5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

将棋連盟が棋譜の著作権を主張し始めたのだが?

1 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:27:03.05 ID:EbueKcOu
ニコ動 将棋列伝 ゴキ中第01回 王位戦 羽生-佐藤 解説:勝又清和
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10987140
この動画は公益社団法人日本将棋連盟の申立により、著作権侵害として削除されました。
対象物: 棋譜


将棋解説番組に著作権はあるというのは理解できるのだが、対象物を「棋譜」としているのは納得できない。
公益社団法人である将棋連盟は、棋譜に関する著作権のスタンスを明確に発表してもらいたい。




2 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:38:44.15 ID:pDa+TA8H
(´・ω・`)新聞社からクレームでも来たんじゃないの?

3 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:41:49.90 ID:FlaSP6GD
来るわけない
連盟とドワンゴの関係を考えれば少々の無理は通る
そのテスト、これほっといたら既成事実化の材料にされるから
>>1は早いとこ訴訟をしたほうがいい

4 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:42:10.57 ID:EbueKcOu
どうなんだろ
米長会長肝いりで提携を深めているニコニコ動画での削除だからね
いつもはNHKの依頼で削除とかテレビ会社の名前で削除だったんだけど

5 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:50:12.63 ID:XzPZpF6q
勝俣が著作権を侵害してたってこと?

6 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:52:52.94 ID:SxQ4MRmq
>>対象物: 棋譜
これは違和感

7 :名無し名人:2012/02/22(水) 05:55:21.96 ID:3hSIgXWN
大山の昔の棋譜を解説したのも消されたな。
ああいう良心的なコンテンツも根こそぎってのはどうよ?

COM将棋の学習に使ってる棋譜はどうするんだ?
古棋譜のCOM解析もダメなのか?今後そうなるのはチェスや詰将棋で明確なのに

法的にきちんとディフェンスしといた方がいいと思うぜ。ドワンゴ側もいい加減
twitterでアニメがらみの削除の件で取締役が下手打ってたし

8 :名無し名人:2012/02/22(水) 06:19:45.16 ID:+oxFCV1r
ニコ生でクルーズと称して女子中学生の放送に大挙して押しかけて卑猥な言葉を浴びせかけて去っていく。
それを公式にやってる会社がドワンゴで、法律も倫理もへったくれもない。
完全に俺様ルールの世界だから、何を言っても無駄だね。

ニコ動以外にアップできるところを模索した方がいいだろう。
あとはドワンゴにお金を落とさないことだよ。
俺も今度のことをきっかけにプレミアム会員やめるわ。
米長連盟にびた一文もやらないことは言うまでもない。

9 :名無し名人:2012/02/22(水) 15:22:12.35 ID:5Tvj4VJ0
>>6
連盟は無断使用の映像とか書いて欲しい所を
勝手にニコニコ馬鹿管理人は何も知らないでそう思い書いたんだろうな

ん?著作権となるよな、そう書いた奴が何も知らない馬鹿なんだろ、ただそれだけ

お前らみたいに知っていたらそう書くわけがない

10 :名無し名人:2012/02/22(水) 15:26:05.43 ID:AFfobuxo
プロ棋士の画像がネットから消えていく。
そのうちプロ棋士自体がなくなりそう。

11 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:00:00.18 ID:XrTJqat+
将棋連盟もネット住民を敵に回すとは・・・

みんなで新聞社に「プロ棋戦廃止嘆願書」を書こう!

12 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:09:24.65 ID:xp7jr/UN
>>11
誰得???

13 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:32:33.48 ID:XrTJqat+
>>12
将棋連盟以外全員が得!

新聞社までも得をする。

14 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:43:53.54 ID:+oxFCV1r
>>11
2チャンネルの将棋板をなくしたほうが、結局は連盟のダメージが大きいだろうな。
将棋離れに加速がかかる。


15 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:52:13.89 ID:pPEsBLDs
棋譜に著作権なんかないだろ
ただの記録なんだし

16 :名無し名人:2012/02/22(水) 17:01:12.45 ID:Fq0Jtngw
▲7六歩 △3四歩 ▲7八銀 △8八角成
まで4手で後手の勝ち

この棋譜は俺が指した棋譜だから張った奴は俺に金を払え

17 :名無し名人:2012/02/22(水) 17:56:41.71 ID:NcvvWooU
連盟は自ら将棋の普及を妨げてることに気がつかないんだろうか・・

18 :名無し名人:2012/02/22(水) 18:27:37.42 ID:OnlaK3S9
著作権があるとなると、どこぞの穴熊起源問題みたいに
「この棋譜は俺が最初に作った」
ていって裁判沙汰にする奴がでてきてもおかしくないかもな。

19 :名無し名人:2012/02/22(水) 19:34:03.22 ID:Dn/R/seC
ニコ動のDLもできない情弱のスレ?

20 :名無し名人:2012/02/22(水) 19:39:43.92 ID:+oxFCV1r
>>19
今後のことを言ってだよ、将棋の歴史は今日で終わったわけじゃない。
そんなことも分からんのか? 情報強者君

21 :名無し名人:2012/02/22(水) 19:59:50.65 ID:pbQXFRfl
棋譜に著作権はないが解説には著作権がある。以上。

22 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:09:33.45 ID:Dn/R/seC
>>20
放送局が制作費使って放送したものをアップしたら削除されるの当然じゃん
アップされてる間にDLできないノロマが悪いというのがニコ動の掟なんだよ
そんなことも知らなかったの?

23 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:11:44.42 ID:+oxFCV1r
>>22
その議論してるんじゃないのw
ニコ動が棋譜の著作権を盾にして言ってるから突っつかれてるんだってばww

24 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:31:49.92 ID:zZVT7sRk
将棋連盟が棋譜に著作権を主張したのは今回が初めてじゃないからな
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20070321/P20070321KIFU

まあこんなの既成事実化したところで訴訟になったら連盟が負けるだろうから
大騒ぎするような話でもないような気もするけど。。
お気に入りの動画はDLして個人的に楽しむのが正しいやり方だねw

25 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:40:47.32 ID:v2+I7p0/
じゃあ今のうちに、強いソフトで棋譜を作成して著作権を取っておけば、
後々プロに使用料主張できるかもな

26 :名無し名人:2012/02/22(水) 21:36:47.74 ID:Dn/R/seC
ボンクラはプロの棋譜を大量に飲み込んでるから、使用料30億円じゃ済まないだろうねw

27 :名無し名人:2012/02/22(水) 23:06:34.31 ID:pPEsBLDs
この前プロの対局で定跡をそのままなぞって投了した対局があったが、
あの棋譜は、記録したら著作権侵害なのか

28 :名無し名人:2012/02/22(水) 23:31:09.40 ID:OnlaK3S9
他の削除動画発見


将棋 A級順位戦 モグモグ投了
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2599638

この動画は公益社団法人日本将棋連盟の申立により、著作権侵害として削除されました。
対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜



この動画で「対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜」の意味がわからんwww
ただ○がモグモグしてたのを映した動画だった気がするんだが

29 :名無し名人:2012/02/22(水) 23:56:19.07 ID:pJr/jfg/
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13759512

冷えピタもアウトか。
詰めろ逃れの冷えろってタグ笑える

30 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:10:41.20 ID:s9k7QlYb
連盟狂ってるな

31 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:16:40.04 ID:4hwhf33j
冷えピタは、
「ちはやふる」の著作権侵害

32 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:22:29.42 ID:W5Ef1JF+
著作権侵害不存在確認等請求はよ

33 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:31:08.68 ID:J5x9HMXt
理由はおかしいが、今回削除された映像そのものには連盟なり放送局に著作権があるんだから削除対象になるのは当然。

棋譜ってのはニコニコが意味を取り違えただけ。
棋譜に著作権があるないの議論をすることに、あまり意味があるとは思えん・・明らかな間違いだし。

34 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:33:22.57 ID:bUnptdby
ソフトが最近調子のりすぎているから・・・・とかない?
しらんけど

35 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:41:13.31 ID:J5x9HMXt
連盟はソフトがプロ棋士の棋譜を解析することを拒否してはいないよ。ていうか記録だからそもそもできないし。
ただそれを全棋譜閲覧可能!とかして商売しだしたら問題になる。本来各主催メディアが契約して掲載しているものだから。そこへの許可は必要になってくるだろ。

36 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:42:40.13 ID:UmTKhA/l
なんかなー
ネタ動画は一番の普及要員だと思うんだが。
山崎矢内とか友達も見たことあるって言ってた位。
なくせば金取れると思ってるのかな?
他に面白いもんたくさんあるのに

37 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:59:38.81 ID:W5Ef1JF+
まぁあまり向きにならず
今後はYOUTUBEのほうを活用するほうがいい
全体的にニコニコは関係企業の要請を無視できないから規制が多く
かつての勢いが失われつつ現状は理解してほしいね

38 :名無し名人:2012/02/23(木) 03:11:50.93 ID:gORz2F8n
>>33
これ、連盟が著作権を主張してると思うよ
ニコニコの運営が勝手に棋譜が原因だと判断するとは考えづらい

39 :名無し名人:2012/02/23(木) 03:36:04.69 ID:gORz2F8n
>>35
パブリックドメインのものをどう扱おうが勝手なのでは?
許可とか必要ないと思うが

40 :名無し名人:2012/02/23(木) 05:55:45.53 ID:nQXPZf4+
おい、福崎文吾前王座の神解説も消されたぞ・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5385117

何度見ても笑えたのに、もう楽しめないじゃないか・・・

41 :名無し名人:2012/02/23(木) 05:59:01.37 ID:4t3/QUOk
>>38
だよね。
ドワンゴが勝手に棋譜の著作権なんていう発想をするわけがない。
「棋譜」なんていう言葉を思いつきもしないだろう。

連盟の担当者が棋譜がなんたらとかいう説明をしたんだろう。
しかし、米長は徹底的に将棋ファンと女とスポンサーを敵視する奴だな。

42 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:06:27.35 ID:nQXPZf4+
棋譜再生だけの動画も消されてるよ。
連盟に著作権料を支払わないと棋譜の再生もできないわけ?
どういうこと?

【将棋】 福崎文吾 x 石田和雄
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8742560

【将棋】 福崎文吾 x 谷川浩司
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7338946





43 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:07:35.65 ID:dMHxnWvW
番組制作会社のNHKが削除しろって言ってるならわかる。
将棋連盟が削除してるとか意味がわからん。
例えばニコ生の有料放送のコピーとかなら収益の事を考えて削除すべきかもしれんが、
ネタ動画を削除して一体何のメリットがあるんだ?
デメリットしか思い浮かばないんだが。

むしろ積極的にネタ動画を上げて知名度上げてくべきだろ。
担当者頭おかしいよ。

44 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:08:31.19 ID:p/8ME4Bw
ニコ厨ってアニメやゲーム動画を「購買意欲」を促すため
とか何とか言っちゃってアップするよね

45 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:12:20.54 ID:W5Ef1JF+
将棋に関する動画を全て削除すれば
必然的に有料コンテンツに鴨が戻ってくるという壮大な計画だよ

46 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:13:19.22 ID:nQXPZf4+
>>33
↓の動画は棋譜をソフトで再生しただけで、消されてますよ。
棋譜を再生するのが著作権侵害というのは酷すぎるでしょ・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8742560

47 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:24:12.34 ID:ThWZcwxI
俺が指した棋譜だって言っとけばいいんだろ?

48 :名無し名人:2012/02/23(木) 07:40:12.81 ID:zXdh6AC+
どうせなら、女流オタが作った気持ち悪い女流動画削除しろよ

49 :名無し名人:2012/02/23(木) 07:41:45.19 ID:dMHxnWvW
>>44
アニメやゲームの場合はそれによるマイナス効果もあるだろうけど、
将棋の場合は全く関係ないんだよね。
丸山の冷えピタ動画がニコニコで見れたら連盟に不利益?
過去の棋譜が見れたら不利益?


風が吹けば桶屋が儲かる的な超展開しないと無理だぞこれ。
マジで何で削除してるんだ。

50 :名無し名人:2012/02/23(木) 07:49:57.93 ID:W5Ef1JF+
アニメなんかに関しては動画サイトに出回ってるクソ動画を消した所で何の解決もならない
P2Pを叩かないと意味ない

51 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:00:32.42 ID:zXdh6AC+
アニメはDVDとか原作とか、収益になるものとバッティングするからあれだけど
将棋はそういうなないじゃん

野球なんかは過去の映像がすげえ数あがってるけど
それ見てファンがあれこれ熱くコメントしてる
ああいうのってすごくいいな、と思うのね
将棋人口は野球と比べたら少な過ぎだけど
将棋ファンがより将棋ファンになるものを削除するのは、実に勿体ないなあ

52 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:08:23.05 ID:Dj2j7SyE
大体こういうのが厳しくなるのは誰かが調子に乗って
オープンにアップロードし過ぎて、権利者が無視出来なった、
というパターンが多い
棋譜を貼りまくる馬鹿とか、リアルタイムで順位戦を動画で公開する馬鹿とか
変なのが目立っていたせいかねえ

53 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:18:05.95 ID:W5Ef1JF+
単純に連盟の収益が落ちていて、その責任を動画サイトに向けてるだけだろうな
じゃなきゃこんな無意味なもぐらたたきをするかね

54 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:53:42.27 ID:4t3/QUOk
>>53
そういう焦りはあるだろうな。
焦ってやったことは総て裏目裏目にでるもので、それはどんな仕事でも同じだな。
長期戦略がないからね。

55 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:55:32.07 ID:F96nkPf7
連盟の収入先を考えたら、動画と収益とは関連はなさそうだがなあ
今ちらっと見た感じでは、消されていない動画もあるから、
誰かへの見せしめじゃないか?


56 :名無し名人:2012/02/23(木) 10:49:06.41 ID:s9k7QlYb
福崎の解説なんて棋譜解説部分じゃなくて
トークを楽しむもんだろ

これを見て「面白いな、解説見に行こうかな」と考える奴がいるとしても
「棋譜をタダで見れた 新聞やテレビに金払わなくてすんだ」なんて思う奴いるわけないだろ

57 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:02:08.67 ID:pxSBcigO
意味わからん
部分的にでもまねしていいものが著作物であるわけない

58 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:03:16.86 ID:4t3/QUOk
最近の米長は新聞社に不義理をしてまでドワンゴとの睦言に勤しんでるからな。
ドワンゴと結婚してハネムーン期間中に金を引き出す。
蜜月が終わった頃には自分は会長を引退するから離婚してもしっちゃない。
俺は悪くない、俺の功績を新しい会長(谷川)がぶち壊したんだ!
そういう論法だろう。

緊密な関係を築きましょうねって言う悪魔の囁きにドワンゴが屈したからこういうことも起きてくる。
だが、どうせ最後に裏切るのはドワンゴの方だよw

ともかく米長は将棋ファンの楽しみとか普及とか将棋連盟の行く末とかひとかけらも考えちゃいない。
日銭稼ぎで自分の帳尻合わせに汲汲としているだけ。

59 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:03:35.43 ID:2X/SrepL
将棋連盟もネット住民を敵に回すとは・・・

みんなで新聞社に「プロ棋戦廃止嘆願書」を書こう!

60 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:04:18.20 ID:jD4Qw0Zm
韓国人みたいに言ったもん勝ち、やったもん勝ちを狙ってんじゃないの

61 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:25:55.03 ID:Rsoli/nV
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13763452
これみたいに肖像権と書けばわかるけど棋譜はおかしいな

62 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:47:01.13 ID:tUL6/tE9
新しいタイプ発見
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1393534
対象物: 将棋連盟所属棋士の肖像

将棋普及その他にとって将棋動画は有益でしかないのに。ネタ動画は特に。
キチガイ職員か窪田みたいなタイプの職員か米長自身が暴走してるんかな。
狭い世界にいる人は常識的な感覚がないんかな。

63 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:48:38.93 ID:UmTKhA/l
>>59
お前何がしたいの?
気持ちの悪い。

64 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:49:24.79 ID:W5Ef1JF+
ここ見てんじゃないか
事務員がビビりながらやってるとか

65 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:53:13.26 ID:UmTKhA/l
プロ棋士面白映像集みたいなDVDでも出す予定がなけりゃ
理由に納得いかないなー

66 :名無し名人:2012/02/23(木) 11:56:12.52 ID:W5Ef1JF+
一般的に肖像権とは
名誉棄損罪、わいせつ物頒布罪、迷惑条例違反。
民事では、プライバシー権の侵害、著名人などの知名度による
経済効果と言うパブリシティー権の侵害などで扱われます。

公人には知名度による広告宣伝効果と言う氏名・肖像のよる財産権所謂、パブリシティー権が存在します。
このパブリシティ権は氏名表記にもあります。例えば○○高校2年F組山田華子と一般人を特定出来る氏名表記は
プライバシー権の侵害になりますが、公人の木村拓哉とここにSMAPの木村拓哉と特定出来る様に書いても
問題はない。但「木村拓哉ファンサイト」とキムタクの知名度でサイト集客して広告料を稼いだり
「当店は木村拓哉のお勧めのお店」など木村拓哉の知名度を利用して自分の商売に繋げたら肖像パブリシティ権の
侵害です

動画削除の動機にはならないみたいだな、

67 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:01:12.23 ID:xDVXmuw+
>>33
そうかねぇ?民事上の請求なら権利侵害された者の申し立てがあって
初めて排除されるべきものじゃない?
無断であっても権利者が使用を容認しているケースもあるわけだし

68 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:02:53.09 ID:s9k7QlYb
そういや羽生がNHKの自分の対局をニコニコで見たって言ってたな

69 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:24:26.78 ID:YE/lWHX+
職員が米長の指示なしにやるわけないだろ。
もう勝手にやったら即クビだよ。

70 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:58:49.06 ID:E/l295Kd
連盟が公式に解説動画をうpする布石

71 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:09:49.79 ID:nQXPZf4+
>>56
そのとおりだよね。
動画が将棋の普及に役立つことはあっても、連盟の不利益になることはないでしょ。

福崎先生の解説動画はトークが面白いから、将棋に詳しくない人でも興味を持って楽しめたのに・・
あの動画がなければ、若い人は福崎って誰?って感じでしょ。



72 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:18:24.23 ID:O+HtdkvR
俺が昔投稿した動画も消されたなw
まあ違法だし当然だが将棋をニコニコの視聴者に興味を持って欲しくてしたことだ
今後は連盟が公式にニコニコに動画を投稿する予定なんじゃないかな
その時に違法で同じような動画があったらまずいから消したと
盗人猛々しいと思われるかも知れんがそうなったらやっと連盟が動いてくれたかって感じだ

73 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:24:02.10 ID:ThWZcwxI
連盟が動画うpするにしてもテレビ局やら何やらと調整が必要だろ
いまだにネタバレ対策すらできないやつらにそんな面倒くさいことができるわけねーわ

74 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:32:10.58 ID:J5x9HMXt
確かに将棋を知らない人も楽しめて普及になるじゃないかっていう主張も理解できるが
棋譜だけで削除されたってのはよく分からんが、放送局が作った動画とかが含まれてたやつは削除されるのは仕方がないかと。

75 :記憶喪失した男:2012/02/23(木) 15:07:53.42 ID:2WzuvnFO ?2BP(3)

おかしい。
抗議のメールを連盟に送ってくる。

76 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:24:32.80 ID:nQXPZf4+
NHKが放送映像の著作権を理由に削除を求めるなら、まだ理解できる。
ただ今回は将棋連盟が、「棋譜」の著作権を理由に削除を申し立てた点が問題でしょう。

現に棋譜をソフトで再生しただけの動画も、著作権侵害として削除されている。

また、対局開始から投了までの棋譜ではなく、一部の局面とその前後手順しか表示されていなくても「棋譜」を理由に削除されてる。
局面を示すだけで、プロ棋士の局面と同一だから「棋譜」の著作権侵害に該当するのというのであれば、大問題となると思う。


77 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:33:58.04 ID:9ysmUyhQ
棋譜再生動画が削除されるのはおかしいね。
これって不服申立ての仕組みとか無いのかな。

78 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:50:37.47 ID:oOiyLRl1
連盟が動画コンテンツを立ち上げる準備なんじゃないかと

79 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:54:20.10 ID:qJ/xTonE
中身を見ずに削除要請するのはよくあることだろ

80 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:09:29.64 ID:I29DTvl/
法律上は、例えば自分のブログに誰かがコメントを書き込んだとして
それが「気にいらなかったら」別に「著作権を侵害していなくても」
削除する権利があるわけだよ
同様にニコニコ動画にも削除する権利があるし利用規約にも書いてある
だから仮に著作権の侵害という建前を止めてだ
うちは慈善事業じゃないんで将棋動画は有料にしたいんで
プロの棋譜が載ってるユーザー動画は削除することになったんでよろしく
って言われたら全く勝ち目がない
ごねても無駄だよ

81 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:18:44.93 ID:OYZrO3do
参考にでも。ドワンゴ取締役とアニメ制作者のやりとり
http://togetter.com/li/251513
一口に著作権といってもいろいろある模様

82 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:23:22.47 ID:nQXPZf4+
>>79
それなら将棋動画は有料したいので、棋譜動画は削除しますと言えばいいでしょ。
棋譜の再生動画を削除する理由を、「棋譜」の著作権侵害とするからおかしくなる。

それなら、棋譜は「記録を記したもの」ではなく、著作権がある「著作物」となり、一般人の指した将棋の棋譜でも同じ棋譜なら著作権料を求めることができてしまう。そんなのおかしいでしょ。


83 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:27:28.37 ID:XcVcJt0g
そういえば俺の動画も消されたな肖像権のなんたらで。静止画だったけどダメだったのかと

84 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:43:34.83 ID:OhDzNYw8
大山のテーマが流れると受けっぷりにwktkしたものだが全部消えてるwwwwwwwww

85 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:54:37.52 ID:GLUjkVvW
アマチュアや退会した奨励会員の手をパクった戦法の棋譜にも著作権を主張できるのだろうか。

86 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:04:47.28 ID:I29DTvl/
>>82
言えばいいわけないだろw
「将棋連盟が金儲けしてる」とユーザーに印象付けるより
「棋譜には著作権がある」と印象付けた方が得だから妥当な判断
ニコ動も申請があったら深く考えずに削除の方針みたいだし
将棋連盟とは協力関係にあるんだから多少変だなと思ってもさっくり削除なんでしょ
既存のサービスがどうしても嫌ならあなたが自分で動画サイトを立ち上げて
そこにアップロードするしかないし
当然権利を主張する人たちから訴えられたりするリスクを負わなければならない
リスクを負うのが嫌なら、うるさい団体から申請があったら
深く考えずに削除する今のニコ動のようにならざろうえない
駄々をこねても無駄

87 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:30:41.23 ID:9ysmUyhQ
将棋連盟は棋譜には著作権があると確信して行動しているということかな。
だとしたら今までの常識がくつがえるし、棋書等の扱いも変わってくると思う。

88 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:31:06.43 ID:2X/SrepL
>>75
連盟に抗議のメールを送るより、新聞社に連盟の行動をおかしいとするメールを送った方が、ずっと効果があると思う。

89 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:35:33.88 ID:enUNWML1
棋譜の著作権が連盟にあると主張するのは勝手だが、連盟は棋士との契約において
「棋譜の著作権は対局と同時に連盟に譲渡される」とか
「棋譜の著作権は棋士に属するが、連盟は棋譜の商品化に関する独占的なライセンスを受ける」とか
そういう条項を入れているのかね。

仮に棋譜に著作権があるのだとしても、その著作権はなにも特約がなければ棋士に帰属するもので
連盟には権利はない。

90 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:38:21.02 ID:NLnIP68G
意図がわからんな
将棋列伝消すのは良いけど
それなら連盟がどっかで見れるようにしろよ

ニコニコと本格的に提携するからその準備と言うことかな?

91 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:38:35.59 ID:GqrYmHj8
動画を消すのは当然構わないけど
棋譜じゃなくて肖像権の侵害とかにすればよかったんじゃないの

92 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:43:06.91 ID:Q3l+nMwA
ブーハー神VSハッシーゴリラ が消えている…
ドンキーコングのBGMで楽しかったんだがなぁ

93 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:47:26.37 ID:iZ6EKtkN
ボンクラに完敗した腹いせじゃね?

94 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:49:14.87 ID:Ewf8kwk+
将棋を指してるのはプロだけど「棋譜」書いてるのは記録係の奨励会員
この場合の著作権者は誰になるんだろ

95 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:51:28.51 ID:enUNWML1
>>94
目の見えなくなった作家が嫁に口述筆記を頼んだ。
この場合、著作権者が作家ではなく嫁だと思う人間は少ないと思うぞ。

96 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:52:58.88 ID:Ewf8kwk+
>>95
なるほど
分かり易い例をありがとう

97 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:55:36.33 ID:xDVXmuw+
いや、そもそも単なる記録である棋譜に著作権がないという構成だから
チェスの場合は判例もあって決着済み

98 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:06:07.13 ID:nQXPZf4+
>>86
ゴネるとかいう事ではなく、そもそも法的に棋譜に著作権があると主張するのに無理があるという話。
つまり連盟は棋譜が「著作物」であり、棋譜を再生する動画は著作権違反に該当すると判断している点が問題。

棋譜に著作権があるという法的根拠はないし、将棋連盟が一方的に著作権があると主張しているだけにすぎない。

あなたのいうように「棋譜には著作権がある」と印象付けて動画を削除するほうが得だからいうのであれば、
それは将棋連盟の強引な一方的な判断で、反発を招くのは必死でしょう。

著作権を理由にするなら、将棋連盟は今後は>>16のように一般人の個人の棋譜でも著作権を認めなければならない。





99 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:07:32.73 ID:J5x9HMXt
>>91
「肖像」が問題になって削除された動画も今回ある。
それとごっちゃになってる可能性が高い。
著作権っていう理由はおかしいけれど、削除されても文句は言えないどっかの放送局が作った動画をそのまま流していたり等
、削除されても文句は言えないものばかり、棋譜再生動画が削除されたってのは解説とか入ってたんじゃないの。
>>88
新聞社に抗議のメールを送っても、無意味だと思うぞ。というのは連盟と新聞社が契約する際に、契約棋戦の棋譜を「独占掲載できる」という権利を新聞社が買ってるから。
故に、他社の棋戦の棋譜を載せることができない。
じゃあ個人がその棋譜をWEB上に掲載することは?というのはまた別の話になってくるだろうが、判例もなく未解決問題。
著作権以外の権利問題になってくる可能性だってある。

100 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:13:32.18 ID:J5x9HMXt
Wikipediaに棋譜の著作権に関する記載があった
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%AD%9C

101 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:32:20.95 ID:9ysmUyhQ
将棋の棋譜の著作権は判例が無いから解らないのが現状なのね。
もし将棋連盟の主張が正しくて棋譜に著作権が認められたとしたら、
途中まで同一手順をたどる棋譜の著作権は誰にあることになるんだろう。

102 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:33:53.37 ID:nQXPZf4+
>>99
↓の動画は棋譜をソフトで再生しただけで、解説も一切ありません。
にもかかわらず、棋譜の著作権を理由に削除されていますよ。

【将棋】 福崎文吾 x 石田和雄
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8742560

103 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:45:36.29 ID:4t3/QUOk
>>101
だからそうなったからとして、プロが指した棋譜にだけ著作権を認めるなんてことができるわけないでしょ?
将棋連盟=将議界じゃないし、国家機関でもない。
一民間団体に過ぎない連盟だけが排他的に著作権の主張を独占できるわけがない。
当然、アマチュアの棋譜にも著作権が生じるし、もし誰かが別のプロ団体を作ったら話はもっと混迷する。

結論から言えば連盟が著作権商売で儲かる可能性はゼロ。
棋譜を公表されても損失もゼロ。
むしろいい宣伝になる。

なのにこんな理不尽なことことして、ファンを敵に回して誰得なんだい?



104 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:46:10.19 ID:J5x9HMXt
>>102
まじか。それは動画の内容確認せず削除したんじゃないか・・・

105 :名無し名人:2012/02/23(木) 19:16:05.11 ID:UmTKhA/l
駒音は嫌いだが、これはちょっと連盟の対応が頂けない

106 :名無し名人:2012/02/23(木) 19:38:28.19 ID:jiQm3CAD
ほう

107 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:01:12.34 ID:U8w9FYrw
JCASTでいいから取材して貰って欲しい

108 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:07:20.68 ID:G+KfxiXG
>>103
全文同意。

109 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:13:01.71 ID:YE/lWHX+
ドワンゴがスポンサーになったからニコニコを支配したと思っているんじゃないの。
キチガイ爺さんの発想はそうとでも考えないと理解できない。

110 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:23:10.61 ID:hLfdZgJG
ニコ動の将棋動画なんて最近見てないから個人的にはどうでも良いけど、
動画作成者で異論がある人はニコ動に問い合わせたら良いんじゃないの?
回答に納得できなきゃ2度とニコ動使わなきゃ良いんだし、
何も難しいことじゃないし、議論する必要も無いでしょ。

111 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:36:29.01 ID:q4cQDU12
そういう話をしてるんじゃないし
どうでもいいなら黙ってれば

112 :名無し名人:2012/02/23(木) 20:59:20.07 ID:4t3/QUOk
話を矮小化しようとする奴が出てくるときは必ず米長が困ったとき。


113 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:00:43.19 ID:VNI4QWQz
とりあえず、米長の命令を受けた連盟職員の精神安定度を知りたい。

114 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:03:44.68 ID:tolMWmwh
会長は結構ネットで宣伝することに対して好印象を持ってる人だったから、会長じゃないと思うんだけどなぁ。
写真とか結構宣伝になるって本人言ってたし。
全部会長の一存で決まることとは思えないんだが。特に今回の件は会長が言ったんじゃないと思う。

115 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:22:25.06 ID:KwuDNCcJ
びっくりして飛んでいました
なんだ?このニュースは・・・?
誰得?

116 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:22:45.22 ID:57iJqR2I
俺得

117 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:28:56.74 ID:W5Ef1JF+
俺は正直どっちでも

118 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:52:43.81 ID:uLbZi4Ro
そもそも公共財である電波帯を専有してる放送局が著作権を主張しすぎるのも頂けないがな
大震災発生直後からのNHK放送なんて記録映像として貴重だし公共性があるはずなんだけど
NHKが著作権を主張して削除とうぷを繰り返してるもんな



119 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:56:24.89 ID:ztunuBry
>>99
その独占掲載の契約の法的根拠が知りたい
棋譜には著作権がないから、著作権を根拠にそのような契約をすることは
不可能なはずだ
著作権がないので一度公知のものとなれば、
それを他の新聞社が掲載することはできるはず
よって、連盟と特定の新聞社の二者間のみでは
そのような契約は不可能なはず
全ての新聞社を含めてそのような規則の合意でもしているのか

120 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:08:54.81 ID:J5x9HMXt
>>119
新聞社間では合意してるよ。個人が掲載することについての記載はないが。

121 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:09:44.93 ID:gQlUHfWA
明日の日中暇なニートは将棋連盟に電話して録音しろよ
どっちに転んでも面白そうだ

122 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:21:10.78 ID:uLbZi4Ro
まあ削除されてもまたうぷすればいいわけだし
このスレをうぷ告知スレにしてほしいやつは削除される前にDLすればいいじゃん

123 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:26:38.57 ID:ztunuBry
>>120
つまり、読売新聞がスポンサーの棋戦は、掲載しないということを
毎日新聞その他全ての新聞社が同意してるということか?
それなら確かに辻褄は合う
だが、一般人は同意してないから掲載できるし、
地方の新聞社に至るまで全て同意してるというのは、
現実にはちょっと考えにくい状況ではある

124 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:29:00.96 ID:+6UlouJ+
とりあえずNHK杯落としとくか

125 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:03:47.08 ID:ctFzItpb
やっぱり新聞社やテレビ局側の要請だろうね。
志ある棋士なら自分の棋譜や対局姿をより多くの人に見てもらいたいもんな
それがテレビを付けたらジャーニーズとかお笑い芸人ばっかりだしな
だからネットという環境で自分を知ってもらうのは大いに有益だろう

一方、大金を棋士に投資してるスポンサーはこれを良しとしないよな。
将棋以外のカテゴリへの示しみたいなのもあるだろうよ
ましてや広告の売り上げ視聴率の低下等のマイナスの要素が考えられる
将棋連盟の方から著作権や肖像権といった名目で削除以来を頼んだと考えるのが
ここのスレの主な内容とまとめさせてもらおう




126 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:47:47.61 ID:m2gKko02
>>122
というより
映像の権利なんちゃらで削除されるなら
みなしょうがないと思うけど

棋譜の著作権っていう疑問手を指されたから
将棋指しだけにそういう手を咎めるのが大好き将棋板住人がなんとか悪手にしようと躍起になってるって感じ

見れなくなっただけならこんなスレ立たない

127 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:51:46.90 ID:wnf9RAax
棋譜再生してるだけの動画が次々と削除されている・・・

128 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:20:19.23 ID:y9EqoF7D
コンピュータに負けてプロ棋士が消え、
ネット上から棋譜も消えるのか。
米長最低だな。

129 :福井健策弁護士の見解:2012/02/24(金) 02:25:31.30 ID:hDkGBnFC
著作物であるかどうかのポイントは、それが創作的な表現といえるかどうか。
たとえば、野球の試合展開は、面白い表現を追求するというより、いかに勝利の確率を
上げるかを追求した結果。表現面での創作性はなく、著作物とはいえません。

130 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:26:14.63 ID:252wG6a2
振り飛車とか櫓とかに著作権主張して
他の奴が使えないようにすればいいんじゃね

131 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:26:16.13 ID:hDkGBnFC
将棋や囲碁の棋譜も、懸命に勝利を追求した結果を、一定のルールで克明に記録したもの。
いわば事実の記録物ですから、著作物には当たらないのでは。原則として、勝負を
求めるたぐいのゲームとそれを記録するものは著作物に当たらないケースが多い。

132 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:32:11.63 ID:qjXsXXNf
将棋列伝消えだしてるね
まだ見てないのたくさんあったのになぁ・・・

133 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:36:53.29 ID:SiZW7yfo
一時はニコニコとようつべがどっちが動画サイトとして良いかって争った時期もあったが
今もう、ようつべだよ。いつ見ても画質も良い
だからニコニコへの拘りは捨ててようつべ一本でお願いしたいね、著作権とは別の問題として

134 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:52:41.58 ID:6uULmFDJ
ここで妥協したら連盟は更につけあがるぞ
棋譜の再生はもちろん、一部の手順や定跡や手筋にまで文句をつけてくるかもしれん
ネット上の対局を監視して同一手順のものに使用料を請求してくる可能性も無くはない

本来著作権の認められない棋譜の動画を勝手に削除しているんだから覚悟をしておくべき

135 :名無し名人:2012/02/24(金) 03:03:25.79 ID:ILpXuVxz
>>134
定跡や手筋には文句は言わないだろ。さすがに飛躍しすぎだわ。

136 :名無し名人:2012/02/24(金) 03:09:53.11 ID:SiZW7yfo
いい加減な理由で動画削除しまくった、本当の狙いは別にあるんじゃないか。
米長って女流を煽り倒して、決起させ術中にはめたような奴だからなぁ

137 :名無し名人:2012/02/24(金) 04:30:35.12 ID:916KwlMA
棋譜再生しただけで将棋連盟の著作権を一切侵害していない動画が消されてるね。
これって将棋界としてはすごく大きな分岐点だと思う。

138 :名無し名人:2012/02/24(金) 04:32:50.33 ID:6uULmFDJ
>>135
定跡が無料で見られたら棋書の売上に直結しかねない
何十年も前の棋譜やネタ動画まで容赦なく削除してるんだぞ
そんな奴らが文句すら言わないなんて断言できるの?
理由があるなら教えて欲しい


139 :名無し名人:2012/02/24(金) 05:43:38.42 ID:ynuqWxM3
対象が棋譜だと棋譜データベースとかもアウトだろ
これ消されたらキツイなぁ

140 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:31:52.08 ID:SiZW7yfo
馬鹿 ここで言うな
事務員に消されるだろ

141 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:33:12.30 ID:/al0ind+
>>137
羽生の52銀の英語解説動画(NHKの動画は一切使ってない)が消されたけど
NHKの事務手続きミスだったってことがあったね

142 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:48:55.05 ID:HmCGXNGp
>>134
過去の対局と同じ手順を指したら、著作権侵害で反則負けになったりなw

143 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:49:40.76 ID:oyoqoq9O
今から示し合わせて同一手順の棋譜を俺らで作りまくればいい
連盟がその棋譜使ったら損害賠償請求してウマー

144 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:55:21.48 ID:HmCGXNGp
>>129
野球はファンに喜ばれることを追求した表現だよ
それでもスコアに著作権は無いがね

145 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:55:36.02 ID:SiZW7yfo
名人戦問題で揉めてた時、正義感のずれた敏腕弁護士が
棋界のために僕がやりますって言ってたしな
裁判で争っても安いゆとり弁護士じゃ勝てないよ

146 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:02:23.96 ID:oyoqoq9O
今日仕事ない奴はマジで連盟に電突してみろよw
仕事の電話みたいに丁寧な対応でやれば棋譜の著作権に関してどういうスタンスなのか答えてくれるんじゃね?

147 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:03:29.27 ID:HmCGXNGp
>>145
法律を人を不幸にする方向に曲げるって世の中にとって最悪なことだな

148 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:04:11.88 ID:E5o9L4dC
>>146
暗いと不平を言うよりも、進んで明かりをつけましょう。

149 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:06:54.48 ID:SiZW7yfo
棋譜の著作権だが、日本の司法が認めない図が見えないよ
一定の配慮をしそうな気がしてしょうがない

150 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:21:29.75 ID:HmCGXNGp
チェスが世界的に棋譜に著作権を認めてない
いくら日本の司法が腐っていても意外とそういうところは追随するだろう

151 :名無し名人:2012/02/24(金) 07:27:52.50 ID:U5f/6JV3
著作物ではない。ただし独占的掲載について対価を払う慣習がある
ので、その部分を妨害すると不法行為で賠償請求はできる。


152 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:13:01.06 ID:qDiaUHBP
新聞棋戦の棋譜コピーは著作権というより興行権の範疇で問題になりそうだな
そういえばタナトラがアマチュアとイビ穴で争った裁判はどんなんだったの?

