑怯、1台でやれ
メモリ上に盤を再現できるのは卑怯、継盤を使わせろ
休憩中も考えるのは卑怯、人間は食事が必要その間COMは止めろ
大量に読めるのは卑怯、読む量を人間と同程度に制限しろ
定跡を使うのは卑怯、定跡はプロが作った勝手に使うな
プロの棋譜から学習するのは卑怯、自己対戦で学習しろ
時間に制限があるのは卑怯、人間は時間がないとミスする人間側は時間無制限にしろ
DBを積んでいるのは卑怯、人間はそんなに覚えきれない棋書や棋譜DBの参照を認めろ
待ったが使えないのは卑怯、人間はミスする米長会長も待ったが使えれば勝てた

966 :名無し名人:2013/01/17(木) 15:49:45.22 ID:tJz5c+aD
>>964
実際に将棋所で棋譜を解析してみ。
Bonanzaもgpsも待ててないから。
2ch名人が載せてる激指の解析結果見ても待ててない。

967 :名無し名人:2013/01/17(木) 15:53:39.03 ID:9wvEJphf
>>962
ボンクラーズって名前良かったのに
結局改名したのは作者の自主規制ってこと?

968 :名無し名人:2013/01/17(木) 15:54:29.93 ID:9wvEJphf
てことは伊藤果の風車戦法で手待ちしてれば
コンが勝手に無理攻めしてくれるってことか

969 :名無し名人:2013/01/17(木) 16:23:52.47 ID:v8QT2hIF
>>967
作者にそんな気はないだろ

おそらくは富士通上層部の指示かと

970 :名無し名人:2013/01/17(木) 16:28:41.55 ID:z05y9qDk
>>969
えっ富士通が「少女 A」って改名しろって指示したの??

971 :名無し名人:2013/01/17(木) 17:21:11.88 ID:HaBQNHhp
そうだよ

972 :名無し名人:2013/01/17(木) 18:09:12.72 ID:kz2M59rb
電王戦のあとに富士通社内でプロジェクトが立ち上がって若手社員が何人か参加したんだけど、大したことしてないのがばれてあっという間に解散になったんだよね。
だから個人の開発に戻っちゃって趣味でやってまーすと言ってる。
民間からしたらどうでもいい技術だったわけ

973 :名無し名人:2013/01/17(木) 18:16:49.25 ID:GPXAUSJu
ボナンザにオンブしてもらい、クラスタにダッコ
オリジナルがあるのかい。

974 :名無し名人:2013/01/17(木) 18:20:47.97 ID:rT7wXQ8a
つか、それぞれのソフトの売りって何なの?
探索方法とか評価関数とか学習方法とかハードのすごさとか素人なりに思い浮かぶんだけど。
何か画期的なものがないとただプロに勝っても評価はされないよね。

975 :名無し名人:2013/01/17(木) 18:36:04.26 ID:tJz5c+aD
>>972
>大したことしてないのがばれてあっという間に解散

これが事実だとしたら広報部が仕事してないなあ。
社会的には注目とインパクトがあったんだから、支援すればいいんだよ。
ある意味、川崎フロンターレみたいなもんだ。

976 :名無し名人:2013/01/17(木) 19:50:57.83 ID:AYXPPpSI
CPUに負けても全然恥ずかしいことじゃないですから(^ω^)ニコニコ

977 :名無し名人:2013/01/17(木) 19:52:50.01 ID:a8MjAKVE
>>961
そもそも>>951はまともな日本語が書けない人。

978 :名無し名人:2013/01/17(木) 19:55:47.30 ID:mCQ2+sAT
あずまんが大王から、まどか☆マギカに変える意味
あったのか?

979 :名無し名人:2013/01/17(木) 20:05:28.68 ID:2Il7leUq
要するに将棋ソフトは、お遊びの趣味レベルなんだ(´・ω・`)
チェスと比べて、そんなのと競ってて馬鹿らしいよね
なので人間対コンピュータという感じがしない

980 :名無し名人:2013/01/17(木) 20:31:44.27 ID:2Il7leUq
規模は小さいけど、鳥人間コンテストと同じようなもんですね(´・ω・`)

981 :名無し名人:2013/01/17(木) 20:45:23.76 ID:mCQ2+sAT
チェスは、トップ科学者集団vsゴルゴの死闘を思わせたが、
将棋は、武術家がそのへんのチンピラにボコられて終了か。

982 :名無し名人:2013/01/17(木) 22:52:38.99 ID:4f1kMZqQ
こんなことしなければいいのに。
ソフトと棋士が対決する意義なんて何もない。

983 :名無し名人:2013/01/17(木) 23:01:50.50 ID:72HRdZIK
棋士がどいつもこいつもソフトは中終盤間違えないと言ってるのが気になるなあ。
そういう先入観にとらわれると実際を見失う気がする。
まあ、渡辺にしてからが、Bonanzaとやったときは▲2四歩で本当に自分が優勢なのか
疑問持ったらしいし、当時のBonanzaにしてそうなんだから間違える率は低いんだろうけど。

でも、タイトル戦の棋譜ソフトで解析しても普通に間違えてるからなあ。
ソフトの棋譜見るのもいいけど、2ch名人での棋譜解析結果見て安心するのもいいんじゃないか?

