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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part27

1 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:53:40.56 ID:31n/b26M
2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
さわやか日記     http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報   http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1328693893/

2 :名無し名人:2012/02/16(木) 19:23:55.74 ID:lbT3NdM/
伊藤 
それはいろんな説があるのですが、30秒だと確かに人間だとミスが多くなるため、時間が延びればそのミスが少なくなるから、
そういう意味では人間にちょっと有利になるとは思います。
ただ、3時間の持ち時間があると、終盤に入るくらいまでは、一手5分くらい考える計算になります。
30秒考えるのと5分考えるのとでは、10倍違うじゃないですか? 
コンピューターは10倍の時間があると、きっちり10倍たくさん読むことになります。
たくさん読むと強くなるので。一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
二手深く読むとかなり強くなります。レーティングでいうと多分400ぐらい。
一方、人間はというと、よく名人戦とかで、2時間の大長考の末、指した手があまりよくなかったということが、結構あるわけじゃないですか?
あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。
そういう意味では、持ち時間が延びるのはコンピューターに有利という面もあって、
どう働くのか、ちょっとやってみないとわからないですね。


3 :名無し名人:2012/02/16(木) 19:48:31.45 ID:5oIH0Yo4
なにいってんだろね

4 :名無し名人:2012/02/16(木) 19:54:08.91 ID:InfuICJc
立ったんだ、じゃ、反論してみるね
その文面は見た覚えがあるけど、ざっとしか読んでなかった
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/
伊藤氏は有意な差があるって考えじゃなかったみたいだね、でもありうるって考えでしょ
で、このインタビューは本番の直前
本番は、自分じゃ見てもわかんないけどプレマッチと比べるならかなりマシな形になってたって評価が多い

コンピュータ将棋協会blog
http://www.computer-shogi.org/blog/bonkras_wins_denohsen_i/
>「早指し」
>一時は人間有利の局面を築きました

対戦前は有意な差がありうるって評価で、持時間が短くてハードの性能も大幅に劣ったプレマッチと比べても持時間の長い本番の方がかなりマシな形になってるらしい
勝ちにはつながらなかったにしても、持時間の影響がそれなりどころかかなりある事を現実の対局が示してんじゃん
なんかさ、局面を切り取って都合よく見すぎだと思う

5 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:09:52.06 ID:2MaqhI0W
>>2
まず、今回の場合、早指しと持ち時間3時間を比べてることが前提な。
すると、伊藤の発言で出された、10分と2時間の場合という例は当てはまらない
30秒と5分の場合が該当する。
それから、「レーティングでいうと多分400ぐらい」ここの真意がよくわからない
おそらくこれは間違えてる。
まず、単純な線形モデルを当てはめると、2手深く読んでR400強くなるなら、
10手深く読めばレーティングが4000上がることになるが、これは明らかな間違い
では、一体どこからどこまで上がる場合のことを言っているのかが問題になるが、
普通、1500から1900に上げるのと、2500から2900に上げるのでは、後者の方が難しい
つまり、基本的には10倍読んでレーティングが上がる場合、レーティングが低いとこから
上げる方が上がり幅は大きい
レーティングが高い場合、線形モデルよりもさらにレーティングが上がらないということになり、
結局、伊藤発言は間違いってことになる
ただ、ボンクラーズの場合特殊例で、24で2900から3300に上げるような場合のことを言っているのではないだろうか
これは、24のボンクラ以外の上限が2900付近であることからくるイレギュラーな状況である
一般的に言う「24でレーティング400上げる」というのうよりだいぶ状況が違うのではないか
つまり、あまり強くなっていないのではないかと思う

6 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:10:50.21 ID:iKLtyXi7
ID:InfuICJcは高卒のおっさんと予想。
あまりにも学習能力が低すぎる。

7 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:15:19.91 ID:fMA8Rid2
升田幸三著「王手」1975年より、米長について。

「(前略)こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。(中略)これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

8 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:20:08.40 ID:InfuICJc
>>6
頭悪いから何を学習すれば良いかわかんないんだよね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいと思う

9 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:21:46.44 ID:InfuICJc
>>7
前も思ったけど、自分に向けてならその評価は当たってるよ
で、それがどーかしたの?

10 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:27:45.24 ID:fMA8Rid2
麦長先生こんばんは。

11 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:28:07.10 ID:dy/s+bAZ
>>5
一手深く読むごとにレーティングで400ぐらい上がるというのは
チェスのソフト開発の時に実証されたデータで、
それをもとに将棋でもそのぐらいだろうと言っている。
今の24のレーティングもチェスのレーティングを流用しているので
まぁ、間違いとは言えないと思う。

将棋のソフト開発には、チェスのソフト開発で使われた手法や理論が
多く応用されているのだから、その知識を前提に彼の話も聞かなくちゃね。

12 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:38:01.35 ID:InfuICJc
>>10
煽りあいを続けたほうがいいなら続けてもいいんだけど、止めとくね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいってのはかわんない

13 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:41:00.66 ID:2MaqhI0W
>>11
>一手深く読むごとにレーティングで400ぐらい上がるというのは
>チェスのソフト開発の時に実証されたデータで

だから、そこの真意がわからない
なので、詳しいソースが必要
だって明らかに間違ってるもの
20手深く読むチェスプログラムはR4000なのかい?
そもそも、レーティングというのは、同じシステムを採用しても、
母集団によってまるっきり変わってくるというのはわかるよね?
アマチュア集団とプロ集団ではレーティングが全然違うだろう
チェスと24を同列に語るのもその時点でおかしい

14 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:41:01.48 ID:fMA8Rid2
>>12
なんで升田の米長評が、自分に関係あると思ったの?

15 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:43:53.12 ID:2MaqhI0W
そもそもトッププロとの対局ぐらいのレベルだと24の指標は使えなくなってしまうが
仮に24にトッププロの集団が参戦していると仮定すれば、10倍程度なら、
上昇は約200くらいだろうな

16 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:54:38.10 ID:InfuICJc
>>14
自分に向けてるとするならその評価は当たってると思うからって書いてんじゃん
で、このくだりを続ける意味は煽りあい以外に何かあるの?
君に向けてじゃないのに不思議に思っただけとかなら、続けてもしょうがないと思うよ
って、これも煽りに乗ってるって事かもね、もう止めとく

17 :名無し名人:2012/02/16(木) 21:13:34.00 ID:fMA8Rid2
レスの流れを整理してよく読んでごらん。
あおりじゃなく、素朴な質問。

18 :名無し名人:2012/02/16(木) 21:17:24.25 ID:fMA8Rid2
興奮してたんで、たまたまあった無関係のカキコを
「煽り」と勘違いして、過剰反応したって感じのようだけどね。
「煽り」という言葉をしきりに繰り返していて、こだわりがあるようだし。


19 :名無し名人:2012/02/16(木) 21:20:10.42 ID:Kq5xY7Uc
>>17 たぶん、よく読んでくれないだろうよ。
相手が求めているのは(たとえ自説が間違っているとしても)同意してくれることだから。

20 :名無し名人:2012/02/16(木) 21:43:23.01 ID:1jKPtq56
「われ敗れたり」

>ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
>絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
>る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
>愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。


「おじいさんのランプ」

>わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、なかなかりっぱだったと思うよ。
>わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、すっぱりそいつをすてるのだ。
>いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、
>世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地いくじのねえことは決してしないということだ


いいから黙って尊敬しろ vs 意気地のねえことはしない

21 :名無し名人:2012/02/16(木) 21:49:17.28 ID:InfuICJc
>>18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/815,838
前に相手した人が唐突にしたコピペと同じだったから煽りって判断したけど
間違ってたのかもね
これでいい?

22 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:10:39.15 ID:l6app8EY
尊敬されることを願っていると書いただけで「いいから黙って尊敬しろ」となんてどこにも書いてないだろ。
どんなとんでもないこと書いてあるのかと思って今日立ち読みしてきたが、20の抜粋はかなり恣意的。
自分の願いを書いてあるだけ、願うだけなら人の勝手。強制してるように読めるなら小学生の国語からやり直せよ。

プロ棋士を尊敬するかしないかは勝手だし、アンチ連盟・アンチ米長・アンチソフト、どう思うかはもちろん各々の勝手だが
お前こそ書いてある文章の意味をまげて解釈するような「意気地のねえこと」すんなよ。

23 :近藤6段:2012/02/16(木) 22:16:14.45 ID:6iGWCE0p
ちょっと勘違いがあるみたいだけど、ボンクラーズに1割勝ってる人間は殆どいません。確か1勝9敗とかがいたと
思ったので「2割はいない」と書いただけでして実際に対戦数を増やす程
勝率は下がっていきます。
これが私がトッププロより強い、と主張する部分でして、普通は強い人でも
数を増やせば勝率は下がるもんなんです。凡ミスが増えるし、毎回毎回
集中し続ける、なんて人間には不可能なわけで。
例えば羽生さんが物凄く集中したベストで戦えば勝てるときもあるでしょう。
しかしそれが例えば7戦やって勝てるか?と問われれば疑問なわけです。
ボンクラーズは全試合3300の強さで来るわけですから。
羽生さんが3300以上の強さを維持し続ける事ができるのか?と云われれば
多分無理だろうと。
普通プロの強さを語る時、1局」での強さで語る人はいないでしょう?

24 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:17:47.60 ID:1jKPtq56
>>22
将棋脳が必死であった。
ずいぶん景色が変わったな。

中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。

25 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:20:12.19 ID:+VmZoiEe
>>2
理論的にありえる手は1手当たり、最低でも30以上はあるのだから
10倍の時間で2手深く読めるという事は
全件検索してなくて、9割をゴミ手として削除しているわけか

26 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:20:43.79 ID:2MaqhI0W
>>23
その7局も休養を十分入れれば、人間だってたいして落ちないだろ
そりゃ24みたいに早指を狂ったようにやり続けると勝率は落ちるに決まってるが

27 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:22:34.83 ID:l6app8EY
>>24
俺があんたの言う「将棋脳」かどうかは知らないが、明らかにおかしなことが書かれているから>>22を書いたまでだ。
あとは米長を嫌おうが、連盟を嫌おうが、ソフトを嫌おうが勝手にしてくれ。

28 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:28:23.63 ID:l6app8EY
あと、羽生は今もやるって言ってるらしいけどな。
対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。

29 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:28:42.45 ID:1jKPtq56
>>27
お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても
2chだから好きにしていいだろ?

会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがw

炙り出されて反応した将棋脳の負けwww 低能であったw


30 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:31:09.12 ID:l6app8EY
>会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがw

どこが同じなんだよw

>>お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても

そりゃどっちで解釈してもいいよ。
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章=「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。

31 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:31:46.62 ID:1eFydw0U
>>28
> 対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。

それはやる気がないと言ってるのと同義だと思うのだが

32 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:37:34.91 ID:1jKPtq56
>>28

2010
>現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
>プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。

2011
>対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要

昨年の世界コン将棋大会優勝ソフトが同仕様で今年優勝できると思う?
ソフトの進歩に照らし、複数年にわたり、あまりに将棋脳であった。まだ家で石油ランプ使ってるんじゃねえのw

33 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:37:50.85 ID:l6app8EY
>>31
まるまる引用したわけではないが、米長の本にはそう書いてあった。

34 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:41:42.27 ID:1jKPtq56
>>31
いやいや羽生氏はマジそう思ってるはず。
なんせパラレルワールドだからまともじゃない。
若いときからずっとそうだし。
電話帳丸暗記する白痴とかアスペに近いところがある。

35 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:41:59.79 ID:l6app8EY
>>32
同仕様だとは思ってないだろ。いくらヴァージョンアップして年々強くなっていくといっても
大幅な変更はないんだらコンピュータの特徴は1年ではそこまで変わらない。
(それは棋風であったり、手の選び方だったり、コンピュータの得意とする部分であったり、苦手とする部分であったり)
少し前のヴァージョンであっても、大きな意味を持つ準備にはなるでしょ。

36 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:43:22.88 ID:1jKPtq56
>>30
だから解釈論だと言ってるだろ低能www 理解能力低すぎ。

37 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:49:05.94 ID:1jKPtq56
>>35
それで、1年間休場して、「研究さえすれば」、勝てると考えてるから
羽生はまともじゃないというか、アスペか白痴と言ってるんだが。意味わからない?

※でさえ、ハード進化で性能は変わることくらいは理解してたんだぞw

※「コンピュータというのは、同じ市販のソフトでも、それを動かすコンピュータの性能によって実力がまるで違ってきます。
ですから大したことのないソフトでも、世界最速のスーパーコンピュータに載せれば、強くなる。
こうなると、結局、マラソンランナーと、車を運転する人では、どちらが速く動けるかという話になってしまいます。」
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_5.html



38 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:49:08.69 ID:l6app8EY
>>36
2度目になるが
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章=「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。

つうか解釈論ってよりも「いいから黙って尊敬しろ」ってのは所詮"お前が感じたこと"だろ。

俺はあの文章にはそう書いてないって言ってんだよ。

39 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:51:57.28 ID:l6app8EY
>>37
羽生は「勝てる」とまでは思ってないでしょ。
自身の書籍にコンピュータとやるときは「勝敗に関係なく」みたいなこと書いてるんだぞ。
研究するのは当然勝ちたいからだが、それで勝てる自信があったら「勝敗に関係なく」とは書かない。

あと・・・羽生だって、というか誰だってそんなことは分かってるだろw

40 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:55:51.02 ID:1jKPtq56
>>38
「ぶぶ漬け食べなはれ。」
の京都人に説教するタイプだなwww 低能過ぎて話しにならないw


41 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:59:55.94 ID:1jKPtq56
>>39
勝てる見込みも自信もないのに、試しに1年間休場したいとか経営者に条件だすのかwww
それ、休みたいだけじゃないの?
厳しいノルマと成果を問われる企業の研究職に聞かせてやりたいw

しかし、将棋脳は論理がメチャメチャ。 議論にならないw

42 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:00:30.45 ID:l6app8EY
>>40
説教しねーよ。

引用してきた文章2つを比較して対決みたいな形とるときに
「自分が思ったこと」でまとめてるのは恣意的だって言ってんだよ。
かたや「思ったこと」でかたや「書いてある通り」みたいな比較をしてるから恣意的だっていってんの。

本音と建て前みたいな話はいま関係ないし、そもそもあんたがいう解釈論で俺は22を書いたわけじゃねえの。

43 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:02:02.24 ID:l6app8EY
>>41
お前ほんとにあほだな。1年間休場したら、対局料がでなくて収入ゼロになる上
タイトルも当然すべて返上になる。「ただ休める」わけじゃないからね。

44 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:07:43.62 ID:1jKPtq56
>>42
頭の悪い子だな。

※の本音=いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。
そんなことも読み取れないから、信者と同じで低能と言ってるんだがw 

45 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:07:55.83 ID:CwivwjBs
米長の1千万円を安く見せるためのハッタリに乗せられるなよ。
研究なんて1週間で十分。それ以上やっても無駄。
米長のようにアラ探しするなら時間が必要かもしれないが、それでも1ヶ月で十分。

46 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:10:09.22 ID:JIjcV2Az
>>37
つまり、会長が借りて自宅に置いたボンクラは、公式戦のボンクラよりも弱かったの?

47 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:10:15.53 ID:l6app8EY
>>44
米長の本音はどうかしらない、もちろんあんたが言うとおりなのかもしれないね。
42にも書いたけど、俺が言ってるのは(もう何度もいってるはずなんだがわからないようなのでもう一度)
『恣意的な比較をするな』これだけ。

48 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:11:18.68 ID:1jKPtq56
>>43
お前ほんとにアホだな。
なんでそんな詳細条件をお前が知ってるんだよ。
そんな具体性はなく、ただ、※が羽生氏の提案に驚き閉口しただけだろw

49 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:12:28.65 ID:2MaqhI0W
アンチプロのいつもの所行だな
都合のいいところだけ抜き出して、拡大解釈し、書いていないことを
あたかも書いてあるかのように言って批判
嘘を指摘されると「裏にこういう意図があるに決まってるだろ!低脳!」

50 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:15:07.78 ID:l6app8EY
>>48
どこが詳細条件なの?
1年間対局しないんだから、当然防衛戦に出れない=タイトルを失う。
順位戦・名人戦に出れない=名人を失うかクラスが下がる
対局をしない=対局料が出ない。
当たり前のことでしょ?

休場しててもタイトルがそのままになるとかならタダ休みたいだけなんだろうが
そんなことにはならないことは米長も自分の本に書いてるし。

51 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:17:54.27 ID:1jKPtq56
>>47
するに決まってるだろw 将棋脳をからかって遊ぶ2ch板だもん。
匿名掲示板で友だち」気取りかよw あまりに低能すぎるw だいじょうぶか?

>>46
伊藤氏は、プレマッチで※が惨敗した後、「不出来でしたな。」と労い(笑)
対戦に備えては、「粛々とやれる準備するだけです。」とかコメントしてた。
※も、家のPCとプレマッチは別物、それどころか、プレマッチと本番も別物なのは理解してたはず。

いや将棋脳は馬鹿だから、伊藤氏のコメントの「準備」の意味がわからなかったかも。という不安はあるがwww

52 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:19:08.58 ID:2MaqhI0W
>>51
やれやれ恣意的な比較だと自分で認めたな
釣り宣言=敗北宣言だなw

53 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:19:42.76 ID:1jKPtq56
>>50
だからすべて仮定の話だろw そんなことの条件を必死してるの無益で低能なんだが。
意味がわからないか。中学生以下か?

54 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:21:16.31 ID:l6app8EY
>>44
あとさもう一つ意味が分からないところがあるんだけど

>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
仮に『「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義』で連盟がやってきたとして(そんな主義でやってるなんて根拠がまずないわけだが 仮にそうだったとしよう)
それが「ソフトで根拠を失ったんだから」なんでソフトで根拠を失うことになるわけ?

ソフトがいくら強くなっても強くなってるのはソフトであって開発者でもアマチュアでもないんだが。

55 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:22:49.95 ID:1jKPtq56
>>52
ぜんぜん恣意的だと認めてないだろw ↑でレスしたが

※の本音=いいから黙って棋士を尊敬しろ
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。

だから、嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」と、信者向けの将棋脳の欺瞞を対比させたわけ。

それを、恣意的だろうが論理的だろうが、お前みたいな低能がどう評価しようが

知ったことじゃないw

56 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:26:21.53 ID:1jKPtq56
>>54
ならないなら、連盟会長が未練たらしく
「尊敬してくれ愛してくれ」なんて哀訴しないだろw

57 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:29:15.12 ID:1jKPtq56
スレ将棋脳:ソフトに負けて権威が落ちることはない。
連盟会長:人々から尊敬され、愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。(お願い見捨てないでね)

どっちなんだよwww

58 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:37:27.30 ID:1jKPtq56
だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト>>プロ棋士に直面して
「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する(別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが)
なんてコメントすること自体が
自ら晒してるというか、情けないと言うか、器じゃないというか
「おじいさんのランプ」で言えば

「意気地がねえ」

もう※じゃ無理だから、さっさとタニーに代われ。話はそれからだw

59 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:38:55.16 ID:l6app8EY
>>51でさ
>するに決まってるだろw

と書いておいて>>55はおかしいだろ。

>>57
どっちって何が?
権威云々の話はしてないよ。俺が>>54で聞いたのは
>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
の意味がわかんねーよ教えてくれって言ってるだけだが。

それにもう一つ突っ込むとすればどっちも何も発言している人がまず別なんだが。
米長が両方言ったってなら話はおかしくなるが。

60 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:41:24.90 ID:l6app8EY
>>58
ほんと恣意的というかもはや支離滅裂な解釈してて、あきれ返るわ。

61 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:42:32.65 ID:1jKPtq56
>>59
意味不すぎるな。面倒な低能だ。


だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト>>プロ棋士に直面し

惨めに負けちゃって、そのうえ

「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する(別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが)
なんてコメントすること自体が低能恥晒し。


なんか文句ある?低能ニイチャンw



62 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:44:02.39 ID:1jKPtq56
>>60
どのへんが支離滅裂か教えてくれませんか?

それとも痛いとこつかれた?www

63 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:44:53.58 ID:vZsBZLhH
まあ、こいつは「将棋脳をからかって遊んでる」だけらしいから相手するだけ無駄だぞ
遊んでいるなら支離滅裂な解釈しまくって嘘を言いまくるのもうなづける
まさか、本気でやってるわけではないだろうw

64 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:47:19.98 ID:l6app8EY
>>61
文句あるわ。

>嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」
>※の本音=いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。

なんで1jKPtq56にそんなことがなんでお前に分かるんだよ。根拠もなく自分の「こう思う」

>「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する(別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが)
これだってそう。「そうに違いない」って決めつけて話進めることが
支離滅裂で論理破綻してるだろ。

>>51で開き直ってるし

65 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:50:43.68 ID:1jKPtq56
やっぱ、敗者は語るべからず。

どう考えても、会長トップが率先して負けちゃったんだから黙ってほうがいいな。
自分が惨めになるだけ。

>ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
>絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
>る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
>愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。

読むたびに腹が立つw なにを偉そうに、尊敬とか愛とか語ってるんだよw
むしろ、これ部下というか棋士がゲンナリだろうね。やめてくれよ。負けちゃって恥さらしだよ〜。

黙ってろ低能www それしか言葉が浮かばない。


66 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:53:01.67 ID:Kq5xY7Uc
ではもう寝るとするか。

67 :名無し名人:2012/02/16(木) 23:57:56.62 ID:1jKPtq56
>>64
>「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する(別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが)

主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。
狂信者が噛み付いてきて、それは絶対に違うと言い張ってるけどw まあ将棋脳は狂信多いからw

ただ、まあ狂信者はどうでもいいけど、

やっぱり敗者は語るべからず。

なにを偉そうに、惨敗しておいて、尊敬とか愛とか語ってるんだよw

これに尽きる。




68 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:02:50.61 ID:p0CZqvFr
「尊敬されることを願っている」でも「いいから黙って尊敬しろ」でもどっちでも良くない?
なんで2chでこの程度のに切れてるのか分からない

そもそも「尊敬されることを願っている」も一般人からしたら相当おかしな発言だし
どちらにしろ>>20の趣旨は変わらんと思うが…

69 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:08:24.40 ID:+J109RaA
米長の性格から言って
連盟の写真同様、ファンへの語りじゃなく内部関係者への語りと受け取るべきだろうな。
簡単に言えばざまああwwwってことだろ、連盟内でハブられた米の復讐劇とでも言いましょうか

70 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:08:53.63 ID:RxTgwcwF
>>67
日付変わったからIDがかわってるかもしれないが64だ。

>主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。

信者と教祖っていう構図はあんたが「勝手に思ってるだけ」だろ。ずっと決めつけで話進めてるのは、どうにかならんの?