153 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:31:48.49 ID:CbxMjVrx
この流れはやばいと思うぞ

154 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:47:41.23 ID:u21Jz+wi
ある棋士がいってたな 将棋の動画を投稿するのは著作権を侵害してると
そういった認識の棋士の方が多いのかもな

155 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:52:33.41 ID:SiZW7yfo
>>150
そういう風にゆとり弁護士が主張しても
敏腕弁護士は、チェスとは実情が違う、棋譜掲載で生計を立ててる連盟には
大きな痛手になるとかなんとか言うだろ
で日本の司法は事なかれ主義だから、波風立てないような判決を出す
つまり我々の負けに等しい内容を

156 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:53:43.34 ID:EjQs/bDx
>>151
新聞社同士で勝手にルールを守るならともかく
一般人にまで独占ルールを強要するのは無理だろ

157 :名無し名人:2012/02/24(金) 08:55:10.08 ID:EjQs/bDx
>>155
いくら敏腕でもそんな明らかに誰が見てもおかしな理屈で
言いくるめられるもんなの?

158 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:02:42.89 ID:SiZW7yfo
弁護士つーか裁判所は、組織や企業が困るような
これまで穏便にきた歴史を否定するような判決はまぁださないよ
棋譜に著作権は無いだろと騒いでる連中を慮るとは贔屓目にみても思えない

159 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:03:45.21 ID:u21Jz+wi
棋戦の棋譜はスポンサーのお金で成り立ってると主張する方針だろう
その商品を一般人が勝手に投稿するのはいかがなものかね

160 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:04:50.93 ID:EjQs/bDx
>>152
興行権って何?
棋譜並べただけでだめなら、アマチュアが大会で前日のプロの棋譜真似したら
興行権の侵害なのか?
タナトラのは創始者がどちらかでもめただけで著作権とは関係無いんじゃね?
棋譜に著作権があるなら、イビアナやったらタナトラとアマチュアの
著作権侵害か?

161 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:06:23.88 ID:EjQs/bDx
>>159
商品だろうがなんだろうが、自由なものは自由だろ
野球のスコアを商品にしようが勝手だが、
一般人がスコアを掲載するのは自由

162 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:08:37.42 ID:u21Jz+wi
>>161
じゃあ削除するのも自由なんじゃない?

163 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:09:50.38 ID:EjQs/bDx
>>162
動画を削除するのはニコニコ動画の自由だと思うけど、将棋連盟が著作権侵害だと主張する主張は間違いだろ

164 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:11:14.70 ID:EjQs/bDx
>>158
歴史を否定することにすらならない気がする
普通に新聞社は野球のスコアを商品として活用してるよね?
一般人の問題でいえば、それと同じになるだけでは

165 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:14:22.72 ID:u21Jz+wi
主張するのも自由だろw

166 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:15:07.48 ID:/al0ind+
棋譜そのものは著作権なし、解説付きは著作権あり
あたりがいい落としどころだと思うんだけどな

167 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:16:35.87 ID:EjQs/bDx
>>165
主張するのは自由だが、主張は間違ってる

168 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:17:32.24 ID:EjQs/bDx
>>166
解説つきは文芸に該当するから著作権はあるね

169 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:32:01.35 ID:qCbYkl2P
実利の面で、普及にプラスかマイナスかって話を飛ばしたらダメでしょ
将棋板は将棋に興味持っている奴が集うけど、
ニコ動は通りすがりが興味を持つきっかけになりやすいんだから

170 :名無し名人:2012/02/24(金) 09:35:37.88 ID:EjQs/bDx
>>169
その話もあるとは思うが、著作権の話とは厳密には別問題だね
少し関連してるとは言えるかもしれないが

171 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:21:23.26 ID:halA76fy
棋譜でーたべーす消されたらマジヤバイ
古典棋譜集や過去のタイトル戦を激指先生の検討モードと一緒に
棋譜並べして楽しむと同時にそれが勉強でもあるという人っていると思うんですが
それができなくなったらもう将棋辞めるとはいわないけど
前より将棋から離れるって人もいるでちょ

172 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:28:07.05 ID:byTza9CF
>>42みたいに棋譜並べてるだけの動画でも消されてるんだから無い話ではないと思うけど
でーたべーす消したら反発大きそうだし、使用量ゴネるのがいいとこでしょ

173 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:36:45.15 ID:3m2R4fOE
>>170
いや、両方重要だよ。
削除する権限があるのか?そもそも削除して一体何になるのか?
行動原理が全くもってイミフ

174 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:49:57.21 ID:Z+IOtz+E
・棋譜再生だけの動画を棋譜の著作権侵害で削除
・ほとんど動きのない中終盤の局面を含むネタ動画を棋譜の著作権侵害で削除
・将棋に関係なく棋士の肖像権侵害で削除

ポリシーは特になく、意地悪で削除してるだけでは。コンピュータのほうが
圧倒的に強いことがいよいよ分かって威厳が失われていくストレスの発散。

175 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:52:48.05 ID:sonUkyJj
>>174
米長という人物の行動だと思えば極めて整合的だな。

この世の悪を体現してるみたいな奴だ。

176 :名無し名人:2012/02/24(金) 10:56:40.57 ID:bvE2y9Ey
現在の日本では棋譜(のみ)には著作権を認めるといった判例は出ていない
棋譜(のみ)を使用した者に対して著作権違反での裁判は一件も起こされておらず、したがって判例も無い
ただし使用した棋譜に例え僅かでも著作権が生じる解説、映像、画像、音声、その他が含まれていればアウトとなる

↑時々確認しないと必ずよくわかってないのが入ってきて混乱する
特に「棋譜に著作権は無い」だけ聞きかじったアホが平然と解説付き棋譜をコピペする例が後を絶たない

177 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:26:21.49 ID:916KwlMA
将棋連盟は著作権を持っていない動画作品に対して、
あたかも権利者であるかのようにニコニコ動画に削除を依頼した。
依頼されたニコニコ動画は該当動画を削除した。

棋譜を再生した動画の権利者は、将棋連盟ではなくて動画作成者だよね。

178 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:28:40.24 ID:ILpXuVxz
棋譜自体に著作権はないにしても
これは「○○と○○が何年に対局した棋戦名○○」の棋譜です。
みたいに公開するのはあまりよいとはいえないんじゃないか。
公式戦ならば、スポンサーがついてそのスポンサーが配信することになっているし
それを勝手に個人が載せてしまうのは、著作権が発生しないものであっても「載せて問題ないんだ」と主張していいかと言われると
難しい問題だと思う。
あと米を擁護するわけではないが>>114でも書いてあるけれど、会長の一存だけで決められることではない。会長がNOと言っても総会で決まれば通るからね。

179 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:29:09.53 ID:DFgmhKxa
順位戦やあから清水だのを調子に乗って実況するヤツらが悪い
ちなみに俺はそういうヤツらどうにかして欲しいと何度か連盟にメールした

180 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:35:06.48 ID:ILpXuVxz
>>177
棋譜再生だけの動画が消されているのは内容をちゃんと確認せずやってしまった可能性も高いと思う。
しかし、放送局が作ったものや棋士の解説が入ってる動画が無法地帯であるかのように今までニコ動にアップし続けていた人も
削除せず運営し続けてきたことを踏まえると
純粋に「棋譜だけ」で削除されてしまったのは、巻き込まれてしまったという感じだと思う。
いちいち最後まで確認して削除ってことはやってない、というか、数的に無理だと思う。

181 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:48:32.95 ID:o+HnuPGv
ユーザーからすれば、サムネや再生時間で
放送番組なのか自主作成動画なのかは一目瞭然なんだけどな

182 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:03:32.25 ID:qjXsXXNf
>>152
二人とも元祖や創始者と呼ばれるにふさわしい

183 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:28:55.36 ID:0ayQcBuI
棋譜そのものに何らかの権利が発生する事は理解するが、何らのガイドラインも示さずってのは困ったもんだな
棋譜を連盟の許可なく配信する事自体を問題視してるように見える
連盟の持つ唯一無二の財産は棋譜ではなく、棋譜を生み出す人こそがそれだと思ったが
何を目指してるのか見えづらいな

184 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:43:22.14 ID:hDkGBnFC
>>180
全く的外れ
削除が巻き込まれ、とか
一連の行動を善意に解釈しすぎ

連盟は映像の権利ではなく
存在しない、棋譜の著作権(違反)を削除理由としてるんだぞ
対象動画の中身を確認もせず違反申請などしない
そのこころは、
「ネット上に棋譜を公開させるな」
にあるのは明らか

185 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:58:29.36 ID:juFYncer
「著作権侵害」は連盟でなく動画サイト側が付けた理由の可能性が高い。
無名の無体財産権がこの場合の権利の客体だが、削除要請の理由の分類として
おそらくそういうものがない動画サイト側が、近いものとして著作権侵害の場合の
テンプレをそのまま借用してるんじゃないかというのが常識的な予想。

連盟には高名な法律家が顧問にいるんだからそれくらいわかってるよ。

186 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:59:07.76 ID:qIuSGf/v
ニコの運営は申立てがあったらすぐ消すようにしてるだけ
理由を棋譜にするか動画にするかとかたいして考えてない

187 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:02:56.43 ID:ILpXuVxz
>>184
本来削除されるべきもの(放送局の作ったものであったり、棋士の解説付映像であったり等)
を削除するにあたって、いちいち中身を全部確認することも難しいと思うよ。棋士が映されてる動画がある、とかNHK杯の動画がアップされてる 等 の伝え方をしただけではないかと。思量が量だし、連盟がニコ動に1つ1つ伝えているとは考えにくいと思う。

それと理由はニコ動が削除するにあたって何かしら理由をつけなくてはならない。それを「著作権:棋譜」としたのは誤りだったとは思うが。

188 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:04:10.42 ID:qIuSGf/v
こないだアニメ監督がニコに削除依頼をして
ニコがあっさりOKだした事が問題になったというニュースがあった
運営側はとりあえず削除するようにしてるだけで
法務的な知識を具備して行ってる訳ではない

189 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:05:28.16 ID:qIuSGf/v
要約するとこういうニュース

アニメ監督「俺の作品うpられてんだけど」
ニコ「削除しますよ」
アニメ監督「おれ人格権しか持ってないんだけどいけるの?」
ニコ「いけます」
アニメ監督「著作権法勉強しろやカス」

190 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:06:02.23 ID:hDkGBnFC
>>185
違う。それはあんたの常識。=連盟の非常識で
連盟は棋譜は著作物と主張している


>囲碁の日本棋院、関西棋院、将棋の日本将棋連盟は、棋譜は2人の対局者を
>著作者とする著作物であると主張する。著作物であれば、著作権が発生する。
>各団体は著作権者の代行者という立場を取る。

191 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:11:23.34 ID:ILpXuVxz
連盟のスタンスも常に統一されているわけではなく、確かに過去には主張していたこともあった。
今はそんな話は聞かないが。

192 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:16:30.75 ID:hDkGBnFC
>>ID:ILpXuVxz
おまえ脳みそ入ってるか?
自分の頭で物事を客観的に考えられないのかよ

今回のを「棋譜の著作権侵害としたのは連盟じゃなくてニコ動」と解釈してみたり、
俺が「否。連盟は棋譜の著作権主張してる」と言えば
「統一見解じゃない。過去には主張(今は違う?)」とあくまで都合良く連盟擁護

193 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:20:05.87 ID:bvE2y9Ey
ニコ動に関しては消されたうp主が抗議するしかない
「いかなる根拠によって消したのか?」と
*当然その動画は>>176に抵触していない事が前提だが

194 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:23:03.31 ID:fBeqHMLs
俺が大好きな、ひふみんVS花村の棋譜動画も消えてた
BGMにベートーベンの「悲愴」が使われてたからそっちかなって思ったら
どうやら、棋譜自体に著作権とかあるのか…

うp主が自分で削除してたけど、警告でもきたのかな
棋譜は、指した棋士のものだし、未来の棋士に自由に継承されていくもの
それに著作権付けて、連盟が所有っていうのは…本当か?

195 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:24:18.66 ID:8/KScckG
ソフトで検討してもプロの手順と似たようなことになるよ。
ソフトで検討したと書けば問題ないだろ?
ソフトの検討の方が、狙いの手順があるときはそれが明確になるから
プロの解説よりわかりやすい場合も多い。

196 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:25:22.05 ID:hDkGBnFC
>>194
棋譜に著作権など(少なくとも現状は)無いよ
勝手に連盟が棋譜に著作権あり。だから棋譜の再生も著作権の侵害
とイカれた主張してるだけ

197 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:25:32.44 ID:bvE2y9Ey
ただ私見としては悲観的
ニコ動はコンピューター将棋関係で連盟といい関係にあるわけで商売優先させるだろう
これが抗議が多数であったり政治宗教その他うるさ型からのクレームでもあれば別だろうが
少数の将棋映像うp主など無視するだろう

おそらく今後ニコ動に関しては連盟が申請した画像は著作権とはなんの関係もなく瞬殺されることになると見ている

198 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:35:36.94 ID:EjQs/bDx
>>178
それがよくわからない
それでスポンサーが損するから道徳的に良くないという意見なら
無くはない
でも法律に違反してもいない、それを規制することはできない
これは何月何日の巨人阪神戦ですと言ってスコアを公開したら新聞が
損するかもしれないけど、それを規制する法律はないし、自由でしょ
道義的に問題があるという意見はあるかもしれないけど

199 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:43:36.91 ID:EjQs/bDx
これからは、棋譜再生動画はコンピュータ将棋対戦だけになってしまいかねないな
プロ棋士の対戦は削除されるから無視されることになるぞ

200 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:44:13.13 ID:3m2R4fOE
>>197
一体何がしたいんだろうな。
仮にニコニコに有料ch設けて動画配信するにせよ
無料のネタ動画その他で一般客を客寄せした方が連盟の利益になるだろうし。

有料ch作ったところでTV放送や過去の棋譜なんて流すわけがないし。
積極的にネットに参入してる団体がやることとは思えない。

201 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:45:28.04 ID:EjQs/bDx
居飛車穴熊を指したものは、将棋連盟の

202 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:47:46.93 ID:EjQs/bDx
居飛車穴熊を指したものは将棋連盟の著作物に依拠した
二次的著作物を勝手に作った著作権侵害で違法とか
なりかねない
理屈で考えてもおかしい

203 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:50:30.89 ID:OP3e7hRt
逆に消されてないのは何なんだろうな。NHKの映像とかはNHKに権利あるから連盟は放置してんのかな

204 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:51:31.60 ID:GH3osV/m
そりゃDVDになってる奴とかさ最新号の雑誌の奴とか申し立てるなら分かるけどさ
過去のテレビ番組とか消してなんになるんだ
まぁ俺はただただもう見たいだけの理屈だけどしかし実際そうだろったく
商売ベタな奴らだ利益よりプライドや意地優先なんだからしょっべぇよ

205 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:59:51.81 ID:EjQs/bDx
大体、新聞の将棋欄は、新聞という媒体で読めて、
将棋に造詣の深い記者がプロの意見を参考にして
解説記事を書いており、適度な長さで気軽に読め、次の一手を記事と併せて
予想できるように趣向を凝らしてあるから面白いし独自の価値を
創造している
野球のスコアだって同じように価値を創造してるじゃないか
素人がネットに棋譜をアップした所で新聞社が損するかと言われたら
微妙だろ
必ずしも損はしない
まあ損した所で、それがなんだという話になるが

206 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:06:09.47 ID:szZCooyC
>>203
福崎文吾の神解説動画はNHKの映像だけど棋譜が理由で削除されてる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5385117

でもこれって名人戦で全く局面が進んでないよね。
福崎が二歩とか面白解説してただけで、実際の対局の棋譜は進んでいない。
解説で言った手順もすべて棋譜に含まれるってこと?

207 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:09:01.23 ID:EjQs/bDx
そういや、i羽生将棋っていうソフトがあって、羽生の棋譜が三局ほど入っていて
着手予想ができるんだけど、こういうのも著作権侵害と主張するのか?
許可とってるのかな?
アプリも消されるのか?

208 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:20:04.22 ID:57qx/mAZ
今回のことは棋譜に著作権があるかとかいう難しい話じゃないよ。
そういう話が好きで話したい人はいっぱいいるだろうけど。
肖像権を理由にも消してるから、別件逮捕みたいに理由はなんでもいいんだよ。
将棋が強いという存在理由をソフトによって奪われ弱者になってしまったから
ニコ動と仲良くなったという新たに得た強さを発揮してみたかっただけの幼稚な行動だよ。

209 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:28:29.83 ID:3Y/zaUhY
そうそうソフトに将棋の強さというお株を奪われて、自己保身のためにアマ
の皆さんには無料で情報は公開しないよっという方針にしたんだろ。

210 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:55:18.21 ID:Qt/0Ghb8
羽○ VS 加○ とかにすれば良いじゃん

211 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:57:58.43 ID:hDkGBnFC
>>208
ん?肖像権を理由に消されてるのは無くね?あったらリンク指定ヨロ
プロプレイヤーは私人じゃなく、肖像権は大幅に制限されてて主張できないのが原則

206の福崎の削除は謎だな
映像の権利者のNHKからの削除依頼ならば妥当だが
存在もしない、かつ動画中に出て来すらもしない「棋譜の著作権」侵害を理由に連盟からの削除要請は全く的外れ
そんなものを通すニコ動もどうかしてる

212 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:58:05.48 ID:ILpXuVxz
とりあえず連盟はちゃんとしたガイドライン発表するべきだね。
ソフトに負けたから云々ってのは関係ないと思うけど。

213 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:01:45.88 ID:oCp6WUxU
ポストXデーの収入源をいろいろ探っているんだろう。
ソフトがタイトル戦に出てきて優勝したら対局料はソフトに取られるし、
そもそもそのころ新聞棋戦がどうなっているかわからない。
レッスンプロで生計が立てられる棋士は少ないし、連盟も詰みが近いな。

214 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:04:59.60 ID:hDkGBnFC
連盟がガイドライン発表なんてできるわけないだろ!
棋譜の著作権なんてものはありもせず、
ただ連盟が主張してるだけで何の根拠もなく認められたものじゃないんだから
そんな「声をでっかく主張したもん勝ち」な架空の権利者の削除要請はニコ動は拒否しなきゃダメ

215 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:05:51.91 ID:ILpXuVxz
>>211
>>61-62

216 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:11:54.89 ID:hDkGBnFC
>>61-62
うわっ!本当に半公人なプロプレイヤーの肖像権侵害とやらで削除要請出してるのかよっ?!w
本当にオカシイぞ。迷走してるのか?通す方も通す方だが

217 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:22:06.45 ID:oCp6WUxU
JASRACを目指しているんじゃないの。
過去の棋譜やコンテンツの使用料で棋士の老後を保証する。

218 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:57:42.75 ID:DBqFiBKe
ニコ動は申し立てがあれば取り敢えず削除、てか権利者に削除ツールが配布されてるんじゃなかったか?
権利関係で争いたいんならウチは関知しません、どうぞ投稿者と権利者でおやりくださいって感じだろ

219 :名無し名人:2012/02/24(金) 17:26:34.90 ID:EjQs/bDx
つまり、削除ツールを用いて連盟が削除したってことか?
ニコ動の運営はほぼノータッチで判断には全く関わってないと?

220 :名無し名人:2012/02/24(金) 17:29:51.18 ID:EjQs/bDx
まあ確かに棋譜に著作権があるかもなんていう発想自体が
連盟以外にはあり得ない気はするが

221 :名無し名人:2012/02/24(金) 17:51:49.27 ID:v71G8ovn
そもそもニコ動なんて著作権侵害してる動画がほとんどじゃんw
ぐだぐだ言ってないで落とした者勝ちなんだよ

222 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:00:58.11 ID:916KwlMA
将棋連盟が棋譜再生動画作成者の権利と、その動画を楽しみに見ていた者の権利を
不当に侵害したという問題。

著作権侵害している動画は削除されて然るべきだが、侵害していない動画まで
消されてしまうのはおかしい。

223 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:17:15.84 ID:0Z/f1wdj
>>218
それって投稿者と権利者でおやりくださいというか申立人のなすがままじゃん
投稿者には対抗手段はないの?
つべとかだと、投稿が適法だったり申立人が権利者ではないことを
投稿者が説明すれば回復できるはずだけど

224 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:18:34.37 ID:E4dCyPp0
所詮サブカルの成り上がりのニコ動にナニ期待してんだかww

>将棋連盟が棋譜再生動画作成者の権利と、その動画を楽しみに見ていた者の権利
そんなもん法的保護に値しませんので、自宅で棋譜並べして楽しんでくださいw


225 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:34:00.85 ID:v71G8ovn
>>224
ホントそう思うわ
1円も払わずにサービスは要求するやたら権利主張するのは
ゆとりの弊害か団塊の育ちの悪さかww

226 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:57:24.82 ID:Nex7lzue
落とした物勝ちとかそういう議論はどうでもいい
棋譜に著作権があるという主張が間違っている点が問題だな
そして、その話とは関係ないが、議論があるのは、動画を削除することによって、
将棋連盟にメリットよりむしろデメリットの方が大きいのではないか(?)という点か

227 :名無し名人:2012/02/24(金) 18:58:41.68 ID:JJ5leZOJ
本来ならグレーゾーンにしておいたほうがいいことってあるわけで
棋譜の著作権なんかその典型だと思う
それを連盟側からあえて踏み込んでくる理由が分からないよね

228 :名無し名人:2012/02/24(金) 19:03:32.86 ID:Nex7lzue
著作権はないということで決着するのが一番みんなが幸せになる気もするけどね

229 :名無し名人:2012/02/24(金) 19:09:31.79 ID:916KwlMA
>>225
棋譜再生動画を作成して公開する際はお金を払わなければいけないという事でしょうか。
その場合、誰に払えばよいのでしょうか。

230 :名無し名人:2012/02/24(金) 19:57:13.11 ID:3AUnLB2A
>>225
昔の人が作り上げた定跡を1円も払わずに使用し、多額の報酬を受け取っているひと達がいるそうです。
あろうことかそれを本として出版し利益を得ようとしている輩まで‥
そのような不届き者についてどのようにお考えでしょうか?

231 :名無し名人:2012/02/24(金) 20:34:46.08 ID:/al0ind+
>>223
対抗手段と言えるかどうかわからないけど
ニコ動を介して権利者と話し合いをすることは可能みたい

232 :名無し名人:2012/02/24(金) 21:54:14.53 ID:pYuK/XN7
プロ棋士って、無料で棋譜データーベースや詰将棋博物舘を利用しているよねえ。
ひどい話。

233 :名無し名人:2012/02/24(金) 22:08:19.54 ID:Dp84kB9M
これで順位戦の棋譜を2chに貼ってる奴らが居なくなればちょうど良いな。

234 :名無し名人:2012/02/24(金) 22:08:30.23 ID:oyoqoq9O
▲5八玉△5二玉▲5九玉△5一玉
▲7六歩△3四歩

この出だしなら著作権法違反になりませんか?

235 :名無し名人:2012/02/24(金) 22:19:40.10 ID:va5qmLGu
ほう

236 :名無し名人:2012/02/24(金) 22:29:53.14 ID:szZCooyC
棋譜に著作権があるとすれば、棋譜再生動画を公開したら、逮捕されてもおかしくないということだよね?


237 :名無し名人:2012/02/24(金) 23:11:52.82 ID:NxHOQKU3
棋譜に著作権があったら指し手も真似たら駄目なの?
著作物なら石田流とか指せないじゃん

238 :名無し名人:2012/02/24(金) 23:27:03.98 ID:aZKMHikh
順位戦の棋譜をリアルタイムで張るのがNGなのは良いけど
一週間後とか一ヵ月後とかまで規制されるのは納得いかない

239 :名無し名人:2012/02/24(金) 23:58:31.59 ID:szZCooyC
>>238
今回削除された>>102の福崎の棋譜再生動画は1987年1月の対局棋譜です。

1週間とか1ヶ月どころではなく、25年前の棋譜も著作権侵害でアウトのようです。


240 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:02:51.76 ID:Gj8dIynF
福崎文吾前王座の神解説動画が消されました。
棋譜の著作権侵害が理由だそうですよ。

将棋連盟が棋譜の著作権を主張し始めたのだが?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329856023/

40 自分:名無し名人[] 投稿日:2012/02/23(木) 05:55:45.53 ID:nQXPZf4+ [1/8]
おい、福崎文吾前王座の神解説も消されたぞ・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5385117

何度見ても笑えたのに、もう楽しめないじゃないか・・・


241 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:03:33.58 ID:Mekf39Tu
なんで昔の棋譜まで削除するんだろ。有料で何か始めるのか?

242 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:05:58.88 ID:uulg7sLR
>>234
おっとその棋譜はワイの著作や

243 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:06:56.81 ID:Gj8dIynF
>>240 福崎スレに貼るつもりが誤爆です

244 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:25:11.83 ID:0so852Vc
訳解らんわ、ホント
適切な言葉が出てこなくて棋譜って言葉を使ったならまだしも
連盟って将棋文化潰したいのかね

245 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:35:05.62 ID:72vpy30R
連盟とか興味ない
いやむしろつぶれてほしい

246 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:36:58.66 ID:IPLEQUUa
>>237
当然そうなる
著作物の一部を複製してるから複製権の侵害
それから、著者にことわりなく二次的著作物を作成したので、翻案権の侵害

247 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:37:24.41 ID:HIeG7Eoh
棋譜の著作権って、もし仮にあったとしても
対局した2人のうち長生きしたほうが死亡してから50年まで、
とかじゃないの???
でもそうなると近代将棋の寄付が対局プログラムで使えなくなるとかは困るか?

248 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:40:24.19 ID:IPLEQUUa
>>247
死んでから50年だと、相当古い棋譜しかつかえないぞ
木村義雄とか升田幸三とかはまだ50年経ってない
関根金次郎と坂田三吉でギリギリ使えるぐらい
プログラムがソフトの機械学習のことを言ってるなら、
まあ江戸時代やらコンピュータ対戦棋譜でもたいして困らない

249 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:47:04.25 ID:IPLEQUUa
ちなみに、メキシコだと死んでから100年経たないと駄目なw
相互主義を採用していないので、メキシコの著作権法が適用される

250 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:53:34.40 ID:2VfeEKmV
>>189
消す側も違法かよw
まぁあまり正論を言って頑張るとライブドアみたいに
検察が動くから、それくらい平身低頭しないとダメな空気は理解できる

251 :名無し名人:2012/02/25(土) 01:48:33.61 ID:9XX9N6Si
ハッシーが生放送で何か言うかな?

252 :名無し名人:2012/02/25(土) 03:24:54.40 ID:54UDLtWJ
YouTubeの方は無傷で残ってるじゃねえか。

チェスの棋譜には著作権はないし、
ドワンゴと違ってgoogle/YouTubeとは馴れ合えないから、
そら削除はできんわな。

253 :名無し名人:2012/02/25(土) 03:26:10.20 ID:54UDLtWJ
>>155はバレバレの連盟工作員の火消し・押さえ込みレス。

254 :名無し名人:2012/02/25(土) 03:55:30.50 ID:wS8jK5Pk
権利者は連盟というよりも主催新聞社・主催テレビ局
棋譜著作権はないが、主催新聞社等には何かしらの形で権利が有りそう。

連盟が削除できるものかは疑問ではある。新聞社に依頼されて連盟がというのもあるかと思ったが・・・さすがにないかな?

255 :名無し名人:2012/02/25(土) 03:58:33.96 ID:JXKg1ioo
いや映像はそうだろうし、基本的にそこは否定してないわけだが対象が棋譜ってなってるわけでな

256 :名無し名人:2012/02/25(土) 04:53:27.80 ID:2VfeEKmV
>>253
俺は工作員じゃないよ

257 :名無し名人:2012/02/25(土) 06:09:53.21 ID:u6/Xh1Ia
>>256


258 :名無し名人:2012/02/25(土) 06:21:16.26 ID:VGMrHyCG
今日は棋王戦解説行こうと思ってたが、なんかこの問題のこと考えると行くのバカらしくなってきたな

259 :名無し名人:2012/02/25(土) 08:09:15.46 ID:2VfeEKmV
100%trueだし

260 :名無し名人:2012/02/25(土) 08:16:28.98 ID:zbrbnpqB
なぜ?

261 :名無し名人:2012/02/25(土) 08:50:44.85 ID:zKLUV+6X
>>254
俺もその線が濃厚だと思う
連盟にとって動画を削除する事にメリットは無いけど
新聞社やテレビ局側ならあるんじゃない?
新聞社の名前で削除を申請するとユーザーから火の粉を浴びるかもしれないから将棋連盟に依頼した 
将棋連盟からしたらスポンサー様の言う事はデメリットでもやりそうだし
何より将棋連盟が独断で勝手にやるとは思えない

262 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:05:16.83 ID:LWsxjbYJ
>>254
何かしらの権利とは?

将棋の棋譜を公開する権利を主催新聞社が独占しているということでしょうか。

263 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:06:54.63 ID:54UDLtWJ
>>254
「何かしらの権利」(笑)てなんだよ。具体的に言えよwwwwww

264 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:41:55.82 ID:IPLEQUUa
>>261
テレビ局なら自分で削除申請するし、新聞社がどうして
将棋連盟に依頼するんだよ
そもそも新聞社が棋譜の著作権とか言い出すわけないと思う
連盟が独断でやった線が濃厚

265 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:43:53.49 ID:72vpy30R
誰か暇な人、著作権のないことを裁判で争えよw

266 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:52:26.93 ID:DB7DM5lj
羽生先生もニコニコで将棋関連の動画見てるって言ってたのに・・・

267 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:01:56.54 ID:Gj8dIynF
将棋連盟のメリットを考えてみた

1.過去の棋譜を削除して、棋譜が見たいなら、新聞や本を買えと仕向ける。
2.ニコ動の将棋動画を削除して、一般人に棋譜の著作権は将棋連盟にあることを周知させる目的。
3.連盟で棋譜の公開を独占し、これからJASRACのように著作権料を徴収する戦略。


268 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:03:26.57 ID:Pm0N5sHT
“棋譜に著作権ある”

との連盟の主張の拠り所は、
JUCCの豊田きいち、とかいう90歳近いキーチGUY老人も妄言を※が信じてのものだ

269 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:08:28.86 ID:2VfeEKmV
棋譜に著作権が無いと非常に困るしな
頼むから争うなら一流弁護士つけて戦えよ

270 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:19:05.87 ID:54UDLtWJ
>>265
裁判を起こすのは具体的な「訴える利益」がないと門前払いされる。

我々にできることは、YouTubeなどに
棋譜再生動画(テレビ映像などは絶対NG)をうpしまくること。

連盟が削除申請し、YouTubeが削除してはじめて不当であるとして
裁判を起こすことができる。

だから、ニコ生で削除されたうp主はすでに裁判を起こすことができるよ。

271 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:19:54.30 ID:54UDLtWJ
>>269
よぉ工作員。

何も困らないよ。チェスの棋譜にも著作権はないのだから。

272 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:36:00.65 ID:ZVoKlAAl
なんでわざわざやらなくて良いことやって、味方を敵に回すようなことするのかね。

273 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:41:04.19 ID:wqFf3+7X
見た目普通の人間ぽいが実際はかなり異常な考え方をする者の集団だから
昔は大山、升田、塚田など一目で堅気とは違う世界の人間とわからせる風貌をしていたからよかったが
近年そのへんのサラリーマンみたいな容姿の棋士がふえて誤解しやすくなった

274 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:41:24.36 ID:IPLEQUUa
目の前の小金にこだわって、裾野を広げるという最強の儲け術を
ないがしろにしていると感じる
コンピュータとの対戦にしてもそうだった

275 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:44:53.28 ID:wqFf3+7X
だから容姿に騙されて相手をその辺のサラリーマンと同じような常識を持ってる者として接していると
突然信じられないような事を言い出して唖然とさせられることがある

276 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:55:33.88 ID:wqFf3+7X
棋士の異常性を示す例として次のような話がある

この棋譜の著作権問題は今に始まったことではなくかなり前から燻っていた
以前にも連盟が棋譜についてうるさく言い出した時期があり
その時は江戸時代の棋譜についても連盟に権利があり許可なしには使用まかりならん、と言ってきた

そもそもこうなると棋譜の著作権がどうこう言う以前に
江戸時代の棋譜の権利を連盟がなぜ主張できるのか(将棋関係の権利は全部自分たちにあると思い込んでいる)
何年前の話だ(著作権が未来永劫続くと思っていた)

これ本当の話である

277 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:02:09.21 ID:WnxCJfoP
棋譜に著作権がありその管理は連盟でおこなうとなったら、
町の道場でプロの対局記録を片手に棋譜並べをしながら
おっさんどもがあーでもないこーでもないとしゃべっていたら
JASRAC並に著作権料の回収に来そうだな。

278 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:29:36.77 ID:9XX9N6Si
近い内に自分達の間違いに気付いて釈明か謝罪するかも。
それをしないなら、新聞社辺りに頼まれた可能性を想像する。

279 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:50:43.52 ID:2VfeEKmV
単にドワンゴと契約したんだし、お膝元だけでもクリーンにってことじゃねの

280 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:57:46.20 ID:Pm0N5sHT
ドワンゴは契約してる連盟からの削除要請があれば理に適ってなくても何でもホイホイ応じます

じゃマズいだろ。削除をするならばちゃんとガイドラインに則ってやらなきゃダメ
現状は棋譜の著作権なんてものは認められていない(連盟が主張してるだけ)
んだから棋譜再生しただけの動画とかまでも
「棋譜の著作権(侵害)」と権利者でもない連盟が削除要請してそれを実行するのはおかしい

281 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:04:19.29 ID:2VfeEKmV
>>189

282 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:21:56.53 ID:3tMwXPVC
木村先生の解説動画を消したのは許せない

283 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:24:13.25 ID:8nawyqCg
乞食涙目乙wwwwwwwwwwwwww

284 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:26:18.65 ID:woE2803I
大山の受け潰し動画楽しかったなあ。

285 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:33:46.50 ID:Hh+wPG4+
棋士に棋譜の著作権があるとすると定跡にも著作権が発生するのかな
これからはプロは自分で定跡を作らないと指せなくなるってことかw

286 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:46:50.01 ID:Pm0N5sHT
棋譜に著作権アリ
なんて話が元々ムリがありすぎて破綻してる話なのだが、

その根拠の豊田キイチGUYとかいうトンデモ理論でさえ
「手筋・詰将棋・定跡には著作権無し、プロの対局の棋譜には著作権有り」
と謳ってる
トッププロの実戦譜が定跡化するのなんて当たり前だし、
バカげすぎてる。そういった矛盾ある理論ですらゴリ押しする将棋連盟

287 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:59:01.27 ID:72vpy30R
>>279
ドワンゴとか連盟とかいうゴミを掃除して
クリーンにしないとな

288 :名無し名人:2012/02/25(土) 13:31:26.45 ID:YI6lpGS1
だからさ、肖像権侵害でも削除してるんだぞ。著作権を主張したいだけの行動ではないぞ。
流行りのニコニコ動画と仲良くなったことを自慢したいだけの幼稚な老人の
気まぐれの偶発的な行動だよ。意図や主張や戦略は何もない。
夢遊病みたいな精神状態でやってわーい本当に削除されたーって喜んでるだけだよ。

289 :名無し名人:2012/02/25(土) 13:33:07.28 ID:U5/LwDDF
コンピュータ将棋の進化を止めようとしてるのかもね。今の将棋ソフトは数百万局もの棋譜を学習させて強くする
方式だから、1局の棋譜は100万円なので、100万X学習棋譜数 払ってね^^ とかプログラマに要求してくる
可能性もあるかもね。そうすれば実質、将棋ソフトなんてつくる人いなくなるし、コンピュータに負ける心配も
しなくていいし将棋界は安泰だ。

290 :名無し名人:2012/02/25(土) 13:34:40.81 ID:8PGRPjP9
棋譜データベースサイトもずっと更新しないままなんだけどな。


291 :名無し名人:2012/02/25(土) 13:57:08.89 ID:wS8jK5Pk
低レベルなレスばっかになってきたな。

292 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:20:30.98 ID:Gj8dIynF
>>288>>289を267に追加
将棋連盟のメリットを考えてみた

1.過去の棋譜を削除して、棋譜が見たいなら、新聞や本を買えと仕向ける。
2.ニコ動の将棋動画を削除して、一般人に棋譜の著作権は将棋連盟にあることを周知させる目的。
3.連盟で棋譜の公開を独占し、これからJASRACのように著作権料を徴収する戦略。
4.ニコ動と提携して容易に削除できるようになったので、連盟の気まぐれの行動で削除しただけ。
5.コンピュータ将棋の進化を止めるため、棋譜を入手しづらくさせようという意図。

293 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:36:34.87 ID:8nawyqCg
棋譜じゃなくて映像の著作権主張してるんじゃないの?

294 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:38:58.78 ID:LWsxjbYJ
棋譜の著作権を主張してます。

295 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:40:54.83 ID:Pm0N5sHT
>>288
映像の著作権を持ってるのは日本将棋連盟じゃなくてNHK
権利者のNHKからの著作権侵害だ、との削除依頼はOKだが
権利者でない連盟が“棋譜の著作権(笑)”で削除してるのが不当
権利者でない者が誰でも勝手に削除依頼出して削除されるようなシステムは認められない

296 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:41:23.49 ID:Pm0N5sHT
レスアンカー間違えた
>>288じゃなくて>>293

297 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:43:53.67 ID:Gj8dIynF
>>293

>>102のように棋譜をソフトで再生しただけの動画も削除されている。
NHKの映像ならNHKに著作権があるが、棋譜再生動画は動画の作成者に著作権がある。

298 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:47:01.67 ID:wS8jK5Pk
ニコ動は連盟の要請で削除したと言っているが、実際には各メディアが連盟に苦情を入れて連盟が一括して削除しているんじゃないのか。
棋譜だけで削除されてる動画についてはわからないが。
つかもしそうじゃないとすれば(連盟のどくだんだとすれば)問題になるのは削除したニコ動にあると思うのだが。

299 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:52:09.46 ID:WnxCJfoP
必死に「悪いのは各メディアで連盟は悪くない」を主張したがるのがいるようですね。

300 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:52:58.34 ID:YI6lpGS1
棋譜の著作権が問題の中心なら、それを主張したいなら、肖像権侵害で削除しないだろ?

