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将棋連盟が棋譜の著作権を主張し始めたのだが?2

1 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:29:00.83 ID:TG8DOA73
前スレ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329856023/

初スレ立てなのでテンプレよろしく。

2 :名無し名人:2012/02/28(火) 14:15:24.44 ID:70mu6b4H
さあ始まるザマスよ!

3 :名無し名人:2012/02/28(火) 14:45:42.21 ID:Nntl6SC+
>>1
スレ立て乙

4 :名無し名人:2012/02/28(火) 14:47:25.19 ID:+61PUsuv
***棋士の皆さんを助けましょう***


今まで将棋棋士は困っていました。
棋譜には著作権があるにもかかわらず、それが2ちゃんねるやyoutube、ニコニコ動画で勝手に公開されていたのです。
戦法も棋譜の一部を構成するもので、さらには創造性のあるものですから当然考案者に著作権が発生します。(指すだけなら無許可でOKです)
連盟は先日やっと重い腰を上げ、手始めにニコニコ動画の将棋関連動画を一斉に削除しました。
これから他サイトや戦法を勝手に公開したブログにも削除申請が行われるでしょう。

また、人にはパブリシティー権というものがありますから、人の名前を勝手に公開してはいけません。
動画に限らずブログで棋士の名前を投稿してはいけないのです。

しかしそのような事実を知らない一部ファンが、今この瞬間にも棋士の権利を侵害しています。
それによって棋士は皆苦しんでいます。
ですから皆さんが棋士の権利を侵害しているものを発見したら、将棋連盟や棋士本人に教えてあげてください。(連盟HP左下の『お問い合わせ』、棋士のtwitterなどを活用してください)


例:「○○さんが考案した△△戦法が□□というブログで無断使用され公開されています」
  「○○さんの名前が勝手に□□という動画で使用されていますが、許可は取っているのでしょうか?」


将棋という素晴らしいゲームの未来のため、
日本の財産たる将棋棋士と将棋連盟という素晴らしい機関のを守るため、どうかよろしくお願いします。

5 :名無し名人:2012/02/28(火) 14:54:59.03 ID:jtkK75f5 ?2BP(0)
>>4
マジレスすると棋譜に著作権あるかないかはまだ議論段階で判例もないためグレー
どちらかといえば、「ない」という見解が大勢を占める。

棋士の西尾明六段のツイート

ttps://twitter.com/#!/nishio1979/status/25798604263 (かなり古いが)
ttps://twitter.com/#!/nishio1979/status/173608758625316864

6 :名無し名人:2012/02/28(火) 15:00:23.81 ID:eRqSJCLa
西尾カッケーじゃん
よかったなファンが一人増えたぜ!

7 :名無し名人:2012/02/28(火) 15:08:19.63 ID:p6b2XYzL
棋譜に著作権は無い派
  ├─棋譜には「思想や感情」がない派(過激派)
  │    │
  │    ├─完全解析される運命派(人工知能派)
  │    │
  │    └─勝つことが目的派(ソフト指し派)
  │
  ├─棋譜には創作的表現がない派(主流派)
  │    │
  │    ├─誰が指しても似た棋譜になる派(定跡派)
  │    │
  │    └─プロと同じ手が指せなくなる派(力戦歓迎派)
  │   
  ├─文芸・学術等に含まれない派(モンロー主義)
  │    │
  │    ├─言葉で書かれてない派(ナナニー派)
  │    │
  │    └─単なるゲームの記録に過ぎない派(スコア派)
  │ 
  ├─事実の記録の伝達に過ぎない派(読上げは甲斐さん派)
  │    │
  │    ├─チェスでは否定されている派(許さん派)
  │    │
  │    └─指し手を記録係が記録しただけ派(荒木派)
  │
  ├─著作権があると困る派(ニコ厨派)
  │    │
  │    └─順位戦速報だけは貼るなよ!派(有料課金者派)
  │
  └─棋譜に著作権なんか無いだから無いんだ派(キチガイ同盟)
       │
       └─米長が嫌いだから著作権は無い派(駒音派)

8 :名無し名人:2012/02/28(火) 15:09:21.43 ID:p6b2XYzL
棋譜に著作権はある派
  │
  ├─ないとする理由がない派(研究家タイプ派)
  │    │
  │    ├─あるけど困ることになる派(野月はゲイ派)
  │    │
  │    └─あっても別に困らない派(矢内のクリ派)
  │
  └─あると思えばある派(連盟赤軍)
       │
       └─ないと困ることになる派(詰将棋・ペンクラブ右派)

9 :名無し名人:2012/02/28(火) 15:53:41.36 ID:7F3cNUuA
>>5
その古い方のツイートはここでの議論でもたまに出てくる取り違えが見られるな
記名による価値の変化と著作権の有無の

誰が描いたかわからない落書きのような絵 → ピカソのものと確認される
級位でもやらないような一手詰め見落としの棋譜 → 羽生の歴史的ポカの棋譜と確認される

どちらも記名確認によりまったく違った価値をもってくるのがわかる
問題は上の絵のほうはピカソのものでなかったとしても描いた者にたいする著作権は生じているという事
であれば棋譜も同様に誰が指したかわからない指し手部分のみでも著作権がなければおかしな話になる
ところが西尾自身が最初にそれを否定しているから、自己矛盾を起こしたぶんになっている

もう一度言う
棋譜の指し手部分のみにタイトル戦名や対局者名を付け加えたり取ったりしても、それで著作権が生じたり無くなったりはしない
著作権はそういうものではない

10 :名無し名人:2012/02/28(火) 16:20:08.05 ID:EHzOLKaI
どうも著作権を理由にしたのは、疑問手だったみたいですね。
前スレから出ているパブリシティ権だとどうなりますか。
プロ棋士がどのくらい著名人となるのかも議論の対象となりそうですが。

11 :名無し名人:2012/02/28(火) 17:24:35.73 ID:p6b2XYzL
パブリシティ権は著名人としての顧客吸引力が最大の判断材料だから
プロ棋士の名前を書いてあれば大抵は認められるんじゃないかな

例えば「羽生対谷川」と書いて自分の棋譜や動画をあげるという「構ってちゃん」が横行した場合、
将棋ファンである利用者には検索妨害になって迷惑だが、棋譜の著作権云々ではもちろん対処できない
これを削除できるのはパブリシティ権を持つ棋士だけってことになる


12 :名無し名人:2012/02/28(火) 17:52:41.57 ID:7WThtA2i
いいから早く訴訟起こせよ口だけ番長さん方ww

13 :名無し名人:2012/02/28(火) 17:54:34.55 ID:mUeAlK6o
棋譜をどういう風に取り扱うべきかがわかんねえんだろうな

まあなんだろうな、マルシーつけてくれりゃいいですよ程度で良さそうだけどな

あの表記はそのためにあるようなもんだし

14 :名無し名人:2012/02/28(火) 17:58:47.63 ID:n6ebCXGb
プロの棋譜をぜんぶ解説付きでアップしてくれたら毎月金払ってもいい
普及活動も研究もしてないプロに金を渡してやらせたらいいのに

15 :名無し名人:2012/02/28(火) 18:00:01.04 ID:G4dVN5b1
>>12
それはニートに働けと言うのに等しい暴言www

16 :名無し名人:2012/02/28(火) 18:15:00.56 ID:3b/Zw+2N
棋譜は棋士名より内容が重要だから、「使用が他人の氏名、肖像権の持つ顧客吸引力に着目し、もっぱらその利用を目的とするものであるかどうか(東京地)」、からは外れるような。
人格権だと譲渡できないのが普通だし、パブリシティ権も厳しいような。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/パブリシティ権

あと名前だけ変えるのって著作者名詐称の罪で犯罪(非親告罪)では。
ttp://copyright.watson.jp/penalty.shtml#keibatu

17 :名無し名人:2012/02/28(火) 18:35:23.95 ID:LO1gQoSC
へー

18 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:02:44.00 ID:h80GFHZB
先手▲7六歩
だけで著作権を主張することは不可能だよね

ということは逆に言うと
連盟棋士の棋譜でも
投了の一手の後にどうでもいい手を付け加えておけば
棋士の棋譜じゃなくなるから著作権フリーになる

19 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:08:30.36 ID:+61PUsuv
将棋棋士の権利が危険にさらされています。

パブリシティ権の侵害というものをご存知でしょうか。
簡単に言うと、著名人の名前を勝手に使って集客してはいけないということです。


たとえば、あなたがブログに自分の棋譜を投稿して、

『藤井システムで快勝しました』

と書いたとします。
藤井九段は大変著名ですから、『藤井』を検索キーワードにしてあなたのブログにたどり着く人もいるでしょう。
これは藤井九段のネームバリューを利用してブログの閲覧者数を増やしていますから、
藤井九段本人から名前の使用の許可を得ていないとパブリシティ権の侵害となります。

これくらいのことで、と思うわれるかもしれませんが、棋士にとっては大切な問題なのです。
ですから、もしあなたがネット上で棋士の名前が勝手に使われているブログや動画を見つけたら将棋連盟に報告しましょう。
Twitterを利用している棋士も多くいますから、直接本人に連絡を取るのもよいでしょう。


『あなたの権利が侵害されています!』
と。


棋士の権利を守るため、ご協力ください。

20 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:09:20.35 ID:p6b2XYzL
ベストセラー小説の末尾に「うんこ」って付け加えたものをコピーして売れば立派な著作権侵害

21 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:11:16.45 ID:h80GFHZB
>>20
だったら▲7六歩の著作権を主張するやつが出てきたらどうするの?
勝手に付け加えるなってなるだろ

22 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:11:23.57 ID:tUv7NkXj
だからどうすれば脱法行為を出来るのかというスレじゃなく
著作権ほんとにあるの?というスレなんじゃないの?

23 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:13:13.90 ID:tUv7NkXj
>>21
おまえ、文芸でも音楽でもそんなことないだろ?
ちょっとは常識働かせて考えてから書けよ
バカすぎるだろwww

24 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:14:03.26 ID:p6b2XYzL
▲7六歩はいくらなんでも短すぎる
ちなみに言葉でも「がんばれ日本」は著作権ではなく商標権での保護の対象となっている
持ってるのはドクター中松で日本オリンピック協会相手との裁判で中松側が勝っている

25 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:15:34.43 ID:h80GFHZB
>>24
じゃあ何手だったらいいわけ?

26 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:17:17.37 ID:p6b2XYzL
何字以上ならOKと画一的にきまっているわけではない
たとえば俳句は575の17文字だが大抵著作権が認められる
対して新聞の見出しは最大25文字なんだが著作権が否定された判例がある

27 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:17:17.78 ID:tUv7NkXj
>>21みたいなキチガイがまぜっかえすからいつまでたっても
「どうすれば法の網をくぐれるのか」って方向に議論が行っちゃうんだよなあ

28 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:19:37.58 ID:tUv7NkXj
25 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/28(火) 19:15:34.43 ID:h80GFHZB [3/3]
じゃあ何手だったらいいわけ?

この馬鹿さ加減…
著作物の定義見てから出直せよ、この馬鹿

29 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:19:44.95 ID:h80GFHZB
これが法の網をくぐるにしか見えないID:tUv7NkXjがその程度の頭ってだけで

そんなやつが偉そうに語ってるほうが邪魔

30 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:20:33.35 ID:h80GFHZB
>>28
結局何も具体的に言えなんでしょw
口だけ番長はネットだけにしとけよ

31 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:21:24.95 ID:tUv7NkXj
>>29
おまえ、馬鹿すぎて話にならない

32 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:23:00.61 ID:tUv7NkXj
>>30
何手ならいい、とか何文字ならいいとか、音符がいくつまでならいい、とか
そんな判断されてないこと過去の判例でいくらでもわかるだろ?
馬鹿すぎるんだよ

33 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:24:42.15 ID:3b/Zw+2N
がんばれ日本はドクター敗訴。
ttp://www.jpaa.or.jp/activity/appeal/opinion_20050415.html

棋譜に著作権があるなら創作性が高い部分から保護されるだろうな。定跡の新手は間違いない。つまり定跡指せずにm9(^Д^)プギャー

34 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:28:12.10 ID:H+VN0S0b
棋譜に著作権があるなら俺がパソコン駆使して初手から10手目までの
すべての手順を解析して、この世から新手を全部俺の著作物にしてやるわ。

プロ棋士が指す新手は全部俺の真似。金払えよ。

35 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:29:58.35 ID:p6b2XYzL
>>33
あれまw
それは知らなかったw
まぁ商標の使用があったかなかったかが争点の裁判だったから関係ないんだけどね^^;

36 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:45:22.40 ID:yjTMh7Dd
どうぶつ将棋って後手必勝で解析が済んでるんじゃなかった?

どうぶつ将棋をするのは著作権侵害になるの?


37 :名無し名人:2012/02/28(火) 19:48:49.82 ID:p6b2XYzL
侵害にはならないと思いますよ
著作物であることと侵害が発生することは直結してるわけじゃないですから

38 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:25:41.70 ID:oB4kne7S
ただ、棋譜に著作権があるということを認めるとなると、
後手必勝手順を解明した人に必勝手順の著作権があるかもしれんね
その著作権者が許可しない限りは、解明されたけど、指せない手順になるかも

39 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:36:19.15 ID:p6b2XYzL
将棋の場合は必勝手順といっても無数にあるはずなのでどうだろうね
先手後手が最善を尽くした場合の定跡なら1つになるかもしれないが
今度はゲーム解析という学問的研究によって到達した定義ということで逆に保護の対象ではなくなるかも

40 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:43:36.02 ID:a0o/jg1J
昔、将棋世界の読者からの質問コーナーで、プロの棋譜をいつでも見れるよう公開してほしいという意見があったんだけど、
それに対して棋士が「あなたは将棋連盟に潰れろというんですか?棋譜は主催している新聞社のものです」って感じで答えてた記憶がある。
もちろん将棋連盟の統一見解じゃなくてその棋士の個人的意見だと思うし、今は時代も変わって棋士の考え方も違っていると思うが。
>>14も言ってるけど、俺も連盟が多少金儲けしても権利主張しても構わないから、棋譜の公開はしてほしいなあ。
ただ、解説は普及に情熱にある棋士にしてほしいなw


41 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:45:23.67 ID:qUlZGGmx
>>34
無理無理、有効な手筋は殆ど著作権がすでに発生しちまってる。

42 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:48:03.01 ID:Nntl6SC+
前スレにもあったけど一応こっちにも将棋連盟からの問い合わせに対する回答を
書いておきます。

ニコニコ動画において削除された動画はプロ公式戦の棋戦名や棋士名が記載され
ており、動画の内容が著作権に違反している疑いがあるためドワンゴ社と将棋連
盟の間で協議をした結果、該当動画を一旦削除致しました。
上記の事情を考慮して頂きましてニコニコ動画へのプロ公式戦に関する再生動画
の公開は控えて頂きますよう宜しくお願い致します。

43 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:56:22.75 ID:oB4kne7S
初手から10手だけでも、ゴキ中や一手損角換わりみたいな
昔は誰も指していなかった画期的な戦法が含まれるな
将来的にも現れるだろう
だから>>34は無理ってわけでもなさそうだ
評価値が高い物だけを厳選して公開すればデータ量も
それなりにおさえられるかもしれない

44 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:00:27.52 ID:oB4kne7S
>>40
やっぱりおかしなことになっているな
新聞社が棋譜を独占的に載せられるかわりに契約金をもらってるんだろうね
著作権を何が何でも主張したい理由がこれなんだろう

45 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:04:05.48 ID:a0o/jg1J
>>44
ああごめん、連盟叩きにつなげたいのかもしれないけど、20年以上昔の話なんだw

46 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:06:14.06 ID:oB4kne7S
いや、20年前から同じ状態なんじゃないの?
そうだとしても何らおかしくはあるまい

47 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:09:58.18 ID:a0o/jg1J
>>46
落ち着け、つか正気に戻れw
今お前さんが向かい合っている機械が一般家庭に影も形も無い時代だぞw

48 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:12:27.96 ID:C8oNnDuw
指し手の価値なんだけどさ

互いに勝ち負け度外視で指して行った手順がもし人々に感動を与えたりするなら創作(アート)って感じするけど、実際は互いに勝利を目指した手に価値を見るんであって、平たく言うと「有用性」だよね。

なので著作権というより特許みたいな類いの権利が相応しいような??


49 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:12:39.83 ID:aC2YMef+
棋士のやったことは全部連盟の利権っていうけど、
棋士と連盟の関係ってどうなってるの?
社員なの?

50 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:20:49.30 ID:aC2YMef+
今まで、棋士ってのは一人一人が個人事業主だと思ってたんだけど、
もしそうなら仮に棋譜に著作権があったとしても、棋士個人に著作権があって
連盟にはなんの権利もなくないかな。

51 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:22:59.94 ID:Q8grOGWZ
>>49
社員だよ
でも49が思っている社員とは違う


52 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:10:30.73 ID:uBU58UH6
>>50
著作権は棋士のもんだが、当然連盟に許諾するわな。
所属棋士が、連盟に許諾しないなんてのは有り得んだろ。

53 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:11:34.39 ID:oB4kne7S
>>47
いや、正気だが
二十年前にも新聞や棋戦は普通にあるわけで、
伝統的にずっと同じような契約でやっていても何ら不思議はないと思うが

54 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:25:28.51 ID:u4sW+stH
棋譜には著作権無し、付随する解説や観戦記には著作権ありで決着が付いてたと思うんだけどな

55 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:27:50.76 ID:a0o/jg1J
>>53
まあ正気ならいいけど・・・
一応改めて言っとくが、著作権どころか個人情報の概念すらなく(年末の将棋世界に女流含む棋士全員の住所が載っていた)
みんな大好き米長せんせーがまだ現役でタイトル争いしていた時代だからな?契約内容なんて何度も見直されてると思うよ。

まあどちらにしろ、20年前に想像もつかなかったことが今や当たり前な時代なんだから、
ここらで改めて一度線引きするのは悪いことではあるまい。


56 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:34:39.11 ID:cZkg7ruZ
まっ、こんなん甲乙相違なければ自動的に契約更新で、
契約内容も古いまんまのパターンだな。
良識ある社員が見直そうとしても、古い付き合いだからって事で、
アンタチャッブルになってるのが落ち。

ネットか普及する前で、棋譜、取材はあんたに独占でOKだったんだろな〜


57 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:38:03.20 ID:Nntl6SC+
今のところ削除されたのはニコ動で公開された動画だけなのかな。
削除対象がニコ動だけなら、今後はYoutubeを使えば良いってことだよね。

あと、2chでの棋譜貼りについては何もアクションはないよね。

58 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:42:29.16 ID:x0CXMdjo
棋譜についての著作権の議論の状況は知りませんが、著作権法を少し専門的に勉強した者です。
棋譜の著作権の有無について私なりの考えを書きたいわけですが、
著作権法について詳しくない人が大半だと思うので、僭越ながら、基礎的なことから説明してみたいと思います。
詳しくない人はぜひ参考にしてください。詳しい人は間違いがあれば修正をお願いします。


59 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:49:36.13 ID:cZkg7ruZ
>>55
おいおい、ベルヌ条約に加盟したのは100年以上前だぞ。
概念が無いなぞ大嘘つくなよ。

その時代でいや、タウンページで個人の電話番号が載ってたよ。

個人情報と棋戦の契約においてどんな関わりが出るんだ。

60 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:58:42.59 ID:oB4kne7S
>>56
取材は今でも独占できるんじゃね?
取材を拒否する権利は連盟の棋士たちにあるだろ
棋譜は著作権がないから無理だとしても

61 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:07:24.70 ID:o30RkG3d
ようつべも画面にコメント流れるようにしたらええのになぁ

62 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:13:14.53 ID:P7WNQKXp
ドワンゴから金もらって好きなだけ動画を上げてもらうよう働きかけるのが筋だろ
上がった動画の分だけ徴収したらいい

俺の好きなひふみんが見れなくなるのは辛い


63 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:14:58.21 ID:u3KRw8D+
>>60
斜め、乙

64 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:16:23.67 ID:o30RkG3d
ひふみんが見れなくなるのは辛いな
廃止になった東京テレビの早指し棋戦とかみたいんだけどね
東京テレビなら融通利きそうなんだけど

65 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:17:50.21 ID:cZkg7ruZ
>>60
はい〜?
ニュースソースが新聞、TVしか無い時代だから、
著作権関係なく独占出来たんだよ。
新聞社同士も空気よんでた訳。

一個人が勝手に発信するなんて考えは当時は無論なかっただろうし、
現在、それを踏まえた契約内容になってるかは微妙な気がする。

66 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:22:08.38 ID:YXrSGwZE
なんだかなぁ

67 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:26:45.72 ID:oTxHDXS1
動画を削除させる口実に棋譜って言ってるだけだろ
悪意ある解釈するなよ

68 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:28:09.41 ID:o30RkG3d
棋譜は、棋士間では創作物にあたるとしてる節はあるな
将棋を知らない人からしたら事実の記録にすぎないけど
棋士間では創作物 連盟は部分的に著作権を適用しようとしてるのかね

69 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:29:29.39 ID:Nntl6SC+
ニコ動で棋譜再生動画を公開するには、裁判で判例を作るしか無いんですかね。

70 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:33:11.20 ID:HA22P3SC
>>67
映像の著作権持つNHKからの削除じゃなくて
権利と関係の無い連盟が番組の一部映像も、棋譜だけ再生動画すらも削除させてるんだぞ
悪意的なのは連盟の方
その口実に、棋譜の著作権?まったく的外れもいいとこ
そこまで日本将棋連盟を、さも善行しかしない団体であるかのような不自然な擁護のがおかしい

71 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:35:30.87 ID:o30RkG3d
>>70
おかしいのはあんただよ
2ちゃんねるは初めてか?
肩の力抜けよw

72 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:39:53.93 ID:HA22P3SC
>>71
ではあなたは棋譜再生しただけの動画削除も正しい行動だと支持できますか?
そうならその理由も併せて教えてください

73 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:41:06.32 ID:91z1g6yk
>>69
ニコ動に異議申し立てすればいいよ
しかし却下されるだろうけど
裁判してもニコニコがダメって言ったらダメになる、なぜならニコニコだから

74 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:43:28.05 ID:AatErC31
>>43
著作権は先願主義でないので、先に公開したもん勝ちじゃないぞ。
対局で指さない手筋でも、過去に研究した時点(自宅で並べたでもOK)で、
著作権は発生する。ただ問題はどう事実として証明するかだ。

75 :58:2012/02/28(火) 23:43:36.92 ID:x0CXMdjo
テキストはできたんだけどさあ
なんか文字数が多すぎるとか言われちゃった。
まあ、誰も待ってないだろうけどせっかく作ったから明日レベル?が上がったら書き込むわ

76 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:43:37.90 ID:o30RkG3d
>>72
何かしらの理由があっての行動だろ?
それにこのスレにも連盟からのメールの返信もあるじゃん

それに正義感あふれるよい子は寝る時間だぞ?

77 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:47:34.57 ID:oB4kne7S
>>65
はい?
だから、現在でも取材の独占は出来るんじゃね?って言ってるんだが
別に昔がどうとかどうでもいいわ

78 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:48:01.41 ID:HA22P3SC
>>76
結局何一つマトモな答えもできない低脳ゴミクズが
自分と違う意見言ったのに文句つけただけなんじゃねーかよ

おまえこそ回線切ってとっとと首吊って死ねよ

79 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:48:48.81 ID:o30RkG3d
>>78
そっくりそのまま返すよ 

80 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:49:23.32 ID:KrENBpo9
棋譜再生動画消されてるのかー。動画のおかげで福崎将棋や大山将棋の面白さに出会えたんだがなあ。悲しいものだ

81 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:49:26.07 ID:91z1g6yk
死ねとか言うのはやめようよ
ここで罵り合ってもしょうがないだろ

82 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:50:27.15 ID:HA22P3SC
だから、ルールあるゲーム内の指し手順に著作権を持たせることなんて不可能なのに
将棋連盟が棋譜の著作権を主張しだしたのが大間違いの元なんだよ

83 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:51:53.56 ID:HA22P3SC
将棋関連動画で再生数百万超でNo.1のが
山崎ウッカリ告白
こっちは消されずに
福崎迷解説は消されてる

84 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:52:09.11 ID:oB4kne7S
>>68
ルールの性質上、著作権が発生したら不都合きわまりない
指し手のマネができなくなる
将棋のルールに「著作権に相当する権利を主張しない」ってのを
付け加えるしかないなw

85 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:52:49.02 ID:o30RkG3d
2chでの棋譜貼りとくに有料中継のは著作権にあたるのか
トイレの落書きと変わらないところなのに?

86 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:53:50.47 ID:HA22P3SC
棋譜に著作権が無いのも知らず
>あたるのか
じゃねーよ。とっとと寝ろ。カス

87 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:56:48.06 ID:oB4kne7S
>>74
だから、34をマジであらかじめやっておくんだろ
ネットに公開して証拠を残しておくんだろ
コンピュータが強くなったら出来ないことではない

88 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:57:57.53 ID:o30RkG3d
>>84
将棋連盟所属棋士間ではマネしてもOKみたいな

89 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:59:44.54 ID:oB4kne7S
>>88
それは出来るが、アマチュアのマネは出来なくなるし、
アマ同士は真似できないし、アマがプロのマネも出来ない
それだけでも将棋文化にとって致命的だ
ときどきアマの戦法をプロも使うし
立石流とかアマだろ
穴熊もアマが元祖だとか言い出して、裁判で争ってたし

90 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:02:52.56 ID:iCCZx6NJ
訳が分からないよ

91 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:03:02.00 ID:eRSwz1Wm
有力な戦法または定跡を考案したものはフリークラススタートとか
あまり旨味がないか

92 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:06:03.83 ID:2NRsNkdb
>>90
どこがわからないの?
基本的に、アマが指した将棋を皆が真似できないから不都合だと言うこと

93 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:06:11.46 ID:JxOEQfPf
とりあえずニコ動には、Youtubeへの誘導URLを詳細情報に書いて、
内容は無い動画をアップし、動画を見てくれてた人達のトラフィックを
Youtubeに持ってくるようにすればいいかなあ。
動画上に流れるコメントで検討しあうの楽しかったんだけどなあ。

94 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:08:19.76 ID:rqt11pRk
有力手筋は個別に許諾とれやw
その手のは著作権者がはっきりしてるだろ。

95 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:11:31.28 ID:rZ5EziHY
棋譜や定跡に著作権を持たせるべきではないということだろ
チェスとかがそうらしいじゃん

将棋連盟はどういう理論武装して著作権を主張してるんだろ

96 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:12:01.35 ID:eRSwz1Wm
道場とかで指す分にはいいけど大会になると支障がでるわけね
将棋を始めると著作権に強くなれます(キリッ

97 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:19:34.66 ID:eRSwz1Wm
ネット上で拾ったプロの棋譜をPCに保存する行為が違法とでてくる可能性もあるかな

98 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:20:45.36 ID:dodbx2Hz
著作権が有るものはマネ出来ないではなく、マネするには許諾が必要が正解。

将棋でも、著作権ビジネスが盛んになって有力手順がガンガン出てきたりしてw
対局に勝つためには使用料くらい屁でもないだろ。

99 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:31:28.41 ID:2NRsNkdb
そんな風になったら誰も将棋なんか指さねえよw

100 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:34:25.38 ID:eRSwz1Wm
いやそうなっても俺は将棋やめられないよ
ネットでも相手の考えてる事や感情がわかる唯一のゲームだから
けど一人じゃ将棋できないねぇ

101 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:38:50.56 ID:0yixlLVC
世界的に認められてないものを
日本の将棋だけ主張しても無理ありすぎw

野球のスコアに著作権主張するようなもので
愚かとしかいいようがない。

裁判したら確実に負けるからやってみるといいね。




102 :名無し名人:2012/02/29(水) 00:58:39.85 ID:EJKyRtvj
欧米のチェスは今のところ裁判例も見つかっていないので慣例としかいいようがない
国策で著作権などの知的財産権の範囲がころころ変わる国が多いので微妙かな

ちなみにTPPで問題になってる一つとして「医療の特許」というのがあって
日本では手術方法とか人命にかかわるものの特許は認めていない
が、アメリカは「高度な手術方法」に特許を認めているので貧乏人はその手術は受けられない
なのでTPP参加すれば日本にもこのルールが新たに適応されるので持病のある人は要注意

103 :名無し名人:2012/02/29(水) 01:21:34.26 ID:h9+QJm8Q
ここでどんな総論出しても意味が無いのが辛いよね

104 :名無し名人:2012/02/29(水) 01:32:51.91 ID:eRSwz1Wm
棋譜に著作権が無い・事実の記録にすぎないで一致してるんでしょ?
俺は連盟に削除した動画に対して納得のいく返答をしてくれればいいだけだよ

連盟つぶれろとか会長○○とかそんな野蛮な思考はさらさら無いよ

105 :名無し名人:2012/02/29(水) 01:34:02.58 ID:2NRsNkdb
>>102
裁判例が見つかってないって本当?
チェスの棋譜を集めた棋譜集にたいして、その集め方に創意工夫を凝らした
データベースの著作権にあたるかどうかが
争われたというネット上の記事なら見たことあるのだが
データベースの著作権が争われたということは、結局、棋譜そのものには著作権がない
ということがその裁判でも前提なのでは?

106 :名無し名人:2012/02/29(水) 01:45:16.73 ID:9m2QInvp
>>102
何が「ちなみに」なんだ?

107 :名無し名人:2012/02/29(水) 01:57:03.33 ID:EJKyRtvj
>>105
ないねー
データベースになると著作物性云々ではないので微妙だし

>>106
欧米の国策、つまり儲かるようになると知的財産権の範囲が変わるということ
チェスの棋譜も商売になると分かれば強力に保護してきて他国に強制するって意味です
ディズニーのための保護期間の延長等と同じようなことが今も起こってるという例示で医療についてあげてみました



108 :名無し名人:2012/02/29(水) 02:04:41.54 ID:ostIQgw6
そもそも著作権の侵害うんちゃらかんちゃら言ってきてそれを鵜呑みにしちゃうニコ動側がバカ

だったら山崎と矢内の告白動画を真っ先に削除してやれって話だ

109 :名無し名人:2012/02/29(水) 02:11:14.25 ID:9m2QInvp
>>107
TPPの話なんぞ今は何の関係もないんだけど

110 :名無し名人:2012/02/29(水) 02:35:26.68 ID:Mv3XECDT
>>107
チェスうんぬんはお前の思い込みしか根拠がないだろ
半端な聞きかじりを披露したかっただけのようだな

111 :名無し名人:2012/02/29(水) 02:35:40.89 ID:eDyKaTjn
野球のスコアと一緒だと言ってる人がいるが本当にそうだろうか・・・
棋譜は指し手、全部再現できてしまう。野球のスコアでは選手の動きや玉の動きは再現できない。
それは将棋(ボードゲーム)の性質上のこととして諦めるしかないのだろうか。

しかしスポンサーがいて初めて成り立つ棋戦だから
ある一定期間はスポンサーに独占掲載期間があってもいいと思う。著作権は無理だと思うけど。
有料で速報している手を、ほぼ同時に公開されちゃ商売あがったりってもんだろう。
(もっとも有料で速報している棋譜は、ケータイ中継と順位戦・名人戦だけなんだけど。)

112 :名無し名人:2012/02/29(水) 02:39:01.15 ID:eDyKaTjn
というと、拝金主義と言われそうだが
棋士たちも完全ボランティアで将棋の指し手を見せてるわけではないので

サッカーや野球でスタジアムの入場料をとったり
テレビ放送なら視聴料をとったりCMを入れたり
ある程度は仕方がない。

113 :名無し名人:2012/02/29(水) 03:01:21.78 ID:eRSwz1Wm
>>111
プロ野球の選手のような動きや球の動きは素人には真似できないけど
プロ棋士の棋譜は素人でも再現できる性質上についてってこと?

2ちゃんでの携帯中継をソース無しに棋譜だけ貼られてもそれが本当の棋譜かどうか
課金して見て見ないとわからないよね?
まさかトイレの落書きと似たような所で真実とわかりようもない棋譜を間に受けると思う?
俺は実際に課金して見なうちは信じられないね 

選手の給料はやっぱりスポンサーの新聞社とかであってスタジアムの入場料はスタジアムを管理している
人たちのためのお金だからちがうんじゃない? よくわからんけどさ

114 :名無し名人:2012/02/29(水) 03:27:00.30 ID:2NRsNkdb
>>107
君は知らなかったのかもしれないけど、データベースはその集め方に
表現や創作などの創意工夫がある場合、著作権で保護されるんだよ
結局、その判例では、創意工夫がないとして著作権は認められなかったらしいけど
データベースの著作権が議論されたということは、棋譜自体には
著作権がないことが前提でしょ
そうでないなら、データベースの前に、棋譜自体に著作権があるということが
争われるはずだから

115 :名無し名人:2012/02/29(水) 04:09:24.03 ID:OI3dNq/+
ここ数日、適用と適応を間違える奴を多く見すぎてイライラする
著作権の前に日本語勉強しろ

2ちゃんで誤字脱字指摘は野暮とか言って誤魔化すんじゃねーぞ
言い訳しようがない誤用なんだからな


116 :名無し名人:2012/02/29(水) 04:24:37.99 ID:h9+QJm8Q
名人戦 投稿者:米長邦雄 投稿日:2012年 2月28日(火)14時17分3秒
月曜日は9時半からは会議に次ぐ会議。
普及部内の仕事の点検、役割をオープンにして話し合う。とにかく出来るだけオープンが好ましいと考えています。

名人戦、王将戦、朝日オープン。三棋戦を正式に契約しました。
ニコニコ動画の参入、囲碁将棋チャンネルの加入など最終調整に手間取っていたのです。
ホッとしています。明日、棋士達への報告が楽しみです。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

協賛でもなんでもニコニコが噛んでくるんだから納得の処置か
ニコニコ側も主催側に回る関係上なんらかの権利主張せざるを得ないもの

117 :名無し名人:2012/02/29(水) 06:05:04.14 ID:HSVvThrk
棋譜をネットにあげた上で、削除を待たずに、連盟に対して著作権系の債務不存在確認訴訟を起こすって可能じゃないか?

118 :名無し名人:2012/02/29(水) 06:41:54.30 ID:u7or1WX/
>>117
いいから勝手に自分でやれよ。人にやらそうとするなよ?
動画アップも訴訟もやりたかったら自分でやれ。人にやらそうと扇動するなよ?

>>78みたいに自分と違う意見いう人を粛清しようとするヤツもいたり、なんか変な運動家でも混じっているのか?

119 :名無し名人:2012/02/29(水) 06:51:55.78 ID:qQ67TbbO
>>111
前スレで催し物のコビー行為っていってた奴がいたな。
野球と違って、盤面の出来事を簡単に再現できかからな〜

120 :名無し名人:2012/02/29(水) 07:01:25.46 ID:HSVvThrk
>>118
ボードゲーム界全体の事を考えた社会運動だよ。扇動されると困る利害関係でもあるのかな?w

121 :名無し名人:2012/02/29(水) 07:25:06.32 ID:HSVvThrk
ちゃんと有能な弁護士に依頼して訴訟をやるなら、一万円くらいまでならカンパするぞ。

122 :名無し名人:2012/02/29(水) 07:41:50.72 ID:H7cn9GAo
著作権には私的利用も引用も認められてる。
なんで、対局で困ることなんてないんじゃないかな?