本を手に取る人の多くはそりゃ将棋ファンが多数だろうが、将棋やってたって米長嫌いな人は大勢いるだろ。
勝手に俺のことを「狂信者」と思ってるようだが、恣意的な表現にかみついてるだけであって「お前がアンチ米長」だからかみついてるわけじゃないから。

俺だって何甘ったれたこと言ってんだと思ってるし、佐藤康光に"遊び"といったこと等、米長に対して悪感情抱くことのほうがむしろ多いわ。
『恣意的であること』>>51みたいな書き込みしてることに対してかみついてただけ。狂信者だと思われるのは癪なんで断っておくわ。

71 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:10:15.59 ID:RxTgwcwF
>>68
冷静なコメントありがとう。俺もあつくなりすぎました。

72 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:10:43.40 ID:Yd4kTu3A
たとえばフルスペックボンクラ100台と羽生先生が100面指ししたとして、
羽生先生が初手に同じ手を指したら、100台とも同じ手を指すってこと?
ボンクラ先手なら初手は過去のデータでこれっていうのが決まってるの?
ファジーでランダムな部分はないの?

73 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:11:03.19 ID:mHRqZIde
いや、全然おかしくないだろう
「自分が尊敬されることを願っている」ならおかしいが、
プロ野球界の会長が、プロ野球選手たちが尊敬される存在であることを願っているというのなら
普通の発言だろう

74 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:13:12.68 ID:mHRqZIde
>>72
はじめの定跡はランダムで選ぶ
ある程度の確率の偏りはあるが

75 :22:2012/02/17(金) 00:15:34.55 ID:RxTgwcwF
>>73が俺の言いたいことまとめてくれた。「恣意的な表現」だとずっとキレていたのはそれで。

76 :名無し名人:2012/02/17(金) 00:18:55.30 ID:+J109RaA
問題は発言の中身ではなくタイミング
あれじゃまるで最終回だ

77 :名無し名人:2012/02/17(金) 03:46:35.21 ID:YlIHIOeo
ニコ生で天皇陛下の手術が生中継

天皇陛下は11日、都内病院にて心臓周りを取り囲む冠動脈状態の検査を
お受になった結果、狭心症と診断され18日に同病院にて冠動脈バイパス
手術をお受けになられます。

ニコニコニュースでは天皇陛下が手術入院されるご様子を生中継します。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv81787493

78 :名無し名人:2012/02/17(金) 04:51:16.85 ID:/pDzOWSH
今更ですが、よーやくYoukuにうpされました

120208 クローズアップ現代
http://v.youku.com/v_show/id_XMzUxNzIwNzgw.html

79 :名無し名人:2012/02/17(金) 05:57:35.70 ID:Yd4kTu3A
すいません矢内さんとかいう美少女棋士とボンクラだと
何枚落ちで五分ですか?
ボンクラって駒落ちとかも普通に強いんですか?
ボンクラのデータベースが活かせないような気がするん
ですが。
あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので
しょうか。

80 :名無し名人:2012/02/17(金) 06:06:15.65 ID:+J109RaA
駒落ちは難しいところでね、Rが1000近くも離れれば
2枚落ちとか飛香落ちとか言われてるけど
こんなん藤井が研究すれば必勝手順に近いことは出来るんだよ
おそらくプロもそういった方面の知識が多少はあるだろう
だから駒落ちで考えるのは難しい。

81 :名無し名人:2012/02/17(金) 06:39:14.27 ID:e+Pko2wU
しかし、米長のかみさんは聡明なできた人だな。

82 :名無し名人:2012/02/17(金) 07:21:27.76 ID:gd6bg8z8
森内名人が、静岡県代表、山梨県代表に飛車落ちで連勝してた。
新井田さんとかは知っていたが、森内の24のRは2800ぐらいと言われてる。
静岡と山梨の県代表は、R2200くらいかな。

R3000でも、早指しだとボンクラに勝率2割ってことは
角落ちレベルだし、矢内相手に飛車落ちでも早指しならボンクラ持ちかな。

83 :名無し名人:2012/02/17(金) 07:23:37.21 ID:gd6bg8z8
>>79
>あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
>桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
>たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので しょうか。

即対応はできない。評価関数も変えざるを得ないからね。
ルールを変更した挙句、江戸時代のようにプロ棋士が棋譜を門外不出にして
ソフト開発者の手に渡らないようにすればいいと思う。

でもコンピュータ同士の対戦でも強くなるし、トップアマの棋譜も
参考にできるから5年もしたらまた追いついてくると思う。

84 :名無し名人:2012/02/17(金) 07:40:34.72 ID:04LMWAbc
香車が一つだけ下がれる、とかいう
どーでも良い改正でも
コンピューターの方が人間より不利になるのだろうか?

ちなみに、打ち歩詰めの反則はなくなるかもしれない

85 :名無し名人:2012/02/17(金) 07:44:27.80 ID:mHRqZIde
残念ながら甘すぎ
即対応出来る
自己対戦の棋譜だけで相当強くなる
人間より多分対応が早い

86 :名無し名人:2012/02/17(金) 08:36:38.22 ID:yl4uubfV
コンピュータが歩を一枚落とした状態に
勝てるプロはいなさそう

87 :名無し名人:2012/02/17(金) 08:58:34.92 ID:BfaLDNZB
人間対コンピュータという未来については、勝敗の点に関してはチェスの例にならうだろう。
問題は現在のチェスとコンピュータチェスの関係のとらえ方だな。

88 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:06:14.11 ID:0Pgxkj0t
http://josup.xrea.jp/src/up12672.jpg

89 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:07:19.52 ID:BfaLDNZB
>>20
その例えならランプは将棋だな。棋士はランプ売りで。
ところがコンピュータ将棋というのが電気となりうるのかどうかというのはあやしいところ。
つまり、人間同士の対局のようにコンピュータ将棋同士の対局に価値があるのかはあやしい。

90 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:22:44.07 ID:BfaLDNZB
ID:1jKPtq56 こいつはキチガイだな。
使ってる言葉でも明らかだが、将棋に対する増悪がここまでくるとはどういう人種だろうか。

コンピュータ将棋に関する話題というより、己の将棋への増悪をぶちまけて快楽に酔う犯罪者的傾向の持ち主だわ。
まあ頭が弱い人間なんだろうが。

91 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:29:19.84 ID:xUHVbgkb
昔から張り付いているキチガイが一匹いるだろう
特徴は馬鹿の一つ覚え
この頃なら「おじいさんのランプ」「1980円のソフト」

92 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:37:13.73 ID:BfaLDNZB
いや、あんまり見てないから知らないけど、ちょっと気色が違う人間ぽいわな。言葉の選び方とか発想とか。
キチガイの類でも、育った環境やその文化的背景、人種、思想、宗教、人を選びそうなタイプのキチガイだわ。
違う国の人間みたい。


93 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:41:52.99 ID:0Pgxkj0t
人間って幸福感に相対性理論があるだろw

だから、人が不幸になったのを見ると楽しい、心が洗われる
逆に人が幸せになると・・・・・・

将棋ソフトの強化で存在価値のなくなるプロ棋士の不幸が面白いんだよ

94 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:43:02.05 ID:xUHVbgkb
そのプロ棋界に向ける憎悪からして奨励会を叩き出されたアホではなか、とかいう説もあるがまぁどうでもいい
とにかくこのアホが入ってくると、人間と将棋ソフトの関係についての冷静な議論などまったくなくなる
ただひたすらプロ罵倒、呪詛の言葉を投げつけるだけ


95 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:45:13.78 ID:BfaLDNZB
>>93
屈折した恨み根性だな、ID:1jKPtq56本人だと推定するわ。

96 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:47:15.11 ID:2IGnEAtT
今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。

私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
______

これライター本だろ。※の勝ち想定で原稿用意しておいたのを、ところどころ改変したと思われ。

勝ち原稿は、1段目が、「今回、私は幸いにも勝つことができましたが、本当に際どい戦でした云々」
で始まり、2段目に続いて、勝ってもおごらず、いつか負ける日を見越して
「プロ棋士という存在が人々から尊敬され、愛され、」と結ぶ。
そう考えないと、2回も惨敗しておいて、尊敬と愛とか、みっともない。
編集がストップかける。中公はアングラ出版社じゃないし。

ライターの勝ち原稿を、負けても一部そのまま使ってチグハグだろう。よくあることではある。

97 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:51:38.64 ID:2IGnEAtT
>>93
ソフトに負けるのは、プロ棋士にとって、やっぱり恥であり不幸なんだ。
対局禁止令も仕方なかったんだな。連盟は、これからどう収拾するんだろう。

98 :名無し名人:2012/02/17(金) 09:53:20.94 ID:BfaLDNZB
>>96
ああ、お前かwww文章内での使用文言が一緒だな。お前、国語のテスト0点だろ。
しかし、よく出てくるなwww

99 :名無し名人:2012/02/17(金) 10:11:23.93 ID:2IGnEAtT
>>98
将棋脳が、「もうやめてくれ〜」「来ないでくれ〜」と議論放棄して泣き出すのが楽しくてねw

ブザマに負けた癖に、偉そうに尊敬とか愛とか語ってはいけない。当前だろw

低能将棋脳には分からないだろうけどw

ついでに、低能将棋脳は、ソフト>プロでも、プロの価値は変わらないとかレスしてるけど
本音は違うことを、うっかり晒しちゃうw 
>>93
なんだ、ソフトに負けるとやっぱり、棋士の価値がなくなり「不幸」になるんだなw 大笑いw

100 :名無し名人:2012/02/17(金) 10:43:52.64 ID:tkyZ3mew
2月17日付 編集手帳

 日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖(68)が特別公式対局でコンピューターソフトに敗れたのはひと月ほど前である。私は勝てるだろうか?
 対局の直前、夫人に尋ねている◆近著『われ敗れたり』(中央公論新社)によれば、夫人の答えは「勝てません」。全盛期に比べて、決定的に欠
けているものがあるという。「あなたはいま、若い愛人がいないはずです。それでは勝負に勝てません」◆実戦は米長さんが序盤で優位を築いたが、
コンピューターが挑んできた角交換の“斬り合い”を穏便にいなしたあたりから形勢が逆転した。睨にらみつけてきた相手の〈視線を避けてしまった〉
と米長さんは表現している◆思い当たったという。「そんな意気地なし?」という大切な誰かの声が勝負どころで胸をよぎるか、よぎらないか…。
愛人談議に託し、夫人は意気地を語っていたのだと。「円熟」ではなく闘争本能健在の老成「角熟かくじゅく」を唱えたのは元日本医師会会長の
武見太郎氏だが、米長さんの回想も将棋を離れて、老後の生き方の参考になりそうである◆心に若い愛人を――家では口にしにくい格言も、たまにはある。

(2012年2月17日01時12分 読売新聞)

101 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:03:02.30 ID:L9sEvzRT
>>96
君、普段本読まないでしょ
変なリズムの文章だから、ライターが書いたんじゃないと思うよ
>願っていますが、それは私がプロ棋士であるからです。
ここら辺を書けるライターがいるなら相当凄腕、口述筆記でもないと思う

102 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:05:37.60 ID:BfaLDNZB
>>99
何だよ。将棋脳とかってwww
お前、ほんとに俺の言ったとおりのキチガイだなwww>>92

103 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:08:31.53 ID:LaJkLkbx
>>100
ひどい駄文だな

104 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:11:56.42 ID:S7cncSJ/
読売の記者もこんな文章をトップコラムで引用するとは見る目ないな。

105 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:13:24.56 ID:tkyZ3mew
>>103
読売の記者は電脳戦の記者会見で米長に君には一生2手目の意味は分からんって言われたの根に持ってるんだよ
それでその記者は当てつけで米長をこけにする記事を連発してる

106 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:15:33.43 ID:LaJkLkbx
>>105
西條くんごときが編集手帳を任されるとは思えないが

107 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:16:55.36 ID:BfaLDNZB
文章そのものは、別におかしくも何ともないぞ。96も100もだが。
文語体と口語体とか知らない?まあ内容はさて置き。

108 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:20:58.05 ID:2f6566tN
どこかの怪鳥が「お前の所のチンピラ記者に絡まれて恥をかいた、この落とし前どうするつもりだ」
と、読捨の上にねじこんだら「まぁまぁそちらの本の宣伝もかねたヨイショ掲載しますんで一つここはよろしく」
手打ちのお粗末

109 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:23:57.88 ID:2f6566tN
と言うか>>100を読んでこれが米長にとってマイナスの記事だと思う、というのは想像を絶するw
日本の国語教育の失敗例だな

110 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:27:49.91 ID:94fkNRNO
手を切るフラグだな

111 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:31:55.53 ID:LaJkLkbx
>>107
駄文って辞書引いてみな

112 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:37:46.71 ID:L9sEvzRT
>>107
おかしいって意味じゃないよ
一定のリズムで引っかかりがあるライターには書けない文章だと思う
逆に味があって面白い

113 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:42:20.61 ID:LaJkLkbx
>>108
中央公論は読売新聞の子会社なんだが

114 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:46:13.44 ID:2f6566tN
>>113
?宣伝してまずいのか


115 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:47:51.84 ID:LaJkLkbx
>>114
まずくないよ
すまんな

ねじ込まなくてもOKじゃない?
ってことが言いたかった

116 :名無し名人:2012/02/17(金) 11:52:07.15 ID:2f6566tN
>>115
ああ、そういう意味か
ねじこんだのは某怪鳥な
読売系列で出す本を全て編集手帳でとりあげるわけではない(当たり前だが)
だからこの時期にこれを選んだわけがある

ただし噂だから

117 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:04:42.33 ID:n3+0KvOm
今日のおバカ
ID:BfaLDNZB

118 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:06:48.11 ID:PS7CwcWz
これからは名人戦にも竜王戦にもソフトを入れろよ。
人が指そうがソフトが指そうが最善手は最善手。
その最善手を排除しておいて、タイトルホルダーでござい、何て言われても興醒めだ。

119 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:10:11.61 ID:Kq8KA+yL
ID:1jKPtq56

こいつ明らかに低脳ニートだから相手にしないほうがいいぞw

120 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:12:10.62 ID:Kq8KA+yL
あ、日付がもうかわってたのかorz
ごめん

121 :名無し名人:2012/02/17(金) 13:54:16.96 ID:RxTgwcwF
>>91はやっぱりキチ・ガイだな。プロの価値に対しては各々違う考え方を持っているのに、それを将棋脳の総意だと思ってる。矛盾も何も別の人間が違うことを考えてるだけなのに、自分に都合よく解釈して煽ってる。>>51でも開き直ってるけどw
昨日の段階から支離滅裂。痛いところをつかれると、『低能』。
本当はこいつが一番低能のバカなのに本人は気づいていない。ネタでやってるのかはしらんがw

122 :名無し名人:2012/02/17(金) 13:57:48.14 ID:2IGnEAtT
>>101
お前ライターなめてるだろw 
一応は中公なんだしライターつかない素人文章なんて出版するわけがないだろw
世間知らず馬鹿すぎて話にならない。

123 :名無し名人:2012/02/17(金) 13:59:46.19 ID:Yd4kTu3A
将棋って空手とかプロレスみたいに全く交流のない別団体って作れないんですかねぇ。
たとえばハブさんが作るとかしたら連盟以上の勢力になり得ると思うんですが。

124 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:02:25.79 ID:qfyedDv3
>>123
そうやって分裂したのが女流じゃないのか

125 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:03:52.07 ID:2IGnEAtT
>>121
反論になってないなあ。何も難しいこと言ってないだろ。

※は、連盟会長で、対局禁止という元凶を作っておいて、ノコノコでてきて、ブザマに2度も負けた癖に

偉そうに尊敬とか愛とか語って、ファンに哀訴したら、みっともない恥だろw

と言ってるんだが。これに反論しろよw 

いや将棋脳としては、それを誇りに思う、立派だ、連盟のために捨石だとか、堂々と反論してみてくれwww
それならそれで、将棋脳の低能らしくて潔い。馬鹿なりに認めざるをえないw

126 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:08:06.45 ID:2IGnEAtT
>>123
いまさら新たなスポンサーが見つかるわけがない、過去の遺産で食べてる新聞興行だからねえ。
読売と朝日が手を引いたら、ほかも雪崩だから、それこそ連珠みたいに消えちゃう。

まあ連珠だってアマとして名人は続いてるけど。 
将棋がそうなっても別にどうでもいいし、それはそれで味わい深いが。
現状分裂は難しいだろうねえ。

127 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:11:09.43 ID:RxTgwcwF
>>125
ほんとばかwそこはお前がどう思うか勝手だっていってんだろw昨日の段階からwむしろ恥ってのは同意だわww
反論もなにも俺はそこには噛みついてないw自分に都合よく解釈してるのがバカだなっていってんだよw
AさんBさんCさんの意見をすべてAさんがいったことであるかのように勝手に解釈し、将棋脳はこう考えるだろうという拡大解釈までしてしてるのがばかだっていってんだよw昨日からさw

128 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:11:20.53 ID:Yd4kTu3A
>>126
いま世界中でジョジョに将棋が浸透してるみたいだから、世界中を相手に
商売したらいいじゃない。
新団体にはネットプロみたいのも入れて素人の賞金稼ぎとかも認めてさ。
いっそCPUとのハイブリットとかもOKとか。

129 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:14:43.16 ID:6W8ncImk
>>122
文節の解釈も含めて妄想に対しての反論は出来ないと思う

130 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:16:57.11 ID:2IGnEAtT
>>127
もう火病すぎて、何がなんだか文章になってない。 支離滅裂の将棋脳ワロスwww

正直にちゃんと反論すればいいんだよ。例えば、

いや、※は将棋脳の誇りです。負けて尊敬しろ、愛せとか、哀訴するのは、人間だからです。
そういう、ブザマさ、惨めさ、未練たらしさを含めて、僕はプロ将棋が好きなんです。

人間だもん。
人間ドラマだもん。

こんな感じでさ。それはそれで認めるよw 
中途半端に本音を隠すから弄られてブザマに火病することになる。

131 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:19:49.26 ID:6W8ncImk
>>130
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/822,831
これに対して答えた後に
少なくとも権威とやらを守るため公開対局を禁止して逃げたって理屈は
公開対局を禁止した時点でプロ棋士が実力で負けると考えていたとは到底考えられない事と、渡辺竜王戦が実現したことで否定されている
そう主張したいなら、渡辺竜王戦が実現した理由を説明して?って質問したんだけど
なんで、答えてくれないの?

132 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:20:35.80 ID:2IGnEAtT
>>129
文章の素人の本にはライターがつくのは当然だろう。
まさか、スポーツ選手の本が、書き下ろしだと思ってるわけ?あまりに低能すぎるwww
将棋だってスポーツ選手と同じ。素人なんだから、中公がだす本の文章書けと言われても無理だろw

133 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:26:28.45 ID:2IGnEAtT
>>131
なんだよ唐突にw

>※は、連盟会長で、対局禁止という元凶を作っておいて、ノコノコでてきて、ブザマに2度も負けた癖に
>偉そうに尊敬とか愛とか語って、ファンに哀訴したら、みっともない恥だろw
>と言ってるんだが。これに反論しろよw

これはどうなったんだ?
だいたい、ソフト>プロで、権威が失墜するのは、上の※の本で自ら認めてるじゃないの。

>私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
>れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
>ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
>かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。

負けないで欲しい。直近に素直に白状してるじゃないの。つまり、負けたら=恥=権威の失墜だからだろ?
何がワタナベだよ。頭逝かれてるwww

134 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:33:06.10 ID:2IGnEAtT
>>128
チャトランガ系はチェスやその派生が各国にあるからなあ。
却って、連珠のほうがとっつきやすいらしく、欧州でけっこう受け入れられてるとか。

ところで、シャンチは、もうソフト>プロらしいけど、それでどうということもない。
機械に負けても当然、何とも思わないんだろうな。
最善の対応だろうな。

将棋連盟は、対局禁止でハードルあげて、気が付いたら勝てなくなって
会長がでてきて、惨敗して、負けても愛してくれ尊敬してくれとか、すがりついて哀訴してるんだからバカスwww 

恥すぎる。


135 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:39:59.39 ID:SL1fpIXX
シャンチーのプロってよく知らないんだけどどういうふうに稼いでるの?
日本みたいに新聞に棋譜売るって形式?


136 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:49:47.78 ID:RxTgwcwF
>>130
>>121をもう一度しっかり読み直してくれよ。
なんでもかんでも「将棋脳」ってカテゴリに入れて話すのやめてくれって言ってるだけだわ。

俺が言ってないことまで「俺がそう思ってる」みたいに拡大解釈したり
書いてもないことを「本音はこうなんだろ?」と意味をかえんのをやめろって言ってるだけだわ。
しかもそう決めつけた上に、それを前提にレスするから余計たちがわるい。

俺だけじゃない。ほかの人に対するレスもそうだ。

>正直にちゃんと反論すればいいんだよ

じゃあ正直に言うね。俺はプロ将棋が好き。だけど米が将棋脳のほこりだとか思ったことは一度もない。
考え方が違うんで、米に対して「は?」と思うこともある。
あんたほどではないが、多少みっともないところもあると思ってるよ。

137 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:50:31.10 ID:6W8ncImk
>>125
対局禁止は05年の時点では評価が分かれる判断だと思う、後付けで批判することに意味があるとは思えない
07年以降は勝って当り前の勝負に話題性は無いから竜王が続けて出たとしても次にニュースとして扱われるのは負けたとき
トップが負ける事のニュース価値を残すために次の人は負けるかいい勝負になる事が必要、女流の選択は正しい
今回はギリギリで勝つか負けるかの競った勝負が必要だったけど、棋力を読み違えたって所かな
集客面で見れば現役若手より一般の知名度が高いし、負けてもコンピュータを相手にした場合の現役の商品価値が下がるわけではないから間違ってはいない
対局料についてはどーかと思うし、赤らも含めて1年早ければなあとは思うけどね
本の内容は、今言うことではないとは思うけど歪んだ視線で見なければ、責められるほどのことではないと思う
リアルの知り合いにここに書いたような論調で自説を披露してみたらいいじゃん
かなり引かれると思うよ
で、反論になってるかな?