考えなしの気まぐれでしかない。権利を行使するという暴力をストレス発散でやってみただけ。

301 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:57:33.48 ID:5Hfh0FfA
>>300
いやいやw もともと権利ないですからw

提携を深めているドワンゴだから馴れ合いで削除してもらえるだけ。

外資のYouTubeで削除要請しても削除されない可能性が高いし
(チェスの棋譜には著作権ないから)、
実際のところ、今のところまだ削除されてない。

仮に削除されたら間違いなく訴訟に発展して、連盟は墓穴を掘ることになる。

302 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:00:42.37 ID:Pm0N5sHT
あと、
>>61の久保夕食注文の
削除理由:

 肖像権の侵害

↑これもメディアに登場する“私人ではない”プロ棋士には該当しない
(肖像権の説明は>>66

とにかく、削除理由が色々浅はかでデタラメすぎる

303 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:03:56.48 ID:wS8jK5Pk
>>302
自分の作った動画としてアップロードしちゃってるんだからやっぱりダメじゃないの?

304 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:09:30.65 ID:+Wdi1JyM
291 名前:名無し名人[] 投稿日:2012/02/25(土) 13:57:08.89 ID:wS8jK5Pk [2/4]
低レベルなレスばっかになってきたな。


自分のレスも相当低レベルだと気づけよw

305 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:11:32.79 ID:Pm0N5sHT
>>303
>低レベルなレスばっかになってきたな
とか言ってるお前がゴミレスばっかしてるだろ!

>何らかの形で権利
>新聞社に依頼されて
>メディアが連盟に苦情
>ニコ動が問題

そして今度は
>自分の作った動画

ハァ?
あんたバカー?知らないなら黙ってろよ

306 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:19:07.40 ID:kAheklQC
>>302
肖像権は問題ないでしょ。
プロ棋士の映像でニコニコが集客してるんだから

307 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:42:22.22 ID:IPLEQUUa
>>292
>1.過去の棋譜を削除して、棋譜が見たいなら、新聞や本を買えと仕向ける。

新聞や本には解説記事がついている
定跡なら定跡作った本人の解説、順位戦なら当日の様子なども書いてある
定跡が過不足なく知りたい形でまとまっているとか、棋譜のまとめ方にも
いろいろと価値がある
また、媒体が違うから、人によっては読みやすさや入手しやすさ等の価値も加わってくる
つまり、単純に棋譜が見たいというのとは違っていろんな価値を含めた比較になる
単純に代替にはならないんだよね
例えば、新聞の将棋欄なら、毎朝届けられる新聞のスポーツの結果と一緒に手軽に読めたりするから
良いわけで、ネットに素人が棋譜を載せてもたいして痛手にならないと考えられる
また、将棋世界に載っている棋譜とかも、観戦記つきだからこそ買うという側面もある
将棋連盟はどの程度儲けてるかと言えば、かなり怪しい
動画の場合は、そんな最新の棋譜を扱った物は少ないので、その点からもデメリットは
ほぼないと言っていい
そして、動画を削除することによって、通りすがりが興味を持たなくなったりするという側面もあり、
それがかえって雑誌や本の売り上げの減少につながるという側面もあって、
メリットとデメリットがどちらが大きいのかというも問題もある
仮に棋譜を売って儲ける輩が出たとしても、そんな収益はたかが知れている
連盟もそんな商売は最近はやらなくなった

308 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:47:53.85 ID:IPLEQUUa
>>308
> 2.ニコ動の将棋動画を削除して、一般人に棋譜の著作権は将棋連盟にあることを周知させる目的。

これは最初からコンテンツがネット上に上がらなくなるということ以外特にメリットが思い浮かばない
しかもこれが本当にメリットかどうかはかなり怪しい
棋譜を見られないことにより、勉強や動画が楽しめなくなって将棋に興味がなくなる、
将棋に興味を持つきっかけがなくなる、棋譜を利用した面白い本やソフト等の潜在的抑制
将棋連盟の印象が悪くなる等デメリットも思いつく

>3.連盟で棋譜の公開を独占し、これからJASRACのように著作権料を徴収する戦略。

徴収に強制力を持たせる為には、裁判を行うことになる
正直、負けると思うからやぶ蛇ではないか

309 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:52:53.73 ID:IPLEQUUa
>>292つづき
>ニコ動と提携して容易に削除できるようになったので、連盟の気まぐれの行動で削除しただけ。

これは正直、メリットに入れないでほしい。

>コンピュータ将棋の進化を止めるため、棋譜を入手しづらくさせようという意図。

評価関数は、24の棋譜や江戸時代の棋譜、コンピュータ将棋同士の棋譜でも困らない
ただ、定跡をインプットしておいて、定跡どおり指すことはできなくなるかもしれない
そうなると、人間のアマチュアが将棋連盟の棋士が作った定跡を
まねするのは良いのか等の議論も出てくるかもしれないが

310 :名無し名人:2012/02/25(土) 15:59:15.53 ID:AEoE2m3U
普通の棋譜並べ動画がどんどん消されてるな

311 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:06:47.73 ID:Gj8dIynF
>>307

>>292は将棋連盟の削除理由としての考えられる意見をまとめただけですよ。
長期的に見れば、どれも将棋の普及の妨げになり、将棋人口のさらなる低下を招くものばかり。

ただ、将棋連盟は1〜5のような浅はかな考えで、棋譜の削除は連盟にメリットがあると考えて、
今回棋譜の著作権を理由に一斉に動画の削除申請をした可能性がある。

他に削除理由が考えられるならご意見をどうぞ。


312 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:14:15.94 ID:IPLEQUUa
あと、コンピュータの機械学習は厳密にはソフトに棋譜はインプットされていない
棋譜を公衆に送信したり、翻案したりという行為はしていないし、棋譜を複製した証拠も
ない
著作権侵害で摘発するのはちょっときついのではないか
データを使った研究行為にはあたるかもしれないが、
それは著作権の保護の範疇ではない
侵害があるとすれば、定跡部分だ
これはソフトにインプットされているし、もし定跡に文芸としての著作権があれば
複製権や翻案権、公衆送信権等の侵害にあたる
また、文芸としてではなく、データベースの著作権にあたるかもしれないが、定跡作成者(2chの棋譜を
まとめた人物、もしくはソフト開発者)に著作権があるということに
なると思われる

313 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:15:02.98 ID:IPLEQUUa
>>311
俺はそのまとめた意見に対して、君と同じ結論を書いただけだよ

314 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:17:06.92 ID:LWsxjbYJ
こうなるとちょっと普通に道場で将棋指すのも躊躇しちゃうなあ。

315 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:27:19.07 ID:Gj8dIynF
>>313
それは失礼。反論レスかと思ったので。

>>292はどれも削除理由としては説得力に乏しい。
一時的なメリットはあるのかもしれないが、長期的には連盟にとってもデメリットのほうが大きいものばかり。

将棋連盟への不信感や反発に繋がりかねないことを、どうして行なったのか。
1〜5以外に考えられる理由は他にありますか?


316 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:36:38.64 ID:oTLtraFj
日本プロ棋士将棋連盟が迷走している姿を見てるのは楽しいわw

317 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:39:23.42 ID:IPLEQUUa
>>315
まあそこに上げたメリットは別にメリットではないということを言っていること
に違いはないので、反論ってことになるのかもしれない
俺は多分、削除理由としては、棋戦のスポンサーの契約を気にしていると思ってる
あとは雑誌や本、棋譜速報等の売り上げだな
292で言えば1に近い
ただ、これもメリットが大きいかと言えば既に書いた通り、怪しい
俺がよくわからないのは棋譜独占掲載権のようなものを付与してるらしいこと
ただ、どうやら新聞他社に対しては今の実情として有効に働いているらしい
いずれにせよ、一般人に対しては効力はないだろう
それでも、新聞は、もともとニュースで他社に報道され放題の情報で儲けている
スポンサー契約に悪影響って感じにはならないと思う

318 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:46:31.95 ID:Gj8dIynF
>>317
メリットではなく削除理由と書くべきでしたね。
修正します。

スポンサーの顔色を伺って、率先して削除申請したというのはありますね。

319 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:52:50.86 ID:Gj8dIynF
>>292の修正版

将棋連盟による削除申請の理由として考えられるもの

1.過去の棋譜を削除して、棋譜が見たいなら、新聞や本を買えと仕向けるため。
2.ニコ動の将棋動画を削除して、一般人に棋譜の著作権は将棋連盟にあることを周知させる目的。
3.連盟で棋譜の公開を独占し、これからJASRACのように著作権料を徴収する戦略。
4.ニコ動と提携して容易に削除できるようになったので、連盟の気まぐれの行動で削除しただけ。
5.コンピュータ将棋の進化を止めるため、棋譜を入手しづらくさせようという意図。
6.棋戦のスポンサー契約を気にして、連盟が率先して将棋動画の削除申請に走っている。


320 :名無し名人:2012/02/25(土) 17:06:01.63 ID:8PGRPjP9
だれか消された動画の一覧をかいてくれよ。
テレビ番組とかネットの番組と素人の棋譜再生とかがどれくらいあるのか知りたい

321 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:11:01.92 ID:uulg7sLR
ここはっきりさせるのは連盟にとって重要なんだろうな
仮に有料で配信中の棋譜を勝手に転載するシステムを作って金儲けをしてる奴がいた場合、どの権利を主張してそれを排除するか

そういう意味で、初手としては「棋譜」くらい広く構えた方がいいって話だろ

特許は出来る限り権利を広く取るように申請するけど、それと似た話だろ

322 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:35:39.87 ID:IPLEQUUa
>>321
仮にそんなシステムが作られた場合でも、排除する必要はないと思う
そのシステムが便利でみんなが利用した場合でも、ぶっちゃけ、裾野が広がってメリットすらある
それに、プロの解説が載せられる将棋連盟の方がそうしたシステムの構築では
圧倒的に有利だ

323 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:45:06.44 ID:IPLEQUUa
大体、俺としては将棋連盟が有料で棋譜を配信する行為自体、無料でやった場合より
メリットで劣ると思ってる
これは個人的意見だけどね
目の前の小金は確かに儲かるだろうが、その分将棋の裾野は明らかに狭まる

324 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:49:09.67 ID:IPLEQUUa
もし直接金を稼ぎたければ、コンピュータには解説の出来ない、初心者の誤りやすい手順の解説、
プロの感覚等、プロの解説という、ちゃんとした「著作物」で金を稼ぐ手段もある
何も、無理矢理著作権のない物で稼ごうとしなくても良いと思う

325 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:26:13.71 ID:0wI022Rn
当たり前だが、連盟が暴挙に出ればそのうち「著作権非侵害の確認訴訟」を行う者が出てくる。
将棋ファンの弁護士だっているだろうからな。
そこでもし「棋譜に著作権なし」という確定判決が出てしまったら目も当てられなくなるんだが。
とばっちりを食らう囲碁の日本棋院からも恨まれるぞ。
そこまで考えているのかな。

326 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:29:43.45 ID:IPLEQUUa
囲碁に関しても、韓国や中国では棋譜はパブリックドメイン扱いらしいな
結局、日本のファンだけ割を食ってる状態だとか
米国や欧州で著作権がないチェスと同じような状況だな
なんか日本にはそういう風潮があるのかねえ

327 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:44:21.66 ID:IPLEQUUa
俺が一番怪しいと思ってるのは、棋戦の契約だな
この契約、棋譜の独占掲載を許可してるらしいが、この許可が、棋譜に著作権があり、
その著作権が連盟にあることを前提にしてるんじゃないのか
もし著作権がないとすると、これに法的根拠がないのではないかと思う
だから必死に著作権を主張しているものと俺は推測する

328 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:50:18.80 ID:IPLEQUUa
もし仮にそうであるとしても、棋譜の独占掲載権みたいなものではなく、
「将棋欄の記事のためにプロが取材に応じる権利」みたいなものを
渡すようにすれば解決するのではないかと思うんだが・・・

329 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:58:52.28 ID:ukKjzd4M
>>327
著作権はなくとも知的財産所有権とか出版権とか、まーなんか知らんけど色々あるから著作権くらいは無くてもいけるで

330 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:03:59.13 ID:IPLEQUUa
>>329
ええと、知的財産権(知的所有権)は著作権を含み、特許権や商標権を含む大きな分類を指す
それから、出版権は著作権の一部でこちらは小さな分類を指す
まあ、知的財産権のうちの著作権とは別の権利でなんとかする可能性は否定できないが、
正直、「棋譜の独占掲載」に関係するのは著作権以外では厳しいと感じる

331 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:29:13.65 ID:7w4pEfdU
見られたくないなら公開しなければOK

332 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:41:08.90 ID:uulg7sLR
>>330
だから著作権だと広すぎるって話よ

333 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:46:31.39 ID:k7PrSWim
>>320
一覧といってもなー、現時点で削除されたの多分200くらいあるよ。

将棋とは (ショウギとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%B0%86%E6%A3%8B

ニコニコ大百科の記事には下部にその記事名の動画タグ数の推移のグラフ表示があるので
「将棋」の記事で大体の動画削除数がわかる。
この減っている分はほとんど連盟による削除だろうね。

334 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:59:47.65 ID:IPLEQUUa
ちょうど囲碁のプロ対コンピュータ戦やってるのな
こっちはSDN48とかいて華やかだなw

335 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:06:31.26 ID:UsDus3ge
タダ見野郎達が、なんでそんな偉そうなの?今まで大目に見て貰ってただけでしょ?
調子に乗って順位戦とかの実況してるからこんなことになるんだろ。
前にも書いたけど俺は少なくとも何度か連盟にクレームのメールだしたよ。

あと、普及に関してのメリットデメリット云々言ってる奴もいるけど、それはタダ見野郎が心配することではないだろw


336 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:10:01.29 ID:2/RHPs9X
>>335
本来有料なものを無料で見てたならその通りだが、
本来無料、というか金を取る方法も気も0なものを削除して一体何になるの?

この件に関してはアニメやゲームのそれとは全く筋が違う。

337 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:20:19.43 ID:IPLEQUUa
タダ見野郎だろうがなんだろうが、議論の論理とは無関係
主張とは人の属性によらない

338 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:22:52.11 ID:IyYkUCGf
盗人猛々しい
とはよくいったものだがw

339 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:25:32.87 ID:IPLEQUUa
そもそも俺は動画自体に興味ない
著作権議論やメリット論には非常に興味がある

340 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:28:07.73 ID:2/RHPs9X
>>338
動画が存在することによって、一体誰の何の利益を損じているんだ?

普通は動画が掲載されることのメリットとデメリットのどっちが大きいかという話になるもんだが、
将棋の場合はデメリットが全く存在しない。(もしくは無いに等しい)
それなのに削除してるんだからわけがわからない。

341 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:29:26.80 ID:zKLUV+6X
>>276
俺は世界が嫉妬する絶世のイケメンで職業は医者、年収は500億円!


これ本当の話(キリッ
wwwwwwwwwww

342 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:31:33.73 ID:uulg7sLR
まあ裾野が広がるだのなんだの余計なお世話を言ってるバカは死んだ方がいいけどな

具体的に金にする算段を提案してやれねえんならそこは黙っとけよ

343 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:33:17.97 ID:IPLEQUUa
>>342
たかだか、2ちゃんの掲示板ごときでお前に命令される筋合いはないw

344 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:35:01.62 ID:2/RHPs9X
>>342
金にする手段なんて存在しないんだから裾野を広げる為にもそのままにしとくべきって話だろ。
○の冷えピタやら福崎の面白解説動画が金になるわけないじゃん。

345 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:36:22.44 ID:UsDus3ge
無料とか勝手に決める意味がわからない・・・
あと、金をとる気が0だろうが誰の何の利益も損じていなかろうが、そんなもの権利とはなんの関係も無いだろ。

個人的にはもちょっとおおらかでいいと思うんだが、限度を超える奴がいるのも事実、厳しくなるのは仕方ない。

346 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:36:55.81 ID:IPLEQUUa
>>344
NHKと提携して面白動画集として売れば金になるんじゃね?w
ニコニコとも提携してコメントつけたりなw
まあ、この場合でも削除しようがしまいが売り上げは変わらんと思うがなw

347 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:38:46.52 ID:IPLEQUUa
>>345
二つの議論があって、著作権があるかないかという議論
そして、著作権を主張することによってメリットがないのに、なぜ主張するのかという議論
確かに前者の著作権の有無の議論には権利とは何の関係もない

348 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:40:45.26 ID:06wtY7qa
解説などには著作権はあるけれど
棋譜そのものに著作権はない

単にボードゲームの手順に過ぎないのだから
また将棋そのものも日本将棋連盟の所有物では無いし創作者でも無い
著作権を主張したいなら全く新しいボードゲームを考案しそれでやるべき

349 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:42:02.55 ID:zKLUV+6X
この件で連盟に問い合わせた奴はいるのかい?


350 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:43:12.49 ID:2/RHPs9X
>>345
無料は無料だろ。
将棋連盟が有料で配信してる情報(例えば有料放送の銀河戦、将棋講座等はここに入る)
であるならば、動画の掲載が有料会員数の減少等の不利益に繋がる可能性はある。
そういう動画を消す分には何の問題も無いよ。

>権利とはなんの関係も無いだろ
そもそも棋譜に関する権利があるのかという話だが、そこは置いておくとして。
権利を行使して結果、誰も幸せにならないなら止めるべきだろ。
現状は連盟(米長?)の自己満足でしか無い。
ニコニコで有料放送を始めようとするなら、余計にこんなことはやるべきではない。
将棋のコンテンツ=有料のみにすれば有料会員が増えるはずだとでも思ってるんだろうか。

351 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:48:02.54 ID:8nawyqCg
お前らが今まで名人戦の棋譜違法に貼って、「悔しかったら訴えてみろよwwww」って言ってたのと同じ理屈じゃないの?

352 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:49:26.32 ID:06wtY7qa
ただ日本将棋連盟や棋士の名前を出したりすれば肖像権関係の権利が生まれるから

羽生と佐藤戦の棋譜をそのままにして、連盟関係者の名称を一切使わず
町内会の山田一太郎さんと風呂屋の田中源太さんの将棋だと言い張れば全く問題ない
単なるボードゲーム 遊戯 の手順に過ぎないのだから

353 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:57:31.82 ID:06wtY7qa
契約金などは
棋士の名前 この棋譜は羽生のものです 羽生が指したという事実確認
ネーム使用権みたいなもので棋譜そのものが根拠じゃないだろう

ファミリーマートやセブンイレブンとかと同じだよ
看板に高い金払っている
個人では出来ないネットワークや端末サービスなどがイベントであったりタイトル戦中継であったりする訳で
単順に小売業としてのコンビニやりたきゃ別に個人営業でも良いわけだし
そこにライセンスなど不要だから

354 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:57:48.70 ID:IyYkUCGf
>>342
オレは過去のみたい対局や解説の映像が手に入るなら有料でも構わんよ
連盟が権利関係処理して映像売り捌いてもらえれば助かる

355 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:02:30.96 ID:UsDus3ge
連盟が棋戦のスポンサーや動画の著作権者(NHK等)と話つけて、公式コンテンツとしてニコ動とかで公開すればいいんじゃないか?
アーカイブ観るのもタダじゃないからどこかで金の話にはなるだろうけど、そこは例えば新聞やNHK講座のテキストのCM入れたりして。

>>348
棋譜に著作権が無いって判例とかで結論づいてるの!?知らなかった・・・

棋戦にスポンサーがついている以上著作権はスポンサーにあるような気がするが。
連盟やその会員(棋士ね)がそれを利用するのはOKだろうが、
少なくとも何の権利も無い奴がドヤ顔で不特定多数に対して公開するのはNGだろ。

つか棋譜貼りに何の問題も無いって思うなら、今度から棋戦の主催社と連盟にメールで一言断ってからアップすれば?

356 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:07:29.42 ID:IPLEQUUa
>>355
著作権かどうかは、対象物の性質によるんだよ
スポンサーがついていても、例えば野球のスコアには著作権がないでしょ
それと同じかどうかが問題になっている
>>100のwikipediaに現状が書いてあるから見てみなよ

357 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:09:40.77 ID:+Wdi1JyM
>>352
棋士の名前出しただけで肖像権うんぬんは一切無い

358 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:13:18.58 ID:06wtY7qa
>>355
棋譜は将棋というボードゲームの手順に過ぎ無い
著作権など存在しないし、あるとすれば将棋というボードゲームを作った人であり連盟ではない
連盟はもとからあった将棋というゲームを勝手に使ってるだけだから

スポンサーが金払ってるのは 連盟という団体や棋士の個人に大してであって
棋譜なんかじゃない
例えば全く同じ棋譜でも、銭湯で町内会のおっさん同士が指した一局と
名人戦七番勝負第3局 という場で指した一局
どちらに商品価値があると思う?
羽生が指した 佐藤が指した という点が最重要であり棋譜そのものに大した価値はない
スポンサーも棋譜単体に高い金を払ってる訳じゃない

359 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:19:23.49 ID:IPLEQUUa
パブリシティ権についてはあるかもしれない
詳しくはないが
ただ、物に対して肖像権はないとの判例が出てるのでどちらにせよ、
「名人戦七番勝負第3局」までは言っても良いんじゃないかなあ

360 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:24:54.15 ID:UsDus3ge
>>356
判例による結論は出ていないし、連盟は著作権を主張しているって書いてあるようだが・・・
少なくとも棋譜に著作権は無いって結論が出ているわけじゃないんだな。

>>350
>権利を行使して結果、誰も幸せにならないなら止めるべきだろ。
勝手に決めるなって。誰が幸せになろうがなるまいが(この辺も主観が入り混じる話)、権利があるなら基本守られるべき。

>>358
>スポンサーが金払ってるのは 連盟という団体や棋士の個人に大してであって 棋譜なんかじゃない
だから勝手に決めるなって。スポンサーに確認したのか?

羽生と渡辺が将棋を指しました、結果渡辺が勝ちました、って事実のみに大金払うなんて有り得ない。
そりゃスポンサーじゃなくてパトロンだろ。
トーナメントプロが指したという事実とそこから生み出された棋譜に金を払っているんだろ。

361 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:28:32.75 ID:YI6lpGS1
やっと分かったぞ!

「順位戦」「名人戦 将棋」で検索したら解説動画などが全く無かった。
「竜王戦」は解説動画がたくさん出てくるのに。

ひえピタもモグモグも福崎解説も加藤自戦記解説も棋譜再生も全部順位戦・名人戦だ。
順位戦速報を有料でやっているから。理由は肖像権でも著作権でもなんでもいい。

362 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:30:25.81 ID:IPLEQUUa
>>360
正確には結論は出てないが、「棋譜に著作権はない」と誰かが書いたところで、
それはその人個人の意見だし、それを主張しようが別に自由だろう
俺も個人的には、棋譜に著作権はないという意見
「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第1号に掲げる著作物に該当しない」
および、「文芸」に該当しないため

著作権があったら、途中まで同じ棋譜を指したら著作権の複製権および翻案権の
侵害ってことになってしまうし、そんなのルール内で勝利を追求するゲームの
性質上かなり不都合だろう

363 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:31:27.34 ID:06wtY7qa
囲碁、将棋、チェス、日本の団体は皆、棋譜は俺たちに著作権はあると主張していて痛いが
世界的にはそんなものに著作権は無い
ボードゲームで遊んでるだけだし、そのボードゲームそのものを発案した人でもない
元からあったものを勝手に拝借しているだけの団体なのである

裁判で一度も訴えられた事がないのは団体側が負け戦と分かっているから
一度著作権無しという結論が出てしまえば自分たちの立場が悪くなるだけだし
世界的には著作権なしとの結論が出ていて、常識的に単なるボードゲームの手順に
創作性など認められるわけがない
仮に著作権があるとすれば創作された時点で発生する上に、プロもアマも関係無いから
将棋が指せない雁字搦めの世界になる
棋譜そのものの著作権の白黒はどの道、団体にとって不利にしかならない

364 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:36:34.30 ID:06wtY7qa
>少なくとも棋譜に著作権は無いって結論が出ているわけじゃないんだな
世界的に著作権はないという結論が出ている
判例以前に日本では裁判された事もない
結論が出てるから裁判しても意味ないし、もしそうでなきゃ、どこかの団体が既に訴えている筈だ

>そりゃスポンサーじゃなくてパトロンだろ。
その通り、パトロンと言ったほうが正しいw
もともと碁や将棋の本因坊、名人は将軍家というパトロンで成り立っていたようなもの

365 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:41:54.60 ID:zKLUV+6X
著作権どころか将棋連盟は肖像権も主張して削除してる動画もあるぞ
肖像権はスポンサーにあるだろうしスポンサーの依頼で削除したんじゃないか?
でなきゃ社団法人である将棋連盟が勝手に削除するとは思えないんだがな

366 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:45:10.42 ID:06wtY7qa
将棋なんて高い契約金払うまでの宣伝効果やメリットは新聞社に無いし
完全に慈善の一環でやってるだろうな
不況の中、よく連盟に金払ってるなと新聞社には恐れ入る

野球やTVなどはちゃんと宣伝効果やメリットがあるからこそ
スポンサーとして成り立つんだ

>羽生と渡辺が将棋を指しました、結果渡辺が勝ちました、って事実のみに大金払うなんて有り得ない。
好カードだからその事実には価値があるよ
他の棋士だと盛り上がらない やっぱ羽生の存在はデカいよ
今後、羽生が一線を退いたら新聞社の対応がどうなるか楽観視は出来ないよな

女流の存在も同じ
単純に正棋士四段以下の実力なのに、パトロン(お前の言う所のスポンサー)付くのは
女性が将棋を指しているから
棋譜そのものに金払ってるとしたら女流の存在はないよ

367 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:45:14.09 ID:UsDus3ge
>>362
>著作権があったら、途中まで同じ棋譜を指したら著作権の複製権および翻案権の侵害ってことになってしまうし
なんで? それは棋譜公開するのと別次元の話でしょ

>正確には結論は出てないが、「棋譜に著作権はない」と誰かが書いたところで、
>それはその人個人の意見だし、それを主張しようが別に自由だろう
連盟が棋譜に関する権利を主張するのも自由でしょ?で、ニコニコ動画がそれを受け入れて動画を削除したと。
それはニコニコ動画の判断の問題。文句があるならニコニコ動画にする話では?

>>364
>世界的に著作権はないという結論が出ている
世界共通の法律なの、著作権法って?

前にも書いたけど、個人的にはもうちょっとおおらかでいいと思う。
ただ、権利云々議論したり陰謀論()語るよりは、連盟やニコニコ動画にコンテンツの充実の要望出す方がよっぽど建設的な気がするが。

368 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:46:29.49 ID:06wtY7qa
>世界共通の法律なの、著作権法って?
そうだよ
作者没後50年とかな
ネズミのところが70年に伸ばせと言ってるがw

369 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:46:35.02 ID:IPLEQUUa
>>365
肖像権があったとして、スポンサーは権利を許可されたにすぎないから
文字通り、肖像権侵害を主張してるのは連盟でしょ

370 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:47:16.64 ID:JnzH9kZi
まあ、連盟が棋譜の著作権を主張するなら率先して行動を示してくれないとな。
とりあえずアマが最初に指した新手は禁止したらどうだろう。

371 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:48:12.37 ID:IPLEQUUa
>>367
>なんで? それは棋譜公開するのと別次元の話でしょ

著作権を勉強してくれ
公開するのとは別次元だが、
著作権には複製する権利やら、二次的著作物を作る権利(翻案権)やら、
公開するの以外にもいろいろ権利がある
これは超基本だから

372 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:51:37.94 ID:IPLEQUUa
>>368
いや、正確にいえば著作権は各国によって異なる
しかし、ベルヌ条約や、万国著作権条約というものがあって、
国際的にはそれらの条約に加盟することで、その条約に沿って
相互運用しようという動きがある
作者没後50年は条約で定められた最低期間であり、
加盟国でも国によって異なる
アメリカだと既に基本は70年だよ
日本も一部は60年だし
メキシコのように100年ってところもある

373 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:55:30.55 ID:kiu/2uzb
著作権はある
だがそれを認めると同一の手順を指すことが認められない
すると素人以下の戦いになる

よって曖昧にしとくのがwinwin

374 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:56:25.88 ID:zKLUV+6X
>>369
だから肖像権はスポンサー側が権利を持ってて将棋連盟に依頼したんじゃないかって言ってるんだ


375 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:57:49.19 ID:IPLEQUUa
>>374
意味が分からない
権利を持っていると言っても、肖像権を個別に許可されただけであり、
別に独占してるわけでも何でもない

376 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:57:59.44 ID:HpAiMXhh
棋譜は著作権がなじまない
というか適用は無理
だから権利にうるさい欧米ですら問題にされない

偶然同じ棋譜ができてしまった場合どうするか、という事を考えただけでもわかりそうなものだが


377 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:00:52.73 ID:H9EbwsGp
棋譜は世界的には
野球などのスコアと同じ扱い。

だから著作権なんかあるわけがない。
それが世界的な認識で
日本の将棋だけそんな主張は通らない。


378 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:01:02.97 ID:zKLUV+6X
まぁ将棋連盟の名前で削除されてるから連盟が絡んでるのは間違いないけど
ライス会長が直々にドワンゴにモシモシかメールをして依頼したのかね?
例えば一般のプロ棋士や連盟の職員や幹部もしくは奨励会の一人が将棋連盟として
削除依頼を出す事は叶姉妹?それとも不叶姉妹?

379 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:01:09.72 ID:ZI13hNNo
プロ棋士は、コンピュータに負けたから、
アマに喧嘩を売ってるの?
それとも馬鹿なの


380 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:01:23.47 ID:IPLEQUUa
肖像権なら、まだスポンサーがってのは可能性としてないわけじゃない
ただ、他の多くの動画が「棋譜の著作権」となっているところから見ると、
肖像権となっている動画も含めて連盟が独断で動いたと考える線が濃厚だろう
そもそも、「棋譜に著作権がある」などという発想がスポンサーからは出ない
と俺は思うし、そういう発想がなければ、「将棋連盟に削除を依頼する」などという
発想も出てこない
普通に考えれば、テレビ局に依頼するはずだ

381 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:02:12.17 ID:06wtY7qa
>>372
厳密に言えばそうだが、基本骨子は同じという意味で
ただ何処の国も棋譜に著作権を認めた例が無いから

仮に訴えたとしても、どう転んでも連盟にとって悪手でしかない
世界的には著作権無いから認められない方が可能性大だし
認められた場合はアマの棋譜(連盟以外の将棋)も保護下にあるから
将棋で飯が食えなくなる
81マスという空間とルールがある以上、指せる手は無限に思えど有限だから
アマはあくまで趣味として 個人として楽しむため将棋を指すため
個人でやってる分、著作権はあまり関係ないけど
連盟は商売でやってるから制約で雁字搦めとなり詰となる

382 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:06:02.70 ID:IPLEQUUa
>>381
一応著作権は今のところはまだ基本的には親告罪だから、アマの方も自分から訴えないと
プロを有罪に出来ない
ま、一部のアマは敵に回すだろうしプロ側も楽観は出来ないがな

383 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:07:39.31 ID:zKLUV+6X
>>375
将棋連盟主体で将棋連盟には利益がない行動をとっていると思っているわけね

384 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:07:56.27 ID:H9EbwsGp
いや全然勝ち目がないのに
裁判するなんて馬鹿以外何ものでもないだろw

動画なんだからもっと別の理由出来るのに
棋譜で勝負するのは正気の沙汰とは思えないな。


385 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:09:54.26 ID:IPLEQUUa
>>383
将棋連盟主体で、将棋連盟に利益があると連盟が思う行動をとっていると思う
そして、それは将棋連盟には利益がないと俺が思う行動でもあるということ
ややこしいが矛盾はしていない

386 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:13:07.43 ID:UsDus3ge
>>366
事実だけでも棋譜だけでも意味はないだろ。棋譜だけに価値があるなんて俺書いてないし。
ネームバリュー(男女トーナメントプロ、トップアマ)のあるヤツ(含むハイレベルなソフト)が指したという事実とその棋譜に金を払っているんだろ。

>将棋なんて高い契約金払うまでの宣伝効果やメリットは新聞社に無いし
>完全に慈善の一環でやってるだろうな
>不況の中、よく連盟に金払ってるなと新聞社には恐れ入る
お前さんがそう考えるのは別に否定しないけど(肯定もしない)、その考えが棋譜無断公開肯定に繋がるならそれは否定する。

>>371
いや人並みに著作権や著作隣接権については知っているつもりだが。
例えば家で親父相手に久保の棋譜を参考にしてゴキ中指すのと、久保の棋譜を公開するのが同列で語られるのか、って聞いたつもり。
なんか難しいこと言って誤魔化そうとしてない?

個人的な考えだが、プロだろうがアマだろうがソフトだろうが、公式戦だろうが非公式だろうが、
棋譜を「参考に」して同一手順指すのは著作隣接権とは関係ない話だと思う。
ただ、そんなこと少なくともここで語られることじゃないだろう。
○年○月○○戦 ○○対○○って形で棋譜を公開するのが問題かどうかって議論じゃないのか?

つかマジで、文句があるならニコニコ動画なり連盟なりにクレームのメール送ればいいのに。
俺は有料の順位戦が実況されてるのを見てクレーム送ったよ。過去の棋譜や動画までは知らないけど。

387 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:14:49.61 ID:8nawyqCg
だから勝てると自信があるなら訴えれば良いじゃない

388 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:16:26.91 ID:IPLEQUUa
>>386
>例えば家で親父相手に久保の棋譜を参考にしてゴキ中指すのと、久保の棋譜を公開するのが同列で語られるのか、って聞いたつもり。
>なんか難しいこと言って誤魔化そうとしてない?

その例で言えば、私的複製にあたるだろうから例外的に複製権の侵害にはならない

>個人的な考えだが、プロだろうがアマだろうがソフトだろうが、公式戦だろうが非公式だろうが、
>棋譜を「参考に」して同一手順指すのは著作隣接権とは関係ない話だと思う。

ここでなぜ著作隣接権の話が出てくるのか分からないな
隣接権ではなく、著作権そのものの話をしてるんだが
複製権とか、翻案権なんて、難しい話どころか、ほぼ一番基本的な部分にあたる
著作権そのものの基本中の基本部分なんだが

389 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:16:50.82 ID:H9EbwsGp
>>386

> ネームバリュー(男女トーナメントプロ、トップアマ)のあるヤツ(含むハイレベルなソフト)が
指したという事実とその棋譜に金を払っているんだろ。

ここがおかしいな。
プロが指した将棋に金を払ってるわけで
その記録である棋譜自体に金を払ってるわけではない。

そこから著作権とかお金を取ろうとかいう発想が間違ってるのさ。


390 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:17:33.92 ID:zKLUV+6X
権利関係で言えばスポンサーがお金を出してるんだからスポンサーの方が強いだろうよ
それに今まで動画を削除していたのはスポンサー側直々の削除だぜ?
それがなぜ急に将棋連盟名義の申請で将棋番組系の動画を削除をはじめたんだ?
棋譜動画の削除はそのカモフラージュと考えてもおかしくはないぜ?

391 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:18:25.24 ID:IPLEQUUa
>>390
だからこそ、今回は将棋連盟直々の判断なんだろ
スポンサーが削除したいなら今までのようにスポンサー名義で
削除するだろ

392 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:21:19.54 ID:8nawyqCg
>>389
横レスだが、棋譜に金払ってないってのは無理

393 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:22:38.81 ID:IPLEQUUa
新聞の野球のスコアに金払ってるのがたくさんいるのと同じことで、
棋譜に金払ってると言えなくもないな
でもそれと、著作権には一切の関係はない
金を払ってようが儲けてようが、著作権がないもはないとしか言いようがない

394 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:23:03.06 ID:06wtY7qa
>>386
>親父相手に久保の棋譜を参考にしてゴキ中指すのと、久保の棋譜を公開するのが同列
同列だなw
棋譜そのものに著作権は無いのだから
ただ解説などは完全にアウトだろう
棋譜だけなら単なるボードゲームの経緯でしかないから

久保の顔の画像や映像など出せばそりゃ肖像権に抵触するだろうし
今回のニコニコ動画の対応はニコニコ個人の対応なだけで問題はない
法律は関係ない当事者間同士の事だからだ

395 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:26:00.50 ID:wS8jK5Pk
>>362
>途中まで同じ棋譜を指したら著作権の複製権および翻案権の
侵害ってことになってしまう

俺も棋譜に著作権を持たせるのは無理だと思ってるけれど、1点だけ疑問、
手順をなぞるだけ、指すだけなら問題ないのでは?
駅前でアーティストの曲を歌ってる人って結構いるけれど
それとは違う話になるの?
それとも駅前でアーティストの曲を歌ってる人たち全員著作権侵害?