公けの大会だとしても著作権料は主催者側か払う流れになんじゃないかな。
カラオケ大会で個人的に、著作権料払うなんて聞いたことないでしょ。

困んのは、棋譜をアップロードしてる人だけでしょ。




123 :名無し名人:2012/02/29(水) 08:01:52.98 ID:AcFzkB1O
ただ乗りただ見野郎が社会運動とか言いだしたの巻w

124 :名無し名人:2012/02/29(水) 08:28:07.61 ID:zLm8PZnO
>>122
だよね
なんか大袈裟な極論をぶって「大変なことになる」とかw
結局、タダで中継を見たいだけのクズが騒いでるだけ

125 :名無し名人:2012/02/29(水) 08:44:29.15 ID:dt80tVXj
はるか大昔に親父と打った棋譜が、たまたまこないだのタイトルと同じだったのでうpしたって動画を削除されたら、
そのタイトルに対して著作権侵害で無効、賠償請求出来るって連盟が認めるってことになるよな

あとはPCで棋譜を大量に作って公開しとく

よーしパパたくさん動画作っちゃうぞー

126 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:26:08.93 ID:Jrg3DllY
>>125
パターンが天文学的な数になるぞ

127 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:29:25.62 ID:zLm8PZnO
>>125
ならねえよ、馬鹿w
おまえが親父と指した棋譜なんてゴミ屑同然で著作物にならない
ていうか将棋は指すもので「打った」とか言うなよ、恥ずかしいやつだなw

128 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:30:34.93 ID:IBQ/5l58
>>125
そういう子供の言い逃れみたいなのは通用しないんだぜ

合理的に考えて不自然って却下されるよ
たまにそういう事やる奴がいるのは、起訴自体を嫌がらせのツールとして使ってるから

129 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:33:38.98 ID:P4YvzeDt
いまだに「その棋譜の社会的価値の有無」と「著作権の有無」を混同してる馬鹿がいるが
これはこの議論する限りいつまでたってもいなくならないだろうな
なにしろ当事者のプロ棋士まで勘違いしてるようだから

130 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:40:57.64 ID:JxOEQfPf
将棋連盟に問い合わせた人はいるみたいだけど
ニコ動に問い合わせした人はいるのかな?

131 :名無し名人:2012/02/29(水) 09:55:25.03 ID:dt80tVXj
>>127
棋譜が著作物かどうかは置いといて、クズ・ゴミだから著作物にならないってのは違うぞ
恥ずかしい奴ってのは否定しないけど

そういう「不自然」なことを連盟がしてるって言う意趣返しを受ける隙を作ってるんだよ

132 :名無し名人:2012/02/29(水) 10:11:02.03 ID:2Xy2Dxfb
著作権で「保護」を求めるっていうことは、既に将棋連盟おわってる!ってことでしょう。
これ以上発展しないと自ら認めて、絶滅しそうだから保護してくださいという姿勢に見える。棋譜の著作権を認めるなら、 >> 34 みたいな著作権者が無限に増殖しそう。

133 :名無し名人:2012/02/29(水) 10:24:36.44 ID:0JZXbijT
スレ読まずに書くけど
結局決めるのは裁判所だからね
誰かが代表で裁判するしか確定させる方法はない
それまではグレーのものとして扱われるわけだ

134 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:18:44.65 ID:2NRsNkdb
>>122 >>124
よく私的利用を勘違いしてる人がいるけど、「家庭かそれに準ずる範囲」でしか認められてないから
道場も、職場も、インターネット対局も全部アウトだ

135 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:23:35.62 ID:2NRsNkdb
>>122
引用も勘違いされてるようだけど、「出所を明示する」とかのいろんな
条件にあってはまってないと引用にあたらないから
将棋の対局はアウト
カラオケ大会だって大会運営者が著作権量を払っているのを大会の参加料に含ませる形で
間接的に負担してるだろうし

136 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:30:47.09 ID:7iDO9blh
「仮に棋譜に対局者の共同著作物としての著作物性が認められるということになりますと、
権利関係が大変複雑になり現実的ではありません。
また棋譜に著作物性を認めてしまうと、定跡の独占を事実上認めることにつながりかねません。」
ttp://morimotoshin.blog137.fc2.com/blog-entry-20.html

ttp://d.hatena.ne.jp/redips/20110316/1300204405
ttp://d.hatena.ne.jp/redips/20120106/1325864802
ttps://twitter.com/#!/redipsjp
ttps://twitter.com/#!/morimoto_law/status/174288002921668609
ttps://twitter.com/#!/Toshimitsu_Dan/status/174288645937836032
ttps://twitter.com/#!/Hideo_Ogura/status/47551039448166400
他に福井弁護士も著作権はない派。著作権はないが通説らしい。
著作権はない。認めると問題が起こる、は専門家の見解。認めても問題ないとしている専門家が見つからない。

137 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:35:07.44 ID:7iDO9blh
将棋ファンだけが騒いでるけど、囲碁やチェスの著作権論争にも影響するな。

138 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:41:29.38 ID:yEPiEzbC
囲碁もチェスも世界標準では

 「棋譜に著作権ナシ」

が統一見解議論・異論の挟まる余地なし
だが日本棋院・日本チェス協会は棋譜に著作権ありと主張する世界の異端
日本の囲碁のプロの棋譜が、中・韓経由で入手とかおかしな事態になってる

139 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:45:45.39 ID:7iDO9blh
仮に日本だけ著作権が認められると、特にアマレベルで、日本勢は海外勢に勝てなくなりそう。

140 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:46:25.75 ID:P4YvzeDt
今回はあくまで電王戦というビジネスのパートナーになった者同士の馴れ合いの部分がたぶんに強い
何かアクションを起こす気がある人間なら連盟に言ってもおそらく無駄
連盟はそれこそ「確信犯」でやってるから
突くならニコ動の方だろう
○削除対象の明確な規定は?
○その削除の根拠は?
○その根拠が無効だった場合の措置は?
当面はこの辺の言質とっておくくらいだな

141 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:59:16.17 ID:yEPiEzbC
>>139
いや。なりそう、じゃなくて囲碁の世界戦ではもう既に中・韓に圧倒されっ放しでほとんど勝ててないよ

142 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:07:14.30 ID:zLm8PZnO
>>131
ゴミ屑だからとは言ってない
発行も公開もされていないようなものは
著作物とは言わないってこと

143 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:09:47.65 ID:zLm8PZnO
>>134
勘違いしてるのはそちら
「私的利用」であれば学校だろうが公園だろうが構わない
私的利用の範疇を超えれば、家庭内でも不可

144 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:23:12.01 ID:yEPiEzbC
>>142
いや、それはカン違いだよ。ちゃんと確認してみ。

幼稚園児が画用紙にクレヨンでグチャグチャ落書きみたいなものであっても
そこにはちゃんと著作権が発生してる著作物なんだよ

145 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:29:31.27 ID:0HaCu5st
なんか寂しいな・・・
意識したくないけど、モチベーションの低下を感じる

146 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:30:34.93 ID:zLm8PZnO
>>144
著作物は、その性質に応じ公衆の要求を満たすことができる相当程度の部数の複製物が、
第二十一条に規定する権利を有する者又はその許諾(第六十三条第一項の規定による利用の許諾をいう
。第四条の二及び第六十三条を除き、以下この章及び次章において同じ。)を得た者
若しくは第七十九条の出版権の設定を受けた者によつて作成され、頒布された場合
(第二十六条、第二十六条の二第一項又は第二十六条の三に規定する権利を有する者の権利を害しない場合に限る。)
において、発行されたものとする。

147 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:38:26.18 ID:yEPiEzbC
ん?ソレは著作物についての説明じゃなくて、頒布の許諾についての説明だろ?

ポイントは、プロ同士の対戦譜だろうがヘボアマ同士の対戦譜だろうが扱いは同じ(棋譜に著作権は無い)
ピカソの絵だろうが、園児のラクガキだろうが著作権はある
ということだ

148 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:43:50.95 ID:tgBYkQWg
>>146
そこで挙げてる著作権法3条1項は「発行」の定義。
公表権の成否とか保護期間の起算点等に関係するもので
著作権の成立要件とは無関係。

149 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:53:16.18 ID:ZiCyA6Xz
ニコニコが運営の裁量で動画を削除するのは問題ない。
なぜ著作権を持ち出すのか。

150 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:57:52.95 ID:3qlYbabv
棋譜に著作権があるのなら定跡にも著作権があることになりそうだな
ゴキ中使う棋士は近藤に使用料を要求されたりすんのか

151 :名無し名人:2012/02/29(水) 12:58:04.13 ID:V3VjjhYf
棋譜に著作権が法的に認められたらプロ将棋人気はどん底に落ちるね
一気に落ちるか徐々に落ちるか蓋を開けてみないとわからんが
行き着く先はどっちもどん底
こんなの素人にもわかることなのに当事者(プロ棋士)はなんでわからんのかね?
将棋以外のことは頭悪いのか、ただ単に冷静さを失っているのか

152 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:18:20.52 ID:yEPiEzbC
>>149
問題あるだろw

「動画は削除ガイドラインには該当しませんが
弊社ニワンゴのビジネスパートナーの日本将棋連盟からの削除依頼なので
運営裁量で削除します」
と発表して問題無いと考えるか?
ちゃんとした削除理由の大義名分が必要だ
今回のその理由が的外れなのに削除→問題アリ

153 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:25:20.20 ID:asDJ3tIw
プロがアマの棋譜を並べるのも違法だな。
プロ棋士のレベル低下も確定。
過去の行為にも適用されるので、著作で何々アマの棋譜を読んだと書いてれば違法。

相対的独占権だから依拠せずに独立して考えたのなら大丈夫。
疑われないために他人の棋譜を読まず、定跡書も一切買わなくなる。

154 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:26:17.80 ID:asDJ3tIw
読んだじゃなかった。並べた、参考にして指した、だ。

155 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:31:00.28 ID:asDJ3tIw
>>140
確信犯でも棋譜に著作権はないという判例が出てしまえば同じ。
負けるだろう裁判沙汰を避けるために曖昧にして来たのに何をしているのやら。
著作権がないと確定すれば掲載誌にも迷惑がかかる。

>>151
さすがに全員がこんな馬鹿じゃないでしょ。泥沼が暴走したに一票。



156 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:56:46.73 ID:AcFzkB1O
ニコ動が動画を削除するのになんで大義名分が必要なんだ?w
そういう奴に限ってプレミアム会員でさえなかったりするんだよなww

157 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:59:57.38 ID:eDyKaTjn
>>152
いや動画の削除自体は問題ないと思うよ。
ドワンゴってただの1企業で公的なものではないから
運営上不都合と感じれば自由に削除は認められる。

158 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:01:16.79 ID:h9+QJm8Q
>>152
いやニコニコに関しては法律以外にはニコニコのルールが優先されるよ、いわゆるハウスルール

159 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:03:51.70 ID:yEPiEzbC
まぁ大義名分なんて大袈裟なものではないにしろ、
「こういうものは削除対象」というガイドラインを示す必要はある

そういうものもなく、テキトーに曖昧な理由の「運営の判断」の鶴の一声的な判断で削除していいわけがない

160 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:06:02.71 ID:eDyKaTjn
極端な話が社長が嫌がるからという理由で削除しても問題にはならない。著作権の議論とはまた別になるが。
たとえばNHKの動画をアップロードしたユーザーがいて
『この動画はNHKに著作権がある。著作権は親告罪だけど、あとからなにか言われたらめんどいから削除しとこ。』あるいは
『ユーザー以外に著作権のある動画がアップロードされるのは健全とはいえないから削除しとこ』

まったく問題ない。

極端な話が『この動画はどうも下品で不愉快。』

で削除しても問題ない。

161 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:20:59.39 ID:qTvBBBxH
>>159
つい最近MMD杯というニコニコ動画最大のイベントで運営削除が出たばかりだぞ。
後から包括契約外の楽曲利用と理由が発表されたが、鶴の一声はニコニコ動画には存在する。

162 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:28:23.29 ID:YQOKndzn
おまいら、のん気だな。著作権法違反には刑事罰があるんだぞ。
プロやある程度以上のアマは、告訴されたら刑務所行きだぞ。

163 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:33:27.63 ID:JxOEQfPf
ユーザーに著作権がある動画でもドワンゴが削除したいと思えば削除できる。
規約等で事前に通知していなくても削除できる。
つまりニコ動にアップされている動画すべてがいつ削除されてもおかしくない状態という事。

棋譜に著作権が無くてもニコニコ動画上の動画は削除されてしまう。

164 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:37:38.26 ID:h9+QJm8Q
「ニコニコで将棋(NHK杯)見られるのは素晴らしい」っていって
「有名人なので著作権違反してる動画をあんまり褒めないでね」
って言った窪田を信者と一緒になって論戦した人のけんかいはまだ?
あの人なら米長にも意見できる立場だよな

165 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:39:21.50 ID:JxOEQfPf
>>164
それは映像の著作権の話。
今回問題になっているのは棋譜の著作権。

166 :名無し名人:2012/02/29(水) 14:46:08.73 ID:h9+QJm8Q
>>165
いやその時にこうして公開されてる事でロングテールがうんたらって言ってて
おそらく今回の件にも反対だろうと思って

167 :名無し名人:2012/02/29(水) 15:49:22.18 ID:SqWrzObc
さわやか日記
ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2481

相談の中身ってのはこの問題のことかな

168 :名無し名人:2012/02/29(水) 15:54:21.30 ID:2NRsNkdb
>>143
いや、学校や公園だと「私的利用」にはあたらない
「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内」でないと駄目
もちろん私的利用でなければ家庭内でも不可なのは当然

169 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:03:44.96 ID:lHWVbWHl
今回の棋譜の著作権主張と棋譜動画の一斉削除は、
誰の目にも明らかに将棋の普及を妨げるよね?
これは将棋連盟は「公益社団法人」としてふさわしくないということ。

公益法人の認定には「不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するもの」と定義されている。
著作権の主張による「棋譜の独占」は多数の物の利益を損ない、
一般人の将棋を指す権利さえ妨げる恐れがある。

2011年に将棋連盟は「公益社団法人」として認定されましたが、今回の件を考えると明らかに不適格。



170 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:05:51.10 ID:iuXCkTHs
将棋ファンを裏切るような組織が法人とな

171 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:13:24.15 ID:lHWVbWHl
公益社団法人=「不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するもの」と定義

将棋連盟と新聞社だけの利益確保のため、棋譜の著作権を一方的に主張し、
多数の将棋ファンが棋譜を閲覧するという利益を阻害している。

将棋連盟の公益社団法人の取り消しを求めます。

172 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:29:10.13 ID:Bt6Znde6
詰将棋には著作権あるんだな。
という事は次の一手にもおそらくあるんだろう。
という事は実戦で出た次の一手にもおそらくあるんだろう。
という事は棋譜に、あれあれあれあれ??

どっからあってどこからないの?

173 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:32:37.73 ID:2NRsNkdb
詰将棋は著作権があるという意見が多いが、それは勝利を追求しておらず、
作者の表現が入るから
なので、実戦で出た次の一手にはない
ちなみに、詰将棋も著作権がないと言う意見があって、
議論があるみたいだね
判例は出てない
世界的に言ってもグレーで議論があるが、慣例的に
作者名などを付与して転載が認められているようだ

174 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:36:19.08 ID:Bt6Znde6
本当だ、詰将棋 著作権でぐぐったらこんなの出てきた。

著作権に詳しい文化庁に
聞いたところ、「詰め将棋は、将棋と言うゲームのルールを
利用したパズルであり、アイディアの一種です。このようなものは
著作権の対象になりません。

著作権情報センターに連絡すると、「このような図形は学術的な物ではないため著作物には入りません」というないお返事でした。

175 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:39:15.61 ID:z2G+Gspa
例えば連盟の狙いの一つであるとされる有料配信の棋譜の転載をやめさたいという話
これは正攻法が一番わかりやすい
有料配信契約時の許諾文言(あのろくに読みもしないで同意するをクリックするやつ)を厳格にして
それでも転載が起こった場合は訴えて個人特定し(今は2chを始めとして各プロバイダは裁判所の命令があればログを出す)裁判にかける
これを数件(殆どの場合一件で十分)やればほぼ根絶できる
人間実際に訴えられた事例を目の当たりにしたら殆どがやめる(棋譜の転載を信念でやってるやつなぞいないw)

じゃあなんでこれをやらないか(その後の波及効果を考えたら訴訟の手間暇勘案しても安いもの)
おそらく裁判の過程で「棋譜とは著作物なりや」という話が必ず出るのを恐れているから



176 :名無し名人:2012/02/29(水) 16:39:25.71 ID:ZLVE8GAG
議論する人は、ここは読んだほうがいいです。
既出ならゴメン

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/

177 :名無し名人:2012/02/29(水) 17:20:10.68 ID:2Xy2Dxfb
犬HKや新聞社が、自分トコの特設サイトから動画を専属で流して、金を稼ぎたいワケだろうが、将棋の普及がなければ先細りで、少の動画放送で収入が出たとしても、まぁハシタ金。
将来的に、どういう形で将棋を普及させたいのか、まったく伝わってこないのは確実。学のない連盟の偉い人に、だれか社会構造と法について教育してあげてほしいな。

178 :名無し名人:2012/02/29(水) 17:22:23.00 ID:lPsDqe27
結局、連盟=米長を叩きたいだけのスレか
なぁッんだ

179 :名無し名人:2012/02/29(水) 17:24:28.14 ID:1FsBW4le
>>177
今回にマスコミ関係ないよ
削除以来出したのは連盟で、ドワンゴと協議して削除だから

180 :名無し名人:2012/02/29(水) 17:39:07.24 ID:gO38nPj4
【裁判】漢検背任事件:元理事長親子に懲役2年6月の実刑判決
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330498456/

181 :名無し名人:2012/02/29(水) 17:49:17.77 ID:lHWVbWHl
↓公式サイトで書かれている日本将棋連盟の運営目的
「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」

将棋動画を大量に削除したのは、将棋の普及・発展・文化の向上のため?
普及や発展のためではなく、連盟が棋譜の独占を目的に削除したんだろ・・・


182 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:14:54.01 ID:eDyKaTjn
別にニコニコで棋譜を見なくたって公式の中継サイトは沢山あるのだが。
それと大量に削除したといっても、名人戦(順位戦)・王位戦の棋譜狙い撃ちだから
単に棋譜独占したいだけってわけじゃないと思うが。

ま、そうはいっても理由棋譜ってのは、疑問手でした・・

183 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:46:39.73 ID:JxOEQfPf
権利を持たない動画にまで削除申請し、実際に削除された。
この事実に対する将棋連盟のペナルティは何もないの?

184 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:47:19.99 ID:TOopArj+
わーこわい、犯罪者にならないように将棋しないようにしなきゃ

185 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:59:18.45 ID:AcFzkB1O
構ってほしいのか?



バーカ
バーカw

186 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:04:41.70 ID:IBQ/5l58
>>183
ないよ別に

嫌なら利用すんなよ、お前様に頭下げてやっていただかなくてもウチはこれっぽっちも構わないでございますわよ

って事じゃねえの?

187 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:33:24.05 ID:lHWVbWHl
>>184
今後、将棋を指すときは、著作権を侵害しないように気をつけて指しましょう。

著作権を侵害すると、10年以下の懲役または1000万円以下の罰金の刑事罰に処せられます。
例え、自分の棋譜でも、著作権を侵害していないか、過去の棋譜を全て調べてから公開しないと、
連盟棋士の棋譜と同じだと、犯罪者になります。

これから将棋を始められる初心者の方は、
犯罪者にならないように、十分気をつけて将棋を指さなければなりません。


188 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:35:57.85 ID:FtVRRt6X
みんな初手▲1八香を指そう!

189 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:42:00.64 ID:eDyKaTjn
初手▲1八香はボンクラーズ対策に24で指してる人がいますw

まぁみんな著作権を主張された反発でそう言ってるんだと思うけど
大丈夫だよ。ここ2〜3日連盟道場で初手76歩 とか 
76歩34歩66歩84歩68飛とかバリバリ指してきたよ。
連盟職員のすぐ横で50手以上定跡手順なぞってたけどなんもお咎めなしだったよ。
みんな安心して将棋を指そう。

ただし著作権主張に対しては断固対抗する。

190 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:44:11.46 ID:eDyKaTjn
あと聞いたら連盟職員もみんな首をかしげてたよ。
連盟共通の見解ではなさそうだね。西尾明六段も初耳だったそうだし。

ここまで大騒ぎになってるんだから早く連盟も何か声明出さないかな。

191 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:48:53.46 ID:Of1IMwjQ
あのクソ会長の米長が判断したんじゃないかな
あいつは金の亡者だからな、やりかねん


192 :名無し名人:2012/02/29(水) 20:48:26.12 ID:KC2JQnuV
連盟・米長叩きしたいだけのヤツは専用スレに池

193 :名無し名人:2012/02/29(水) 21:25:18.14 ID:rZ5EziHY
とりあえず連盟が棋譜の著作権を正式に主張するならば、
将棋世界は立ち読みに、棋書は古本屋で、というささやかな抵抗をするわw

194 :名無し名人:2012/02/29(水) 21:36:19.58 ID:lHWVbWHl
将棋連盟の「公益社団法人」の認定取り消しを求めましょう。
---------------------------------------------------------------
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律
第二十九条
2 行政庁は、公益法人が次のいずれかに該当するときは、
  その公益認定を取り消すことができる。
一 第五条各号に掲げる基準のいずれかに適合しなくなったとき。

第五条
一  公益目的事業を行うことを主たる目的とするものであること。

公益目的事業=「不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するもの」
---------------------------------------------------------------
将棋連盟と新聞社だけの利益確保のため、棋譜の著作権を一方的に主張し、
多数の将棋ファンが棋譜を閲覧するという利益を阻害しています。

将棋連盟の公益社団法人の取り消しを求めます。


195 :名無し名人:2012/02/29(水) 21:37:00.08 ID:8r3RLE/p
他スレでも書いたんだが、動画削除してる暇があるなら、女流への卑猥なレス、スレを削除したほうがいいよ
訴えて書き込んだ奴の実名晒すくらいやって欲しい

196 :名無し名人:2012/02/29(水) 21:41:40.64 ID:6v1QZ4Q4
パブリシティ権の最高裁判例を見つけた。
よほど悪質な事をしない限りはパブリシティ権はない気がする。
ttp://park2.wakwak.com/~willway-legal/kls-c.case.1293.html

ニコニコ動画の削除は規約で許されているし、この件では合理的な範囲(約款論、消費者契約法)っぽいしニコニコの責任追及は無理の気がする。
将棋連盟は法律的に無い可能性が高い権利を主張して、対象物を強行手段で削除して、相手の権利を侵害したのだから不法行為になる可能性は微妙にある、ような気がする。

底辺法学部卒業の将棋ファンの意見でした。

197 :名無し名人:2012/02/29(水) 21:55:27.26 ID:44IN2uGq
社団法人の取り消しは、まともな棋士にも迷惑をかけちゃってかわいそうだよ。
同時実況などの悪質なものに関しては取り締まるが、通常の利用や棋譜再生動画投稿に関しては権利を主張しない方針に変えてくれれば十分。

198 :名無し名人:2012/02/29(水) 22:19:55.80 ID:g4DP4kEc
57の角を11に成る
57歩があっても56歩打ち
成銀を打つ
78の馬をとって87玉
相手の持ち駒を打つ

この辺は独創性あるかな

199 :58:2012/02/29(水) 22:25:51.96 ID:9OIL2IDm
棋譜の著作物性について少しまとめました。
既出のサイト「勝手に将棋トピックス」(http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/)でも説明はあるんですが、
現在の将棋連盟の態度や学説の結論しか載っていません。
これでは、著作権法がどういう定めを置いていて、棋譜について考える上でどういう問題があるのかがわからないと思います。

そこで、著作権法の基礎的な知識を説明してみました。
もともと自分の意見を書き込もうと思ってまとめだしたので、自分の結論を導く形にはなっています。
なので、知識なのか意見なのかはっきりしないと思われるところもあるかもしれませんがご容赦ください。

棋譜が著作物なのかは今のところグレーなので、こうやって各人が考えを出し合うことは有意義だと思います。
自分の説明が、多少なりともその助けになればと思います。

以下のサイト
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=chosakukenn

200 :名無し名人:2012/02/29(水) 22:38:34.93 ID:eRSwz1Wm
頭にきたから週間将棋を定期購読してやる

201 :名無し名人:2012/02/29(水) 22:47:57.90 ID:lHWVbWHl
>>197
別に社団法人じゃなくなるわけではないよ。
「公益社団法人」からただの「営利社団法人(会社)」になるだけ。

そもそも連盟は、公益性よりも棋譜の公開を阻害するなど、
自社の営利を重視してるんだから、「公益社団法人」には相応しくない。

それなら営利を目的とする社団法人である会社であるべきでしょう。


202 :名無し名人:2012/02/29(水) 22:48:41.05 ID:rVnK2cPK
>>198
まに淡路
山口千嶺
控えの間
ダニ

新著作権法の世界でも生き残る

203 :名無し名人:2012/02/29(水) 23:33:59.45 ID:eDyKaTjn
棋譜の件は問題だと思うけれど、連盟は将棋の普及やチャリティなども行っている。
営利社団法人になったら、将棋の普及やそういうものに一切力を入れなくなる気がする。
(公益社団法人になる前は、そういう活動が皆無だったわけではないけれど、少なかった)

将棋自体はいいゲームだし、いい文化だと思うから廃れてほしくない。
将棋連盟の今の状況を改めることは大前提ではあるが、公益社団法人のままでやってほしい。

同じように棋譜の著作権を主張している日本棋院も同様公益社団法人。

204 :名無し名人:2012/02/29(水) 23:40:34.15 ID:yEPiEzbC
いや。今回の一連の行動はあまりにも目に余り過ぎる。看過できない。
将棋の発展に寄与するどころか、一般への普及発展を阻害する愚行・悪行でしかない
きちんと理由も添えて文科省に“公益”社団法人格の取り消しを嘆願することにする

ちなみに日本棋院は公益財団法人な。似て微妙に異なる

205 :名無し名人:2012/02/29(水) 23:54:01.08 ID:eDyKaTjn
うーん・・・
しかし米長の日記見ていると結構法律事務所やらに立ち寄ってるようだが・・・

206 :名無し名人:2012/03/01(木) 00:22:40.87 ID:i4GVUufW
コンピュータ将棋対戦はニコ動が対局料が出て儲かるので対局をやる
ニコ動での動画は何も儲からないから削除する

金の亡者の米長が考えそうなこと
スポンサーであるドワンゴと関わりの深い会長の米長が、
今回の件を最終判断したと考えるのが当然


207 :名無し名人:2012/03/01(木) 00:35:36.70 ID:nFI/amNS
へぇ〜ニコ動の動画って削除すると儲かるんだ
ふぅ〜ん

208 :名無し名人:2012/03/01(木) 00:42:43.67 ID:s/DLHpuq
>>203
将棋連盟が公益社団法人になったのは去年(2011年)ですよ?
チャリティが多かったのは震災の影響でしょう。

2011年に将棋連盟は公益法人に認定してもらうために、随分苦労している。

連盟の事業が公益目的であることを認めてもらうために
これまで認めていなかった女流棋士も一部正会員と認めたり、
プロ棋士以外の外部理事を入れたりして、公益性を説いて認定されてる。

公益法人は、公益目的として税制上の優遇措置を受けられるというものだから、
今回のように、自社の利益を目的したら、認定を取り消されてもおかしくない。

というか、あきらかに将棋の普及の妨げになってるんだから、
取り消されるべきでしょう。


209 :名無し名人:2012/03/01(木) 02:32:02.00 ID:lkdpqFwZ
米らしくない悪手だなあ
ニコニコで若者が古い将棋見るくらい黙認してやればいいものを。
損するわけでもないし、普及に役立つわけだし。
これだけコンテンツが溢れてる現代で
わざわざ将棋見てくれてるだけでもありがたいことだと思わんかね。

210 :名無し名人:2012/03/01(木) 04:09:55.50 ID:BPg1d0sU
単なる棋譜再生動画を削除したのは悪手。

211 :名無し名人:2012/03/01(木) 04:14:37.72 ID:wP7yp0gn
>>210
俺は俗にいう連盟信者だけど、残念ながら激しく同意だ・・・

212 :名無し名人:2012/03/01(木) 07:07:56.72 ID:KJwaa0hc
どういう動画だったか見てないから分からないけど
単品の対局を解説なしで再生しただけだったら消すのはやり過ぎだとは思うな
著作権はあるとは思うけど削除を請求できるほどの侵害か?というとかなり微妙な気がする

213 :名無し名人:2012/03/01(木) 07:15:30.75 ID:cntQTa87
>>212
朝から連盟工作員ご苦労。

著作権があれば、削除要請は当然の権利。

実際には、著作権はないけどな。

214 :名無し名人:2012/03/01(木) 07:20:32.36 ID:BPg1d0sU
>>212
将棋ソフトで棋譜再生しただけの動画だよ。
棋士の画像も映像も使ってない。
使ってるBGMもわざわざ著作権フリーの物にしてあったのにw

215 :名無し名人:2012/03/01(木) 07:29:44.33 ID:2MlkBKq5
これだな。

【将棋】 大山康晴 x 森安秀光
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15271479

216 :名無し名人:2012/03/01(木) 07:56:39.71 ID:Nr8CFruG
それが消えた余波で藤井システムと藤井矢倉の棋譜再現動画も消えた
(同じ人が上げていた)

217 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:03:59.82 ID:uSJjYFBQ
>>199
話にならない
そこに書いてある理屈だと、たとえば、野球の試合の選手の
動きの著作権を否定できない
そもそも、将棋の指し手も野球選手の動きも4を満たしてない

218 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:07:21.85 ID:o8jUUhPv
ニコニコの運営の許諾を受けて削除してるんだから何の問題もないだろ
連盟の経営判断について議論するスレなの?

219 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:11:03.80 ID:Nr8CFruG
著作権侵害として削除されましたという文言が見えないアホなのかな?

220 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:13:05.94 ID:o8jUUhPv
書いてある文言をそのまま受け取って自分の頭で考えることもできないゆとりなのかな?

221 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:28:36.67 ID:ZvbpSNk4
反発してるっつってもここだけだからな
一般の人は「棋譜ってなに?」だもん


222 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:48:25.94 ID:6il7YnHS
お前は何を言っている?

223 :名無し名人:2012/03/01(木) 08:57:27.48 ID:GbwOXyKY
>>220
ゆとりというより団塊のゴキブリじゃないか?
暇もて余して現役世代に粘着して嫌がらせするタイプ
もしくは悪意はなくても迷惑かけてしまうタイプかな

224 :名無し名人:2012/03/01(木) 09:04:41.10 ID:ZvbpSNk4
ネット対局の棋譜をブログにあげるのは著作権違反?マナー違反?

225 :名無し名人:2012/03/01(木) 09:36:57.20 ID:nFI/amNS
プロの棋譜なら個人のモラルの問題

226 :名無し名人:2012/03/01(木) 10:53:15.67 ID:EH+NqhXR
仮に著作権が無いものであれば
まるごと上げようが何の問題も無い

227 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:03:32.79 ID:6il7YnHS
まあ問題ないわ

228 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:17:15.44 ID:pH72GDpZ
世界的に棋譜には著作権がないという認識なものを
寺銭稼ぎに無理矢理勝手に連盟が言ってるだけだからな。

しかも裁判もしてないのに法律もない訳だから
棋譜をどうしようが止める手段もない。

せっかく公益法人になったのにそんな馬鹿な事言って騒いでいては
あらゆる意味で悪手なので
いうだけ連盟のクビを締めるだけ。







229 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:24:29.80 ID:iI1RlHPm
完全削除じゃないね
プリンスの曲みたいに、

230 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:25:35.12 ID:/uhNylM8
日本棋院も棋譜には著作権がないという立場だったような…

231 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:30:52.68 ID:Ar5Kqehw
>>230
将棋も囲碁もチェスも日本だけ主張してる

232 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:43:02.88 ID:SkUf92IR
将棋の棋譜に著作権が認められた前例は無い。
棋譜再生動画の作者が削除するなら納得できるが
日本将棋連盟は権利者ではないので削除するのは納得できない。

233 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:44:35.99 ID:qkdBDjXA
今後も削除してアップの繰り返しでしょ
ドラマとか曲とかのユーチューブでもそれを繰り返してる

234 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:13:52.03 ID:qkdBDjXA
明日はBS中継でA級が中継だから棋譜載せてもいいんでしょ?

235 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:19:24.32 ID:SkUf92IR
解説はだめだけど棋譜はいい。

236 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:34:50.58 ID:chHPC5UT
著作権あるかないかはグレーなんだから早く裁判を
ここで無いって結論だしても意味無いから

237 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:49:57.85 ID:U4jH7QLh
棋譜そのものに著作権はないよ
グレーでもなんでもない

238 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:51:19.23 ID:He3QCvmp
裁判っていくらくらいかかるのかな?
誰か裁判をするなら多少はカンパするけど。

239 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:01:37.47 ID:j9DnhCQA
>>237のとおりで
棋譜の著作権など古今東西一度も認められておらず
そんなもの“裁判の判例が出るまではグレー”でも何でもなく

 棋譜に著作権は無し

で真っ白
ないものをさもあるかのように偽って権利者を騙って他人の権利を侵害すれば立派な不法行為

240 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:03:23.88 ID:j9DnhCQA
>>236みたいな語り口は盗っ人や三国人の常套手段
決して公益法人のやることではなく、不適格

241 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:09:32.42 ID:chHPC5UT
いやだから不法だと思うならそれなりのアクションすれば良いだろ?
でないと何も変わらないだろ?
ここで結論出すだけで何か変わるの?