138 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:52:03.08 ID:a8DrNIv9
>>128
>ジョジョに将棋が浸透してるみたい

なんか妙にツボに入ったw

139 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:52:26.60 ID:N2jhvjk6
ウディタの新バージョン「ウディタ2.00」が公開されました(2011年10月27日)

「WOLF RPGエディター」とは? 
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
 不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
 その分初心者には難しいかも。すでにツクール2000で自作システムを組むのに
 慣れた人やRPGツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっとという方にお勧め。
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 また本ソフトを持たない人でもプレイ可能!ファイル暗号化も完備!
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作れます。

140 :名無し名人:2012/02/17(金) 14:56:35.06 ID:6W8ncImk
>>133
違うじゃん
君の前の主張は権威を守って逃げる為に対局を禁止したでしょ
答えられなかったからといって、ころころ意見を変えるのはどーかと思うよ

141 :名無し名人:2012/02/17(金) 15:02:30.52 ID:n3+0KvOm
根本的に言ってることとやってることが矛盾しすぎてるんだよな。

「プロなんだから対局料独り占めして当然。
ソフト開発者になんかびた一文やる必要はない。」
と言うならば,プロとしてその報酬に見合う結果を見せる義務があるし,
「負けても尊敬してください」と完全にその責任を放棄するなら,
客の要望に応えるピエロに徹するべきだし。

「金は独り占めするけど,負けて当然の勝負だから負けても尊敬してくださいね」
そんなアホな話あるかいってこと。

142 :名無し名人:2012/02/17(金) 15:54:57.15 ID:2f6566tN
25巻の表紙の政が本編より大人になってるな

143 :記憶喪失した男:2012/02/17(金) 17:43:38.36 ID:dB6LUDsc ?2BP(3)

駒落ちだけど、
13級のおれより、ボナンザクラシック(R2400相当)の六枚落ちのが強いから。
矢内さんでは、ボンクラが六枚落ちしても勝てないと思うよ。

144 :名無し名人:2012/02/17(金) 18:24:24.07 ID:04LMWAbc
>>143
豊臣秀吉は、歩の一枚落ちで、全線全勝したらしい
それと同じようなものか?

145 :名無し名人:2012/02/17(金) 18:50:31.37 ID:P9YXMADQ
>>143
女流とは言え6枚落ちじゃ必敗だバカ

146 :記憶喪失した男:2012/02/17(金) 19:17:02.63 ID:dB6LUDsc ?2BP(3)

二段の人の二枚落ちに、13級のおれは勝ったことがある。
負けたこともある。

だが、ボナンザクラシックの六枚落ちとは、二勝四敗ぐらいの成績。
嫌になるほど強いよ。

147 :名無し名人:2012/02/17(金) 19:22:29.44 ID:GLV0YcGV
>>146
・・・・・釣りか?
アマ二段と女流棋士(矢内は中でも上のほう)じゃ雲泥の差だ・・・
アマ四段の強いほうで奨励会6級
アマ初段の強いほうで研修会F2(F2より5段階上のC1で女流3級)
女流棋士でも矢内クラスだと2400くらいあるから・・・

148 :名無し名人:2012/02/17(金) 19:24:51.49 ID:GLV0YcGV
参考までに・・・女流トップの里見は奨励会の初段(R2600以上)

149 :名無し名人:2012/02/17(金) 19:27:42.73 ID:KTxI0lca
クロ現のナレーションが起こしてあるね。視聴率11.1%
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2

150 :記憶喪失した男:2012/02/17(金) 19:32:40.95 ID:dB6LUDsc ?2BP(3)

>>147 >>148
失礼しました。あまく見てました。

151 :名無し名人:2012/02/17(金) 19:49:30.41 ID:2IGnEAtT
>>135
囲碁もそうだけど国が育成してるから。
wikiにもあるけど、中国棋院は、中国全国体育総会の下部組織だそうな。
報酬はちょっとわからんw 
囲碁は日本人棋士では互先では勝負にならないくらいメチャメチャ強いから育成や競争は普通じゃないだろう。

>>141
将棋脳は矛盾とは思ってないみたいだよ。


なんか必死で、対局禁止は権威を守るために逃げたんではない(キリッ してる。


※が本の中で、ソフト>プロ確定は嫌だ(=権威が失墜する)。と正直に白状しちゃってるのに。どうしろとw

>>137 みたいに、対局禁止は、後付だと評価が分かれるとか誤魔化すアホウまででてくる。
知らないと思ってナメテルw

当時でも、「弱いプロ棋士がうっかりソフトに負けるとプロ全部がソフト>プロと思われると困る。」
みたいな※の発言が漏れてるんだけどね。
困る=権威の失墜、以外にどう理解すればいいんだよw それを、「解釈が分かれる」とかw
で、その文脈に沿う形で、今回のトンデモ本の中で、はっきりと、ソフト>プロ確定は嫌だ困ると認めてる。


もう少しまともな弁護しろよ。読んでて恥ずかしい低能www

152 :名無し名人:2012/02/17(金) 20:32:24.54 ID:UGWH/8J3
将棋ソフトと棋士の対局 禁止(NHKニュース)
これは日本将棋連盟の米長邦雄会長が14日、明らかにしました。
この中で米長会長は、
「将棋のコンピューターソフトの実力は年々高まっていてプロ棋士が勝手に対局してどんどん負けるようなことになっては手遅れになる」として、
プロ棋士が、公開の場でコンピューターと対局する場合は、理事会への届け出制とし、駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。
将棋のコンピューターソフトは、ことし6月に開かれたアマチュア竜王戦で初めてベスト16に進出したほか、
5月には角を落として対戦した5段の棋士を破るなど、実力が高まっています。
今回の方針の背景にはコンピューターの実力に対する危機感があると見られていますが、
米長会長は今後、連盟の大きな課題の一つとしてコンピューターと人間の対戦に本格的に取り組んでいく考えも明らかにしました。

153 :名無し名人:2012/02/17(金) 20:38:05.61 ID:UGWH/8J3
>>152
年月日抜け
2005年10月15日

154 :名無し名人:2012/02/17(金) 22:16:54.79 ID:umTzGCJ4
ゲーム機を選手宿舎に持ち込んだ競輪選手が失格

 18日の平塚競輪7Rに出走予定の町島寿幸=福島・97期・A2=が今開催の契約を解除された。
通信機能があるゲーム機を選手宿舎に持ち込んだため。なお、欠場に伴うメンバーの変更はない。

 出場選手は、レースの公正確保のため、携帯電話に限らず、パソコン、電子手帳、トランシーバーなど、
通信機能がある電子機器は選手管理に預けなければならないことが約款に定められている。

 競輪に限らず、公営競技ではレースの前日から選手宿舎に隔離され、外部との接触は一切禁止となっている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120217-00000053-dal-spo



155 :名無し名人:2012/02/17(金) 22:19:49.53 ID:WlCPYYov
へー。やおちょう防止のためか?

156 :名無し名人:2012/02/17(金) 22:24:52.92 ID:KTxI0lca
将棋はリアルタイムに棋譜が公開される順位戦かな。
夕食時に携帯でソフトの読み筋を聞くだけで違うだろう。

157 :名無し名人:2012/02/17(金) 23:35:24.38 ID:Rrjg3OJP
夕休を外でとる棋士はほとんどクロ

158 :名無し名人:2012/02/17(金) 23:41:08.21 ID:RxTgwcwF
でも見てて解説が当たるってことあんまりないよな。
この人はよく当たるとか、この人は良く当たらないとかムラがある気もしないし
ぶっちゃけカンニングできてもあんまり意味ないんじゃね?
COMの読み筋も進めていくと変わるってことが結構あるし
当然COMの読み筋通りに相手の手が進むわけでもないし
あのレベルになると相手がどのくらい最善を外すかになってくるから
あんまり意味がない気がする。詰みの有無とか終局まで読み切れる局面になっていると
断然有利になると思うが、それ以外の局面では手を進めながら見れない限り、大した影響がないんじゃないか。

影響が出てくるようになったらその時はなんか規則を決めるでしょ。

159 :名無し名人:2012/02/18(土) 00:20:21.38 ID:C39pZpRs
これ将棋が強い人間ほどうまく利用できるんだな
二日制のタイトル戦で封じ手して自分の部屋に帰って寝るまでの間使えるとしたら色々できる

160 :名無し名人:2012/02/18(土) 02:11:12.20 ID:XOimb04X
そのうち持ち込み禁止みたいなことになるんじゃね。

161 :名無し名人:2012/02/18(土) 02:30:19.90 ID:TaPOCyHp
>>144
勝ったら次は首落ちだからなあ

162 :名無し名人:2012/02/18(土) 02:31:42.76 ID:RmH/3+pB
>>161
首落ちってどういう意味?

163 :名無し名人:2012/02/18(土) 03:25:06.50 ID:2FjfV/7Z
>>144
豊臣秀吉の歩の1枚落ちって、
「太閤将棋(上手(太閤秀吉)の飛車先の歩落ち。初手でいきなり飛車が成るw 見ての通り、2枚落ち以上の逆ハンデw)」か?

>>162
>>161じゃないけど、
秀吉は負けたくなくてこんなことやってるんだから、これにも勝ったら、機嫌損ねてしまって......って、ことじゃね?
(秀吉は将棋が弱かったらしい。)

164 :名無し名人:2012/02/18(土) 03:35:12.27 ID:2FjfV/7Z
一応付けとく。

太閤将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%96%A4%E5%B0%86%E6%A3%8B
太閤将棋(たいこうしょうぎ)は、将棋の変則ルールのひとつ。

駒の動かし方などのルールは通常の将棋と全く同じだが、初期配置で上手の飛車の前の歩を落としてある。
駒落ち戦では上手が先手であることから、初手でいきなり竜王をつくり、さらに歩を一つ入手できる事が約束される。

太閤将棋の名の由来は、この将棋を太閤秀吉が考案したことによる。
秀吉は将棋が好きだったが、あまりうまくなく、なかなか勝てなかった。
しかし一番えらい太閤殿下が右へ左へと駒を落とされては格好がつかないので、
このように駒を落とす側が圧倒的に有利になる将棋を考えたと伝承されている。

鈴木宏彦著、島朗協力「81枡物語」(毎日コミュニケーションズ、1999年刊)には、
「(2七歩を落とすとして)▲2三飛成、△3四歩、▲2八龍、△8四歩、▲2四歩で先手の必勝形になる。
このハンデは二枚落ち以上だろう」と述べられている。

165 :名無し名人:2012/02/18(土) 08:08:48.59 ID:d8EroMzS
ttp://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/02/18/kiji/K20120218002655700.html

<第61期 王将戦第3局第2日>3連勝の佐藤九段が「出世大名・家康くん」から浜松餃子をプレゼントされる
Photo By スポニチ

こんな写真を撮られるって、
勝ったら罰ゲームか?

166 :名無し名人:2012/02/18(土) 08:09:19.59 ID:d8EroMzS
誤爆だ

167 :名無し名人:2012/02/18(土) 09:18:26.94 ID:RmH/3+pB
>>163>>164
秀吉は頭が良い武将というイメージだったから
将棋が弱かったのが意外だった

168 :名無し名人:2012/02/18(土) 09:25:14.66 ID:dkpdEyF2
頭が良いのと将棋の強いのはそんなに関係ないんじゃない
なぜなら、あのボナンザを作った保木さんなんか作った当時でアマチュア10級くらいで
いまでも4級くらいの実力しかないんじゃなかったか?

169 :名無し名人:2012/02/18(土) 09:48:53.18 ID:RmH/3+pB
>>168
頭の良さと将棋の強さは
かなり関連性あるよ

170 :名無し名人:2012/02/18(土) 09:53:01.92 ID:XFpJ3IH6
秀吉って気難しいお調子者であんまり頭いいイメージないなぁ
結構癇癪持ちだし、話も過剰に盛ってそう
両兵衛とか周りが優れてたんじゃないの

171 :名無し名人:2012/02/18(土) 10:00:17.86 ID:RmH/3+pB
>>170
足軽から上り詰めたのだから、頭が良くないとできないよ

172 :名無し名人:2012/02/18(土) 10:12:11.94 ID:OxKVJUbG
歩のない将棋は負け将棋って言うから歩を全部落としてやってみたらボナンザにも勝てたよ

173 :名無し名人:2012/02/18(土) 10:39:16.19 ID:pWJvJ3wi
講談ネタでは、秀吉から一文の倍増しで大金せしめた家来がいたなー
太閤将棋とかは、奴が考えそうな事だ
奴は、梅干しになった赤鬼の例えで、秀吉の地方行脚を阻止したりとかもしていた

174 :名無し名人:2012/02/18(土) 11:24:00.73 ID:BYmMLO2n
米は、何か勘違いしてないか。
老いた元トップ棋士が、将棋人生の最後に強大な敵に挑む、
という物語を勝手に作って、
それを盛り上げるために、「敵は若手棋士に勝率8割」とか煽ってるけど、
世間は米長個人には興味なく、ソフトがプロのどの篇に相当するか知りたいだけ。
結果が見えるようになるネタバレで、盛り下げちゃってる。

175 :名無し名人:2012/02/18(土) 13:55:57.19 ID:gJau178s
>>169
魔太郎が東大行けるとは思えないが…(;´д` )

176 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:11:18.22 ID:BYmMLO2n
相関はあるが例外も多い

177 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:15:26.44 ID:DjF7CcTF
ひとつのモノを極めるっていう意味で凄い

178 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:44:37.20 ID:DNfNT0VH
>>175
頭がいいの定義からしなきゃな

東大出の馬鹿多いよ
伊藤も東大出だけど
あれを頭がいいというのは抵抗あるな

179 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:54:35.29 ID:rZvFl6Dl
>>178
> 頭がいいの定義からしなきゃな
> 東大出の馬鹿多いよ
バカの定義もしないとな
プロ棋士には将棋脳バカが多いよ

180 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:54:40.36 ID:gJau178s
>>178
それを言うにはまずキミが東大行ってボンクラーズ並の将棋ソフトを作って
「俺みたいな馬鹿でもできたんだから伊藤も全然たいしたことない」
という論法で進めてくれないとただの学歴コンプレックスにしか見えないよ。

181 :名無し名人:2012/02/18(土) 15:20:57.55 ID:mxqtlWwe
棋士って高卒だろ

182 :名無し名人:2012/02/18(土) 15:47:28.75 ID:UPlKlpuv
プロ棋士が将棋に使った時間をいわゆる勉強に使ってたら東大くらいは軽いだろ
ただそんなことを出来るやつは滅多にいないというだけで、いわゆる努力できるのも才能というやつだろう

183 :名無し名人:2012/02/18(土) 15:52:31.97 ID:vOPKYsPR
この手の議論は、「頭がいい」の定義があまりにもはっきりしないので意味がない
人によっては、芸人みたいに機転の利いたことを言うのが頭がいいの定義だという
人もいるし

184 :名無し名人:2012/02/18(土) 15:53:36.13 ID:DNfNT0VH
>>180
東大行く=頭がいい
と思ってる
おまえみたいな馬鹿多いよな
哀れ

185 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:00:39.80 ID:rZvFl6Dl
>>182
> プロ棋士が将棋に使った時間をいわゆる勉強に使ってたら東大くらいは軽いだろ
おいらだって、プロ棋士が将棋に使った時間くらい受験勉強してれば
軽く東大入れたよ

186 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:01:20.77 ID:DNfNT0VH
>>179
定義はともかく鏡見てこいよ
実物が見られるぞ

187 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:05:03.44 ID:mxqtlWwe
たとえば脳科学者(自称)の茂木健一郎って大抵の人がみたら馬鹿だと思うだろ。
発言とかもクズっぽいし、西和彦さんが怒るのも無理ないね。

188 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:16:18.20 ID:69KPub/s
将棋も囲碁もプロ棋士はギャンブル好きなゲームオタクぐらいのイメージはある

189 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:20:21.05 ID:XOimb04X
>>181高卒の棋士が多かったけど、最近は大卒が圧倒的多数。
早稲田や東大卒もいる。活躍してる棋士では結構早稲田が目立つ印象。
頭がいいの定義は別れるので、偏差値が高めの学校にいってるひと結構いるね。
まあ全員ではないが、高卒の棋士っていまは減ってるよ。

190 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:39:03.18 ID:gJau178s
>>184
「俺は勉強に価値を見いだせなかったからしなかっただけで
勉強してりゃ東大くらい余裕で行けてるわ」と思ってるニートの人( ´・_・`)カナー?
確かによくいるよねキミみたいな人。

191 :名無し名人:2012/02/18(土) 18:23:09.65 ID:DNfNT0VH
>>190
自己紹介乙w

192 :近藤6段:2012/02/18(土) 22:09:20.22 ID:amC9f3YJ
羽生さんは多分24でやってますよ。それにずっと見てたはずです。
その上で1年間研究が必要、と云う事は現時点では負ける、と思ったと云う事でしょう。
実際「プロなら」って書き込んでる御仁よりもプロはもっと脅威に感じているでしょう。
なぜなら終盤になっても読み切れないことが多い、これは言い換えれば
プロの読みよりもボンクラーズが上回っているとも云えるわけです。
「強過ぎて解説が出来ない」と言うのはプロにとって屈辱とも言えるわけで
云われた人(ボンクラーズ)にとっては最高の賛辞であるわけです。

193 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:19:04.81 ID:d8EroMzS
羽生は1年間研究が必要、なんて言ったか?

194 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:30:39.46 ID:BYmMLO2n
少なくとも、米は
羽生がそういったと言ってる。

195 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:32:54.57 ID:TP7B9cmh
羽生が言ったとは言ってない。
※が勝手に代弁しただけ。
やりたいのは自分で、そのための環境作り。

196 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:40:59.14 ID:n37VUBDi
実際に言ってなかったら、あそこまで具体的に書かんだろ
佐藤が「土下座してください」と米に言ったというのは作ってると思うが。

197 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:42:45.21 ID:BYmMLO2n
>>195
羽生が言ったと、書いてるよ。

198 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:43:23.54 ID:BYmMLO2n
>>196
「正座してください」
だろ。

199 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:48:21.29 ID:ub8Cqnq/
佐藤も言いすぎだよな
勝負師は将棋で生計立ててるんだから

200 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:55:51.22 ID:Pk+XdV71
>>196
逃げるための口裏合わせだねw

201 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:56:34.20 ID:Pk+XdV71
>>197だった

202 :名無し名人:2012/02/18(土) 22:57:05.69 ID:mxqtlWwe
なんか最近は羽生をハブじゃなくてハニュウって読むらしいですから
これからはハニュウで統一しましょう。

203 :名無し名人:2012/02/18(土) 23:17:15.70 ID:n37VUBDi
そうだ、正座だった、失礼。
これは絶対、米が誇張してると思った

204 :名無し名人:2012/02/18(土) 23:23:19.54 ID:vz6OBC2N
対升田用の盤外戦術だね>正座

205 :名無し名人:2012/02/19(日) 02:02:48.92 ID:M3Yrd7iZ
ボンクラが同一ユーザーに4連敗した件の検証は、その後
どうなったのでしょうか。ソフト指しと云う説もありましたが、
強い方が人間だとおっしゃっていたと思いましたが。

206 :名無し名人:2012/02/19(日) 03:16:29.04 ID:Wuc+bsRs
獣医か、あいつは人間で5段程度はある実力の持ち主という分析だったな
というのも一致率をみると、そう純度の高いソフト指しではなかった
無論、終盤自分で指すならソフトなんぞ使わなくても強い、序盤だけ指してた
角換わりは下手だったな、致命的に。ただまぁ純度の高い時も稀にあった、続ければバレて削除だけどね
とにかくまぁ終盤ボンクラーズと渡り合えるのは人間業じゃない、人間は最善を求めないしな

207 :名無し名人:2012/02/19(日) 05:09:00.12 ID:wLolVVCW
たとえば羽生さんVS普通の大人1万人が共同作業で打つ だと普通組が
何年かかっても勝てないわけでしょ。てかむしろ弱くなるか。

208 :名無し名人:2012/02/19(日) 07:18:30.62 ID:vC59dw+t
なんか上でごちゃごちゃ言い訳してる人がいるけど
人間に四連敗したでFA

209 :名無し名人:2012/02/19(日) 07:29:52.58 ID:SeS9L7GA
ソフ指しだって人間がやってることには違いないからな

210 :名無し名人:2012/02/19(日) 07:49:49.78 ID:5oQvfkkO
>>182
一概にそうとも言えないんじゃね?
自動車免許の学科試験を何回も受けてクリアできず諦めた棋士もいるわけで。
将棋と受験はまた別モンじゃないのかな。

211 :名無し名人:2012/02/19(日) 07:56:08.74 ID:mjx0pWAh
将棋を指す人は頭が良い。ソースはオレ。

212 :名無し名人:2012/02/19(日) 08:45:55.90 ID:l6ZC8NSx
>>211
将棋を指す人は頭が悪い。ソースはオマエ。


213 :名無し名人:2012/02/19(日) 08:57:51.86 ID:N2vIkhxr
将棋ばっかりやってる人は将棋が強い(例外はアリ)

頭は関係ない


214 :名無し名人:2012/02/19(日) 15:26:29.94 ID:gcUk0PvF
アマの段位でいえば学歴とは相関があると言っていいんじゃないの

「将棋が強い人は頭がよい」「将棋をすると頭がよくなる」みたいなのは間違ってると思うけど
「将棋高段者には高学歴が多い」ということは言える

215 :名無し名人:2012/02/19(日) 15:27:48.22 ID:vC59dw+t
ただ、学歴が高くて将棋が好きでも弱い人はたくさんいる
保木や伊藤とかね

216 :名無し名人:2012/02/19(日) 15:49:07.08 ID:wLolVVCW
野口英世も素人の中でも弱いヘボ将棋だった。

217 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:03:15.95 ID:JxJdPBno
山本五十六は強かったのか?
真珠湾のときも指してたらしいが

218 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:25:38.21 ID:eqLHR0Kf
>>205
獣医がbonkrasに4連勝した時の激指五段との一致率は90%前後とかなり高かった。
それが4局続いたんだからね。2chで騒がれだしてからは、ぐぐっと一致率が下がっている。

219 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:54:45.25 ID:2TKTdd2W
開始日時:2012/01/08 12:12:39
棋戦:レーティング対局室(早指し2)
先手:Zu_jyuva
後手:bonkras

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角 ▲3六飛 △8四飛
▲2六飛 △2二銀 ▲8七歩 △4一玉 ▲4八銀 △6二銀
▲3六歩 △7四歩 ▲5八玉 △5一金 ▲3七桂 △7五歩
▲同 歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3三角成 △同 桂
▲8八歩 △7三桂 ▲5六角 △4四角 ▲3五歩 △7六飛
▲6六歩 △同 飛 ▲6八銀 △2五歩 ▲3六飛 △5六飛
▲同 飛 △3六歩 ▲同 飛 △2七角 ▲8六飛 △3六歩
▲6七歩 △5五角 ▲3四歩 △3七歩成 ▲3三歩成 △同 金
▲5九銀左 △4八と ▲同 金 △8五銀 ▲5六飛 △1九角成
▲3四歩 △同 金 ▲2三歩 △同 銀 ▲2一飛 △3二玉
▲1一飛成 △5四香 ▲1六飛 △同角成 ▲3三歩 △同 玉
▲1六歩 △4四玉 ▲2二龍 △6五桂 ▲6六角 △3五玉
▲2三龍 △5七桂成 ▲同 金 △6五桂 ▲5六歩 △5七桂成
▲同 角 △2六玉 ▲3四龍 △1七玉 ▲3八金 △2九飛
▲3九金 △2六飛成 ▲2九香 △同 馬 ▲同 金 △同 龍
▲3八銀
まで103手で先手の勝ち