それともし名人戦・順位戦だけの棋譜が削除されてるのであれば
主催である毎日・朝日・それと連盟に問い合わせて聞いてみるのがいいと思う。

396 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:27:28.63 ID:wS8jK5Pk
>>361が調べてくれたことが本当なら、問題となっているのは名人戦・順位戦の棋譜だけということだから。

397 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:27:36.24 ID:HpAiMXhh
対局者名やタイトル、時代とか場所をセットにしなければ価値がないと言ってる時点で
棋譜本体は著作物でないと言ってるのと同じなのだがわかってないのがいる

398 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:27:47.38 ID:kAheklQC
>>395
駅前で歌ってる連中は作曲者・作詞者の権利を侵害しとる。
本当は一定の金額を払わないといけない

399 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:27:58.06 ID:06wtY7qa
>>392
逆に棋譜に金払ってるとしたら
その辺のおっさんが指した名局の棋譜
新聞者は幾らで買ってくれるんだ?w

どんなに名局であっても絶対買いはしないだろう



400 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:29:38.03 ID:wS8jK5Pk
>>398
あれも権利侵害になるのか・・・ありがとう。

401 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:29:50.95 ID:8nawyqCg
>>399
その辺のおっさんは名局を指さない

402 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:31:59.31 ID:zKLUV+6X
>>391
そう思ってるのはあんたの判断だろw
まぁそれは自由だけどさ

将棋連盟の莫大な収入源と言えるのはスポンサー様だもんなスポンサー様の
ためなら火の粉を浴びても直々の判断で動画を削除するだろうね
300人近くのプロ棋士の生活もかかってるしな ライス会長も大変だよ

将棋連盟にもありがたいと思うし、お金を出してくれるスポンサーもありがたいと思うけどな

403 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:32:01.07 ID:UsDus3ge
>>388
例えば公式戦での対局が上演に当たり、上演権が著作隣接権に含まれると思ったんだ。間違ってたか。
じゃ、同一手順がどう複製権や翻案権の侵害にあたるのか説明してくれ。法律家じゃないんでわかりやすく頼む。

>>389
もう、おかしいとしか・・・

>>399
価値がなかったら誰も金なんて払わないだろ。そのおっさんが大会に出て優勝したりすれば価値が出るってだけの話。

404 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:34:59.18 ID:CbFmvS2i
>>399
その辺のおっさんが指した名局の棋譜を是非見たいという
読者の要望が沢山来て、儲けになると判断したら買い取るだろ。

405 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:35:09.94 ID:IPLEQUUa
>>395
上演権や演奏権も著作権の一部だから、あれも厳密に言えば、著作権侵害でアウト
似たようなJASRACなんかがお金を要求する事件とかあるでしょ?
あとは、手順をなぞっていることが、どういう行為にあたるかが問題だね
人に演技して楽しませてみせる実演と定義できるかどうか
あるいは、単に著作物をまねして複製している、あるいは既存のと定義できるか
棋譜に著作権があるということは、すなわち、将棋の対局をして棋譜を作るということが、新たな
著作物を作っていることに該当するから、複製や翻案になってくるすなわち、
後者になると思う
たんなる棋譜ならべなら前者になるかもしれないと思う
どちらにせよ、人に見せたら基本的にはアウト

406 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:37:26.82 ID:06wtY7qa
>大会に出て優勝したりすれば価値が出るってだけの話
そう
その大会で優勝した優勝者として金が払われるのであって
棋譜そのものに金は支払われない

棋譜はボードゲームの経緯でしかないから
著作権も価値もない

407 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:39:36.11 ID:IPLEQUUa
>>403
俺は、405で書いた通り、対局は著作物の複製や新たな作成にあたると思う
ただ、上演でも同じように著作権侵害となる
また、上演権は著作隣接権には含まれない
著作権そのものに含まれている
著作隣接権というのは、簡単に言えば、著作権の一部である上演権を得た者が、
新たに獲得する権利のこと

408 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:41:18.25 ID:jkYUlJPR
棋戦の主催者は将棋連盟じゃないのだから、
その棋戦の棋譜は主催者に帰属するのが一般的な考え方。
連盟の以前の定款では、棋譜に対しては、
新聞記載とテレビ放映権のみを認めていて、
それ以外の権利は連盟に帰すると読めるはずだったと思う。
 ※が構想力のない人間だから、こんな事態になる。

409 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:42:03.95 ID:zKLUV+6X
しかし面白い話だよなw
だいたいの棋書にはさこの戦法をアマチュアの大会等で使って勝ち星を増やしてください とか
この戦法からの手順は私のお勧めです是非指してみてくださいって書いてある棋書が多いよな
しかも連盟みずから出版してるんだぜ?
それをプロの棋譜を真似してアマチュアの人が指したから著作権違法と訴えるとは到底思えないな
そもそも全国のアマチュアの将棋を監視するなんて不叶姉妹だろうしね

410 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:43:34.82 ID:imIa3pli
棋譜には著作権がない、が通説だよね?
棋譜再生動画をあげて、将棋連盟に消させて不法行為で損害賠償請求って無理筋?

411 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:44:50.65 ID:IPLEQUUa
ただ、著作権って例外的にOKなことって結構あるんだよ
ちょっと上でも触れたが、私的複製やら、上演でも営利を目的としない場合やら
細かい規則はいろいろあるので簡単に一言では言えないんだが

412 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:47:48.31 ID:IPLEQUUa
>>409
それはしないだろうなあ
ただ、恨みを買ったアマチュアからプロが訴えられる可能性はなきにしもあらず
動画消された恨みとか、居飛車穴熊の創始者だと主張した恨みとかw

413 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:47:59.17 ID:zKLUV+6X
棋譜に著作権が認められたら
ほとんどのアマチュアの将棋指しは犯罪者になっちまうんだなw
それもおかしな話だね

414 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:48:18.00 ID:06wtY7qa
そもそも棋譜に著作権を認めるなど不叶姉妹だろうしねw

まず将棋自体、連盟が作り出した著作物(ボードゲーム)じゃない
昔からあったものを我が物顔で利用しているだけに過ぎない


棋譜に対しては、 新聞記載とテレビ放映権のみを認めるなど
元から権利がないものをさも認める認めないというのもおかしい

画廊と同じように、この棋譜は羽生善治名人の手によるものですと
サインにこそ価値がある
竜王戦七番勝負が行われ渡辺が勝ったというタイトル戦を行なったという事実に価値がある

415 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:52:13.37 ID:IPLEQUUa
>>413
これも厳密に言えば、著作権侵害の犯罪にはなるが、裁判で有罪にならない限り
犯罪「者」にはならないらしいw
ややこしいんだがw
しかも、親告罪なので、告発がなければ裁判にならないというw

416 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:53:13.34 ID:UsDus3ge
>>405>>407
あんたの説明はわかった。
ただ、やっぱり対局が著作物の複製に当たるという考えには違和感あるな。

今のところ個人的には、いわゆる「定跡」「戦法」「手順」には著作権無し、対局者や棋戦が特定される「棋譜」には著作権有り、だと思う。
あくまで個人的には、ね。

つか心から思うんだけどさ、今回の件で文句ある人はニコニコ動画なり連盟なりにクレームつけたらいいのにな・・・
寝る。

417 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:56:47.22 ID:CbFmvS2i
>>416
2ちゃんねらーなんて安全地帯から石を投げる事しか能の無い連中ばかりですよ?w

418 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:58:00.35 ID:IPLEQUUa
>>416
どこまでが著作物に該当するのかってのは確かに議論はあるよ
基本的には著作物の一部も著作物なんだが、どんどん細かくしていって
創作性がなくなれば、著作物ではなくなる
それに、「定跡」って詰みまであるのもあるよね
富岡新手とか、木村定跡
富岡定跡と全く同じ手順を指した棋戦も最近一つあって特定されるわけだし
そういう問題もある

419 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:00:41.12 ID:REeEPoNl
※の日記読めば分かるけど、アイツ最近弁護士事務所にちょくちょく出入りしてるぞ。
この件でも専門家の意見を聞いた上で対処してるんだろ。


420 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:01:16.15 ID:r8V6aZbX
棋譜に著作権というのは削除理由としてはやっぱり違和感。
ただ、対局者名・棋戦名まではっきりした状態だと
ほかの人もいっていたがパブルシティー権だっけ?の侵害にはなるんじゃないか。詳しくないからわからんけど
名前を伏せるなどしたほうがいいんじゃないかという気はするが。。

まぁそうだとしても著作権を理由に削除するのは変な話だが。

棋譜には著作権なし
もしかしたらコメントだけじゃなく対局者名までつけた棋譜だから著作権侵害と主張しているのかも。
真偽は定かじゃないが。

これ逆にただのアマチュアだったらどうなるのかな。
○○さんとの対局です。と○○さんに許可なく棋譜を公開したアマチュアがいて
○○が「さらし者にするな」と言ったら公開やめさせることは出来る?

421 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:01:38.88 ID:06wtY7qa
仮に百歩譲って著作権を認められたとしても
棋譜の貼り付けは違反ではないという結果になる

中継などで棋譜を貼り付けて、スレ住民が議論したりする
中にはアマでそこそこ指す人もいるから、将棋の研究とも見て取れる
故に著作権法で定めた学術や批判、評論などを目的とした著作物引用に当たる

棋譜の貼り付けはどの道、許可なく行える行為である

422 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:03:17.94 ID:V0Vhhdfl
>>414
本当に不叶姉妹だと思う?w
将棋連盟の出版した定跡書や解説をつけて棋譜動画を作成した場合
そしてそれが明らかにわかる場合はやっぱり著作権侵害にできるんだよな
しかもそれが「動画」という立証しやすい形で残ってるから加納天明だったんだろ

棋譜動画作成を削除されたのは正当なんじゃないかと思えてきたよ
削除された動画の内容を知る由もないしね
ただ連盟に利益がない行為だと思うけどね

423 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:03:28.09 ID:wS8jK5Pk
やっぱり、対局者の名前は伏せるようにしたらいいんじゃないか。
対局者名と将棋の内容は関係がないし(もちろんタイトルホルダーが指したとなれば、信頼度はあがるだろうけれど)
研究そのものに与える影響はないだろう。

424 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:05:56.54 ID:imIa3pli
コンピューターで序盤からの棋譜を全局面自動生成して公表する。
棋戦で類似した手順が出たら連盟に対して著作権侵害で訴える。

425 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:06:03.07 ID:ONi9dexy
パブリシティ権については俺があまり知らない領域
画像なら多分肖像権
名前だけならおそらくパブリシティ権になる
それを使って利益を得た場合にはやばそうで、利益を得てなければ
大丈夫そうではあるが、よく知らないのでわからない

426 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:07:05.79 ID:IPLEQUUa
>>424
まあ全局面は無理だけど、コンピュータが人間よりはるかに強くなった場合
新定跡をそうやって編み出して公表することは出来るな

427 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:08:17.85 ID:jz33xfzs
>>422
>解説をつけて
解説などの記事は間違いなく著作物に当たるから
その点は著作権侵害だな
棋士の名前を出すのも良くない(江戸時代とか昔の人は別だが)
パブリシティーに抵触するおそれもある

単に棋譜だけなら問題はない
誰が指したかも分からなくしてるならな

将棋の本でも羽生名人が〜とか名前で売ってるから面があるから

428 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:08:32.83 ID:ONi9dexy
コンピュータの自動対局はコンピュータを動かした人物の著作権になると思う
自動作曲なんかは確かそうだったはず

429 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:10:14.02 ID:r8V6aZbX
>>425
名前を出すことによって、ニコニコは集客できる。
それでプレ垢が増えれば利益になる。
やっぱり名前を公開するのはやばい気がするんだが・・・
投稿したのはニコニコではないが、ニコニコに管理責任が生じるだろうし。
放置しとくのはニコニコが今度まずくなるんじゃ。まぁ法的根拠がなくても分からない部分があれば
無難な方法を取る(今回でいえば動画削除)企業が多そうだけど。
裁判で争うという意欲ある人が出てこないと、この問題はどうにもならない気がしてきた。

430 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:10:50.58 ID:c9WAsGDH
>>426
30手くらいまで頑張ればほぼ全ての棋譜を網羅できるんじゃない?
既に指されているのは無理でも新定跡全てに権利が主張できるような。

431 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:12:19.51 ID:ONi9dexy
>>429
まずいかもしれないし、まずくないかもしれない
そもそもあまり明文化されていなくて、財産権という抽象的な権利の一部にあたるらしいので
判例がないとよくわからんということだろうね
パブリシティ権が昔の人に適用されるかどうかすらもわからないと思う
常識的に考えれば昔の人に適用されて得する人なんか誰もいないとは思うが

432 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:12:56.97 ID:jz33xfzs
棋士名さえ出してなきゃ、偶然同じ棋譜になったという可能性もゼロではない
素人でもコンピューター将棋があるから、全く無理という訳ではない

将棋の手はあくまで有限だし
最終的に王を詰ますゲーム
その過程に著作権など有りはしない

433 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:14:07.50 ID:gQ+aNoIZ
>>428
ソフト作成者じゃないんだ
まあ、作成者はそれによってできるあらゆる棋譜を把握してるわけじゃないしね
どのように使われるかはわからない
料理包丁で殺人事件が起こってもその製造元や販売店に刑事責任は問われないようなものか

434 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:15:36.20 ID:jz33xfzs
昔の人に適用されたとしても、江戸時代の大橋家と連盟は関係無いから
連盟が訴える事じゃ無いしその権限もないよなw

435 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:15:57.07 ID:ONi9dexy
>>430
いや、30手はちょっと膨大過ぎ
例えば10の30乗を考えてみ?GBで10の9乗バイト、テラバイトで10も12乗バイト
ペタでも10の15乗
10手ぐらいまでならなんとかなるかもしれんがw
30手ぐらいになると、本当に最善に非常に近いすばらしい手順を発見して
極端に限定しない限り、無意味な手順が膨大に含まれてしまうだろう

436 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:23:14.09 ID:V0Vhhdfl
>>424
その理屈は無理筋じゃないか?
今回、連盟は連盟の出版した棋譜や定跡書と明らかにわかるようなものを
動画サイトに不法に投稿したところに著作権を主張したんだ
つまりネット上での行為に意義をたてたのであって「現実」では著作権を主張してないと立場をとってるなら
コンピュターで類似した手順を連盟が動画サイトに不法にアップしない限り
著作権侵害を訴えられないんじゃないか?

437 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:26:06.47 ID:ONi9dexy
>>436
棋譜に著作権があるという前提なら、
当然著作権に含まれている複製権、公衆送信権、翻案権、上演権その他諸々も存在するわけだから
対局でその棋譜を使用すれば権利の侵害ということになるよ
動画サイトがきっかけかもしれないけど、その理由からすれば動画以外も当てはまる

438 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:27:59.73 ID:ONi9dexy
確かに連盟は訴えてこないかもしれないけど、その場合でも、
>>424が言っているように連盟以外の人が連盟棋士などを訴えてくる可能性は捨てられない

439 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:33:00.81 ID:r8V6aZbX
しかし、どれも不可能な話だよ。
・その手は俺がはじめに指しました。
・え?もっと前に○○で僕が指しました。
・いや、もっともっと前に俺が研究済だ。
結局確認する術がない。

440 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:35:13.97 ID:c9WAsGDH
>>435
無意味な手順も含めてルール的に可能な手順を全て網羅していけば、ほぼ全ての棋譜に著作権を主張できるでしょ。
将棋の局面数は知らないけど、30手くらいでも生成能力と時間が不足するのかな?
その中で連盟が持ってそうなものは公式データベースで弾く。
将棋はだいたい90手くらいで終わるけど、1/3近くが同一で侵害がないは厳しいでしょ。
その自動生成データベースを名目上で販売すれば逸失利益の算定も楽になりそう。

441 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:35:26.18 ID:ONi9dexy
>>439
それを何らかの手段で証明できれば裁判で勝てるというだけじゃないの?

442 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:37:54.55 ID:ONi9dexy
>>440
既に説明した通り、仮に合法手が一局面あたり10手でも、30手付近になるとペタバイトを遥かに超えて
ペタバイト×ペタバイトとかの数になるので、膨大すぎて無理
なので、定跡になりそうなものだけを精選する必要がある
それも、本来の数から言えば途方もないぐらい少ないものを精選する必要がある

443 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:39:46.10 ID:ONi9dexy
だからこそ、人間より遥かに強くなることがまず前提
でも、その時期は近い将来やってくるけどね

444 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:40:17.37 ID:V0Vhhdfl
まあそんな状況になっても>>424は訴えるとは思えないけどねw
てか訴える人はいないだろw

もし連盟主動で動いてるなら週間将棋や棋書に動画サイトでの棋譜の投稿は
不法行為です

などの注意書きがされるかもしれないね
てかなんらかのアクションをするはずでしょうよ 
今回の件が連盟主動で動いてるならね

445 :名無し名人:2012/02/26(日) 00:53:02.54 ID:c9WAsGDH
>>439
それは証明の問題だから証拠が残る手段なら問題ないでしょ。

>>442
とんくす。すると評価関数の良い物のみを自動生成して主張すれば良さそう。

446 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:01:18.04 ID:8QV6bIvV
>>443
いや強くならなくても良いでしょ。指される可能性があるものに一応権利を主張すれば良いだけなんだから。
それこそ序盤の10手だけでも著作権になるなら保護されるし、評価関数が良いもの全てを主張しておけば誰かが引っかかる。
要は二次著作物に引っかかる形にすれば良い・・・はず。

447 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:02:59.35 ID:r8V6aZbX
>>445
誰かが何時発見されたもの・示されたものかか証拠の残る形で手順を示したとする。

それより前に俺の対局であったんだけど・・・
という主張をするにしても、記録・証拠がなければならないということ?

最初だってことを示すためには、記録していかないといけないのか・・・

448 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:05:42.61 ID:8QV6bIvV
どちらにせよプロとアマとコンピューターが入り乱れた著作権闘争時代になってしまう。
棋譜に著作権なんて無理すぎる。権利侵害でも権利不存在でも良いから誰か連盟相手に訴訟をして判例取らないかな。

449 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:08:30.60 ID:r8V6aZbX
連盟も物議を醸す著作権という理由なんかで削除しないで
可能性があるパブリシティー権や肖像権
あるいは、棋士の名前を載せないように等のガイドラインを示していれば
こんなややこしいことにはならなかっただろう。

450 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:17:00.99 ID:8QV6bIvV
>>447
記録というより証明の問題。裁判所が認める証拠が出せればOK。そのレベルの証拠が出せないなら主張しても無理。

棋士と将棋連盟の契約内容も気になる。アマの強豪ならプロに対して著作権が主張できるレベルの棋譜を残してそう。
そうすると相互に著作権の侵害で訴訟になるのか、不毛過ぎる。
将棋ファンが普通に指すのも高率で著作権侵害になるな。将棋を合法的に指すのさえ難しい。

451 :名無し名人:2012/02/26(日) 01:52:41.92 ID:8QV6bIvV
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/著作権侵害
あとは依拠性の問題か。評価関数が良い序盤を評価だけして広く公表してアクセス可能で有名だったから間接推認か。
ついでに営業もかける。知らなかったとは言わせない。

この手順は何々先生の著作権です。既存の定跡書も引用が正しくないので絶版。
いずれにせよ、まともに将棋が指せない時代到来。普通にプレイしてても、いつ著作権の侵害で訴えられるか分からない。連盟が許しても変なアマが居たらオワコン。
将棋の終焉を見た。
昔の棋士と連盟の間でもまともに著作権処理されて無さそう。遺族大儲け?
連盟と棋士の契約内容って公表されてないのかな?

452 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:04:50.38 ID:+MSkPAzL
棋譜の公開を「指し手の報道」として捉えれば、著作権が存在しないことは誰の目にも明らか。

将棋の棋戦を「興行」と考えれば、対局者は「選手」であり、興行主は「連盟」、スポンサーが「新聞社」。
野球でも1打席目の1球目ボール、2球目はファール、3球目はヒットなど起こった事実を報道するのは誰でも自由。
TVなどの映像はテレビ局、記事は出版社に著作権はあるが、「起こった出来事」に著作権はない。

もちろん興行主やスポンサーは主催者だから、最初に優先的に報道することができるだろうが、他者の報道を規制する権利はない。

このように考えれば、今回の騒動は連盟が「興行で起こった出来事」そのものの著作権を主張し、
その事実を他者が報道すること自体が、著作権の侵害に当たると言っていることになる。

そう考えれば、連盟がおかしな主張をしているのが、よくわかると思いますが、いかがでしょうか。
ご意見や反論があれば、どうぞ。




453 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:28:13.23 ID:bcYMy3Qw
棋譜は高度な技能を持つプロ棋士が勝負の中で即興で作り上げるもので高い創作性と表現が含まれてるもの
また将棋は日本に古来から伝わるもので芸術・文化に該当し著作権は認められて当然


454 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:32:18.63 ID:U9gbV528
俺もそう思う
棋譜に著作権は無い等という愚かなファンを
法廷で懲らしめてやってほしい

455 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:37:35.62 ID:r8V6aZbX
棋譜そのもの(たとえば76歩とかの符号のみ)には著作権はないと思う・・・てか無理がある。

対局者名・棋戦名が書かれた瞬間に著作となるかどうか。(伏せれば著作物ではないのか)
初手から最終手まで含めて1つの著作なのか(30手まで使えば約1/3 という話があるが単純に手数で割っていいのかどうか)
著作権はそもそもないとすれば、パブリシティ権はどうなのか

という話になると思う。

456 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:41:49.72 ID:ONi9dexy
対局者名が書かれても著作権とは関係ないよ
パブリシティ権は議論があるだろうけど

457 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:45:12.71 ID:bcYMy3Qw
>>455
私も端的な▲7六歩とだけあるものにまで著作権の保護の対象にするのはどうかと思います
対局者対局場所対局日時や棋戦名等の舞台設定と共に符号で記された棋譜については
即興の歌舞伎や演劇と同様の著作権が認められると思います

また一部利用については制限できるものではなく、これは落語の台本(著作物)と同じで「饅頭こわい」という台詞自体は誰でも使えます。
しかしだからといってこれを商用利用等するのは著作権侵害の恐れがあると思います

458 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:49:39.58 ID:ONi9dexy
俺の考えでは、棋譜というものは、誰が記録しようがほぼ同一のものとなる、単なる事実の記録なので
著作権はない
例えば、著作権で保護された美術作品をコピーしたもの、忠実な写真等には著作権は認めらないことは
広く認められていることだ(もともとの美術作品に著作権があることになる)
これらは「思想又は感情を創作的に表現したもの」ではないからね
では、棋譜には著作権がなくても、もともとの対局には著作権があるのではないかという議論にはなる
が、これももともとの対局に著作権はない
なぜなら、もともとの対局は「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」ではないから
それに付け加えて「思想又は感情を創作的に表現したもの」に属するかどうかも、非常に怪しい
なぜなら、勝利を追求するゲームだから
野球のピッチャーの配給とかも、バッテリーが即興で作り上げるもので高い創作性と表現が含まれてるかも
しれんがw、野球のプレイ自体は、「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」に属するもではない
「思想又は感情を創作的に表現したもの」とも言いづらい

459 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:55:21.41 ID:ONi9dexy
▲7六歩に創作性は認められないだろうね
10手ぐらいでもちょっと怪しいな
音楽の著作権侵害でも一部がちょっと似てるぐらいでは
認定されないからね(一部がちょっと同じメロディーの曲なんて探せば腐るほどある)
30手ぐらいになると、さすがに創作性が認められるかもしれないがね

460 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:57:46.19 ID:bcYMy3Qw
美術作品のコピーと棋譜の関連性があるとは思えない
小説を無断でコピーすれば著作権を侵害になるのと同様に棋譜のコピーについても考えてます
また野球の試合はおっしゃるとおり著作権の保護の対象ではないので対比としては不適切



461 :名無し名人:2012/02/26(日) 02:59:09.95 ID:ONi9dexy
歌舞伎や演劇には音楽も美術も文芸も含まれている
将棋の対局にはそのどれも含まれていない
まあ、美しい囲いなどが美術だと主張するのも可能ではあるが、
少し強引すぎるだろうw

462 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:01:07.30 ID:ONi9dexy
>>460
小説の場合は「作品をコピーしたもの」ではなく、小説自体が「文芸」という著作物なだけ
棋譜は「対局という事実を忠実にコピー(記録)したもの」

463 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:02:07.72 ID:bcYMy3Qw
>>461
既に平成13年制定の文化振興基本法の第12条に例示として囲碁・将棋は明示されています

464 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:02:24.10 ID:rxQRViDF
>>453
その考えはJUCC豊田きいち氏のもの
だが誰がどんなに「すごいものだ」だの褒めようが
棋譜は将棋というルール内で行われるゲームで起こった事実の記録であって、
そこには著作権は絶対に存在し得ない

棋譜に著作権を認めたらどれだけひどいことになるかは容易に想像できるでしょ?

465 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:02:40.68 ID:ONi9dexy
>>463
それと著作物に何の関係があるの?

466 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:05:32.02 ID:ONi9dexy
>>464
そのゲームで起こった出来事自体に著作権があるとする根拠にはなりえるよな
棋譜の著作権の根拠にはならないと思うけど

467 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:08:39.66 ID:5H0xoTIl
将棋連盟が棋譜の著作権を主張してるのがよくわからんな
棋士自身が言うならまだ分かるんだけど
全ての日本将棋連盟所属棋士は棋譜の権利全て連盟に渡す契約でもしてるのかね

まぁあと自分は棋譜に著作権はないと思ってる立場だし、今回の削除には違和感持ってるけど、
棋譜集めてプロ棋士に無断で出版して商売する奴が現れたらこれまた違うんじゃないかなぁと思ってしまう

468 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:12:17.49 ID:rxQRViDF
>>466
前者もならないよ
その出来事、というのはプロ棋士らが
将棋のルール内で最も効率良く勝つための手順で指したもので(それを記録した棋譜)
そんなゲームのルール内の手順になど著作権が与えられるわけがない
(もしそれを著作物とするなら戦法にいわゆる専売特許が成立してしまう)

469 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:12:47.15 ID:BXQe/8Pt
・スポンサーは将棋を活用して集客する
・その為に、高度で価値のある内容の対局、解説、それを伝える媒体が必要である
・将棋の専門家に依頼して、対局、解説をしてもらう事で、媒体(観戦記、映像、イベント)を作る
・将棋連盟はそのニーズに応えて、将棋の専門家を育成、仲介する組織である
→・棋譜は「スポンサーの依頼で制作された成果物」であり、その諸権利はスポンサーに属す?

・名人戦の棋譜、解説を記した観戦記をスポンサーが有料で公開している
・その一部(棋譜)のみの公開であっても、その商品価値は損なわれる
→・名人戦の棋譜を無料公開する行為を禁止する事は正当である?



どうも棋譜を著作物として考えれば矛盾は生じなさそうだ。
ただ世界的には超非常識だし、本当にそうしてしまうと、運用面で物凄い不都合や不利益が出るんだろうな。
>>452の興行として考える論旨の方がスマートだ。

470 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:13:31.78 ID:ONi9dexy
>>467
特別にそういう契約がなくても、職務上作成する著作物の著作者に該当して、将棋連盟の
著作物になるっぽい気がするぞ

471 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:16:58.63 ID:ONi9dexy
>>468
俺も同じ考えだが、肯定する根拠にはなりうる
例えば、本当に最も効率よく勝つことを目的としてるのかどうかは
疑問が残る
否定する根拠もあり、最終的には否定されると思う
つまり、いろんな根拠があって議論になるとは思う

ただ、俺の場合、否定の根拠で一番わかりやすいのが「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」では
ないという点だと思う
もちろん、君が言うような理由で「思想又は感情を創作的に表現したもの」に該当しないとするのも
かなり有力だとは思う

472 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:19:06.57 ID:ONi9dexy
>>470
君が言ってることは、ほぼ全て、著作権とは何ら関係のないことだ
著作権かどうかは、集客だのニーズだの成果物だの有料だのに、全く関係なく決まる

473 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:21:32.78 ID:5H0xoTIl
>>469
別に著作権という仕組みを持ちださなくても、
名人戦棋譜速報に入会するときに「棋譜を無断で他所で公開してはならない」という一文を入れとけばいい
それでもし実況で無断公開する奴がいたら、契約違反で訴える
…そもそも棋譜に著作権認めようが認めまいがこんなにコピーしやすい情報、
完全にシャットアウトできるわけないから不毛極まりないが

474 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:24:15.60 ID:ONi9dexy
>>473
それはどうだろう
あまりに不当な契約は無効になるからねえ
たとえば、ソフトをインストールするときによくある契約読めってのがあるけど
実はあれが本当に全て有効かどうかかなりの議論がある
パブリックドメインのものをコピーするという当たり前の行為が認められないのは
もしかしたら契約として無効かもしれないよ

475 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:24:48.37 ID:8QV6bIvV
プロにだけ著作物性を認めるのは無理。高い創作性とやらはプロにだけあるものではない。仮に認めても分裂団体と泥沼。
雇用ではなさそうだし、名義も連盟ではないみたいだから、職務著作も無理でしょ。
昔のアマが発表した定跡も使用不能になりそう。

コンピューターに5分以内の将棋をさせる。連盟が所持していそうなもののみ外す。
対局数がプロより多いので将棋の著作権のほとんどをコンピューターで公表した人間が所有する。

だいたい一定の手順には著作権が認められてしまうんだぞ。まともに将棋が出来ないよ。
解説:ここで良い手があるのですけど、アマの何々さんが著作権を所持しているので指せないのですよ。

476 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:26:02.95 ID:ONi9dexy
>>475
そうなの?連盟は法人みたいなもので、著作権法の言う「法人等」に該当するようなもんで、
棋士はそこに雇われてるのかと思ったわ

477 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:28:24.91 ID:vgYesmAZ
棋譜の著作権を認めるとしたら、ソフトの思考ログが該当するか問題じゃね

5年前のボナンザで毎秒400万手、今のボンクラが1800万手だっけ?
別に指すわけじゃないから局面の評価や詰みの有無の判断とかはいらない
とにかく合法手を書き出せばいい
一年中読ませ続けたら全ての指し手を網羅できるんじゃないかW
棋譜に使用料が取れるようになったらそういうのに特化したソフトを開発する奴も出てくるだろうし
もしそうなったら将棋は終わりだな
一局指すごとに著作権侵害になってしまう

478 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:29:32.90 ID:bcYMy3Qw
別に棋譜に著作権を認めても一般人が使用不可になるとかいうことはない
私的に模倣することは著作権法でも認められている

479 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:30:00.15 ID:BXQe/8Pt
将棋をスポーツだと捉えるとすると、棋譜(試合内容の記録)のみで『試合その物を見た気になれる』割合が大きい、というのが話を難しくしている特徴かな。

色々考えて、朝日・毎日(スポンサー)のいちゃもんからニコニコ動画(立場の弱い新規スポンサー)を守る為の行動としてなら、筋は通りそうに思えて来た。
削除理由がおかしいとはいえ、漫才解説みたいなのは、消されても文句は言えないのだし。
けどやっぱり、棋譜並べ動画を消したのは、どうもやりすぎとしか感じられん。

480 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:33:05.81 ID:ONi9dexy
>>478
でもあれって、家庭とかそれに準ずる範囲内の話なんだよねえ
道場や大会だったらそれを逸脱するんだよ

481 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:34:37.50 ID:bcYMy3Qw
>>480
個人の対局自体は非営利の上演としても除外される可能性が高い


482 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:38:06.85 ID:ONi9dexy
>>481
それが上演なら、上演とそうでない対局の区別はどう付けるの?
対局の棋譜に著作権があるというのならば、
対局は著作物を制作する行為に該当するでしょ?

483 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:40:48.06 ID:bcYMy3Qw
>>482
落語の台本には著作権を認められるってのは分かるよね
それを素人が一字一句真似してやっても別に問題はないってこと

484 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:41:53.57 ID:8QV6bIvV
>>476
いや、知らない。将棋連盟+雇用でググったら雇用ではなく個人事業主類似と出て来た。

>>481
それでも道場がアウトじゃね?翻案権や人格権はどうなるの?

485 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:44:13.51 ID:bcYMy3Qw
>>484
営利目的で指してるわけじゃないだろう
道場で興業として「今日僕と友達で羽生対谷川やります!」といって人が集まるなら別だが
ニコ動の件はまさにこれを実現できてしまったわけで削除されてもしょうがないでしょ

486 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:45:12.99 ID:8QV6bIvV
調べてたら著作権には刑事罰があるんだね。将棋をやっていたら逮捕か。

487 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:45:38.78 ID:M7YxGKdr
>>473
この場合、著作物の制作過程が「対局」だよね?
つまり、「台本を作る」行為が「対局」と同じなんだよね?
だったら、一字一句まねした対局であっても、一字一句をコピーして台本を作ってる行為だよ

488 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:46:16.29 ID:8QV6bIvV
>>485
道場主がカラオケ法理で引っかかるんじゃね?

489 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:46:17.19 ID:rxQRViDF
>>483(ID:bcYMy3Qw)
あんたは落語との対比を持ち出して文化・芸術性を根拠に
「落語台本には著作権は認められる。だから将棋の棋譜も同様に認められるべき」
と主張してるようだが、
将棋というゲームのルール内の指し手の記録なんかに一切の権利は持たせるべきでないことを理解すべき。

490 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:46:42.32 ID:M7YxGKdr
>>485
100歩譲ってアマチュアが非営利の上演とやらでも、プロはヤバくね?
明らかに営利目的だろ

491 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:47:44.81 ID:M7YxGKdr
落語は明らかに「文芸」だからね
将棋は文芸には該当しないよ
100万歩譲って美術
それが裁判で認められると良いねw

492 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:50:17.37 ID:8QV6bIvV
仮に連盟が著作権を主張しなくても、変なアマが著作権を持ってたらアウト。プロ棋士と対立しても訴訟沙汰。
棋士の主要な仕事は著作権を侵害しないかの確認になるな。

493 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:50:57.49 ID:M7YxGKdr
つか、「棋譜再生動画」こそ非営利の上演だったりしてな
仮に棋譜に著作権があったとしてもw

494 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:51:15.90 ID:bcYMy3Qw
>>489
何を根拠に著作権がないと主張してるのか分からない
が、一応言っておくと
無限にある言語の組み合わせによって思想を表現し創作してるのが文芸であり
これと同様に無数の指し手の組み合わせの中から選択し組み合わせて表現してるのが棋譜という考え


495 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:54:00.18 ID:M7YxGKdr
>>494
それも分が悪いなあ
最善を追求したらかなり少数に絞られてしまうし
最悪一つに絞られてしまうんだろ
それを本当に表現と呼べるかどうか
ま、表現と呼べても、「文芸、学術、美術又は音楽」に該当しないから
日本の著作権法の対象ではないよ

496 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:54:59.19 ID:bcYMy3Qw
>>493
まぁそうなんだけど一応ニコ動の商売の餌になってる時点で営利でしょう
私は棋譜に著作権があると思っていますが、実務的には今回のような削除の場合は>1のいうとおり番組を著作物としての削除でいいし
棋譜だけ再現した動画については不正競争防止法違反のほうがいいとおもいます
欧米ではフリーライド(ただ乗り)が厳格に処罰の対象となっており日本の場合はこれが不正競争防止という若干不明瞭な表現になってるのであまり利用されてませんが。

497 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:58:02.60 ID:bcYMy3Qw
>>495
例えば5・7・5だけの俳句も言語数が少なくかつ季語もいれなければならないなど制限が多く組み合わせ的には非常に限られてくる
それをもって創作性が低いとか芸術性がないと某国の学者が以前主張していたがそのような主張がナンセンスだとは思わないかな?

498 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:58:02.64 ID:rxQRViDF
>>494
棋譜はゲームの手順の記録であって、事実の記録は著作物たり得ないから。
「プロ棋士の指し手による表現だから」
と無理矢理こじつけたような著作物である所以の主張
→この辺は豊田きいち氏の主張=連盟※会長の主張そのもの
あなたは連盟職員ですか?

499 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:01:31.54 ID:8QV6bIvV
俳句は日本語全体が使えるし様々な可能性がある美を追及したもの、勝利を目的とした最適手順を探してるわけではない。
ニコ動は上演でなく公衆送信では。

500 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:05:04.48 ID:8QV6bIvV
棋譜に著作権が認められたら、一部の手順が使えなくなる。著作権で一部の手順が使えないゲームなんてあるべきでない。
だいたいアマも含めた棋譜の著作権管理なんて連盟にも出来ない。
棋譜の再生が不正競争防止法のどのへんにあたるのか分からない。

501 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:05:56.21 ID:M7YxGKdr
>>496
不正競争防止法違反にもならないでしょう
営業秘密の保護が近い気もするが、少なくとも棋譜は公開した時点で(有料であっても)、公知なんで
ていうか、記録係が口で読み上げた時点で、周りにいる記者に公知になってしまっているような気もするw
公知の範囲って人数は問題ではなくて、数人でも成り立つからね

>>497
でも俳句は最善を追求したら一つにはならないだろw
人それぞれだから表現と呼ぶにふさわしい
ま、俳句は将棋と違って「文芸」だしw

>>499
そうかもしれんな
だが、この場合、映像ではなくて棋譜が著作物の対象なんで、棋譜の文章を送信したら公衆送信で、
ソフトを使って画像を再生したら上演かも

502 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:06:59.56 ID:6fqYifOJ
2chの有料中継の棋譜張りキチガイのせいで連盟が発狂したんだろw

503 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:07:31.34 ID:bcYMy3Qw
勝利を目的にしているから著作権は認められないというのは法律的にはどうなんだろう?
条文でも書いてないしそもそも違和感がありますね

504 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:10:09.58 ID:M7YxGKdr
>>403
条文でいうと「思想又は感情の創作的な表現」に該当するかどうかってことだろう
違和感があるというけど、逆に、勝利を目的にしてるものが「思想又は感情の創作的な表現」に
該当するということの方が多くの人は違和感を持つかもね?w

505 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:12:45.06 ID:8QV6bIvV
ルール上の勝利を主要な目的としてる時点で芸術系から外れるでしょ。芸術は多用な表現だから保護するわけで。

506 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:13:52.92 ID:rxQRViDF
ID:bcYMy3Qw
は棋譜に著作権があると思っているそうだから、議論にならず、平行線だろ?
とりあえず、現状では棋譜には著作権は認められていない。
あんたががんばったって世界中どこでも同じ見解。

ルールあるゲームの勝敗の行程手順の記録と思想・芸術表現は別のもので違う
と言ってもあんたには理解できないでしょ

あんたの中でだけは棋譜に著作権はあるんだろうよ

507 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:14:25.16 ID:bcYMy3Qw
>>501
んと分かり易く言うとオンライン版朝日新聞の記事を勝手に転載して商売していいのか?というのがフリーライドの考え方です。
最近騒ぎになってる2chまとめアフィブログ騒動なんかも同じですね

俳句も将棋もあるいは文学そのものも基本的には思想を文字や符号を用いて創作したものです
無文字文化の口承伝承等も保護の対象になってるわけですし選択の多さや目的で区別するのはいかがかと?



508 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:15:38.41 ID:8QV6bIvV
いずれにせよ棋譜に著作権が認められる可能性は少なそうだから、誰か早めに判例を取って混乱を収めて欲しい。
こういう騒動が起きると競技人口がどんどん減る。

509 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:16:37.95 ID:6fqYifOJ
昔、新聞の観戦記を全部集めて売っていたやつなかったっけ?
確か訴えられたのか?