242 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:12:44.33 ID:o8jUUhPv
他人の権利ってナニ?
動画をただで見る権利??w

243 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:13:59.83 ID:j9DnhCQA
当然お前なんかに言われるまでもなく行動してる

>ここで○○だけ
とか思い込んでるのはお前の狭い視点での先入観

244 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:15:38.25 ID:j9DnhCQA
>>242
本当にそんなチリみたいなお前の人間性同様小さいことしか見えない目くら乙

245 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:17:34.29 ID:chHPC5UT
お、それは楽しみ
是非風化しないうちに頑張ってね

246 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:17:52.92 ID:AMZU4Q7W
>>244
めくらに失礼だろ・・・

247 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:19:40.50 ID:j9DnhCQA
>>245
文面どおりにエールと受け取っとく
もちろん口だけじゃなくて有言実行だ

248 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:22:36.30 ID:chHPC5UT
>>247
いや文面どおりだよw
行動せな何も変わらんからな

249 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:37:20.09 ID:/uhNylM8
棋譜の著作権を理由に将棋ファンの活動を制限したんだから
これは結構重大な話だぞ。

250 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:51:32.12 ID:D8hw27pm


投稿者:米長邦雄
投稿日:2012年 2月29日(水)13時53分59秒

水曜日。外は雪なのにビックリしました。
昨日は宗像法律事務所へ谷川専務と一緒に行きました。念には念を入れる。
会員の多くも相談の中味は察している筈です。石橋を叩いて、叩いて渡る。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

251 :名無し名人:2012/03/01(木) 14:16:26.58 ID:QVUFRR4j
>>243
ガンバレー。カンパが必要になったら言ってくれ。

ヤメ検の宗像紀夫弁護士に依頼してるのか?
角栄や小沢の事件の影響でヤメ検やヤメ判の大御所は役立たずのイメージがあるけど。
もちろん宗像弁護士はそうではないと信じたい。

252 :名無し名人:2012/03/01(木) 14:23:12.34 ID:/uhNylM8
一応米長が動くぐらいには話題になってるのね。
ニコニコ動画って動画削除してもしばらくはデータが残ってるから
連盟がゴメンナサイすれば元に戻せるぞ。
ただ自粛してうp主が自主削除した分は戻せないだろうが。
個人的にはNHKが将棋動画をなかなか消さないことの方が謎。
早く「NHK将棋囲碁チャンネル」を作って公式配信して欲しい。
NHKの公式チャンネル自体はニコ動にあるのに。

253 :名無し名人:2012/03/01(木) 14:35:26.71 ID:0SSMxxEY
ニコニコがごめんなさいしたから

254 :名無し名人:2012/03/01(木) 14:43:00.92 ID:QknX9YnR
負けたとしても曖昧なままより良いから、裁判でハッキリさせてほしいね。
著作権があると棋士が全員犯罪者になるのはおいといて。

255 :名無し名人:2012/03/01(木) 14:46:47.68 ID:SkUf92IR
>>243
僕もカンパしますよ。

256 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:14:51.28 ID:o8jUUhPv
j9DnhCQA

反論できず人格攻撃に出る団塊の出来損ないww
毎日このスレに張り付いてお暇なこったwww

257 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:22:22.43 ID:5GDpRGpR
>>250
どうして石橋を渡る前に動画を削除しちゃったんだろう

258 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:31:14.16 ID:QknX9YnR
普通は警告したり声明を出してからやるな。
いきなり削除で石橋はありえん。

259 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:42:11.89 ID:5HqNG743
鉄橋を爆破したという感じかな

260 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:45:51.02 ID:qlyQZ4K+
よくある手順前後

261 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:47:32.91 ID:wP7yp0gn
動画が削除されたのって21日?
その1週間前の14日には弁護士とドワンゴの会長にあってはいるんだな。

262 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:50:49.61 ID:fwOlGnMY
石橋を叩きたかったのでしょう
俺の目の黒いうちは・・

263 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:56:13.26 ID:wP7yp0gn
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/wildplus/1300455580/

1年前にも一度話題にはなってるんだな。

264 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:00:27.70 ID:8H9am9Ez
その米長のコメントは女流の石橋に対する当てこすりだから
とにかく石橋親子にただならぬ憎悪を抱いている

265 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:12:20.75 ID:MPFbb7yu
既成事実を積み重ねて著作権を主張していくのかな。

課金された棋戦については、契約の条項に「棋譜を漏らさない」一文を入れておき、
棋譜が外部に漏れないようにする&棋譜を貼った人を訴える。
その裁判に勝てば、なぜか棋譜に著作権が認められたような気になる。

そして、プロ棋士の棋譜の利用に制限をかけてから
電王戦で勝利するつもりなのだろう。

266 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:17:06.98 ID:8H9am9Ez
今の所ニコ動だけか
それならまだわからない
電王戦絡みで連盟のわがまま聞く理由がドワンゴにはあるが他サイトはないわけで
この動きが他のサイトに広がるかどうか
その辺がポイント

267 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:18:22.53 ID:MPFbb7yu
全棋戦、課金されるかもね。

268 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:36:39.89 ID:iI1RlHPm
>>267
普及にプラスになるかね?

269 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:50:00.66 ID:tzN0UjKg
棋譜が出回らなくなるとアマチュアのレベル落ちそうだな。
棋譜の著作権が認められるなら数学の手法や物理の公式
も乱用できなくなるね。

270 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:53:47.70 ID:s/DLHpuq

将棋連盟の「公益社団法人」の認定取り消しを求めましょう。
---------------------------------------------------------------
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律
第二十九条
2 行政庁は、公益法人が次のいずれかに該当するときは、
  その公益認定を取り消すことができる。
一 第五条各号に掲げる基準のいずれかに適合しなくなったとき。

第五条
一  公益目的事業を行うことを主たる目的とするものであること。

公益目的事業=「不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するもの」
---------------------------------------------------------------
将棋連盟と新聞社だけの利益確保のため、棋譜の著作権を一方的に主張し、
多数の将棋ファンが棋譜を閲覧するという利益を阻害しています。

将棋連盟の公益社団法人の取り消しを求めます。


271 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:56:11.02 ID:zMJar9rN
プロ棋戦の棋譜をどうしようが普及とは全く関係ないだろw
普及がどうだのとトンチンカンな愚痴垂れてるニートこそが
普及に邪魔なんだよな

272 :名無し名人:2012/03/01(木) 17:04:30.66 ID:wP7yp0gn
いまだって名人戦(順位戦)以外は結構な数無料中継がある。それも棋士のコメント付で。
棋戦中継を本格化させたのは米長会長でもある。
ニコ動を削除したのは悪手だったかもしれないが、それ以上にネット中継をたくさんするようになってくれたこと
ニコ生に進出してくれたことは、普及に対しては大きく貢献していると思う。ニコ動の動画削除よりももっとその貢献度は大きいものだと思う。

ただ、なぜニコニコ動画にアップされた動画を削除したのか。
どうして名人戦・順位戦・王位戦ばかり削除されているのか。
どうして今頃になって著作権を主張してきたのか。

はよくわからない。早く連盟は声明出さないかな。

273 :名無し名人:2012/03/01(木) 17:14:41.91 ID:qlyQZ4K+
簡単だよ
米長の頭の中は銭金が唯一の価値基準だから。
無料で将棋動画をみせるなんてとんでもない!
棋譜も当然ダメです、削除するのはニコ動なので
法的措置はニコ動にお願いしmス

274 :名無し名人:2012/03/01(木) 17:17:33.42 ID:wP7yp0gn
米長会長はどっちかっていうと無料中継をして
もっとみんなに棋譜を見てもらうようにと会長就任後は動いてるところがあった。
ただ毎日との都合で名人戦(順位戦)だけでは有料中継にしましょう。
ということで、名人戦棋譜速報が運営されている。
中継の数だけだったら年々増えていく傾向にあったし、棋譜のコメントも数年前より充実。中継サイトのドメイン・ブログ・棋譜再生環境(柿木JAVA・Flash)も統一して各棋戦で差が出ないようにもした。
そしてニコ生中継。

削除された名人戦は毎日・朝日が共催(米長会長就任直後は毎日の1社主催)
王位戦・女流王位戦は主催・新聞三社連合−北海道新聞・東京新聞・中日新聞・・神戸新聞・徳島新聞・西日本新聞

今のところ、棋譜を理由として削除された動画の中で竜王戦などのほかの棋戦は削除されてない印象。

マスコミからクレームがきたのかもしれないし、ほかの棋戦はこれからなのかもしれない。
分からないところが多い。
今まで連盟は棋譜の著作権に対しては曖昧な態度をとっていたのに(米長自身も著作権なのか分からないと発言していた)
何か理由があるのか。

275 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:21:00.63 ID:KJwaa0hc
ニコ動側がスポンサー料をを払うメリットはニコ動の有料会員が増えること。
棋戦の生放送は常に満員で、無料会員はすぐ締め出されるので見るためには有料会員にならざるをえない。
たぶんこれまでの生放送の結果で相当ニコ動側にもメリットが確認されたんじゃないかと推測される。

で、無料厨である私はいつも締め出されるわけだが、生放送のミラー(生放送の画面を生放送すること)をしてくれる有志がいるので、
若干のラグや画質音質の劣化はあるものの棋戦生放送を無料で楽しめている。
ボンクラ対米長戦では公式以外にミラー放送が4つもたち、そのいずれもが満員という事態になっています。
このミラーという行為は、BSやCSなどの有料チャンネルのものを流す人が後を絶たずそのたびに通報やらBANになる行為なんですが、
ニコ動では建前上「生放送は無料で楽しめます!」というのを売りにしているので、ミラーを潰す口実がないのが現状です。

そこで棋譜の著作権を持ち出せば、
「本来無料の公式生放送自体はミラーしてもいいが棋譜の著作権侵害になる恐れがあるのでミラーは原則禁止、違反すればアカウント削除します。」
という措置がとれるようになる。
ニコ動も連盟も悪者にならないでかつミラーを潰す方法としてはなかなかの手段だとおもう。
この場合の憎むべき悪者の姿がなかなか分からないってのがポイントだとおもう。









276 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:32:23.72 ID:zMJar9rN
>>275
長々とクソみたいな解説してるけど
ミラーは明らかな著作権侵害だろ
なにいってんの?

277 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:32:33.53 ID:wP7yp0gn
ミラーは関係なしにあかんと思うが。。。

278 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:36:05.86 ID:K2EirVm0
連盟・米長叩き、普及問題、ニコニコ叩き、著作権問題
ビジネスモデルの構築

色々な話題がごっちゃになってるな

279 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:38:28.91 ID:KJwaa0hc
通常のNHKやBSCS放送のミラーは典型的な「番組は著作権がある」という部分で潰れる
もちろん有料放送だから堂々と主張してくる。
民放ミラーはどうなのかは知らないけどそもそもする必要もないし需要もない。
(過去の放送動画はDVD発売等の兼ね合いで潰してくる)

ところが棋戦のニコ生放送の場合は「番組のほうに著作権がない(主張しない)」というスタンスなわけ
逆にそれが売りなところもあってそれをミラーしてはいけないと主張しづらい立場なんだよ


280 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:40:29.43 ID:wP7yp0gn
生放送を主催する側に著作権があるだろ。それは棋譜にではなくて映像に、取り締まられてないだけでダメだ。

281 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:48:03.39 ID:KJwaa0hc
「無料でプロの解説付きでタイトル戦を楽しめます!」と言って無料会員登録を勧めておいて、
実際には有料会員にならないと見れないってのはアダルトサイト並みの悪質さでしょう。
例えば順位戦・名人戦中継なんて最初から有料と言ってるから払う気の無い人はサイトすら行かない。
それと比べればどういう行為かは分かるはず。

282 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:48:19.69 ID:SkUf92IR
>>279
生放送でも著作権は発生しますよ。

283 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:49:21.97 ID:KJwaa0hc
>>282
私も発生はすると思いますが、主張しないと思います。

284 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:51:38.06 ID:wP7yp0gn
いや追い出されてしまえばそれは仕方ないだろ。。。
それはわがままだわ。そもそもニコニコ動画は有料会員と無料会員で差があるサイトなんだから。

285 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:51:48.19 ID:qRKWpe7F
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・ *) /\_/ < タダ見乞食の裁判まだぁー?
        チン    \_/⊂    つ    ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|   /|\
        |             |/


286 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:53:47.79 ID:wP7yp0gn
だったら棋譜の著作権とは関係ないだろ。
ミラーは禁止させていただきます。とわざわざ断り書きしてるニコ生もあるだろ。

287 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:55:38.24 ID:Rdn4HWBS
>>269
数式、公式、アルゴリズムなんかにゃ著作権は発生しないが、
プログラムには発生すんだよな、部分的なコビーでもアウト。
勿論、教本にのってるような慣例的なもんは無理だが、
たった一行のプログラムでも著作権が発生する。
棋譜=言語、慣例句=定跡、成果物=対局って考えれば、
対局の結果としての棋譜は著作権があっても不思議じゃなさそう。


288 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:57:58.54 ID:qLtWumc2
棋譜の著作権主張しても
連盟にとってメリットよりデメリットが大きいと思うんだが

著作権で裁判になったとしても
判例から認められない確率がかなり高いし
公益法人という立場からして
世論も向かい風吹くよw

289 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:57:59.32 ID:QknX9YnR
変に煽ってる奴は連盟の味方のつもりなのかな。
裁判を起こされたら99%は負けるのだから、連盟は早めに手を引くべきなのにな。
小田原評定で決まってないか、ネットのスピード感を舐めてるのだろうな。
長考している間にもどんどん状況が悪化している。

290 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:16:13.19 ID:KJwaa0hc
最終的には物のパブリシティ権を認める方向になれば棋譜もそれでいいんだけどね
プロが指す棋譜に価値がある(ないプロもいるがw)というのは誰もが認めることなんだから
それが法律上どれにあたるかで現状著作権しかないってのが実情

291 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:18:41.28 ID:/kGZev2m
>>275
びっくりするほど盗人猛々しいな
唖然とするわ

292 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:37:23.78 ID:uSJjYFBQ
盗人猛々しいとは、ありもしない権利を主張することにより、
みんなの共有財産を奪い、自分の物にしようとする輩のことか?

293 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:38:50.45 ID:tzN0UjKg
NHKは国民の受信料で番組を制作しているので番組は国民の財産である。

294 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:42:34.47 ID:SkUf92IR
棋譜再生動画の権利者は動画作成者です。
将棋連盟が権利者面して削除してる事がおかしいんだって。

295 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:00:27.33 ID:KJwaa0hc
>>294
アフィブログ業者乙w
他人の棋譜で儲けて楽しいですかw

って話になるんだよ、2chのまとめサイト騒動と同じ

296 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:02:08.23 ID:uQf8nbKD
動画あげて儲かるとはしらんかった。

297 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:05:50.82 ID:/kGZev2m
権利主張したり金を払わないのが信念みたいなこと言わないで
貧乏で順位戦中継の100円、ニコ動プレミアムの500円も払えないって言えばいいのに。
煽りじゃなくて、自分の状況をはっきりさせたほうが意見もとおりやすいよ。



298 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:09:56.35 ID:uQf8nbKD
名人戦とか有料で中継したらいいのにな。
ニコ動の公式生放送って簡単に課金できるぞ。
チケット買った人だけ観られるようにするシステムがもうできてる。

299 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:29:15.17 ID:KJwaa0hc
明日の順位戦のミラーを潰すかどうかが個人的には楽しみ
潰せば一連の流れは説明できるし潰れなければ連盟GJってことになる


300 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:47:41.16 ID:Xfw9SgsA
順位戦のミラーを潰す?
そんな視聴者付くの?

301 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:49:26.01 ID:Otazz4g+
もし棋譜に著作権が認められるなら
俺の棋譜をたくさんアップして連盟にサイトを通知しておく!!


302 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:51:06.96 ID:SkUf92IR
将棋が好きで有料の順位戦中継をお金を払って見ています。
ニコニコ動画は動画情報に改行を使いたくてプレミアム会員になりました。

ニコニコ動画では画面上に流れるコメントで局面を検討するのが楽しいと思っていました。
しかし、今後はそのような楽しみ方は許されないんですよね。
残念です。

303 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:06:47.35 ID:j9DnhCQA
ニコ動へは「非権利者による不当な削除やめれ」
将棋連盟へは「棋譜に著作権など本当にあるのか?」
の問い合わせメールをした

文部科学省への「連盟は公益法人には不適格な行動してる」
の公益取り消し嘆願作った。現在受け付ける窓口探し中

304 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:08:30.59 ID:pNRXTMvs
万が一棋譜に著作権認めらたら定跡はどうなるの?

305 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:17:45.89 ID:pH72GDpZ
真っ当に著作権などを主張出来る動画とかならいいけど
ありもしない棋譜を理由に著作権とか馬鹿な事主張してると
せっかく勝ち取った公益法人まで取り消しになりかねない
自爆するような真似はやめた方がいいのでは?

連盟も金に目がくらんでそういうアホな行動ばかりやってると
自滅するぞ。

まあ肝心の連盟もだんまりなんで憶測の段階だし、
書き間違いの線もあるから今なら訂正出来るけどね。






306 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:42:26.08 ID:SkUf92IR
>>303
僕も嘆願したいと考えていますが文章を書くのが苦手です。
可能であればどのような内容か教えてもらえるとありがたいです。
ちなみに僕が将棋連盟に送ったメールは以下です。

-----ここからメール
お忙しいところ大変恐れ入りますが、問い合わせがございますので、ご回答いただきますよう
お願い申し上げます。

私は、将棋の棋譜再生動画を作ってインターネットの動画サイトにて公開したいと考えております。
しかし、日本将棋連盟が将棋の棋譜の著作権を持っているという話を知り戸惑っております。
将棋の棋譜再生動画の作成および公開を許可していただくにはどのような手続きが必要でしょうか。
また棋譜の使用料が発生する場合、誰にどのように金額はどの程度お支払いすればよろしいでしょうか。

棋戦名、棋士名を記載しないかたちであれば公開してもよろしいでしょうか。
序盤のみや終盤のみ等棋譜の一部なら公開してもよろしいでしょうか。
日本将棋連盟が指定する公開可能なサイト等がございますでしょうか。

解りづらい文章で申し訳ございません。
ご回答いただきますよう、お願い申し上げます。
-----ここまでメール

307 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:46:52.15 ID:XlfDWIM7
>>304
一般的すぎるってことで著作権は認められない。
また所謂、戦法、戦型、囲い等も認められないと思う。
棋譜に著作権が認められたとしても、適用される範囲はかなり狭いとだろう。

308 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:49:55.54 ID:pNRXTMvs
>>307
棋譜と定跡の線引きとかどうすんのかね
解説書とかって同じ戦法の同じ手順を同じような内容で解説してるけどあれって著作権的にはどうなってんの?

309 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:58:19.20 ID:4NfXewMp
>>308
棋譜は棋譜、定跡は定跡だろ
一局の棋譜に著作権がつくとしても定跡につくとは限らん
さすがに定跡にも著作権とはいわんだろ

310 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:02:32.88 ID:uSJjYFBQ
定跡だって棋譜だろ
何言ってるんだ?

311 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:03:06.52 ID:XlfDWIM7
>>308
ケースバイケース、解説書Aを解説書Bがパクった証拠があれば明らかな著作権侵害。
パクってなければ、まったく同じ内容でも問題ない。
更に、定跡にはまず著作権は発生しない。
音楽のコード進行相当って考えれば分かりやすいかな。
一般的なロックの3コード進行等にはまず著作権は認められない、音階なんかも同じ。

312 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:03:26.81 ID:Otazz4g+
新手を発見した者の死後50年、
定石とすることができません
あ、使用料払えば良いのか


313 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:05:51.24 ID:uSJjYFBQ
>>311
コード進行相当じゃないだろ
メロディそのものだろ
メロディの構成要素どころか、まるっきり同一手順なんだから

314 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:07:37.25 ID:uSJjYFBQ
著作権に、一般的すぎるも糞もないだろ
誰もが使う一般的なメロディにだって著作権はある
囲いは違うが、定跡は棋譜そのものであり、棋譜の一部である

315 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:10:26.66 ID:YhxnV3P9
朝日、毎日、北海道、神戸、東京、徳島etc
の新聞社は新聞に結果載せてるからアドバンテージを奪われたく
ねえんだろ。中継とかも。
でも連盟としてはニコ動と組んでいきたい、だから連盟と新聞社とニコ動で
話し合って新聞社関連の物は著作権を名目に氾濫させないようにすれば
ニコ動の本格参入は新聞社として認めると。

316 :58:2012/03/01(木) 22:13:01.60 ID:3RnusyBh
>>217
長い文章を読んでくれてありがとう。

まずひとつ
>>217は、野球選手の動き(投球フォームとか?)を引き合いに出してるけど、
俺の言う「指し手」というのは指す動作のことを言っているわけではないんだ。
盤を使わない目隠し将棋をしても、「指し手」自体はあるわけで、それによって棋譜は出来上がるからね。
確かにわかりにくい説明だったよ。

もうひとつ
野球選手の動きが著作物になるかという問題なんだけど、
投球フォームとかバッティングフォームは、確かに@その人の野球理論=「思想・感情」をB「表現」したものだといえそうだけど、
A創作性がないだろうね。
まず、そのようなフォームはそもそも「ありふれた表現」として、創作性が否定されるように思う。
また、思想に基づく表現方法が限定されており、表現保護が思想保護になってしまうような場合、
思想と表現が混同(「マージ」といいます)しているといって、この場合A創作性が否定されるんだけど、
野球理論(思想)とフォーム(表現)の場合も、マージを理由に創作性が否定されることも考えられそう。

317 :58:2012/03/01(木) 22:15:54.30 ID:3RnusyBh
>>316の続き
C文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するか
これは難しい問題。

そもそもCの要件は、「知的、文化的精神活動の所産全般を指すもの」と解されていて(cf東京地判昭59・9・28)、
基本的にはすごい広い概念なんだけど、著10条例示以外の著作物がどこまで含まれるかという基準としては曖昧な要件なんだよね。
そこで、今日では実用品を排除するための要件として活用されるくらいで、それ以外にはあまり問題にされないんだよ。
だから棋譜の場合も、Cは問題にならないと思う。
ところが、スポーツの場合となると、議論がある。

スポーツである新体操やフィギュアダンスの振付けが、バレエの振付けのような舞踏著作物(著10条1項3号)にあたるのかという問題がある。

一般的にスポーツの場合、認めると困った事態になるから否定される。
ゆえに、舞踏著作物にも、10条例示以外の著作物にもあたらないとされるんだけど、
理論的には著作物性を否定することは難しいとも指摘されている(中山信弘『著作権法』)。
スポーツだろうと、知的、文化的精神活動の所産に変わりがないといえそうだからね。

318 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:19:22.13 ID:uSJjYFBQ
>>316
>指す動作のことを言っているわけではないんだ

いや、そんなことはわかってるよ
投手の球種、配球、ファウルの駆け引き、ボーク気味の投げ方等
将棋の「指し手」にあたるよね

別に俺が言ってるのは、「フォーム」だけにとどまらないが、
フォームだけ取ってみても
>そのようなフォームはそもそも「ありふれた表現」として、創作性が否定される

これはどうかね?
マサカリ投法、一本足打法、トルネード投法、振り子打法、
こいつらはダンス相当の創作性はあるだろうね
マージがどうこうも
バッテリーの緻密な配給は将棋の指し手と同等の創作性があると思うね

319 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:21:32.34 ID:uSJjYFBQ
>>317
>実用品を排除するための要件
>一般的にスポーツの場合、認めると困った事態になるから否定される。

つまり、実用上困るからスポーツは4で否定されると
俺としては、将棋と全く同じに見えるんだけど?
将棋だって相手の指し手をマネすることは実用上、可能でないと困る

320 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:22:51.28 ID:uSJjYFBQ
つか、199はもう一つ問題外なのは、「最後の指し手だけかえれば著作権違反にならないかもしれない」
とかって論議
この辺はもう議論するまでもなくもう話にならない

321 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:26:08.82 ID:j9DnhCQA
>>306
その送った文くらいの文章力あれば大丈夫
自分のことばで推敲して書けば問題無し

文科省へ送る『公益取消し嘆願』の要点は以下のもの(169も参考に)
・連盟の役割(将棋の普及、発展へ寄与)とは逆行するような
棋譜の著作権を主張して自分たちのものにしようとしている
・その行いによって公共の利益を損ねて特定の企業/団体への利益誘導している
・公益を損なう団体は公益法人格は不適格
etc.

こんな感じのことを具体例を挙げつつ文章にした

322 :58:2012/03/01(木) 22:32:15.89 ID:3RnusyBh
>>318
とりあえず投球フォームに限ってみることにしよう

投球の場合、キャッチャーミットにそれなりの球を放り込まなければならないじゃない
そうした場合に、どうしたって、投げ方には制約が生じるわけよ。
たしかに、世間的にはマサカリ投法とか特徴があるといわれるけど、
結局それは、法律で独占を許していいほどに、自由な選択の幅があるのかという問題になるわけ。
あくまで著作権法の目で見て選択の幅があるかということ

類似の例として、書体の判例があるんだけど、
書体って、明朝体やらゴシック体といった創作性がありそうだけど、
判例は書体が読める必要があるという性質上、形態には必然的な制約が伴うとして、
創作性について厳しい見方をしているんだよ(ゴビ書体事件:最判平12・9・7)。
(この判例が書体について著作物製を否定した理由はほかにもあるけど)



323 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:35:35.87 ID:uSJjYFBQ
>>322
将棋の場合、相手にそれなりの指し手を放り込まなければならないじゃない
そうした場合に、どうしたって、指し方には制約が生じるわけよ。
たしかに、世間的には石田流四間飛車とか特徴があるといわれるけど、
結局それは、法律で独占を許していいほどに、自由な選択の幅があるのかという問題になるわけ。
あくまで著作権法の目で見て選択の幅があるかということ

あれだけ多様な表現のある書体でも、読める必要がある
といった程度の非常に緩い制約で厳しい見方がされることも
あったということは、将棋の棋譜についても厳しいでしょうね

324 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:38:54.75 ID:uSJjYFBQ
訂正する必要があるかどうかわからんが、石田流三間飛車な
スマソ

325 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:48:59.62 ID:geImc79a
そもそも、ただのボードゲームにプロが存在するから、
おかしい事になる。
チェスみたいにアマばかりだったら、問題は解決する。

326 :58:2012/03/01(木) 22:51:11.72 ID:3RnusyBh
>>318
あと、俺は指し手について創作性を否定しているから(著作権否定派)その点、よろしく。

>>319
実用品というのは、実際上とか言う意味ではなくて、実用目的という意味。

>>320
確かに、最後の指し手云々というのは極論かもね。、

複製権侵害となるためには
既存の著作物に依拠した上で、創作的表現の有形的な利用がなければならないんだけど

棋譜を全体として見たときに限って創作性が肯定されるとする見解に立った場合
創作的表現の利用があるというためには、その全体の利用が必要となるということが言いたいわけ。
つまり、序盤の手順だけとか一部だけを利用しても、その一部だけでは創作性がないため、複製には当たらないということ。

327 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:52:16.80 ID:XlfDWIM7
>>313
いやコード進行だね。
慣例的に使われて、パターンもだいたい決まっているって点。
斬新なコード進行を考えても、まず著作物とは認められない点も。

メロディというなら、初手から投了までって感じだ。


328 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:59:35.97 ID:tEnjoVxk
対象物:解説
とかに変更してくれりゃ問題ないんじゃなかろか。
将棋で食ってる人間の食い扶持減らそうって考えの人はいないだろうし。
こういうのは一次生産者も利用者も不便の内容になあなあでやっとくのがお薦め。


329 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:03:45.00 ID:nFI/amNS
連盟の取った動画削除に対して悪手って意見が多いけど
その悪手を的確に咎める事って可能?
悪手は悪手だと咎めきって初めて悪手と認められるんだけど
ここで仕掛けるのは指しすぎじゃね?
端歩を突いて様子見って候補手を選んでる人はいないのかね

330 :58:2012/03/01(木) 23:05:04.54 ID:3RnusyBh
>>322
ごめんなさい。「ゴビ書体事件」でなく「ゴナ書体事件」です。
誰も見てないかもしれませんが、検索される方がいるとあれなので。

331 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:13:54.51 ID:ozxobV40
>>326
全体の利用が必要と保護しても意味がないけどな。
将棋で最初や最後に手順を加えたり引くのは簡単に出来る。
否定派らしいし、勉強になったので乙。

>>327
君の説明は結論ありきで、棋譜と定跡を分ける基準と理由が説明できてない。
結論から結論を導く典型的な循環論法。

332 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:15:30.23 ID:XlfDWIM7
>>326
全面的賛同。
仮に棋譜に著作権があった場合は、あなたが言うよう
対局全体としての創作性にしか適用できんと思う。


333 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:25:27.18 ID:ozxobV40
棋譜に著作権があったら棋士は全員犯罪者。犯罪者集団の公益法人なんてありえない。
棋譜の著作権を主張しているのに、アマに対して著作権処理をして来なかった愚か者。
販売してる将棋ソフトの開発者も全員犯罪者だな。

囲碁やチェスも犯罪者集団。

334 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:28:34.77 ID:Otazz4g+
>>333
プロだから著作権がある、ということにはならないよな


335 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:33:46.32 ID:pNRXTMvs
チェスは棋譜に著作権がないのだから将棋も棋譜に著作権がない、だとダメなのか?

欧米と日本の著作権法の違いとかかね

336 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:35:21.63 ID:j9DnhCQA
そう
だから色んな弊害・不都合が生じるから棋譜に著作権なんて認められるワケがない
そんなことは何十年もFIDEがチェス棋譜の著作権を試みるも結局「無理筋」として諦めたこと

突然また△6二玉の珍手・奇手みたいな思いつきで奇行おっ始めて、
将棋愛好家全体を敵に回す事態になるんじゃないのか?

337 :58:2012/03/01(木) 23:36:38.77 ID:3RnusyBh
>>331,332
どうもありがとう。
よかったら、俺がまとめてみたページも読んでみてね。
多少は参考になると思うから(長いので暇があれば)

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=chosakukenn

>>329
とがめる手がないというのを見越しているのかもね、連盟は。
顧問弁護士もいるようだし、否定的な見解が強いことは承知しているはずなんだよな。
そもそもそれ以外の権利侵害(肖像権や著作隣接権)がある以上、動画削除自体はどうしようもない部分があるもんなあ。

唯一のとがめる手は、多くの将棋ファンが棋譜の著作権主張に対して非難の態度を示すことではなかろうか。

338 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:42:27.91 ID:XlfDWIM7
>>331
例えば、プログラムには著作権があるが、
print “Hello World“や for in i=10 や慣例的に使われる表現に著作権は認められない。
音楽なら、コード進行やリズムパターン。
何故なら、そこに制約ができると音楽もプログラムも成り立たないからだ。

そういった意味で、将棋も定跡、戦型、囲いに制約が出来ると将棋が成り立たなくなる。
基準は、将棋というゲームが成り立つかどうかの一点だお。

339 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:44:58.60 ID:nFI/amNS
>>337
王手飛車をかけてファンがそのまま勝なら話はわかり易いがその後の連盟の用意の手に対して
こちらも読みきった上で対応しないと足元をすくわれるよ?

連盟からしたらここは手を渡して抗議してきてくれた方が対応が楽にも見える
メールをしたところでうまくかわされて終わりそうだ

340 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:46:23.78 ID:YhxnV3P9
プロサッカー選手だから無回転FKはジュニーニョ・Pに著作権がある。
彼の創造的なFKを侵害してる本田を逮捕すべき

341 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:49:53.73 ID:j9DnhCQA
・ニコ動への
「削除に関して権利者でない連盟による不当な削除」抗議はこちらのから
https://secure.nicovideo.jp/secure/support_form

・将棋連盟への
「棋譜に著作権存在しないのではないか?」の問合せはこちら
info@shogi.or.jp

・文部科学省への
「公益法人に非ざる行動を取る団体への公益法人格取り消し請願」こちらへ
voice@bunka.go.jp

342 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:54:18.07 ID:nFI/amNS
抗議するなら大口のスポンサーである新聞社とかの方が効果あるでしょ
それ以外は暖簾に腕押し

343 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:56:44.14 ID:tEnjoVxk
連盟に対決姿勢とるような抗議をする必要はないと思うんだが。
棋譜に著作権は文句つけておくにしても、
スポンサーとのからみで〜、とか、放送局とのからみで〜、とか
削除申請した理由とか基準を明らかにしてもらったほうがいいような。

344 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:09:36.73 ID:89UnLBMe
>>337
棋譜に著作権がない場合に棋譜の再生動画が連盟の何の権利を侵害するの?
著作権の債務不存在確認や動画削除への不法行為で追及できないの?

>>338
棋譜に認められるだけでゲームとして成り立ちません。著作権を気にしながら指すとかありえません。
ほぼ全手同じ手順になる事もあります。著作権で避けてたら勝負になりません。

>>339
炎上させた方が楽。相手に対抗手段がないのに慎重になる必要はない。

>>343
連盟は即座に撤退戦に入るべき。棋譜に著作権はあるという主張を変えずに玉虫色まで戻すのが目標。このまま著作権主張は死亡確定。

345 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:09:42.72 ID:gaxpshm9
>>339
そうそう、容易の手はありそうだよね。石橋はたたいているわけだから。
でも、まあファンから多数の不満が出れば、切り捨てるのもなかなか大変だということだ。
ファンが離れていっては困るしね。

手っ取り早いのは裁判を・・って誰もするわけがなく、
裁判をするのは棋譜を商売に使っている、新聞社や、棋士だろうけど、
もちろん連盟はそんなのを相手に著作権の主張はしないわけで。

346 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:11:23.34 ID:6QJq2YRE
石橋に暴力を振るった、
mjsk?

347 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:16:42.17 ID:eqZyCY9T
パブリシティー権に変えてごまかすんだろうな

348 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:17:33.00 ID:89UnLBMe
用意の手なんてありえないよ。
訴訟は連盟の負け確定。抗議を止める事も出来ない。炎上すれば尚更。
せいぜい連盟に出来るのは誤魔化す事と実名で行動した人に嫌がらせするくらい。
丸裸の玉だけが残ってる相手に読みなど不要。殲滅あるのみ。
激しく行動していれば、そのうち投了する。棋譜のアップを黙認する状態まで持っていけば勝利。

349 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:19:59.67 ID:89UnLBMe
警告なしで削除した時点で何も考えてない。石橋を爆破してから断崖を渡ろうとしてる。

350 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:26:15.13 ID:gaxpshm9
著作権の有無でいえばそりゃあ連盟が負けるとは思ってるよ、おれも。
でも、訴訟がそもそも事実上起きないんだよ。
不法行為って言っても、損害額などないに等しいわけで(あっても訴訟の負担のほうが圧倒的に大きい)、
著作権のの不存在確認も意味ないよね、同じ意味で。
そもそも確認の訴えの場合、訴えの利益なしといって訴え却下される可能性が高い。

事実上裁判沙汰にできないことを見越しているんだよ。連盟は。

351 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:30:33.83 ID:FysdizV0
炎上させればいいと言ってる人いるが、本当にそう思ってる?
そんなことすれば、将棋の文化はますます廃れるよ。印象は悪くなるし、世間の将棋に対するイメージを悪化させる。
連盟の著作権主張もかなりひどい手ではあるが、それに対していわゆる「最強の手」で返してもそれが最善とは言えないと思う。
我々アマチュア将棋ファンは、もっとスマートな手で連盟の悪手を咎めるべき。
将棋人口はただでさえ減っているのに、悪いイメージを植え付けたり、連盟を潰すようなことをしたら
一時的に模様がよくなっても、最終的には滅んでしまうよ。マスコミが将棋から撤退したら

アマチュア将棋も栄えなくなる。

スマートな手で返して、連盟の歪みを矯正するのが最善と思う。

352 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:31:05.13 ID:64Gyx5tH
可愛さ余って憎さ百倍じゃないけどこんなことやってたら将棋の本とか買ってる若い将棋ファンとか離れてくんじゃね?

353 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:33:16.27 ID:FysdizV0
炎上させるのはよくないと言ったけれど、訴訟に持っていくのはありだと思う。
かなり仕掛け(訴訟)が成立する可能性(著作権がない可能性)が高いから。
実際それをできるお金もちがいるかが怪しいが・・・
(すまんが俺にはそこまでの懐の余裕はない。

354 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:33:41.00 ID:89UnLBMe
>>350
訴訟費用が高くても棋譜を見て楽しんでる人達がカンパする可能性がある。
警告なしでの削除といい、ろくに考えずに行動してると思う。たぶん作戦指揮者のネット経験不足。

>>351
そんな事はしたくないから、早めに連盟に手を引いて欲しいと思ってる。
スマートな手って具体的には?連盟の態度を改めさせる良策があるの?

355 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:34:06.84 ID:CffDj8W7
財政苦しいからこんなことすんのかね

356 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:40:58.77 ID:FysdizV0
>>354
とりあえず、明日の最終局を連盟に見に行くからついでにこの掲示板の声も
伝えておこうと思う。
すぐに態度を変えることはないと思うけれど、かなりの混乱があること・どういう意図でやってるのか説明を欲している人が大勢いること
著作権を主張できるそれなりの根拠があるならば説明してほしいということ。
は伝えてくるよ。

それともろもろの疑問(棋士名を控えればいいのか、なぜ順位戦・王位戦ばかりなのか)
など具体的なところにも突っ込んで聞いてみようと思う。どれだけ回答が得られるか・幹部に聞けるかは分からないけど。

357 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:42:42.86 ID:dnrJ6lKy
>>343
もっとも自然で冷静沈着な手だとおもう
おれもその手を本筋にしたい

358 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:45:16.92 ID:6P6RMYqw
でもそのうち、棋譜集とかを売れるように工夫して売ったりする
商売が出てきてかなり儲けたりした場合、損害額も出てくるんじゃないの
著作権を主張する人々は必ずと言ってよいほど、
その額を「被害額だ」と主張して怒り狂ってくる
そういう例を山ほど見てきた
本当は、そいつらは損害どころか、得してるんだけど

359 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:46:12.28 ID:89UnLBMe
>>356
それは良いな。応援してる。頑張って。

360 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:48:30.31 ID:dnrJ6lKy
>>348
駒損の無理攻めをする時は玉が硬い時だからこそ無理が効くんだよ
なんの算段もなしに暴走した手段を選ぶような連盟ならとっくの昔に終わってる
冷静になって構想を練り直そうね

361 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:51:32.96 ID:gG9oTTUF
>>344
読解力ないねー。
棋譜の全てに、著作権が認められる訳がない。ゲームが成り立たないからね。

どんなケースなら可能性があるか。
対局の成果物としての棋譜なら創作性を伴った著作物として認められるんじゃないかな(あくまで可能性ね)。
更に、対局は2人の意図で進む訳だから仮に同じ棋譜になったとしても偶然性が高く、著作権侵害とはならないだろう。

362 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:53:41.29 ID:6P6RMYqw
>>361
対局の成果物としての棋譜の一部(ごく稀に全体が)が後に定跡になったりするし、
二人の意図で進むと言っても、一人もしくは二人ともが定跡を真似していることが多いので
その部分は偶然ではないと思うのだがどうなんだ?