220 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:58:26.61 ID:2TKTdd2W
>>219
激指持ってるのは他の局も含めて検討してみるといい
こいつが復活したのは何か特殊な事情と思われる

激指10検討モード六段+時点
最善手◎次善手○その他×
31○33◎35◎37◎39○
41○43○45○47○49◎
51◎53○55◎57×59◎
61○63◎65◎67◎69◎
71○73◎75◎77○79◎
81×83◎85◎87◎89○

221 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:04:47.63 ID:mtA6FLNk
東京に行ってきたので「われ敗れたり」を東京駅の本屋で買って、
帰りの電車内で読んでみた。

ずいぶん意外なことが書いてある。
>>10 麦長先生こんばんは。

米長は運気を下げる人とはつきあわないそうだから、例えば、「米長が負けると楽しい」とか
思う人がたくさんいる2chは、見ないだろうから、別人だね。


222 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:17:55.65 ID:mtA6FLNk
電王戦の対戦中、昼食休憩になったとき、最大の打撃となった出来事が書かれていた。
勝負は、まさにヤマ場。

部屋からでたとき、そのときいきなり無断撮影(違反行為)をされたという。
米長かなりの怒り!。
相手は記者だったが、記者会見のときだけ取材行為を許可という約束を守らなかったこともあり、
貴重な昼休み休憩だというのに、10分にわたり厳しく叱責。他の記者への示しもあり、


その記者は美人で泣いて許しを乞うたが、今後、将棋会館への立ち入り禁止を命じることになる。
あの女好きの米長がだよ。美人相手でもあり、いつもなら絶対ありえない。
米長も、怒りたくはなかったという。怒ると気分が乱れて、勝負に悪影響がでるからだという。
ボンクラの指し手を、米長を尊敬して、強くて、気持ちを乱さない相手をわざわざ選んだというのに、
本当に大事な場面で、おかしくしてしまう。

午後は、あの千日手寸前の局面。米長は打破にでるが、失敗してしまう。

米長いわく、自分が弱いからだという。自分が強ければ、笑って記者を許すこともできたろうが、
相手はボンクラで自分よりも強かった。弱者が強者に対して勝つ、というギリギリの戦法をとっている場面で
あっただけに致命傷となってしまう。

以上、2chのこのスレでは、初情報のはず。

223 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:29:56.62 ID:mtA6FLNk
読売のサイジョウ記者のやったことなぞ、その女記者に比べると小さい小さい。
朝日新聞は、読売よりも段違いに良く、丁寧に取材している。

プレ対戦の当日の辞表騒ぎといい、本番の対戦時の無断撮影といい、将棋以外の想定外のトラブルがあるね。

224 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:35:21.53 ID:mtA6FLNk
渡辺がボナンザと対戦したときと、
米長がボンクラと対戦したときについて、

順番からいえば、逆であればちょうど良かった、という意味のことも書いてある。
確かに、そうすれば、米長vsボナンザ、渡辺vsボンクラ、であれば、順当な対戦だし、
棋士が勝利を収めることができたろう。
物事の流れの都合で、そうならなかったのは仕方なかったという。

理想をいえば、清水vsあから も含めると、
1 清水vsボナンザ
2 米長vsあから
3 渡辺vsボンクラ
という順番であればよかったが、一番得したのは渡辺かも。

225 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:40:18.10 ID:wLolVVCW
すいません矢内さんの攻略法教えてください。

226 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:43:16.79 ID:mtA6FLNk
対局開始で、ボンクラがとらぶって20分の遅刻?になったことについては、
1行で済ませてある。意外と、それはなんでもなかったようだ。
「朝10時に対局開始の予定でしたが、当日はちょっとしたトラブルがあり、少し遅れて対局がはじまりました」

記載はこれだけ。動画では、米長は落ち着いて待っていたのではなく、結構動いて、そわそわしているように見えるが。

227 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:49:37.23 ID:mtA6FLNk
ボンクラは京(けい)を使うという話もあったという。

「富士通のコンピュータといえば世界最速の称号を得た「京」(けい)が有名ですが、今回の対戦に
その「京」を用いようという話があったそうですから、おそろしい話です」

プログラム言語が動かないから実現しなかったのだろうが、このスレでも「京を使えば?」という案に
さんざん罵られてコケにされていたが、富士通では実際に使うつもりがあった模様。

本当に使われていたら、米長にしては、あまりにも「恐ろしい話」だな。

228 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:55:06.88 ID:swypLX8T
>>222
ゴルフのパットでシャッター切られるようなものだからな。「そのくらいで・・」と思う人もいそうだけど、その記者の罪は重い。記者会見のときだけという条件付だったのならなおのこと。
心理的な影響はあっただろう。勝負は覆らないし、トラブルがなかったらという話にも決してならないが。

229 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:55:46.07 ID:esEikn6Y
京を対プロ戦でぶつけるよりそれでコンピュータ同士の自己対局をしたらどんな棋譜が出来るのかの方が興味ある。

230 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:59:14.21 ID:J1m1xxmE
>>227
ネタかどうかは知らんが、それはそれで、もし使われれば将棋なんぞに
無駄にスパコンを使いやがってで、また事業仕分けの話になりかねん。

231 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:59:22.51 ID:mtA6FLNk
電王戦の対局者決定のとき、羽生は7億だという。清水は7000万円。米長は1000万円。
週刊現代で、米長がじぶんのコラムで公表した。

米長は「格安物件」「おとり物件」なのだという。

ここの文章は、どうみても、米長が自分で対戦したくて、事実上、自分が選ばれるように誘導したみたい。

この「おとり物件」で釣れたのが、中央公論とドワンゴ。

でも、週刊現代で発表する前のときに、中央公論の対談のときに紹介したら、中央公論の社長が乗ってきたというので、
米長の営業力の手柄でもある。

232 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:05:47.70 ID:ksQHXlKg
>>227
>プログラム言語が動かないから
C+MPIならありえない。5月には間に合わせてほしいね。
それができないなら京と富士通の名折れ。

233 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:12:58.60 ID:wLolVVCW
ところで京って一時間起動させていくらかかるの?

234 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:14:18.59 ID:mtA6FLNk
>>228 そのとおり、同意。トラブルがなかったら勝てた、という話には決してならないが。
社交性のある米長にしては、そこの文章は珍しくキツイ。

その日の朝、ぬけがけ取材&撮影 を防ぐために。わざわざ将棋会館に泊まることで、
門や出入り口で取材・撮影されないようにしたという。
でも、対局昼休み中に、されてしまったので、米長お怒り!。

235 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:17:43.34 ID:mtA6FLNk
>>232
ボンクラはウインドウズで動いても、
京は、言語が違うから動かない(つまりウインドウズが動かない)とか。

でも、米長の自宅のボンクラは、コマンドを打ち込んで起動させる、という。
終了のときも、投了せずに、ウインドウを閉じて終了させると、バグるという。
コンピュータは、まだ対局がつづいていると錯覚するそうな。

236 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:21:29.92 ID:mtA6FLNk
「あなたはいま、若い愛人がいないはずです。
 それでは勝負に勝てません」


と、強烈な文章が、1ページ使って、その真ん中にポツンと書いてある。

いれば、勝てるんだな、と思ってしまうねえ。

237 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:23:26.47 ID:mtA6FLNk
指し手相手に、自分を尊敬してくれること、が選ぶ条件になっているが、
ブログで載ってた選ばない相手として、

「息が臭い人もいますからね」

は、本では削除されて、載っていない。

238 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:26:11.95 ID:Wuc+bsRs
勝負をみてた俺の印象では、米長に勝ちはない
結果から言えば、米長の狙いは、この興行の成功にある
記者の混乱も、また敗戦後の記者会見も
どっちかいうと、そちらのほうが余程力が入ってるように見受けられた。
要はもっともらしく戦ってるようにみせ、それを証明するかのような言い訳ネタが2,3あれば良し。
また、それらを見たここの連中が、そういうネタで盛り上がるんなら
これはもう成功したといえるんじゃないか

239 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:32:56.00 ID:ksQHXlKg
>>235
ボンクラはLinuxで開発している。
米長が使ったのはWindowsで動くK-shogi。
TCP/IPで通信している。だからOSは関係ない。

240 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:38:04.91 ID:mtA6FLNk
ボンクラの評価値
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

62玉のあと、ボンクラが序盤で+400ほど有利だと判断しているが、
米長によると、狙いどうりだという。

米長側は、飛車と王が近い、角道も開いてない、金銀が上ずっている、よって
ボンクラは「人間側の形は悪い」と判断して、悪い点数の評価を付ける。
また、ボンクラ側は、美濃囲いにしてあるし、飛車は縦横に動けるし、角筋も開いている。
よって、ボンクラは自陣の形をプラスに評価しているはず。

「ところがこの形勢は、私(米長)の状況判断としては人間のほうが優勢です。なぜなら7筋、6筋あたりの
位を、私の金銀3枚が制圧しつつあるからです」

このように、ボンクラが自分で優勢であると錯覚させている状態にしとくのが、米長の作戦であり、
評価折れ線グラフは、米長側が評価値マイナス(米長有利)には一度もなっていないが、
ここは(80手あたりは)じつは、米長の勝ち局面になっていたという意味。

241 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:43:36.32 ID:2TKTdd2W
一手で駄目になるような薄氷の局面を作っておいて
(しかも見事に氷踏み抜いて溺れ死んだ)
ここで俺が優勢とか言ってもなw

これを世間では負け惜しみという

242 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:49:02.96 ID:wP7kE3LG
“位を取って勢力を張った者が勝ち”
というゲームならば、万里の長城の厚みを築いたら優勢で勝ってたつもりなんだろうが
残念ながら将棋の最終目的は相手陣に攻め入って相手玉を詰ませること

駒がぶつかるのを徹底的に避けて厚み作って相手の無理攻めを待っただけじゃ優勢もクソもない
頼みの入玉狙いも破綻して後は無残に踏み潰されただけなのにカン違いも甚だしい

243 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:51:41.77 ID:mtA6FLNk
訂正
(80手あたりは)じつは、米長の勝ち局面になっていた

読み直してみると、米長いわく、79手目が運命の局面という。(負けの局面)

昼休みでトラブって、お昼休みが終わって指した手が、55手目だから、評価グラフはさらに
優勢になってる。
つまり、トラブったことはすぐに悪影響を及ぼしたわけではなさそうだが、
ボンクラは自分が悪化していることに気付くと、作戦を変えてくるので、気付かないまま
進んだ方が有利だという。

244 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:52:02.98 ID:Wuc+bsRs
そうだな、近代将棋とはそういう危ない橋をわたる事とは逆のところにある。
ただし、米長の言い分もわかる、要は切りあえば負けるのだから、切り合わない将棋にする
必要性はあった。そのことを戦略などと誤魔化さず、正直に言うべきだね
正直にいうと、格好がつかない懸念はあるが。

245 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:53:27.08 ID:9YfOz/ZT
>>235
だからボンクラーズやBonanza6.0はボナンザを
元にIntelのSSEを使って高速化してる
だから同じx86系のCPUでも一部のSSE命令を搭載してない
AMDのCPUじゃ動かない
x86ですらないSPARC64系を使ってる京で動かせるわけがないんだって



246 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:53:33.22 ID:wP7kE3LG
特にヒドかったのは連盟の大本営発表で
「序盤で優勢も、逆転負け」
とか各種メディアに報じさせてたこと

逆転、って何だよ?!逆転って…
開戦して局面をリードした場面があったワケでもなく、
自分はただただ万全の迎撃体制を作った、というだけで優勢とか発表しまくるボケジジイだわ

247 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:58:19.58 ID:ksQHXlKg
ボナンザはSSEなしにするのは簡単にできる。
しかしボンクラの功績のひとつがSSEだから、これをOFFにするのは伊藤さんは抵抗があったのかも。

248 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:01:56.26 ID:mtA6FLNk
81手目で、角交換ができる場面になった。
目と目があった状態。
でも、米長は歩を出して、交換しなかった。
目をそらした。

愛人がいないと勝てない、
という、まさにその場面になってしまった。愛人に例えたので、わかりやすい場面。
あとは、もう負ける一方。コンピューター相手に、負け出したら、もう全く勝てないことを米長は自覚していたので、
ごちゃごちゃ粘ることはしなかった。

249 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:04:46.30 ID:mtA6FLNk
>>244 同意。冷静な判断お見事

250 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:07:15.41 ID:mtA6FLNk
>>245
ウム。専門家の意見は凄いね。お見事。

251 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:13:59.98 ID:mtA6FLNk
(次の電王戦で)
「ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対勝ちたい」
と、本の冒頭で言いつつも、
本の末尾でこうも言ってる。

「この本は、私の将棋界への遺言書になるかもしれません」

冗談で言ってるわけではなさそうだ。
村山を思い出させる。名人になりたいと強く願いつつ、
病気治療を理由に無理矢理?説得されて、病室でも将棋の研究してて
回復して将棋界に復帰するのかと思ったら、

そのまま死去したんだよな。



252 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:19:46.98 ID:mtA6FLNk
62玉は、保木さんの提案ということだが、本には意外なことが書いてあった。

「元々、保木さんが適当にいった手だという。」
「52玉にすればよかったとか、ぼやいていた」

「(もちろん冗談で)負けたら保木さんのせいにできますしね」と米長は言うが、
つまり、きっかけは保木さんの発言だが、あまり深い理由があったわけでなく、
この62玉を確信させたのは、米長の強い意志によるものであるということ。


253 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:28:30.84 ID:mtA6FLNk
>>224
そのときの文章が見つかった
「当時のボナンザより、角一枚は強くなっているということでした。それを聞くと、
「あのときに渡辺の代わりに私が指しておくべきだった」と思うわけですが、
物事の経緯でこなってしまったものは仕方がない。」

254 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:29:47.66 ID:wvOILM08
いやいや優勢の局面は確かにあった。逆転負けというのは間違ってはいない。
ただスポーツなどでの逆転と大きく違うのは、将棋は減点法に近い点数の現れ方をするという点。
プラスの手というものは基本的には存在せず、ほとんどがマイナスの手。序盤優勢だったというのは、米長がプラスの手を指したというわけではなく
序盤が苦手なボンクラーズが米長の指した手に対してはマイナスになる手を指していたということ。

将棋は感想戦というものをやる。「ここではよかったですね。こっからは逆転してますね」
そういうことをやる勝負事は基本的には囲碁や将棋などのボードゲームばかりだから
なれない人にとっては単なる負け惜しみにしか聞こえないのかもしれないが。
無意味にどうこう言ってるわけではないよ。

255 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:31:04.18 ID:J1m1xxmE
初手から全部定跡を外せる手なら、何でもよかったんでしょ

256 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:33:58.04 ID:wvOILM08
>>255
大体あってる。一応補足しておくと
定跡を外し、なおかつ致命的なマイナスにはならない手。
62玉を当てた人が言うには(前このスレにいたかな)激指の定跡データにない初手から
明らかに悪手ではない手をえらんだ結果62玉が残ったという。

257 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:34:29.76 ID:mtA6FLNk
米長が自宅ボンクラでの練習で、一手30秒の早指しばっかりやっていたのが不思議だったが、
その答え?が本に載ってた。
「人にもよるのでしょうけど、パソコンの前では一手30秒、長くても1分以上は考えられないのが普通です。
それは、子供のころから、木のぬくもりのある将棋盤の前に正座をして考える習慣が身についているからでしょう。
パソコンの画面をジッと睨みつけていても、将棋盤の前にいるときのようには、頭が働かないのです。」

他の若手棋士たちが、米長自宅ボンクラに敗戦つづきのときの文章のところで、記載されている。

258 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:40:56.39 ID:2TKTdd2W
>>254
あまり将棋に詳しくないみたいだな


259 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:45:27.74 ID:mtA6FLNk
ボンクラの弱点について書かれている。

7手詰めの詰め将棋で、角成らずで詰むものは、読み切れない。打ち歩詰めの禁じ手は、ボンクラーズには
解けない。でも、
「これらの駒が成らない方が得、という局面はまず現れません。
少なくとも、私の過去の対局においては一度もありませんでした」

谷川と大山の対局で現れたのは有名だが、実戦においてはほとんど現れず、
「コンピュータ将棋の開発者も、コンピュータに教えていないのだと思います」
打ち歩詰めの禁じ手はプログラムされてない、ってことだな。

なお、
「弱点の中で、現実的につきうるものは、入玉です。」



「実際、練習対局では、私の王様が入玉しさえすれば、どんな形であっても勝つことができました。」

260 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:47:53.97 ID:wvOILM08
>>258
俺より詳しいみたいだから、1手のミスでダメにならない局面というのを逆に教えてくれ。
1手でダメにならない局面なんて基本的にはないはずなんだが。

261 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:51:10.25 ID:mtA6FLNk
電王戦の今後について。
米長「来年5対5の団体戦を行ったあとどうなるかはわかりません」
           中略
共同通信「来年までが電王戦で、そこで一応終わるということでよろしいでしょうか」
米長「そうじゃありません」
           中略
  「あなたの結婚生活と同じです。続くだろう、ということでやっていくということです」
(会場大爆笑)


あはははは!。面白いぜ。

262 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:54:10.76 ID:2TKTdd2W
将棋のプロというのは勝つことが全て
そしてその勝ちに直結してるのが中終盤の力(特に米長が現役バリバリの頃は)
これを持つ者こそ強者と称えられる世界で
いかに序盤に詳しかろうがそれを勝ちに結び付けられない桐谷のような棋士は軽侮の対象でしかなかった

桐谷を描いた有名な文章の一つに
序盤良くしたと思った将棋をいつものようにひっくり返されて負けた感想戦で
「ここではこちらが良かったはず、僕は序盤を重視するタイプなので・・・」と言って相手に失笑される
その後、相手にずっと「僕は序盤を重視しないタイプなので・・・」と嬲られ続ける、のがあったが

米長が今やってることはこれと同じ恥の上塗り(ボンクラは嬲ったりしない、せいぜい開発者が不出来でしたねと言うくらいだが)
米長も桐谷並になったということ

263 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:57:05.68 ID:wvOILM08
>>259
そうなのか。東大将棋などのプログラムでも打ち歩詰回避の不成は読めたのに。ボンクラーズが読めないとは意外だな
Bonanzaも最初は詰将棋用のプログラムを組み込んでなかったようだけど
打ち歩詰回避に対応した詰将棋プログラムを組み込むことは難しくないはずだから
今後はそうはいかなくなると思う。

264 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:57:58.78 ID:jzUuUsQs
>>254
古い人間の感覚では優勢に見えるだけ。
実際にはボンクラも玉を固めるという貯金をたくさんしていて
勝つのは容易じゃない局面。
この点については渡辺と谷川の見解も一致していた。

265 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:58:37.22 ID:2TKTdd2W
だいたい米長自身が序盤がど下手、中終盤でなんとかしてしまうというタイプで
(悪い将棋を拾ってばかりいるのでバタ屋のヨネヤンと呼ばれた)
当時米長の相手がこの本の米長みたいな寝言(うまく自分の策がはまって、ここではこちらがいい)を感想戦で言ったら
米長はせせら笑った事だろう

勝負とはそういうもの

266 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:59:11.97 ID:mtA6FLNk
「私は将棋指しとして半世紀近く生きてきました。タイトルを取れば親戚の数が3倍になるし、
負ければ半分になります。」


友達の増減じゃなく、親戚と表現したのが秀逸だな。親戚は急に増えたり減ったりしないだろうが!。
ポルノグラフティーがヒット曲を出したとき、「急に友達が増えた」「親戚が増えた」と言ってたので、
同じようなものだろう。

267 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:03:43.33 ID:wvOILM08
>>262
ああ まぁそれも一理あるが、升田は負けて絵になると言われたくらいたとえ負けても魅力的な棋士だったし
棋士の魅力って勝つことだけではないと思うよ。ここは個人の考え方だと思う。
定跡伝道師の所司先生は素晴らしい定跡本をたくさん執筆されているし、素晴らしい弟子を何人も育て上げてる。決してとにかく強いという方ではないけれど、俺は好きだし。
てんてーの「芸術的でしょ」とかね。

268 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:03:48.49 ID:jzUuUsQs
>>263
不成の局面を読むこと自体は簡単だけど,
それよりもその時間を他の手順に費やすほうが強くなるという意味だろう。
東大将棋はそんな"実戦には出ない手順"を必死に探索することで時間をロスしていたということ。

269 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:05:56.04 ID:mtA6FLNk
>>263 同意

「君、これどれくらいで解けるかね」
「まあ30分でしょうか」
「そうか、僕は2時間かかったんだ。さすがに君は若いね」
横で、同じ問題をコンピュータソフトに入れて、解かせてみる。
すると0.1秒で
「はい、157手詰めです」などと答えを出してしまう。

「そんなコンピュータと人間である私が戦うんですから、普通に考えれば、勝てるわけがない」


270 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:10:41.27 ID:2TKTdd2W
>>263
・・・それも知らないレベルか
詰めルーチンを搭載しないで詰ましそこなって負けるデメリットと
毎回詰めルーチンを呼び出してロスになって負けるデメリット
これを秤にかけて多くの開発者が搭載してないだけ
不成についても同様

271 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:13:29.25 ID:wvOILM08
>>264
ああ 谷川と渡辺の見解は俺も聞いてたけど
うまくやってると言っていた気がするが、それだけでは優勢とは言えないと?
過大評価だったのかい?
少しいいだろうなって思ってみてましたが。難しい局面だったとは思う。

272 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:14:03.90 ID:mtA6FLNk
>>269のつづき 柿木さんの箇所にて

「現在、コンピュータは一般的に入玉が苦手であるが、これは解決できる、と考えている。
 それよりも困難そうなのは、長期的な構想である。」

273 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:20:16.21 ID:wvOILM08
>>270
おっしゃる通り、コンピュータ将棋についてはそこまで詳しくないです。

詰みのありそうな局面でのみ探索にしたり、
詰将棋専用プログラムだけ別で動かすとかするって聞いたことあるんだけど
それでも不成まで含めて読むのはロスになるの?
あるいは歩を打てば詰みというような局面が出てきた場合に
さかのぼって読み直すみたいなことはできない?

274 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:21:48.06 ID:jzUuUsQs
>>271
うまくやってるというのはプレマッチのときのような
序盤から一方的に殴られる展開は回避できているという意味だよ。
実際にここから勝つのは難しいと二人とも口をそろえている。

275 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:28:13.39 ID:jzUuUsQs
>>273
別で動かすにもリソースを消費するだろう。
そのリソースを他の読みに費やす方が強くなるという意味だよ。

276 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:29:11.55 ID:tMWG2tEU
>>259
入玉した方が大抵勝つのは、人間どうしでも同じでは?