510 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:20:19.37 ID:8QV6bIvV
>>507
最適手順は創作とは言えない。多用な表現が可能な中から自らの価値観で選択するから保護の必要性が出るわけで、一定のルール下で勝利自体を目的にしたものに保護は要らないでしょ。
記事の転載はただの著作権違反でしょ。不正競争防止法のどのへんの条文?

511 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:20:46.18 ID:BXQe/8Pt
そろそろお前ら「将棋 棋譜 著作権」でググって、はてブロでも読みに行け。

512 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:25:41.71 ID:bcYMy3Qw
>>510
いや不正競争防止法の2条の一で普通にいけるし他のでもいけそうなのはあるんだがw
デッドコピーなんてどうやったって対象になるでしょ

513 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:27:32.08 ID:rxQRViDF
>>496
>私は棋譜に著作権があると思っていますが、
うわっ!コイツ本物のキチガイか米長教の信者か何かだ。
まだ認められてもいないものを、ある思ってると公言しやがる。

せめてまだ、「あって然るべきと」とでも言べきだろJK(つか常識無いからか

514 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:27:59.67 ID:M7YxGKdr
>>507
まあ確かに記事は著作物だし、朝日新聞の名前も使ったりしたら駄目でしょ
棋譜再生動画はほとんどそれには該当しないと思う

あと、「思想を文字や符号を用いて創作した」だけでは、著作物にはらないわけ
「表現」でなけらばならない
それに、符号や文字ってのや、無文字文化がどうこうも「文芸」といいたいんだろうけど
多分将棋自体は、盤と駒で表現するものであって言語での芸術(文芸)ではないし(まあ駒に文字は書いてあるけどw)、
棋譜は言語を使ってるかもしれないが、単なる記録なのでこっちは、芸術とは言えない

515 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:29:30.33 ID:M7YxGKdr
>>512
二条の一では無理だろ
とてもじゃないが、「他人の商品又は営業と混同を生じさせる行為 」とは思えない

516 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:36:06.67 ID:8QV6bIvV
>>512
2条の1ってブランド保護のための規定でしょ。無理ゲ。

517 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:37:07.10 ID:bcYMy3Qw
将棋の場合は指してからそれを記録するというやや異なった表現方法なので
直観的に「これは単なる事実の記録にすぎない」と思い込んでしまうかもしれません。

分かりやすい例としていうと、音楽で考えてみてください。
即興で新曲を披露した音楽家はその新曲に対して著作権を持ちますよね?
後からその事実を記載した「楽譜」に著作権を認めないと言い出したらおかしいですよね
これと将棋は同じことだと思います。

518 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:40:08.44 ID:U9gbV528
>>517
お前、最初はずばっと真をくった意見を言ってたのに
詭弁になってんじゃねえか

519 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:42:14.18 ID:bcYMy3Qw
>>518 ばっと真をくった
ごめん意味がわからない

あとどの辺が詭弁かkwsk

520 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:43:58.67 ID:6fqYifOJ
楽譜著作権
http://www.cars-music-copyright.jp/qa.html


521 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:45:33.34 ID:U9gbV528
>>519
一番最初のレスよ、まさに将棋という文化を見事に言い表してたが
>>517の音楽に例えるのはどうよ、音楽のほうは著作権が認められてるしなぁ
これじゃすり替えというかさ安い詭弁に聞こえる

522 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:46:55.49 ID:8QV6bIvV
ルールへの最適戦略を目指したものと、美などの多用な価値観の反映たるものは違うでしょ。
最適戦略は放っておいても誰でもやれるので保護する必要がない。多用なものは保護しないと作成さえされない。
なにより認めてしまったら棋譜の著作権管理という無理ゲが出て来る。将棋は最適戦略という点で似た手順がよく出るのに、使用できないものが出て来てしまう。
著作権で指し手が制限されたゲームなんて見たくない。神の一手、ただし著作権に違反しない範囲で。

523 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:47:15.31 ID:6fqYifOJ
http://www.chessgames.com/
チェスは62万局フリー公開して自由にコメントしあっている。

524 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:47:20.44 ID:M7YxGKdr
>>517
作曲はメロディ自体に著作権があるから、楽譜には著作権はないと思うよ
ただし、楽譜を複製することは、音楽自体を複製することになるので、
著作権侵害になる

525 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:50:51.73 ID:bcYMy3Qw
>>521
詭弁と言うより見解の相違の部分ですかね
「文芸」に該当しないというのであれば入口から平行線なのでしょうがないですね

何度もいいますが、将棋も文学も基本的には言語や符号を用いて創作的に表現している点では変わりないのです
なので「文芸」に含まれてると判断しています。


526 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:53:13.63 ID:6fqYifOJ
素人じゃなくて法律家で棋譜の著作権があるって主張している人って誰かいるの?


527 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:54:40.67 ID:M7YxGKdr
>>525
正直それは無理すぎる
文芸の前提は、「言語表現」なんだが、文学とか口頭とかの文章が前提でしょ
あと「符号」ってのがどっから出てきたのか知らないけど、
(先手とか後手とかを表す符号があるから符号を文芸にしないとまずい?)
そりゃ、数字だって言語の一部だし、符号と言えば符号だが、
野球のスコアに著作権はないでしょ

528 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:57:35.67 ID:bcYMy3Qw
>>527
文字も符号も基本的には意思を伝えるための手段です
その辺はプログラム言語の著作物が問題になりだしたころの議論ですね

529 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:58:20.86 ID:U9gbV528
>>525
そうだなぁ、将棋は公の場でどうしても模倣しなくては勝負にならないからな
文芸は他人の真似しても全く意味のない事だろうけど。
そういった理屈では棋譜に著作権は無いのかもしれないな。

530 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:02:14.91 ID:M7YxGKdr
>>525
どこから出てきたかと思ったら、プログラムから出てきたのかw
まあそれにしても、将棋は言語表現には該当しないけどね
駒と盤だから
まあ、棋譜は該当するかもしれないけど、そもそも
芸術じゃないしなあ

531 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:06:32.37 ID:YA9nbL93
いくらID:bcYMy3Qwが「著作権はあると思う」と言ったところで、無いのが現実。
各種団体も実際に争いになったら負けることを予期してるから、なぁなぁでいるわけ。
チェスで前例があるっていうのは非常に大きい。
というかこんなもんに著作権を認めたら弊害が大きすぎるので認められるわけがないが。

532 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:06:52.65 ID:bcYMy3Qw
著作権の世界は昔から一般常識とは全然違う必要性が出てきたりして
直観とは違う考え方が主流になることもあるんだよ

はしごの上から絵具をぶん投げた絵に著作権があるのか(思想とかどこにあるんだw)とか
ピカソの絵も最初はただの落書きに著作権なんてないとかの世界だったしね

私も将棋好きだから直観的には棋譜の著作権には違和感あるけど別に認めてもなんの不思議もないし
逆に認めない理由を探すほうが自分の中では困難かな


533 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:11:34.37 ID:M7YxGKdr
>>532
いくらでも理由ならあるじゃん

チェスで認められていないんじゃないかとか
勝利を目的とした行為だから「表現」とはいいづらいとか、
事実の記録であり芸術ではない(楽譜のような著作物の記録ですらない)とか、
認めると弊害が大きすぎるから、その辺が考慮されて認められないんじゃないかとか

その辺を見て見ぬ振りをしてるだけでしょ?

534 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:17:48.75 ID:M7YxGKdr
>>529
まあ、実際には、文芸も他人のまねをしなくては良い作品が出来ないような状況になりつつあるけどねw
またそれは全然別の話になるけどw

535 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:25:38.84 ID:YA9nbL93
ちょっと古いけど


↓将棋ML
http://www.bug.org/ML/shogi/
の「ML利用についてのお願い」に掲載されている、「連盟からのお願い」を
転載させていただきます。

>(日本将棋連盟からのお願い)
>「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
>つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に禁止させる
>ことは残念ながらできない。
>ただこれを認めてしまうと連盟の収入問題に発展しかねず、その結果、
>将棋界そのものが崩壊してしまう可能性があるため、できれば控えて
>頂きたい」
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0030&rs=13&re=13&rf=no&al=on


連盟も著作権なんて無いことはわかってるんだよ。
ただ立場的に「無いと認めることは出来ない」という感じだな

今回の騒動は目立ちたがり屋な米が暴走してるだけだろうな。
対ボンクラなんかは良い暴走だと思ったが、これは何のメリットも無い性質が悪い暴走だわ。

536 :名無し名人:2012/02/26(日) 06:14:13.87 ID:M7YxGKdr
>>535
>ただこれを認めてしまうと連盟の収入問題に発展しかねず、その結果、
>将棋界そのものが崩壊してしまう可能性があるため、できれば控えて
>頂きたい

まあ俺の無責任な予想だと、収入問題には発展しない
スポンサー次第だが、棋戦の契約をちょっと工夫すれば良いと思う

537 :名無し名人:2012/02/26(日) 06:26:58.61 ID:kSW6nWjV
もしこれがおkなら
「どうぶつしょうぎ」などは、どうなるんだろ???
「どうぶつしょうぎ」はコンピューターで解析されてるから著作物じゃ無いとか??
もし将棋も完全解析されると著作物じゃ無くなるとか??

538 :名無し名人:2012/02/26(日) 06:28:42.82 ID:6fqYifOJ
オセロ8x8も完全解析されてないのに将棋の完全解析とか関係ない

539 :名無し名人:2012/02/26(日) 06:30:14.56 ID:Yu33Svkx
将棋の棋譜再生動画を作ってインターネットの動画サイトにて公開したいと考えております。
日本将棋連盟が将棋の棋譜の著作権を持っているとの事ですが、将棋の棋譜再生動画の作成および公開を許可していただくにはどのような手続きが必要でしょうか。
また棋譜の使用料が発生する場合、誰にどのように金額はどの程度お支払いすればよろしいでしょうか。

540 :名無し名人:2012/02/26(日) 07:52:51.31 ID:27c+V49z
連盟が恐れている事
棋譜が言われているような野球のスコアブックと同列の何ら著作権を有さないものだと確定してしまった場合
例えば誰でもすでに発表されている棋譜を元に「羽生勝局集」であろうが「藤井の終盤」であろうが作って売るのは自由という話になる

541 :名無し名人:2012/02/26(日) 07:54:25.18 ID:5hAzvbxp
米はアホだから取り敢えず思い付いた事をやってみて皆の反応を見てるんだろうな。w

542 :名無し名人:2012/02/26(日) 07:58:52.24 ID:gQ+aNoIZ
>>540
棋力の高い人が解説とかそのときのエピソードとか書いてないと売れないだろ、んなもん誰も買いたがらない
結局棋譜自体に商品価値があるんじゃなくてそれに付随するものに価値があるんだよ

543 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:17:07.96 ID:r8V6aZbX
>>540
著作権はなくてもつくって売ったらアウトだぞ。
パブリシティー権のほうになってくるようだが。

544 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:20:48.18 ID:27c+V49z
連盟が恐れているのは「誰がやっても自由という話」が確定してしまうこと
グレーにしておけば今回のような怪しげな削除依頼も通ったりするわけで
事態をグレーのままにしておいて得をするのははっきり白黒つけた場合に不利な方
尖閣問題の中国みたいなものだ

このネット時代に実際やる者がいるかどうかともかく(昔は月刊棋譜というのがあったな)
そういう確定が出てしまうのは連盟としては絶対に避けたいから

545 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:22:57.17 ID:6fqYifOJ
月間棋譜って将棋世界に広告だしてなかったっけ?w

546 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:30:52.97 ID:SX2Wfbzi
んじゃ、俺が駒組みの棋譜を発表すれば、その通りの棋譜をHP載せるのはご法度になるのかな?
別に奨励会であろうと一般人であろうと発表するのは問題ないんだよね?

奨励会の雑誌に、私が発表した棋譜通りの記載はご遠慮ねがいますと注文つければいいのかな?
名人戦の棋譜が初手から50手位まで未記載とかにならない?

547 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:45:34.17 ID:DD1aUy8X
少し前に将棋世界の付録でもめたよな。アマが研究していた手(昔ボツになった原稿だったっけ?)を勝手に使ったみたいな感じで。これは棋譜というより定跡だが、そんなもめ事が増えるのかな

548 :名無し名人:2012/02/26(日) 09:56:00.25 ID:BKMkq5Mg
1980円のソフトに勝てないプロの棋譜なんて価値ないよw

549 :名無し名人:2012/02/26(日) 10:07:33.04 ID:d3UwwAwh
0円でも勝てないけど

550 :名無し名人:2012/02/26(日) 10:21:25.88 ID:lHRv4Rze
ソフトは人間の棋譜を読み込みまくったパクリの合成物なんだってw
同じこと何度も言わせんなゆとり

551 :名無し名人:2012/02/26(日) 10:24:39.13 ID:gQ+aNoIZ
それはプロにも全く同じことが言える
プロは古今の棋士の棋譜を読み込みまくったパクリの合成物

552 :名無し名人:2012/02/26(日) 11:35:06.75 ID:lHRv4Rze
人間はゴキ中や藤井システムを生み出す創造物

553 :名無し名人:2012/02/26(日) 11:51:40.27 ID:mqm0ifdk
さて、いろいろ意見が出ているようだが、そろそろ誰か連盟やニコ動に
「棋譜に著作権は無い」とか「俺達が棋譜を見る権利が侵害された」とかクレームをしたヤツはいるの?

554 :名無し名人:2012/02/26(日) 11:56:35.75 ID:U9gbV528
ドワンゴが私有地内で何しようが勝手だからな
クレームは無意味

555 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:01:39.90 ID:mqm0ifdk
じゃ終了じゃん
連盟にクレーム出しまくったりニコニコに違反報告しまくった俺大勝利か

556 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:10:53.71 ID:U9gbV528
>>555
大局的にはyoutube大勝利、ニコニコ敗北だよ
国内企業に頑張って欲しかったが

557 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:16:44.21 ID:mqm0ifdk
そんなもの俺達が心配することじゃないでしょ?
棋譜公開は将棋ファン増加の一助になっている(キリッ)ですか?

558 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:24:56.90 ID:V0Vhhdfl
週間将棋とかに注意書きされるだろ
動画サイトに連盟の棋譜を投稿することは不法行為です
みたいな感じでさ

559 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:26:02.91 ID:U9gbV528
なんでよ、日本人の遊び場所がまたひとつ競争に負けて過疎ってしまってる現実があるのに

560 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:32:16.99 ID:V0Vhhdfl
アマチュアは遊びだけど連盟やスポンサーにしてみれば仕事だからね
アマチュアの遊びを仕事にされたらそりゃぁ規制も必要なんだろ


561 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:35:00.64 ID:V0Vhhdfl
遊びより仕事が大事!
なんていうか日本人らしいじゃない

562 :名無し名人:2012/02/26(日) 12:36:53.58 ID:U9gbV528
世の中要領の良さが大事よ、あまり正論ばかり言ってると人は逃げていく
ここで怒ってる人たちも、ようつべへ移動するだけのことよ

563 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:09:03.97 ID:eGGV3gG3
棋譜の著作権は議論はあるにせよ認められない可能性が大きい
だから連盟はパブリシティー権を使って所属棋士の権利およびその集合体としての連盟の権利を主張すればいい

このあたりがファイナルアンサーじゃないの

564 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:21:13.98 ID:dNe6mFfD
名人戦・順位戦に加えて>1にもある王位戦の動画は全部消されたようです。
他の5棋戦やNHK杯その他は残っているようです。
以前から囲碁将棋チャンネルの銀河戦などはすぐ消されていましたが
それは番組の著作者であるサテライトカルチャージャパンによってでした。

565 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:55:39.13 ID:Yu33Svkx
日本将棋連盟に問い合わせのメール送ってみた。

566 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:10:48.57 ID:mqm0ifdk
どんな内容?実名で?

567 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:20:54.45 ID:FaSCERa2
松本博文氏がアップを始めました。

568 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:28:54.10 ID:FXm4xhJx
>>564
棋譜や棋戦の映像等を著作権で保護するのは無理がある。
パブリシティー権であれば連盟じゃなくて、主催者に帰属するのが当然。
前の約款にはその辺の帰属が、連盟であることが明記されていた。
約款を定款に書き換えたとき、そのことについての記載が、
なくなってしまった。
これ全て、思考力のない会長の責任だろうね。

569 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:32:21.00 ID:Ofbj10i8
>>568
おいおいw
棋譜はともかく「棋戦の映像」は、主催者公認なら当然撮ったところに著作権はある
一緒にするな

570 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:37:17.10 ID:mqm0ifdk
タダ見野郎と連盟叩きたいだけのヤツらはほんとどうしようもない馬鹿だな

571 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:39:35.06 ID:d3UwwAwh
>>570
そういう次元で話しているわけじゃないんだけどね

572 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:43:28.56 ID:mqm0ifdk
ん?どういう次元なの?棋譜の著作権の話?
だったら連盟に公開質問状でも実名で送ればいいんじゃね?
さすがに実名で送ればなんらかの相手はしてもらえると思うよ

573 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:45:57.25 ID:U9gbV528
まぁとりあえず、ニコ動の削除に限定しとけば。
著作権、著作権といっても最も守られてない権利が著作権だからな
法はこうなってますが現実はこうですってところを把握した意見だと
眠くならずに済む

574 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:49:46.64 ID:vLLugknO
仮にニコ動で原始棒銀の解説動画作ったとするじゃん?
そうすると既存の本と同じような解説になるじゃん?
著作権的にはどうなのよ?


575 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:52:59.65 ID:6fqYifOJ
著作権違反の塊のこのサイトにはなんで対応しないの?w

将棋の棋譜でーたべーす
FrontPage: http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=FrontPage

576 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:57:25.98 ID:6fqYifOJ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%AD%9C#.E6.A3.8B.E8.AD.9C.E3.81.A8.E8.91.97.E4.BD.9C.E6.A8.A9
この節は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため偏った観点から記事が構成されているおそれがあります。
議論はノートを参照してください。このタグは2010年12月に貼り付けられました。

棋譜に著作権があるのか否かについては、過去さまざまな議論が行われており、法律の専門家の中にも著作権ありとする見解[7]があったが、
2007年に渋谷達紀による著作権を否定する見解[8]が出されて以来、知財法の専門家の間では棋譜に著作権無しとみなされている。
一方で、ゲームを統括する団体によっては、独自の判断から著作権ありと主張している場合もある。
但し、裁判に訴えた事例は無い為、いまだ判例は存在しない。

チェス
「棋譜(スコア)は単なる事実の記述なので、パブリックドメインとして自由に扱ってよい」という古くからの慣例があり、
FIDEと海外の下部組織はこれを踏襲しているが、日本チェス協会(JCA)はこの伝統を無視し、JCA側に権利があるとしている。

囲碁
日本棋院・関西棋院は、棋譜に著作権があると主張しており、許諾を得ずに棋譜を公開したり配布したりすることを禁じている。
一方で海外ではチェスの慣習から、日本国内棋戦の棋譜が海外サイト経由で出回るという状況となっている。
将棋と同様に個人サイトの対応もまちまちであり、データベースサイトに関しても同様である。


577 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:01:45.30 ID:6fqYifOJ
将棋の棋譜に著作権はない
http://seki.webmasters.gr.jp/shogi/copyright.html

棋譜は創作物(creation)ではなく事実の記録(facts)であるため、チェスの棋譜は著作物であるとはみなされない。
棋譜に対するコメントは著作物であるため、コメントが入った棋譜も著作物となる。したがって、コメントつきの棋譜を再配布するときには、
元の棋譜からコメントを取り除かなければ、著作権侵害となる。
FIDE(世界チェス協会)が、数年前チェスの棋譜を管理下におこうとして、猛反発を受けた。
FIDEは、棋譜に著作権を与えることが可能であるかどうかを真剣に検討したが、それは無理であった。
チェスでは、多くの棋譜がパブリックドメインとして公開されている。
欧米諸国の法律では、チェスや将棋の棋譜を、自由に交換できる。
単独の棋譜には著作権はなくても、棋譜を集める過程で創作的な活動をしている場合には、
複数の棋譜を集めた棋譜集に著作権が発生する可能性がある。
プロの棋譜とアマの棋譜で著作権の有無を分けるのはおかしい。


578 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:26:26.67 ID:mqm0ifdk
>>577
だからそれを連盟に訴えかければいいじゃない。こんなとこで書き連ねてないでさ。
「2ちゃんねるの統一見解」でもまとめたいの?

579 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:30:13.21 ID:U9gbV528
>>576
やっぱ法的根拠がなくても、著作権は主張してるんだ。
そうだよな、そうじゃなきゃ商売ができない
こういう実態を知ってて、棋譜に著作権は無いと言い張ってる奴も多いんだろうな

580 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:42:54.00 ID:z7Z+SsZi
偽の「著作権侵害の申請」によって、youtubeの初音ミクの動画が大量に削除
された騒動もあったな
つべもニコ動も、著作権違反で訴えられることを警戒してか、削除はどうぞ
当事者の責任でやってちょ、というスタンスのようだけど
それが偽申請だった場合の、もう片方の侵害については今んところ無警戒だね

581 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:50:50.08 ID:z7Z+SsZi
もし仮に棋譜に著作権を認めた場合、一局全部に著作権があるとするなら
そのうちの部分についても同様に権利が認められることになるのか?
歌詞とか曲の場合は、そのうちの一部の引用であっても、著作権を認めてるよね
たとえば立石流の序盤定跡を本に書いた場合に、立石さんが異議を申し立てれば
出版は差し止められるのか?
もし将来ソフトがプロの力を凌駕して、ソフトの研究手をプロが採用した場合は、
ソフト開発者に許可をとることになるのか?

582 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:58:30.84 ID:Yu33Svkx
>>566
将棋の棋譜再生動画公開を許可する条件は何?
っていうのをもうちょっと丁寧な感じに書いてみた。
実名は書いてないです。

583 :名無し名人:2012/02/26(日) 16:00:34.35 ID:U9gbV528
対局自体には不要だろうね、その場合。
雑誌で解説したり、本で引用する時はマルシーつけないとね

584 :名無し名人:2012/02/26(日) 16:12:46.05 ID:mqm0ifdk
>>582
実名書いてないと相手してくれるか微妙だけど、アクションおこしたのはいいね

585 :名無し名人:2012/02/26(日) 16:45:22.38 ID:REeEPoNl
西尾明 @nishio1979

これ初耳。確かに対象が棋譜というのは変な感じ。確認してみよ
@redipsjp: プロの棋譜をソフトで再生した動画について,将棋連盟が「棋譜の著作権侵害」を
理由に削除を求めているらしいけど,無理筋ではないですかね。

http://twitter.com/#!/nishio1979/statuses/173608758625316864


西尾明 @nishio1979

有料コンテンツの棋譜をほぼリアルタイムで垂れ流されることがあれば取り締まるべきだと思うが。
棋士も新聞に載る前の棋譜をネットなどで紹介する際には制限が掛かる。

http://twitter.com/#!/nishio1979/statuses/173610399927767041

586 :名無し名人:2012/02/26(日) 16:49:23.16 ID:U9gbV528
あーあんま大事にしてやるなよ

587 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:09:03.15 ID:18d3+HHK
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15110649

60年以上前の大山と升田の動画も「対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜」で削除されてる
大山の没後50年まで待てということなの

588 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:10:33.78 ID:z7Z+SsZi
>>583
歌手が公演で他人の歌を歌う場合にはやっぱり許可を得てますよね
特にコンサート音源をCDにして売るような場合には。
CDにして売る段階ではじめて許可を得るのではなく、コンサートの曲目に
加えた段階でおそらく許可を得ていると思うんだが
歌手がお金をとって公式の場で歌うことを、プロ棋士がお金のかかった対局で指すことと
同義と考えれば、対局自体には(許可は)不要だろうねというのも、根拠がなくなってきませんか。
言いたいことは、対局にそんな許可がいるかいらないかそのものの談義ではなくて、棋譜に著作権を
認めさせようとして無理を押し通そうとすると、やぶをつついて別な場所からへびがでてくる
ようなおかしなケースも、もしかしたら、あるかもしれないよってことなんだが

589 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:26:46.49 ID:U9gbV528
>>588
著作権とは違った別の形で保護できればなと考えてるよ
まぁ無いからチェスは諦めたんだろうけど。
対局の着手に対して著作権が発生すると、なんか影響与えそうだしな

590 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:27:18.01 ID:M7YxGKdr
定跡の解説サイトもヤバイな
棋譜に著作権があるなら、こういうサイトも著作権侵害になってしまう

591 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:29:01.50 ID:M7YxGKdr
>>589
保護できなくてもきっと困らないと思う
FIDEは保護できなくて具体的に何が困ったのか聞いてみたいなあ

592 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:36:28.68 ID:TNVmhXgI
>>591
順位戦中継みたいな形で課金できなくなるのは困るんじゃない?

593 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:40:32.06 ID:M7YxGKdr
>>592
俺は課金をしない方が総合的にはむしろ儲かると思う
それに、なぜ課金ができなくなると思うの?
今現在転載されまくりの状態で課金できている
パブリシティ権があれば、転載を違法にもできる可能性がある
その上、プロの解説という本物の著作物も載せられる
課金ができなくなるとは考えられない

594 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:48:11.25 ID:U9gbV528
棋譜に著作権がないと転載に歯止めが利かない
これを放置するとパイは小さくなるだろうね
ここで語られてるパブリシティ権はちょっと違和感がある
営利を目的としない場合は当てはまらないと思う

595 :名無し名人:2012/02/26(日) 17:54:11.36 ID:M7YxGKdr
プロの解説は著作物だから転載できない
だから、歯止めは聞くよ
棋譜自体の転載には歯止めが聞かないがだからと言って
パイが小さくなるとは俺は思ってない
付加価値を求めてパイが大きくなるかもしれない


596 :名無し名人:2012/02/26(日) 18:24:50.86 ID:+MSkPAzL
今回の騒動は、誰の指示または判断で、棋譜動画を削除したのかが問題。
西尾明六段は初耳とのことだし、大半のプロ棋士はこのような騒動を知らないんじゃないだろうか。
「棋譜再生動画は著作権侵害」というのはプロ棋士でもおかしいと考える人がいると思う。

以下推測

1.米長会長を含む連盟の上層部の理事の誰かが、独断で指示して削除した。
2.連盟の棋士総会や理事会議などの決定で削除した。
3.スポンサーからの削除依頼が正式にあり、将棋連盟を通して削除申請した。
4.連盟の職員の誰かが勝手に削除ツールを使って削除した。
5.連盟以外の誰かが、連盟関係者になりすまして削除申請した。


597 :名無し名人:2012/02/26(日) 18:49:20.11 ID:CMhJhsId
米長って何かファンにとって良いことをやったか?
会長を辞めてほしい。

598 :名無し名人:2012/02/26(日) 20:12:31.35 ID:ojf+Xzh7
ニコニコ動画の削除が約款に基いて合法でも、削除を申請した将棋連盟に不法行為の成立可能性があるのではないか。

599 :名無し名人:2012/02/26(日) 20:34:53.74 ID:V0Vhhdfl
>>596
1か3だよね
ところで削除ツール使えるのって将棋連盟の人間でなくても
パスワードを知っていれば削除できるのかね?

>>597
良いことはしたかはわからないけど、会長を辞めて欲しいと思うほど
悪い事はしてないんじゃない?

600 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:02:40.91 ID:FXm4xhJx
>>597
会長のした悪いことは、新聞社に新聞への棋譜掲載をする事以上の、
権利を与えてしまったことだろ。
棋譜に著作権があろがなかろうが、今のままでは、
それが連盟に帰属するとは言い難い。

601 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:30:16.49 ID:lHRv4Rze
アンチ米長みたいなのが集まると一気にスレの質が落ちるな

602 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:34:43.06 ID:rxQRViDF
いや別にアンチじゃなくたって十二分すぎるほどに非難・バッシングされるようなことをいくつもしでかしてるだろう

603 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:48:24.77 ID:TNVmhXgI
それをこのスレでやるなってことだろ

604 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:51:59.82 ID:V0Vhhdfl
あちこちのスレで見境無しにやってるから説得力がないんだよな
アンチさんは

605 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:55:53.87 ID:QSPNouAr
将棋は全て銭で動くんですね。

もう将棋は辞めた方が良さそうだな
将棋人口がなくなっても困らない世の中でも別にいいし

606 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:06:28.92 ID:QSPNouAr
棋譜に著作権があると主張するってことは

料理の作り方、スポーツの試合結果、そういう過程及び成果物に
全て金を取ってるようなもんだな

匿名掲示板のレス一つ一つにも著作権が掛かるって理屈になるわな

607 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:27:33.19 ID:V0Vhhdfl
>>605
そうだな将棋はすべて銭で動くな
銭の全くかからない趣味でもはじめようぜ!

608 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:30:16.19 ID:vLLugknO
将棋やめて、どうぶつしょうぎを極めようぜ!

609 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:33:56.61 ID:CMhJhsId
ならチェスだな。将棋やめごろかも。

610 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:34:22.12 ID:V0Vhhdfl
動物将棋は金がかかるだろ!
ここはチェスがいいんじゃね?

611 :米長:2012/02/26(日) 23:46:07.30 ID:cB9hSglY
だから文句があるなら訴訟しろよクズ

612 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:59:23.19 ID:+MSkPAzL
将棋連盟への抗議方法

1.将棋連盟、及び連盟所属棋士の将棋の本は買わない。
2.棋戦の解説会や段位免状の申請、連盟道場など、将棋連盟へ一切金を払わない。
3.スポンサーの製品を買わない(新聞の購読しない)。
4.「棋譜に著作権あり」という連盟の横暴な主張を広めるためマスコミに大きく取り上げてもらう。
5.将棋をやめる。

613 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:06:41.05 ID:wlHrEltn
東京都に教育委員として不適格だと抗議する、これが一番。
弟子を手篭にし、その家族に対して誹謗中傷したこと、
これは教育委員としては相応しくないと罷免要求をする。

614 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:24:58.16 ID:TPu+k8OO
梅田もっちーはなんか言ってる?
昔同じ件でクボータともっちーもめたんだけどw

615 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:31:09.54 ID:TPu+k8OO
ただ個人的には棋譜データベースを一般にも有料でも開放する気なら
一貫性もあって連盟の行動を支持するよ
開放するならね

616 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:35:34.62 ID:MDWx9Pmh
2chまとめブログの人気記事にこのスレが入ってたから驚いて来てみたが工作してたのか


617 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:43:20.75 ID:c/5MJ3Rx
どうやら連盟の方で公式に動画コンテンツを始めるみたいだな


618 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:50:52.78 ID:+U0E534Q
>>595
プロの解説は著作物と言うが、アマの解説は著作物じゃないの?

619 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:02:50.40 ID:vs6Cfbdb
>>618
もちろん著作物でしょ
ただ、多くの人が見たいと思うのは、プロの解説だろ
ファンの〇〇棋士はこの手を見て、意外だと思ったとか
〇〇棋士だったらこう指していたとか、プロの研究会では
こういう筋が上がっていたとか、
そういう情報をファンの人は見たいんだよ
だから、プロの解説で金を取ることは出来ると思うよ
まあアマの方もアマトップクラスが解説すればそれなりに
価値はあるかもわからんがw

620 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:16:18.51 ID:LQeauLDE
棋譜がネットに直ぐ流れる。
→棋譜を含め我々に独占権があるぞ(スポンサーからクレーム。)
→棋譜が飯の種になっている。
→棋譜は著作物と強弁を張るしかない。
→でも、んな強弁は通らない。
→出来るとこから、削除依頼w

ってとこでしょ?


621 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:27:50.27 ID:5W3qgyAJ
>>615>>617
賛成だな。だいたい今までがいい加減すぎたんだよ。
棋譜や映像記録を一元的に管理して後世に遺すのも連盟の任務だろうよ。
ファンには有料で提供してくれればいい。

622 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:42:29.24 ID:vs6Cfbdb
棋譜を管理するのは結構だが、一元管理しようと規制を強めるのは
賛同できないな

623 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:52:22.44 ID:9sGqBCO+
前までは有料の棋譜集販売してたのに。

このスレは棋譜の著作権絡みの話だからスレチになるかもしれんが
これでも前よりかははるかにネット中継が盛んにされるようになって
棋譜の入手は容易になったし(リアルタイムでみれるようになった、ケータイなどからも)
アマチュアが棋譜を手に入れやすい状況にはこれでもなってるんだよね。
著作権主張するのは違和感あるけれど
数年前に比べたら随分棋譜が入手しやすくなったという印象を受ける。動画削除されたから将棋やめるとかそういう話にはなってほしくない。それとは別の話。

個人的には>>615>>617に俺も賛成。

624 :名無し名人:2012/02/27(月) 02:17:56.83 ID:kKixtMGv
>>615>>617には大反対。
賛成って言ってる奴はバカじゃないの?

連盟が棋譜公開や動画を配信するのは自由。有料でも無料でも勝手にすればいい。
しかし、存在もしない棋譜の著作権を主張して、他の動画を勝手に削除する理由にはならない。

別にファンが作った動画も、連盟の公式の動画も混在してもかまわないだろ。
今回の連盟の行動は絶対に支持できない。
断固反対。連盟は謝罪すべき。



625 :名無し名人:2012/02/27(月) 02:18:12.12 ID:vs6Cfbdb
棋譜の入手は無料で出来るべきだよ
著作権がないものに対して、何が何でも無料は駄目と言って
規制を強めるのはおかしい

626 :名無し名人:2012/02/27(月) 02:26:50.35 ID:9sGqBCO+
まぁ確かに著作権を主張するのは変な話なんだよ。それはその通り。
ただ今回削除されたのは名人戦・順位戦の棋譜らしいじゃん、竜王戦とかは削除されてないようだし。
有料コンテンツとして配信している棋譜だから、載せられると困るってのはあるでしょ。著作権を主張して削除するのはおかしいが。
これで「もう有料でも配信しません。」っていう風になったら余計困る人多そうだけど・・・

627 :名無し名人:2012/02/27(月) 02:29:03.81 ID:9sGqBCO+
それに単なる棋譜再生だけの動画がメインに削除されたわけじゃなく、朝日・毎日あたりの主催新聞社に著作権がある動画が多数だったわけだし
そういう動画をあげまくっていた側にも非はある。

628 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:04:56.33 ID:grVSrNGA
削除理由は「棋譜」じゃなくてNHKやら囲碁将棋チャンネルの動画だからでしょ?
普通に著作権があるものだから削除は当然。理由が「棋譜」てのが間違ってるだけ。

629 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:06:05.32 ID:kKixtMGv
>>626
有料で配信している棋譜を載せられても誰も困らない。
むしろ、プロ棋士の解説付きという利点があるのだから有料コンテンツへの申し込みの増加が見込める。
無料の棋譜公開は良い宣伝になり、将棋の普及にも役立つ。連盟やスポンサーにとっても有益。

逆に棋譜を削除して、棋譜を有料でも配信しないとなったら、誰も棋譜が見れないので、
困るのは宣伝にもならず、契約料だけ払ってる新聞社のほう。

それに今回削除されたのは順位戦だけじゃない。
↓の他棋戦の棋譜再生動画も削除されてる。

第25期王位戦 大山康晴 x 森安秀光
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15271479

第40期王位戦予選 藤井猛 x 深浦康市
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15239773


630 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:18:02.36 ID:kKixtMGv
>>627>>628
今回の動画の削除理由は「棋譜」の著作権侵害。
現に棋譜をソフトで再生しただけの動画も著作権侵害として、多数削除されている。

NHKなどの放映映像はNHKに「映像」の著作権があり、NHKが削除申請するのは妥当。
他社の「映像」の著作権を、他者の将棋連盟が「棋譜」の著作権を理由に削除申請するのは、あきらかにおかしな事。


631 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:30:42.58 ID:grVSrNGA
>>630
> 現に棋譜をソフトで再生しただけの動画も著作権侵害として、多数削除されている。

まじで?!
連盟アホだなぁ。裁判されたら負けるに決まってるのに。
誰が裁判に持ち込むか、は突っ込まないでね。金持ちの将棋ファン、やってくれ。



632 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:39:02.60 ID:wtxGfFxc
囲碁の動画は削除されているの?囲碁連盟も棋譜の著作権を主張しているようだけど。

633 :名無し名人:2012/02/27(月) 03:58:46.26 ID:VfWu+Yav
棋譜に著作権があるかないかを深い所で議論するならともかく
ニコ動削除の著作権侵害だと、法的根拠がないから簡易裁判で即日判決で勝つだろうね

634 :名無し名人:2012/02/27(月) 04:37:32.31 ID:s95OL4Lr
仮に連盟が勝ったとしても困るかもしれない
アマチュアから棋譜の元祖は俺だみたいに訴えられる可能性もある
昔、穴熊の元祖を主張しただけで、アマチュアが訴えてきたこともあるんだし

635 :名無し名人:2012/02/27(月) 04:42:11.97 ID:s95OL4Lr
大体、人の真似をしないと勝てないゲームに著作権を主張するなんて
どんな弊害が起こるかわかったもんじゃないぞ

636 :名無し名人:2012/02/27(月) 04:49:48.90 ID:kKixtMGv
逆に先に「棋譜」の著作権侵害で連盟を訴えるという手もいいかもね。

アマの大会の棋譜も、対局者の承諾や事前の著作権譲渡の契約なく、将棋世界などの雑誌に掲載してる。
訴えられたら、連盟は逆に「棋譜に著作権がない」ことを主張しなければならなくなる。

そうすれば、連盟にとっては裁判に勝っても負けても不利益にしかならない。


637 :名無し名人:2012/02/27(月) 04:53:19.62 ID:VfWu+Yav
いやこれね、どう争っても不利益にしかならんとは思う
またちょっとした勝利が大きな争いを産むだろうしね
連盟の暴挙も、ネットユーザーの無秩序なUPしまくりが耐えられなかったんだろう

638 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:05:00.31 ID:qw8VZQMb
>>1
棋譜にたいして面白い解説が出来ないから
嫉妬、妬み
官優位性(縄張り意識)を主張しだしたのさ

動物である以上仕方の無いことだな

639 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:17:23.53 ID:TPu+k8OO
まぁ、やり過ぎと言えば順位戦中継とかの転載もやり過ぎだとは思うけどね(終わってからはともかく)
両方やりすぎたのがぶつかってる感じなんかな

裁判するなら誰かしてみてはいかがかな

640 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:20:08.86 ID:wtxGfFxc
ニコニコ動画削除したって2chの棋譜張りキチガイは削除できねぇだろw


641 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:25:57.61 ID:mmo/aB+k
>>639
順位戦中継の転載と今回消された動画は何の関係もないと思うけど
現に消された棋譜再生動画は何十年も前の将棋だったりするし

642 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:40:06.32 ID:kKixtMGv
>>639
あなたの論点はおかしい。

2chの棋譜貼りが著作権侵害だというなら、連盟は2chに削除申請しなければならない。
順位戦の棋譜を2ch転載した人が許せないから、ニコ動の全く異なる作成者の棋譜再生動画を削除したというのは意味不明。
両方やりすぎたというのは理屈に合わない。
今回のは将棋連盟が一方的に暴挙に出たと考えるのが普通。


643 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:50:16.65 ID:mWALgSoH
著作権を改めて主張すること自体はおかしなことじゃない
時代とともに権利意識もかわっていくし必要性も出てくる
昔は自由だったじゃないか!というのは著作権を否定する根拠とはならない

644 :名無し名人:2012/02/27(月) 05:59:42.03 ID:kKixtMGv
>>643
突然、棋譜の著作権を主張しだすことはおかしなこと。

連盟はこれまで棋譜の著作権を明確にしてこなかったのに、
先日突然、棋譜の著作権を一方的に主張し、棋譜動画を削除するという権力行使に出た。

棋譜の著作権を否定する根拠は多数あり。




645 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:03:31.12 ID:C+Ii+K27
ちなみに料理のレシピには著作権がない
どんなに新しい料理を発明してもものすごい工夫をしても権利が保護されることはない

646 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:09:52.12 ID:q98nm18L
つか、棋譜に著作権あるなら、何故普通にサイトで再生出来るのって話になるね。ニコニコ動画の削除項目が可笑しいのかな?