363 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:54:33.78 ID:6P6RMYqw
それに、対局の成果物に認められるのに、個人の研究の賜物である序盤定跡には認められないというのも
理屈からすると変じゃないか?

364 :名無し名人:2012/03/02(金) 00:54:52.65 ID:89UnLBMe
>>360
警告もなしにいきなり削除して、炎上寸前の連盟のどこに算段がありえるのか教えて欲しい。炎上マーケティングか?w
一旦は警告を入れれば反発も減っていた。何も考えてない馬鹿の証拠。
なんの算段もなしに暴走した手段を選ぶ連盟だけど、将棋ファンが多かったのでなんとか保ってるだけかと。

365 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:01:51.59 ID:dnrJ6lKy
>>364
>>将棋ファンが多かったのでなんとか保ってるだけかと

なんの算段もなしに暴走した手段を選ぶ連盟に多くのファンが付くと思うかね?
そう連盟は普及活動に多く貢献してきたよだから将棋ファンが多いんじゃないか
自分の言った矛盾に気づかない程、冷静さを失っている証拠それが大きな敗因につながる
そんな体たらくじゃ勝てる勝負も勝てないよ

すくなくともあなたには賛同できない まぁ頑張ってくれ。


366 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:06:43.67 ID:6P6RMYqw
将棋の普及活動に一番貢献したのは、NHKでしょ
最近でいえば、ハチワンダイバーや3月のライオンなどの漫画や、
将棋倶楽部24などのインターネット対戦かな
ニコニコ動画も少なからず貢献はしていたよね
将棋倶楽部24は連盟のサイトではあるが、買収しただけでしょ
正直、連盟がなんか普及の為にすばらしいことをやっているかと言うと
疑問があるね
周りに助けられてるだけじゃないかと

367 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:07:18.44 ID:gG9oTTUF
>>363
変じゃない。
それなら、プログラムの慣例的な表現、音楽のコード進行等にも著作権を主張できる。
そんなものに認めたら何も出来なくなる。

368 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:10:28.91 ID:6P6RMYqw
>>367
プログラムの慣例的な表現は将棋でいえば、垂れ歩や底歩、十字飛車等の手筋にあたるようなもん
序盤の(場合によっては終盤まで)丸パクリで、将棋の主要な部分を担う定跡とはずいぶん異なる
音楽のコード進行も一緒
将棋でいえば「囲い」や「飛車を5筋に振る」等の大まかな方針要素に近い

369 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:11:59.26 ID:FysdizV0
>>366
確かに周りに助けられている面が大きいと思うが
それはどこの組織もそうだと思う。どれだけ周りを味方につけられるかということも含めて功績だと思う。
まぁ・・・今回のはどうかわからんが・・・
とりあえず連盟いったら声は伝えてみるよ。

370 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:18:08.87 ID:dnrJ6lKy
ネット棋戦中継が充実しているのは会長のすばらしい功績でしょう
批判することにしか目がいかなくて盲目になっているのでわ?


371 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:18:36.86 ID:89UnLBMe
連盟は既に手を指してるんだよ。いきなりの削除、反発への無対応。
正しい手はこうだ。まず最近棋譜のアップロードが目に余るのでひかえて下さいと呼びかける。
次に悪質なものは削除を要請しますと警告。そこで初めて動画の削除をしていい。
削除を行なったら即座に連盟の立場と財政状況などを説明してファンに理解を求める。棋士や職員にも一般のファンに聞かれた時の対応をさ周知する。
ネットを監視して炎上しかけたらファン全体への声明を出す。
こういった正しい手順から外れているのだから、馬鹿と評価するしかない。
どんな歴史があろうが、指す手が馬鹿なら馬鹿としか言えない。

372 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:21:23.78 ID:FysdizV0
>>370
俺もそれは思う。米長が会長になってからネット中継が盛んになった。
ネット中継って普及貢献度かなり大きいと思うよ。
批判することばかりに目がいってるってのは本当に思う。

まぁ、俺が俗にいう連盟信者だからそう思うのかもしれないけど。

ただ、確かに今回の連盟の主張には俺も戸惑っているし、決していい手ではない。
だからちゃんと聞いてみるし、説明を求めてみるよ。

373 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:21:36.35 ID:6P6RMYqw
>>370
それはそうかもしれないね
やって当然だとは思うけど
世界でチェスや囲碁なんかがやっていないなら
すばらしいことだと思うよ

374 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:24:25.53 ID:jUMMWAUE
棋譜著作権主張しても既得権益広がるどころか
マジで世論に叩かれてイメージ下げるだけだから止めてくれ

375 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:30:00.99 ID:gG9oTTUF
>>368
では、定跡に著作権を認めたらゲームは成り立つか?
成り立たないでしょ。
それぞれの要素がどれに近いって話じゃなく、それを認めると大きな制約になり、ジャンル自体成り立たなくなるので、
まず著作物とは認められないだろうって事。

成果物としての棋譜なら、侵害行為は無許可で丸々転載とか条件が限られるんではないかな。







376 :名無し名人:2012/03/02(金) 01:40:32.68 ID:89UnLBMe
>>361
すると対局は創作性が高くてかつ偶然性が高いわけだな。完全に矛盾。
プログラムの慣例表現は研究などしない。将棋の定跡は研究の成果。棋譜で創作性が高いのは定跡の新手部分。
ところでプロがアマの棋譜を並べる事も多いのだけど、私的利用には入らないよな。
ゲームが成り立たないの基準は恣意的。ある局面からのまともな手は少ない。避けてたら指せない。

377 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:20:48.54 ID:g2QTWZJ3
連盟が削除したわけじゃないでしょ
連盟がドワンゴのサーバーに忍び込んで削除したとでも思ってるのかな

削除はあくまでドワンゴが行ったことだ

378 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:24:42.62 ID:W/TgVC8S
>>321
行政への公益法人の取り消しの嘆願書は最善手。
連盟は、公益法人の認定取り消しだけは必ず阻止したいはず。
そうなれば今回の騒動に対しては、別に裁判をしなくても、
認定取り消しの動きだけで、連盟が謝罪声明を出すことになると思う。

行政の役人は一人だけの嘆願書なら平気で無視するかもしれないが、
将棋ファンの署名を集めたり、大量に電話や文書で抗議文を送れば、
認可取り消しに動かざるを得なくなる。
また、著名人にも今回の棋譜騒動を知らせて、誰か動いてくれれば、
週刊誌やネットメディアも報道するでしょう。

連盟が公益法人の取り消しになるようになれば、
税金優遇を受けられなくなるだけでなく、イメージの悪化になる。
そうなれば、所属のプロ棋士でさえ反対する人が出てくるでしょうね。


379 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:31:23.94 ID:xGOuHxBj
認可取り消しなんかは話が吹っ飛び過ぎだけど、棋譜を対象に削除ってのは疑問だ。

380 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:32:51.15 ID:g2QTWZJ3
>>378
>行政の役人は一人だけの嘆願書なら平気で無視するかもしれないが、
>将棋ファンの署名を集めたり、大量に電話や文書で抗議文を送れば、
>認可取り消しに動かざるを得なくなる。

こういう妄想キチガイが大量に湧いてるけど
おまえらみたいなキチガイが何百通抗議文送ろうが
キチガイが騒いでるな、だけで終わること必定だから
ま、がんばれw

381 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:52:43.65 ID:dnrJ6lKy
>>377
じゃ削除対象の棋譜ってのはドワンゴの手違いと解釈しても間違いないかな?

公益法人取り消しと言ってる者は将棋文化の普及だの将棋界の未来だのと建前だけ言って
ここを見ている人間利用して将棋文化の破壊をしようとしてるしか思えない
感のいい人はとっくに気づいてると思うけどね

組織的に動いているようにも見えるし単発のIDに切り替えたりして工作してるのもそう
あと俺は連盟工作員じゃないよ 木工工作員だから勘違いのないように

382 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:57:01.75 ID:xGOuHxBj
そりゃドワンゴに聞かにゃわからんべ。

放送類だと著作権を将棋連盟が持ってるわけではないので
削除対象を棋譜ってことにして削除したりしたんだろうか・・・。
それにしたって、ただの棋譜並べ動画を消したってのは解せん。

383 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:57:39.65 ID:g2QTWZJ3
>>381
べつに手違いじゃないでしょ
ドワンゴも納得して削除したんじゃないの?

384 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:57:56.72 ID:dT1oXjQA
削除対象が何かというのは権利者が指定することだよ。
ニコ動に対象動画と著作権対象物を通報する。

385 :名無し名人:2012/03/02(金) 03:59:49.95 ID:dT1oXjQA
ニコ動は全ての動画を消す権利がある(利用規約に書いてある)ので
「権利者がこういう通報してきたから消しました」というスタンス。
別に権利者が正しいこと言ってるかどうかは判断しない。

386 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:01:29.69 ID:dnrJ6lKy
>>382 383 384
ありがと
もう眠いよパトラッシュ・・・

387 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:04:22.26 ID:FysdizV0
連盟が潰すような発言している人多いけれど
連盟潰れる→プロがいなくなる→マスコミが将棋から撤退
→将棋が人の目につかなくなる・マスコミ主催のアマ大会もなくなる
→文化衰退

だと思うんだが、ほんとに将棋ファンか?

確かに棋譜に著作権主張している連盟はおかしなことやってると思うが
認可取り消しとか連盟潰せとまで言うのはどうなのかなー・・・

とりま、連盟には今日聞けることがあれば聞いてくるよ。

連盟も早くこのことについて何かしらの説明とか
場合によっては謝罪とかになるんだろうが
してほしいとは思うけど。

潰すとか公益法人から外す方向に動くのは
ちょっと将棋ファンの指す手としては、いい手とは思えません。

388 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:04:40.38 ID:g2QTWZJ3
じゃ、消したのはニコ動じゃんよw
棋譜に著作権があろうがなかろうが
消しますよってことでしょ

389 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:06:14.88 ID:g2QTWZJ3
頼むから「連盟が削除した」とか恥ずかしいこというなよw

390 :387:2012/03/02(金) 04:07:22.20 ID:FysdizV0
×連盟が潰す
○連盟を潰す
すまん。

391 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:18:30.59 ID:W/TgVC8S
>>381
公益法人の認定取り消しは、将棋文化の向上のためですよ?

棋譜再生動画でも著作権侵害で、削除されて、
昔の棋士の棋譜でさえ、連盟に著作権料を支払わないと、誰も閲覧できなくなる。
そんな世界が、将棋文化にとって望ましいと思ってるんですか?

公益と謳っていながら、自社の利益を優先してるんだから、取り消されるのが当たり前。


392 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:19:41.64 ID:dT1oXjQA
そもそも棋譜に著作権があるとすれば著作権者は指した棋士になるので
連盟が権利を主張するなら所属棋士との間で著作権に関する契約をしないといけない。
既になくなってる大山や森安と連盟の間でそんな契約してるとは思えないけど…

393 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:25:53.32 ID:FysdizV0
>>391
公益取り消しを掲げたところで連盟の態度が変わるとも思えない。
イメージ低下に拍車をかけることだと思う。
>そんな世界が、将棋文化にとって望ましいと思ってるんですか?
そうは思っていない。ニコニコ動画では削除されたけれど、たとえば棋譜でーたべーすなどにはまだ影響がない。
というかまだ不明な点も多く、連盟に説明を求めるよう動くべきだと思う。それでもなんらアクションがなかったときに強行手段に移るべき。

>>392
いや、確かそのような約束事はあったはず。ちょっとすぐにソース出せと言われるとあれだが。見つかったら報告するよ。

394 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:31:11.35 ID:W/TgVC8S
>>387
別に将棋連盟を潰そうとしてるわけではないですよ。
連盟が棋譜の著作権を主張して、公益よりも自社の利益を優先してるんだから、
「公益社団法人」としては不適格と言ってるだけです。

>>201>>208で書きましたが、
公益法人は、公益目的として税制上の優遇措置を受けられるというもの。
認可取り消しになれば、「公益社団法人」からただの「営利社団法人(会社)」
になるだけ。

勘違いしている人もいるようですが、
将棋連盟が公益社団法人になったのは、昨年の2011年。
それ以前にもアマ大会や各棋戦も普通に開催されてます。

連盟は将棋の文化普及のために、公益目的の団体であるべきでしょう。


395 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:32:16.57 ID:EB6F2ezR
何故誰も書かないのか、或いは前スレではもう出ていたのかも知れんが、

1、ニコニコに金を払ってるユーザーの上げた動画を、
2、何をトチ狂ったのかニコニコが金を払う先である連盟の要請?で
3、パブリシティ権だ棋譜の著作権だと未確定(それも連盟側の主張が有利な状況ですらない)なものまで振りかざし
4、一方的に削除(凍結?)した

何がおかしいって、未確定なものをタテに、金を払ってる客の不利益を積極的に推進してるような企業ってことになるんだぜ?

もともとユーザーがアップした著作権侵害動画を見せるために金を巻き上げるというビジネススタイルを採るような企業だ
と認識してたが、今度は他人の権利侵害をしてない可能性の高い真っ当な課金ユーザーにすら不利益を与えようってか
つうか、こんな企業をパートナーに選んでる時点で連盟もタカが知れてるんだよ
「面白そう」とかいうお花畑思考でこんな企業を助長する連中の多いこと

だいたい2chと同じ煽り方のコメントが大量に湧くことからして、視聴者をわざと不快な気分にさせて閲覧数やコメ数
稼いで「盛り上がってる」ように見せかける手法だしな
さすがに同じ人間が立ち上げただけあるぜ
同じ業者が噛んでんじゃねーの?>コメント煽り

396 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:36:24.69 ID:dT1oXjQA
>>395
ニコ動はそういう場所だから。

397 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:45:12.08 ID:0RJBZPuS
新聞社「大枚はたいて主催した棋戦が(ただでさえ気に入らない)ネットで無断公開されてるのはけしからん。うちから言うと揉めそうだからそっちでなんとかせい。」
連盟「ええと、分かりました、ちょっと待ってて(ネットうまく使うと将棋盛り上がって面白いんだけどな…まあスポンサーだし一理もあるか)」

連盟「つー訳で取り敢えずコレとコレは消してちょーだい。」
ニコ「似たようなの一杯あるし、これだけ特別ってのは揉めるかもよ?しかも映像の権利者は放映権持ってるテレビ局でしょ?」
連盟「いやまあそうなんだけど、うちにも立場ってもんがあって、、、あーじゃあ棋譜の著作権侵害ってことならどう?」
ニコ「なにそれ?いいの?うーん、、、」
連盟「うちの顔を立てると思って。ね。どうせグレーゾーンだから」
ニコ「それならまあいいか、、、他のはいいの?」
連盟「他のはいいや。」

連盟「スポンサーのご機嫌がとれた上にあわよくば棋譜の著作権を既成事実化できるぞ。権利の主張は通れば儲け物、ダメならしなけりゃいい。他(の国)から変な訴え起こされる前に牽制できて日本の将棋の保護にもなる。王手飛車角取りだ!」

398 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:49:14.94 ID:0bEdaQja
連盟は削除申し立て理由が公開されるの知らなくて適当に書いたのかもね。
ハッシーの動画なんて「画像」だしw

399 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:52:57.53 ID:W/TgVC8S
>>393
公益法人の取り消しを掲げれば、連盟の態度は変わるでしょう。
今年から連盟理事の人選や対局料などの収入名目まで、
公益法人としての制度により変更されており、影響は大きいです。

連盟の主張する「棋譜の著作権」を認めると、ニコ動の動画だけでなく、
棋譜データベースも当然アウトです。
それだけでなく、個人がブログで棋譜を載せることはもちろん、
2chで各棋戦の実況で、指し手を書き込む行為さえ著作権侵害です。

ニコ動の動画が先に削除されたのは、連盟はニコ動と提携していて、
削除申請が容易だったというのが理由でしょう。

連盟のメール返信にもあるように、今回は動画に「著作権侵害の疑いがある」
というだけで削除するという、権力行使をしています。
連盟が先にアクションを起こした以上、こちらも抗議行動を起こすのが普通では?


400 :名無し名人:2012/03/02(金) 04:54:54.48 ID:g2QTWZJ3
>>397
キチガイ妄想乙としか
病院戻れよ

401 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:08:35.75 ID:dnrJ6lKy
>>391
将棋文化向上のため?はぁ?
寝言は寝ていってくれないかな?
この厳しいご時勢、組織を維持していくには利益を守るのは当たり前の事ですよ
税制の優遇がなければこの先もっときつくなるのは目に見えてるんだ 受けれる制度は受けるべきだろ
昔の棋士の棋譜がなんだって? 俺はな昔の棋士の棋譜より今プロになろうとしている子供達の棋譜が
見たいんだよ過去の棋士の棋譜より将来の棋士の棋譜の方がおれには万倍興味あるんだよ!

あなたが本当に未来の将棋界を思うならまず自分にできる将棋の普及を考えてもらいたいね
将棋界の体質おかえるのは未来を担う棋士たちが変えてくれるしそれからでも遅くはないんだよ

今は利益が必要なんだろ不況なんだからさ 米長会長は行き当たりばったりの構想は立ててない
長期スパンの構想を立ててるんだそれを邪魔するんじゃねーよ 未来の将棋界を作るのは
これから誕生する棋士達なんだからな。

402 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:21:38.56 ID:W/TgVC8S
>>401
あなたとは違い、昔の棋士の棋譜を見たい人も大勢います。
連盟が将棋の普及を妨げる行為をしているんだから、それを非難してるだけです。

棋譜の著作権の主張が、長期的にみて有益な手とは思えませんね。
将棋界の未来のためを考えれば、連盟にとっても最悪の悪手を放ったと言えます。


403 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:21:42.52 ID:a80p8ApM
>>401
具体的に将棋の棋譜に著作権があるとすると、どのような素晴らしい未来になるのか
解りやすく簡潔に説明してください。
あなたの文章では、将棋の棋譜の著作権について全く主張が読み取れません。

404 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:25:04.30 ID:a80p8ApM
>>321
ありがとうございます。
僕は僕が出来る事をやっていこうと思います。

将棋の棋譜の著作権について現状最も情報が集まっているのがここだと思います。
今後何かあったらまた書き込みます。
みなさんも有益と思われる情報等ありましたら、書き込みお願いします。

405 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:28:18.90 ID:nt36wmPI
棋譜見るのにお金払うのは嫌だなぁ
全棋譜集とか定跡書みたいにまとめてくれてるものには喜んで払うけど

406 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:32:21.63 ID:dnrJ6lKy
>>401 >>402
将棋界の未来を作るのも将棋連盟の体質を変えるのも
これから誕生するプロ棋士であっておまえら基地外どもじゃないって事
ご理解いただけましたかな?だからおまえらが将棋界の普及や未来など口にするな!

407 :406:2012/03/02(金) 05:34:22.81 ID:dnrJ6lKy
>>402 >>403
ごめん アンカー間違えた テヘペロ
じゃあな基地外ども

408 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:39:07.72 ID:nt36wmPI
棋譜に著作権認めるわけにもいかないし(弊害大杉)
ネットが普及してどんな情報も光の速さの現代で、
新聞で棋譜独占してスポンサーってシステムがもう終わってるんじゃないの?

409 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:39:58.04 ID:W/TgVC8S
>>406
昔の棋士の棋譜が見れなくなったら、棋譜並べの勉強もできません。

子供でも、著作権料を支払わなければ、棋譜を見せてもらえない世界で、
プロ棋士になりたいという子供が出てくると思いますか?


410 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:41:22.58 ID:0bEdaQja
もしアマが著作権主張し始めたら連盟はどうするつもりなんだろう?
どうも連盟は自分達が将棋界の一部でしかないと言う事を理解していないようだ。
将棋という娯楽はプロ棋士のためだけにあるもんではないぞ。

411 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:43:20.84 ID:nt36wmPI
>>409
同歩

現代だから出来る勉強方法なんだけどね
今の若手プロもみんなそうして勉強したはずだし
昔は戦法や定跡は弟子にしか教えないようなものだったらしいが

412 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:44:34.94 ID:0bEdaQja
渡辺竜王はアマ時代はほとんど定跡書を読まずに棋譜並べばかりしてたそうだ。

413 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:48:29.69 ID:nt36wmPI
>>412
才能がある人はそっちの方が早いんだろうね
俺は解説無しにはプロの一手一手の意味がわかんない

414 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:54:04.58 ID:dnrJ6lKy
>>409
棋譜並べの勉強ならお金を払って定跡書などをご購入された方がよろしいと思いますよ。
さすがのプロ棋士も子供の将棋を教えるのに著作権を主張しないと思いますので はい
子供のためにお金をかける事がいやならあなたの子供に対する愛情はその程度と言うことです。

>>410
棋譜に著作権があることになったら連盟に主張してみたほうがいいですよ 用意の新手があると思いますので



415 :名無し名人:2012/03/02(金) 05:59:12.01 ID:0bEdaQja
何かあぼーんされたレスが。

416 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:00:27.22 ID:nt36wmPI
子どもに対する愛情とかお金とかそういう話じゃないだろう

417 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:06:14.05 ID:nt36wmPI
棋譜に著作権が発生してがんじがらめになる方が棋界にとっては不利益になると思うけどなぁ

公益社団法人になって将棋という文化の向上と普及を目指してるんでしょ?
お金が必要なら棋譜の権利を主張するより他に出来る事はまだあるんじゃないの

418 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:07:06.93 ID:a80p8ApM
>>414
現に子供が見ているニコ動の棋譜再生動画が見れなくなりましたので、あなたの主張は間違っていますよ。
ちなみに月の小遣いから525円出してプレミアム会員になっています。
お金をかけても見れなくなっているんです。

419 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:10:14.90 ID:nuacQi4z
このスレを見てると悪手は咎めて、初めて悪手だと言うことがよくわかるな

420 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:30:57.66 ID:6PtFr1sn
てゆうかこのスレも話が延々とループして千日手模様だな
そろそろ手を変えないと・・・w


421 :名無し名人:2012/03/02(金) 07:03:16.14 ID:89UnLBMe
>>401
>米長会長は行き当たりばったりの構想は立ててない
>未来の将棋界を作るのはこれから誕生する棋士達なんだからな。
これから誕生する棋士達が未来の将棋界を作るのに、なぜか米長が未来の将棋界を構想している。
君は米長凄い、連盟凄い、信じて邪魔をするな、しか言えないのだなあ。信用できる証拠は何一つないと言うのに。

>>419
悪手を指した連盟をしっかり咎めないと。

まだ公益認定取消は必要ではないと思う。棋譜の著作権でどんどん削除しだすまで保留。
まんいち連盟がなくなっても一部の棋士が分裂して新連盟を作ってくれれば良し。

422 :名無し名人:2012/03/02(金) 07:40:27.11 ID:dDoshBC/
米長が刑事告訴するってよw

423 :名無し名人:2012/03/02(金) 07:48:14.96 ID:eWDNZOkm
女がらみの内輪もめに検察巻き込むと後悔するよ

424 :名無し名人:2012/03/02(金) 08:07:28.14 ID:jpzpTjSi
>>420
変な正義感に燃えたアンチ米長が一日中張り付いてまともな人を駆逐していくのが将棋板の定跡形w

425 :名無し名人:2012/03/02(金) 08:12:52.96 ID:XuOpOP7R
駒音派は長文で分かりづらい上に、最後にレスしたほうが勝ちと思い込んでるからタチが悪い

426 :名無し名人:2012/03/02(金) 11:10:46.00 ID:zSxRpCHW
上げなおして削除されたらニコニコに抗議すればよい。
簡単におこせる行動なんだから、やらないなら本気じゃないということ。

427 :名無し名人:2012/03/02(金) 11:14:55.27 ID:rO2Encqy
>>426
連盟と癒着している・馴れ合っているニコ動は相手にしない、
という選択肢の方が合理的。

時間の無駄だから。

とっとと外資のYouTubeにあげなおせばよい。

428 :名無し名人:2012/03/02(金) 11:25:31.01 ID:zSxRpCHW
>>427
結局はニコニコが筋違いの理由で削除していることへの抗議だからね。
「運営の方針により削除します」なら仕方ないのに著作権侵害を持ち出してくるのが問題なんだから。

よく考えたら連盟を我々が咎めることは無理だな。2chに筋違いの削除要請をいくら書き込んでも、電波扱いされるだけで、ペナルティーがあるわけじゃない。

429 :名無し名人:2012/03/02(金) 11:51:08.62 ID:Nw1kPplM
>ドワンゴ社と将棋連盟で協議し、該当動画を一旦削除した。
連盟自身が自分達で削除したと言ってますけど。
ドワンゴは要請されて削除されたのだから、要請した連盟が主犯。

430 :名無し名人:2012/03/02(金) 11:52:34.59 ID:Z6bFU1Ga
しかしなんだな、パッと見でもまだまだ今までに削除された分と同じ理由で削除できそうな動画は
ごろごろしてるのに、2月中旬に2日間で200ちょい削除しただけで、以降の削除はない。

結局は今日生放送する一番長い日の関係者の顔を立てるための削除だったんじゃないかなあ。
または削除してみたら余計な動画まで消しちゃってて、予想以上に話題になっちゃったり、
連盟的にやぶ蛇になりそうだったりしてる感じなので、この反響見て以降はやらないんじゃね?

431 :名無し名人:2012/03/02(金) 12:03:33.07 ID:rO2Encqy
>>428
だから抗議とかどうでもいいから。

ニコ動にこだわる理由など一切ない。

アクセス数はYouTubeの方が、比較にならないほど、はるかに多いのだから。

432 :名無し名人:2012/03/02(金) 12:50:12.84 ID:Gk+eg/o3
>>430
消された棋譜再生動画はおそらく将棋関係の動画で一番著作権を気にしたものだったからな。
よりにもよってあれを消しちゃったのが間違いw
テレビ番組を消しただけだったらほとんど問題にならかっただろう。

433 :名無し名人:2012/03/02(金) 13:34:18.09 ID:Nw1kPplM
連盟の対応が遅いからスラドに拡散したな。
これでネット住民のほぼ全員がこの件を知った。
早く対応しないと、どんどん拡散するな。

434 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:04:11.11 ID:eqZyCY9T
>>428
公益法人が電波なことしてたらやべぇだろ

435 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:16:42.62 ID:zSxRpCHW
>>434
代議士事務所とかが削除要請して笑い者になったりしてるから

436 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:34:25.73 ID:Q1dzSdIA
昔、将棋雑誌に、「古い棋譜をアマが発見」って記事が
載ったら、何と将棋連盟がその棋譜の著作権を主張した
という、大馬鹿な話があった。

将棋連盟ってそんな馬鹿なところ。

437 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:44:45.31 ID:zSxRpCHW
詳細がわからんので何とも言えんが、
テレビ局に残ってない番組のビデオが一般家庭で発見されたとして、
その映像の著作権をテレビ局が主張することは何の問題もない。

438 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:49:32.95 ID:Q1dzSdIA
>>437
大昔の棋譜で将棋連盟にはない棋譜を
詳細も知らずに、棋譜だからという理由で
著作権を主張したんだよ。

439 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:49:37.82 ID:LcZWYDX/
「棋譜に著作権」のアホさらしさが分かる喩えあげれ。

440 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:53:08.11 ID:Gk+eg/o3
>>439
「野球のスコアに著作権」

441 :sage:2012/03/02(金) 14:54:51.65 ID:LcZWYDX/
つうか、マリオ武者野のソフト剽窃して「将棋に著作権はない」ってほざいた人って誰だっけ?

442 :名無し名人:2012/03/02(金) 14:55:00.84 ID:xuZNPM4a
いずれにせよ。将棋連盟の好き勝手にさせていると、大変なことになるぞ!

みんなで、「将棋連盟がこんなひどいことをしています。新聞棋戦のスポンサーを降りてください」と新聞社に手紙を書こう!

443 :sage:2012/03/02(金) 14:57:22.54 ID:LcZWYDX/
>>439
そのたとえよく聞くけど、いわば「スコアに著作権」っていうのと「八回裏一死走者二塁点差三点の時にバスターを狙う…」とかを含めた一連の戦術に著作権を主張することの中間ぐらいな気がする。

444 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:00:04.95 ID:Gk+eg/o3
>>443
しかし棋譜自体は単なる記録なのでね…
読み筋などが書いてるわけでもなし。

445 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:14:05.95 ID:AZYKrTNx
>>439
E=mc^2

446 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:15:48.29 ID:6P6RMYqw
「八回裏一死走者二塁点差三点の時にバスターを狙った」みたいな記録に近いな

447 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:19:21.38 ID:tb/8hKm0
そもそも「著作権」を盾に棋譜貼り付けを辞めさせる事は出来ないぞ!

学術、研究、報道、批評などは引用に当たり著作権でも認められている
2ちゃんのスレでもたいていはこれに当てはまるから

そもそも連盟は将棋の普及がその目的、存在意義なんだろ
だったらプロの棋譜を広めた方が将棋の普及になるし、それを見て
アマがあれこれ研究したりする

主張は完全に、将棋で金儲け、完全営利団体だな

448 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:28:25.48 ID:tb/8hKm0
連盟の理想を実現するにはこう

将棋連盟を将棋局とし政府国家機関
将棋にまつわる全ての権限を将棋局が司る
将棋の名称初め、将棋盤、駒の製造から棋譜に至るまでの独占権

しかし実際は将棋そのものも日本将棋連盟の物ではなく
盤上の駒遊びの記録に著作権も何もあったものではない

裁判を行なっても連盟に著作権が認められる事はないだろう

ヤクザと同じ様に恐喝まがいの行為で取り締まる他ないよなw

449 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:33:27.79 ID:FcJUjtxq
連盟が金儲けのために、姑息な手段を使うたびにファンから反感をかってる

おれの周囲にも将棋は好きだったり、将棋の普及に熱心だったりするのに
「連盟には金儲けをさせたくない」こう言う人が多い


450 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:35:19.15 ID:2vg9b5zH
>>447
学術、研究、報道、批評などは引用に当たり著作権でも認められている
2ちゃんのスレでもたいていはこれに当てはまるから>

いや、それは無い
俺は棋譜に著作権は無いと思ってる側だが、それでもそれは無い

451 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:37:42.12 ID:tb/8hKm0
将棋連盟は将棋をやめて動物将棋を高度化させた
オリジナルのゲームを創って商標とってそっちをやればいいと思うよw

将棋そのものは連盟が創り出したものではありません
連盟は創造主ではなく借り物である将棋という遊戯を使ってるに過ぎません
連盟に将棋そのものの権利がない以上、新たにオリジナルのゲームを作る必要があります
棋譜に著作権は発生しなくともゲームそのものの著作権が発生します

452 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:38:09.58 ID:D/nEyjmq
将棋指しは棋譜を見せるために指している。
見せないという連盟っていったいなんなんだ
見せないなら棋士はただ木の板と五角形の木の札で遊んでいるようなもんさww

453 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:44:21.91 ID:FysdizV0
>>449
確かにそれは思うなー。
俺も連盟道場には時々行くけれど、高いと感じる。
平日に行くと、師範棋士制度ってのがあって、席料だけで指導対局を受けられるのはとってもお買い得だと思うんだけどね・・・
ただ平日にいけるのなんて俺も年に数回しかないし、ほとんどの人は無理だろうからな。

しかし連盟の経営が苦しいのは分かるし、毎回「やっぱり仕方ないんだろうな」と思って行ってるし
道場の受付の人柄もいいし(確かによくない人もいるw)、生で指したい時もあるから行くんだけどね。

実をいうと、連盟には色々なイベントでお世話になっていて
俺が連盟信者になってるってのもあるのかもしれないけれど。

454 :名無し名人:2012/03/02(金) 16:52:29.39 ID:3FMCPVoM
922 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2012/03/02(金) 13:41:30.71 ID:8i1EFmT2 [18/19]

「棋譜は著作権はないから違法ではない。

棋士の名前を併記する事によるパブリシティ権は例えば野球やサッカーのスコアなどでも
必ず併記されているがそれで訴えられたとか聞いたことがない。

また課金サイトの規約違反を行うといっても
著作権物について語ってるだけで棋譜については言及してなく
規約違反でもない。

また仮に棋譜が違反だったとしてもそれを証明する手立てがない上に
どこで手に入れたのか証明出来ないかぎり
関係のない2chまで規制することは出来ない。」


455 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:14:05.38 ID:EF+KI8Fb
こんな削除やってないで
女の恨みで弟子を訴えるんだろ?
それに全力をつくせよ会長

456 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:17:30.16 ID:eqZyCY9T
>>452
金を払ってくれる人に見せるってことだろ。

457 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:24:13.33 ID:eqZyCY9T
>>444
そんなこといったら、音楽の楽譜も単なる記録だぞ。


458 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:24:16.42 ID:BGHgXPlH
将棋界全体の為にはならない
将棋ファンが余計減る可能性が高い

財政難は理解できるけどインターネットでしょうを指す時代
勝又が持っているようなデータベース売り出せば?
研究派には需要あるような気がする

459 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:28:10.30 ID:BGHgXPlH
個人的には野球やテニスのスコアと同じものとは思えない
指した人の考え、主張が現れている

でも仮に棋譜に著作権を認めるのならアマにも認められるはず
管理しきれない

同種、同源のチェスに認められていないのだから
将棋もそれに倣うべきと思う

460 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:28:29.20 ID:eqZyCY9T
将棋年鑑もDATAで売らないとかあほらしいよな。


461 :名無し名人:2012/03/02(金) 17:55:30.72 ID:6P6RMYqw
>>459
なら野球のスコアブックと同じじゃね
バッテリーの考え、主張が表れてる

462 :名無し名人:2012/03/02(金) 18:06:50.18 ID:zSxRpCHW
>>457
楽譜は記録ではないよ。作曲者が楽譜を書き、それに基づいて奏者が演奏するわけだから。

対局が棋士の創作行為であれば棋譜は著作物と言える。アドリブ演奏を採譜した楽譜は演奏者の著作物だ。
対局は創作行為ではない、というのは今の常識であって将来は変わるかもしれない。

現時点でニコニコが著作権を盾に棋譜再生動画を削除したのがおかしい、というだけで。

463 :名無し名人:2012/03/02(金) 18:14:31.82 ID:Pp4+1Fpx
>>461
だよね


464 :名無し名人:2012/03/02(金) 18:23:41.85 ID:eqZyCY9T
>>462
おかしいかどうかは裁判やってみないと分からないよね。


465 :名無し名人:2012/03/02(金) 18:28:40.24 ID:zSxRpCHW
>>464
判例も無いのに削除する口実に使えると考えるのがおかしい。

466 :名無し名人:2012/03/02(金) 18:58:49.83 ID:eqZyCY9T
>>465
ほうほう、そういう考えの人でしたか。


467 :名無し名人:2012/03/02(金) 19:44:37.09 ID:+T2q3jYE
>>462
楽譜がまともに読めないミュージシャンは腐るほどいるぞ。
部外者が耳コピして楽譜作ったりしてんだから。
単なる記録だが、原曲の複製に当たる行為だな。
楽譜自体には創作的な価値はない。

468 :名無し名人:2012/03/02(金) 19:49:32.90 ID:EF+KI8Fb
ちょうど話題が出たから言っておくが
ある連中は棋譜の楽譜化を狙ったの(楽譜がどれほど保護されているか調べてみるとわかる)
ある意味今回の騒動は馬鹿が馬鹿に知恵をつけるとこうなるという見本

469 :名無し名人:2012/03/02(金) 19:56:48.49 ID:zSxRpCHW
>>466
「ほうほう」などとごまかさずにはっきり主張しなさい。

470 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:02:01.81 ID:zSxRpCHW
>>467
楽譜が読めないミュージシャンの自由な演奏を第三者が採譜したら、その楽譜はミュージシャンの著作物でしょ?
文盲の人の話を書き留めた文書と同じこと。

471 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:09:35.34 ID:bLJybO+8
そいや耳コピ採譜で金受け取るのとかってアウトなんかね
音大行くようなヤツは高校時代にやってたりするけど

472 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:10:07.90 ID:cvZx3E9U
削除された棋譜にもし▲76歩か△34歩が含まれてたら吹くな

473 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:42:20.62 ID:XuOpOP7R
楽譜に著作権がないとか言ってるレベルの人はスルーでいいかと

474 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:43:10.74 ID:eqZyCY9T
>>471
アウト

475 :名無し名人:2012/03/02(金) 21:25:34.84 ID:axKpbBcE
棋譜と楽譜は全く別物
音楽にルールはないしゲームでさえ無い
対して将棋は王将を詰ますあくまでゲームであって、
二歩をしてはいけないなど行為が制限されている中あるもの

将棋に著作権があるとすれば将棋というものを考え出した者であり
日本将棋連盟という馬の骨の団体などではないし
何百年前からあったものなので著作権の期限はとっくに切れている

スーパーマリオの自分で編み出した攻略法は俺様の著作物だと云っても
認められるわけがない

スーパーマリオは任天堂の著作物だが、将棋は連盟の著作物ではない
連盟自体、将棋は借り物であるという謙虚な気持ちを持たなきゃならない


476 :名無し名人:2012/03/02(金) 21:55:22.49 ID:+8Erk4gn
プロ棋士が自宅で棋譜を使って研究する場合はどうすんの

477 :名無し名人:2012/03/02(金) 21:56:52.91 ID:eqZyCY9T
>>476
私的利用だからセーフなんじゃね

478 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:01:00.10 ID:64Gyx5tH
棋譜(スコア)は単なる事実の記述なので、パブリックドメインとして自由に扱ってよい

真面目な話、これにどうやって反論するの?