277 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:30:56.29 ID:wvOILM08
>>275
教えてくれてありがとう。俺が想像するよりずっと難しいのね。
家庭用のパソコンでも詰があればほとんど一瞬で読んでしまうから、電王戦に使われるようなマシンなら
影響は軽微なのかとたかをくくっていた。

278 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:34:19.27 ID:jzUuUsQs
>>277
そりゃ詰みがある局面なら一瞬だよ。
でも実戦で詰みがある局面を逃さないためには
詰まない局面も必死に読まなければならない。
人間みたいに「これは一目詰むから読む」みたいな芸当はできんのよ。

279 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:41:46.96 ID:l6ZC8NSx
>>277
> 教えてくれてありがとう。俺が想像するよりずっと難しいのね。
素人さんがすぐ考えつくようなことは、
99.9999%以上の確率で専門家がとっくに考えてるよ


280 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:52:37.59 ID:JZek0/oV
米長がヘタクソな日本語でいくらしょーもない言い訳を延々としたところで、
1000回やっても一度も勝てないだろうって事実には変わりない。

281 :名無し名人:2012/02/19(日) 22:01:13.48 ID:JxJdPBno
>>279
専門家でも何でもない
ただの白痴小僧は黙ってろよ

282 :名無し名人:2012/02/19(日) 22:44:51.83 ID:wLolVVCW
スペインの医療機器メーカー「アンドロメディカル」は、世界各国の平均ペニスサイズを調査した。
17か国の比較では、1位のフランス16cmから17位の韓国9.6cmまで、かなりの開きがある。
ちなみに日本は10位の13cmで、11位の米国を1mmだけ上回っている。

283 :名無し名人:2012/02/19(日) 22:51:15.80 ID:Wuc+bsRs
入玉というなら、せめて小競り合いを経て入玉コースが見えてなきゃな。
駒組の不備を突かれ仕掛けられて負けたというのが結果じゃ何も言えないはずなんだ。
それをあえて言ったのは、ボンクラーズの製作者伊藤が将棋の素人であると知っていたからに
過ぎない

284 :名無し名人:2012/02/19(日) 22:54:57.28 ID:tMWG2tEU
愛人がいないから負けた
というのは
何気に会長に好意的な論調だったな

285 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:03:41.72 ID:J1m1xxmE
それを言うなら加藤茶が最強だなw

286 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:25:56.64 ID:dFb5Ndbq
>>262
昔、感想戦やってて、この手が悪い、いやその前の手が悪いで辿ったら初形に戻ったらしい。
疲労で頭完全にボケてる。別に不思議じゃない。

※なら途中まで優勢どころか勝勢でも不思議じゃない。年で頭ボケてるんだから。
そのうち、「ボンクラに2回勝った。」とか言い出すだろう。さすがに病院からだろうが。

287 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:42:48.04 ID:s+atXG83
すでに家では2〜3割勝ってると嘘八百言いまくり盛上げといて
プレボロ負けー本番メタ負けで虚言癖を証明しただけになった

288 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:46:00.45 ID:dFb5Ndbq
虚言癖は昔からだから別にw
痴呆が来たと思う。頑なに優勢を信じこんでるし。もう長くはないだろう。

289 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:47:01.07 ID:WdTNOkEA
六十代には見えないもんな。

290 :名無し名人:2012/02/20(月) 00:42:48.84 ID:WVThAjkv
>>287
自宅のボンクラは弱かったかもしれん
勝ったのは事実かも

291 :名無し名人:2012/02/20(月) 01:13:50.71 ID:zF5lHqek
>>284
俺も愛人居れば24六段くらいにはなってたのかな

292 :名無し名人:2012/02/20(月) 02:35:42.00 ID:3jtb5YDn
>>2
>・・・あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
>10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
>どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
>そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。


10倍あっても10倍は読めないだろうけど
COMのズラシ千日手に付き合わせにゃならんから
※に最低↓この程度は時間と休憩を与える必要がある。


---
本因坊秀哉 - Wikipedia

・・・引退碁

1938年、64歳の秀哉は現役引退を発表し、リーグ戦を勝ち抜いた木谷實を相手に引退碁を打つこととなった。史上最長となる持ち時間40時間、史上初となる封じ手制で行われ、6月26日に開始された。
20回の打ち掛けをはさみ、途中秀哉の入院などもあり終局まで打ち通せるか危ぶまれもしたが、12月4日に終局。結果は木谷の5目勝ちとなった。この対局の観戦記を担当した川端康成は後にこれを小説にし「名人」としている。

293 :名無し名人:2012/02/20(月) 09:22:04.36 ID:qZ9J9HVB
テレビが普及する前は囲碁、将棋が新聞販促に貢献した。棋譜に価値があった時代。

棋譜があれば名人戦を家の盤で再現できるからね。
スポーツは活字じゃ再現できない動画が必要だから
囲碁・将棋のほうがリアルだった。実際に見る以外は。

引退後を半年ひっぱれば、それだけ関心を伸ばせる。
一日に数手だけ掲載される棋譜に価値があった時代。


294 :名無し名人:2012/02/20(月) 09:39:29.31 ID:qZ9J9HVB
>>290
弱くない。嘘吐きしてたに1000ペリカ。

30 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞwww

295 :名無し名人:2012/02/20(月) 09:55:26.22 ID:3jtb5YDn
>>294
きっちりプロとCOMが共存出来てんじゃん♪

296 :名無し名人:2012/02/20(月) 11:43:47.64 ID:nNJNBq41
>>151
会長に思い入れがあるわけじゃないし、今みたいな流れなら消えてもよかったんだけど、将棋好きの人が誤解されたら迷惑だろうから書いとく、まとめる能力が無くて長すぎるから他の人は読む意味ないよ

下の記事を見ると逃げたってのもしょうがないね、権威を守るために対局を禁止したってのは認めるよ
でも、大意は変わんない、渡辺竜王戦で逃げたうんぬんのケリはついてる、トップが受けて立ったんだからそれ以上証明する必要は無い
以降は権威とやらを守る理由があるなら尚更、相手方や見たい人が声やお金を出して実現するべきことでしょ
来年は現役で多分かなり上位、再来年は竜王?本来なら場を用意すべき人たちができなかったのに、逃げ腰でこの結果なら上出来の部類じゃん

かなりライトな観客から見るとソフトに勝とうが負けようが連盟や会長の考えは杞憂に過ぎないと思う
それはチェスの歴史を見ればわかるし
ヘビーユーザーが多い24で、規約違反だとしても強い相手との対局機会が減るのにソフト指しの特定に躍起になってるっぽい人がいる事からも予想できる
レートの信頼性うんぬんは人間同士の順位付けに拘ってるんだから同じ事、その上位がプロであることに変わりは無い

で、根本的に勘違いしてんのは、自分はアンチ全般が嫌いなのと将棋好きっぽい人がプロ棋士を叩いてる、現時点で優劣をつける意味がわかんないから
八割方勘の浅ーい知識で論破ごっこをしてるカジュアルっていうよりホワイトな一般人なんだよね
そこら辺が読み取れないで将棋脳がーってのは、的が外れ過ぎで相手が見えてなさ過ぎ

297 :名無し名人:2012/02/20(月) 11:46:40.40 ID:nNJNBq41
>>141
これも答えとく
今回の対局は引退してるとは言えプロが勝負を受けたことにお金が出てるんだから、対局を受けた、申し出た時点で期待されていることの大半は達成されてる、対局者の選定は流れをみればしょうがない
それに、場を作ったのは将棋連盟でその条件に開発者も同意しているし
開発者側には名誉や研究成果の証明等の無形の利益があり商品化等で金銭的な利益も見込める、リスクは皆無、無報酬でも出たいって人がほとんどだと思うよ
勝つことによるメリットと個の商品価値の差、リスクの有無を考えると、開発者側が半額持って勝者総取りでも釣り合いは取れない
それでも経費は当然として、それとは別にそれなりの金額を出すべきだとは思うけど、当事者である開発者が言うべきことで外野が口出すような事ではないでしょ

君はソフト持ちの人だよね?だったらソフトより強いと豪語してたのに的な前提があるだろうから
今回の戦法と会長の発言はソフトが強い事を認めた歓迎すべきことで責めるようなことじゃないと思う
プロ持ちの人なら言いたいことはわからないでもないけど、会長は前からあんな感じの人なんじゃないの

298 :名無し名人:2012/02/20(月) 12:08:06.52 ID:zF5lHqek
将棋板の人はレスが長い
3行でよろしく

299 :名無し名人:2012/02/20(月) 13:01:32.34 ID:nNJNBq41
一行目に他の人は読む意味無いって書いてるのに…

300 :名無し名人:2012/02/20(月) 13:09:18.97 ID:qZ9J9HVB
メールかmixiでやれ。邪魔。

301 :名無し名人:2012/02/20(月) 13:39:26.90 ID:kxq2u6J0
ID:nNJNBq41
文章書き慣れてない上、頭もあんまりよくないようで、確かに読むに耐えない文章。

302 :名無し名人:2012/02/20(月) 15:21:49.50 ID:ft0LDzGn
読みづらいが、所々的確な意見を言っているな
少なくとも将棋脳連呼厨よりはよっぽど頭が良い

303 :名無し名人:2012/02/20(月) 15:27:48.14 ID:s+jXdImm
たとえば過去の棋譜は同じモノを与える条件で、同じプログラム同士で
ハードの性能だけケタ違いにしたら、ハードのスペックが上の方が勝つ
んですか?

304 :名無し名人:2012/02/20(月) 15:52:40.91 ID:0d0X7sev
>>303
同じソフトでスペックだけ上げれば単純に読める量が増える
10手読むとAがいいが15手読むとBがいい、しかし20手読むとやっぱりAがいい
みたいな局面はほとんどないので、結果的にスペックが上のほうが勝ち越す

305 :名無し名人:2012/02/20(月) 16:19:11.51 ID:oM4WlmlF
>>296-297
2chで長文グダグダ垂れ流すのは大抵自分の意見を簡潔にまとめられない馬鹿
こいつも例に漏れず


306 :名無し名人:2012/02/20(月) 17:33:11.46 ID:/kiXENdS
誰と戦ってんだか

307 :名無し名人:2012/02/20(月) 18:17:29.10 ID:s+jXdImm
>>304
たとえば時間に余裕が出来て変に読みすぎちゃって負けるとかないんですか?
30秒あったとして、ギリギリまで読み続けてるんですか?
それともコンピュータとしての最善手は数秒で読み終わって要らないことはやらずにウエイト状態とか?

308 :名無し名人:2012/02/20(月) 18:25:20.86 ID:WqDqbqTJ
電王戦はAIが人間の頭脳にどこまで迫れるかが
一般人の興味のポイントなんだよな。
純粋な力比べすれば、機械のが勝つに決まってる。
計算機やパワーショベルと勝負する馬鹿はいないからな・・・。

問題はどんなプログラミングをして、人間に迫るか。
そこが俺の興味だったんだが、米長は意味不明な”6二玉”

プログラムである以上はバグや設計漏れは必ずある。
事前に対局を繰り返して、それらを探し出して、
優位を目指すのは電王戦の主旨に反すると思う。
仮に勝ったとしてもその部分を修正すれば済むこと。
もっと純粋な力比べをして欲しかったな。

309 :名無し名人:2012/02/20(月) 18:31:04.81 ID:cM8GFZzm
>>307
読みすぎて負けることもあるでしょ
でも対戦数を増やせば結局読みの量が多い方が勝つ確率が高い
理論的にも経験的にも確かめられてる話
GPSもクラスタ版と単体で勝負させて12連勝ぐらいしたらしいし
ボンクラーズはそのものずばりじゃないの
電王戦本番と同スペックで196連勝してたし

あとは激指の作者による実験とか↓

たくさん読めば強くなる?
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html


310 :名無し名人:2012/02/20(月) 19:02:07.86 ID:0RM12g/d
>>297
これはひどいレスだなぁ。
ステマだとしてももう少し書きようがあるだろうに。

「人間がかけっこで車に勝てないのは当たり前。
それでも陸上競技は廃れていない。
将棋とソフトの関係もこれと全く同じでプロが負けても何も問題ない。」

と主張する一方で

「プロはリスクを背負って戦ってるのだから対局料は全額もらうのが当たり前。」

と言う。
明らかに矛盾だよね。
負けても何も問題ないならプロは何のリスクを背負ってるの?

将棋脳の連中もほんとは心の底では将棋がかけっこと同じじゃないことに気づいてるんだよね。
車が走ってるところをいくら研究しても人間は速く走れるようにならないが
将棋はソフトが強くなれば皆ソフトで勉強するようになる。
プロの指導的立場は完全にソフトに奪われてしまうことに気づいている。
だからリスクだと感じてるんでしょ?

>>297のような矛盾だらけの主張を繰り返すから将棋脳と馬鹿にされるんだよ。

311 :名無し名人:2012/02/20(月) 20:19:39.60 ID:qZ9J9HVB
>>310
いじめイクナイw もう緩めてあげたら?結論でてるんだし。

麦長「その日が一年でも先送りになればいい。永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい。」

若手「爺さんボンクラ貸せよ。研究に使うからさ。俺らよりずっと強いぜ。」

312 :名無し名人:2012/02/20(月) 20:54:40.52 ID:zF5lHqek
レス3行以上の奴はみんな将棋脳

313 :名無し名人:2012/02/20(月) 22:15:46.28 ID:iZOHHeIN
将棋の価値が減るんじゃなくてプロ棋士の価値が減るんだよ

314 :名無し名人:2012/02/20(月) 22:52:23.94 ID:/kiXENdS
そこだろうな。トッププロの勝ち負けよりも、誰もプロ棋士から指導を受けたい
とは思わなくなる。

315 :名無し名人:2012/02/20(月) 23:02:00.81 ID:s+jXdImm
てか一流棋士が調教した羽生ボナンザvs渡辺ボナンザとか見てみたい。

316 :名無し名人:2012/02/20(月) 23:23:39.21 ID:JXtyZEH4
調教っても棋譜読ませるしかできないからなあ
羽生、渡辺の棋譜しか読ませないって事ならできると思うけど
棋譜数が少なすぎるんじゃないかな

317 :名無し名人:2012/02/20(月) 23:33:29.96 ID:0iKdZONX
「われ敗れたり」アマゾン品切れなのはいいんだけど
マーケットプレイスのコレクター商品で4980円で売ってるのは何だよw
すぐまた入荷するだろうに

318 :名無し名人:2012/02/20(月) 23:47:17.45 ID:L6Wz/mZe
Amazonはそういうもんだ

319 :名無し名人:2012/02/21(火) 02:25:24.65 ID:nRvlta/L
数年後には、ソフト >>> プロ棋士 の時代になる。
そうなれば結果を見ることができる。

今時点で、どうのこうの議論しても水掛け論でしかない。
数年待ってみることにしよう。

320 :名無し名人:2012/02/21(火) 03:08:36.45 ID:jftQ+o3V
ソフト>>プロ棋士
になって、将棋の定跡の進歩が早まるなら、
不勉強なプロ棋士以外にとっては非常に良いこと。
研究熱心なプロ棋士にとっても良いこと。

321 :名無し名人:2012/02/21(火) 03:09:35.68 ID:0SlYKkQQ
>>316
一流棋士にアドバイスもらってプログラムすると強くなるだろうなー
手数は読めてもどの手が有効手なのか判断できないのがソフトの弱さ
一流棋士に有効手の判断基準のヒントもらったら
ソフトは格段に強くなると思う

322 :名無し名人:2012/02/21(火) 07:15:33.19 ID:6LYOblJq
なんか、本人の本がでてたんで読んでみた
名前をださないからと約束して、若手にうってもらったってかいてあったんだけど
そのあとの文に、タイトルホルダーが2人いたっていう文があって笑った
確かに、名前はだしてないなw
写真をとった女性記者はどこの記者なんだろうか

323 :名無し名人:2012/02/21(火) 07:50:36.21 ID:y8fikLkc
>名前をださないからと約束して、若手にうってもらったってかいてあったんだけど

「うってもらう」はずがない。「指してもらう」ならわかるけど。
囲碁は打つ、将棋は指す、持ち駒を打つ。
これくらいの日本語は正しく使えるようにならないと恥ずかしいぞ。

324 :名無し名人:2012/02/21(火) 08:25:52.31 ID:Ac9P+1Br
またその話か
どうでもいいよ本当に

325 :記憶喪失した男:2012/02/21(火) 11:06:56.64 ID:VXZlvOix ?2BP(3)

おれはプロ棋士がソフトに勝つには、ソフトは過去の棋譜ほとんど入力されてるんだから、
研究手を指さなければ勝てないと思うんだよね。
研究手を指して初めて五分の戦いになると思う。

326 :名無し名人:2012/02/21(火) 11:55:25.26 ID:MkbBn6Vh
amazon入荷が決まったみたいで品切れじゃなくなった

327 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:02:04.29 ID:AEeF9S8M
もうすでに中盤でさえ手作りも、読みのするどさも、正確さも深さも人間を
凌駕しているようにみえる。五分てなもんとても。
もうじきプロの棋譜さえ二流の記録になってしまう気がする。

328 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:04:54.96 ID:ItEzTpCu
>>322
そのタイトルホルダーは渡辺はほぼ確定で、あとは久保だろうね。佐藤かもと思ったが、
その当時は、タイトル持ってないようだ。

本の内容で、米長が、コンピュータと佐藤を対戦させようとしたときのやりとりが面白い。
佐藤は「1秒で一億と3手読む男」だそうだから、コンピュータなみだ。(?)

やりとりの概要
「佐藤君、コンピュータと戦ってくれるか」
「か・た・く、お断りします!。」
「そう、かたいこと言うな。しょせん遊びやで。機械相手に数時間遊びで指してくれれば、
 1000万以上の収入になるんやで」(↑なんだか関西なまりになってる)
これ聞いたとたん、
佐藤は血相変えて激怒!。
「米長先生!、そこに正座してください!」
米長おとなしく正座する。
「米長先生!、プロが将棋指すのに”遊び”ということがありますか!。
 先生はそんな気持ちで将棋を指していたんですか!
 私は固くお断りしますっ!」

佐藤は、八百長をやらない米長哲学さえ超える男であった。



329 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:08:06.32 ID:ItEzTpCu
>>328 少し大げさに引用しております

330 :名無し名人:2012/02/21(火) 14:09:18.46 ID:ItEzTpCu
P57の詰将棋について七手詰めと書いてあるけど五手詰め。
重版部から修正が入るそう。
でも5手でさえ俺にはできない。

331 :名無し名人:2012/02/21(火) 15:21:38.17 ID:lRqsKrnT
>>330
立ち読みだけどw、それは俺も気が付いた。
ボンクラ戦とは関係ないけど、将棋も強かった数学者の岡潔を名人戦観戦に案内
したとき、いきなりホテルの入口の前でしゃがみこんで地面に数式を書き出した
という一節が面白かった。まさにドラマ「ガリレオ」のまんまw

332 :名無し名人:2012/02/21(火) 15:34:29.24 ID:MkbBn6Vh
>>331
今日、将棋連盟から届いた本でもやはり7手詰めになってて
どう考えても5手で詰むので俺がおかしいのか悩んでたw
しかし米長の説明も変で、王手の種類も5手なんかじゃなくて
本当は全部で7種類の王手があるはず

333 :名無し名人:2012/02/21(火) 15:45:30.04 ID:MkbBn6Vh
まだ将棋連盟から来るのは初版か
米長先生のサインも入って、消費税サービスだから案外お得だよ

334 :名無し名人:2012/02/21(火) 16:57:49.64 ID:zbs00Gsp
>>321
それ無しにここまで来たんだからたいしたモンだよな

335 :近藤6段:2012/02/21(火) 17:04:03.69 ID:vuLR8pHe
まあアレを優勢とは私も言えません。。少なくともボンクラーズに穴を作る局面でも
あれば別ですが、全くなかった。イーブンはあっても優勢ではないですね。
だがボンクラーズで付け入る隙があるとすれば中盤まで、なんです。
終盤になって逆転は期待するほうが無理がある。勝った人は殆ど序盤優勢から
攻め切って勝っています。このリスクを負わずに守り切って勝つのは難しい。
正直会長の入玉狙いは100回に1回成功すればいい、と言うものでしょう。

336 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:04:26.97 ID:1RkopjyU
一流棋士の棋譜も多数使って評価関数作ってるわけで
アドバイス貰ってるのと同じなんだがねぇw

337 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:06:10.61 ID:zbs00Gsp
>>336
それを将棋知らない人が見たら勝ってるのか負けてるのかわからないだろ

338 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:09:05.75 ID:1RkopjyU
>>337
意味不明

339 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:34:27.39 ID:oU7b5kgD
テンプレに論戦の内容をしぼるようにしたらどうだ

340 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:41:19.57 ID:zbs00Gsp
>>338
棋譜だけ見ても素人にはさっぱりわからないだろ

それをプログラミングで解析出来てるのがスゴイってこと

341 :名無し名人:2012/02/21(火) 17:59:53.03 ID:2VUNZEtb
>>332
ああ、米長が――古今無双の将棋の名人たる米長が、王手を忘れ果てられたとや? ああ、1三飛成といふ手も、その不成も!

342 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:06:49.28 ID:0SlYKkQQ
>>336

--
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/
ブログから抜粋
たとえば「持ち駒の金の価値(点数)」であったり、「玉飛接近の形のマイナス点」だったりする。ボナメソとはこういうものです。
--
いい手かどうか判断する基準に持ち駒の点数化や玉飛接近の減点などをしてるわけだろ
その配点は素人が配点してる プロに配点してもらえばもっと強くなるんじゃないか?

あるいはもっと別の観点から手を点数化する要素があるかもしれない
素人には思いつかないものも多くあるんじゃないかな

343 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:13:08.82 ID:ItEzTpCu
>>341 編集部が間違えたそうです。

344 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:15:36.79 ID:0SlYKkQQ
例を書いてみよう

先手と後手どちらがいいですか?