647 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:10:24.88 ID:n8piMj0P
削除された当事者であるうp主本人を除き、
連盟に抗議などする必要はない。

連盟にはもとも何の権利もないのだから、徹底的に無視・スルーして、
当事者として認めない姿勢を貫けばよい。

連盟とズブズブ、癒着・馴れ合っているドワンゴが経営するニコ動にうpするから、
余計なトラブルに巻き込まれるのであって、
外資(※)のYouTubeにうpしまくればいいだけ。

(※)チェスの棋譜に著作権はない

これからは、ニコ動にかかわるのは時間の無駄、
自分からトラブルに身を投じるようなものだってこと。

個人的にはmtmtあたりに故意にニコ動に棋譜再生動画を大量うpしてもらい、
連盟とニコ動に削除させ、連盟を裁判に引きずりだしてほしいとは思っている。
弁護士の錦織もいるしな。

mtmt側から訴えた場合、連盟は訴訟を取り下げて判決・判例が残ることを阻止する、
という手を使うことができない。

648 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:12:20.38 ID:n8piMj0P
あー、mtmtも連盟はともかく、
新聞社から仕事貰ってる身の上だから、不可能ではないにせよ、
簡単ではないかな。

649 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:17:36.72 ID:mWALgSoH
無料で公開されてるネット上の新聞記事でも著作権はある
公開されてるからとかは著作権とは全く関係のない話

650 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:29:40.08 ID:n8piMj0P
>>649
将棋の棋譜に著作権がないのは、チェスの棋譜や野球のスコアブックなどと同じく、
「単なる事実の記述」に過ぎないからさ。

651 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:34:26.38 ID:mWALgSoH
昨日も言ったように将棋の場合は指してから記録するという形態なのでそう見えるだけ

>>517 参照してね

652 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:40:03.22 ID:X/q91hxo
自分の棋譜を公開します
偶然にも第○名人戦第○局も全く同じ棋譜になりましまた!


って言って棋譜公開すればOK

653 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:41:10.81 ID:mWALgSoH
>>652
ぶっちゃけそれでいいと思うよ
著作権は排他的ではないから独自に自分が考えたと立証できれば侵害の恐れはない

654 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:45:31.20 ID:q98nm18L
ふむ。 ならば、将棋盤使ってやるしか無いか?
ソフト相手だと怪しまれる。

655 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:54:17.23 ID:n8piMj0P
>>651
日本語でおk

チェスの棋譜には著作権ありませんから。

656 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:55:04.45 ID:n8piMj0P
>>653
わざわざ立証などする必要はどこにもない。

657 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:05:12.43 ID:mWALgSoH
チェスは昔からの慣例と言うことで「今は」主張してないだけ
アメリカの著作権法は通称「ディズニー法」と呼ばれてる意味を考えましょう


658 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:15:01.68 ID:n8piMj0P
>>657
だから著作権はないんだよ。お前も認めていることだ。

659 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:16:14.96 ID:n8piMj0P
とにかく我々は金権腐敗ニコ動以外に、
じゃんじゃん棋譜再生動画をうpすればいいだけのこと。

連盟には何の権利もない話だ。

660 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:18:07.09 ID:nWdRaI/9
著作権が無いとずっとわめいてる奴はさっさと裁判に訴えろ。
自分で訴える根性も無いのにここでわめいてるのか?
かっこ悪い上に気持ち悪いんだよ。

661 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:25:49.24 ID:q98nm18L
>>660 そういうあなたもカッコ悪い。 ここでしか対抗出来ないカッコ悪い。

ウザいからくんなカス

662 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:31:18.16 ID:n8piMj0P
>>660
なんで、何も困っていない、何も権利侵害されていない、
俺がわざわざ訴える必要がある?

そもそも「訴えの利益」がないのだから、訴えたところで、
裁判所に門前払いされるしな。

俺が訴えるのは、自分がアップした棋譜再生動画が削除されたときだけだ。

663 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:41:16.03 ID:mWALgSoH
棋譜に著作権を認めても何の問題もないってことが分かってない人が多い
園児の落書きでも著作物として認められてるがそれで問題が発生することはないわけで
棋譜についてもプロアマ問わず万人の棋譜の著作権を認めてもなんら問題ない

664 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:43:39.20 ID:mmo/aB+k
>>663
現に問題が発生してるのですが

665 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:47:46.45 ID:mWALgSoH
>>664
違法アップロードという問題ですよね?
きちんと対応してるじゃないですか?

666 :名無し名人:2012/02/27(月) 07:49:54.39 ID:nWdRaI/9
>>661
キモイからレスすんな。

667 :名無し名人:2012/02/27(月) 08:03:27.19 ID:n8piMj0P
>>665
違法などと根拠のない誹謗中傷をするなんて論外だよ。

668 :名無し名人:2012/02/27(月) 08:33:13.61 ID:kKixtMGv
>>651
棋譜は「事実の記録」に間違いありません。
あなたはもっと著作権の定義について勉強しましょう。

音楽は作曲者の表現による創作物であり、著作性が認められるが、
棋譜は将棋の対局の結果起こった事実を記録したものであり、対局者の思想や感情を創作したものではない。

将棋の対局で起こった事実の記録を「棋譜」以外で記述する方法があれば、提示してくださいね。




669 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:04:12.13 ID:JpZ+CfYT
アマが指した棋譜だろうが、将棋に関する権利は全部自分達が持ってると思ってる節が連盟にはあるw

670 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:21:41.32 ID:+U0E534Q
>>669
将棋は将棋連盟が統括しているんだから当然じゃないのか?

671 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:24:54.99 ID:365f24am

670 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:21:41.32 ID:+U0E534Q
>>669
将棋は将棋連盟が統括しているんだから当然じゃないのか?

672 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:45:13.26 ID:grVSrNGA
将棋人口1000万に対してプロは100人程度。
0.001%の特権階級が牛耳るなんてありえないw
それこそ暴動、革命がおきるわ。

673 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:58:56.16 ID:4jU3bGov
これからはプロは家庭用PCソフトに勝てないってことで
将棋連盟はいままでみたいに威張ってられなくなるよ

弱いプロの棋譜なんて見る価値ないし
弱いくせにしょうもない言葉を色紙や扇子に書いて売るなって

674 :名無し名人:2012/02/27(月) 10:04:55.57 ID:UdsgmPRa
連盟クオリティ

675 :名無し名人:2012/02/27(月) 10:55:46.46 ID:9sGqBCO+
>>673
その弱いプロに勝てるアマはほんの10数人いるかいないかなんだが。
機械同士の対局だけ見ても解説者なしじゃ理解できるか怪しいし。
あんまりいうとスレチになるからもうやめるが。

これとは関係なしに、棋譜再生だけの動画は別にして、著作権が明らかに存在するテレ棘や新聞社提供の動画がほとんどだし、連盟が権利者になりうるかどうかは、新聞社やテレビ局と具体的にどのような契約をしているかにもよる。
棋譜再生だけの動画の場合は、棋戦名・棋士名が入っていたからパブリシティー権の侵害の可能性もあるし。

連盟に問い合わせないとまだわからない点も多いだろう。
すでに問い合わせてくれた人もいるようなので回答まちか。

676 :名無し名人:2012/02/27(月) 11:33:56.81 ID:T0Es5qxt
>>675
棋譜自体に著作権が無いという前提ならそれはあり得ない
棋戦名、棋士名は棋譜の一部であり記録に過ぎない

野球のスコアブックに日本シリーズ、巨人阪神戦と記したら権利の侵害と言ってるようなもの

677 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:06:51.26 ID:9sGqBCO+
いやそれは違うんじゃないか チーム名と個人では比較にならないと思うんだが
>>66
にも書いてあったが、著名人であってもパブリシティー権の侵害にはなりうるとおもうよ。プロ棋士の名前を使ってニコ動が集客し、利益をあげることになる。

678 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:10:26.02 ID:yyoJQtZb
棋譜を自分で打ち込んで自分で解説した動画が消された訳じゃないだろ
勝又の解説の部分に著作権があっただけじゃないの

679 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:14:48.94 ID:ZuPFbz52
>>678
それだったら理由は棋譜じゃないし、解説なしのソフトに棋譜を再生させただけの動画も消えてることの説明が付かない

680 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:16:05.44 ID:T0Es5qxt
もう一度言っておくがこれは棋譜に著作権が無い、という前提での話な

まずチーム名だろうが個人名だろうが対戦したものを表す記録としてはまったく同等
羽生、渡辺の竜王戦を個人が棋譜のみで他で著作権が生じそうなものを一切使わず再現した映像ならなんら問題ない
何度も例に出しているが
巨人、阪神の日本史シリーズのスコアブックを個人がパラパラと写した画像がなんら問題ないのと一緒

681 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:18:09.65 ID:T0Es5qxt
日本史シリーズって何だよw
自分でもちょっと見たいと思ったわ

682 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:18:15.84 ID:QqBua06g
そういう
「連盟は何も間違ったことはしてないはず」
という先入観に基づいた勝手な推論は何なんだよ?!

プロ棋士による解説文なども一切無い、
プロ実戦譜再生しただけのものでも“棋譜の著作権(侵害)”を理由として
削除されている、とこのスレでも何度も何度も書かれているのは読まずに、
>違うんじゃないか
とかすっとぼけたこと言ってるのか?

683 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:18:34.21 ID:mWALgSoH
著作権法10条第二項の「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」というのは、
「単なる日々の社会事象そのままの報道記事」を表してる。
これは本当に事実を伝えるだけの「死亡記事」「交通事故」「人事往来」だけのものを対象としている
なのでほとんどの新聞記事は該当せず、著作権の保護の対象となっているわけ
通常の新聞記事以上に内容のある棋譜をこれに該当するといって否定するのは相当困難だと思われます。


684 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:22:06.79 ID:QqBua06g
ID:mWALgSoH

↑棋譜の著作権が日本将棋連盟にあると信じて疑わず
トンチンカンなトンデモ理論珍説を力説するキチガイ登場

685 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:22:41.73 ID:9sGqBCO+
いやパブリシティー権は著作権とは関係無い話ですが。

仮にアマチュア同士の町道場での対局の棋譜を実名で載せるのはやめてほしいと拒否したにもかかわらず実名付で公開されたらプライバシー権の侵害になるのでは?
プロ棋士は著名人扱いになるかもそれないから、話は違うかもしれんが、著作権とは別にパブリシティー権の方で問題になるかもしれないことはこのスレ違いでも以前、話に出ていたんだけど。
(そのときは肖像を対象に削除されたらものがあったのでパブリシティー権の方まで話が膨らんだ)

686 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:23:20.83 ID:mWALgSoH
>>684
NGにいれておくので食いつきたくなったらID変えてどうぞ

687 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:25:02.15 ID:9sGqBCO+
×このスレ違いでも
○このスレでも
訂正しとく。予測変換でミスった

688 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:33:28.35 ID:mWALgSoH
スレ違いだけど結構出てきそうな問題ありますよねプライバシー権
町道場でもそうだし24なんかの場合も更に難しくなりそう
さらにこれにプロ棋士が絡むとかなり複雑化しそう


24でのstabelyの棋譜集発売or無断掲載した場合はどうなるのか?

689 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:33:32.88 ID:rx1/Iy3E
これは連盟の悪手だよね

棋界に一番必要な事は普及というか、参加人口を増やすため将棋自体の裾野を拡げる事だよね
連盟の限られた経営資源をニコニコ動画に割いているのは、その目標のためだと思ってた

それなのにニコニコに点在する将棋動画を
曖昧な法的根拠で規制するのは大駒をタダ捨てするようなもんだよ
連盟が現在進行形で指している手と連動しないでしょ

ニコニコで放送するタイトル戦や将棋番組を見て初めて興味を持った人が
直後にニコニコの将棋動画を検索しても天下一将棋とか24しかヒットしないんじゃどうなの?って話
プロ将棋を積極的に排する理由がわからない

それに棋譜再生動画を作るような人は実社会でも将棋に関わっている可能性がある人達だよ
その人達の熱意に冷水を確実に掛ける行為だよ

将棋番組やその他映像等を規制するのは著作権に根拠があるから
連盟が非とするならそこは仕方ないけど、それ以上に踏み込んだ今回の件は
連盟の折角の手を殺す合理性を欠いた愚かな行為だよ

690 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:38:32.63 ID:T0Es5qxt
>>685
なにか根本的なことが理解できてないとしか思えない
羽生も渡辺も将棋のプロとして準公人
自分が指した棋譜に対局者として自分の名前が載ることおよび公開されることは拒否できない

691 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:39:35.38 ID:VfWu+Yav
>それ以上に踏み込んだ今回の件

連盟側のミスと思うんだがなぁ、削除すべき動画とそうじゃない動画についての
線引きが出来てない、または削除申請する事務員に知識がない

692 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:40:37.19 ID:c/5MJ3Rx
渡辺初優勝おめ

693 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:43:38.46 ID:9sGqBCO+
公人でも利益をあげたらまずいわけでしょプロ棋士の名前をだすことで
ニコ動の集客、収益に繋がるとまずいと思うんだが・・・
もとの発行場所は将棋連盟、あるいは新聞社だし、そこを飛び越えて許可なく棋士名出していいのか。

694 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:43:47.03 ID:kKixtMGv
>>683
新聞記事は書いた記者の文章の表現が含まれるので著作権を主張することができる。
棋譜は「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」に該当する。

棋譜が通常の新聞記事以上に内容があるというなら、その根拠をきちんと示してね。
それと将棋の対局で起こった事実の記録を「棋譜」以外で記述する方法を早く教えてくださいね。


695 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:45:04.95 ID:9sGqBCO+
棋士名だしていいのか。ってのはその人が指した棋譜といっしょにって意味で。

696 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:46:02.72 ID:yyoJQtZb
正直本気で言い始めたら多分訴訟になるよ
で負ける
ニコニコは子どもばっかりだからそこまでする人いないだろうから無理だろうけど

697 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:48:29.77 ID:VfWu+Yav
そういうのを時間の問題という
連盟も自重してほしいな、勝っても意味ないし
連盟にとって大ダメージで暴れていくしかなくなるよ

698 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:54:22.10 ID:mWALgSoH
>>694
んと「言葉で書いた文章だけに著作権がある」と思い込んでませんか?
詳しく説明すると大変なんでそこはご自分で調べてください
例えば「書」とか「フォント」とか「地図」とかどうなんだろう?って調べてみると面白いですよ

699 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:55:37.84 ID:QqBua06g
>>694
こいつの理論だと、
将棋の対局棋譜も文化・芸術に該当して思想の表現なんだと
だからしきりに棋譜も落語の台本に相当する、だの曲の楽譜に相当するから
著作物だとわめいてる

何でこいつがそんなに棋譜に著作権を持たせたいのか理解に苦しむがな(連盟職員じゃないなら

700 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:58:08.23 ID:JpbkAHVq
グレーゾーンに置いておく方が双方共に特なんだよな

連盟が誰かに、ちゃんとやってる、と見せる必要があったとか?
全部消えている訳じゃあないから、そういう動画を無くしたい訳ではないと思う

701 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:03:34.52 ID:mWALgSoH
「誰でも何でも自由に使える→普及に役立つ」というのは一見正論だけど違うこともあると理解してほしい

リアルタイムで発生してる問題としていうとゲームの実況プレイ動画がいい例になるかとおもう
ゲームの著作権侵害とも言える実況プレイ動画がニコ動でも堂々と一つのジャンルとして扱われている。

これまでは「普及に役立つ」「売上に貢献」という暗黙の了解があり、更に誰も損も得もしないだろうという前提があった。
ところが最近、実況者自身がゲームの実況プレイを通じて知名度を得て人気者になりそれを利用して、独自コンテンツで数百万を荒稼ぎするという想定外の事件が起こった。
ゲーム実況で稼げるということになればゲーム企業側がなんらかの形で介入してくることが予想され、
あるいは実況動画自体が禁止されるのではという危惧が一般ゲーマーには広がっている。

ゲームの実況動画も将棋の棋譜も今は大した市場ではないが、誰も予想もしてなかった問題が起こる可能性があるわけで、
「今普及に役に立ってるんだから棋譜の著作権の主張を取り下げろ!」というのは場当たり主義的で稚拙な考えの気がする

702 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:05:45.77 ID:yyoJQtZb
自分で棋譜打ち込んで自分で開設するのも駄目だったら
だれも将棋自体に触れなくなるなw

もはやおっさんしかいないのに致命的だろw

703 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:09:08.97 ID:t3lSEK64
棋譜貼りスレッドとかに棋譜貼ってくれてる人もそのうち訴えられるんじゃない?

704 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:09:31.71 ID:mWALgSoH
>>702
何度も言うけど園児落書きから大芸術家の大作まで著作権で保護されているが、
絵を描くことは誰も禁じられていないし不具合も起こっていない。

705 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:10:27.90 ID:yyoJQtZb
>>704
でもニコニコで版権物以外の棋譜解説動画が消されたんでしょ?

706 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:13:40.11 ID:ZuPFbz52
>>701
ゲームは権利があるけど棋譜はない。
有料配信の順位戦の棋譜張る奴をなんとかしたいなら、そいつら訴えろよ。

707 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:14:06.07 ID:mWALgSoH
>>705
なにか問題でもある?
まぁ無料で気軽に見れないのは悲しいのは同意だけどね

708 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:16:09.04 ID:yyoJQtZb
問題あるよ
自分で将棋を検討してそれへの意見を聞きたいって人もいるだろうしね
そうやって身近にろくにいない将棋好きがコミュニケーションできるのはいいこと

版権物が消されるのは当たり前だし一向に構わない

709 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:21:12.76 ID:QqBua06g
>>706
リプレイデータ、というのがあるだろう
将棋の一戦のリプレイデータも「誰の物でもない」でなくちゃならない
世界のボードゲーム・将棋類では常識
もし棋譜に権利を認めると、どういうことになるかはこのスレでも
妄想も含めて色んな弊害が語られているから省略

710 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:24:37.90 ID:mWALgSoH
>>708
結局将棋ファンの需要に応え切れてない部分を、将棋ファン自らが2chやニコ動を利用して補完していて、
これを連盟が規制するとすごくムカつくという構図なんだと思うよ
ただその部分の苦情を棋譜の著作権と関連付けて論じるのは短慮にすぎる気がします


711 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:29:22.28 ID:QqBua06g
>>705
映像の権利者でもなく、棋譜には何の権利もないのに将棋連盟が
「棋譜は俺たちのものなんだから公開まかりならぬ」
と存在しない権利を勝手に主張して削除してるから大問題

棋譜に著作権はありません

712 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:31:32.50 ID:t3lSEK64
連盟運営の将棋倶楽部24で、棋譜データが誰でも自由に閲覧できる状態にあるのって著作権違反
にならないの?
仮に棋譜に著作権があるのなら、俺は著作権を放棄した覚えはないよ

713 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:31:40.24 ID:mWALgSoH
>>709
何度もいうけど素人がチラシの裏に書いた文章からノーベル文学賞作家の作品まで著作権で保護されてる
しかしそれによって文章を書くことが禁止されたり不都合がおこってるわけじゃない

まぁ実際は、素人VS出版社の盗作裁判は腐るほどあるけどね^^;

714 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:35:09.86 ID:QqBua06g
>>712
棋譜データそのものには著作権はないので指した人も場の提供者も誰も何の権利も主張できないよ
なので著作権自体発生してなくてパブリックドメインだから心配不要

715 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:37:06.49 ID:mWALgSoH
ちょっと樹形図作ろうと思うんだけど、棋譜に著作権がない!という人で

・棋譜は「思想や感情」ではない
・棋譜は創作ではない
・棋譜は「文芸等の範囲に属するもの」ではない
・棋譜は「事実の伝達」にすぎない

以外の意見の人で反対の人っているかな?


716 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:37:38.13 ID:kKixtMGv
>>698
全く反論になってませんね(笑)。
あなたこそ著作権とは何なのかもっとよく勉強しましょうね。

棋譜は「事実の記録」なので「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」に該当する。
著作権法10条2項は「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」は著作物にあたらないことを規定している。

棋譜は「創作物」ではなく「対局の記録」。それを否定するならきちんと根拠を示して否定してね。

それと棋譜が通常の新聞記事以上に内容があるというなら、その根拠をきちんと示してね。
将棋の対局で起こった事実の記録を「棋譜」以外で記述する方法も早く教えてくださいね。


717 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:47:27.63 ID:mWALgSoH
>>716
繰り返しになりますが、小説も俳句も棋譜も無数にある言語や符号の組み合わせの中から選択し表現しているものです。
また特許のように高い独創性も要求されていません。
なので特に棋譜を著作権から除外する理由が見当たらないのです。

なお、訃報等の記事と棋譜の内容の差については一般常識で考えて大差があると思います。




718 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:50:51.24 ID:yyoJQtZb
連盟の職員が一人頑張っているって感じだな
いいから法律上の論拠示してよ
抽象的な説明はいいから

著作権法第何条第何項の部分かをね

719 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:54:23.95 ID:mWALgSoH
>>718
あら?条文も分からずに議論に参加してたのか?
ちょっと調べればすぐに分かりますのでそれからどうぞ

720 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:56:18.44 ID:HqX2WTZ6
それを言ったら棋譜は対局者二人のものになるんじゃねーのか

721 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:56:38.92 ID:QqBua06g
>>718
示すことができないから無理矢理こじつけて近そうなもので抽象的に例えて、
「ホラ、こっちもそうなんだから棋譜にも著作権持たせるのが当然でしょ?」
みたいなことずっと一人で言い続けてる

722 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:56:46.47 ID:n8piMj0P
>>1
こういう中立ぶった、善人ぶった一見正論のように見える情緒論が一番タチが悪く、
徹底的に駆逐しなければならない。

将棋ノ普及ガー、熱意ガー、などどうでもよい。

『棋譜には著作権はない。』

それ以上のことを言う必要は一切ないのだ。

>>701のような連盟工作員に論点をそらす格好の材料を提供している。
工作員よりもタチの悪い愚者中の愚者。

723 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:00:13.30 ID:QqBua06g
>>720
棋譜は対局者二人の共同著作物で…、
と主張しているようなんだが、棋譜は事実の記録であって誰の物でもない

724 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:00:23.57 ID:n8piMj0P
連盟のぐだぐだ細かい事情など我々は知ったことではないのだ。

そんなものは一切考慮する必要はない。

著作権という法律論を持ち出すのなら、それはあくまで法律論に過ぎず、
結論もすでに出ている。

『棋譜に著作権はない。』

それ以上でもそれ以下でもない。

725 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:00:29.70 ID:mWALgSoH
>>722
詭弁のガイドライン

中略
11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

726 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:02:28.37 ID:kKixtMGv
>>717
小説や俳句は「著作者の思想又は感情が表現されている著作物」に該当するでしょ。

棋譜は将棋の対局の「指し手を記録した物」でしょう。棋譜のどこに思想や感情が表現されていますか?
将棋の観戦記事などは棋譜と一緒に記者の感想が書かれているので著作物に違いありません。
ただの棋譜は対局者の指し手をそのまま記しただけの物。

棋譜が「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」に該当しないというなら、きちんと根拠を示してよね。

それとあなたは↓には全く反論できないの?
わかりやすくしたので下の1と2に早く答えてくださいね。

1.棋譜が通常の新聞記事以上に内容があるというなら、その根拠を示して。
2.将棋の対局の指し手の事実の記録を「棋譜」以外で記述する方法はありますか?


727 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:04:51.87 ID:n8piMj0P
>>725
日本語でおk

728 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:06:45.17 ID:HqX2WTZ6
>>723
なるほど記録かあ
それならまあ納得だな



問題はこんな著作権とかいい始めたら将棋の未来なんかなくなる

これだと棋士が本を出す際に自分以外の棋譜を載せるのは問題にはなるし
誰かが編み出した新手にすら著作権が発生する事になる

729 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:07:06.25 ID:4jU3bGov
ソフトに取り込まれたプロの棋譜も著作物だったのか?

なら将棋連盟はソフト開発者を訴えて損害賠償を請求すればいい(笑)

730 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:10:03.12 ID:4jU3bGov
損害賠償ってより棋譜利用料だな

棋譜利用料(笑)
いかにも将棋連盟が言い出しそうな名目だわw

731 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:11:46.88 ID:mWALgSoH
>>726
棋譜は思想や感情を固定化したもので、これは音楽がメロディを、写真が風景等の対象を固定化したものと同じです。
10条の2の「事実を記録した」の部分は基本的に小さく解釈するのが一般的でこれを拡大しすぎると
ほとんどのものが著作権を認められなくなります。
例えば風景画は「自然を描いただけで事実の記録にすぎない」と言われ写実主義は壊滅し辛うじて抽象画のみが生き残るといった事態になります。


732 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:14:29.37 ID:W6QCZObL
俳句やら楽譜やら新聞記事を引き合いに出してどうする
そんなのよりもはっきりと将棋に酷似しているチェスにおいて
棋譜に著作権が認められていないんだろ

733 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:19:02.32 ID:K+ZzVrfU
ライト将棋ファンだけど、ニコニコが無かったら興味を持たなかった棋士が大勢居るぞ。

著作権は無さそう。不正競争防止法は無理そう。パブリシティ権は議論が分かれそう。普通に使う分には一般不法行為も難しそう。
パブリシティ権は棋士に所属して連盟には権利がなさそう。

著作権があると主張してる人はアマチュアに連盟が訴えられて将棋自体が終わるのが望みなのだろうな。

連盟が早く謝罪しないと泥沼の訴訟合戦になって将棋ファンが減る事だけは確定。

734 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:20:55.68 ID:QqBua06g
必死に「棋譜にも著作権持たせようよ」とキャンペーン張るのは誰も止められないが
現状は『棋譜には著作権はない。』これが事実。

チェスでは世界標準で将棋&日本囲碁界だけ突然「権利あり」に変わることは到底起るはずも無いのに徒労

735 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:24:33.87 ID:HqX2WTZ6
なんか反対運動するなら参加するぞ
署名とか

736 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:25:29.70 ID:kKixtMGv
>>731
「棋譜は思想や感情を固定化したもの」←これの根拠は何? あなたの勝手な解釈ですか?

棋譜は対局の「事実の記録」をできるだけ小さく記述したものでしょう。どこが拡大してるのですか?

風景画は画家の創作表現が絵の中に入ってるでしょう(笑)
写真も、カメラの露出や遮光、撮影の構図など、写真家の表現がきちんと入ってます。

で、結局あなたは↓の質問には答えられないんですか?
都合の悪い反論は無視するって、それは議論に負けたってことですよ(笑)
早く答えて下さいね。

1.棋譜が通常の新聞記事以上に内容があるというなら、その根拠を示して。
2.将棋の対局の指し手の事実の記録を「棋譜」以外で記述する方法はありますか?


737 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:27:56.07 ID:mWALgSoH
>>736 都合の悪い反論は無視するって、それは議論に負けたってことですよ(笑)

ごめん、最後にレスした方が勝ちという必死な考えは持ってないです


738 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:29:02.93 ID:K+ZzVrfU
10秒、20秒、1、2、3、先手5五歩、・・・著作権違反により後手の勝ちとなります。
感想戦:著作権違反かも知れないなと思い迷ったのですが焦って指してしまいました。棋譜の著作権の暗記をしっかり頑張ります。

739 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:29:16.55 ID:E8k4oe8H
棋譜に著作権なんてあるわけない

740 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:34:21.09 ID:ZuPFbz52
>>738
後手必勝じゃんwwww

741 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:34:26.17 ID:v0QocUUV
>>739
棋譜は、思想等の表現物じゃないもんな。
公表した時点で実質秘じゃないから、不正競争防止法の営業秘
にも当たらない。

742 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:35:31.32 ID:WtyPPm7q
>>737
そういうのはいいからはっきり答えてくれないかな
はっきり答えないから皆が納得しないんでしょ

743 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:40:58.55 ID:ThdqcJWM
音楽や文章に問題が起こってない!と主張してる人がいるようだけど、
普通に訴訟が起こったりしてるよ
先日も有名な作曲家が訴えられてメロディが似てるということで、負けたよね
将棋の場合、どの対局も序盤はかなり似てる
しかも、意識的に真似してる
序盤どころか、最後の最後まで全部定跡と同じという対局も現れたという話が
あったよね
確かに、俺が知っている中では、渡辺対郷田戦であった
郷田の方は途中から自分で指していて偶然同じになったのだけど、
渡辺の方は、正真正銘、定跡を知っていて完全に真似していた
棋譜に著作権があるというのなら、この二人の対局は著作権侵害になってしまう

744 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:54:45.50 ID:kKixtMGv
>>737
もうこれ以上反論できないってことですね(笑)
たった一人の反論者がいなくなったので、以下結論の一つとして記します。

棋譜は対局者の「指し手を記録した物」であり、対局の「事実をできる限り小さく記述した物」になります。
著作権法10条2項は「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」は
著作物にあたらないことを規定しているおり、棋譜はこれに該当します。

将棋の指し手の事実の記録を「棋譜」以外に単純で明確に記述する方法はありません。
棋譜は対局の指し手の「事実の伝達」であり、棋譜の公開はその報道に当たります。
よって棋譜に著作権はありません。


745 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:56:00.02 ID:ThdqcJWM
>>744
まあ、指し手の事実を多彩な方法で記述できたとしても、関係ないと思うよ
それでも棋譜は創作表現とは言えないと思う

746 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:58:06.12 ID:K+ZzVrfU
対局場が騒がしいようです。何かあったのでしょうか。
どうやら著作権管理立会人の○○弁護士より今の手が著作権に違反している可能性があると疑義が出たようです。
審議の結果、著作権違反により先手の反則負けとなりました。

感想戦:著作権がどの手にあるのか分かり辛くてまともに指せない。

将棋連盟は日常的に私の著作権を侵害しているので、将棋を行なう事自体を禁止するという命令を求める。<出来るのか知らないけど。

何々アマの定石集、この本を買った方にのみ指せる著作権許諾付属。これであなたもアマ名人。

747 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:06:27.64 ID:9sGqBCO+
仮に著作権があったとして、本当に過去の前例や定跡手順をさせないということになるの?
初手から終局まで一緒の棋譜って確か記録に残ってるものでも1つか2つだったと思う。
手順前後して同一局面に戻るということもあり得るし、単純に30手まで前例があるからアウトです。みたいな話になっちゃうの?
終局まで一緒でなければ問題ないのでは。将棋というゲームの性質上、単に部分的に一致しているからということで著作権違反になるなら指せなくなるけど。

著作権を持たせる上で部分的にであっても絶対にできない?
つまり、指しかけの状態はまだ未知であるとすることは無理なの?

748 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:08:02.55 ID:9sGqBCO+
日本語おかしかった。ごめん。意


749 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:11:45.79 ID:QqBua06g
存在しない「棋譜の著作権」をたてに削除するそのこころは一体何なのか?
『力』を振りかざすことでさも権利者であるかのような錯覚させる既成事実を作りたいだけちゃうんかと。

大山vs升田、名人戦棋譜再生動画(プロ映像無し):
ずっと昔に行われ、報道された棋譜←これを「俺たちのもの」と言いたいがために見たいファンにも見れなくしてしまう。

福崎×K太、お笑い名人戦解説:
進行中の名人戦実戦譜などそっちのけ、ほぼ皆無で出て来ず、代わりに福崎の「二歩作戦」含む(アイデア)検討がほぼ全て。
これにも「棋譜の著作権」を理由に削除。全くお門違い。
映像の権利者たるNHKからの削除ならばまだ「まぁ残念だが仕方ないな」と諦めるが

一体こんな削除して何になる?
百害あって一利なしだろう。
その目指す一利が棋譜の著作権の確立だぁ?
もう本当に迷走しまくっている。
世間一般の常識もちゃんと備えたブレーンはいないのか…

750 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:15:30.37 ID:+cBZYVQR
人間は平等に著作権を主張できます
もし棋譜に著作権が認められるなら、先に、自分の定跡として権利を申請し、確立した方が価値です
(著作権の先願主義:最高裁判例)

こうすれば、日本将棋連盟の棋士が、その定跡を指すたびに、著作使用量を請求する訴訟を起こすことができます。
裁判の煩雑さからおそらく序盤の20手ぐらいまでしか定跡著作として認められないでしょうが。

(先願主義は過去に指された棋譜かはまったく関係ありません。先に著作権を主張したものの勝ちです。)


751 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:15:56.12 ID:K+ZzVrfU
棋譜に著作権があるなら定跡という主要部分を使用した時点で二次著作物としてアウト。
全手一致以外大丈夫なんて都合の良い事が出来るなら、棋譜に著作権は無いという見解が主流にならない。
立法でやろうとしても他の権利者が反対するし、理論や判例的にもまず不可能。
棋譜に著作権を認められない最大の理由が、認めるとゲームとしてまともに指せないから。

752 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:19:25.98 ID:9sGqBCO+
利があるかはわからないけれど、損得は別にして権利は守られるべき。
NHKの映像ならNHKが本来権利者なんだろうけど
考えてみたらNHKと連盟、福崎と連盟でどういう契約をしているかわからないからなんとも言えないんじゃないか。
棋譜の著作権ってのは誤りかもしれんが。

おそらく名人戦だからってのが一番の理由だとはおもうが。
連盟、朝日か毎日になにか言われた?