479 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:01:55.24 ID:gG9oTTUF
>>474
えっアウトなの?
耳コピバイトはOKだろ。
採譜してもらうたけなら対価があろーが私的使用にあたんでねーの?

480 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:19:40.29 ID:+8Erk4gn
でも一番の問題は、ネットの充実による新聞社の収益減なのかもね


481 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:39:20.75 ID:6P6RMYqw
棋譜は基本は作曲家や作詞家の著作物
もともとの音楽に著作権があるから
これが重要
もともとの音楽に著作権がない場合、楽譜に著作権は発生しない
将棋ももともとの指し手に著作権がないから、棋譜に著作権は発生しない

482 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:55:12.69 ID:Pp4+1Fpx
>>480
将棋コーナーをなくした場合の部数の減り具合と賞金との兼ね合いってどうなんだろうね
棋譜は他所で簡単に手に入るわけだし


483 :名無し名人:2012/03/02(金) 23:07:06.76 ID:BGHgXPlH
棋譜に著作権を言い出したら相当混乱すると思う

484 :名無し名人:2012/03/02(金) 23:11:18.74 ID:eqZyCY9T
>>482
将棋欄があるから新聞買う奴はいねぇだろうな。
棋戦のスポンサーはただの見栄だからな。
新聞社の景気が悪かったら将棋は真っ先に切られるだろうな。

485 :名無し名人:2012/03/02(金) 23:53:59.81 ID:Q1dzSdIA
チェスの棋譜解説を新聞に載せたら、新聞の部数が増えるかもね。
解説は英語でもロシア語でもOK。
国際人の教養にとか言ってね。

486 :名無し名人:2012/03/03(土) 00:54:01.45 ID:gFyrqiBv
楽譜は著作物の記録
棋譜は事実の記録
根本的に異なる

487 :名無し名人:2012/03/03(土) 00:57:19.64 ID:s3QdkPPV
>>486
事実の記録とはなんぞや?というのを理解してから書き込むといいよ

488 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:20:03.30 ID:dQ8PtEpo
>>487
著作権法10条2項
事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第1号に掲げる著作物に該当しない。


「事実の伝達にすぎない雑報および時事の報道」の文化庁の説明

人事異動、死亡記事、お知らせ記事など、いつ、どこで、誰が、何をしたかという事実のみで構成された雑報や時事の報道のことをいいます。著作権法では、これらのものは著作物に該当しないことを、確認的に規定しています(第10条第2項)。


これで行くと棋譜は事実のみで構成されてるから著作権ないんじゃない?

489 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:23:44.46 ID:gFyrqiBv
たとえそれに該当しなくても、記録元が著作物と言えない限りは
楽譜とは別物

490 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:44:16.94 ID:s3QdkPPV
>>488
だから簡単な新聞記事であってもほとんど著作物として認定されるんだよ
判例も調べれば分かるけどそれで除外されるのはかなり限定的

たぶんこの条文の「事実」と「指したという現実を記録する」と言う行為をごっちゃにして理解してる人が多い


491 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:46:57.63 ID:gFyrqiBv
>>490
新聞記事は忠実な記録というよりも、
記者の表現が表されているものである
これも根本的に異なる

492 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:48:34.54 ID:gFyrqiBv
事実という言葉が誤解を招くと言いたいなら訂正する
楽譜は著作物の記録
棋譜は著作物でないものの記録
根本的に異なる

493 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:52:36.73 ID:s3QdkPPV
だからそういうのであれば、この条文ではなくて「創作的表現か否か」という問題。
著作権を否定的に考えてる学者さんもこの条文ではなくて
「創作的表現ではない」から著作権を認めないとしているということを理解してほしい。

494 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:53:37.84 ID:s3QdkPPV
>>492
そそ
それなら議論になる

495 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:03:21.88 ID:Pud3MGD8
結局、揚げ足取りにすぎないことを認めるんだね
楽譜と棋譜はやはり根本的に異なる

496 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:07:00.13 ID:s3QdkPPV
無数の指し手の中から選択してそれぞれ指してるわけで
無数の言葉や音程旋律を選択して表現してる文学や音楽となんら変わらない
よって創作的表現であるというのが私の考え

497 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:09:42.69 ID:hYx32sIl
まぁ現行法では薄っぺらく
著作権のあるものと無いものの線引きが成されているが
法の精神を考えた時に、人材を育て、場所を与え、スポンサーがいて
産み出される棋譜を含む勝負には価値があり、それは本来は法で守らなければいけないだろうと。
たまたまチェスや将棋は著作権を与えてしまうと成立しないゲームではあるが
そこは文化ということで、人々がモラルでもって守らなければ、すぐに廃れてしまうだろうね。
まぁこういう擁護も現連盟の態度では出にくいが

498 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:16:35.97 ID:Pud3MGD8
>>496
無数の選択肢から最善を選択しなければならない将棋と
何をどう表現しようが自由な音楽とでは全く持って異なる
そもそも、将棋の指し手が感情や思想に含まれるとは思えないな

499 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:17:41.44 ID:Pud3MGD8
>>497
そういうものであるなら、なおさら自由でなければならない
法で守られるものであってはならない

500 :名無し名人:2012/03/03(土) 02:20:43.65 ID:Pud3MGD8
無数の選択肢があるというだけなら、アルゴリズムも事実の記録すらも
全て無数の選択肢がある

501 :名無し名人:2012/03/03(土) 03:01:37.91 ID:s3QdkPPV
「将棋は勝つことが目的で最善を選択しなければならないので創作的ではない」という考えもありますが、
これはコンピュータープログラムの著作権が問題になり始めたころにも似たような主張がありました。
インベーダ―ゲームやマイクロソフトの基本OSの判例もあるのですが、
「効率よく動作される目的のソフトであっても色々な問題を検討分析したうえで組み合わせてプログラムしており、
そこには製作者の個性や思想を反映している。」
という判断がなされており、将棋の場合における「勝利のために」というのも類するものだと思います。

502 :名無し名人:2012/03/03(土) 03:28:23.10 ID:Pud3MGD8
インベーダーゲームとか、基本OSなんざ、効率良く動作させることだけが
目的じゃないのは明らか
どう見ても明らかに美的表現が含まれているものを例にあげる方がどうかしてる
だいたい、プログラムは性能、読みやすさ、再利用性のどれを重視するか
変数の名前とか関数の名前の付け方、コメント等
自由度がありすぎて将棋とは同一視できないだろう

503 :名無し名人:2012/03/03(土) 04:29:09.23 ID:lW7V3x+l
棋譜は著作物? 日本将棋連盟が将棋関連動画を削除申請
http://yro.slashdot.jp/story/12/03/02/0218209/

504 :名無し名人:2012/03/03(土) 05:10:15.06 ID:l2zPcg9O
えらい勘違いされてるけど新聞社はこの件に無関係だよ
新聞社はあくまでも棋譜の掲載権を買ってるだけだから
棋譜その他の権利は基本的には将棋連盟が持ってる
だから名人戦の移管もできた

505 :名無し名人:2012/03/03(土) 07:16:49.15 ID:B4UyK8+i
誰がそんなこと言ってんだ

506 :名無し名人:2012/03/03(土) 08:34:14.92 ID:4+zIa+61
ここであーだこーだ言っても埒があかないから、プリプリ動画(仮称)立ち上げて
棋譜動画アップしまくって連盟の反応をみてみればいいんじゃない?

507 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:11:26.49 ID:wzwtYGsC
>>501
小説の盗作の場合、他者の本から文章の一部を抜き書きしただけで、著作権法違反になるんだが、
棋譜を著作物だとしてしまうと、死後50年経たない先人の定跡を再現しただけで、
先人の創作的表現を盗用したとしてその棋士が著作権法違反に問われかねないことになるよな



508 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:13:32.32 ID:iNOOpwpX
>>507
そうなんだよね。
そういう面倒が起きるから、スポーツとかの著作権はないって無理やり解釈してるんだよね。


509 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:26:14.61 ID:o5uRQqV0
最終日見に行くついでに将棋連盟に状況聞いてくるって人がいたと思うんだけど
どうなったんだろ。

510 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:39:53.94 ID:GzqOp+zW
>>509
口だけに決まってんじゃん
連盟にすら行ってないだろ

511 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:48:57.26 ID:6VwV42dk
棋譜動画UPするなら分割にすればいいんでない?序盤編とか終盤編とか。
序盤編は定跡というか前例が多数ある形までにしとけば、さすがに削除できないでしょ?
この形の例として羽生ー渡辺竜王戦7局が有名とか説明つけとけばいいかなと。
終盤編は前動画から予想される変化の一例とか説明いれとけばいいんでね?

棋譜動画はなにかと楽しみにしてたから、なんとか継続する抜け道を考えるのはどうでしょうか?


512 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:50:11.07 ID:iNOOpwpX
>>511
そんなおもしろいものなの?
棋譜動画ってUPした人が解説してたりするの?

513 :名無し名人:2012/03/03(土) 10:56:24.03 ID:6VwV42dk
>>512
棋譜動画がなかったら福崎ー谷川の感覚破壊に出会えなかったわ

514 :名無し名人:2012/03/03(土) 11:03:19.00 ID:UctOrfN+
著作権がほしいなら棋譜もとに本書けばいいのに
本には著作権付くだろ?

515 :名無し名人:2012/03/03(土) 11:04:32.34 ID:yfnpVRWw
ネット上の料理のレシピ公開なんかもそうだが、解説が自分のオリジナルなのか、
他人のものの流用(悪意はないとか、どこかでなんとなく見た)と同じで、それを抜け道とは言わないし、
抜け道とは言えない現状を知ったほうがいいネ。

516 :名無し名人:2012/03/03(土) 11:13:57.90 ID:5Gv6kETg
プロは将棋は(将棋に関する全ての物は)自分たちだけの物と思ってるふしがあるからな
原因はその肥大しきった連中の自我にある

517 :名無し名人:2012/03/03(土) 12:20:06.03 ID:ZHJbe+Qv
連盟に金払ってまで将棋したくない

518 :名無し名人:2012/03/03(土) 12:57:13.03 ID:s3QdkPPV
>>507
プログラムと将棋の棋譜では「誰が作っても(指し手も)同じような表現になる」部分が多い点で類似してる。
これまでの判例でプログラムも選択肢の乏しい単純な操作を実行するプログラムには著作物性は認められていません。
棋譜の場合もこれに準じた判断になると思います。

519 :名無し名人:2012/03/03(土) 13:02:29.45 ID:mdRs7ZIk
ネットでプログラマをディスるとか良い根性だな。

520 :名無し名人:2012/03/03(土) 13:21:23.09 ID:nSE/9z6R
>>492
対局自体に創作性か認められちゃうと、棋譜も楽譜と同じ扱いでしょ。
だから、棋譜と楽譜を比較すんのはあんま意味ない。


>>502
いや、美的表現とか関係なくソースコードの一部をパクればアウト。
そもそも、プログラムの実装は、現場からすりゃ効率よく動作させる為のものにすぎない。
この手の著作権裁判で一番重要視されんのはパクったかパクってないかだから。

521 :名無し名人:2012/03/03(土) 13:36:22.34 ID:mdRs7ZIk
将棋はルール内で最善手を漸近的に探す。本質的に模倣し合うのが前提。
プログラムは現実の問題の認識方法から違うし、著作権的に問題になりそうなものは見ないで書く。
他人の棋譜を一切見ずに指す将棋の時代到来。

522 :名無し名人:2012/03/03(土) 13:37:43.21 ID:mdRs7ZIk
>プログラムの実装は、現場からすりゃ効率よく動作させる為のものにすぎない。
ここ嗤うトコ?w

523 :名無し名人:2012/03/03(土) 13:43:57.81 ID:ikxIkQX4
うん。

524 :名無し名人:2012/03/03(土) 16:00:48.38 ID:TZBYtbFr
定跡も良い手だから真似をする人が増えた手だな。
最初から定跡という部分はない。みんなが真似をする部分が定跡。

本当に弁護士に相談して決めたのかな?
弁護士が顧客に下手な事させると賠償金払う事になるんじゃなかった?
詳しい人居ない?

525 :名無し名人:2012/03/03(土) 16:55:31.69 ID:DxkZeW2V
少なくとも、棋譜そのものに対しての判例は無い訳だから弁護士も判断難しいかと。
著作権法にたずさわった専門家が棋譜にも著作権があると言ってる例もあるようだしね。
著作権にはグレーゾーンがつきもんで結局、判例の積み重ねで判断するしかないのが現状。

1. 対局には創作性があり共同著作物となりえるのか
2. 慣例的に棋譜はどう扱われてたのか(単なる記録なのか?主催側の諸権利なのか?)

ってのが争点になるんでは?

526 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:03:40.45 ID:2uHkzl5r
>>524
米が法律事務所に出入りしていることをにおわす日記が書かれたのは動画が削除される前だね。

というか俺は棋譜に著作権があるかないかは別として
無料で公開されている棋譜が多数ある中で

あえてそこを有料公開棋譜にまで踏み込んでアップロードする行為はどうなんだよ。って思うけど。
ブログに変化の一部をあげて、自分の言葉でコメントを入れる行為と
単純に棋譜のみを再生(具体的に行われた対局が特定される形で)行為は根本的に異なると思うわ。
不特定多数誰でも見れるようにアップロードするのはモラルに反しているというか
純粋にどうなのって思うわ。法的に制限できるかは分からんけど。

527 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:08:34.23 ID:2uHkzl5r
無料公開棋譜でも、わざわざ転載する必要がないわけで
(一部取り上げて言及するならまだしも、わざわざ動画にして全部再生するメリットってなに?
このサイトで見れますよ。でいいじゃん。断りもなく勝手に再配布してるようなもんだと思うんだが。
まぁ著作権が認められないなら再配布は自由なのかもしれんが。

実際の対局で途中まで前例なぞるとか、ブログで一部抜粋して取り上げるとかとは違うと思うわ。

なんというか棋譜データそのものを再配布している感じ。引用ってよりもごっそり持っていってるじゃん。

528 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:17:20.04 ID:TZBYtbFr
>>525
ちゃんと難しいという説明を受けたのかな?
検索したら学者で明確に認めてるのは一人だけ、文化庁も認めてないと出て来たよ。説明を受けたにしては、いきなりの削除は乱暴に思えるけど。
もっとも将棋連盟なら説明を受けてても暴走しそうw

529 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:17:58.60 ID:2uHkzl5r
一番いいのは有料公開棋譜なんてしないで全部無料で放出したらいいんじゃないかとも思うけどね。
ただ、それをやると解説の質が落ちる心配があるけれど
一番いいのは有料と無料のハイブリットか?無料で棋譜のみ、有料で棋譜とコメント
単純にそれで行ければいいけどね。どっちかっていうとコメントより棋譜・結果が知りたい人のほうが多いんじゃないかな。

ハイブリットで成功すればいいが、有料課金する人はその分減りそうで、採算あうかの問題になってくるだろうけど。

530 :529:2012/03/03(土) 17:18:59.74 ID:2uHkzl5r
ひっでー日本語だった すまん。

531 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:23:17.73 ID:TZBYtbFr
>>527
みんなでコメントして検討すると楽しいよ。
うぷ主も名局を選んでくれるし、コメント量も変わるので、どの試合が面白いのか考えなくて良い。
それに棋譜を落としてソフトで再生するのは面倒くさい。

532 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:27:00.23 ID:5Gv6kETg
モラルに頼ったビジネスモデル作って失敗したら笑われるのは作った奴
棋譜に付加価値付けて(当然付加価値の部分は著作権あり)それが生の棋譜より売れればいいわけだが
将棋指しは良質な観戦記(解説を含む)を書ける人間集団を育ててこなかった
一部の大御所を除き観戦記を書くものを徹底的に見下し気に入らないことがあると観戦拒否で干すいじめを平然とやってきた
そのツケ、報いだからまったく同情するきにはなれない

533 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:31:19.64 ID:TZBYtbFr
>>529
普通は解説なしだと理解できないから大丈夫でしょ。
俺なんて解説やコメントは気にするけど、棋譜はほとんど見てないw
ここにはこんな定跡がありますとか、ここの流行はこうとかばかり気にしてる。
解説メインで棋譜はおまけ。せめて感想戦がないと何もわからない。
高段者になると解説なしの棋譜だけで理解できるのかな?

534 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:40:07.92 ID:axJ1SsYC
棋譜を著作物として認めさすには一度訴訟を起こす必要がるよね?
一個人を相手に訴訟を起こすなんて考えられないんだけどな。
けっこうな訴訟費用もかかるしファンの反感を買うのも避けられない。


535 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:40:40.55 ID:c6FtE02z
消された大山vs升田の棋譜再生動画とかうpされなきゃ誰も見ねーよ

536 :名無し名人:2012/03/03(土) 17:50:50.88 ID:TZBYtbFr
よく考えたら、自分より強い人の解説なしだと、見ても成長できないや。

537 :名無し名人:2012/03/03(土) 18:21:41.73 ID:WBU9i1i7
解説や観戦記にお金を払おうとは思うけど、
棋譜だけだったら払おうとは思わない。

538 :名無し名人:2012/03/03(土) 18:40:57.92 ID:7O2y9kUw
>>534
連盟は「ある」と主張するだけだよ。
その「ある」と主張したもんが侵害されたと連盟が考えれぱ最終的に法的手段をとる。
他の侵害事例で見れば個人だろうが団体だろうが関係ないよ。

裁判になった例はないが、棋譜の掲載に対してクレームやら通達をした例はあるようだね。
今回は動画の削除。
「ない」と考える人は連盟の主張なんか気にせずどんどんアップすりゃいいだけ。
連盟が法的手段に及んだら受けててばいい。

539 :名無し名人:2012/03/03(土) 18:45:44.11 ID:795eAPbc
米長・谷川が宗像の所に行ったのは中川の件が裁判沙汰になりそうだからでは。
著作権の件は裁判に勝っても全然勝ちではなく連盟の衰退を加速するだけだからな。

540 :名無し名人:2012/03/03(土) 20:04:04.97 ID:AyqYbYlm
法的なことは分からんが、

連盟がソフト作成者サイドに、
「プロの棋譜をデータとして使うなら金を出せ、嫌ならそれ以上強くなるな」
と暗に言ってるような印象を受けた

541 :名無し名人:2012/03/03(土) 20:30:56.90 ID:Tdl89aUA
連盟も日本棋院も棋譜に著作権があるとの立場は昔から変わってないだろ。
法的な白黒まで望んでるかは微妙だが(負ける可能性が高い)、
その立場からすれば、局面まるまるアップしている動画を問題視するのは当然といえる。

また、チェスもFIDEが著作権を主張しようとして諦めてるが、
背景としては、事実の記録として広範囲に流通していた慣例があったからで、
新聞社等が独占的に掲載していた日本と事情はちと異なる。
この辺は、ちょっと注意が必要かもね。

542 :名無し名人:2012/03/03(土) 20:57:39.51 ID:Pud3MGD8
こんなものに著作権が認められたら将棋だけの話じゃ無くなる
囲碁もその他のゲームも全部やばくなる
日本のゲーム文化全般に対する重大な挑戦だ

543 :名無し名人:2012/03/03(土) 21:01:04.09 ID:66t+rviV
まあこれの直接の弊害は、将棋動画を作る人が萎縮することだよ。
「あんな動画大したことないだろ?」とか思ってる人も多いかもしらんが、
実際作るとすごい手間と時間と情熱が必要。

そしてそういう動画をみて将棋に興味持つ人が増えてるはずなんだけどね。

544 :名無し名人:2012/03/03(土) 21:28:25.03 ID:4hlYu7dW
>事実の記録として広範囲に流通していた
実際流通してるじゃん
それを削除したから問題なんだろ

545 :名無し名人:2012/03/03(土) 21:37:43.55 ID:8eYU5Z0O
3Dのソフト使ってるやつとかすごかったよな
なんか変なアングルから撮ってみたり盤の中央アップにしたりして面白かった

音楽とかも絶妙のタイミングで変わるからよかった
特に藤井の8三飛車の動画なんかは笑ってしまったw

人が苦労して作った動画を勝手に削除してなんのお咎めもなしなんておかしいと思う


546 :名無し名人:2012/03/03(土) 22:01:46.61 ID:h3H0NC+g
>>544
慣例とまで呼べるかだな。
局面全てってのはここ数年で動画サイトや棋譜ソフトの普及が主な要因。
実際に裁判所がどう判断するかは判らん。


547 :名無し名人:2012/03/03(土) 22:19:19.99 ID:5+KnsONx
>>545
でも投稿サイトでしょ。運営側の方針でいつ消されても文句言えんでしょ。
投稿するさい同意もしてるし。

548 :名無し名人:2012/03/03(土) 22:23:05.68 ID:WRm/AIuV
>>546
ここ数年って、あんた。
2chの棋譜スレさえ10年以上続いてるぞ。
将棋ソフトの歴史も長いし、雑誌の月刊棋譜は30年近く掲載してた。

549 :名無し名人:2012/03/03(土) 22:58:04.00 ID:Ix0wd3R7
将棋連盟が何を求めているのか分からないから困るね

550 :名無し名人:2012/03/03(土) 23:22:06.97 ID:5Gv6kETg
いや求めてるものは明白だろ

「将棋と名が付いて金を生みそうなものは全部俺のもの」



551 :名無し名人:2012/03/03(土) 23:31:13.19 ID:795eAPbc
銭、銭、銭、なんだな
要するに棋士の給料が高すぎるか、棋士の数が多すぎるか

552 :名無し名人:2012/03/03(土) 23:45:52.07 ID:I5S9Xu9J
やっぱり今回の動画削除は、正当な理由があっての行動だと思うね。

棋譜再生動画よりさNHK関係の動画の方が見てる人明らかに多いよね
そっちの動画削除されてる方が大きいよ テレビ局は権利を強く主張しすぎなのが悪い
法律で認められてるからって将棋の普及に一役かってる動画を削除ってどうよ?
そんなんだからいつまでたっても準国営放送止まりなんだよ

国民のお金で維持できてる上に収益には関係ないんだから動画のほうは多めに見ても
バチはあたらないと思います!

553 :名無し名人:2012/03/03(土) 23:52:29.39 ID:iNOOpwpX
>>52
何を言ってるのかわからん。


554 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:03:06.50 ID:hu0agfjk
>>547
さすがに理由もなく削除したら消費者法あたりに引っかかる恐れがある。

>>552
テレビ番組は著作権に基く正当な権利行使。
棋譜再生動画はグレーゾーンでの自力救済、全然ちがう。

555 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:11:46.67 ID:k2S/jRt0
>棋譜再生動画はグレーゾーンでの自力救済

とうとうここまで煮詰まったかという感
議論も終盤だな

556 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:18:14.36 ID:8VdDlhl3
連盟に質問に行った人はどうなったの?
公益法人の取消の嘆願は始めて良いの?

557 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:19:49.71 ID:J3mNSMDT
>>554
>理由もなく削除したら消費者法あたりに引っかかる
やはり削除したのは正当な理由があったと見てるわけですね。

確かに終局図が見えてきました

558 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:31:03.63 ID:YuHrqAUq
>>557
変な読み方はしないでくれ。
連盟から著作権を主張されたので、訴訟を避けるためなら理由になりうる。
連盟自体の主張内容とは関係ない。

559 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:40:43.67 ID:NOh6RxF2
てか、棋譜には著作権がないと多数の専門家も認識してる。諸外国でも同様。
連盟に質問とか、法人取消しなんかで労力つかうより。
棋譜動画をがんがん上げようよ、ここ10年の対局全部、あっちゃこっちゃにばらまこう。

560 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:47:33.28 ID:J3mNSMDT
>>558
それは失礼しました。
仮に動画削除された者が訴訟しても、幸せになれるとは思えないね
どちらも幸せになれない。 裁判にかかる費用と時間を別のことに費やした方が
よっぽど有意義 

町の将棋道場や大きな大会でプロ棋士が著作権を行使してくるとも思えないし
行使してきたら受けて立てばいいだけ

561 :名無し名人:2012/03/04(日) 00:57:29.48 ID:K/cbJI0H
居飛車穴熊の訴訟ってどうなったんだっけ?

562 :名無し名人:2012/03/04(日) 01:12:03.29 ID:Gs7d0mlA
タイミングが悪いよな。米長がボンクラーズに負けた事実を隠蔽しているように感じる。

563 :名無し名人:2012/03/04(日) 01:15:53.71 ID:EeXmnf3z
結論。米長vsボンクラーズの棋譜をいたる所に貼りまくる。

564 :名無し名人:2012/03/04(日) 01:16:42.12 ID:isostySK
実際棋譜の著作権が認められても、連盟は儲かるもんなの?
「普及がー」と言っても将棋ファンが増えたって、スポーツみたいに観戦者増えて収入増とか
そんなことはないでしょ?

565 :名無し名人:2012/03/04(日) 01:23:56.02 ID:k2S/jRt0
まぁ連盟が主張するのは、プロ棋士の棋譜に限定した著作権だろうから
そんな事が認められたら儲かると思うよ

566 :名無し名人:2012/03/04(日) 02:29:24.50 ID:txG95cGf
もしプロ棋士の棋譜に著作権が認められるようになると
まず棋譜再生動画が消えるよね
それから定跡解説サイトや2chなどが影響を受けて、
アマチュアの棋譜にも平等に著作権が発生するから
いろんなところで混乱が生じると思う
著作権侵害を恐れて将棋を指さない人が現れる事態もあり得る
結局のところ、将棋を指す人が消えるわけで、あらゆる収益が落ちるんじゃないの

567 :名無し名人:2012/03/04(日) 03:19:52.22 ID:i7DycC8K
連盟の棋戦の有料ネット配信は、他で棋譜が見れないなら、
集客が増えるだろうね。
棋譜再生動画や2chの実況は壊滅。

他は影響でないと思うよ。
俺の手だ指すと訴えるぞなんてバカは相手にされない。


568 :名無し名人:2012/03/04(日) 03:40:58.04 ID:RNt5Q/N9
実際携帯中継は棋譜やらコメントの転載が難しく成功してる
順位戦速報は毎日の運営だし連盟からしたら壊れても良い

569 :名無し名人:2012/03/04(日) 03:42:56.86 ID:txG95cGf
>>567
それは甘いな
正直な話、棋譜に著作権が認められるなんてことになったら
かなりのニュースとして世間を騒がせることになると思うよ
将棋連盟は非難されそうだな
穴熊の元祖で訴えたアマがいたように、当然定跡の元祖を
主張するアマが出てきてもおかしくないし


570 :名無し名人:2012/03/04(日) 03:59:05.92 ID:ADaM/WIm
棋譜を読む人が居なくなって将棋人口が激減。
新聞社も宣伝にならないから将棋を見捨てて連盟消滅。

連盟は将棋人口を背景に新聞社への掲載許可(新聞の宣伝)で儲けるモデル。
将棋人口を増やす事でそれをターゲットにした広告目的の契約が増える。
基本無料にして、人口を増やして、広告用途の価値を高めるのが王道。
著作権で課金は基本無料アイテム優良のネトゲが、基本有料に変わるのと同じ。
ユーザー壊滅で連盟のビジネスが破壊される。指し手の意図が反発し合う悪手。

571 :名無し名人:2012/03/04(日) 04:02:59.38 ID:ADaM/WIm
著作権課金モデルでは、ユーザー数と広告目的の新聞を捨てなければならない。
新聞との関係を維持したいなら、ユーザーに配慮して基本部分は無料にする必要がある。

572 :8月15日に生まれて@9月15日:2012/03/04(日) 09:53:27.97 ID:rIh4qAm5
おいおいっ…棋譜に著作権料金を払えって成ったら確実に将棋人口が減るぞっ…

流石に引くわっ…(。-_-。)

573 :名無し名人:2012/03/04(日) 10:50:34.67 ID:Xb5esEmV
つかまだ著作権料払えとかそんな話になってないじゃん。飛躍しすぎ。削除されたのニコニコだけだし、公式放送やるからでしょ。

574 :名無し名人:2012/03/04(日) 10:59:55.69 ID:MqHC1ghR
『まだ』払えとはなってないだけじゃん
著作権を主張して、それが認められて保護されるということは将来いつでも使用料を求めることができるわけだぞ

575 :名無し名人:2012/03/04(日) 11:24:14.65 ID:4WFxCtVn
もうプロ棋士なくても良いじゃないの?
トッププロは全員参加の棋戦でも稼げるし。
将棋連盟がない方がいいような気がする。
チェスはどうなっているんだろうか?

576 :名無し名人:2012/03/04(日) 11:27:18.60 ID:si7vey5b
もし著作権があっても一部を変えれば著作権を逃れられるというのも違う。
著作権を有するということは、完全性を保ったまま情報が伝えられる権利も有するということだから、
内容の一部だけを変更する行為は、それだけで著作権の侵害になる。


577 :名無し名人:2012/03/04(日) 11:47:15.12 ID:fizHED+D
攻撃は最大の防御である。

だれかアマチュアが、公式に記録の残っている自分の棋譜を盾にして将棋連盟の棋士が指した対局を著作権侵害で訴えればいいよ。
その判決が判例になる。
この裁判で裁判所が著作権が認めれば、アマチュアの何千万という棋譜をプロは無断で使えなくなる。
裁判所が認めなければ、著作権に関する連盟の主張は根底から崩れる。

578 :名無し名人:2012/03/04(日) 12:03:45.53 ID:J3mNSMDT
アマチュアが著作権主張しても「有りません」で終わるんじゃないですかね
現にプロ間で居飛車穴熊使われてますしおすし
裁判に掛かるお金と時間が無駄になるだけですね

579 :名無し名人:2012/03/04(日) 12:44:06.00 ID:N/DqBdYG
「ありません」で終わらせるのが目的だからそれでいい。

580 :名無し名人:2012/03/04(日) 12:52:48.76 ID:wVYMwN8E
棋譜並べの将棋動画が連盟に全て消されちゃってしまった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15271479

普及のことを考えればこの手の動画は残しておいたほうが良かったんじゃないかい、連盟さんよお

581 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:02:58.07 ID:1Vhhr8Em
悔しかったら訴えろよ口だけ野郎

582 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:10:43.67 ID:l044/a43
そう、ニコ動に集う無職ヒキニートキモヲタどもは
匿名のテロップコメントに価値を見出して有料会員(笑)になるような連中だから、
文句も匿名で言って訴訟などようやらん。
削除したニコ動にすらメールで問い合わせ・文句すら言っていないのではないか?
(その証拠に、ドワンゴから本件に関する説明はまったくない)

訴訟を起こさないまでも、
削除されたのはニコ動だけなのだから、
とっととニコ動など見捨ててアクセス数もはるかに多い
外資のYouTubeにアップしまくればいいだけ。

とんだクズどもだ。相手にする必要なし。

583 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:11:59.35 ID:Xb5esEmV
>>580
全部じゃないよ。
特定棋戦だけだから訳があるんじゃないの。

584 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:12:15.47 ID:Xb5esEmV
>>580
全部じゃないよ。
特定棋戦だけだから訳があるんじゃないの。

585 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:12:29.61 ID:N/DqBdYG
>>580
保存してたらYouTubeにでも上げればよい
あっちはチェス棋譜再生動画もあるからニコニコみたいには行かない

586 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:15:50.74 ID:fKBYZhFM
やってることは間違っているとは思わないが
著作権とかを(建前とは言え)出してきたのは大失策だな
それとユーザ編集の動画まで消したことな

素直に、営業上の理由により
・ニコ生のミラー
・ニコ生吸い上げの転載
禁止で、UPされたものは全削除

だけにしとけば、文句は出てこないだろうに
(割れ厨はしらんが)


587 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:16:31.56 ID:9LoCHIyl
85飛車戦法も自分の後輩が80年代に指して
棋譜も地元の新聞に載ってたんだけど今となっては
10年後に指した人が元祖振ってるからね。
まあ真似したとまでは言わんけど。

588 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:45:07.84 ID:txG95cGf
>>578
穴熊は別に使うなと言って訴えたわけではなく、元祖は俺だと言って訴えた
しかも、「両方元祖と呼ぶにふさわしい」という判決が出たのを知らないのか
もし著作権があったら、使えなくなっていたよ

589 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:59:28.12 ID:N/DqBdYG
>>587
若き日の加藤一二三が指していたと将棋パイナップルにあった
千日手狙いが当時の加藤の意図らしい

590 :名無し名人:2012/03/04(日) 13:59:59.76 ID:84sQ+XFl
>>580
ただ棋譜並べてるだけのゴミ動画なんかいらない

591 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:07:20.71 ID:J3mNSMDT
>>588
それは知りませんでした。

今回、動画を削除された件はスポンサーに配慮しての事だと思えませんかね
棋譜の著作権により削除は間違いにしても正当な理由があっての事でしょう。

現に棋譜再生動画を削除された作者が棋譜に著作権は無いと訴訟したとして
棋譜に著作権無しと判決がでて終わり。 だけで終わると思えませんね
連盟からの反撃もあるでしょう
動画アップロードの正当性はあるのか
違法性はないのか スポンサーとの契約を侵害された、または連盟の持ってる何らかの権利を侵害された
等で損害賠償を請求等の可能性はないんですかね?