初心者:飛車が鳴ってるから先手が優勢です

中級者:玉に迫っているから後手優勢です

上級者:後手は一見玉に迫っていますが、後手は受けが利く手があるので形成五分です

それぞれ評価基準があって局面を採点してるわけだが
大駒が鳴ってるかどうかでし優劣が判断できない初心者が作ったら
弱いソフトにしかならないってことね

345 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:24:54.06 ID:2VUNZEtb
>>343
間違えたっていうのは、5手詰め初手7通りを
7手詰め初手5通りと錯覚したのでしょうか
でも本文で、初手は3通りと答えた人はこの詰将棋は解けないと書いた後で
飛車と角の成らずを指摘しているから、そもそも1三飛自体を見落としていたのでは無いかと思うのですが

346 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:31:54.79 ID:2VUNZEtb
>>344
その辺のパラメータを棋譜から自動学習するのがボナメソ
ただし何を学習するかはプログラマが決めているので、その点については改良の余地は大いにあるし
多くのソフトで試しているが、実際には評価数が多くなると読める局面が少なくなるので
強くなるようなパラメータは100個入れても2,3個あるかないかってレベル
例えば入玉できるかなんてパラメータは、入れるのは簡単だけどそんな状況は滅多に起きないので
自己対戦では弱くなってしまうので簡単には入れられない。だからボナンザは入玉に弱い

347 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:41:18.53 ID:ItEzTpCu
>>345 ソースはここから
ttp://d.hatena.ne.jp/hokaze153/20120213/1329140954


348 :名無し名人:2012/02/21(火) 19:10:52.98 ID:BwM04jg6
>>342
そのむかしTACOSという将棋ソフトがあってな…
あとはぐぐってくれ

349 :名無し名人:2012/02/21(火) 19:30:41.51 ID:0SlYKkQQ
色々調べてとりあえず知識不足すぎて
将棋ソフトについて語れるレベルにないことがわかった
みんな忘れてくれ

350 :名無し名人:2012/02/21(火) 19:48:23.69 ID:BwM04jg6
ええんやで。
まぁ誰でも思いつくことを誰もやってないわけがないわな。

351 :名無し名人:2012/02/21(火) 21:40:05.40 ID:kFnMR3dF
※長さん、プライベートを撮られてお怒りのようです。

動画
http://www.youtube.com/watch?v=B11fm64mszc
まとめ
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2175.html

352 :名無し名人:2012/02/21(火) 21:41:05.30 ID:pIPZicma
>>341
中島敦、


353 :名無し名人:2012/02/21(火) 21:42:53.71 ID:qAGKjm2z
>>351
死ね

354 :名無し名人:2012/02/22(水) 04:11:53.25 ID:I8zheF+n
棋譜を読ませると強くなるってどういうことかわかる人いる?
定石を覚えて真似て指すようになるってことなんだろうか・・


355 :名無し名人:2012/02/22(水) 07:12:33.63 ID:UpruJBuE
今回の対局で気になったのが米長先生の投了の時の『詰みですね』
投了の意思表示らしいけどなんか軽すぎるわ
ボナンザと竜王の対戦で保木さんは今から投了しますってちゃんと頭下げて負けましたと言ったのに
米長先生は現役時代も投了時に『詰みですね』と言って投了してたの?

356 :名無し名人:2012/02/22(水) 07:22:58.10 ID:9Y3n2t6J
所詮じじいの小銭儲け感覚。

357 :名無し名人:2012/02/22(水) 07:47:57.14 ID:6E3u8Kz7
>>354
> 定石を覚えて真似て指すようになるってことなんだろうか・・
全然違う

358 :名無し名人:2012/02/22(水) 10:02:46.64 ID:rIO1yfis
>>354
形成判断の点数の付け方がわかる
棋譜と一致するような点数の付け方を学習する

359 :名無し名人:2012/02/22(水) 11:30:16.22 ID:I8zheF+n
>>358
感謝
棋譜と一致する点数の付け方ってどこが一致してるか
分析するの難しそうだな・・
穴熊が勝率高いし指す人多いから
毎回穴熊とかやったら負けまくりそうだし

360 :名無し名人:2012/02/22(水) 13:43:13.25 ID:YAfWYlDR
>>359
互いの玉の位置とかその周りにある駒とか、そういうのが細かくパラメータ化されてて、同じ条件下でプロがどう指してその勝率はどうだったかとかで点数が出る

とかそんな感じ

361 :名無し名人:2012/02/22(水) 14:04:48.59 ID:6E3u8Kz7
>>360
> 互いの玉の位置とかその周りにある駒とか、そういうのが細かくパラメータ化されてて、
> 同じ条件下でプロがどう指して
ここまでは正しいが
> その勝率はどうだったかとかで点数が出る
勝率を見てるというのは間違い


362 :名無し名人:2012/02/22(水) 15:54:48.28 ID:/Sajic5G
>>354

棋譜を読み込ませて、その棋譜の中で、ある局面でプロが指した手を最前手だと仮定して、
その手の評価地が最大になるようにパラメータを決めてやる。
これを5万局の棋譜で繰り返して評価関数のパラメータを決めてやった。
プロが指した手とソフトが選ぶ手のズレがもっとも小さくなるようにしてやった。

つまり、ある局面で次の一手をプロにアンケートを取って多数決が取れるような手を
選ぶようにしてある。

ソフト開発者の棋力がアマ初段レベルなので、ある局面での最善手をどうやって
決めればいいかわからなかったので、プロの棋譜を参考に次の手を選ぶような方法を
考えたら、こういうやり方に行き着いた。

プロが指すであろう手を初手から終局までずっと指し続けたら、ソフトの棋力は
プロ並みになるはずだ・・・、で、たしかに平均的なプロ並みにまではなった。

363 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:07:10.43 ID:CxPac+JJ
でもPROXYに勝つには全手読み切る必要があるんだろうと
あと何十年もかかると思ってたら全然違うアプローチでもう
PROXYに勝利できるレベルに逝ってるんですね。

364 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:10:03.53 ID:6E3u8Kz7
>>362
> プロが指すであろう手を初手から終局までずっと指し続けたら、ソフトの棋力は
> プロ並みになるはずだ・・・、で、たしかに平均的なプロ並みにまではなった。
微妙に間違ってるぞ

学習時は1手+静止探索 or 数手の読みだが、
対局時は10数手〜20数手先までの先読みを行うので、
プロの棋譜から学習しても、平均的なプロ棋士よりはるかに強くなってしまったんだよ

365 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:26:29.96 ID:tsEqf2Lg
>>361
そうか、勝率はみてないのか

366 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:30:33.68 ID:tsEqf2Lg
でも局面なんて常に違うのに、それをパラメータ化して同一の状況を見つけ出してこれるって凄いよな



367 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:35:12.61 ID:jcIpWnPh
新制度になって得になった棋士、損になったと感じている棋士。圧倒的に後者の方が多いようです。

圧倒的に後者の方が多いようです!!

368 :名無し名人:2012/02/22(水) 22:19:05.87 ID:v2+I7p0/
>>328
ソフトと戦わない理由は書いてないのなw

369 :名無し名人:2012/02/23(木) 07:04:09.03 ID:R/269pgY
升田幸三が昭和43年の将棋年鑑でコンピューターは「プロの五段くらいまでは行くだろうな」
と答えていた。すごい人だと思った。

370 :名無し名人:2012/02/23(木) 07:19:35.07 ID:Q0YWUzK2
単なるあてずっぽうをすごいとか言われてもねぇ

371 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:02:11.67 ID:/V9oDfOk
24で3300が平均的なプロ並み・・・?

372 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:40:16.31 ID:YpUUASVK
>>371
> 24で3300が平均的なプロ並み・・・?
将棋連盟信者には現実が歪んで見えるんです

373 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:47:32.43 ID:Q0YWUzK2
このスレは米長vsボンクラ戦以降、大量のシロウトさんが入り込んでるから
大体はレス見てるとわかる
プロ棋界、コンピューター将棋に関する基本的知識の欠如
そこから派生するとんでもない間違った思い込み

とうぶんは無くならないだろう

374 :名無し名人:2012/02/23(木) 08:49:56.92 ID:LjP41OXg
>>371
早指しでは人間はかなわないよ。人間は見逃しやウッカリ、勘違いなどの
単純ミスをするから。
また終盤力では人間を圧倒してるのは周知の事実だから、
24方式で早指でレーティング戦をやれば、人間では出せないレートになるだけ。

「局面の判断(評価)」という点では平均的なプロ並み、というか、
プロの棋譜をもとに指し手を平均化したのと同じことになってるでしょ。
パラメータのズレを最小化するってことは。

プロは常に最善手を指しているわけではなく(つまり勝率10割の棋士がいないわけだから)、
学習した棋譜の中には、敗着や疑問手もあるのだけれど、それらも含めて
パラメータを算出してあるので、まだ局面評価は完ぺきではないです。

プロでもタイトル戦などで、控室で、先手持ち、後手持ち、と意見が分かれたり、
ギリギリの勝負で、一手指したほうが形勢がよく見えるなどどということがあるように
形勢判断についてもハッキリとした定義や基準があるわけではないので、
ボナンザメソッドの形勢判断についても「平均的なプロ並み」と考えています。

羽生や渡辺でも公式戦やタイトル戦で負けることがあるわけですが、
指しているときはすべて自分の指し手が最善だと思って指しているわけですが、
勝負が終わってみると敗着だったり疑問手だったりします。

形勢の判断や最善手の選択というのは、それほどに難しいので、
「人間を超えた」、「トッププロを超えた」とはなかなか言えないのです。

ただ、勝負ということになれば、トッププロ相手でも簡単には負けませんよ
ということです。中盤まで互角なら終盤力では圧倒してますからね。

375 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:18:38.55 ID:db2QwgIp
>>374
知ったかのド素人ぶりに萎えた…。
パラメータの調整にプロの棋譜を使ったのは収束までの時間を短縮するという意味でしかない。
本質的にはアマチュアの棋譜だけでもプロを超える評価基準(評価関数)を得ることが出来るし
アマチュアの棋譜すらなくても同じことが出来る。

プロの棋譜を使ってるからその評価基準は平均的なプロ並みにしかならないという理屈は完全に的外れ。

376 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:25:01.12 ID:50LvpkmM
>>375
本当にできるか実証した人はいないんじゃない

377 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:33:49.67 ID:e2lYvi9C
保木さんがここに来てどうやって評価関数を作ってるか講演してくれたらいいのに
それに対してプロ棋士がなんというか聞いてみたい

378 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:35:22.43 ID:1RolLQri
すべての声優の声を合成したら最強のかわいさになったって感じだろ。


379 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:39:18.98 ID:KjTgJ2wn
>>377
ソース公開されてんのにこんな状態じゃなw

380 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:41:02.00 ID:YpUUASVK
>>377
> 保木さんがここに来てどうやって評価関数を作ってるか講演してくれたらいいのに
> それに対してプロ棋士がなんというか聞いてみたい
ボナンザソース公開されてるんだから、それを読めばわかるじゃん。
プロ棋士はソースを読んでも理解出来ないだろうけど、
ソースを読めないようでは保木氏の話が本当に理解できるわけがない

381 :名無し名人:2012/02/23(木) 09:41:02.28 ID:W5Ef1JF+
終盤力が強いっていうのは半ば常識になってるが
実は仕掛けの段階で寄せまで見通してる正確さがすでにある。
こうなると序盤、中盤もすでに人間より強い。平均的ではなく上位2割に入るくらいの序盤力が備わってる
また終盤力を頼りに勝つ棋士も多いことから、実際にはほとんどの棋士はまず勝てない

382 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:12:14.58 ID:zL+VwS7+
>>376
理論上、自己対戦での学習でも必ず強くなっていくんです。
ただ今はプロの棋譜を使った方が強くなるスピードが早いので使っているだけ。
そのうち明らかに棋力がプロを上回れば、今のチェスソフトみたいに
人の棋譜はかえって弱くなるから入れないよ、となる。

383 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:24:33.35 ID:50LvpkmM
>>382
もちろんソフトが十分に強いとソフトの棋譜使った方がいいとなるだろうけど
>アマチュアの棋譜すらなくても同じことが出来る
とかいうからさ
本当に今のような囲いや攻めを自己対戦棋譜からのみで学習できるのか
やってみせてくれたら納得するんだけど

384 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:00:42.36 ID:J5x9HMXt
ボンクラーズの序盤はザル(24Ver)だから、まだ自己対戦でやらんほうがいいと思う。
中終盤は問題ないだろう。

385 :名無し名人:2012/02/23(木) 15:08:18.74 ID:PnC1nhJG
序盤の定石は優劣0だから、ソフトとしては余計に難しいんだろうな
ただし油断すると一気に責められて終わる

386 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:07:07.28 ID:/V9oDfOk
プロと比べてどうか。という話は、プロとのちゃんとした対戦が無いから
根拠の無い話になってしまう。

個人的には明らかに9割のプロより強いと思うけど。

387 :名無し名人:2012/02/23(木) 16:15:59.31 ID:db2QwgIp
>>383
人間が穴熊にたどり着くまでに何百年という学習期間が必要だったのと同じで
ソフトが自己学習でそこまでたどり着くのに相当時間がかかるのは確かだよ。
ソフトでも何百年とかかるのかどうかは試してみないとわからないけど。

388 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:36:56.56 ID:rQTBRa65
さすがにそろそろ電王戦の話題も、ひとやすみか。

389 :近藤6段:2012/02/23(木) 23:45:32.69 ID:dyfw5QLD
まあ』私も「序盤なら」と書いた記憶があるが、
それはあくまで対戦者が「2800以上」と書いたはず。
女流のトップクラスが2400程度といわれるので
女流程度では序盤からも勝ち目がない、と云う事。
実際にボンクラーズに2400台で勝った人はその後全員2900程度は行ってます。
というか本来その位の人でもボンクラーズと戦う以上
レート上がらないからね。

390 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:51:26.98 ID:JXSr1+0s
R3350という点から見ると2400も2800も同じようなものだというのが一点
もう一点はR点低くて勝った者の多くがソフト併用指しを強く疑われていたというのがもう一点

391 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:27:26.77 ID:9JUWF8PK
仮に人間のR3350が居たとして,その人からみれば2400も2800も
大して変わらないかもしれないけど,ソフトの場合はちと事情が違う。
ボンクラはたまに序盤から純粋な銀損とか角損とかやらかすから,
運良くそういう展開になったときになんとか勝ちきれるR2800と
その差も守り切れないR2400という構図があった。
実際R2800には1割近く負けてるけど,R2400には1%くらいしか負けてないはず。

392 :近藤6段:2012/02/24(金) 03:39:35.19 ID:m6Nlysgf
実力が2400だと多分100回やっても勝てない。
2400台で勝った人2,3人見ましたが明らかに実力はもっと上でしたね。
時々唸る様な鋭い手が炸裂して見事に勝ちましたがアレはプロではないか、と思いました。
その後見た時には2950までいってましたから実力は多分こちらが本当だと思います。
現在なぜかレートの3000クラスが数がえらく増えてますが、これは奨励会員が
参加しているのではないでしょうか?
ボンクラーズがいないから上がったのかは不明ですが、平均レートが
随分上がってる気がします。

393 :名無し名人:2012/02/24(金) 06:52:53.41 ID:SiZW7yfo
>>384
それはバルセロナやホープが勝ててた初期だな
12月の終わりには別人だわ
米長は練習用と変りなかったと言ってたが、
まぁ序盤の駒組の不備が敗因じゃ仕方ないか

394 :名無し名人:2012/02/24(金) 15:25:13.89 ID:A9YY3xCw
このスレも一息ついたか

395 :名無し名人:2012/02/25(土) 01:49:14.38 ID:7yoguUeT
なんだよ将棋脳
って言えば
勝った気になるキチガイが
いなくなったからな

396 :名無し名人:2012/02/25(土) 08:37:48.62 ID:ZTKmj1uK
土日はヒマだから、
また来るだろうよ。

397 :名無し名人:2012/02/25(土) 08:51:30.93 ID:FeadOZn0
勝負付け終わったからね。将棋脳は終了。

30 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞwww

麦長「その日が一年でも先送りになればいい。永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい。」
若手「爺さんボンクラ貸せよ。研究に使うからさ。俺らよりずっと強いぜ。」

398 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:49:29.39 ID:jVNITe7G
いまニコ動の棋王戦の解説で森下九段に、
「電王戦についてどう思いますか?」
みたいな質問あった。

人間は脳内将棋盤の面で不利なので、駒と盤があればいい。みたいな感じの事を言ってた。

それで素晴らしい内容の棋譜になるならそれでもいいんじゃない?と自分は思ったけど皆さんはどうですか?

399 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:55:11.41 ID:YWRPQ3xq
機械の勝ちを前向きに考えようとしないのかね

400 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:57:58.68 ID:5yCubRCG
俺もいいと思うよ
読んでる局面が見られるのは面白い

401 :名無し名人:2012/02/25(土) 10:59:36.67 ID:5yCubRCG
でもまあまずは普通にやってトップが負けてからでいいんでない

402 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:00:37.43 ID:j0wDO51C
>>398
将来的にはそういうのもありじゃね?
全員勝てなくなるまでの間は正々堂々やってほしいけど

403 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:05:57.36 ID:2VfeEKmV
やるのは良いけど、負けた後で序盤は良かったみたいな言い訳は勘弁してほしいな。
プロが検証しなくてもソフト同士で差し込めば、おおよその見解はでるんだし

404 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:16:36.58 ID:FeadOZn0
>>399
だから、米長道場のボンクラ師範代に教わってるんだろ。
若手「年寄りは臭くて邪魔なんだよ。御託はいいから機械貸せよ。」
機械>人間が恥とか低能将棋脳の爺さんはつまはじき。

タニーが会長になって対局禁止令を解除すれば、少しはマトモになるだろ。

405 :名無し名人:2012/02/25(土) 11:41:40.00 ID:Pm0N5sHT
>>404
そうなってくると、棋力が上のボンクラ師範に若手が将棋を“教わる”立場なんだから
指導対局料を開発者に払わなきゃいけないな
今まではアマが強いプロの指導対局には金払うのが当然、ってやってきたんだから

406 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:20:57.36 ID:FeadOZn0
いつの時代もどんな世界でも、若手は過去なんて知ったことじゃないだろw
「最近の若いやつらは礼儀を知らない。」ピラミッドにも書いてあるらしいw

お城将棋とか大嘘したり、和服着たり、下手な揮毫したり、将棋はエセ文化だったから
機械>ソフトが恥だったわけで、ソフトは少しは、ニセモノ文化を少し取っ払う契機になるだろう。

将棋も囲碁のように負担かかる正座やめて椅子対局がいいと思うが
結局は新聞社頼み興行だから、エセ文化権威を守るために改革されないだろうね。

まあ、若手棋士はニセモノ権威を踏み越えて、ソフトを先生にして強くなればいい。
要は、「勝ちゃあいいんだ。」
タイトル取ったら、落書きみたいな字で、「終盤はボンクラ先生に聞け。」とか色紙してやれw


407 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:03:22.53 ID:ZTKmj1uK
まじめな私コピペ

日本自転車振興会とオートレースとが合体してJKAとなりました。ここの監督官庁は経産省です。
ボートは国土交通省で
競馬は農林水産省。


へー、同じようなギャンブルなのに、管轄は分かれているんだね。

408 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:04:40.70 ID:8dzrgovc
ソフトvsプロ棋士も、事実上米長だけで決着してしまったのか。いくらやっても、
プロ側がソフトの欠陥を衝くような指し方しかしないんじゃ、内容的にもつまらんしな。

409 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:44:36.50 ID:QggsP2yQ
すまんソフト使ってネットで指したらダメで、ソフトとの一致率で判断するらしいけど、
強くなったら同じような手になるのは当然なんじゃないの?

410 :名無し名人:2012/02/25(土) 14:58:18.50 ID:GVTsoitQ
レート3,000台と一致率80%とかどれだけの数が居るというのか・・・。

411 :名無し名人:2012/02/25(土) 16:59:27.98 ID:QggsP2yQ
でもソフトの種類とハードのスペックで棋譜なんて無限に変化するんでしょ?
一致率って何通り出すの?

412 :名無し名人:2012/02/25(土) 17:18:31.15 ID:+Wdi1JyM
ソフト指しでも始める気ならともかく
どうでもいいだろうw

413 :名無し名人:2012/02/25(土) 17:49:47.93 ID:QggsP2yQ
>>412
いや、ネットで2台のパソコン使って勝ちまくろうかと。

414 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:53:00.79 ID:GVTsoitQ
はやく今のプロ棋士制度が早く潰れて、
日本統一のレーティング制にならないかな・・・。

415 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:06:42.49 ID:fpZsIEXa
日本のチェス界って、
わざわざ段位制を併用してるんだよな。

416 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:22:27.92 ID:iAFgX3UV
人間が最善を研究できないならプロの存在価値はない。
○×ゲームやオセロと同じく、最善云々じゃなくてただの時間潰しのためのゲームになる。

417 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:32:24.76 ID:iAFgX3UV
>>328

遊びで指したくないなら真剣に指せば良いだけじゃないか
だから佐藤は負け犬って言われるんだよ

418 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:32:54.36 ID:H9EbwsGp
>>416
いつでも最善を研究出来るのは人間だぞ。

だって所詮はコンピューターは人間に使われる側で
コンピューターが優秀ならば
人間の頭脳と組み合わせて新たな研究をすればいいだけ。

勝負で使ってはズルだが
研究目的だけなら協力し合えばいいだけ。

あんたの考えはおかしいぞ。



419 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:53:37.28 ID:FeadOZn0
>>418

> 人間の頭脳と組み合わせて新たな研究をすればいいだけ。

みんなそう思ってるんだけど。

ところがソフトに負けたら恥なんや〜
ソフトにはインパクトがないブレークダンスうんたら、とか権威に固執する低能な将棋脳がいて
結果的に機械>人間の過程で対戦棋士はワタナベだけという醜態をファンは蔑んでるんだが。

新しい世代に期待しよう。旧弊な将棋脳を踏みつけ超えてくだろうw

麦長「私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、
    それは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で『永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい』
    という私の根底にある願望うんたらかんたら・・・」
若手「爺さん、ウザイからどいてろよ。俺らボンクラ先生と研究するんだから。」
麦長「・・・・」



420 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:02:41.53 ID:a/Fg9Wa+
連珠の歴史を将棋棋士が繰り返す。

421 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:06:49.58 ID:fpZsIEXa
つまり、世界普及に成功し、
外国人世界チャンピオンが登場する、
と。

422 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:20:33.66 ID:fpZsIEXa
世界は、日本が上位に食い込めないレベルにまで到達。
http://www.renju.net/media/tourninfo.php?tournament_id=818

423 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:36:37.03 ID:y1b1WnA0
>>415
免状発行料が収入源になっているのは
将棋連盟もJCAも同じ

違いがあるとすれば一応将棋の段位免状は強さの目安にならないでもないが
チェスの段免状は尻も拭けないただの紙
(一応自分はチェス指しメインなので、将棋指しがチェスを貶しているわけではない)


424 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:53:28.18 ID:H9EbwsGp
>>419
そう思ってるのならば
最初からプロが必要ないとかいうはずがない。

なぜなら将棋の弱い研究者よりも
将棋に詳しい専門のプロと組んだ方が効率よく
成果を出せるからだ。

それにチェス同様負けたところで
いつかは必ず追い越されるものだから
恥ではないしコンピューターを利用して
より新しい世界を開いていけばいいだけ。

あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
愚かな考えだね。











425 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:04:51.93 ID:FeadOZn0
>>424
頭逝かれてるw 誰もプロ不要なんて言ってないんだが。

将棋脳は馬鹿だからソフトへの対応を間違えた。
低能経営だった。頭悪かった。それだけのことなんだが。

新しい世代が旧弊で低能な将棋脳を超えいくだろう。
タニー会長で少しは変わるだろうし。

426 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:09:29.17 ID:fpZsIEXa
結局、来年度から
普及協力金の1億5000万と大和証券杯の1億がなくなるってこと?
連盟収入の一割ほどが経るわけだな。
米は、「満足行く結果」とか「順調」とか
大本営発表を続けてるけど。

427 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:10:24.45 ID:v4itCK01
>>424
> あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
> 愚かな考えだね。

将棋連盟プロ棋士が、あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
愚かな考えの持ち主ってことですね

428 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:10:55.90 ID:FeadOZn0
>>422
パーティとか国際色溢れて楽しそうでいいな。

囲碁もそうだけど、ブラック&ホワイトの簡明さとゲームの奥深さは毛唐やシナ人好みだし。
将棋は世界普及は100%ありえないから羨ましい。

429 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:12:35.75 ID:H9EbwsGp
>>425

おれは>>416のプロの存在価値はないに反論したわけだが?