753 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:21:41.91 ID:9sGqBCO+
>>751
部分的にであっても指せなくなるのか。そうなのか。。。。

754 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:31:42.40 ID:kKixtMGv
>>745
そもそも問題なのは、将棋の指し手の事実の記録を「棋譜」以外に明確に記述し、事実を伝達する手段が他にないということ。

単純ではなく複雑にして伝えることならいくらでも可能ですね。
例えば、「▲3五銀」とか4文字で済むのを、「先手が持ち駒の銀を盤面の右から3番目の歩の2つ前に打った」とか書かなければならなくなる。
複雑にすれば、逆にその書き方の文面に著作権が発生してもおかしくない。

棋譜の書き方は統一されており、棋譜はこれらの指し手の事実をまとめたもの。
棋譜の指し手の手順は、その事実を順に記録したにすぎない。
よって棋譜に著作権はない。

755 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:37:52.16 ID:ThdqcJWM
>>754
この議論は枝葉末節なんだけど、将棋の指し手の記録って別に棋譜だけじゃないよ
例えば、「棋譜再生動画」だって指し手の明確な事実の伝達方法だよね
それに、2chに貼付けられているのって厳密に言えば、棋譜ではなくて、「ki2形式」
と呼ばれるファイル形式のデータが多いよ
「ki2形式」以外にも「kif形式」や「CSA形式」等いろんな記述方法がある

756 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:42:00.78 ID:i9ZbVGia
その理屈で言うと削除された大山棋譜動画は
BGMや間の取り方で演出してて、それが人気の一因でも有ったわけだから
オリジナリティはあるよね

757 :名無し名人:2012/02/27(月) 15:50:37.21 ID:ThdqcJWM
>>756
オリジナリティがあるかもしれないし、その演出が著作物に値するような創作性や表現を含んでいれば、
著作物でもあるだろうね
ただ、それは大山棋譜動画に著作権があるのであって、棋譜自体に著作権があるわけではないけど

758 :名無し名人:2012/02/27(月) 16:06:40.38 ID:jYtOaMhl
棋譜再生動画の権利者は動画作成者であって、日本将棋連盟ではない。

759 :名無し名人:2012/02/27(月) 16:11:50.34 ID:QqBua06g
その通り
それなのに、存在すらもしない「棋譜の著作権」があると空想してそれを理由に削除を強行する日本将棋連盟

 棋譜には著作権はありません

760 :名無し名人:2012/02/27(月) 16:16:12.67 ID:q9PIzk1M
ドワンゴも連盟に劣らずアホ。

761 :名無し名人:2012/02/27(月) 16:26:47.72 ID:9sGqBCO+
居飛車穴熊訴訟なんてのがあったんだな。
これを機に裁判で争ったらいい。おそらく著作権があるかないかでは連盟負けるけれど、「新聞掲載から何日以上(対局日から何日以上)経てばパブリックドメインとして認める」等の条件でも付けば
それはお互いにとっていいことだと思う。連盟も商売しやすくなるし、過去の棋譜ならアマチュアも堂々引用できる。
さすがに著作権がないからといって、順位戦実況みたいにリアルタイムで棋譜をUPしたりはNGだと思う。

762 :名無し名人:2012/02/27(月) 17:47:44.24 ID:q9PIzk1M
>>761
> さすがに著作権がないからといって、
> 順位戦実況みたいにリアルタイムで棋譜をUPしたりはNGだと思う。

なんで? それは根拠のない、ただの思い込みですよ。

生中継のない野球の試合の実況(※)、外国同士のサッカーの試合の実況、
フィギュアスケートの試合の実況なんてみんなやってるし、
何の問題にもなってませんよ。

※ネット上の掲示板などへの試合の途中経過・結果の書き込みのこと

yahoo!だってテキスト速報を勝手にやってるじゃないですか。

テレビ局が制作した映像をアップすることとはまったく違います。

(例)

124 名前:さあ名無しさん、ここは守りたい[sage] 投稿日:20XX/XX/XX(日) hh:mm:ss.aa ID:xxxxxxxxx

いま仕事長引いてスタジアム着いたけど、着いた途端にいきなり試合動いたわ。

前半○分、左サイドからディフェンダーのA選手がドリブルでオーバーラップ、
ゴール前のB選手がゴール正面で2人がかりのマークをかわし、頭であわせ
ゴール左上隅に先制ゴール。相手キーパー甲選手は右手で触るもそのままゴールへ。

先制点の得点シーンに間に合ってよかったw

763 :762:2012/02/27(月) 17:51:25.76 ID:q9PIzk1M
日本代表 サッカー テキスト速報 - Yahoo!スポーツ
キリンチャレンジカップ2012 2/24(金)19:20開始 大阪・長居スタジアム
http://m.live.sports.yahoo.co.jp/text/soccer/live/jpn_20120224_01

FIFAのフィの字、日本サッカー協会のにの字もなければ、
放映権を獲得したテレビ局の名前もどこにもねーよ。

764 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:00:42.19 ID:9sGqBCO+
いやいや 順位戦実況ってのは有料サイトの棋譜中継にあるコメントとかが見えたり
あるいは棋譜コメントを読み上げたり そういう動画のことを言ってる。これは棋譜コメントも含まれてるからぜったいアウトだよ。

※単なる棋譜のみの場合はどうなんだろうね。
スポーツと違って、将棋は完全情報ゲームで
あるいは指し手のみですべてが分かってしまうものだからなぁ。特別扱いしろとは言わないが
情報量が圧倒的に違うと思う。スポーツならテキストにはのらない、映像で見ないと伝わらない情報(たとえば選手の細かな動き)があるのに対し
将棋の場合は指し手がすべてという気がしてしまう。※

まあ(※※)は俺の主観が入ってるかもしれないけどね。性質がちょっと違う気がするわ。

765 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:02:23.54 ID:QqBua06g
>>762
761のNGというのは、何か法に違反する行為とかの意味じゃなくて
ただ単に、
「リアルタイム棋譜貼りみたいなことがまかり通ってると、
金出してるスポンサーなどが報われないから自重してやめたげようよ」
ぐらいの啓蒙程度のもんだと解釈してるが

766 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:03:29.30 ID:9sGqBCO+
>>761
フォローありがとう。そんなもんです。

767 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:03:48.24 ID:9sGqBCO+
アンカーみす >>765さん ありがとう。

768 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:04:02.66 ID:QqBua06g
>>764
ぉぃぉぃ、今度はNGじゃなくてアウトかよ…。めんどくせえヤツだな
どっちも「違法ではないけど、自重しようよ」的な啓蒙の意味でOK?

769 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:04:03.97 ID:VljQY7UG
さすがにその例はどうか…。

野球やサッカーは得点経過や試合の過程以上に、
ひとつひとつのプレーに金を払う価値が(一般的に)認められている(と俺は思う)が、
将棋は観戦の目的はほぼ棋譜とそれに付随する解説だろう?

将棋も棋譜や解説に触れない実況なら、問題ないと思うよ。

文章で
17時を回って、羽生の右手がプルプルしながら駒台の駒をつまむ。
盤上に指された手を見て又郎の表情が一瞬固まる。立会人の佐藤が空咳を2回。
17時半になっても又朗の表情は変わらず。ついに秒読みに。
そこから10数手でみるみる先手玉が薄くなっていく。

終盤の一番おもしろいところに間に合ってよかったw

これなら削除されないんでは。


770 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:05:27.40 ID:JkNAzEQ7
棋譜に著作権がないとなると
厳しいよ
正直、プロのコメントって棋譜ほど重要じゃない

771 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:05:35.82 ID:c/5MJ3Rx
渡辺初優勝おめ

772 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:06:57.58 ID:9sGqBCO+
あ いや http://www.meijinsen.jp/
このサイトにあるような棋譜中継画面をキャプチャーして放送したり
あるいは棋譜コメントを読み上げて放送したり
は完全にアウトで

棋譜のみの場合は自重しようよ的な啓蒙の意味で。

773 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:10:56.68 ID:q9PIzk1M
>>769
そんなものは連盟の勝手な都合にすぎないんだよ。

事実の記録である棋譜を中継してなんら問題ない。

774 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:12:53.80 ID:q9PIzk1M
>>772
自重するかしないかは個人の自由だ。
手前勝手な価値観を他人に押し付けるな。

これは個人の権利の問題、法律問題だ。

そしてこの問題を法律問題にしたのは、「著作権」を振り回した連盟なのだ。

いまさら自重だのモラルだの通らんよ。

775 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:13:00.53 ID:/xARIIkw
>>744
横から失礼。
俺も棋譜は著作物で無いとのおもっとる。
しかし海外では、棋譜(チェス)はパブリックドメイン(以下PD)との認識だそうだ。
PDは権利者がいない著作物。
単なる事実の記録とではなく、PDとして扱われる理屈、理由っでなんなんた?
wikiには慣例とししか記述ないもんで、、、


776 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:16:01.14 ID:kKixtMGv
>>755
私は指し手の「記録物」ではなく、「記述方法」について述べたつもりです。

記録物としては、紙、電子文書、音源、動画などの映像、盤面の連続写真などいくらでも存在します。
記述方法としては、指し手の手順を「棋譜」として記録する以外にもっと単純で明確に記述するような方法はありますか?

mWALgSoH氏のレスの流れで文面としての意味で記述と書きましたが、文面以外で言うならいくらでも言えます。

あなたの言うファイル形式のデータは、棋譜を別の言語の記述に変換した物。
棋譜をki2形式のファイルにして保存したから、このファイルは棋譜ではないというのは暴論。

棋譜再生動画も、棋譜を元に映像で再現してるのだから棋譜。
棋譜は指し手の記録であり、棋譜用紙に書かれた物を指すだけではないでしょ。

そもそも棋譜再生動画が「棋譜」ではないというなら、著作権の議論などする必要もなく、
「棋譜でない」のだからと、突っぱねればいいだけでしょ。


777 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:17:56.30 ID:QqBua06g
>>770
>…ないとなると
って「となると」という仮定の話じゃなくて、現実に無いんだよ、元々。
棋譜は著作物ではない、将棋というゲームのプレイデータ記録でしかないわけだからな

厳しい、っていうのは棋譜で金を生み出すのが難しい、っていう意味かな

778 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:19:35.70 ID:9sGqBCO+
>>773
連盟の勝手な都合か?そこまで勝手な発想ではないと思うが、そもそもサッカーと将棋では性質が違いすぎて
正しい比較になるか疑わしい。

779 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:25:42.04 ID:Ug9E8UN+
連盟アホだな。俺が将棋を久しぶりに再開したのは、
ニコ動の動画がきっかけだった。
本も何冊か買ったから、将棋関連の売り上げにも貢献していると思う。
勝手にやってくれる無料のコマーシャルなのに、無理やり
止めさせるなんて墓穴ほっているとしか思えんわ。w


780 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:28:31.44 ID:JkNAzEQ7
>>777
そうね

781 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:29:38.71 ID:sTYHK62A
>>764
ああ、そうだね。
野球のスコアをいくら見ても、草野球チームがダルビッシュの剛速球やおかわりのホームランを再現することは出来ないけど、
棋譜さえあれば、素人のおっさんが羽生と渡辺の竜王戦再現できちゃうものなあ。(例えが変かな?)
表現力に左右される要素が無い(少ない?)分、音楽の楽譜よりも情報量が多いかも。


782 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:30:33.32 ID:/xARIIkw
>>750
先願主義は特許だろ。
著作権は、著作した時点で発生する物で申請なんてのは無い。
2chに書き込んだものでも著作権は主張できる。
全然、関わりが無いのに全く同じ内容になった場合は双方で主張できます。

783 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:32:33.51 ID:sTYHK62A
>>782
じゃあ、連盟や棋士が「主張」すること自体は問題ないの?

784 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:34:33.28 ID:q9PIzk1M
>>778
勝手な都合だよ。
「事実の記録」である棋譜に著作権はないからね。

連盟ができることは、棋譜が漏れるのを徹底シャットアウトするか、
付加価値(解説その他)をつけるか、のどちらかだけ。

棋譜の有料ネット配信で儲けよう、その棋譜を漏らす奴は許せない、
とか考えるから、自爆することになる。

785 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:36:24.52 ID:QqBua06g
>>783
どこをどう読んだらそういう質問になるんだよ?!
>著作した時点で発生する物で
って書いてあるだろ。
将棋の棋譜は著作活動の成果(著作物)じゃないんだから最初から無いものに主張もクソもない

786 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:39:24.64 ID:q9PIzk1M
連盟は生中継のネタバレどころか、
何年も前の棋譜の再生動画を根こそぎ削除しているというのだから、
もうお話にならないキチガイの所業と言うしかない。

787 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:42:35.05 ID:iclzduiF
まぁ、これは一度裁判してみないと分からんな。
誰か、裁判してくれないかな。

788 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:46:37.64 ID:sTYHK62A
>>784
俺は「棋譜の有料ネット配信」に金を払っていて、「その棋譜を漏らす奴は許せない」から連盟にどうにかしてほしい、と訴えたけどなあ。

>>785
あんたには聞いてないよ

つか、権利があろうがあるまいが、どんなに的外れだろうが、「主張」すること自体に問題があるのかな?

789 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:48:40.31 ID:JkNAzEQ7
>>787
著作権侵害不存在確認だと喧嘩にならない
連盟が著作権を争える訴訟じゃないと

790 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:51:48.94 ID:QqBua06g
>>788
そんな「棋譜に著作権がある」などというウソを公言し主張続けるのは大問題だね
何の権利も無いのに、権利者であるかのように騙って不当に動画削除申請出してるわけだし

791 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:53:12.09 ID:i9ZbVGia
>>788
それはどうにかすることは法的にはできないと言う話だろ
あんたがどんなに激怒しようがしょうがない

792 :名無し名人:2012/02/27(月) 18:54:26.27 ID:iclzduiF
>>790
だな。
連盟はよほど勝算があるんだろうな。


793 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:00:17.72 ID:sTYHK62A
>>790
いや、だから「主張」すること自体の何がどう大問題なの?
動画削除申請に応じたニコ動を批判するのなら論理的にわかるが、連盟が「主張」や「申請」することが悪い理由を教えてくれ。

>>791
別に激怒はしてないけど。つか、今回のニコ動の対応だけでかなりプギャーなんだがw
法的に・・・なんてどうでもいい、ニコ動で実況されているのが面白くなかっただけ。
そんな俺はプレミアム会員なんだがw

794 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:02:06.83 ID:ThdqcJWM
>>775
単なる事実の記録なら、基本はパブリックドメインでしょ
著作権がないのだから、もちろん権利者はいないので
当然それはパブリックドメインということに基本はなる
知的財産権の他の法律も絡んでくるので「基本は」と言っているが

>>776
だから、その辺は枝葉末節で、棋譜以外にも明快な記録方法はいくらでもある
単純かどうかも、個人の感覚
だが、単純さや明快さも著作権とは無関係
棋譜と言えるかどうか云々についても、将棋の棋譜にはもっと正式な書き方があって、2chに書いてあるものとは異なる
大雑把に言えばそれらは全て棋譜と言っていいと思うし、
棋譜の一種とでも言えば良いのかもしれない
どっちにしろ、そこは棋譜だろうが棋譜でなかろうが全く重要じゃない
そのどれもに著作権がないのだから

795 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:06:44.23 ID:ThdqcJWM
将棋は、野球のスコアと違って棋譜だけで本質的な部分は全て再現できるのは確かだよ
でもだからといって、著作物だとは言えないよ
完全情報ゲームだからそうだというだけで、著作権と一切関係ないと思う
アインシュタインの導き出した数式に著作権なんてないでしょ

796 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:07:05.35 ID:QqBua06g
何の根拠も無く、認められてもいない「棋譜の著作権」が我らにある、
とデタラメなウソ・方便を主張してそれをたてに権利が無いのに
よそ様に権利がある動画削除をさせてる“公益社団法人”に問題が無いと考えてる
ID:sTYHK62Aの考え方にも問題があるわ。金さえ払えばお客様は神様、とでも考えてるんじゃねーのか?

797 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:11:06.10 ID:i9ZbVGia
連盟の主張が不当なのはわかったが
ニコニコはそれを受け入れたわけで
そこを是正しないと解決にならないと思うんだが

798 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:13:30.38 ID:kKixtMGv
>>769
将棋連盟がやっていることは野球などの放映権に一部似ていると言えるね。
契約料を支払ったテレビ局のテレビカメラを球場に入れることを許可して、独占的に放映させている。

それ以外のテレビ局や新聞は契約料を支払わなくても、その放映映像を見て、野球の経過や結果を報道することは自由にできる。

>>788
「棋譜を漏らす奴は許せない」という言い分は、上の例えだと、他社の報道局であれ一般人であっても、
契約料を支払っている自社以外は、誰であろうと野球の経過や結果を公開してはいけないということになる。
球場で入場料を支払って観戦した人も、テレビ放映を見た人も、一切経過を公開してはならない。
おかしいでしょ?


799 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:13:42.27 ID:9sGqBCO+
この件をニコ動に問い合わせた人はいる?
連盟はもう何人か動いてるようだけど。

800 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:18:39.46 ID:ThdqcJWM
野球やサッカーも、解説者の解説や映像なんか見るまでもなく、とにかくスコアやピッチャーの成績だけ
知りたいみたいな人はかなり大勢いるよな
それでも問題になっていない

801 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:20:41.33 ID:1xHntX0Z
ここでも取り上げているね
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/

802 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:20:42.50 ID:iclzduiF
ミックンの天空の3枚銀はマジで美しすぎて惚れたぜ。
著作物性あると認めてもいいと思う。

803 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:20:44.77 ID:sTYHK62A
>>796
質問に答えてよ、どう問題があるの?
訴えや主張すること自体が罪になるの?やだなあ、そんな暗黒世界。
どんなに的外れだろうと、叩かれることはあっても、主張すること自体は問題ないんじゃないの?
そんな的外れな主張を受け入れた側(ニコ動)を叩くのなら、論理的にわかるんだけど。
つか、ニコ動以外でアップしてもらって見ればいいんじゃないの?
俺の目にさえ触れなければどうでもいいよw

>金さえ払えばお客様は神様、とでも考えてるんじゃねーのか?
意味不明w

>>798
だから、野球のスコアと棋譜は全然違うだろ
それに野球の途中経過でも、電話で友達に伝えるのと、動画サイトで実況するのとは全然違うだろ
馬鹿じゃないのw

804 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:23:34.97 ID:kKixtMGv
>>794
「単純さや明快さも著作権とは無関係」って著作権の話をしてるではなく、
棋譜以外の記述方法についての議論でしょ?

著作権と合わせて論じるなら、あなたの主張こそおかしくなるよ?

映像の撮影は「映像」の撮影者に著作権がありますし、
棋譜の読み上げの「音源」なら、録音者または読み上げた人に著作権が出てくる。
「棋譜」以外で、著作権を害しない、記録方法は何ですか?
いくらでもあるというなら例をいくつかあげてください。

それに対象物が棋譜なのか、棋譜でないのかは重要でしょ。
繰り返しになりますが、対象物が「棋譜でない」なら著作権の議論の必要性も全くなく、
それ以前に棋譜でない物を、「棋譜」の著作権侵害として訴えているなら、連盟の訴える先が間違っていることになるよ?



805 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:24:02.47 ID:ThdqcJWM
>>803
著作権という観点で言えば、事実の記録であるかどうか、芸術作品であるかどうか等が問題で
野球のスコアと棋譜はこれらの点で同じもの
主要な要素が再現できるかどうかという点では異なるが、それは著作権とは全く関係ない

>それに野球の途中経過でも、電話で友達に伝えるのと、動画サイトで実況するのとは全然違うだろ

同じだろ
何が違うの?著作権的に

806 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:24:09.26 ID:pbnf1xNA
明らかに権利が無いのに主張して相手に損害を与えると不法行為になりうる。

807 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:25:50.57 ID:ThdqcJWM
>>804
>映像の撮影は「映像」の撮影者に著作権がありますし、
>棋譜の読み上げの「音源」なら、録音者または読み上げた人に著作権が出てくる。

著作権を勉強してください
これらは著作権はありません
忠実な記録であり、表現ではないので
当然、カメラの角度や照明にこだわったり、演出等を挟めば
そこに著作権は生じるけどね

808 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:29:33.10 ID:QqBua06g
>>803
連盟が権利者だと騙る・ウソを公言するのは、まず簡単なところで「風説の流布」に当たるな
(それを指摘されたら開き直って無理矢理な理由をこじつけて「著作権者だと信じてます」と言い張り続けられるが)

どんなウソを主張しても言い訳で逃れられて咎められることのない、そんな暗黒世界の方がやだなあ

809 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:31:28.64 ID:da4AjvhN
単純に思うんだけど、権利がないのにどうやって権利を主張するの?

810 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:32:10.02 ID:JkNAzEQ7
そうかぁ
ニコニコ動画に過失を背負わせる手筋があったか
あっぱれだな

811 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:32:16.83 ID:sTYHK62A
つかさ、連盟に問題があるなら連盟に抗議するなり、ニコ動の対応に問題があるならニコ動に抗議するなりすればいいのに。
金も払わない、自分で動画のアップもしない、抗議もしないってw
誰かが動画をアップしてくれるのを、誰かが抗議してくれるのを待ってるの?w

812 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:32:25.65 ID:iclzduiF
>>809
連盟はあると思ってんだろ

813 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:33:17.61 ID:YEmeLFJj
大まかな流れに異論という異論はないが
棋譜って言葉を「指し手」に変えたら話が局部的に変わる気もする。

棋譜って言葉は本来「譜」なわけだから情報をなす文字記号列などを指すんだろうけど、まあこれなら棋譜は単なる事実の記述に過ぎない。
けど指し手自体は事実云々じゃなくて対局者の思考の結晶。そして棋譜は、これを棋譜とみなす者にとって指し手と同価値。

指し手に著作権を認めちゃえばそれはそれで問題あるから結局不成立だろうけど、棋譜を野球のスコアみたいな純粋な事実の記述と同じには出来ないのでは。

814 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:34:09.44 ID:QqBua06g
>>809
簡単なこと
将棋の棋譜には著作権なんてものは存在しないが、
「日本将棋連盟こそが棋譜の著作権者です」
と騙ればOK。ニコ動に権利関係の無い動画削除を強行できてしまう

815 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:36:04.66 ID:ThdqcJWM
>>813
その「指し手」も「数式」や「公式」に置き換えて考えたら著作権がないことがわかる

816 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:40:43.52 ID:kKixtMGv
>>803
同じ理屈でしょ。
あなたこそ馬鹿じゃないんですか?(笑)

あなたが有料配信にお金を払っているから、
他人の報道も一切規制すべきと言っている点について、例を出して具体的に反論したの。
論点をすり替えないでね。

あなたが有料配信にお金を払うのは自由だが、それが無料配信を規制する理屈にはならない。


817 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:45:57.27 ID:kDjMJBlN
参考までに、7大タイトル戦に関して
ttp://www.meijinsen.jp/ ←有料
以下無料
ttp://live.shogi.or.jp/ryuou/
ttp://live.shogi.or.jp/kisei/
ttp://live.shogi.or.jp/ouza/
ttp://live.shogi.or.jp/oui/
ttp://live.shogi.or.jp/kiou/
ttp://mainichi.jp/enta/shougi/

818 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:56:22.93 ID:kKixtMGv
>>807
あなたこそ著作権をもっと勉強してくださいね(笑)。
無知すぎます。

「映像」は撮影した撮影者に著作権があります。
撮影者に許可なく、その映像を勝手に公開してもいいんですか?
あなたの理屈だと、無断で公開してもいいことになりますよね?

映像には過度な演出表現などなくても、使用したカメラや照明、撮影位置なども創作表現に含まれます。

将棋の盤面を上から映した、固定カメラの映像には著作権がないと思っているんでしょうか?
固定カメラの撮影者がNHKだったとすると、
NHKの許可無く、固定カメラの放映の映像を、勝手に複製して誰でも配布しても良いことになりますよね?
おかしいと思いませんか?


819 :565:2012/02/27(月) 20:00:20.66 ID:jYtOaMhl
>>565で問い合わせメールを日本将棋連盟に送った者です。
返信がきたのでご報告いたします。

要旨としては、

ニコ動で削除された動画は棋戦名や棋士名が記載されており、
動画の内容が著作権に違反している疑いがあるため
ドワンゴ社と将棋連盟で協議し、該当動画を一旦削除した。
ニコ動へのプロ公式戦に関する再生動画の公開は控えていただきたい。

というものでした。

問い合わせ内容は>>539をちょっと丁寧に書きなおしたものです。
ご参考まで。

820 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:00:26.11 ID:ThdqcJWM
>>818
無知なのはあなた
NHKが解説もテロップもなく、固定カメラの照明や撮影位置に独自の工夫も凝らさず、
指し手を伝えることのみを前提とした映像を撮った場合、著作権は発生しない
この辺を見て勉強してね
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime1.html#3

821 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:02:32.55 ID:ThdqcJWM
「チラシの裏に書いた文章にも著作権は発生する」ってことさらに言ってる人も前の方にいたけど、
創作性を発揮した表現が文章に含まれていない限り著作権は発生しないよ

822 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:03:02.95 ID:sTYHK62A
>>816
ああ、噛み合ってないなあ・・・

>あなたが有料配信にお金を払うのは自由だが、それが無料配信を規制する理屈にはならない。
別に、俺は自分が金払っている有料配信のすべての無料アップを規制しようなんて思ってないし。そんな権利、あるわけもないし、めんどくさいw
俺は俺の目に触れるニコ動で実況されているのが面白くなかったから、そのことを連盟に文句つけただけ。文句つける権利はあるだろ?
もちろん、それが取り入れられたなんて思ってないし。そんなんどうでもいい。文句つけたかっただけ。

繰り返しになるけどさ、こんなところで他人を論破しようとしたり著作権語るくらいなら、連盟なりニコ動なりに文句つけたら?

俺は、連盟が主張するのも自由、それをニコ動が受け入れるのも自由、それを抗議するのも自由だと思うがなあ。
それで主張が対立するのなら、裁判でもなんでもすれば?

>>819
おおっと、実際に行動をおこした人からの報告ktkr!


823 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:04:12.90 ID:ThdqcJWM
>>819
棋譜の著作権については触れてないな
棋戦名や棋士名と言ってるが、棋譜の著作権とそれがどう関係するのか
動画の内容が著作権に違反している疑いがあると言っているが、
棋譜の著作権についてはどうなのか書いてない

824 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:08:06.16 ID:iclzduiF
にこにこ見てきたが、棋譜消してないでヤマザキの告白消してやれよww

825 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:08:13.40 ID:JkNAzEQ7
>>819
ここで言われてたような
ドワンゴの一存で削除したわけではなさそうだね。

826 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:10:09.86 ID:ThdqcJWM
>>822
なんとなく、多分、お前の意見が取り入れられたと思うよw

827 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:17:56.43 ID:sTYHK62A
>>826
いや、昔の棋譜まではクレームつけてないし。つかどうでもいいw 発狂してる奴ら多くてプギャーだがw
面白動画とかは残してほしかったが、これははっきり権利者がいるからそれは仕方ない。
連盟とニコ動がコンテンツを充実してくれればいいんだけどなー

828 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:18:51.44 ID:pbnf1xNA
実際に行動を起こせという人はカンパして裁判したり、連盟への抗議の署名を集めろと主張してるのかな?
いずれにせよ、これだけの大問題を起こしたら※のクビは危ないな。

>>819
棋譜に著作権があると考えているのか。今後も同じ対応を続けるつもりか。将棋界への影響をどう考えているのか。仮に公開した場合にはどのような行動を行なうのか。
削除された人間が訴える可能性は考えたのか。弁護士には相談したのか。
棋譜に著作権があった場合の他の権利者への対応は。棋士や主催者から権利を譲渡されているのか。あたりが気になる。

829 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:19:47.12 ID:ThdqcJWM
>>827
お前がどこまでクレームつけたとか、細かく連盟が区別しなかっただけだろw
一貫性を持って行動したんじゃね?
その結果が面白動画も全部削除w

830 :565:2012/02/27(月) 20:20:06.52 ID:jYtOaMhl
ニコ動と将棋連盟としては、棋譜再生動画は削除する方針だというふうに読めますね。

831 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:21:29.82 ID:ThdqcJWM
>>825
ドワンゴから棋譜の著作権なんて発想が出てくるとは思えない
ただ、「ドワンゴと協議した」ってのは眉唾だな
本当にドワンゴが「棋譜の著作権」なんていうむちゃくちゃな理由に
納得したのか?

832 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:22:57.14 ID:kKixtMGv
>>820
おいおい、本気で言ってるの?
自分が法律に詳しいと思い込んで、勘違いしている痛い人だな・・・

誰であろうと映像を撮影するなら、よく映るようにカメラの照明や撮影位置は考えるでしょ。
照明や撮影位置を確認してから撮影しないときちんと映っていない可能性があるし、誰でも確認するw

防犯カメラだって、撮影位置や電球の照明など考えて設置してる。

「指し手を伝えることのみを前提とした映像」って何ですか?
NHKの盤面の固定カメラは、指し手を伝える映像ではないって言いたいの?w

あなたはNHKの盤面の固定カメラの映像には、NHKに著作権はないと考えてるんですか?
それともあると考えてるんですか?どちらですか?

撮影者が明確であるにもかからわず、著作権のない「指し手を伝えることのみを前提とした映像」の具体例も出して下さいね。

それにリンク先のどこを見れば映像の著作権について書かれてるの?w
何も書かれてませんけどww
勝手な思い込みはやめましょうね。


833 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:24:37.11 ID:JkNAzEQ7
>>830
いや、そうは断言してない
棋譜以外の著作権も含めて、疑いがあるから
確認せずに消した(いちいち確認できないほど多いので)
というふうに聞こえた
なんとも逃げ道を用意したというか、争いを避けてるように思える

834 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:25:10.10 ID:1xHntX0Z
米日記によると2/12ころに立て続けにドワンゴ会長と打合せ。
そして2/17に千件、2/21に2千件の動画削除。

835 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:28:06.10 ID:ThdqcJWM
>>832
リンク先には名画の写真の著作権について書いてあるでしょ
名画を忠実に写真に写したものは
もちろん、照明とか撮影位置に工夫を凝らすってことは、NHKなら
やるでしょうね
撮影位置については微妙だが、照明は放送に耐えうるように
かなり工夫を凝らすだろうと思われるので、これに著作権がないというのは
確かに、微妙
でも、もし仮に放送もせず、照明に工夫も凝らさず、指し手を部長に伝える為だけに映像を記録したりしたら
著作権は発生しないだろうね

>撮影者が明確であるにもかからわず、著作権のない「指し手を伝えることのみを前提とした映像」の具体例も出して下さいね。

棋譜自動再生ソフトを用い、(デフォルトの状態で)Windowsの画面を映した映像が仮にあれば
著作権はないだろうね
もともと、指し手の記録という意味での映像のことを議論しているのだから、こういう
映像がぴったりな例だと思うけど

836 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:30:43.00 ID:Urdrpsai
仮に棋譜に著作権があって、プロから権利を譲渡されていても、全員の合意が必要なアマ相手の動画を削除しているが著作権法違反ではないか。
譲渡契約を行なった棋士で誰でありいつ行なったのか。引退、故人の棋士からの譲渡は受けたのか。あたりも追加。

837 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:33:15.37 ID:iclzduiF
>>836
>>全員の合意が必要なアマ相手の動画
どういうこと?

838 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:34:36.09 ID:Urdrpsai
>>837
共有著作権の行使には共有者全員の合意が必要らしい。

839 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:36:25.98 ID:iclzduiF
>>838
差し止めは単独で可
公開とかするのに全員の合意が必要なの。
だから、公開してるやつがプロの同意取ってるのかってことになる。

840 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:36:44.85 ID:ThdqcJWM
>>836-838
プロの場合、「法人等の業務に従事する者が職務上作成する著作物」に該当すると思う
特別に譲渡の契約は必要ない
ただ、連盟がこの著作権法上の「法人等」(正確な法人格でなくても良い)にあたるかどうか、
プロ棋戦がその業務に従事するということにあたるかどうか
は議論の余地があるかもしれない

841 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:39:04.13 ID:YEmeLFJj
どっちかというと、連盟の方針などよりも「ドワンゴはなぜそこまで将棋連盟の言いなりになる必要が?」って部分が気になる。

将棋連盟はそんなにドワンゴに大金稼がせてるの?
それとも今後、有料で過去の棋譜解説なんかをやるプランかな?



842 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:39:53.18 ID:iclzduiF
>>841
そうなんだろうな。
それについて米長と話がついたんだろうな。

843 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:40:04.36 ID:sTYHK62A
>>829
>その結果が面白動画も全部削除w
その残念さよりもプギャーの方が上回るから問題無しw

自分が金払ったコンテンツが中国韓国で違法コピーされてタダで観られているのは腹立つ。
その他の国ではどうでもいい。コンテンツ作成者の権利もどうでもいい。そんな感じw

844 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:40:46.96 ID:ZZXYrJF5
>>819
対局者の名前がわかるのがポイントか
どうも連盟が著作権と呼んでるものの実体はプロ棋士のパブリシティ権ぽいな
棋譜に対局者の名前を冠することで価値(=顧客吸引力)が高まるっていう
そういやここでも主張してる人いたな

845 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:42:19.45 ID:ThdqcJWM
>>843
まあ、それはそれで個人の感覚なんで文句はないよ
自分が金を払っている現実は変わらないのだけど
気が済むなら良かったんじゃない?

846 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:42:54.93 ID:iclzduiF
>>844
ああ、それは一理あるな。
なっとくだわ。

847 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:44:03.36 ID:Urdrpsai
>>839
勘違いしてた。とんくす。

>>840
棋士は自営業に近い業態の気がするけど。

848 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:44:19.72 ID:PTW6Z9ID
>>841
将棋をひとつの試金石として、いろんな業界と手を組みたいんじゃないかな

849 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:44:22.83 ID:ThdqcJWM
はじめは、棋譜の著作権と言いたかったけど、無理そうなので必死に
探した結論がパブリシティ権なんじゃね?
でも、これも本当に権利行使できるのかはわからないなあ
チェスではどうなってるんだ?
カスパロフとかアナンドとか名前出しちゃ駄目なの?

850 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:46:01.51 ID:ThdqcJWM
>>847
仮に自営業でも著作権法上の条文の定義通りであれば職務上の著作にあたると思うよ

851 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:47:43.76 ID:kKixtMGv
>>822
論点が完全にずれてるね。

有料配信にお金を払っているから、「その棋譜を漏らす奴は許せない」というあなたの言い分に対して、
野球という例をあげて、「入場料を支払って観戦した観客=あなた」として例えて説明しただけですよ。

入場料を支払ったんだから、無料でテレビで放映するなという言い分と似ていると感じたから言っただけです。

あなたの主張するのは自由ですし、それと同じく私が意見を述べるのも自由です。
連盟に抗議するのも、裁判するのも私の自由。
あなたが私の意見に対して、稚拙な論拠で「馬鹿」と言ってきたので、それに対して反論しただけ。
反論するのも自由。

論点がずれてるので、これ以上の会話は無意味なので終わりましょう。



852 :565:2012/02/27(月) 20:48:43.05 ID:jYtOaMhl
パブリシティ権て人に対して発生するものという認識なんだけど
棋戦名にもパブリシティ権は発生するんでしょうか。

853 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:49:32.06 ID:ThdqcJWM
>>852
発生しないと思う
ただ、付け入る隙があるとすれば、棋戦名によって実質個人が特定されるじゃないか
というところだろう

854 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:50:32.71 ID:389TqrOp
>>794
著作権者がいない著作物=PD
単なる記録≠PD

野球のスコアシートと同等なら
PDの要件は満たさないと考えるのが基本。
PDはあくまで、創作物に対して発生するもんでないのかね?

棋譜(チェス)がPDって話は、権利は主張できないが知的創作物として認められてる、
単なる記録の記述では無いという風にとれるんでは?

855 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:51:21.17 ID:Urdrpsai
>>850
基本的に雇用関係か類似みたいだよ。名義も違うような。
ttp://copyright.watson.jp/corporate.shtml

>>849
普通に報道も棋譜の配布もされてるから問題ないんじゃない。

著作権で削除したのだからパブリシティ権の話は今は重要ではないだろ。

856 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:53:05.43 ID:9sGqBCO+
俺んところにも返信きた。

内容は>>819とほぼ一緒。

連盟の主張としてはやっぱり棋士名と棋戦名が載ってるのはまずいということらしい。

疑い・・・か。。。
一旦削除ってことは
著作権違反ではないという結論が出たら復活させるという意味もあるんかな・・・

857 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:54:47.35 ID:oyv8jLkZ
逆に棋戦名と棋士名が乗ってない方が良くない気もするんだがな

858 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:56:31.96 ID:ThdqcJWM
>>854
知的創作物は単なる記録も含まれるよ
著作物だけではなくて、発明とか数式とかその他諸々がパブリックドメインの
対象とされる

859 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:59:15.78 ID:sTYHK62A
>>851
入場料を払った試合がテレビで放映されることに文句つけるわけないだろw書いてねーよそんなことw
馬鹿じゃなくて文盲だったか、失礼した。
あ、これ以上の会話は無意味だから終わりにしようね。

860 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:01:12.90 ID:ThdqcJWM
>>855
そこは議論があるだろうね
棋士が実質の雇用関係と類似の関係と言えるかどうか
俺は詳しくないのでそこは多分雇用関係のようなものだろうとしか言えない

861 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:05:18.70 ID:ThdqcJWM
結局、>>819は、棋譜の著作権に対する回答は帰ってきてないのと等しいよ

862 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:08:05.29 ID:9sGqBCO+
結局著作権を主張するのは無理筋ってことなんだろう。
だから「棋譜に著作権違反の疑い」ではなく

「動画の内容が著作権に違反している疑い」
と言葉を濁している。さらに著作権違反ではなかったときのために「一旦削除」とまで言ってるのだと思う。

863 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:08:31.88 ID:ThdqcJWM
つか、パブリックドメインってのは、そもそも「知的創作物」の要件を満たせないものであっても、
権利のない作品は全部パブリックドメインだと思う

864 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:10:23.29 ID:Ej1T/WZq
>>859
了解、理解したわ。
著作物以外にも発生すんのね。

865 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:16:51.22 ID:VljQY7UG
誰か、王将戦でもNHK杯でも、実際にさされた棋譜と同一の棋譜を
縁台でも激指でもいいから指して、棋戦名、棋士名をぼかすか入れないかしてUPしてみたら?

それで削除されなければ、棋譜そのものは著作権で保護されないことになる。

ごめん、俺は録画する器材を持ち合わせていないんだ。

866 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:20:51.85 ID:9sGqBCO+
>>865
日本将棋連盟所属棋士の棋譜であることも分からないようにしたほうがいいな。

867 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:22:40.24 ID:X/q91hxo
今後棋譜再生動画作る人には>>652を試してもらいたいわ
我ながら苦しい言い訳だと思うけどこれだとどうなるんだろ?

868 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:24:22.03 ID:Urdrpsai
>>865
それで分かるのは連盟とニコ動が棋士名で検索して削除してるのかどうかだけ。
棋譜に著作権があるかどうかは判決が出ないと不確定。

869 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:25:16.05 ID:kKixtMGv
>>835
「名画」の写真と、「盤面」の映像は全く異なるでしょう。

リンク先で書かれているのは名画の「複製写真」についてであり、
名画を「被写体として撮影した写真」として述べたものではないですよね?
現に彫刻を写した写真については、創作性が認められると書かれてます。

盤面の映像は、撮影位置を工夫し、立体的なものを平面的なものに表現した映像とは考えられないんですか?
指し手を記録するだけであれば、見やすい真上の固定カメラからじゃなくてもいいですよね。

あなたの言う「指し手を部長に伝える為だけ」にNHKが撮影した映像には著作権は発生しないというのであれば、
誰でも自由にそのNHKの映像を放映したり、勝手に複製しても良いということですよね?
あなた本当にそう思ってるのですか?
NHKから著作権侵害で訴えられて、裁判でも負けるという可能性が皆無と
考えているのであれば、もう話す価値もありません。

それに今はカメラで撮影した映像についての著作権の話をしているのに、
具体例として棋譜再生ソフトを出すのは論点がずれてます。

元々は「棋譜」以外で、著作権を害しない、記録方法は何かを尋ねていたのに、
結局何も具体例を上げることができず、
「棋譜を元に自動再生した棋譜再生ソフトの映像」しかないのなら、
結局>>776へ逆戻りですね。

870 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:25:24.40 ID:Urdrpsai
棋譜の録画自体はパソコンがあれば棋譜再生ソフトと画面キャプチャソフトで出来る。

871 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:26:08.95 ID:Ej1T/WZq
野球で例えりゃ、スコアシートを公開しても無問題だが。
試合の詳細をゲーム上で再現したらアウチなんかな?
ゲームってのはファミスタみたいな奴ね。

また、大局自体を人まねして丸々再現とか。
単なる再現だとNGくさいな。

872 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:28:18.29 ID:oyv8jLkZ
>>871
野球でそれやってもまあアウトになるハズはないわな
バンダイナムコから訴えられるかも知れんけどw

873 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:30:26.36 ID:Urdrpsai
いずれにせよ連盟の頓死だな。チェスのfool's mate並の悪手。
著作権があってもなくても色んな意味で損害ばかりで一切の利益がない。

874 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:30:58.53 ID:X/q91hxo
ちなみに野球だとスコアボードはいいとしてスコアブックでもセーフ?