それでも著作権はないんだと主張したいなら 是非やってもらいたいものです

592 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:08:31.32 ID:wBUlbkS8
対局で同手順を踏むのと、棋譜の転載を同じと考えるのはどうかな。

593 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:29:27.23 ID:J3mNSMDT
これでこのスレも終局ですね
あとは裁判所でどうぞ

594 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:31:19.82 ID:QG/r+48o
>>591
理由なく投稿が削除され、裁判になった事例ってあんのかな(ありそうだか)?
精神的苦痛で慰謝料とったり、現状回復を求めたりは出来るかもしんないが、
この場合相手はニコ動だな、連盟に対してまで訴えが及ぶかは微妙。
また、著作物かどうかの判断まで踏み込まず、投稿規約や削除の正当性とかが争点になりそう。

結局、著作権侵害で連盟(または連盟に対して)が訴えない限りは、
著作権有無についての判例は出ないかと。

595 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:32:26.33 ID:CsjSjrfX
誰も>>488に反論できないな


596 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:48:58.57 ID:OpIcNc1y
そんなことより連盟を潰したほうがいいw

597 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:06:27.55 ID:wBSLywOL
今深浦が著作権無い云々言ったぞ

598 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:07:05.48 ID:NhRpUrwt
今ニコ生にて
深浦「将棋は著作権がないんでね」
と発言しててわろた


599 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:07:09.60 ID:uCVy9Di4
もうアンチ連盟・アンチ米長、ついでに乞食は消えろ

600 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:13:08.65 ID:9qlZkpAx
>>599
もっと説得力のある書き込みをしないとクビになるぞ

601 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:15:07.00 ID:uCVy9Di4
陰謀論に工作員認定ですかいな
頭の中どうなってるんだろうな・・・

602 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:22:29.26 ID:K/cbJI0H
プロ棋士も著作権はないと考えてるんだね。

603 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:31:09.68 ID:/4nZCzAO
深浦はどういう話の流れで言ったの?
わざわざ発言した意図が分かる感じだった?

604 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:37:29.15 ID:NhRpUrwt
本田「超速は深浦先生が実戦で最初に指したんですよね」
深浦「そうですね。でも最初に指したのは奨励会員の星野さんでして」
深浦「将棋はね、著作権がないんでね」
みたいな流れ

605 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:41:22.85 ID:/4nZCzAO
>>604
とんくす、この件を意識しての発言なのかは分からないか。
それでも深浦グッジョブ。

606 :名無し名人:2012/03/04(日) 17:46:02.58 ID:txG95cGf
著作権があったら将棋の根本が覆されるよな
フィッシャーランダムチェスのような定跡が無効化されるような
ルールに変えるしかなくなる

607 :名無し名人:2012/03/04(日) 17:51:59.15 ID:h24s3T2b
棋譜の著作権で争うことを弁護士に相談しても
「やめなはれ」の一言だと思うけど。
連盟からすれば、弁護士の名前を入れた文書で通達するくらいで
相手に、「じゃ、徹底的に争いましょうか?」という姿勢をとられたら
たぶん、困るんじゃないかね?

608 :名無し名人:2012/03/04(日) 17:57:02.54 ID:nhNoR8Ts
>>591
連盟から訴えられると著作権がないと確定。
他の権利があっても損害賠償額が雀の涙で困らないのでは。

609 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:00:39.05 ID:K/cbJI0H
>>591
プロ棋士の深浦さんが著作権はないと言ってますけど。

610 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:04:14.43 ID:MflMH6j2
文脈読めば深浦の発言は明らかに「棋譜に著作権は無い」ではなく「定跡に著作権は無い」という意味
俺は棋譜に著作権は無い派だが我田引水の論証はやめとけ

611 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:10:41.92 ID:txG95cGf
棋譜に著作権があったら当然定跡に著作権があることになるよ
定跡は棋譜なんだから

612 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:15:52.28 ID:U/7C9Nen
棋譜とは定跡のこと
定跡すらなれぬようじゃ価値がない

613 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:26:56.00 ID:Q7ZxWPej
定跡に著作権がないという意味なら将棋と言わないでしょ。
初期に指す棋士には、棋譜の中でどこまでが定跡になるのか分からないし。

614 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:31:38.06 ID:gNVFfFUV
少なくとも、あれだけで深浦の立場はわからないだろう
深浦が著作権について理解してるとも思えないし

615 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:32:17.41 ID:MflMH6j2
棋譜と定跡の区別がつかないのが混じってるの議論が混乱するのか
「棋譜に著作権が認められると、将棋が指せなくんる」とかトンデモわめいてるがいて
なんかの煽りなのか、と思ってたが本気で思い込んでるのがいるんだな

616 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:39:39.22 ID:BGuV1bSL
神の棋譜が発見されたら、棋譜の全てが定跡。
棋譜の中で多くの棋士が真似する部分が定跡。

617 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:40:43.59 ID:U/7C9Nen
>>613
別に分からんでいいよ
法の無知は通らないだけで

618 :名無し名人:2012/03/04(日) 18:56:38.28 ID:yO69hTkr
将棋を指す行為が創作活動と言えるのであれば著作権が認められるかもしれない

619 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:12:36.45 ID:CsjSjrfX
著作物の定義
「思想又は感情」を
「創作的」に
「表現したもの」であって
「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」

棋譜がこの定義に全てに当て嵌まるかどうか考えてみよう

620 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:17:13.89 ID:4Q5CESrT
棋譜の著作権とか認め出したら
調子に乗って定跡の使用が有料化とか馬鹿なことに発展するんだから
今のうちに潰しておくべき

621 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:23:56.45 ID:K/cbJI0H
棋譜に著作権があるとしたら、当然アマチュアも棋譜の著作権を持つことになるよね。

622 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:35:28.25 ID:9qlZkpAx
将棋界の発展と連盟の利益が両立しないということだな。
これが公益社団法人(笑)

623 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:50:28.42 ID:txG95cGf
>思想又は感情

思想でも感情でもないでしょ
数式が思想でも感情でもないのと同じ

>創作的
最善を探した物であって、創作とは言えない

>表現したもの
ゲームを進めたものであって、表現ではない

>文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの

芸術ではないから文芸、学術、美術、音楽ではない

624 :名無し名人:2012/03/04(日) 20:24:38.23 ID:nhNoR8Ts
将棋というボードゲーム自体の著作権がなきゃ
棋譜に何か著作権はない

625 :名無し名人:2012/03/04(日) 21:46:16.02 ID:wxLFoh4N
誰がやってるのか知らないけど性格悪いよな

626 :名無し名人:2012/03/04(日) 22:31:49.23 ID:isostySK
特定の棋戦だけ消してるって、毎日新聞が主催してる棋戦なの?
毎日ってゴタゴタがあってから収益減ってるんでしょ?
なんかそういうのと関連あるのかな?

627 :名無し名人:2012/03/04(日) 23:19:52.71 ID:9qlZkpAx
>>625
このスレにたくさんいるからw

628 :名無し名人:2012/03/05(月) 01:21:34.95 ID:Q83Hp8Dr
>思想・感情
▲58飛△42飛▲28飛△82飛この棋譜から先手は振り飛車の対抗系を指したい
という思想があり、後手は相振り飛車または相居飛車を指したいという感情がある

>創作的
その時代に流行した戦法や新手が生み出されている

>文学、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの
捌きのアーティストだ
よって著作権は


629 :名無し名人:2012/03/05(月) 01:32:00.32 ID:BWeauzfE
>>626
王位戦は毎日主催じゃないし
関係が冷えきってる毎日の為に日本将棋連盟が動くわけもない

630 :名無し名人:2012/03/05(月) 01:36:03.09 ID:WTc1QjvI
>>628
>▲58飛△42飛▲28飛△82飛この棋譜から先手は振り飛車の対抗系を指したい
>という思想があり、

対抗系を指したいというのは単なる意思であり思想ではない

>相振り飛車または相居飛車を指したいという感情がある

指したいは単なる行動への欲求であり、感情ではない

>その時代に流行した戦法や新手が生み出されている

生み出されたのではなく、発見されただけ
その時代に流行した数式が創作的でないのと一緒

>捌きのアーティストだ

「不惑のホームランアーティスト」は芸術家ではなく単なる
スポーツ選手だ

631 :名無し名人:2012/03/05(月) 01:41:03.18 ID:YnY+ycDD
あれ?
プロ棋譜の圧縮ファイル落としたいんだけどサイト消えてる?
5万局位あるやつです
ミラーとかないですかね

632 :名無し名人:2012/03/05(月) 04:00:08.73 ID:71536e7r
連盟が著作権侵害で裁判でも起こせば、連盟の違法行為をいろいろ訴えられるから
連盟も強気なことはできないだろう。

例えば、里見が初段になった記念に100万円贈与したが公益法人法違反だし、
大臣や市長らに免状を贈呈しているのも賄賂だし、考えてみれば違法行為ばかり。
その長が教育委員会の委員なんて信じ難い。



633 :名無し名人:2012/03/05(月) 04:50:52.88 ID:D/LPPTyV
棋士の給料の大半出してる新聞社が業績不振で賞金・対局料削減してるからねえ。
おまけに棋聖と呼ばれるような人がソフトに負けちゃったし、「プロの強さ」の価値も下がってるように見えてしまう。
台所事情に火の付き始めた将棋連盟が棋譜に著作権収入求める事を真剣に検討しはじめたのかね。

でさ、将棋連盟が経済的に破綻、そこまでいかなくとも著しく疲弊したらどうなると思う?プロが育つ環境がなくなったら将棋はどうなるかね?まあ盛り上る事はないわな。

棋譜に著作権てのはナンセンスだと思うが、他に手筋はあるかね?

634 :名無し名人:2012/03/05(月) 06:33:22.20 ID:sWTDGiRh
棋譜に著作権を主張した方が破綻が早まるな。
ファンの多くに喧嘩を売って世間に大恥かいて、そのうち新聞社に棋戦廃止の嘆願が出る。

635 :名無し名人:2012/03/05(月) 11:02:21.99 ID:Ke2x/SS2
狙いは棋譜ではなく、それに付随する解説だから
棋譜に著作権はないと認定されても、その過程で損害を受けるのは結局愛棋家

636 :名無し名人:2012/03/05(月) 12:15:22.38 ID:DFmkC/LN
解説に著作権があるのは当然でしょう。勿論簡単な変化の説明などはそれに該当しない。

637 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:08:00.41 ID:9QfCt25P

解説なしの棋譜動画すら削除されているから、みんな危機感をもったほうがいい!

638 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:45:40.49 ID:+xulDFXM
厳密には著作権があると思うが過度の主張は普及の妨げになる
棋譜のない将棋なんてほとんど意味がない

639 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:51:30.73 ID:/segEYFv
タテマエ:将棋の普及の妨げになる!

ホンネ:無料で棋譜見せろ!

有料の順位戦とかのスレに棋譜乞食が毎回現れるよね^^


640 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:58:40.51 ID:i+ui5VJe
>>638
ねーよ

641 :名無し名人:2012/03/05(月) 14:08:01.37 ID:C1aHV/Qt
著作権はともかく価値があると。
特に棋士は本音を隠すから、棋譜が全て

642 :名無し名人:2012/03/05(月) 16:16:13.32 ID:KtsfnIbL
将棋の棋譜に著作権はないと考える専門家が多い。
プロ棋士も著作権は無いと発言している。

無いはずの権利を将棋連盟は主張している。

643 :名無し名人:2012/03/05(月) 18:03:18.20 ID:YSGCKq3k
主張するだけなら勝手だからな

644 :名無し名人:2012/03/05(月) 18:26:26.78 ID:q57p6/wo
>>642
>プロ棋士も著作権は無いと発言している。
昨日の深浦の発言のことなら、超速についての話からの流れだったから、あれは定跡・戦法に著作権は無い(真似ても問題ない)という意味だと思う。
あの発言では深浦自身が棋譜の著作権についてどう考えているかどうかは知る由もない。つーか、おそらくは深く考えたことないと思う。
あの発言を取り上げてプロが棋譜に著作権無いって認めたとか書き込んでいるとしたら、本当にあの中継を見てたのか?
棋譜の著作権についてはいろいろな考えがあるだろうけど、そんなふうに都合よく解釈するのは止めた方がいい。

645 :名無し名人:2012/03/05(月) 18:53:16.26 ID:DFmkC/LN
言えるのは、将棋連盟は棋譜の著作権に関する内部的な意志統一を行っていないということ。

646 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:03:23.87 ID:WTc1QjvI
つうか、俺も流れみてたけど、
流れが違う
深浦の振り飛車対策の本が話題になる→皆さんも本の通りに
ぜひ指してくださいう話になる→棋譜に著作権が
あるから指せませんというコメントが流れる→
将棋には著作権が無いので誰でも指せます
という流れだよ
見えてるコメントが人によって違うかもしれないが

647 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:03:37.42 ID:q57p6/wo
>>645
ああ、それは言えるかもしれないね。
あの感じじゃ、棋士会とかで議題にのぼったことがないのはもちろん、棋士の間で話題にもなっていないんだろう。

648 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:07:58.01 ID:/7XVU7/v
著作権が無いのはほぼ確定みたいだな
他の権利の侵害が認められるか、認められて賠償額がいくらかか

この後どうする?
1 訴訟を起こす人を期待して裁判関係の情報を集める。出たらカンパする
2 公益認定の取消を嘆願する
3 個別の棋士やLPSAに嘆願する
4 米長の解職を嘆願する
5 ネットの色々な所で叩く
6 英語で記事を書いてさらしものにする
7 ニコニコやyoutubeに棋譜再生動画を大量にあげる

鬼女に比べると著しく戦闘力が足りないな。他に何かある?
ところでR25からの配信でニコニコニュースに騒動が掲載されてた

649 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:11:22.66 ID:78KjujQv
俺、石田検校の子孫だけど石田流の著作権とか主張しちゃうよ

650 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:16:04.17 ID:/7XVU7/v
>>646
どう見ても棋譜に著作権がない発言
ニコニコ生放送のたびにコメントで聞いてみるか?
棋譜の著作権で連盟が炎上してますけど、どうお考えですかとか

>>647
アマで騒いでる人が多いから、普通は気付いてるでしょ
棋譜データベースとかのデカい所が抗議で一日閉鎖とかすれば全員気付く

651 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:21:50.75 ID:KdeJsdCl
いくら言っても定跡と棋譜の区別がつかない奴がいるな

652 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:23:53.38 ID:/7XVU7/v
8 新聞社に抗議の電凸も追加

653 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:24:53.09 ID:QP7EnDbI
何をやってもいいが、会長さんが反動右翼だから…

654 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:25:11.46 ID:WFnG93g4
>>649
さすがに古すぎてないわ

655 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:26:11.19 ID:WFnG93g4
>>624
それは無茶苦茶だろ。

656 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:29:37.38 ID:/7XVU7/v
棋譜と定跡の区別がつくと思ってる奴は、将棋を指した事も並べた事もないだろ
泥沼で連盟自体を潰すまで投了しそうにないな。クーデターに期待
LPSAに移籍した女流棋士の著作権は連盟はどう主張するのだろうか
連盟時代に指した棋譜の著作権は我々と主張しそう

657 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:30:16.05 ID:l50JEw0D
>>650
騒いでるって言ってもネット見る人間じゃないとわからないだろ
データベースは連盟のがあるから、棋士は知りもしないんじゃない?
なんでそんなに視野が狭いんだ

658 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:30:24.54 ID:KdeJsdCl
>棋譜と定跡の区別がつくと思ってる奴は、将棋を指した事も並べた事もないだろ

信じられないような馬鹿w

659 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:33:39.83 ID:i+ui5VJe
定石となった途端に著作権が切れるのか

660 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:34:52.75 ID:/7XVU7/v
>>657
仮に本人が気付かなくても周囲の人が気付いて話す

>>658
マジで指した事ないだろ。新手を指す時にどこまで定跡になるかなんて分からない
どこまでが定跡なのかについての合意もない。みんなが真似する部分が定跡

661 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:34:53.47 ID:q57p6/wo
>>650
>ニコニコ生放送のたびにコメントで聞いてみるか?
>棋譜の著作権で連盟が炎上してますけど、どうお考えですかとか
やめとけって。棋譜に著作権無いって主張したいのはわかるけど、さすがに興醒め。
こんな話題知らずに見てる人は引くだろうし、この話題知っているヤツが反応して荒れたらヤダし、何より棋士も困るだろう。
生放送がつまらなくなったら本末転倒だろ?

>アマで騒いでる人が多いから、普通は気付いてるでしょ
いや、大多数の棋士は知りもしないって。
2ちゃんで話題になっていることはみんなが知っているいるなんて思わない方がいいよ。

662 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:42:19.82 ID:/7XVU7/v
>>661
棋士に決断を促す良い機会。知らない人でも問題を知る事が出来る
荒れたら困るのなら棋譜に著作権はないという決断をすべき
生放送がつまらなくなくなら連盟の愚行が原因
棋譜には著作権なしが正しい。場を収めるために正当な主張をしないのは日本人の良くない癖
個人的に質問してる人が居るから、そのうち噂で広がる
メールやブログを公開している棋士全員に質問してみるのも良い

663 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:45:06.59 ID:hcBdjxqk
穴熊がうんたらはどうなったの

664 :名無し名人:2012/03/05(月) 19:51:54.40 ID:q57p6/wo
>>662
なんだ、キ○ガ○でしたか。失敬。

665 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:02:18.30 ID:WFnG93g4
>>632
里見に100万ってマジなの?
どういう名目であげたんだ?

666 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:09:21.18 ID:WFnG93g4
棋譜は消すけどヤマザキの告白は消さない米長の意地の悪さ

667 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:12:38.56 ID:0mjs1hxT
>>665
マジ
奨励会で初段到達女流に100万贈呈は※の一存
三段抜けて四段になった時もまた大金贈呈する気マンマンだよ(その時まで怪鳥でいられたら、だが)
一時金だけじゃなくて、毎月100万(年1200万!)の女流手当ても出す気マンマンだし
(ソースは羽生×※の対談記事より)

668 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:13:35.78 ID:7XrDjhA4

308 : 名無し名人 : 2012/01/14(土) 20:01:03.56 ID:RWNYrf5j [1/2回発言]
100万円の報奨金は対局料とのこと
本日の中日スポーツによると
主催は囲碁将棋チャンネル
相手は渡辺竜王である
ぜひ生放送で見たいものである



669 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:13:59.48 ID:/7XVU7/v
>>664
皆で合法に楽しく遊んでいる所に言いがかりを付けて来たのは連盟の方だろ
他人の動画を勝手に消してペナルティ無しはおかしい。どういう強盗だ

著作権の侵害は犯罪で、再生動画の権利者はうぷ主だろ?何か犯罪にはならないの?
人の物を勝手に壊してペナルティなしは納得できない

670 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:17:13.01 ID:WFnG93g4
>>669
文句があるならニコニコ動画にいいなよ。


671 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:21:44.88 ID:/7XVU7/v
>>670
連盟に言われたニコニコは納得できるけど、連盟の行動には納得できない
人が権利を保ってる動画を消させておいて、ペナルティなしはおかしい

672 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:24:10.29 ID:q57p6/wo
>>671
うん、だから自分の考えを主張したり、誰かを糾弾したいときは、直接訴えるか、それができなきゃ2ちゃんでしようね。
荒らしにレスつけるのもなんだけど。

673 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:24:26.81 ID:WFnG93g4
>>671
ニコニコ動画と連盟が話し合って消したんだから問題ないだろ。
お前が自分で動画UPサイトでも作って動画あげればいいんじゃねぇの。
ニコニコが何を消そうが勝手だよ、ニコニコの信用問題になるだけだ。

674 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:26:04.74 ID:k6pNjNuy
>>670
削除したニコニコに責任があると?
ヤクザの論理だな。

675 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:26:34.35 ID:/7XVU7/v
たとえようか?知人に物を貸した。社会的地位のある人がそれは自分の物だと主張した
信じた知人は地位のある人に渡した。もちろん本当は君の物。そいつはただの泥棒だろ

676 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:27:09.27 ID:WTc1QjvI
確かにどんな理由でも消せるような規約なんだろ
だったら、ニコニコ動画は悪くないな
まあ、意見を言ってみるぐらいのことはしてもいいかもしれんが

677 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:30:25.98 ID:WTc1QjvI
>>675
その知人とは、「かしてくれたものはどんな理由で誰に又貸ししても良い」と
いう約束で物を貸してるんだろ

678 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:30:26.07 ID:/7XVU7/v
>>672
普通は2chで叩くか関係者に電凸だと思うけど
新聞社とかに抗議されると困る事情でもあるの?

679 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:32:11.51 ID:/7XVU7/v
>>677
貸すのと持ち主に返すのは違うだろ
貸してくれと言われたら知人は断った。持ち主だと言われたから渡した。やはり泥棒

680 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:34:11.54 ID:k6pNjNuy
ニコニコは権利を深く考えるところではないから、
当事者の一方を思われるところからクレームが出れば削除せざるを得ないだろう。
それが妥当かどうか議論するのが当事者である将棋ファンの当然の責務。

681 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:34:30.98 ID:WTc1QjvI
>>679
そういう約束で友人に貸したんだから、文句は言えないだろ

682 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:35:44.46 ID:Qk6UJwsD
今日のキチガイ
ID:/7XVU7/v [11/11]

人物プロファイル
ガキ 低能 ボキャ貧

683 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:37:08.30 ID:KtsfnIbL
権利者の振りをして棋譜再生動画を削除するのは悪質です。

684 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:37:54.33 ID:/7XVU7/v
>>681
貸すのと返すのは違う。友人は騙されて持ってかれてる
騙された友人は悪くないけど、騙して持ってった奴は詐欺師

685 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:42:02.67 ID:KtsfnIbL
作成した動画が誰かの権利を侵害しているのならば、削除されても納得できるんだよ。
今回は、誰の何の権利も侵害していないのに削除されたから皆納得できてないの。

686 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:46:41.14 ID:WTc1QjvI
>>684
俺は最初から友人は悪くないと言ってるだけだが
ニコニコは悪くないだろう
ただし、騙されていると思うなら、そう言ってみるぐらいは
良いかもな

687 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:52:25.03 ID:/7XVU7/v
>>685
逆に連盟がうぷ主の権利を侵害してるよな

>>686
俺もニコニコは悪くないと思う
悪いのは無い権利を主張した連盟

688 :名無し名人:2012/03/05(月) 21:04:17.95 ID:WFnG93g4
ニコニコも悪くないよ、何を消そうがニコニコの自由。
うp主の権利とか言ってるけどニコニコがうpするのを許してるだけ、権利があるわけではない。
ニコニコが許さなかったらにこにこにうpできないってだけだよ。


689 :名無し名人:2012/03/05(月) 21:24:43.72 ID:q57p6/wo
>>678
>普通は2chで叩くか関係者に電凸だと思うけど
それが君の「普通」なんだね、わかった。

>新聞社とかに抗議されると困る事情でもあるの?
ううん、困らないからどんどんおやりなさい。
ネタにマジレス承知で書くけど、頼むからみんながプロの将棋とプロの解説を楽しんでいるときに、
拡声器でアジ演説するような真似だけはしないでね。

690 :名無し名人:2012/03/05(月) 21:35:51.84 ID:k6pNjNuy
>>689
お里が知れる文章だな。

>それが君の「普通」なんだね、わかった。
だから、何?

>困らないからどんどんおやりなさい。
>アジ演説するような真似だけはしないでね。
矛盾してるんですけど。

691 :名無し名人:2012/03/05(月) 21:36:20.60 ID:NtI7D8qz
>>554
>さすがに理由もなく削除したら消費者法あたりに引っかかる恐れがある。
これは何のはなし?

692 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:10:17.96 ID:sAP1sgmn
アップロード者は、突然の削除も同意の上で投稿してる。
削除そのものへは文句は言えない

ニコニコ動画 投稿規約
3.運営会社の対応
(前略)
運営会社が任意の理由に基づき必要と判断した場合、禁止事項に該当することが
明確でない場合でも利用者に対する事前の告知なくアカウント登録の削除、
書き込み・アップロードしたデータファイルの削除を行うことがあり、利用者はこれを承認します。
(中略)
利用者は運営会社による書き込みの削除、アップロードしたデータファイルの削除、
アカウント登録の削除等のすべての対応について、運営会社に対して異議を唱えない
ことに同意します。

693 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:15:33.09 ID:sAP1sgmn
ただ、疑問なのは運営会社及び連盟の方針だ。
例えば↓このシリーズは今でも続々とアップロードされているが削除されてないようだ。
「プロ棋譜を鑑賞しよう」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17156567

題名と解説文に棋士名・棋戦名が無いから免除されているのか?
そうすると、やはり棋譜そのものには著作権は無いということになるが。

694 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:19:33.88 ID:NtI7D8qz
>>692
つまり>>554の勘違い?

>>693
連盟が削除申請してないだけでしょ

695 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:37:39.01 ID:EtBdUsgw
>>692
>>694
たぶん消費者契約法第10条。
ニコニコ動画の投稿規約に適用されるのかは知らない。

696 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:52:11.71 ID:DGdxyGHl
消費者契約法ってアフォかww
田舎のバカ大学の法学部生でもそんな答案出したら留年ものだぜwww
そういうの実質的無権利者っていうのwwwwww
おわかり?wwwwwwwwwwwwwww

697 :名無し名人:2012/03/05(月) 23:03:32.54 ID:4mZaYE+z
>>696
詳しいみたいだから解説よろしく。

698 :名無し名人:2012/03/05(月) 23:13:20.40 ID:Q83Hp8Dr
いつから棋譜に著作権がないと錯覚していた

699 :名無し名人:2012/03/05(月) 23:43:36.81 ID:Q83Hp8Dr
3位のAだんが2位の人を抜きましたAさんは、今何位でしょう?
1位と答える人が多そうだよねここ

700 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:12:58.50 ID:kccy/c7W
>>699
君は無いもの・人を勝手にあるというのが得意そうだよねw

701 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:43:51.50 ID:45Wpj911
深浦プロが言ったのは、盤上では著作権が無いという事であって
棋譜すなわち記録用紙についての著作権には触れていない。
盤上には著作権というルールは絶対にあってはならないから。
しかし棋譜についてはわからない。
619の定義で棋譜は著作物に該当しないんだけどそれを持って裁判で主張したとしても
それが通るとは思えないんだ。
第1感では、連盟は何か対抗できる物を持っているように思える
体感イメージでも80%〜90%その主張が通るとおもえない


702 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:04:07.06 ID:vJ7s3jUh
法律の専門家の意見は参考になるな

703 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:12:36.50 ID:Lr562gTu
深浦プロって、麻雀ですか?
将棋界の通常の用語を使わないと工作員だとバレますよ。
”深浦プロ”=694件、”羽生プロ”=3160件

将棋を知らない人が出たと思うと、そろって連盟を養護する不思議。

704 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:18:12.74 ID:45Wpj911
そもそもプロの弁護士なら判例で棋譜に著作権は認められてませんからと言う論拠だけで
裁判には持っていかない。
徹底的な状況整理と権利関係を洗いざらい調べた上で主張の正当性を高めて裁判に持っていく
二言返事で済ますような雑な仕事は絶対にしない。

705 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:20:12.47 ID:Lr562gTu
弁護士ktkr

706 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:23:59.54 ID:vJ7s3jUh
弁護士だったのか

707 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:24:54.54 ID:45Wpj911
>>703
ここは将棋板 
話の流れで麻雀の話をすると思う?
工作員と思ってもいいけど養護も擁護もしていませんw
逆にそこまで連盟を敵視できるのも不思議だわ。


708 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:26:06.45 ID:vJ7s3jUh
体感イメージでも80%〜90%弁護士だとはおもえない

709 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:29:02.17 ID:lq4/FXq+
ニコニコが悪くないとか文句言えないとかしつこく書いてるのが居るが、例え契約内容に運営の裁量による削除が
明記されていたとしても、その判断基準と説明がムチャクチャならば企業の社会的責任から言って、また何よりも
金を払ってる側なんだから対応がおかしければ文句言われて当然のことだ
ステマor火消しもたいがいにせえよ

710 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:29:45.80 ID:Lr562gTu
>>707
棋士への何々プロという言い方は初めて聞いた。検索件数も非常に少ない。
どう見ても擁護しているし、普通の人は弁護士の仕事の仕方なんて知らない。

711 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:29:59.15 ID:45Wpj911
工作員でもなければ弁護士でもありません!
はい。ニートです。勘違いさせてスマソ
弁護士なんてくるわけなかろーにw

712 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:33:17.50 ID:vJ7s3jUh
そんなの言わなくてもわかってるのに

713 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:33:43.97 ID:Lr562gTu
法律の話をして弁護士の仕事について熱く語るニートか、胸熱だな。

714 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:35:42.62 ID:Lr562gTu
ニートなのにどうしてそんなに弁護士に詳しいんですか?

715 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:37:25.40 ID:vJ7s3jUh
もうそっとしておいてやれよw

716 :名無し名人:2012/03/06(火) 02:07:29.05 ID:hu1TVxPa
ほう

717 :名無し名人:2012/03/06(火) 04:35:13.92 ID:3UebvcUT
棋譜には普通に考えると著作権があるだろ。

文学が文字並びの組み合わせで、読者の感情に訴えて楽しませるのと同様に、
棋譜も駒の並びの組み合わせで、読者を楽しませている。

ただし、棋譜を著作物として取り締まり過ぎると、
将棋がゲームであり、前例をなぞることが多いという性質上、
めんどくさそうな問題が発生し、
ゲームとして成立しなくなる恐れがあるから、
グレーにしているだけのことだろ。

718 :名無し名人:2012/03/06(火) 04:45:42.87 ID:I6gG+soB
ゲームとして破綻する道の第一歩を踏み出したのか

719 :名無し名人:2012/03/06(火) 04:58:14.41 ID:KIkmSTVQ
>>717
将棋は別に観客の感情に訴えて楽しませてるわけではない
芸術の表現ではないのだから当たり前だ
野球の選手や監督はサインの組み合わせでゲームを組み立てるが
別に試合展開に著作権はない

720 :名無し名人:2012/03/06(火) 05:32:59.74 ID:kTR4MaHH
連盟の主張も全ての棋譜に著作権ありという主張なのか
連盟所属の棋士の棋譜のみなのか、はっきりしないしな
批判は簡単でも連盟擁護を難しくしてる

721 :名無し名人:2012/03/06(火) 09:14:08.14 ID:45Wpj911
>>720
良い着眼点だと思います。

722 :名無し名人:2012/03/06(火) 09:23:16.51 ID:NJXwMxMc
「連盟所属の棋士の棋譜に著作権あり」という主張なら、それは全ての棋譜にあるという意味になる
著作権とはそうなっている

今回のニコ動の断り書きを見る限り、連盟は棋譜に著作権ありとして
そのうちで自分達が当事者である棋譜に対して削除を申し入れた形になっている

723 :名無し名人:2012/03/06(火) 09:30:27.02 ID:zldIPegY
連盟だけ著作権ありってそれ著作権じゃないだろw

724 :名無し名人:2012/03/06(火) 09:59:08.83 ID:8uvn+GEG
幾らなんでも連盟が生産した棋譜にだけ著作権が存在し得て、LPSAが生産した棋譜にはないなんて強弁できないだろうw
まあ、ありえないこと平気で言うのが米長だけど。

725 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:08:12.59 ID:vDk86qnf
新手はプロの公式戦で指されて初めて新手となるから、
著作権もプロの棋譜にだけ発生すると思っているんじゃないの。
将棋界では米長が法律だからw

726 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:14:32.65 ID:gAqIyWNX
プロアマ問わず全ての棋譜には著作権がある
ただし、侵害にあたることはほとんどなく一般的に指すだけなら何の問題もない
ってスタンスに落ち着くと思う

727 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:14:56.31 ID:XaGl/Hng
>>717
そうだよ。


728 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:20:10.10 ID:NJXwMxMc
>>726
著作権法関係者の大勢は「棋譜に著作権なし」だから、その可能性は極めて低い

729 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:23:18.38 ID:XaGl/Hng
>>693
大量に消した動画の中に何か連盟の体制にかかわる重大な動画があったんだろう。
著作権はその重要な動画を消すために仕組まれたデゴだな。

730 :名無し名人:2012/03/06(火) 11:36:13.22 ID:8uvn+GEG
>>729
おまえ、夜道に注意した方がいいぞ

731 :名無し名人:2012/03/06(火) 13:46:10.35 ID:cjaxlKgw
>>728
棋譜の著作権は判決が皆無

もっと、危機感をもったほうがいい!

732 :名無し名人:2012/03/06(火) 14:58:48.42 ID:KIkmSTVQ
>>726
それは難しいと思うよ
著作権が認められるということは、その一部にもある程度は
著作権が認められるということ
少なくとも、詰みまである定跡を全部真似することが出来なくなる
それだけでも将棋が根本的に変わってしまう
木村定跡があるからこそ升田流があるわけで
最後の一手だけ変えれば良いなんていう馬鹿なことを言ってた恥ずかしい人もいたが
もちろんそんなことはない
「個々の構成物に著作権は無くても全体としては著作権はある」のような
判決が出たりすることは確かにあるし、データベースの著作権なんかは
それにあたるんだが、この場合でも、「何か一つ変えればOK」なんていう
意味ではなく、これらの一部を抜き出しても創作性やらが満たされていれば
アウト

733 :名無し名人:2012/03/06(火) 15:01:57.02 ID:NJXwMxMc
>>731
自分たちに不利な判決が出る可能性が高いので
それを恐れて連盟が一件たりとも訴えなかったらそうなってる

734 :名無し名人:2012/03/06(火) 15:56:38.51 ID:cjaxlKgw
>>733
いやいやそうではない。

そもそも、民事は判決ではなく和解を基本とする

735 :名無し名人:2012/03/06(火) 16:13:02.27 ID:NrzQpp5G
連盟が著作権を主張し始めた理由ってなんなの? やっぱ金だよね?