俺に反論する以上、そうではないと思ったが
プロの存在価値はあるという同意見ならば
俺に反論する必要はないし、
同じ意見なんだからあんたの頭がおかしい事になる。

まあプロの存在価値が必要という同意見相手に
けんかしても意味はないので
これにて終了とする







430 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:14:34.50 ID:FeadOZn0
>>426
ついでに王将戦が危ない。

>>427
やっぱり対局禁止令は失敗だったね。浅はかで低能すぎたw
今さらながらだが、ハッシーが悪い。次期A級が初めに負けておけばヨカタw

431 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:16:24.46 ID:FeadOZn0
>>429
すべてが敵に見える被害者妄想の将棋脳はレスするなよw

432 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:18:58.13 ID:GVTsoitQ
>>423
確かに将棋の免状なら尻は拭きやすそうだw
てか将棋はじめて数ヶ月で初段取れたし、正直将棋の免状もあてにはならんよ。
今後は海外普及を頑張って、中国あたりと対抗戦やるのが見たいわ。

433 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:19:16.47 ID:H9EbwsGp
>>431
そうだな。おまえが間違っていたからなw

434 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:20:53.36 ID:GVTsoitQ
>>425
で、タニーはいつソフトと指すんだ?
負けたら引退するって言ってなかったっけ >谷川

435 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:27:11.03 ID:FeadOZn0
>>434
言ってない。

年鑑に、自分たちが現役の間は負けることはない
みたいなこと書いたのをアンチがネジ曲げて広めただけ。
それ以外のソースは皆無。

だいたい慎重なタニーは軽率なことは言わない。お調子者の低能※じゃあるまいしw

436 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:29:34.08 ID:fpZsIEXa
そのセリフは、十分軽率だろ。

437 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:33:35.38 ID:FeadOZn0
>>432
数ヶ月で初段は才能あるんじゃないの。

中国は同じチャトランガ系のシャンチがあって国家機関である体育局あげて育成してる。
囲碁もメチャメチャ強い。日本の将棋が採用されるとは思えない。ムリポ。

438 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:38:31.23 ID:FeadOZn0
>>436
確かカスパロフの頃で15年近く前だった気がするが覚えてないw
願望こめてたと思うし、非難はカワイソス。

それより、ハニュウの↓は、わずか2年前。

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」

軽率というよりバカスwww これは将棋脳だと責められて当然。

439 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:40:39.52 ID:GVTsoitQ
>>437
ペーパー試験だったからね。免状はただの収入源としか思ってないのだろう。
とりあえずしょぼい四段対局の次はヘラヘラ笑ってた谷川がソフトと対局するように。


440 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:57:39.90 ID:HtP/L7iT
ソフトから逃げまくるプロはゴミ。
あんなゴミにタイトルやるな。
人間だろうがソフトだろうが、相手が強ければ強いほど燃えるのが勝負師の誇りだろ。
負けた方が指導対局料を払うくらいの覚悟でやれ。
おまえらはただのサラリーマンだ。
そんな奴らの棋譜の価値なんてゴミ以下。

441 :名無し名人:2012/02/26(日) 09:43:11.55 ID:BKMkq5Mg
棋理の追求、将棋の真理追究にはソフトは絶好の相手のはずが
金、金、金とか言って逃げ回ってちゃあねえw

442 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2012/02/26(日) 10:14:05.32 ID:AKZrjr6M
どうでもいいけどもっと建設的な意見ないのかよ

443 :名無し名人:2012/02/26(日) 11:20:43.70 ID:2fzU3iJC
構造計算

444 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:49:04.31 ID:4Y3onQVF
ワロタ

445 :名無し名人:2012/02/26(日) 14:09:48.32 ID:J5BFdw0E
米は金利の追求

446 :名無し名人:2012/02/26(日) 21:51:21.98 ID:MgwI7yUZ
カネを稼げる才能は、貴重。
(給与としてカネをもらうんじゃなくて)
棋士の中でも数少ない存在。

足を引っ張るなよ。

447 :名無し名人:2012/02/26(日) 21:54:26.72 ID:MgwI7yUZ
日記からコピペ

>>お一人ずつ会話をしてその人にふさわしいと思った字句を書きました。

「幸」と書いてもらった人もいるが、※の書き方のために
「辛」のように見える、というのが、どっかのブログにあった。

448 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:00:16.57 ID:MgwI7yUZ
電王戦最新情報から抜粋コピペ

>新刊本は重版になりました。東京の将棋会館でも販売しています。
>既に1000冊ジャスト、サインしました。私もこんなに短期間にサインしたのは初めてです。

書籍も、ファン作り?も、ヒットしたようだ。※の功績といっていいだろう。

449 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:21:54.74 ID:Ofbj10i8
印税は全て米長個人に入るわけだが

450 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:28:50.71 ID:yi09N8pV
>>442
そもそも建設的な意見ってどんなのだ?

ソフトとの対戦を避けるのは間違ってる、全棋戦にソフト枠を設けろ!とか?

451 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:30:06.71 ID:MgwI7yUZ
そのくらいはいいんじゃないの。

452 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:32:16.78 ID:MgwI7yUZ
>>451>>449に対して。

>>450の「全棋戦にソフト枠を設けろ!とか?」については、そこまでは思っていない。

453 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:33:59.43 ID:Ofbj10i8
いくら本が売れても潤うのは本人だけ
それを「功績」と言ってるからおかしいと指摘しただけ

454 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:57:00.64 ID:MgwI7yUZ
>>本が売れても潤うのは本人だけ

印税の率は5〜8パーセント。定価千円の本 が、千部売れたとしても5〜8万円。本人が潤うといっても
たったこれだけ。
92%から95%の金額は、米長以外に渡っているわけだ。

今回の本の主目的として、(将棋を知らない人への)将棋普及に役立ち、その人数が大であったことから、
5〜8パーセントぐらいは米長本人に渡ったとしてもいいだろう。というか、ほとんどボランティアの貢献。


455 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:02:17.81 ID:01AFUT4g
千部?
千部で重版?

子供だったのか
じゃあいいよ

456 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:12:38.33 ID:Tn0K3rXG
定価千円の本が千部売れ
「たとしても」

という仮定の話だよ。

千部で重版?とか、そんな考えは大人ならしないだろう。

457 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:14:27.87 ID:Tn0K3rXG
運気を下げる相手とは、関わらないようにするのが
やはり正解だな。

458 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:18:39.18 ID:/9cMyGZV
印税は、普通10%だろ。

459 :レーティングワースト1:2012/02/27(月) 00:22:02.80 ID:GVov4Ant
2CH将棋板管理人、武者野は浅染雅央を使い特定一般人を殺害する気で、誹謗中傷をもう10年以上
の長期に渡り繰り返しています。
その殺人ツールとなっているのが、2CH将棋板及びWEB駒音です。

460 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:29:56.70 ID:01AFUT4g
>>456
だからおつむが子供なんだろ
>5−8万 たったこれだけ
ここまで具体的に言っておいて今更遅いわw

461 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:48:57.72 ID:anURz6Ky
>>454
どうやら文の狙いは印税率の低さ(ただし単なる推測)を言って、
米長に入る金額を少なくみせたかったようだが、
その率を鵜呑みにするとしても、仮に十万部売れたら五百万から八百万になるわけだ。
つまり米長の懐に入る金額は、印税率よりどれだけ売れたかにかかっている訳だ。
この時点で印税率の低さを持ち出した(しかも例が千部)この主張は破綻してる。

ついでに日本語もおかしい。
「売れたとしても」こういう書き方は「そんなには売れないだろうが仮に売れたとしても」という意味合いで使うのが殆どだぞ。
少し社会常識も含めて勉強しなおした方がいい。


462 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:09:14.47 ID:aSmc1OuX
>>457
※はプロ将棋の運気を下げてしまったんだが。

名人戦移管
女流分裂
ソフト対局禁止令
LPSAとの中傷合戦
中川理事退任

どれも悪臭がする。ファンとして素直にプロ将棋を応援できない。基地外につくのはご免。

463 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:21:11.90 ID:vs6Cfbdb
>>461
一万部売れたら良いとこだろ
十万部も売れるわけない
まあそれでも50万円ぐらいにはなるので決して少ない額とは言えないがな
二ヶ月分ぐらいにはなる

464 :名無し名人:2012/02/27(月) 06:05:32.35 ID:oyiCHrlJ
>>458
ライターの取り分引いたんじゃね

465 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:08:49.09 ID:JpZ+CfYT
>>458
10%は「最大」

466 :名無し名人:2012/02/27(月) 09:20:29.31 ID:T0Es5qxt
別に法的規制があるわけではなし
業界の慣例として多くの場合の上限が10l程度という話
著者の格、人気、売れ行き予想、過去の実績、などから10lを越える場合もいくらでもある

467 :名無し名人:2012/02/27(月) 14:02:05.09 ID:JpZ+CfYT
>>466
いくらもあるってほとんどねーよ

468 :名無し名人:2012/02/27(月) 16:28:49.37 ID:7ySYOye9
つ池田大作

469 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:34:56.75 ID:/9cMyGZV
米の取り分を少なく見せたがってるヤツがいるな。
10%の印税は、最大ではなく、普通。

470 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:42:33.87 ID:JkNAzEQ7
大学教授が授業に使うってことで自著を学生に買わせてるのは
20パーくらいとってないか

471 :名無し名人:2012/02/27(月) 19:44:53.14 ID:umIUTxAq
サンデーやマガジンの単行本化は
印税8%
それでもヒットを飛ばすと作者に億単位の金が入る


472 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:37:26.01 ID:Tn0K3rXG
電王戦を立ち上げて、動画の放送もして、記者会見などのインタビューやファンにサイン書いて、
本も出して、将棋ファンを増やしてと、米長はよくやってるのに、

本を出すのは米長が私欲でカネを得るためだと見なすのは、あんまりだろう。


473 :名無し名人:2012/02/27(月) 20:48:16.90 ID:oyv8jLkZ
普通が10%とか
実際に10%も分配される作家なんか一部
部数も言うほどはけねえし、公称8万部とか実売3万部だし、文庫でも簡単に3万も売れないし、1冊20円で年間10万部売ってもたった200万円とかふざけんなよ、本だしてるだけで印税で左団扇だとか思われたら困るんだよ、ちくしょう

米長ってか棋士は10%あるだろ、そりゃ



474 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:23:10.05 ID:d5Oz+AsP
>>472
こういう馬鹿が居る限り米長は安泰

475 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:31:02.39 ID:4hqxWJdD
棋士がそうなんだろ。「会長が勝ちます」とかインタビューで言ってた人とか。

476 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:39:55.01 ID:nD69LrF8
>>473
闘え、出版業界の不正と。
中間搾取者が利益のほぼ全額をかすめ取って
最も肝心な作者が生活もままならない状態に追いやられ続けてるなんてのは
決して許容してはならない。

477 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:55:44.85 ID:5X5P1eu7
闘え、民主党の不正と。
生活保護と似非精神病の搾取者が利益のほぼ全額をかすめ取って
最も肝心な女流が生活もままならない状態に追いやられ続けてるなんてのは
決して許容してはならない。

478 :名無し名人:2012/02/27(月) 22:52:17.75 ID:XxZA9Llz
ニュートンにボンクラーズの事が書いてあった

479 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:00:30.67 ID:BDey5FYe
本人の印税より書店通さないで売った連盟が一番嬉しいんじゃねえの。

480 :近藤6段:2012/02/27(月) 23:44:09.60 ID:arUzfh4S
まあ「強さ」だけを見たいなら棋士は必要ないかもね。
人間がやるからそこにドラマがあるわけです。
野球だって人間は決して200kmの球を投げれないが
ピッチングマシンは簡単に投げます。
でもそんなもの誰も見たくはないでしょう?
人間はミスをする、だから面白い。2歩で負けたプロだっているんです。
それが将棋なんですよ。

481 :名無し名人:2012/02/27(月) 23:48:34.86 ID:C+IC3ewE
ミスが面白いってんならプロである必要がない
女流やアマのがよほど面白い

482 :名無し名人:2012/02/28(火) 01:48:31.99 ID:XFVdtX3P
>>476
普通に自分で出版すればいいだろ。ゴルゴ13の作者みたいに。

483 :名無し名人:2012/02/28(火) 18:30:39.21 ID:z0Og5dJF
米長が会長であることに

何か不満でも?

484 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:16:05.45 ID:jYO3Z4M/
※は業突く張りで大ホラ吹きだが、なまっちょろい将棋脳のオタどもじゃ
ここまでプロ将棋を引っ張っては来れなかっただろう。

煮ても焼いても食えないヒヒ爺で個人的には好きになれないが、
ここまでやってきた海千山千の食わせ者ぶり、傍若無人なしたたかさは認めざるを得ない。


485 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:21:05.01 ID:oB4kne7S
よくわからんが、何をやったんだ?

486 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:26:09.67 ID:Rmi6ukjP
弟子と裸踊り窓から放尿未遂。

487 :名無し名人:2012/02/28(火) 20:38:48.19 ID:z0Og5dJF
放尿なら、いいんじゃない?。
業突く張りで大ホラ吹きというなら、もっと具体例を挙げていただかないと。

62玉は人格を疑われるほどの手、とプレマッチで言い、本番では正攻法でやるといいつつ、
また62玉を採用(年末にはすでに覚悟を決めていたらしい)などの
2枚舌なのは認める。良くいえば臨機応変で、商売上手や話上手などの人は、案外、
以前に言ってたこととつじつまが合わないことは、よくある。


488 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:17:48.50 ID:ueBGehqr
将棋ステーションで阿部光瑠がボンクラと指したと言ってた。
負けの方が多かったそうだ。

489 :名無し名人:2012/02/28(火) 21:30:47.30 ID:j01uGCZX
>>488
米長の本に書いてあったけど
早指しだとタイトルホルダーですらで負けたそうだ
もう凄いレベルまで来てるんだよ

490 :名無し名人:2012/02/28(火) 22:47:26.30 ID:z0Og5dJF
うむ。わかった。
それを承知のうえで、観戦したり、将棋を指すことにしよう。ソフト相手だが。

ハム将棋は弱いはずなのに、時々急に強くなって、連敗してしまった。


491 :名無し名人:2012/02/28(火) 23:05:00.65 ID:1PgxZfat
>>489
たぶん事実なんだろうけど、先に本とかにちらっと書いておいて、
いざ実際にタイトルホルダーが負けたときに「ああ、やっぱり本当だったんだ」「ソフトに負けるのは仕方ないんだ」
みたいにファンに思わせるような根回し・印象操作をしてるんじゃないかと勘ぐってしまうw

492 :近藤6段:2012/02/29(水) 04:48:24.76 ID:y2fa0na6
>>481
物事の本質が見えないタイプの人ですね?
将棋に限らず何事もミスがあるから面白い、のですよ。
ミスがないもの、なんて何も面白くありません。
やる前から結果が100%見えてますから。
君は野球観戦するにも最初から結果を知ってから見たい、と
言う変態的思考の持ち主ですか?

493 :名無し名人:2012/02/29(水) 07:46:33.19 ID:5zS/nzut
野球の結果を知った上でスポーツ新聞を買うおっさんなぞ、いくらでもいる

494 :名無し名人:2012/02/29(水) 07:50:26.50 ID:6Iovg2ls
>>492
最後の三行は蛇足だな

495 :名無し名人:2012/02/29(水) 11:36:36.61 ID:yEPiEzbC
>>492
>ミスがあるから面白い
いや、違うだろ
早指し戦でのミスは仕方ないが
長時間の順位戦とかの上位では
基本的にノーミスの戦い前提でやってる

互いにノーミスのトップ同士の将棋が面白くないとかあんたバカァ?
まぁ万年C級棋士程度じゃミスりまくりの泥仕合こそ面白いんだろうが

496 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:13:42.84 ID:dD4LF404
>>495
それ机上の空論。

どんな対局でも、勝因は相手のミスで敗因は自分のミスになっている。
互いにノーミスで勝ちが拾える手筋があるなら、棋士全員それを使うよ。


497 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:45:21.27 ID:HGYc9O+o
>>496
だったらソフトだってミスしてることになるし
ミスがあるからこそ人間同士は面白いソフトのはつまらない、ってのはおかしくね?


498 :名無し名人:2012/02/29(水) 13:52:46.40 ID:jb8ONPiH
屁理屈どうでもいいわ

499 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:37:35.14 ID:vI3IG1jr
凡ミスが面白いのか、能力の限界ゆえの過ちが面白いのかどっちだ?
前者なら女流でも十分楽しいだろうし
後者ならソフト戦でも楽しめるだろう

500 :名無し名人:2012/02/29(水) 18:58:42.88 ID:hGxjzVMp
将棋脳の言い訳が必死すぎてわろてしまう。
今までプロはずっと自分自身を神格化してきたし
またそのブランドを売りにしてきたはずなのに
ソフトに勝てなくなるや手のひら返して
「人間はミスするからおもしろいんだ」とか言われてもw

まぁ結論は>>499だろう。

501 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:30:00.36 ID:2NRsNkdb
能力の限界故の過ちはソフトと人間で根本的に違う
ソフトは人間よりも安定している

502 :名無し名人:2012/02/29(水) 19:50:42.93 ID:jWdTuJLl
これから本格的にプロ棋士はソフトを利用するようになる
研究はもちろん、控え室情報にも平然と
ソフトの情報が載る時代が来るはず
優れたものを利用するというのは当然のことだから


503 :名無し名人:2012/03/01(木) 05:59:22.83 ID:TkT+go9/
>>499
>後者ならソフト戦でも楽しめるだろう
現実としてそうはなってないからなあ
楽しめるならfloodgateはすごい人気だろうし
家でソフト同士戦わせて悦に浸れるだろうし、またその棋譜を貼るだけで
すごく喜ばれるだろうけどそうはなってない
対人間が面白いことはボンクラが証明した

504 :名無し名人:2012/03/01(木) 11:37:10.48 ID:sIiSWkyy
5万局の内には2歩とか途中で死んだとかあるんだろうか。

505 :名無し名人:2012/03/01(木) 12:08:59.19 ID:Q04W1ANV
>>504
そんなのは入ってない。
ちなみに、入玉になった将棋もほとんどない。
だからいまだに入玉将棋は苦手。

506 :名無し名人:2012/03/01(木) 13:34:04.41 ID:XTE3o4He
>>503
ソフトvs人間の面白さは、ソフト同士や人間同士とは別だと思う。

減らず口叩いて逃げ回ってばかりだったビッグマウスのプロどもが
新進気鋭のソフト先生の前にこれまでの悪行のむくいをうけてバッタバッタと
惨めに散りゆく姿に面白さ、水戸黄門的カタルシスがあるのであって
それはソフト同士や人間同士の戦いでは実現できない。
まったく別格の面白さ。

能力の限界ゆえの過ちの面白さはソフト同士でも同様だし、
凡ミスの応酬を人間ドラマと呼ぶならば、女流も十分楽しめるはず。
そうでないというのであれば、ミス云々があるからこそ面白いというのはウソ。

ソフト同士がつまらないのであれば、同じ理由で
いずれ人間同士もつまらないものになるだろう。

507 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:28:20.47 ID:pX9Euzgt
ソフト対人間

くだらないマンネリのタイトル戦なんかよりよっぽど面白いw

コンピューターの進歩を実感、更なる進化の期待もあるし、
プロの先生方のプライドがズタズタにされた挙句のコメントが楽しみ

508 :名無し名人:2012/03/01(木) 15:41:04.69 ID:JamyLE3V
最近の さわやか日記 を見ると、
まさに引退した元名人、という感じだ。忙しいけど、円満に、
組織を潤滑に動かしていこう、
という社交性や人間関係の調整みたいな役割になってる。


電王戦のときの、マジで本気の真剣勝負、というピリピリした練習の毎日も、
それはそれで良かったが。

509 :名無し名人:2012/03/01(木) 16:34:33.44 ID:I9xXNdnm
結局、プロ叩きの道具に利用したいだけで
純粋にソフトの将棋が好きな人って少数派なんだな

510 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2012/03/01(木) 16:40:26.51 ID:boLyps9Q ?2BP(3)

二段と将棋を指して、
うわあ、絶対に勝てないや、と思うので、あまり楽しくはない。
二段の試合を見るより、6段の試合を見る。

同じように、ソフトと将棋を指して、
うわあ、絶対にかてないや、と思うので、あまり楽しくはない。
ソフトの試合見るより、電王戦見る。←この辺にプロ棋士とソフトの集客力があると思う。

511 :名無し名人:2012/03/01(木) 17:44:42.28 ID:sIiSWkyy
女流って水着対局とかないの?