875 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:31:26.73 ID:kKixtMGv
>>859
本当にどちらが文盲なのか・・・w

>>798で同じ事を書いてるでしょ(笑)
人の話はきちんと聞いて、よく考えてから発言しましょうね。

ほんと馬鹿と議論するのは疲れますね(笑)
ここまで馬鹿とは思わなかった。時間の無駄でした。

876 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:32:43.45 ID:EflXzDsq
>>872
いやいや、そうすんと精巧な3Dでリアルタイムで
再現しても無問題ってならないか?

877 :レーティングワースト1:2012/02/27(月) 21:32:52.04 ID:0wKggItl
2CH将棋板は管理人、武者野が政敵を誹謗中傷しあわよくば死に至らしめることを目論んで
管理している暗黒掲示板です。
一般の人が書き込むにはふさわしいところではありません。


878 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:34:10.07 ID:HqX2WTZ6
ブログやツイッターをやってる方は是非ともこの問題を取り上げてほしい
自分の意見を言うとともにその記事を見た人にも考えてほしい問題だ

879 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:34:55.53 ID:oyv8jLkZ
>>874
盗用でなければセーフやろ

例えばYahooの野球速報を自動転載してリアルタイム中継だとかいって広告費を取ったりしたら、そのデータを提供してる会社からは訴えられそうやけど

880 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:36:21.54 ID:oyv8jLkZ
>>876
そう言われるとどうやろなー?
今度は肖像権とか絡んできそうやね
チーム名を出すと今度はNPBの権利物を勝手に利用して、とかなりそうだし

ふーむ

881 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:02:01.60 ID:LQeauLDE
>>876
精巧な3D再現の元ネタはことだね。
実名や顔等を隠したとしても、TV中継でも中継の無い試合でも、
まるまる再現じゃ放映権で問題出るでしょ。
文章だけの実況でもなんかありそう。

将棋の場合は、精巧な3Dなんかいらず棋譜ソフトで再現可能ってのがな。

882 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:28:28.21 ID:+U0E534Q
とりあえず、連盟が「棋譜に著作権有り」という見解を否定しない限り
連盟には金落とさないでおくよ。

883 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:47:44.70 ID:rx1/Iy3E
第○○期町内竜玉戦
藤丼猛VS砂糖康光

みたいなダミー動画で誰か棋譜動画を試してみてよ

884 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:50:26.71 ID:X/q91hxo
>>883
ああそうか、将棋漫画みたいにわざとタイトル名と名前を適当に変えればいいんだな

それをネットで棋譜見る人の共通認識にしてしてしまえば何も文句言われないわけだ


885 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:52:49.39 ID:9sGqBCO+
それはさすがに程度が知れるね。。

886 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:59:30.52 ID:mWALgSoH
クロマテ、おみあい世代にはおなじみな手法だね

887 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:06:20.48 ID:X/q91hxo
>>885
でもこれだと反論できなくね?

888 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:19:00.60 ID:9sGqBCO+
>>887
どうだろう。それが名前を伏せたことになる(そもそも名前を伏せなくてはならないかはまだ議論段階だが)ならやってみてとしか。
裁判沙汰になったときに、それで名前を伏せたと認めてもらえるとは思えないので俺はやめとく。。。

889 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:26:13.55 ID:Eh5A4EGz
連盟に削除された将棋動画の一覧はこれでかなり把握出来る。

http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%81%93%E3%81%AE%E5%8B%95%E7%94%BB%E3%81%AF%E5%85%AC%E7%9B%8A%E7%A4%BE%E5%9B%A3%E6%B3%95%E4%BA%BA%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%80%A3%E7%9B%9F%22%2Bsite%3Anicovideo.jp

890 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:27:20.69 ID:nm5oNZgr
>>888
「名前を伏せた」じゃなくて 「UP者の知り合いとの棋譜を偽名であげた」こう言い張れば
連盟側に対抗策なくねーか?

ある棋譜があったとして、その棋譜が連盟の棋士の対局の棋譜って証明できないでしょ


891 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:28:53.90 ID:uudvda+E
>>882
連盟の不買運動するんだったら連盟のスポンサーの物も不買するって事だけど
あなたにそれができるかな?

ところで詰め将棋作家とかいるけどあれは著作権有吉道夫先生?

892 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:36:54.66 ID:9sGqBCO+
>>889 これはありがたいGJ
>>890 ごめん、俺にはそこまで分からない。
>>891詰将棋も棋譜同様判例はない。が、ネットで調べる限りでは著作権有の意見が多そう。
(「詰将棋 著作権」でGoogle検索してみた)

893 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:39:19.85 ID:uudvda+E
詰め将棋に著作権ありで棋譜に著作権無しとなるといやな流れになるんじゃね?
そもそも著作権なんて誰得だよって思うけどな

894 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:40:44.88 ID:9sGqBCO+
参考までに詰将棋に著作権なしとする意見
http://d.hatena.ne.jp/redips/20120106/1325864802

結局のところ、指し将棋に著作権なしとする説・詰将棋に著作権有とする説が有力ではあるものの
それとは真逆の説を支持する人もいるようで
判例がないからあとは裁判でってことになるな・・・

895 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:46:28.85 ID:uudvda+E
詰め将棋は指し将棋とは感じが違うけど、実戦詰め将棋ではどうかな
有名な美濃囲いの詰め形なんて実戦でそこらじゅうにあふれてるんだけどね

>>894
みてくる

896 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:51:56.67 ID:9sGqBCO+
・全日本詰将棋連盟の指針
http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/6info/quotation.htm
(詰パラサイトへのリンク)

897 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:52:08.36 ID:LQeauLDE
>>890
棋譜に著作権がある前提だが。
裁判になった場合、「UP者の知り合いとの棋譜を偽名であげた」で
連盟の棋戦ではないという客観的な事実が必要。

棋戦の棋譜は衆知の事実なんで、それの盗作なでないと証明する必要がある。
言い張るレベルでなんとかなる話なら、世の中盗作だらけだ。

898 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:56:27.17 ID:X/q91hxo
>>897
私も友人も羽生さんの将棋が好きなんでよく棋譜並べして研究してました
そしたらたまたま同じ棋譜になりました


厳しいかw

899 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:00:05.45 ID:jtkK75f5
そういえば、公式放送やるのかって話があったが
http://live.nicovideo.jp/watch/lv83195010
ニコ生でA級順位戦最終局を中継するらしいね。
タイムシフト不可にしてるところや、「朝日新聞・毎日新聞・日本将棋連盟主催」としっかり書いてあるところ
順位戦や名人戦に関する動画削除が大半を占めていることを考えると
この放送のために(毎日・朝日に義理を立てるために)削除したのかもなー

900 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:05:39.93 ID:cZkg7ruZ
>>898
対局後では無理筋かとw
羽生の研究はしているが、問題の棋譜は存知てないってのが必要。

これも事実ってのが味噌で、嘘は駄目。バレタら偽証罪だろ。

901 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:10:16.50 ID:zlXz4rxj
>>900
でも棋譜には著作権はないからこれと名前をもじるだけで余裕で通るな

902 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:11:01.27 ID:3KniFavX
>>898
無理筋にも程があるw

あと、「そこまでして(嘘までついて)棋譜をうpする」って行為自体
やっぱ支持しにくいなーというか

いや、そういう行為を支持するやつもたくさんいると思うけど、
それは単に「ああこいつら全員アレな人たちね」という扱いになるだけで
無理攻めの挙句駒損では駄目だ

903 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:12:49.11 ID:cZkg7ruZ
>>901
棋譜に著作権があるのが前提って話な。
なければ裁判沙汰にもならんわw

904 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:14:55.44 ID:zlXz4rxj
>>903
でもこのスレのレス読む限り棋譜に著作権はないのが本筋なんだろ?

905 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:15:01.08 ID:VRQ0zHdt
そだね、棋譜に著作権がないなら名前もじる必要もないわけで

906 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:16:27.69 ID:GigNQUYO
棋譜だけの部分に著作権が存在しないのはこのスレの流れ見てただけもであきらか
今やってるのは棋譜に棋士名とかタイトル名がついたらどうか、という所
これすら相当無理があるが

907 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:18:15.60 ID:H0K5cZFx
私は私見で「将棋の普及に妨げになる」と思ったので一応メールしてみました
休みの間に送ったのですけど、ちゃんと月曜日に即メール帰って来ました
(返って来たメールはテンプレですけどw)
連盟のweb担当者はちゃんと仕事してるのに驚きました

ちゃんと声は伝わってると思います
詳しい内容はこんな感じ

ニコニコ動画において削除された動画はプロ公式戦の棋戦名や棋士名が記載され
ており、動画の内容が著作権に違反している疑いがあるためドワンゴ社と将棋連
盟の間で協議をした結果、該当動画を一旦削除致しました。


908 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:22:23.76 ID:zlXz4rxj
>>907
このメールに書いてあるパブリシティ権とやらを回避するなら>>884は有効だよな

昔の野球ゲームとかダビスタの手法

909 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:23:11.41 ID:oB4kne7S
野球を3Dで再現しても「野球の試合の著作権違反」にはならんよ
あまりに精巧なモデルを使えば肖像権の侵害になるし、
テレビ映像を再現したらテレビ映像の著作権違反にはなるが

910 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:23:21.69 ID:8ECDNzCQ
>>819さんの
>>ニコ動で削除された動画は棋戦名や棋士名が記載されており、
>>動画の内容が著作権に違反している疑いがあるため
という連盟からの返信だが、
棋戦名や棋士名が記載されているから著作権に違反しているとも
読めなくはないのだが、棋譜に付随する棋戦名や棋士名も
「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」じゃないの?
たとえば死亡記事は著作権に当たらないが、
上記の見解で言えば「○○会社の××さんが」と書かれたとたん
著作権が発生されると言うことだよな?

911 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:25:26.58 ID:oB4kne7S
詰将棋には、1手詰めとか3手詰めの簡単なもの以外は著作権が認められるだろうね
でも、そうは言っても、違和感はあるけどなあ

912 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:27:23.75 ID:oB4kne7S
>>908
昔はそうやっていたけど、今はやってないだろ?
君みたいなことを考えてやってはいたんだろうけど
文句がついたんじゃない?
裁判もなかったんだと思う
実際に有効とは思えないね
裁判官には苦しい言い訳としか映らないと思う

913 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:31:35.98 ID:oB4kne7S
>>910
確かにそう読めるし、それだと間違ってるね
多分、棋譜に著作権があるとするのは今のところ無理があると思って
「動画の内容」に著作権違反の疑いがあるというように
ごまかそうとした
で、パブリシティ権を持ち出そうとしたが、それと著作権の区別があまりついておらず
前述のごまかしと相まっておかしな表現になってるんだと思う

914 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:33:29.77 ID:zlXz4rxj
>>912
ウイニングイレブンとかプレミアリーグのライセンス取れてないからユニホームとかちょろっと変えてやってるんじゃなかった?

915 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:35:26.44 ID:VRQ0zHdt
「ニコニコ動画において削除された動画はプロ公式戦の棋戦名や棋士名が記載され
ており、動画の内容が著作権に違反している疑い(後略」
ということであれば、棋戦名や棋士名がわかるような棋譜公開は違法ってことになるのかな。
名前をもじるとか、符丁を使うとかはあきらかな脱法行為ってことになると思うけど。

916 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:36:04.94 ID:o30RkG3d
けど詰め将棋って手筋の塊だろ?
それに指し将棋と同じ局面がでてもおかしくない形もある

将棋のいい所はルールを覚えればわかりやすいけど
将棋を楽しむ上で著作権やハブリシティ権を覚えないといけない時代になったらやだな
ま棋譜に著作権は無いのは明らかなんだよね

917 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:38:05.82 ID:/edk+m2X
>>906
棋戦と参加する棋士は連盟、主催者のもの。
その催しを許可なく再現(棋譜)し公開(放送)する
ってのはNGって理屈なら判らんでもない。

棋譜自体に著作権はなくても、棋戦自体になんらかの権利を有してるでしょ。

918 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:39:08.25 ID:GigNQUYO
>>915
彼らがそう思ってやった、だけだろ
何も確定してない

919 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:40:08.59 ID:oB4kne7S
>>914
そのへんはどういう契約になってるかは詳しくは知らないけど
本当にパブリシティ権が問題になっていて、そのせいで選手名を
偽名にしているのか?
だったら有効かもしれんな
選手名ではなく、ユニフォームだとしたら、その辺は違う問題かもしれない

920 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:40:42.19 ID:o30RkG3d
>>819
ドワンゴと協議した結果動画に著作権違反の疑いがあるから動画を一旦消した上で
弁護士と相談して本格的に検討するため案件を持ち帰るって事でしょ
その結果をいつ発表するかまでは言ってないのが気になるけど
それに一旦消した動画を連盟が元通りにできるのかも疑問だ

921 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:42:33.42 ID:VRQ0zHdt
>>918
ま、そうですね。
いまのところドワンゴの見解というだけで何も確定してない
グレーゾーンって感じかなあ

922 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:42:35.03 ID:oB4kne7S
>>916
そうだね
滅多にないとは思うが、詰め将棋がかぶった場合とかありそうだ
指し将棋で詰め将棋と同じ形になるのは、偶然同じ形になってるだけだから
著作権侵害にはならないと思う
滅多に問題にはならないとは思うが、ま、俺だったら詰め将棋作家にはなりたくないな
いつ著作権侵害で訴えられるか
訴訟大国じゃないからまだいいけど

923 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:43:49.36 ID:oB4kne7S
>>921
俺はドワンゴの見解とは思えないね
将棋連盟の見解だとは思うけど
協議したと書いてあるけど、本当に棋譜の著作権だということを
双方が納得済みなのか証拠はないよ

924 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:45:26.22 ID:jtkK75f5
ミクロコスモスとかは明らかに作為的で図面だからいかにパズルといえど
著作権を認めてほしい(これは私の主観的な意見になるけれど)
それにしても、難しい問題だね。。。

925 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:49:53.28 ID:VRQ0zHdt
>>923
ああ、でも削除した以上ドワンゴも協会の見解に賛同してるように思うのだけど
いまのところは
まあこの先どんな展開になるのかは分からないけど

926 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:51:09.10 ID:/edk+m2X
>>909
球場では撮影が禁止されとるんで、その行為と同等と見なされるのではないかな。
著作権ではなく盗撮(海賊盤)として扱われる。
多分、絵でも、文章でも試合をまるまる再現したら、その扱いで表にだすなら許可がいる。
棋譜ソフトで再生し公開すんのがまさにそれ。
事実を扱った記事ではなく、催し物のコピー行為。

927 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:58:03.15 ID:o30RkG3d
著作権もバランスだよなアニメや本の著作権はわかるが
音楽業界の著作権とかって過度に認められすぎじゃね?
しかも著作者に利益が配分されるならいいが実態は著作権を管理するものが著作者より
多く利益を得てる話をよくきく
現に日本の音楽という文化は衰退してるよな
ほかにも著作権で衰退した文化はありそうだし現状のままなら増えていく傾向にありそうだね



928 :名無し名人:2012/02/28(火) 00:59:24.73 ID:zlXz4rxj
>>926
催し物のコピーは言い過ぎ
せいぜいパワプロとかでスコアを再現したレベル

929 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:00:26.55 ID:GigNQUYO
まぁちょと現実は無理だと思うが
仮にこんなのがお墨付きを得たら
当然日本国内ではチェス・囲碁等同種ゲーム全てに適用されるわけだ

世界の物笑いになるなw

930 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:03:50.94 ID:3KniFavX
とりあえず連盟がというか棋士が棋譜でどう稼ごうとしてて、
そのために俺ら一般のファンが(その気がなくても)どう邪魔してんのか
その辺クリアにしてもらえるだけでも違うんだが

単に将棋で稼げりゃいいってんなら
「いいすよ棋譜は無料公開しますんでばんばん広めちゃってください、
俺らその分(むしろそのことによって)ペイできるビジネスモデルなんで…」
ってことになるんだろうけど
今のところそういうことでもないよな?

931 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:05:51.21 ID:oB4kne7S
>>927
昔は著作権が有効に機能していたよ
でも、今は正直、作品があまりにも増えすぎた
同じメロディ、同じデザイン、同じキャラクター
無数にある過去の作品を漁れば似たような物が絶対に出てくる時代に
どんなジャンルも過去の物と同じような物を作らないと作品が作れない
時代になった
そして、何でもかんでもデジタルになっていき、コピーが容易な時代にもなってきた
著作権自体、これからどんどん文化を衰退させていくことになるだろうね

932 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:08:06.73 ID:oB4kne7S
>>930
Googleのビジネスモデルなんかは、その辺ものすごく上手いね
一般人は無料でGoogleを使うことが出来る
むしろ、無料でバンバン検索を使うことによって広告が効果を生み、
儲かるビジネスモデル

933 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:09:53.39 ID:jtkK75f5
数か月したらPVを無料公開するアーティストも増えてきたなぁ。
少し前じゃ考えられないことだったけれど、そのほうが儲かるということなのか。

934 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:15:51.16 ID:o30RkG3d
そういえば人気のアーティスト程PVは削除されてるけど
世間で流行という噂のダンスグループとかは削除されるどころかネット上に
うっとうしい程ありふれて、テレビで再生数が多いと評価されてるよね
これもおかしな話だよ

935 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:18:39.93 ID:o30RkG3d
著作権違反で収益落ちるんじゃないのかよ!ってツッコミいれてるんだけどさ

936 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:22:10.41 ID:cZkg7ruZ
>>930
連盟公式の棋譜データベースを無料公開。
対応棋譜ソフトに広告入れる。
広告効果で関連著書や棋譜本も売り上げ増。
これだけWinWinって思えんだけどね。
そんな、甘くはいかんか。


937 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:36:30.93 ID:oB4kne7S
>>936
商売のセンスはかなりいいなw

938 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:50:48.15 ID:yjTMh7Dd
逆に著作権が認められたとして誰が得するんだよw
ファンは楽しめるコンテンツが激減する
初心者はさらに敷居が高くなって覚えてもすぐに飽きる
将棋人口の減少がさらに加速するのは間違いない
そうなれば連盟の収益は確実に減る
誰も見ない番組や棋戦なんて打ち切りになるからな

まあ将棋に取り付かれる人間なんか減った方が日本の将来のためになるかw


939 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:54:17.25 ID:o30RkG3d
>>938
連盟の大きな収益って知ってる?
棋士の給料はどこからでるのかも知ってるよね?

940 :名無し名人:2012/02/28(火) 03:19:00.40 ID:oB4kne7S
連盟の大きな収益は棋戦の契約金だな
この契約金は、棋譜の独占掲載権を認めることによって貰っているらしい
どうも著作権がないことになると、実は棋譜の独占掲載権なんてものは
存在しないことになるんじゃないか
ということが問題になってるのではなかろうか
棋譜の有料配信もあるだろうけど、こっちは棋戦の契約金と比べたら端金だろ

しかし、大きな契約金を払ってる割に、新聞社にとってたいして利益もないらしいので
新聞社がボランティアで契約金を払ってあげているのに近い状態だという説もある
なので、著作権がなくなってもボランティアで金くれるんじゃないかと思うがw
問題は、新聞社の経営が傾いたら著作権云々関係なくアウトって所だな

941 :名無し名人:2012/02/28(火) 03:21:55.19 ID:qhorXD+j
そんなことより羽生勝ったか負けたか教えろ
ソース付きで

942 :名無し名人:2012/02/28(火) 03:48:52.34 ID:UrO09jXE
>>940
だから、情報を徹底シャットアウトすればいいだけだろ。
契約紙の新聞紙面に載るまでは、一切外部に漏らさなければいいだけ。

著作権は関係がない。

リアルタイム有料ネット配信で大儲けしようとか考えるから、自爆することになる。

943 :名無し名人:2012/02/28(火) 03:54:12.80 ID:oB4kne7S
良いアイデアかもな
それが現実的に実現できればの話だが

944 :名無し名人:2012/02/28(火) 04:07:39.12 ID:VzKyKlTJ
棋譜なんて楽譜と同じ様なものだろ


945 :名無し名人:2012/02/28(火) 04:19:38.57 ID:oB4kne7S
そうだな
将棋と音楽が全く別物である点をのぞけばw

946 :名無し名人:2012/02/28(火) 04:45:46.84 ID:o50jgRE0
>>894
どう見ても詰将棋に著作権有としてる。誰かツッコメよ。

詰将棋の著作物性を否定してる見解。
ttp://morimotoshin.blog137.fc2.com/blog-entry-20.html

>>942
配信時の契約で棋譜の送信を禁じたり、デッドコピーとして一般不法行為で追及したり。

棋譜が新聞社で掲載されるまでは資本を投下していて法的に保護されるべき利益があるとして一般不法行為、掲載されたら著作権なしだし回収の大部分が済んでいるので自由が一番良い気がする。

947 :名無し名人:2012/02/28(火) 05:07:54.46 ID:8ECDNzCQ
>>891
は? なんでスポンサーが関係あるんだ?
今回は連盟がアホなことを主張して迷走しているだけじゃないか。


どちらにしても、連盟が棋譜に著作権があるだの
棋戦名や棋士の名前が記載されているだけで著作権違反という
アホな主張を連盟は撤回して欲しいけどな。

948 :名無し名人:2012/02/28(火) 05:11:46.96 ID:UrO09jXE
>>946
> 配信時の契約で棋譜の送信を禁じたり、

それは難しいよ。サッカー日本代表戦や日本シリーズの
Yahoo!テキスト速報と同じだから。

949 :名無し名人:2012/02/28(火) 05:40:01.76 ID:o50jgRE0
>>948
配信サービスを受けるための契約条件だから大丈夫でしょ。契約内容は基本的には自由。サッカーとかは観戦者に禁止してないだけかと。

有料配信の棋譜を実況する人が問題なら、連盟の財政状況や主催者の収益について書いて、将棋界の維持のために控えて下さいと呼びかければ良かった。実況する人間が炎上して終わったはず。
著作権で削除する前にも最低限警告などを出すべきだった。自重する人も増えたはず。
「著作権を侵害している疑い」って連盟も自信が無いのだろうな。普通なら著作権を侵害していたためをハッキリ書く。
パンドラの箱を開けてしまって誰も得をしない。

950 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:25:02.45 ID:o30RkG3d
>>947
連盟にお金をやってるのはスポンサーだから連盟の商品を不買しても
意味が無いということいってるのさ
ファンが連盟に直接落とすお金なんて微々たるものでしょうからね
スポンサーに主張する手がもっとも連盟に痛手になるよ

今回の件はスポンサーに配慮があって著作権だのいってるのだと思うよ?
現にテレビ局等もスポンサーに当たるわけでそのテレビ局が著作権とか
映像権に目くじらを立ててる所を見ればやっぱりスポンサーも関係していると思える



951 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:25:18.61 ID:1ml0wi9V
詰将棋は出典をかくのが常識になっているね。
もしも無差別に詰将棋の問題を集めて勝手に販売したりしたらどうなんだろうか?


952 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:29:47.05 ID:p6b2XYzL
棋譜に著作権は無い派
  ├─棋譜には「思想や感情」がない派(過激派)
  │    │
  │    ├─完全解析される運命派(人工知能派)
  │    │
  │    └─勝つことが目的派(ソフト指し派)
  │
  ├─棋譜には創作的表現がない派(主流派)
  │    │
  │    ├─誰が指しても似た棋譜になる派(定跡派)
  │    │
  │    └─プロと同じ手が指せなくなる派(力戦歓迎派)
  │   
  ├─文芸・学術等に含まれない派(モンロー主義)
  │    │
  │    ├─言葉で書かれてない派(ナナニー派)
  │    │
  │    └─単なるゲームの記録に過ぎない派(スコア派)
  │ 
  ├─事実の記録の伝達に過ぎない派(読上げは甲斐さん派)
  │    │
  │    ├─チェスでは否定されている派(許さん派)
  │    │
  │    └─指し手を記録係が記録しただけ派(荒木派)
  │
  ├─著作権があると困る派(ニコ厨派)
  │    │
  │    └─順位戦速報だけは貼るなよ!派(有料課金者派)
  │
  └─棋譜に著作権なんか無いだから無いんだ派(キチガイ同盟)
       │
       └─米長が嫌いだから著作権は無い派(駒音派)

953 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:31:30.28 ID:p6b2XYzL
>>952
棋譜に著作権はある派
  │
  ├─ないとする理由がない派(研究家タイプ派)
  │    │
  │    ├─あるけど困ることになる派(野月はゲイ派)
  │    │
  │    └─あっても別に困らない派(矢内のクリ派)
  │
  └─あると思えばある派(連盟赤軍)
       │
       └─ないと困ることになる派(詰将棋・ペンクラブ右派)

954 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:38:41.55 ID:o30RkG3d
>>946
詰将棋に著作権が認められるということでほぼ異論なく合意されている

ごめん!見てたにも関わらず見落としてた
ここのブログの人は指導・普及目的なら著作権等の問題は生じないとしているけど
普及・指導等でもお金が絡んでたらアウト と言う風にも受け取れるね



955 :名無し名人:2012/02/28(火) 06:58:11.98 ID:o30RkG3d
>>950
自己レス テレビ局等は棋譜の著作権とは言ってないね映像権や肖像権の事だね訂正

著作権は連盟が言い出したことだから撤回してくれればいいのだけど

連盟が独断きままに動画を削除したと思ってる人が居るみたいだね
連盟なりのちゃんとした理由があっての行動と見る人は少ないのかな


956 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:12:05.38 ID:8ECDNzCQ
>>955
連盟の独断ではなく、スポンサーからの要望で削除をおこなったソースは?

957 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:14:29.62 ID:1ml0wi9V
順位戦スレみているとニコニコ生中継で有料棋譜を配信している奴がいるらしいじゃん。
そういうのが関係してんじゃねーの?

958 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:20:05.28 ID:o50jgRE0
スポンサーの要望ならTV番組等はスポンサー自身が処理するでしょ。
あまりにも古い棋譜の削除を要望する必要性も低い。
今気付いたけどTV番組の著作権はTV局だよな。棋譜も引用の範囲のような。
棋戦も一定期間はスポンサーだけが独占して権利を持つ契約だったような。

959 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:25:07.68 ID:o30RkG3d
>>956
今まで動画の削除ってテレビ局等がほとんどだったでしょそれが急に
連盟名義での削除が推測するにいたった要素であってソースはないよ

しかし連盟ってここまで敵視してるひと多いんだね知らなかったわ

960 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:25:45.46 ID:+II+GA8r
昔に、極論すればスポンサーは棋譜(結果)に大金払ってるからスポンサーに配慮した方がいいって論争があったようだが
スポンサーから見たら棋界に金出すメリットが減る一方だろう

961 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:33:31.79 ID:6wFf7Dux
連盟はそれなりに信用されてたけど、今回の件で失墜しただけ。
早めに謝罪して将棋界全体のために常識的な範囲で利用してくれとお願いすべき。
謝罪が遅れるほど信用がなくなる。訴訟を起こされる事態になったら棋士やスポンサーも見限って別団体を作るだろ。

962 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:39:33.53 ID:1ml0wi9V
>>959
ヒント 米長 LPSA 駒音 

963 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:39:36.88 ID:o30RkG3d
>>956
連盟の棋譜の著作権という主張は間違ってるけど
スポンサー等の配慮があっての行動と考えない?

お出かけの時間だ帰ってくる頃にはこのスレなくなってそうだね

964 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:40:28.38 ID:6wFf7Dux
信用されてない業界団体といえば日本チェス協会。
強い人はほぼ全員離脱。国際棋戦での戦績も最悪。
羽生の師匠で実力もあるジャック=ピノーも揉めて辞めた人。当然、羽生も非所属。

965 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:43:18.41 ID:6wFf7Dux
この勢いだと、そろそろ次スレが必要だな。

966 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:44:11.92 ID:8ECDNzCQ
>>963
>>スポンサー等の配慮があっての行動と考えない?
ソースがあれば納得するんだが無い状態で言われてもな。
逆に、連盟の独断と考えない?

967 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:57:45.25 ID:H8fT3zNJ
>>961
もともと信用ねぇだろ。

968 :名無し名人:2012/02/28(火) 07:59:13.93 ID:7WThtA2i
毎日毎日このスレに粘着して謝罪とか連呼してる人ってチョンなの?

969 :名無し名人:2012/02/28(火) 08:09:36.55 ID:eDgctqG3
何か一生懸命今回の事は連盟単独ではなくスポンサーに言われたからだ、ということにしたいのがいるようだが
連盟は昔からそれこそ世間に出てる棋譜は全て自分らに権利がある、みたいな言い方をしてたから
それを知ってる人間にはまったく説得力がない

970 :名無し名人:2012/02/28(火) 08:24:20.65 ID:jtkK75f5
確かに主張していたこともあったが、後に撤回したりと必ずしもスタンスは一貫してないようだよ。

971 :名無し名人:2012/02/28(火) 08:45:59.02 ID:hbxl/kya

正直、この騒動で将棋・将棋連盟が嫌いになった。

オレが部長だったうちの大学の将棋サークル解散が決まった。

オレの、将棋熱も完全に冷めた。

972 :名無し名人:2012/02/28(火) 08:54:33.57 ID:H8fT3zNJ
>>952
荒木派www


973 :名無し名人:2012/02/28(火) 08:56:54.30 ID:7VhiVnIt
>>971
早まるんじゃない

974 :名無し名人:2012/02/28(火) 09:09:52.84 ID:NsetU5qy
ニコ生でボンクラ戦や棋王戦を生中継
あまり将棋に興味なかった人も関心を持つ
さっそく将棋動画を検索してみる
コメが多い面白そうな動画が削除されまくって見れない
せっかく将棋に関心もった人の興味が薄れ結果将棋人気は上がらない

ってなりそうなんだがこの削除に意味あんのかなぁ

975 :名無し名人:2012/02/28(火) 09:11:22.04 ID:C8oNnDuw
>931
音楽に限らずアート全般、いつだって凡人はこう言ったんだよ→「もう新しいものは出ようがない」
ビートルズ直前のロック・ポップスなんてまあ二番煎じ三番煎じの固まりだし。




話は変わるけど、まあトピの趣旨自体はよく分かるけど、それとは別に「おまえらそんなにプロの棋譜を無料で見たいの?」って感は否めないな。俺は別に。見たきゃ金払っていいし、溢れるほど無くたって自分が将棋を指す楽しみに殆ど変わりはない。

976 :名無し名人:2012/02/28(火) 09:30:34.35 ID:NsetU5qy
次のニコ生の将棋放送の質問メールコーナーに
「棋譜には著作権があるんですか」って質問しまくればいいかも


977 :名無し名人:2012/02/28(火) 09:41:33.05 ID:oB4kne7S
>>975
まあそういう側面もあるにはあるんだけどね
技術革新や文明の進化で、突然新しい物がどんどん出てくることもある
でも、ロックが生まれてからビートルズが出てくるまで実はたったの10年足らずなんだよね
その間にチャックベリーやエルビスプレスリーやベンチャーズなどがいる
わかりやすい例が、1982年の音楽、1992年の音楽、2002年の音楽、2012の音楽と並べてみること
1982年と1992年の違いが一番大きい
2000年代はカバー曲隆盛だったね
クラシックのカバーとかw

978 :名無し名人:2012/02/28(火) 09:56:07.40 ID:U4p1Qzu/
羽生名誉NHK杯について

979 :名無し名人:2012/02/28(火) 10:27:06.70 ID:jtkK75f5
3/2にニコ生で順位戦最終局やるじゃん
live.nicovideo.jp/watch/lv83195010
このための削除だったんじゃないか。動画は朝日、毎日とならんで将棋連盟に著作権があると書いてあるし、削除動画の大半が順位戦と名人戦なのも頷ける。
映像が連盟にも著作権があるとすれば妥当な削除だし。

つか、俺はこういうコンテンツを連盟公式で今後もやってくれるのはありがたいけどね。
将棋連盟もなにも考えず削除した訳じゃないだろう。

動画削除されたくらいで将棋離れするファンには申し訳ないけどその程度だったってことだとおもう。
公式放送の来場数の多さに比べたらユーザー投稿動画の再生数はそこまでおおくなかったとおもうけどね。

980 :名無し名人:2012/02/28(火) 10:30:16.23 ID:oB4kne7S
>>979
>動画は朝日、毎日とならんで将棋連盟に著作権があると書いてある

ごめん、どこに書いてある?
棋譜の著作権は?

>公式放送の来場数の多さに比べたらユーザー投稿動画の再生数はそこまでおおくなかった

公式放送の来場数はどのくらいで、消された動画は
どのくらいの再生数だったの?

981 :名無し名人:2012/02/28(火) 10:31:18.71 ID:jtkK75f5
ミス、毎日朝日連盟主催だね。著作権があるとは書いてないが、ちゃんと連盟の名前が入ってるね。

982 :名無し名人:2012/02/28(火) 10:41:59.44 ID:jtkK75f5
>>889
で大体の削除された動画の再生数は見れるとおもう。中にはすごいのもあるけれど。

連盟公式の生放送も毎回生放送のランキングにあがるくらいで具体的な数は覚えてないけれど、
将棋を知らない人も見に来て、解説者が木村や豊川だったりしたときはそれだけで楽しんでるユーザーも多かった。もちろんユーザ動画も普及要因になっていたことは確かだが、
公式放送をするために消さざるをえない動画があったんだとすれば、仕方の無いことだと思うし
公式放送をしてくれたほうが、現行の棋戦をリアルタイムでやってくれる分 いいと思うんだけどな。まあ最後は主観入ったけど、リアルタイムで見たい将棋ファンも多いと思う

983 :名無し名人:2012/02/28(火) 10:42:40.25 ID:RNwPcEB2
機械的に消したんだろうけどネタ動画だけはもったいなかったな

984 :名無し名人:2012/02/28(火) 11:33:46.82 ID:BSc3Z/SG
>>979
>動画削除されたくらいで将棋離れするファン

そういうファンは皆無だと思うけど
ニコニコに投稿された動画は将棋知らない人が見ることも多かったからね

個人的には公式で将棋知らない人でも見に来るような動画上げるとか、生放送するとかしてくれれば削除してくれても構わないけど

985 :名無し名人:2012/02/28(火) 11:49:11.09 ID:hbxl/kya
普及より金儲けの将棋なんていやだよ

動画で勉強するのは効率がいいからボランティアで小学生に教える時も動画視聴をすすめたし、
>動画削除されて将棋離れするファン
そういうファンが「ほとんど」だと思う

986 :名無し名人:2012/02/28(火) 11:59:16.01 ID:qhorXD+j
おまえみたいなの要らないよ
ゆとり以下だよw
世の中が自分の思い通りになるとでも思ってんのかwww

987 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:15:22.55 ID:qO9VGoRX
同人ゴロもそうだけど権利意識だけ拡大するよね

988 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:21:32.04 ID:hbxl/kya
>>986
棋譜の著作権が認められた方がいいのですか
そのうち定跡の著作権まで連盟は主張しますよ。
世の中、間違ったことには抗議すべき!
間違ったことをする団体には離反すべき!

棋譜の問題を「世の中が自分の思い通り」などと言うのは、極論ですよ。


989 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:22:10.48 ID:1ml0wi9V
片上は東大法学部だろ。なんかコメントしろよ。

990 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:23:04.18 ID:ZCzu4kjm
存在しない著作権で他人の動画を削除ってヤクザみたいなもの?

991 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:38:15.59 ID:qhorXD+j
>>971
もう将棋ファンやめるんだろ?w
2ch将棋からも出て行けよwww

992 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:44:37.02 ID:Nntl6SC+
>>986
ほんとに将棋連盟の我儘は困ったものです。
あなたがおっしゃるように、将棋連盟は
世の中が自分の思い通りになるとでも思っているようです。

993 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:48:57.97 ID:jtkK75f5
>>990
棋譜再生だけの動画ばかり削除されてるならまだしも、放送局がつくった動画がほとんどだからな。肖像でも削除されてるし。放送局と連盟の契約内容もはっきりわからんしそこまで横暴じゃないよ。

ただ確かに棋譜に著作権を主張するのは無理筋という見方が大勢で
連盟も問い合わせにたいしては、動画の内容が著作権違反の疑い とお茶を濁した。今後どうなるかだが。

994 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:53:01.59 ID:qO9VGoRX
連盟の返信からみるにパブリシティじゃないの?
だから名人戦の棋譜を隣町の佐藤さんと田中さんの対局って事であげるのは自由だよ
ただ羽生森内だと削除されるだろうけど

995 :名無し名人:2012/02/28(火) 12:57:32.46 ID:jtkK75f5
それは前にも議論されてたけど指し手が同じ棋譜を棋士名を特定されないかたちで(手順から照会しない限りわからない形で)する分には問題ないと思うよ。ただ、明らかな砂糖とか藤丼みたいなかきかただと、つっこまれるとおもう。
裁判沙汰になったときに、裁判官に認めてもらえなければ意味がない。少し前に議論があったので見てきてね。

996 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:01:54.82 ID:TG8DOA73
パブリシティ権なんてどこにも書いてない。
連盟が主張してるのは著作権としか読めない。

次スレまだ?

997 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:02:56.96 ID:qO9VGoRX
>>995
だからどうしても棋譜あげたい人は何か暗号決めればいいんでない?
あんまり大きな声で言えないけどだから昔から棋譜サイトや棋譜貼る時は常時sageが推奨なんだよ

998 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:21:27.62 ID:n16Hv6V1
そもそも「侵害の疑い」で削除申請なんてチャンチャラおかしいだろ。
権利の無いものをコネで無理矢理削除しましたとしか聞こえない。

999 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:29:37.18 ID:TG8DOA73
次スレ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1330403340/

1000 :名無し名人:2012/02/28(火) 13:34:39.93 ID:29v6TE18
1000なら連盟解散

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

312 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)