だったら棋譜の著作権ってのは大悪手だと思うけどなぁ



736 :名無し名人:2012/03/06(火) 16:18:19.53 ID:DTtQ/cOH
>>704
アマの弁護士がいない以上プロの弁護士って表現はおかしい
そういう言い間違えをするあなたが法律に詳しい人間ではないのは明らか
知ったかぶりはよくないよ

737 :名無し名人:2012/03/06(火) 16:23:49.21 ID:Wk3uTJn8
>>734
なんか頭悪そうw

738 :名無し名人:2012/03/06(火) 17:41:45.71 ID:GRaKQSn6
連盟は指し手が連盟所属の棋士だからって理由で権利を主張してるよね。
つまり転載を止めさせたいわけだ。
だけど著作権をあまねく認めてしまうと棋士自身の指し手が制約されかねないので
強くは言えないのだ。

739 :名無し名人:2012/03/06(火) 18:43:57.82 ID:bRWXRiYC
将棋連盟からは何のアナウンスも無いので、棋譜再生動画の削除は
他の動画を削除した際に間違えて削除したものだと解釈することにしました。
今後も動画作成がんばりますね。

740 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:07:44.62 ID:+V9zreP1
震災直後、中学生がネットでニュース違法配信 NHKは黙認
(産経新聞 3月6日(火)9時54分配信)

 3月11日の東日本大震災発生直後、大津波警報が赤く点滅するNHKのニュース画面を見ながら、
広島県に住む中学2年の男子生徒=当時(14)=は「この画面をネットに流したら、助かる人がいるんじゃないか」と考えた。
 その瞬間、脳裏を懸念と不安が駆け巡った。「相手はNHK、あとでどうなるか」。手持ちのiPhone
(アイフォーン、高機能携帯電話)を使って動画投稿サイト「ユーストリーム」で配信した経験もほとんどなかった。
しかし、母親が阪神大震災の被災者だったことが、少年の背中を押した。「今、東北には自分よりも不安を抱えている人が
ものすごい数いるんだ。自分がやらなければ」
 配信を始めたのは、最初の大きな揺れから17分後の午後3時3分。ミニブログのツイッターを介し、
「ユーストリームで地震のニュースを見られる」という情報は、またたく間にネットを駆け巡った。
 配信に気付いたユーストリーム・アジアの担当者は迷った。明らかにNHKの著作権を侵害した「違法配信」だ。
普通は直ちに停止する。だが、停電などでテレビを見られぬ人には貴重な情報源ではないか。
 この状況を出張先の米国で知らされたユ社の中川具隆(ともたか)社長(55)は、午後4時ごろには、
「われわれの判断で停止するのはやめておこう」と指示する。NHKの要請があった場合のみ停止する。
中川氏は現場にそう伝えた。(つづく)


741 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:10:10.88 ID:+V9zreP1
 ツイッター上ではNHKの対応にも注目が集まっていた。NHKの番組宣伝を行う公式アカウント
「NHK−PR」は、顔文字やユーモアを交えた「つぶやき」でツイッターの世界では有名人である。
 そのNHK−PRが午後5時20分、少年の無断配信のアドレスを、自分のつぶやきを読んでいる
フォロワーに紹介した。そして、こう書いた。「私の独断なので、あとで責任は取ります」
 同アカウントの担当は1人の広報局職員だ。「免職になるかもしれないと少し躊躇(ちゅうちょ)したが、
それで助かる人が一人でもいるのならと思いツイートした」。そして、少年。「NHK広報さまのツイートが
あったのであそこまでできた。あの中継は、みんなで作り上げたんだと自分は考えます」
 あれから1年、2人は産経新聞の取材にメールでこう答えた。
 NHKは午後6時過ぎ、少年がユーストリームで行ったテレビ画面の無断配信の継続を正式にユ社に
許諾した。NHKのデジタル推進部門の責任者、元橋圭哉氏は「放送を届ける使命を果たすためには、
誰でもそうしたと思う」と語る。そして、午後9時ごろからはユーストリームで公式に番組の同時配信を開始。
前後してTBSなど民放12局も続々と同時配信を始めた。計13チャンネルの視聴は震災発生から2週間で
延べ約6800万回にも達した。(つづく)


742 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:13:17.17 ID:+V9zreP1
 混乱の中、1人の中学生の“暴挙”が引き起こしたネットと放送の融合。ただ、それを再び行うかとなると、
関係者から積極的な声は聞こえてこない。元橋氏は「未曽有の災害だったからしたこと。今、同時配信を
やりたいということは全くない」。NHKの松本正之会長は「臨機応変に対応していくことが必要だ」と述べるが、
具体的な議論が進む気配はない。
 それでも、1年前の出来事が成功だったことは疑いない。テレビの伝える情報の価値は再認識され、
ネットは被災者が、そこに書き込むことで、「誰か」と情報や不安を共有し、安心感を得る場になった。
 「あのとき、かつて街頭のテレビに人が群がったように、テレビを中心としたコミュニティーができていた」。
元橋氏は語った。
 「ネットの状況は、1年前よりむしろ怖い状態になっている」 
 震災からの1年間は、ツイッターやフェイスブックといった、ソーシャル・ネットワーキング・サービス(SNS)の
利用が日本で飛躍した期間でもあった。
 現在、2千人規模で各種の被災地支援を行っているプロジェクト「ふんばろう東日本支援プロジェクト」
(西條剛央代表)では、スタッフが現地で被災者の欲しい物資を聞き取り、ウェブサイトに掲載。ツイッターで
情報を広め、支援者から被災者に物資を直接届けてもらう仕組みを導入した。
さばき切れない物資が自治体の倉庫に積み上がったのとは対照的な、効率の良い支援が実現した。
こうした団体は多くある。
 東京都武蔵野市のサックス奏者、武田和大(かずひろ)さん(44)は昨年4月、津波で楽器が流された
子供に楽器を届けるプロジェクト「楽器 for Kids」を立ち上げた。「ツイッターで『やろう』と言ったら周りが賛同して、
すぐ形になった」といい、フットワークは軽い。
 全国から不要な楽器や部品、寄付金を募り、これまでに200点以上の楽器類を被災地の子供たちに手渡した。
「阪神大震災のときと違い、今はネットがあるから老若男女、誰でも何かができる」と武田さん。
 もちろん、ネットには闇の部分もある。(つづく)


743 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:14:23.19 ID:+V9zreP1
 「1月25日、大地震が起きる」「25日の東海大地震の予知夢を見た」−。
今年1月中旬、ネット上をこんな噂が駆け巡った。
 時期が東京大地震研究所の「マグニチュード7級の地震が南関東で4年以内に発生する確率は
70%に高まった可能性がある」という研究の報道と重なったこともあり、噂は拡散。
「1月25日」に備え、災害用品の買い込みを勧める書き込みまで多数現れた。
 もちろん、この日、大地震は起きなかった。大震災直後にも「千葉で有害な雨が降る」などといった
デマがあった。その一方で、「検証サイト」がこうした噂を一つ一つ打ち消していく自浄作用も起きている。
 東洋大の関谷直也准教授(災害情報論)は「災害の流言は不安心理の体現だ。メディアリテラシー
(情報を評価、活用する能力)で克服できるものではない」と指摘する。では、そのメディアリテラシーは
震災後に積み上げられたネット体験で向上したのか。関谷氏はきっぱりと否定する。
 海外でSNSを通じた呼びかけに端を発した運動が政治体制の打倒にまで発展した。
日本でもこの1年、各地でSNSを介した大規模なデモが行われた。以前は実社会での行動には
結びつかなかった人々の思いが、今は高いハードルなしに行動に結びつく。
SNSが細やかなボランティアを支える一方で、デマは変わらず横行している。
 関谷氏は「ネット上の情報や噂には、より敏感に、慎重にならなくてはいけなくなっている」と警鐘を鳴らすことを忘れていない。(織田淳嗣)

--END

744 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:25:34.48 ID:TPwt8/QE
だから著作権で指し手が制限されるとかあり得ないって
仮に棋譜に著作権があるとしてもだ
利益を独占させるためにあるものでもないし、そもそも著作権とはそんなに強い権利じゃない

745 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:29:32.07 ID:bRWXRiYC
>>744
著作権で指し手が制限されないなら、動画の作成公開も制限されませんよね。

746 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:47:33.81 ID:TPwt8/QE
>>745
著作権があると仮定するなら、公衆送信権なりを権利者が主張できるだろ。ちっとも同列じゃねえよ、意味が分からん

747 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:48:06.17 ID:ayU7FnTX
棋譜再生みたいなゴミ動画邪魔くさいんで削除してもらって結構

748 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:51:35.16 ID:M04gX+d4
逆に著作権が認められた方が面白い気がして来た。
プロアマ入り乱れた泥沼の訴訟合戦。将棋は訴訟のゲーム。弁護士大儲け。
普通にゲームを指してるだけで将棋知財ゴロが訴えてくる。
弁護士に頼んでも訴訟を避けても金が出て行く。まさに地獄。

749 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:53:18.47 ID:KIkmSTVQ
>>744
著作権は複製しただけで駄目(複製権)とか、二次創作物を作っては駄目(翻案権)とか
上演しては駄目(上演権)とかかなり強い権利だよ
ただし、細かい条件はあるが
音楽をコピーしちゃ駄目とか、勝手にメロディを使っちゃ駄目とか
いろいろあるでしょ
将棋の対局は学校や職場、道場、大会、インターネット対局になると
家庭に準ずる範囲を逸脱するから私的複製にもならない

750 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:54:52.42 ID:M04gX+d4
イチャモンを付ければ勝ち、みたいな人間が業界中に溢れるんだろうな。
訴えられたくなければ金を払え、と脅される日常がすぐそこに。

751 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:59:40.80 ID:gAqIyWNX
対戦者名や棋戦名までコピーして再生動画流すというのは完全なデッドコピーなので削除されたんだと思う
「じゃあ最後の一手だけ指さない形なら?」とかあるけど最後の一手に限らず終盤除くとかだとOKとも一概に判断はしにくい
経済的被害や悪意ある侵害の場合にアクションを起こすのが著作権侵害の世界なのでその絡みで判断としかいいようがない


752 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:01:56.41 ID:GRaKQSn6
そもそも著作権がないんだからそんな議論不要。

753 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:03:46.17 ID:Wk3uTJn8
棋士名とか棋戦名がはいった連盟関連の棋譜が対象になってる
こに対してどういう権利が認められようが
これから将棋を指す人間に制限が加えられることはない
なんでこんな簡単な話が理解できないのか
著作権法とかいうまえに一般常識が欠如してる餓鬼みたいなのが入り込んでるせいで議論が滅茶苦茶

754 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:06:38.36 ID:gAqIyWNX
>>7└─棋譜に著作権なんか無いだから無いんだ派(キチガイ同盟)
       │
       └─米長が嫌いだから著作権は無い派(駒音派)

基地外同盟の方はNGぶっこみますね


755 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:07:41.56 ID:KIkmSTVQ
>>753
著作権というのは、棋士名とか棋戦名が入っているかに関わらず平等に発生するものだから問題になるんだよ
いくら、棋士名とか棋戦名が入っているものだけだと主張しようが、著作権とはそういうものでは
ないのだからしょうがない

756 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:12:11.10 ID:KIkmSTVQ
>>751
確かにどこまでが著作権で保護されるのかは曖昧だが、
最後の一手だけなんていうアホな解決策が通用すると思ってるのは間違い
創作性等、著作権の要件が認められる部分には一部分であっても
著作権は発生する

757 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:12:50.51 ID:bRWXRiYC
>>751
動画作成がデッドコピーで一般的に指すのがそうではない理由は?

758 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:13:30.53 ID:Wk3uTJn8
>>755
連盟の主張すら著作権でやるのは無理筋なのに棋譜のみで成立するわけ無いだろうがw
だから常識を持てというの
ゲームの経過記録に著作権を認めてそのゲームができなくなったとか有り得ない話だとわからんのか
だから著作権法関係者でも有りという人間はまずいない
机上の空論をいくら弄んでも意味なし

759 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:14:27.89 ID:KIkmSTVQ
>>758
別に俺は棋譜に著作権があると主張しているわけではない
著作権があるかないかに棋戦名の有無は関係ないと言ってるだけだ

760 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:16:05.23 ID:Wk3uTJn8
>>759
だからそれは連盟がそう主張しているという話だろ
ニコ動の削除コメントを見る限り

761 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:16:38.58 ID:bRWXRiYC
>>751
対戦者名や棋戦名が入っていなければ
著作権を侵害しないという解釈でよろしいでしょうか。

762 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:17:42.20 ID:gAqIyWNX
第三者が無断で棋譜のデッドコピー動画をあげることに正当な理由がないからかな
指すのは勝手としかいいようがない

763 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:19:19.57 ID:Wk3uTJn8
>>761
私見では棋士名や棋戦名が入っていても著作権法では無理
ただいまの所連盟はその線で削除依頼を出してるようだ

764 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:20:31.17 ID:yEdOSTFF
「将棋の棋譜でーたべーす」はいつまで安泰なんだろう?

765 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:20:57.90 ID:QRndYzhX
深浦の場合は著作権じゃなく特許って言いたかったのかなとも思うけど発言は著作権だったね
ただ日本はうるさ過ぎるとこはあるかな
株の投資で使う過去の4本値やレーティング何かもネットに継続して載せるとクレームが来るし
基本的にこの手の物はグレーで判例がないから「持っているであろう」と推測される側から止めろとクレームが来たら
対応せざる得ないってのはある

766 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:21:03.46 ID:KIkmSTVQ
>>760
だから、連盟がそう主張していても、著作権法とはそういうものではないということ
もし著作権が認められた場合、指し手が制限されることはほぼ間違いない

767 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:22:21.88 ID:Wk3uTJn8
>>766
だから、そんな事はありないから意味がないと言ってる

768 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:23:45.37 ID:KIkmSTVQ
>>767
いや、>>753はそんなことは言ってないよ
お前は、「どういう権利が認められようが制限されることはない」と言っているが、
著作権が認められれば制限される

769 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:23:52.03 ID:gAqIyWNX
対戦者名や棋戦名がなくても著作権は発生するという考えなんですが
おっしゃるとおり入ってなければ「侵害するとまではいえない」という立場をとりたいですね
但しこれも一般的にはとしかいえなくて、なんらかの符号や形態によって簡単に特定できてしまうといったケースがありますは駄目だと思います

順位戦の日に順位戦の棋譜を貼りつける行為などですね
先手 振り飛車党で終盤の弱さに定評 後手 マジック
とかでも分かっちゃいますし


770 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:24:35.00 ID:KIkmSTVQ
>>769
著作権は発生するのに侵害とまではいえないとか
矛盾しすぎて意味不明

771 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:26:13.62 ID:Wk3uTJn8
とりあえず
「棋譜に著作権が認められたら将棋が指せなくなるぅぅぅ」
とか騒ぐことの馬鹿らしさ気づけ

772 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:28:22.53 ID:KIkmSTVQ
>>771
いや、大変重要だ
そういう不都合が起こるから、著作権があってはならない
そもそも無いと思うが

773 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:28:55.53 ID:bRWXRiYC
>>762
無断?
ちょっと僕の読解力が低いのかもしれないけど
何を言っているのか解りません。
すいません。

774 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:29:25.82 ID:yEdOSTFF
著作権があるとなると、将棋ソフトの定跡データベースもやばいな

775 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:29:31.69 ID:TPwt8/QE
>>749
だから全部「権利者が主張できる」だけだっつってるだろ。著作権は権利保護目的であって誰かの行動を制限する為の法じゃないから、誰かの著作物の発生によりあれもこれもそれもが自動的に駄目になるとかそういう性質のもんじゃないの。

大体、著作権の各支分権は細かく貸したり与えたり売ったりとか出来るんだから、どんなとんでもない権利が認められたとしても指し手が制限されるとかありえるわけねえだろ


776 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:30:44.17 ID:Wk3uTJn8
>俺はそんな事は言ってない
>無いと思うが

こう言いながら「認められたら→こうなる」「認められたら→大変だ」
これを連呼し続ける
わざとやってるのか、もういいわw

777 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:32:24.85 ID:KIkmSTVQ
>>775
いや、権利者が主張しなくても自動的に発生する権利で、
少なくとも自動的に「著作権侵害」となるし、違法となる
積極的に許可すれば話は別だが、そういうのがなければ自動的に
駄目っていうのが、著作権

778 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:32:59.71 ID:bRWXRiYC
とりあえず今のところ棋譜再生動画の公開を
明確に否定する意見は出ていないようですね。

779 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:33:24.65 ID:KIkmSTVQ
>>776
何も矛盾していないだろう
俺は著作権は無いと思っているし、著作権を認めるべきでないと思っているし、
仮に著作権を認めると大変なことになると思っている
何かおかしいところでもあるのか?

780 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:34:06.23 ID:TPwt8/QE
>>777
ならない。親告罪であり著作権侵害かどうかは権利者でないと判断出来ないとして非親告罪化も見送られている。

781 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:34:55.51 ID:yEdOSTFF
棋譜並べ動画が削除されたのはあれか。
ニコニコ動画に有料会員が存在するからか。

Youtubeみたいに無料なら削除されないのかも
音楽でも無料の路上ライブだと著作権大丈夫なんだよな

782 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:35:27.79 ID:KIkmSTVQ
>>780
親告罪を勘違いしている
著作権侵害にはなるし、違法になるし、犯罪にもなる
親告罪というのは、著作権侵害とは、告訴がなければ公訴を提起することができない「犯罪」であるというだけ

783 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:37:12.81 ID:gAqIyWNX
うーん分かってもらいにくいけど実際の裁判は経済的利益や著作人格権(悪意ある盗用等)が発端となって起きるんですよ
例えば、本屋さんで立ち読みする行為は著作権の侵害か否か!とよく議論になります。※1
最近では携帯カメラで撮影して持ち帰る「情報窃盗」の問題なんかもありますが、裁判にはなってないので結論が出てません。

※1 理屈上は本を見える状態で展示してる本屋が悪い!ってことになりますが、本屋を訴える著者はいません。


784 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:37:43.98 ID:bRWXRiYC
>>781
横道だけど無料の路上ライブでも権利者の許可必要ですよ。

785 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:40:40.07 ID:yEdOSTFF
>>784
となると、人前で棋譜並べするだけで連盟に文句言われる可能性もあるな

786 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:41:42.19 ID:TPwt8/QE
>>782
だから犯罪になるかならないかは権利者に委ねられてるから、著作権の場合は他の親告罪とまた違い、第三者的に犯罪と見なすことはできない

787 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:46:07.04 ID:KIkmSTVQ
>>786
だから何度も言ってるように、著作権の場合は、積極的な許可が無ければ自動的にあれもこれも禁止されるの
確かに、将棋連盟だけに限っていえば、積極的な許可を与えることにより、指し手の制限を
なくすことはできるが、他の団体も、アマチュアも、インターネットでの膨大な対局者も全部平等に著作権が発生するため
根本解決にならない
アマチュアがプロを訴えることだってできなくはない

788 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:49:03.03 ID:Rs0DalSC
>>787
バカだろお前

789 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:58:38.86 ID:G8Shobfa
>>783
権利を認めてもそんなにバカげた行使はしないよってことだろうけど
現に手順を再生しただけの動画が削除されてるから騒ぎになってるわけで

790 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:01:58.25 ID:KIkmSTVQ
>>789
それに、権利の行使者は将棋連盟だけじゃないしな
将棋を指した人全部が権利の行使者になるから、どういう行使が行われるかは
予測できないよな
世の中には、穴熊の元祖は俺だと言いたくて訴えてくるようなアマチュアもいたことだし

791 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:10:21.57 ID:gAqIyWNX
例えば今やってる順位戦の指し手を再現する行為(ニコ生放送・ユースト配信)は
直感的にやっちゃ駄目な行為だというのは分かりますよね
動画についても同様の考えでの削除ではと思います


792 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:14:40.43 ID:KIkmSTVQ
>>791
それについていえば、やっちゃ駄目とは思わないな
著作権も無いわけだし
ただ、有料中継の契約によって縛られる可能性はあるけどな

指し手の独占で儲けようとする発想もあまり良い考えとは言えないと思う
正直、順位戦を楽しむ人が増えて将棋連盟にもスポンサーにもプラスだと思うので

793 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:22:37.94 ID:gAqIyWNX
「著作権がない」という前提だと順位戦の棋譜も第三者が垂れ流し放題だというのはお分かりいただけたみたいですね
まあそれでもいいじゃんって意見の人はそれでもいいかもですが

794 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:24:49.06 ID:bRWXRiYC
順位戦の中継は解説にお金払ってるつもり。
もし棋譜だけだったら払わない。

795 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:25:55.75 ID:KIkmSTVQ
契約でしらばれる可能性はあるよ
パブリシティ権だのも不透明だし

ま、確かにそもそも「それでもいいじゃん」って意見ではあるけどね
第三者が野球のスコアを垂れ流し放題でも良いと思うし
本物のプロの解説という著作物で付加価値はいくらでもつけられるわけだしね

796 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:30:09.58 ID:G8Shobfa
>>791
今やってるのと過去に公開された棋譜は大違いなんだって
進行中の順位戦の棋譜を流すのは
単純に規約違反で契約解除か、悪質な場合でも一般不法行為責任の追及ですむ話
著作権法違反だと対局者の死後50年保護されちゃうとか余計な制限が多すぎる

797 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:31:45.11 ID:Rs0DalSC
>>791
まあその辺だな。他人の財産権を侵す話になるから、知的財産権の何らかに抵触する可能性があるな。

んー不正競争防止法の方かもな

798 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:33:31.90 ID:bRWXRiYC
>>797
せめて調べてから書こうよ。
知的財産権の何らかって何?

不正競争防止法の何?

799 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:41:24.91 ID:M04gX+d4
著作権が将棋に適用されても困らない伸縮自在の謎の権利だと思ってるのかw
著作権があるとなったら一部のコピーでもダメに決まってるだろ。将棋界の都合なんて考えない。
そもそも棋譜と定跡を分ける人は基準を言えてない。裁判所が決めるで終わりw
裁判所はどうやって棋譜が侵害してるかを判断すれば良いんでしょうかw

800 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:46:16.94 ID:Rs0DalSC
>>798
知的財産権は広いからな

知的財産権は特許法だとか商標法だとか著作権法だとか不正競争防止法だろ

不正競争防止法が模倣商品やら不正行為から保護しようとするから、そっちのなんかたに引っかかるんじゃね?って話

デッドコピーとか

801 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:50:26.38 ID:8uvn+GEG
788 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/03/06(火) 20:49:03.03 ID:Rs0DalSC [1/2]
>>787
バカだろお前

797 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/03/06(火) 21:31:45.11 ID:Rs0DalSC [2/2]
>>791
まあその辺だな。他人の財産権を侵す話になるから、知的財産権の何らかに抵触する可能性があるな。

んー不正競争防止法の方かもな

802 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:51:42.05 ID:M04gX+d4
著作権があるのに侵害するとは言えないとか、謎の基準が多過ぎるぞw
それ以前に基準さえ言えてないぞ。どの点から侵害になるんでしょうか。
理由を付けてお願いします。そんな謎基準を著作権に入れられたら他の権利者が迷惑するわ。
悪質なものだけ契約責任や不法行為責任を追及すればOK
著作権を認めるのは有害無益。

803 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:52:45.24 ID:KIkmSTVQ
将棋に著作権が認められたら他のゲームもただでは済まないな
囲碁はもちろんのこと、チェスやオセロ、連珠
そのうち、コンピュータゲームでの作戦の類いにまで及んだりするかも
チェスが有名だから、世界でも話題になるんじゃないの
もちろん日本はアホという論調になりそうだが

804 :名無し名人:2012/03/06(火) 21:56:58.50 ID:qFEgGfyy
もう話がループして残っているのは乞○とキ○ガイだけだな

805 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:00:07.35 ID:gAqIyWNX
確かに棋譜の著作権はある・ない・定跡はOK・詰将棋は駄目とか基準があったほうが分かり易い
が、実際はなかなか難しくてこのへんは判例を積み重ねていくしかない

「あると困るから無いんだ!」とか「無いと困るんだからあるんだ!」は意味のない意見という点では一緒だね

806 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:02:12.38 ID:fZtqj9Mo
炎上して工作員が湧いてループしてのいつもの2chじゃん。

807 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:09:45.88 ID:0SP1zSnK
裁判所えもーん。僕には著作権法を解釈して主張する能力がないんだ。
丸投げするから君が基準を考えてくれよー、ですね。分かります。

808 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:32:08.11 ID:LV3xYHJk
>>799
例えば、プログラムなんかは依拠したかが主な判断基準。
また、誰が書いても似たようなもんについては著作権自体認めらんない。
要はパクッたかどうかが主な争点になる。
依拠せず同じもんになったとしたら双方に権利が認められる(特許のような先願主義ではない)。
他の著作物でも似たようなもん。

将棋の定跡や囲い、戦型が 誰が書いても似たようなもんとなるかは判例が無いため不明。
じゃあ棋譜のなんに著作権が主張できるかって話だよな。
ただ、他人の対局の棋譜を無制限に転載できるってのも違和感はある。
何らかで保護したいと考えた場合、著作権でってのはあながち間違ってはないかなと。


809 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:41:39.48 ID:KIkmSTVQ
>>808
定跡や囲い、戦型なんて「依拠しているもの」の典型だろ
何が「違和感がある」だよ
もっとちゃんとした意見を言えよ
俺には、自由に無制限に転載できない方がよっぽど違和感があるわw

810 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:41:53.73 ID:0SP1zSnK
>>808
将棋みたいに全員が最善手をパクるゲームに、創作性と模倣禁止の著作権はダメ。
定跡も囲いも戦形も誰かが始めたからあるわけで、ありふれてるから似るのでなく、
真似をするからありふれる。
判例がないから不明って、基準も考えずに丸投げになるだろ。
他の権利はともかく著作権での保護はあってはならない。

811 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:47:28.76 ID:45Wpj911
著作権が棋譜に認められたとしたら大変な事になるのかw
音楽の著作権っていろいろ制限されててえらい事になってるんだなww
炎上工作員沸きすぎでワロタwwww

812 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:47:37.61 ID:LV3xYHJk
>>803
その辺は心配いらんでないかな。
創作性があっても、技法そのものは著作権で保護されない。
絵なら色合いとかデッサン方法とか。
将棋だと、戦型や囲いなんかがそれにあたる?のかなと。

個人的には、棋譜に著作権はない。
あったとしても、かなり限定された形になると思っとる。

813 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:51:53.28 ID:yEdOSTFF
将棋の棋譜に著作権が認められると、囲碁、チェス、オセロにも当然認められることになる

814 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:52:02.57 ID:bRWXRiYC
>>811
音楽は著作物。
棋譜はそうではない。
同列に語れない。

815 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:52:25.77 ID:0SP1zSnK
>>811
普通に著作権が認められたら大変な事になるな。
棋譜だけ特別だと言いたいなら、理由と基準をどうぞ。

>>812
あたるのかな?でなく、明確に基準を主張してくれ。
どうして限定されるのかの基準も理由も言えてない。
裁判になったら法律上の議論は全部相手と裁判所に任せるのかw

816 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:53:52.66 ID:45Wpj911
おれのIDはは不吉だね何かの陰謀を感じる

しかし将棋連盟も削除の仕方がぬるいよね。
著作権つけるんだったらもっとやるようがあるだろうにね
著作権だけじゃなくSKE握手権っぽいようなものを付ければ
収益も倍、費用はさらに倍これが!本当の悪手権なんつってなwwww

817 :名無し名人:2012/03/06(火) 22:58:57.76 ID:45Wpj911
>>815
棋譜に著作権が認められると大変になるっていってるけど
具体的にどうなるのかあなたの認識を教えてくださいませ。

818 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:06:52.59 ID:gAqIyWNX
著作権法を模倣禁止の法律だと思い込んでると間違った方向にいってしまう
発明や著作物などは少なからず先人の知恵の遺産を使ってるわけで
自由に使える部分と知的文化の発展のモチベーションとの調和をギリギリ調整してるという考え

819 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:07:58.45 ID:vDk86qnf
中盤の変化をコンピュータで解析して、ネットにアップしたら権利を主張できるな。
変化手順も添えたら権利を認めざるを得ないだろ。
100万局面くらいならコンピュータで朝飯前。

820 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:10:29.43 ID:45Wpj911
正論を言い続けてる方と、とんちん感な事を言っている方はどちらがより疲労度が大きいか?
正論ばかり言い続けてるほうが疲労度が高いに決まっている
おれの駄洒落で少しは頭が冷えたかな?


821 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:14:09.22 ID:VgvAfkzV
条文を無視した生の利益考量とかいらないです。立法論なら国会へどうぞ。

822 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:14:44.62 ID:yEdOSTFF
知り合って1ヶ月で脱童貞するプラン

1.女と知り合いになる
・知人に紹介してもらう
・婚活サイト

2.メール交換
・適当な内容でメール開始
・遅くとも1週間以内に食事に誘う

3.デート
・1回目は昼食(好印象を与える。スケベ心を出さないこと)
・2回目は夕食(聞き役に徹し、相手に好意を持たせる。
  相手に悩み事を語らせる。いい雰囲気になり、帰り道は手を繋ぐ)
・3回目はテーマパーク(腕を組むまでになりたい)
・4回目 自宅に呼ぶ(部屋は女が好きそうな内装にしておく。
  ひたすらムードを高め、女を泊まりたくさせる。 そして初エッチ!
 

823 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:16:33.00 ID:gAqIyWNX
ソフトの指す棋譜も難しい所で「象使いが象に書かせた絵」に著作権はあるのか?とか
コンピューターが自動生成する映像にプログラマーの著作権は及ぶか?とかあります
基本これまで人間が作った以外のものが著作物として認定されたことはないし学説も否定的なものばかりです



824 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:18:57.42 ID:KIkmSTVQ
音楽が、表現ではなく、勝負を競うものであり、最善をパクらなければ
負けてしまうような代物であったら、大変なことになっているだろうね

825 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:22:48.77 ID:KIkmSTVQ
>>823
コンピュータが自動生成する映像は、プログラマではなく、
通常は、ソフトを使った人物に著作権が認められる
道具を使って絵を描いたのと同じだから
あまりに設定パラメータが少ないのは確かに判例はないが

826 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:26:47.98 ID:KIkmSTVQ
>>812
戦型や囲いは大丈夫だろうね
ただ、定跡は棋譜だからアウト
つまり、定跡が指せないということになり、
普通に大変なことになる

827 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:27:40.99 ID:W9zzsDXT
プログラムが自動生成したものに著作権がないなら、ゲームやCGマンガの映像がヤヴァいな
著作権が認められたら一部のコピーでもアウトなわけで、
棋譜だけ特別扱いにする法律構成さえ出来てないと言われてるんだろ

828 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:28:09.20 ID:gAqIyWNX
>>825
あ、ペイント系ソフトじゃなくて完全に自立して作る系のソフトのことです
まぁほとんど需要も意味もないですがCG初期に議論されてた時代がありました


829 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:34:55.69 ID:KIkmSTVQ
>>828
完全に独立しているかどうかが微妙ではあるけどね
完全に独立していなければ、構図や動き等の設定は何かしら与えてるわけで、
それを考えたデザイナーや、プログラマならたくさんのパラメータを与えることによって
創作していると言える
実際、コンピュータで自動作曲した音楽は世の中に出回っているし、著作権も認められている

830 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:41:04.30 ID:45Wpj911
>定跡は棋譜だからアウト
違和感ありますね
棋譜ってなんでしたっけ?

831 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:53:29.83 ID:gAqIyWNX
>>829
音楽の自動作曲ソフトの著作権は認められてるって本当かね?
補助ソフトじゃない場合は相当困難だと思うんだけど
著作権回避に使うならともかくプログラマーが全ての楽曲の著作権を持つというのは飛躍しすぎてる気がする

まぁでもラブレター自動生成とかはあるしそういった場合の著作権とかの問題なんかもあって単純には結論だせないのが現状
結局「経済的利益」の問題とかで裁判になって都度判断していくしかないんだよね

832 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:55:52.99 ID:3a69XycA
違和感があるのはこっち。棋譜と定跡の違いを定義してくれ。
それが言えないなら棋譜も定跡も一定の指し手の手順。
終局まで研究されてる定跡で、著作権を持ってる方が勝ちとか起こるのだろうか。
定跡上は先手勝ちですが、著作権で最後の一手が指せませんので、後手の逆転勝ちです。

833 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:59:14.46 ID:45Wpj911
>>832
あなたは棋譜とはどういうものかご存知ですか?
将棋の事を知っているならわかりますよね?
知らないなら知らないと答えてください。

834 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:02:57.83 ID:7N21mfP2
>>833
もちろん知ってますが何か?
正確な定義は知りませんが、棋譜も定跡も一定の指し方の手順、あるいはその記録ですね。
終局まで研究されてる定跡もありますので、指せない定跡が出来たら、著作権者必勝ですね。

835 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:05:28.40 ID:juSPW+1z
記録係も忙しいな
渡辺先生、その手の権利は購入していません。別の手でお願いします。
とかなるのか

836 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:06:40.04 ID:7N21mfP2
詰みの手順に著作権があって指せなかったら敗北確定。
一手も違わず同じ棋譜になるか、別の手を指して負けるか。

837 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:08:42.78 ID:7N21mfP2
>>835
なんか同じ手順を指した試合って魔太郎なんだっけ?
詳しい人どの試合か教えてくれない?

838 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:09:56.64 ID:x0qIQ3rg
著作物の定義
「思想又は感情」を
「創作的」に
「表現したもの」であって
「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」

屁理屈こねない限り、棋譜はこの定義に当てはまらないので著作権はないでFA

839 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:10:46.19 ID:0M7/VRep
定跡の理屈はその定跡直前までは誰かが前に指してる点だろうね
中座飛車の場合はその直前までの手は誰かが過去に指したもの
さらにいうと対戦相手が誰だったか忘れたけど彼もまた共同著作者になってしまって
この場合の著作権者はどうなるんだろ?とかあるよね

840 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:15:42.81 ID:uPISY73p
>>834
そうです棋譜はゲームの記録でありその中には定跡と言われる手順も記されています
記録用紙の事です

その記録用紙に著作権を認められてたとしても
将棋盤の上で行われるゲームは別物なのもわかりますよね?
記録用紙に著作権があったとしても
将棋盤の上にまで著作権があることにはなりませんよね?
盤と記録用紙の違いです

841 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:24:56.22 ID:7N21mfP2
>>840
いずれにせよ棋譜を記録するのだから同じ事。記録係の責任とか?w

詰みまでの手順が研究済みなら全く同じ棋譜になる。手を変えたら負ける。
以前指された手順を取る事を前提にした定跡もある。著作権があったら負ける。
定跡の結論が著作権次第で変わる。

842 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:26:58.86 ID:7N21mfP2
将棋やってる人間が棋譜と定跡は区別できると考えるのが異常。

843 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:28:38.95 ID:uPISY73p
>>838
棋譜に著作権はあるかどうかはまだ不明でグレーゾーンと思いますが
著作権のある棋譜と無い棋譜があると思っています
今回、削除された動画はそれに触れたと思っています。



844 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:31:35.08 ID:+ArI6jge
初手から最終手まで同一手順なんて公式の対局では今まで一度もないし今後だってないだろ
途中まで定跡なぞるくらいなら「引用です!」って言っときゃいいんだよ

845 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:32:01.89 ID:x0qIQ3rg
>>843
著作物でないのだから著作権はない


ついでにいうと棋譜はこっちな

著作権法10条2項
事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第1号に掲げる著作物に該当しない。

846 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:34:56.90 ID:7N21mfP2
ある棋譜とない棋譜って何だよ。また法律構成もされてない基準が出てきてるぞ。
結論ありきで判断基準も出さずに大丈夫だと思います。裁判所が考えてくれます。

それ以前に記録と対局を分けると、表現行為がどれなのかが分からん。
対局者は書いてないぞ。

847 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:37:20.82 ID:uPISY73p
わかりました 棋譜は対局者の名前や消費時間、盤面の手順が記録された紙
定跡は盤面の手順

将棋を指すのに棋譜は必要でしょうか?
定跡は必要だけど棋譜は無くても将棋というゲームは成り立ちますよね?