984 :名無し名人:2013/01/17(木) 23:17:16.50 ID:D2Wu33ZY
>>983
ソフトvsソフトを良く見ているけどソフトって毎回間違えてるぞ

985 :名無し名人:2013/01/17(木) 23:48:38.98 ID:NlxNiJle
ソフト同士の対局を見ているとどっちも大して強くないように思えるよね。
コンピュータ将棋選手権の棋譜を見て、最近のソフトの棋力は停滞してる
なんて言ってた頃がなつかしい。実際に人間と戦うとどうなるのかは
ponanzaが将棋クラブ24に来て思い知った。

986 :名無し名人:2013/01/18(金) 00:06:13.10 ID:CV8ADLrE
プロは矢倉脇システムか角換わりに誘導すれば経験値が生きると思う

987 :名無し名人:2013/01/18(金) 00:29:56.97 ID:dnCaRvCa
同レベルで双方意味不明でへんちくりんな手を指してパッタリ終局とかだもんね。
人間とやらないと強さが解らないという

988 :名無し名人:2013/01/18(金) 00:58:32.57 ID:Jl29TrAj
>>883
国立大学のマシンなんかは
税金でほとんど賄っているからジャネーノ?

税金使ったマシン使えるやつと、
個人の予算で買ったマシンしか使えないやつと
「同じ土俵で」戦わせるのが納得行かない人は多いと思うね。
別の土俵で戦えばOK。

それと、CSAの予算も、個人が出してるわけじゃないんじゃね?
国から補助金とか出てたら、それは税金から出てるのだから、
一般人も色々文句たれても問題ナッシング。
ま、こっちはよくは知らないけど。

989 :名無し名人:2013/01/18(金) 01:08:01.12 ID:9CmOdZFa
>>983 今、市販されているソフトを市販のコンピューターで解析したものが殆ど間違えていないと思っている人は少ないんじゃないか?底辺プロと同じくらいと捉えている人が多いんじゃないかな?

990 :名無し名人:2013/01/18(金) 02:01:51.82 ID:Vw00xbUp
990

991 :名無し名人:2013/01/18(金) 02:21:56.55 ID:xqgQjhvQ
>>957
先の見えない序盤中盤で、人間が何年も研究してる形で、
ソフトがその場で数分考えただけで人間の研究を上回ったら、
その時点でもうソフトが上って事でいいと思うよ。

それはまだまだ無理だろうと開発者側も思ってるから、
定跡形は外してくるだろうね。

992 :名無し名人:2013/01/18(金) 02:49:46.60 ID:8oBCxgTt
プロ棋士がコンピューターに負けて泣きじゃくる様が見たい

993 :名無し名人:2013/01/18(金) 02:54:39.82 ID:yvPFhVJr
伊藤氏もクラスタずるいとか言ってないでAmazon EC2とか使えばいいのにな(クラスタのプログラム書けるなら)
500台だと数万円くらいで使える

994 :名無し名人:2013/01/18(金) 03:56:35.31 ID:jbXEBBIZ
序中盤へぼで、終盤入玉・必死・何手スキが計算できないソフトとトッププロだったら勝負は決まってるだろ( ゚ω゚ )
ソフトが勝てる要素ねえわ( ゚ω゚ )

995 :名無し名人:2013/01/18(金) 04:05:29.90 ID:8oBCxgTt
なんかふざけすぎてるんじゃないの?ボンクラって()

996 :名無し名人:2013/01/18(金) 04:21:29.42 ID:5XsHqyZp
>>977 俺の日本語を理解できないとかどんだけバカなんだよ

997 :名無し名人:2013/01/18(金) 04:26:23.49 ID:doekTd2d
電王戦て賞金集まってるの?
プログラマーに持ってかれる可能性あるなら
俺なら出したくないな

応援するならあくまで人間の棋士

998 :名無し名人:2013/01/18(金) 05:08:37.52 ID:6KRWFUtd
ニコ動である度に電王で検索でもして来るのか
変なのが沸いてしばらく居つくんだよな

999 :名無し名人:2013/01/18(金) 05:10:11.37 ID:DkudW6E/
てんめー

1000 :名無し名人:2013/01/18(金) 05:10:39.81 ID:6KRWFUtd
999

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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