848 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:38:02.07 ID:7N21mfP2
>>844
同一手順が出来なくなると、著作権者が相手に手を禁止して、負ける定跡で勝ちに行ける。
対局者が相手の著作権を考えながら指す別のゲームになる。
ついでに引用は面倒な形式を取らないとダメ。

849 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:39:36.04 ID:7N21mfP2
対局者の名前の有無で著作権の有無が変わるって凄いなw
参考までにどの要件なのか教えてもらえますか?w

850 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:49:04.47 ID:0M7/VRep
>>845
繰り返しになるけど否定的な学者さんもその条文に該当するからという理由では否定してないんだよね
一見するとそれっぽいから法律に詳しくないとこれだ!って思っちゃうのはしょうがないけどね
「事実の伝達」と「指したという事実を記録した」ってのをごっちゃにしちゃうんだよね

851 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:50:12.21 ID:uPISY73p
ヒントはそこらじゅうにあると思うんだけど
視野が広すぎる人には見えないのかもね。

852 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:52:57.60 ID:7N21mfP2
ヒントとかどうでも良いので、対局者の名前を書いた途端に、著作物になる要件はどれか教えて下さい。

853 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:56:21.33 ID:uPISY73p
>対局者の名前を書いた途端に、著作物になる
誰もそんなこといってないよ。

馬鹿らしくなってきたわ

854 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:00:47.58 ID:7N21mfP2
>棋譜は対局者の名前や消費時間、盤面の手順が記録された紙
>定跡は盤面の手順
名前や消費時間を書いた途端に著作物になるように見えますけど。
それとも定跡を紙に書いたら著作物なのかな。
どちらにせよ一部の手順が指せなくなります。

>将棋を指すのに棋譜は必要でしょうか?
棋譜が取れないと勉強にならんでしょう。棋戦も開催できません。

855 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:01:07.15 ID:lyxysPWy
著作権は自然発生するんで、著作権利者が不明、著作物かも判らないもんで世の中溢れてんだが。
また、著作権者が権利を主張してないものが一般的に広く使われてる状況で
後から「それ俺の著作物、皆侵害すんな」といってもまず認められない。
裁判所はそういった事情も考慮する。
例えば、アスキーアートなんかもその類いが多い。
定跡もこれと同じと考えられる。

856 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:05:58.57 ID:7N21mfP2
定跡は最初に指した人はある程度調べられますよ。
棋譜も著作権を主張してる人は皆無ですね。連盟やプロ棋士もハッキリしません。

857 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:17:17.03 ID:4fN67uqx
>>847
定跡に著作権は無いということでよろしいでしょうか。
であるならば定跡の再生動画ならば著作権を侵害していないですよね。

858 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:39:29.05 ID:7N21mfP2
>>857
よく見ろ。その定義だと全ての指し手が定跡(盤面の手順)だ。

859 :名無し名人:2012/03/07(水) 02:33:24.73 ID:yaaqzXZj
将棋連盟は棋譜の利用に関してガイドラインをつくればいい(部分図ならいいとか)

860 :名無し名人:2012/03/07(水) 02:35:38.70 ID:RNSQu54F
>>850
自分の知っている狭い範囲で否定的な学者さんとやらがそう言っていないということが
どういう根拠になるんでしょう?
指したという事実を記録したまさに、事実の伝達ではないの?
理屈でお答えになってください

861 :名無し名人:2012/03/07(水) 03:12:42.98 ID:DnUxHAFB
棋譜が「棋譜用紙」のことを指すなら、著作権者は対局者ではなく「記録係」ということになる。
棋譜用紙は、対局の指し手を記録した物で、「思想や感情」が入っていないので、著作物には該当しない。
よって棋譜には著作権がない。

棋譜が「対局で指した手」のことを指すなら、著作権者は両対局者である。
「対局の指した手」が著作物になるので、著作物の利用や使用は制限される。
同じ手を指すことは「著作物の複製」であり、著作権者の許諾を得ない場合は、著作権侵害となる。
よって、定跡を含め過去の指し手と同一の手を指す場合は、著作権者の許諾が必要。

ただし「引用、営利を目的としない上演、私的使用」を目的の場合は、
権利者の承諾を得なくても複製を行うことが出来る。



862 :名無し名人:2012/03/07(水) 03:26:48.00 ID:1URza7G2
棋譜には著作権じゃなくて「初期公開権」みたいなのを与えてやれないかな?
対局結果が完全に極秘なら、新聞の観戦記の興味も違うでしょ。

タイトル戦の棋譜とかが金出してる新聞社よりも前に流れちゃうのは
道義的にまずいと思うんだわ。

863 :名無し名人:2012/03/07(水) 05:19:06.97 ID:RNSQu54F
本当に新聞社にだけ公開して他に漏らしたくないのなら、実際にそうすればよいのでは?
そうしないと新聞社がお金を出してくれないと思うのならそうすれば良いと思いますが

864 :名無し名人:2012/03/07(水) 07:21:30.21 ID:xsk6hxUN
>>862
そんなのは法で保護する話ではなく
連盟と新聞社が考える話だろ


865 :名無し名人:2012/03/07(水) 07:24:04.91 ID:zb8fsezT
>>856
著作権法の起草を担当した人が、
棋譜には著作権があると言っております。
この事実は重い。

866 :名無し名人:2012/03/07(水) 07:30:52.66 ID:xsk6hxUN
>>865
そういうのはソース付きでないと妄想と一緒


867 :名無し名人:2012/03/07(水) 08:27:17.29 ID:nsk1DBFB
一度、棋譜に著作権が確定したら、覆せないですよ。

もっと、みんな抗議すべき!

868 :名無し名人:2012/03/07(水) 08:32:48.87 ID:gFIjy3zv
加戸守行の著作権法逐条講義では棋譜は対局者の共同著作物とされてるんだろ
少数説でも相応の権威が主張してるから厄介なんだよな
もっともただ結論が書かれているだけで
理由もこのスレで挙げられた様々な不都合の後始末も説明されていないようだ
法学者が主張するからには一応考えはあるはずなんだが

869 :名無し名人:2012/03/07(水) 08:32:50.49 ID:1URza7G2
著作権が確定したら困るのは連盟だろ?
定跡を指せなくなって、今から指す手が過去に指されてないことを確認しないといかん。

というか、初手から何も指せんな。

870 :名無し名人:2012/03/07(水) 09:57:47.27 ID:R9S+N20D
加戸守行は、起草者でありJASRACの理事やったりと、
まさに著作権法の第一人者。
逐条講義は、専門家が判例と共に参考にするもんだから影響力は大きい。
他の人の逐条講義では、棋譜に著作権はないとの見解だが、
起草者ということもあり加戸守行の逐条講義のほが有名。

871 :名無し名人:2012/03/07(水) 10:21:36.02 ID:BAxpQY4r
理由も後始末も書いてないなら、あまり考えずに書いちゃっただけでしょ。

872 :名無し名人:2012/03/07(水) 10:57:32.77 ID:1ePFGBW4
チェスのほうでも棋譜の著作権を何度も検討してるように
実用性が乏しく、現実的でない事から諦めてるに過ぎないよ
棋譜に芸術性や思想の表現やらがないからというのは
法的にはほとんど価値のない考え方

873 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:30:27.68 ID:GemCWJXp
海外で棋譜に著作権がないのが当たり前になってるのは法律の違い?

874 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:00:24.03 ID:RNSQu54F
加戸さんは個人的な意見と断っている上に、
注釈に反対意見もあると言って参照文献を挙げてるようですね
ことさらに重視する意見でもなさそうですね

875 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:00:45.46 ID:9XTTs9uy
西洋かぶれ

876 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:01:34.55 ID:RNSQu54F
>>872
その証拠でもあるんですか?
あなたの願望以外で

877 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:23:25.41 ID:nsk1DBFB
>>869
そんなに甘くはないでしょう。
棋譜の著作権が確定した後、
連盟がすべて押さえる行動にでたとき、あなたはなにができますか?

もっと危機感を持つべき

878 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:27:40.89 ID:kcgaiC90
著作権はないけど棋譜動画をアップしていいわけではない

おわり

879 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:32:33.68 ID:1ePFGBW4
連盟はチェス含む他有力団体が棋譜の管理システムを
構築したら、それをそっくり真似ればいいや位のことを考えてるだろうね

880 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:34:07.55 ID:/dzsWrd8
へー

881 :名無し名人:2012/03/07(水) 12:47:21.55 ID:0M7/VRep
チェスの場合、というかアメリカの著作権法は日本と違う部分があって
「フェアユース(公正利用)」という一般包括的な認められ方をしている(日本は個別に規定)
なのでチェスの場合は著作権があろうがなかろうが、フェアユースの扱いを受けると判断されてるだけと思われ

882 :名無し名人:2012/03/07(水) 13:27:13.36 ID:MPUFVmef
自分は著作権無いんじゃないかって考えなんだけど
仮にあるということを連盟が主張して国内で認められたなら海外普及の妨げになると思う
わざわざ普及の妨げになるような行動を取る公益法人ってのはどうなんだろう…

883 :名無し名人:2012/03/07(水) 13:29:42.41 ID:GemCWJXp
有料中継の転載を防ぐことが第一目的だから。

884 :名無し名人:2012/03/07(水) 13:55:44.13 ID:Ma5MFfn7
チェスの棋譜はアメリカに限らないし、一般にフェアユースに該当しない
商用利用もオッケーなんだが

885 :名無し名人:2012/03/07(水) 15:24:10.53 ID:nsk1DBFB
>>883
だったらなぜ、棋譜を打ち込んで、激指などで再生した動画を片っ端から
(理由)「棋譜の著作権侵害」
ですべて消去させたのか
有料中継の転載などまったく関係ない。


886 :名無し名人:2012/03/07(水) 15:45:08.10 ID:GemCWJXp
片っ端から?適当にピックアップして消しただけ。

887 :名無し名人:2012/03/07(水) 16:05:18.77 ID:4fN67uqx
棋譜再生動画の公開に反対する意見が出てきているようですね。
しかし、理由は書かれていない。
反対している方は理由もあわせてお願いします。

888 :名無し名人:2012/03/07(水) 16:22:55.70 ID:6copeG3o
>>874
「個人的な意見だと言ってる」というのはともかく、
参考文献を挙げるのは、これは当たり前の行為であって、
意見の信憑性とか重要性には関係ない、というかむしろ信憑性は上がるだろ…

889 :名無し名人:2012/03/07(水) 18:12:18.31 ID:zsbBLRDO
棋譜の持つ情報はプロ野球のスコアブックと同程度だろ。

890 :名無し名人:2012/03/07(水) 18:21:32.33 ID:z+hJHwD+
その程度の扱いじゃあ著作権あることにできなくて困るから、

 「対局者2人の共同著作創作による思想の表現(の記録)である」

とか新手の屁理屈こねくり回してるところ

891 :名無し名人:2012/03/07(水) 18:40:46.55 ID:y5zB20KD
どんな理屈つけてもいいけど、どしたら将棋連盟所属の棋士にだけそんな権利が発生しうるのかさっぱりわからん。


892 :名無し名人:2012/03/07(水) 19:24:25.77 ID:0kv2lKAf
連盟自身が著作権がない事を知ってるだろ。
あると思ってたらとっくに訴訟を起こしてる。
訴訟になったら負けるから、気弱な相手に言い掛かりを付けてるだけ。
そういうこと専門の特殊な自営業がありましたな。

893 :名無し名人:2012/03/07(水) 19:25:28.84 ID:RNSQu54F
>>888
反対意見の方の参考文献を挙げているので、信憑性は下がると思う。
「反対意見もあるので、信用しないでね」という意味なので。

894 :名無し名人:2012/03/07(水) 19:29:58.85 ID:z6aCBGzX
テレビ対局の指し手をメモった紙が家宅捜索で見つかったら逮捕されるの?
今後は棋譜の所持が児童ポルノぐらい危険になるの?

895 :名無し名人:2012/03/07(水) 19:52:59.80 ID:4fN67uqx
家庭内で楽しむだけなら私的複製の範囲に入るんじゃないかな。
たとえ棋譜の著作権が認められたとしてもね。

896 :名無し名人:2012/03/07(水) 19:54:06.59 ID:4fN67uqx
ってか、なんで将棋連盟はこの件について何もアナウンスしないの?

897 :名無し名人:2012/03/07(水) 21:06:51.62 ID:0kv2lKAf
騒ぎが収まるか様子見してるんでしょ。
収まったら無視して無かった事にする。
大きくなったら、その時に考える。
読みの浅い無能の考え方。

898 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:33:33.31 ID:1ePFGBW4
>>891
適当に言うと楽曲に著作権はあるけど、公の場でそれを発表し、認められるのはプロアーティストだけじゃないか。
将棋も似たようなかんじでいけないか

899 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:49:43.58 ID:4fN67uqx
>>898
楽曲の著作権に関して、プロとアマで扱いに違いは無いですよ。

900 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:53:50.81 ID:wSqstXHx
誰かが最強マシンを考案して、その最強(最短)棋譜が公開されたら、
その手は連盟も指せないことになってしまう。逆にね。

そんなんでいいの?



901 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:55:38.82 ID:wSqstXHx
まあ無限にあるから、土台覚え切れないけど。

902 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:55:49.26 ID:1ePFGBW4
>>899
アマで著作権持ちまくりってやついるか

903 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:56:21.63 ID:IC95LCcR
お前らはもう棋譜見れないんだよ。残念だったな乞食野郎wwwwwwwwwwww

904 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:56:55.27 ID:yaaqzXZj
棋譜でーたべーすで見れるよ

905 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:11:59.97 ID:ETaQO2mV
ところで大平がブログで※のセクハラ・パワハラの棋士会だったって暗に認めてる件。
ここで言うことじゃないだろうけどどこで議論すべきかもわからなかったので。
なんか将棋界も内部はガタガタやな。

906 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:27:33.44 ID:4fN67uqx
>>902
居ます

907 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:28:40.95 ID:nvcSRRhc
※関係は専用スレがある。
内部というか一部の人が駄目なだけの希ガス。

2ch相手に著作権で訴える度胸はないんだろうな。
ニコニコで消したって棋戦の同時棋譜貼りは止まらんよ。

908 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:29:08.35 ID:1ePFGBW4
>>905
米長は求心力が低下すると、問題提示して目線を逸らすということはよくやる。
この問題も本当はアマ側が食いつくのは良くない。政治利用されてるだけ

909 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:36:00.29 ID:nvcSRRhc
必死で※を擁護してるのが居るぞ。
うやむやにしようというのが丸見え。
自分のダメージになる問題は目眩しとは言わん。

将棋界全体を泥沼に沈める前に引退せんかな。
パワハラやセクハラが問題になったのが本当なら、刑事事件になる可能性もあるのか。

910 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:45:46.53 ID:nvcSRRhc
工作員が湧くという事は騒がれると困るという事だ。
みんなでどんどん追及していこう。

911 :名無し名人:2012/03/07(水) 23:57:18.15 ID:1URza7G2
>>894
モテが指す変態将棋は18禁扱いで、閲覧の再に身分証の提示が必要となります。

912 :名無し名人:2012/03/08(木) 00:31:07.63 ID:DPOiz1PT
現局面を見れば連盟は悪手という悪手ではなかったみたいだね。
悪手を咎めるには著作権に触れてない棋譜動画を作成アップするしか
ないよね。

913 :名無し名人:2012/03/08(木) 00:44:55.16 ID:LFiwex8p
大局観のない奴だな。
ジワジワと連盟と米長への反感が広がっている。
局面はどんどん連盟不利になって来てるよ。
あとは切っ掛けさえあれば大炎上だ。
米長の首は飛ぶだろうな。

914 :名無し名人:2012/03/08(木) 00:48:58.45 ID:LFiwex8p
最初から決定的な手を求めるのは未熟というものだ。
ほんの少しの有利の詰み重ねが勝利をもたらす。
連盟の対応は後手後手で不利になるものばかり。
既に撤退戦に入るべき局面だとも理解してない。

915 :名無し名人:2012/03/08(木) 00:50:50.59 ID:DPOiz1PT
切っ掛けが必要?
今回の著作権なしの棋譜再生動画削除が切っ掛けになるんじゃないの?
それなのに切っ掛けが必要なのか。
面白いね。


916 :名無し名人:2012/03/08(木) 00:54:14.85 ID:DPOiz1PT
有利を積み重ねるって
ここで工作するだけだよね?
実際に自分で行動しないで有利になるなら楽な話しだ。

917 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:02:19.97 ID:LFiwex8p
政治は見えない部分で動くんだよ。
表面には見えずとも着実に局面が動いている。
徐々に徐々に有利が重なって、最後に決定的な着手が出る。
大局観のない人には局面が見えないだけ。
これで分からないなら政治の才能がないから工作員は引退した方が良い。

918 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:05:16.26 ID:LFiwex8p
そもそも金も出ないのに反連盟の工作をする暇人なんて居ないだろ。
俺みたいに連盟自体にはまったく関心が無かった、一般の将棋ファンの反感を買ってるんだよ。

919 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:06:31.20 ID:DPOiz1PT
じゃあ今回の件は決定打に至らなかったって事なんだね。
どっちにしろ棋譜再生動画作成に性がでるな。
平和そのものじゃん。

920 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:21:42.36 ID:6Dj+2AiO
棋譜貼り専門スレッドには順位戦が終わったとたんに
貼り付けられてるがおとがめ無しだな。
連盟が気付いてない なんてことはないと思うが

921 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:21:55.38 ID:LFiwex8p
まだ至ってないだけで、連盟の敗勢だよ。
徐々に徐々に動く局面を一手だけで見るのはダメ。
決定的一手でなく、大局で勝負がつく。
将棋を指すなら常識。

922 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:22:45.68 ID:o3PJsq+l
へぇ

923 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:39:16.21 ID:DPOiz1PT
これからは削除される事も承知の上で自己責任で動画をアップしなければならないって事だな

924 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:51:55.27 ID:6Dj+2AiO
コンピュータ同士の対局とか、江戸時代・明治時代の棋譜しかアップできなくなるだろう

925 :名無し名人:2012/03/08(木) 01:57:04.83 ID:DPOiz1PT
江戸時代の棋譜も明治時代の棋譜もないよw
よく考えたら棋譜再生動画に拘る事もなかった。

926 :名無し名人:2012/03/08(木) 02:02:50.94 ID:cLwrgm5Y
今回の事で棋譜に著作権がないという確信が持てた。
棋譜動画を作ったり、棋譜貼り付けしたりが以前より気軽にできるよ。

927 :名無し名人:2012/03/08(木) 02:08:43.60 ID:6Dj+2AiO
福崎文吾前王座の神解説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5385117
この動画は公益社団法人日本将棋連盟の申立により、著作権侵害として削除されました。
対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜

↑この動画の削除が一番おかしいと思った。
動画中に一手も進んでないんだから。棋譜ではなく局面の解説にすぎない。

928 :名無し名人:2012/03/08(木) 02:15:22.29 ID:jMy29OhI
一局面でも棋譜の一部だろ
何言ってんの?

929 :名無し名人:2012/03/08(木) 02:37:09.14 ID:DPOiz1PT
著作物の定義
「思想又は感情」を
「創作的」に
「表現したもの」であって
「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」

棋譜に著作権はないけど著作権を与える事が出来ると考えているのは
俺だけなのか。それとも俺が勘違いをしているのか。

930 :名無し名人:2012/03/08(木) 08:21:30.14 ID:4HhgnxA5
>>929
その定義の中で当てはまってるのって「表現したもの」という点だけじゃん

931 :名無し名人:2012/03/08(木) 08:21:53.34 ID:d9NXD7vq
将棋板とはいえ議論で悪手とか大局観とか将棋用語使ってるのがキモすぎるww

932 :名無し名人:2012/03/08(木) 09:54:58.09 ID:VxPPoLLk
>>931
ボンクラ米長以来
こういう馬鹿なにわかが沸いてくるようになったな

933 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:09:17.55 ID:DRd10NC1
>>931
バイトの給料未払いで荒れてるのか?
まったく米長ってえのはひでえ奴だよな、よしよし

934 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:33:17.06 ID:rjIYD37s
>>927
同意

棋譜というのは本来、初手から終局までの指し手の記録のはず。
棋譜の中のたった一つの局面でも、動画の中にあれば、棋譜の著作権侵害になるというのは強引すぎる。

将棋を指せば、同一局面なんて必ず出てくるんだから、それに著作権を主張するのは絶対に無理。
連盟は何を考えてるんだか・・・


935 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:37:52.73 ID:rjIYD37s
>>928
お前こそ何言ってんの?

局面は局面。棋譜とは違う。
相矢倉とか何度も同一局面が現れてるのに、局面に著作権があったらどうなるの?
最初に出た局面は、その対局者の著作物になるの?

それなら今後は将棋を指すときは、過去の同一局面にならないように
著作権侵害に気をつけて指さないといけなくなるな。


936 :名無し名人:2012/03/08(木) 11:37:56.15 ID:4Y+4ZT6Y
棋譜に著作権あるの?
だったら、自分の棋譜をネット上でさらけ出して、プロが自分の棋譜と少しでも同じ手を指したら、
お金を取れるってことでOK?(もちろんプロの棋譜で前例がない指し手の場合)
みんな棋譜をさらけ出そうぜ!金が儲かるかも!ってことになるかも

937 :名無し名人:2012/03/08(木) 12:03:45.21 ID:OJhu5C7t
ooi13だめだなもう

938 :名無し名人:2012/03/08(木) 12:04:44.85 ID:OJhu5C7t
すまんごばく

939 :名無し名人:2012/03/08(木) 12:28:35.05 ID:ZicUkHW1
今まで放置していたのに何をいまさら言い出すのか、という感じ。
野球場でプロ野球の観戦をしている人が他人にその内容を教えるのと全く同じことで何の問題もないのでは?

940 :名無し名人:2012/03/08(木) 12:35:43.89 ID:x2iT/MVX
そうそう。結局将棋というのは野球などと同じく「ゲーム」なんだよね。
棋譜というのはゲームに勝つために行った行為の記録であって、著作物ではない。

941 :名無し名人:2012/03/08(木) 14:21:48.61 ID:eUsolpy5
プロ棋士から「我々は棋譜を作るのが仕事です」という言葉をよく聞く

942 :名無し名人:2012/03/08(木) 14:30:57.04 ID:kPZl+S2e
>>941
それはそうだけど、コレは記録なんだから著作権とかあるのか?
例えば、こんな実験系は実際にはないけど、1日で遺伝子Aの解析実験出来るとする。
この時、別の人間が同じ実験をやって解説するのに著作権という概念があろうか?という話。
本人の実験動画とかはマズいだろうけど、実験そのものの著作権なんて概念はあっていいのか?

943 :名無し名人:2012/03/08(木) 15:07:08.27 ID:spBbBKR+
>>935
お前こそ何言ってるの?
俺は棋譜に著作権があるとか連盟が正しいとか言ってるわけじゃない
局面だって棋譜の”一部”だって言ってるの
すり替えてんじゃないよ


944 :名無し名人:2012/03/08(木) 15:24:04.64 ID:spBbBKR+
ID:6Dj+2AiO=ID:rjIYD37sの自演だろうから言っておくが
棋譜に著作権がないと主張してるんだから
>>927でも
>棋譜ではなく局面の解説にすぎない
じゃなく棋譜に著作権を主張して削除するのはおかしいと言えばいいのに
局面だから棋譜じゃないとか言い訳するのがせこすぎる
自演したり、すり替えたりしないで自分の意見は堂々と言えばいいのに



945 :名無し名人:2012/03/08(木) 15:43:45.21 ID:+46t7sta
おまいら仲良くしろよ。
局面だけでは前後の手順がないから、連盟主張の棋譜でさえないだけだろ。
棋譜の定義は手順の記録が一般的らしいけど、手順が一切ない局面は棋譜ではない。
連盟基準からも局面だけのものの削除はアウト。完全な無権利者。

著作権を認めると問題が起こる=それは棋譜である=棋譜に著作権なし派と
著作権を認めても問題が起きない=それは棋譜ではない=棋譜に著作権あり派
の対立があるのでややこしいだけ。

946 :名無し名人:2012/03/08(木) 15:50:33.40 ID:gUViA3Kw
棋譜の権利主張は、そんなに甘くないぞ。

みんなが抗議していかないと大変なことになる。

もっと危機感を持て!



947 :名無し名人:2012/03/08(木) 16:21:44.51 ID:rjIYD37s
>>943>>944
おまえ相当頭悪いな。
反論の方向がずれてるし。
そもそも>>927の人とは別人だから(笑)

お前のいう一局面も、棋譜だと言ってる点に反論してるんだよ。
よく読め。
お前は>>927に対して>>928で批判してるんだから、それくらい理解しろ。

>>945の人が丁寧に説明してくれたので、今更言う必要もないんだが、
そもそも棋譜じゃないんだから、連盟の著作権侵害の言い分に最初から当てはまらないってこと。


948 :名無し名人:2012/03/08(木) 16:39:39.32 ID:eUsolpy5
>>942
棋士の人たちが言うのは、後世に残るような、という意味だと思うから
著作権なんてものを掲げられると首を傾げてしまう



949 :名無し名人:2012/03/08(木) 16:53:28.17 ID:E1YgmP3H
連盟擁護が言ってるように
連盟はあくまで主張しただけで、削除が妥当と判断したのはドワンゴ
削除した過失を連盟に背負わせるのは事実とは異なると

950 :名無し名人:2012/03/08(木) 17:07:01.88 ID:0VTioJjc
人々がますます将棋から遠ざかるな

951 :名無し名人:2012/03/08(木) 17:12:15.02 ID:JW9boiFp
連盟は棋譜の符号を音符に置き換えたらいいんじゃないか

952 :名無し名人:2012/03/08(木) 17:21:25.83 ID:rjIYD37s
>>949
一般的に認められていない棋譜の著作権を理由に、
連盟が削除申請したんだから、連盟に過失はある。

動画を「削除した過失」は連盟にはないが、
「削除申請した過失」がある。

それをありもしない棋譜の著作権を理由にしている点が大問題。


953 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:00:30.89 ID:E1YgmP3H
ろくに審査せずに即削除する姿勢は周知の事実だし
そういう言い掛かりも当然かもな

954 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:19:53.00 ID:CKjALPDF
>>952
うーん、棋譜=著作権は
・判例なし
・著作権法の第一人者が「あり」の見解
・日本棋院も「あり」と主張

なんで、一般的に「なし」と言っても連盟が受け入れるとは思えんね。

955 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:29:56.64 ID:+46t7sta
日本棋院も激怒してるだろうな。
せっかく積極的には主張せずに曖昧にして来たのに、馬鹿な真似しやがってと。

956 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:39:34.29 ID:rjIYD37s
>>954
連盟が受け入れるかどうかは全く別問題だね。

今回の問題点は、一般的に認められていない棋譜の著作権を
連盟が「ある」と一方的に主張し、今回動画の削除申請という行為で、
その権力を行使したということ。

1.判例はないので、「棋譜に著作権がある」というのは連盟の一方的な言い分にすぎない。
2.その第一人者は棋譜が著作物にあたるという理由は何も示していない。
  しかも、その人以外の大多数の法律家は、棋譜の著作権には否定的。
3.日本棋院も一方的に「ある」と主張しているだけ(動画削除などの権力行使はしていない)。
  チェスや日本以外の囲碁界では、棋譜は自由にやり取りされており、著作物とは考えられていない。

957 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:43:56.54 ID:nD5LLqye
>>954
>著作権法の第一人者

こういうのはいかんなあ
どうとでも言い得る肩書きや権威を利用しないと出来ないような主張なのかね?

958 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:49:48.56 ID:nD5LLqye
それとね、とりあえずもっと責められるべきはニコニコだと思うんだよね

・連盟はニコニコに金払ってるわけではない
・ニコニコはむしろ連盟に金を払う側
・動画のアップにも閲覧にも制約が出来てしまうので、棋譜動画のアップ者は殆ど有料会員

であるならば、
金を払ってやる相手(連盟)の言い分を聞いてやる為に、自社の顧客(有料会員)を踏みにじったことになる
こんなもん、まともな会社なら絶対にやらない

959 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:50:05.22 ID:xWm43//B
ある権利があると言い張るだけのことと、ある権利があるということを根拠に他人に
何かを要求することは、全然違うからね。日常会話では、どちらも権利を主張する
と言い表すけど。

960 :名無し名人:2012/03/08(木) 18:53:07.22 ID:+46t7sta
ある権利を主張して他人の物を壊すのはさらに違うな。

>>957
賛同者が一人のうえに、根拠もないから権威に頼るしかないんだよ。

961 :名無し名人:2012/03/08(木) 19:31:25.30 ID:cLwrgm5Y
みなさま活発な議論ありがとうございます。
棋譜再生動画の公開を否定する理由は、未だに出ていないようですね。

962 :名無し名人:2012/03/08(木) 21:05:53.26 ID:4EaQVVP9
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120308-00000036-it_nlab-inet

ゲームのパクリは許されるのか?――グリー&DeNAが開けた禁断の扉

たとえ完全コピーでなくとも、「本質的特徴」が共通していれば著作権侵害にあたるということになる。
 総括すると、判断を分けたのは「多くの選択肢が考えられる中で、あえて似た表現を選択したかどうか」と、
「これまでに前例のない表現だったかどうか」の2点だろう。
逆に言えば、そうでないものは「ありふれた表現」、
もしくは「表現ではなくアイデアレベル」であり、創作性は認められないということになる

963 :名無し名人:2012/03/08(木) 23:37:10.36 ID:4o/GE7FB
グリーの件は著作権侵害の判例としては珍しいもんではない。
ただ、今回は今までグレーだった部分に対してグリーが著作権を主張したということが画期であった訳。

グリーが著作権を主張しなければ、この判例は生まれなかった。
自然発生する著作権を自らのものと主張すること。
そして判例の積み重ねで一般的な権利として解釈されていくということ。

ここにいる人は素人法解釈で現実がわかってない人が多すぎる。

964 :名無し名人:2012/03/08(木) 23:45:31.52 ID:+46t7sta
判例を作りたいなら勝手に削除せずに、訴えるべきでしたね。
今からでも遅くはありません、連盟は即座に訴えて敗北すべきです。

965 :名無し名人:2012/03/08(木) 23:48:12.06 ID:+46t7sta
訴える事も出来ずに弱者にすごんで著作権を主張したなんて臍が茶を湧かしますわ。

966 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:01:50.91 ID:Gzfq4f97
この本は著作権侵害だと言って他人が読んでる本を破ったようなもんだろ?
少しでも勝てると思ってたなら訴えれば良かっただけ。負け確定ですごんでるヤクザ。

ところで素人法解釈ではない、あなたのお仕事は何?

967 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:08:56.89 ID:ngdb1JI7
>>964
著作権侵害でいきなり裁判になることは少ないよ。
真似すんなー、勝手に上げんなーゴラァとやって
相手が引き下がれはそれで終わっちゃう。
損害賠償とか求めなければ特にそう。

ただ注意しなくちゃいかんのは、当事者同士で
BがAの著作権を認めたということになる。
全く関わりのないCがAの著作権を認めてなくてもだ。
Bみたいな人が増えると、Cの主張が通らなくなってくる。
姑息な手段て既成事実の積み重ねしてんのが連盟。
なんで、動画削除された人はぜひ連盟を訴えて欲しい。

968 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:12:39.11 ID:Gzfq4f97
>>967
結局、訴える人が出て来るのが一番なんだろうな。
誰か訴えてくれないかな。

969 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:18:59.90 ID:lWJqzecz
組織vs個人だとキツいぞ。
最後まで闘うのが困難、和解って餌があって、
和解内容は秘密ねってのがあるからな。

970 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:19:22.46 ID:kjzQ4qF4
連盟は訴える気なぞさらさらないだろ
ニコ動の動画なら消せるという実利を得た
あと期待してるとすれば、これを見た一般ユーザーに対する心理的圧力
(やばいんじゃないかと思わせて棋譜を上げるのをやめさせる)
あとは他のサイト主に対しても
(ニコ動が消してるんだから何か根拠はあるのだろう、うちも・・・)
となって自主規制で連盟の棋譜を自分の所にあげるのを拒否するようになればしめたもの

連盟は絶対訴えたりしない
薮蛇になったときのリスクがでかすぎるから

971 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:20:57.02 ID:uxcLdRKm
なんという瀬戸際外交

972 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:27:28.19 ID:+BN1OcjO
そろそろ次スレの用意に入った方が良いな。

ここでの議論を見る限り、著作権なしは確定だろ。
あとは正式に著作権がない事を確定させる良い方法はないものか。

973 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:29:48.36 ID:lWJqzecz
だって、訴えようがない。
相手が連盟の主張に反抗せにゃね。
あと具体的にどんな損害が発生してるか明確にして賠償算出できるかも疑問。
刑事告訴も判例ないもんに対して、いきなり動く訳ないしな。

974 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:32:26.90 ID:+BN1OcjO
非存在確認?があるんじゃなかったの?

975 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:34:53.65 ID:sHHCA/Iu
>>973
著作権がなければ不当削除だから
動画を作成・うpする為に費やした労力に対する損害賠償てことになるんじゃないかな
まあ何にしても金額的には微々たるもんだと思うけど

976 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:35:06.24 ID:EJdhwa11
いよいよ裁判に持っていくのか?
裁判決まったら教えてくれよ。
傍聴席に参加したいからな。

977 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:38:33.11 ID:lWJqzecz
著作権では無理でねぇ?
AとBがたまたま同じもの作った場合は、双方に発生すんもんだし。

978 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:40:11.79 ID:+BN1OcjO
いよいよ裁判か、おらワクワクして来たぞ。

979 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:40:18.76 ID:lWJqzecz
>>975
ちゃうちゃう逆。
連盟がうったえようがないってこと。

980 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:41:35.11 ID:YHFvmPuU
ていうか著作権があるということ証明をする(裁判所に認めさせる)のは連盟がすべき事で
それが証明されなければ著作権はなしにしかならないだろ。
著作権が認められている楽曲でも自分で演奏したり歌ってyoutubeに上げるのは問題ないわけだし。

981 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:42:45.85 ID:+BN1OcjO
棋譜データベースとか訴えられてないよ?

982 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:48:29.34 ID:Zp+GTXT7
次スレを建てようと思うけど、スレ名はこのままで良いかな?
囲碁やチェスにも関係あるから、将棋だけに見えない方が良い気もするけど

前スレ2つ以外のテンプレも募集

983 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:52:16.09 ID:hNBiQLxl
>>980
それはYoutubeが権利者に許可取ってるから。
許可無しで上げるのは著作権侵害になりますよ。

984 :名無し名人:2012/03/09(金) 00:54:03.77 ID:IYnNBan7
>>980
そんな論理はないよ。
著作権は創作した際に自然に発生するもんだからね。
登録制度もあんだが、これはパクられたときに、
俺の方が先だと抗弁するための材料に過ぎんし。

結局、著作権者が俺の物と主張しない限りなんも起きない。

ちなみに、このレスも、あなたのレスにも著作権は発生してます。

985 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:09:08.46 ID:Zp+GTXT7
すまん、スレ建てしようとしたけど規制くらった。他の人頼む。

中川の辞任理由スレが伸びてるぞ。※は本当に害悪だな。

986 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:13:27.29 ID:IYnNBan7
そうそう、著作権の登録は
実名の登録 9000円
創作日の登録 3000円
複製が50部領布されてる事の証明(これが大変かな?)
出版権の登録でも30000円とリーズナブル。
受理してくれるかは知らんが、
だれか、自分の対局でも登録してみれば。

987 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:20:04.56 ID:Zp+GTXT7
棋譜に著作権があると思ってる馬鹿が居るぞw
著作権がないのに登録できるわけないだろw

988 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:21:00.96 ID:HYUQQwlv
次スレ作るのか?ww もう議論することないだろう。棋譜に著作権は無いとの結論が出たし

989 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:22:14.03 ID:EJdhwa11
著作権無しと結論が出てるのに次スレ作る意味がないんだが

990 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:24:56.40 ID:Zp+GTXT7
これから裁判が起こるなら次スレがいるだろ。
スレが落ちてると訴える人もやりにくい。

991 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:25:10.52 ID:IYnNBan7
登録してくんなければ「著作権が認められない」の
明確な証拠になるでしょ?

992 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:42:34.67 ID:Kmu+Sb9v
次スレ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1331224917/

993 :名無し名人:2012/03/09(金) 01:48:49.71 ID:PjQ0qoUx
検索したら文化庁は既になしと回答してる。CRICもなし回答。
あとは裁判所の判断を待つだけ。

994 :名無し名人:2012/03/09(金) 02:42:02.14 ID:uBABRKo+


995 :名無し名人:2012/03/09(金) 03:50:10.46 ID:EJdhwa11


996 :名無し名人:2012/03/09(金) 04:00:38.01 ID:1HQrXPjw


997 :名無し名人:2012/03/09(金) 04:51:35.10 ID:NPY8JOzP
いなり寿司

998 :名無し名人:2012/03/09(金) 05:05:16.28 ID:NPY8JOzP
勝っている

999 :名無し名人:2012/03/09(金) 08:28:28.98 ID:Kc9QXzTw
そういうもの

1000 :名無し名人:2012/03/09(金) 08:29:52.39 ID:Kc9QXzTw
オワ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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