512 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:00:34.59 ID:kUZ9IJEm
>>509
ものはいいようだろ?
プロ派だって「矮小な自己の倒錯した変身願望を
叶える道具に利用しているだけ」
「マゾ的な被支配願望、隷属根性の発露。ただのオナニー」とも言える。


513 :名無し名人:2012/03/01(木) 18:15:49.20 ID:acFh+BMg
>>509
いやソフトの将棋好きだよ。毎日のように対戦して楽しんでるよ。
序盤少し作戦勝ちかなと思っても、なかなか勝てない。強いねw

ボナ出現以来、プロ同士の将棋は見なくなった。
それ以前はよく並べてたんだけどね。ソフトvsプロは今でも興味ある。
ボンクラ強かったね。

514 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:47:21.18 ID:Inpcy8qg
>>480

200Km/hは中学の補欠でも8割が真っ芯だし、250Km/h
でも引退して18年のデストラーデがヒットが打てる。
それでも渡辺の120Km/hの直球が打てないのがプロ野球。
例として不適切極まるって。

515 :名無し名人:2012/03/01(木) 19:50:12.22 ID:bw1vacWd
>人間ドラマ

テレビが出てきたころ、紙芝居屋が、
人と人とのふれあいがある紙芝居は不滅だ、
といってたのを思い出すな。

516 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:24:14.55 ID:Xfw9SgsA
紙芝居は紙芝居で味があって良かったが、商売としては成り立たないだろうな

てかあれが商売として成り立ってたってのが今にして思えば不思議

517 :名無し名人:2012/03/01(木) 20:28:27.67 ID:bw1vacWd
時の流れってそういうものだろうね。
四十年位前は、民放のゴールデンで暗算日本一決定戦やってたし、
将棋のプロっていうのも、何十年か後には
「今にして思えば(ry」

518 :近藤6段:2012/03/01(木) 20:30:23.78 ID:k/WRvNXa
>>495
そもそも君の言う「ミス」ってなに?
例えば常識と違う手を指して結果がよければ「妙手」であり、
悪ければ「ミス」と言われる。結果論なのですよ。
だからミスの無い対局など存在しない、とも言える。
相手の指した手に対して対応が悪いから負けるのだからね。
この辺勘違いしてると思う。パーフェクトなんて有り得ないんです。

519 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:26:34.35 ID:+WPnWppv
野球好きはメジャーリーグ見てもつまんないっていってたね。
選手のバックグランド知らんから何の感情移入もできない

520 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:42:25.25 ID:Q04W1ANV
ふ〜ん・・・・・、
すると、将棋ソフト開発の歴史のドキュメンタリー番組みたいなのを作って、
つまり、開発の苦労やエンジニアたちの熱い戦いを「プロジェクトX」風にまとめて、
それをみてから、ソフト対人間とか、ソフト同士の対局を見ると
感情移入できて面白いと・・・・。
ますますプロ棋士の対局の価値がなくなるような・・・。

521 :名無し名人:2012/03/01(木) 21:55:21.62 ID:acFh+BMg
今の棋士で、背景で応援したくなるようなのって誰?
普通の純粋培養ばかりで感情移入できないけど。

ストーリーがあったのは村山聖くらいかなあ。
ああいうのは、もう出ないだろうね。

522 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:04:35.37 ID:Od8UK5hD
人間のドラマがおもしろいという主張は升田大山時代なら納得も出来るんだけどね。
むしろそういうのを完全否定して将棋は純粋に技術を争うボードゲームということで
知的なイメージを世間に植え付けたのが羽生世代の功績だと思っていたが。

523 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:27:23.02 ID:I9xXNdnm
ボーカロイドが初音ミクのようなキャラ付けで人気を獲得したように
将棋ソフトもかわいいキャラをつけたり、棋風に分かりやすい特徴を出せば人気出るんじゃね

524 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:27:23.45 ID:acFh+BMg
でハニュウ君は、インパクトがないとかブレークダンスとか馬鹿さらしちゃって
手のひら返しで、「プロ棋士が将棋を指す姿」、「苦悶する姿勢」に感動してくれと泣き言してるw
将棋脳ブレすぎ。頭悪いんじゃないのw


525 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:28:47.00 ID:JamyLE3V
ふうーん。
羽生に対して「頭悪いんじゃないのw」かね?

526 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:30:17.45 ID:acFh+BMg
>>523
勝敗とは別に芸術点とか感動点をつけて、貯めたら降級点は免除とかにするか。

人間同士の戦にロマンがある。

527 :名無し名人:2012/03/01(木) 22:34:55.71 ID:acFh+BMg
>>525
パラレルワールドだぜ。つべ見てたら哀れになったよ。パズルは上手な白痴かな。

528 :名無し名人:2012/03/01(木) 23:09:37.61 ID:M3kU1FZk
>>525
サヴァンとおなじだろう。
彼らはカレンダーの任意の年月日から即座にその曜日を答えられるが
それは別に彼らが頭がいいということを意味するわけではない。
単なる特殊能力をもった大道芸人にすぎない。


529 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:39:15.11 ID:FcJUjtxq
羽生とかいう低脳は将棋以外になにか特化してる?

なんにもねえだろが?
低脳だからだよww

530 :名無し名人:2012/03/02(金) 06:49:27.97 ID:zCHJNbHJ
A級の成績みたらやっぱ羽生先生(8勝0敗)が最強だな。
その次が渡辺先生(6勝2敗)、谷川先生(5勝3敗)の順か。

531 :名無し名人:2012/03/02(金) 08:47:20.39 ID:fdjR9faD
>>529
将棋が強い分だけ
おまえよりましじゃん
低脳w

532 :名無し名人:2012/03/02(金) 08:54:48.18 ID:6P6RMYqw
>>524
>インパクトがないとかブレークダンス
これが羽生で

>「プロ棋士が将棋を指す姿」、「苦悶する姿勢」に感動してくれ
こっちは米長だろw
別の人間が言ってるのに「ブレすぎ」とはこれいかに
しかも、そもそもこれって、同時に同じ人間が喋ったところで
何も矛盾してないので、ちっともブレてないだろw

533 :名無し名人:2012/03/02(金) 09:03:44.06 ID:ui9dl9+t
>>529
チェスとチャンシーが強いで!

534 :名無し名人:2012/03/02(金) 15:56:46.09 ID:q3m+DaG4
つまらん低脳が湧いてるな

535 :名無し名人:2012/03/02(金) 20:27:48.37 ID:UYG2u0Sj
将棋界には、なぜか多いよね。

負けた腹いせで言うのか

536 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:07:20.04 ID:2yCH05YE
ブレークダンスと言った口で対策に一年必要とか給ったのは、確かに恥ずかしい。

537 :名無し名人:2012/03/02(金) 22:27:50.08 ID:UYG2u0Sj
日記コピペ

あこがれの蒸発ですのや。
行方不明になる。誰からも連絡が来ない。
免状の署名約100枚。これさえ済めばあとはみんなでやってくれ。
来週になったら、またビシビシいくでえ。


蒸発好きは、師弟ともにか?。

538 :名無し名人:2012/03/03(土) 00:42:28.39 ID:ckPNDqKp
A級って何人入れ替わるの?

539 :名無し名人:2012/03/03(土) 01:22:51.05 ID:r2kEqDvz
8人

540 :名無し名人:2012/03/03(土) 14:02:48.45 ID://9WcK4G
そのとおり。
勝ち越した8人がB級に落ちて、
入れ替わり、
勝ち数がもっとも少ない2人がA級に残る。

これくらいは知っておくこと。ふふふ。

541 :名無し名人:2012/03/03(土) 18:25:42.42 ID:IOGcrMoj
ないわー

542 :名無し名人:2012/03/03(土) 18:26:25.04 ID:IOGcrMoj
ごめん、まちがって違うところに書き込んだw



543 :名無し名人:2012/03/03(土) 19:49:52.99 ID://9WcK4G
ヨネ、ただいま京都旅行中なう

544 :名無し名人:2012/03/03(土) 19:59:49.02 ID:qQ3s0h78
そのまま帰ってこなくていいよ

545 :名無し名人:2012/03/03(土) 20:40:37.03 ID://9WcK4G
来週になったら、またビシビシいくでえ。と
いってる

546 :名無し名人:2012/03/04(日) 14:40:28.58 ID:lO3RtdyO
来年の5vs5は谷川先生大将で1勝4敗って感じですかね。
でも、最後の砦は羽生先生ですよね。

渡辺先生と羽生先生は生涯CPU対戦禁止とかですかね。

547 :名無し名人:2012/03/04(日) 15:33:12.74 ID:MAleJsCM
>>545
星野勘太郎かよw そういや全く同じ年代だな。もう亡くなったけど。

548 :名無し名人:2012/03/04(日) 16:13:05.16 ID:+zmzOMjX
ところで
今の会長が女流名人や尼名人に勝てると思う?
俺はできないと思うけど

549 :名無し名人:2012/03/04(日) 16:58:03.97 ID:lO3RtdyO
駒落ちならともかく、平手では負けないでしょ。

550 :名無し名人:2012/03/04(日) 19:35:48.06 ID:xb6l5crw
棋士会の内容は、
不明のまま?

551 :名無し名人:2012/03/04(日) 20:10:27.95 ID:+M73wjcY
>>524
許してやれよw
ソフトだって形勢悪くなると王手先送り
みたいな無駄手さしてくるじゃん

プロが水平線効果起こしてるだけだよ

552 :名無し名人:2012/03/04(日) 20:12:38.94 ID:kLFOHQfQ
どこの情報源だったか…、
減給になったので、荒れたらしい。

553 :名無し名人:2012/03/04(日) 20:14:25.26 ID:xb6l5crw
kwsk!

554 :名無し名人:2012/03/04(日) 20:21:12.53 ID:kLFOHQfQ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329502747/53-58
情報の質が良くないな。
もっとちゃんとしたのがあればいいのだが。

555 :名無し名人:2012/03/05(月) 00:32:06.26 ID:Qu+X5tbk
たとえば5vs5の時、タイトル無しの棋士に無線で
羽生先生と渡辺先生が指示するってどーよ?
「まだまだ現役棋士のレベルじゃないですね」みたいな。

556 :名無し名人:2012/03/05(月) 02:27:00.36 ID:PYxKCZ3j
5ばっかりうれしい

557 :名無し名人:2012/03/05(月) 08:27:16.82 ID:8bRm1ATe
ほんとだ

558 :名無し名人:2012/03/05(月) 09:44:50.35 ID:eoPfUEBB
>>551
> プロが水平線効果起こしてるだけだよ

ワロタ。将棋脳はバグだらけか。

559 :名無し名人:2012/03/05(月) 11:03:56.55 ID:KdeJsdCl
有名人を罵倒すると自分が偉くなったような気になれるんだろうな
傍から見てると哀れなだけだが

560 :名無し名人:2012/03/05(月) 11:23:33.59 ID:eoPfUEBB
棋士を「有名人」と持ち上げるほうが哀れだがwww 
将棋脳は自意識過剰バグまであるのか。

561 :名無し名人:2012/03/05(月) 12:34:59.88 ID:KdeJsdCl
こういう羽生が有名人がどうか判断できないアホが騒いでるわけだ
いやはやなんとも・・・w

562 :名無し名人:2012/03/05(月) 12:45:00.01 ID:cpXQTyjC
米長にしても、「プロ棋士」の真剣勝負には価値が有るとか、尊敬して欲しいとかとは言っても
アマ棋士や女流の将棋にも同じくらいの価値が有るので同様に尊敬してくださいと言わないのはなぜだろう

ぶっちゃけ、真剣勝負の醍醐味に差は無いよね

563 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:15:36.63 ID:8Gp0lmzs
水戸光圀(ソフト)が悪代官を成敗

いま、20:40くらいかね


564 :名無し名人:2012/03/05(月) 13:16:49.40 ID:eoPfUEBB
人間同士の戦にロマンがある。但し男子プロ限定のこと。(キリッ

565 :名無し名人:2012/03/05(月) 14:12:12.33 ID:3RC3gP/G
プロ棋士は尊敬に値する
パソコンが25年程たってやっと人間に追いついたんだし

566 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:01:08.69 ID:gpINbYXg
久保が落ちちゃった今羽生がいかに偉大かが改めてわかった。

567 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:14:30.47 ID:87JDQb70
25年後には、プロ棋士は25年前にソフトに負けたといわれてるぞ。

568 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:31:36.48 ID:3yQYGL0R
てかさ、車と生身人間どっちが早いですかってのと同じだろこんなもん
意味は全く無いと思うw
興味も無い

569 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:34:27.93 ID:87JDQb70
機械と(人間や馬)と、どっちが早いかは、産業革命時は大変な話題だった。
百年以上たつと、まったく意味はない。
将棋も同じ。

570 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:49:48.15 ID:GcjnyNl6
数百年かけて今の将棋があるのにねえ。
たった25年でその真髄を人間以上に学ばれてしまった。

571 :名無し名人:2012/03/05(月) 20:59:31.81 ID:3yQYGL0R
>>570
お前絶対アホだろw

572 :名無し名人:2012/03/05(月) 21:15:41.20 ID:8bRm1ATe
>>566 A級で、9勝0敗とか、ありえねー強さだ。

573 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:00:23.41 ID:eoPfUEBB
>>568
車と人間は見るからに違うんだが
将棋ソフトと人間はネットや棋譜だと無差別なんだよ。困ったことに。
24でもソフト指し駆逐したいがハイブリッド対策ができないw

574 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:17:47.58 ID:JSrM5AP/
車は誰が見ても車だが、将棋は指し手だけではソフトか人間か分からないからな。
しかも、人間の指し手でもソフトの指し手でも、優れているほうを簡単に真似が出来る。
いわば、車の走りを見て人間が同じ速度で走れるようになったようなもの。
それで大金を出すスポンサーがつくのかという話。

575 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:32:26.57 ID:3yQYGL0R
>>574
つまり、プロ棋士が何らかの形で(機械の小型化・通信)今のソフト指しを実践でする、ってことか?
体内にゴク小コンピューターを埋め込んで通信が可能なら、プロの価値はなくなる
それともあらかじめ不正ができないようにレントゲンで検査してから大局を始めるとか
そういう話か?w


576 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:37:19.45 ID:8bRm1ATe
歌手の口パクに例えた方がいいかもよ。

リアルで歌った方がいいと思うが、でも、懐メロで
かつての歌手が、たとえば、聖子はんが、貯めた歌い方をするのを見ると…、
もう口バクでもいいから…という気になってしまうが。

577 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:38:30.92 ID:hcBdjxqk
なんで無理やり例えたがるんだろう

578 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:47:04.79 ID:8bRm1ATe
やっぱり無理か。もう寝ることにするべえ。

579 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:49:25.81 ID:7nkU3V4C
車に人間が勝てないのは当たり前なのと同じで
ソフトにプロが勝てないのは当たり前なら
逃げ回らずに、さっさと羽生と渡辺が出てきてソフトと対戦してみせろよ

負けてもいい
負けて当然なんだろ?
なら、なんにも失うものもないじゃねえか?

580 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:52:00.43 ID:C1Mi0gKD
前にボナンザ倒したからいいやん

581 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:56:10.31 ID:7nkU3V4C
前杉w

582 :名無し名人:2012/03/05(月) 22:57:31.21 ID:87JDQb70
大杉 長池

583 :名無し名人:2012/03/05(月) 23:19:29.49 ID:ll6lIYWd
そもそも車以前に動物の方が人間より明らかに走るの速いもんな

584 :名無し名人:2012/03/05(月) 23:21:07.43 ID:87JDQb70
人<馬、が
人<馬<車、になったのであって、
人の位置は変わらず、馬の価値が変わった。

585 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:20:38.41 ID:YrnLeuPy
>>568
車と人間は見た目が違うけど
ソフトと人間は将棋の手だけみたらわからないよね?

なんで人間の勝負だけ面白いとか無理なこと言ってるの?w

586 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:24:18.59 ID:YrnLeuPy
>>584
アマ<プロ、が
アマ<プロ<ソフト、になったわけか。

そしてアマや一般の縁台将棋は変わらず、
プロの価値が変わるんだなw

587 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:31:16.36 ID:kccy/c7W
>>585
それはね、人間との勝負は、将棋の手だけしか見ないわけじゃないからだよ
結局人間にみんな思い入れがあるのさ
F1だって、人間のドライバーが偶像化されて初めて人気が出ているだろう

588 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:38:33.76 ID:qFHr9hAp
>>587
じゃあ女流のほうが男性棋士より見栄えがするから(少しだけど)感情移入できる分だけ価値が高いよね。
どうせ、ソフト=神に比べれば、どちらも雑魚なんだし。


589 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:41:29.41 ID:f5vMo2iz
F1だって、最速だからドライバーが偶像化されてるんであって、
もっと早い乗り物が出てきたら、その操縦士の方に人気が移る。

590 :名無し名人:2012/03/06(火) 00:45:45.83 ID:ta/+voez
最速なの?

591 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:02:19.65 ID:kccy/c7W
>>588
必ずしもそうではないよ。
例えば、人間は無意識に自分と同じ性別、同じ年齢、同じ出身地など
似たような人間に感情移入する性質がある。
そして、将棋人口は圧倒的に男子が多い。
つまり、この性質でいえば、男子の方が有利ということになる。
もちろん、見栄えも重要で、見栄えの良い方を応援するという性質もある。
実際、見栄えの良い女流なら、価値はかなり高いね。

592 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:04:03.91 ID:kccy/c7W
>>589
いずれにせよ、人間が人気の秘訣であることには変わりはない

593 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:08:53.60 ID:kccy/c7W
つまるところ、「同じ人間の中で」とか
「同じ地域の中で」とかそういう括りが実は大変重要なわけ
確かに強い者に憧れる性質はある
しかしながら、自分と似た部分を持っていた方が感情移入しやすいわけだ
だからこそ、どのスポーツの世界でも人間の中で一番強い人に価値があるわけ
その国なら、その国で一番強い人、同じ人種で強い人などに価値が存在する

594 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:17:23.53 ID:qFHr9hAp
>>593
もうやめとけ将棋脳。マジ低能なのか釣りなのかわからんが。早く寝ろw

595 :名無し名人:2012/03/06(火) 01:23:57.18 ID:s2QMGr09
>584
すごく良く判る例えだ。

596 :名無し名人:2012/03/06(火) 02:39:07.73 ID:kTR4MaHH
弱いプロ用の環境づくりか何かか

597 :名無し名人:2012/03/06(火) 03:27:53.64 ID:hz3jpxt9
ID:kccy/c7Wみたいな人見るとかわいそうになってくる。
現実を直視できないよほどの理由があるんだろうなぁ。。
まぁあきらめずがんがれ。

598 :名無し名人:2012/03/06(火) 03:50:41.23 ID:/ohqSmXN
まあ現実というならソフトはまだまだ弱い
検討にかけると頻繁に間違えてるしな

599 :名無し名人:2012/03/06(火) 04:55:44.04 ID:KIkmSTVQ
現実を直視すれば、野球の試合にピッチングマシーンの出番は無く、
カーレースも人間が運転しなきゃ人気出ないし、
競馬も騎手が重要な役割を果たす(馬は同じ生物だからまだ機械よりマシだが)
そう、人間というものに皆感情移入して楽しんでいるのだ
これが現実なんだよ

600 :名無し名人:2012/03/06(火) 07:58:55.51 ID:ShtPu/BF
>>568

おまえみたいな奴に限って、羽生対ボンクラーズやったら
テレビに釘付けになるだろ。
それと同じだ、みんな見たがってる

601 :名無し名人:2012/03/06(火) 08:41:50.84 ID:k0y1HE1B
人間棋士の将棋は必要ないとかいう奴はそもそも将棋なんか見ない奴らだからな

人間同士とか関係なくそもそも将棋の対戦というコンテンツはそいつにとって必要ない



602 :名無し名人:2012/03/06(火) 10:14:57.51 ID:+k4WDJwN
必死にこのスレに張り付いてる時点でソフトに興味津々だという現実からは
目を背け続けるんだろうな将棋脳は。

603 :名無し名人:2012/03/06(火) 11:35:33.86 ID:YrnLeuPy
>>599
将棋脳はどうしようもねえなあw

じゃあどうしてオセロには人間ドラマ(笑)が生まれなかったの?w


604 :名無し名人:2012/03/06(火) 11:55:00.74 ID:WIaNbWgg
>>603
生まれてるだろ
自分が知らないものは
存在しないと思うタイプ?

将棋脳w

605 :名無し名人:2012/03/06(火) 12:21:45.48 ID:f13rBq04
これから連盟では一生懸命がんばってる人が報われると言うのは良い話だと思うよ
女流棋士とか普及に熱心な指導棋士とかにも、棋士総会に参加して投票権も与えるってことでしょ?

606 :名無し名人:2012/03/06(火) 12:45:04.73 ID:RpRQ0AcU
>>604
ああ、たしかにな
でも人間ドラマじゃメシは食えないみたいだぜw

607 :名無し名人:2012/03/06(火) 17:25:26.71 ID:ShtPu/BF
>>599

野球の試合にピッチングマシーンは出られないが
将棋の世界で例えたら、それが人間の球かピッチングマシーンの球か
見分けが付かない状況なんだけどな。

608 :名無し名人:2012/03/06(火) 17:51:51.87 ID:Jw+BB0eX
将棋には対局中にデータベースを検索したり自分の研究のメモをみたり盤に並べて数手先を確認したりしてはいけないという暗黙のルールがあるわけだ
目に見えないだけでソフトはそれらのことを全てやってるわけ
よってソフトの反則負けです

609 :名無し名人:2012/03/06(火) 18:17:13.01 ID:kqkWmTv0
盤に並べて確認とかいってるけど
いつも思うがソフトが将棋盤使ってるわけじゃないし
人間の脳内将棋盤の精度が悪いだけなような

CPUやメモリに比べて正確さで劣る
脳みその不備を棚に上げて
ソフトがずるいような話をするのはどうなんだろ


610 :名無し名人:2012/03/06(火) 18:26:53.22 ID:7c5v5DAU
人間は頭が弱いから人間レベルに合わせてくれなきゃ不公平ってかw

そこまでハンデ貰って勝ったとして、それで嬉しいの?

611 :名無し名人:2012/03/06(火) 18:40:26.35 ID:Jw+BB0eX
だから計算力、記憶力ではPCが圧倒的なのはわかってるんだからやる必要がない


612 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:09:27.96 ID:S+z31jTA
>>609
外部の記憶装置に蓄えて参照するのは思いっきりメモ見てるのと同じだろう
CPUが脳に相当するなら内部の記憶装置のレジスタだけでやるのが公平だな

613 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:29:53.11 ID:ZhkPQ8dZ
>>603
オセロの黒がどうこうとか、連日ワイドショーネタになっているだろうが

614 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:33:14.89 ID:TPwt8/QE
>>612
将棋でメモ見て反則とかw

615 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:39:43.84 ID:kqkWmTv0
>>612
機械にそういう話をする自体がどうなんだろ
外部記録って行ってもそれも体の内と主張することもできるしな
そもそも公平だの何だの言う時点でおかしいんだって
プロが勝てないとこういう意見が必ず出るから笑える
負けを認めてる米長会長より見苦しいな


616 :名無し名人:2012/03/06(火) 19:59:09.63 ID:dBUW8rNy
日記コピペ

夜6時に飯田弘之博士と合流。特任教授になっている私との打ち合わせ。
名人戦やコンピュータとの対戦の形勢判断を数式に置き換える。
私には自分の頭で考えたことを数式で表すなどはとても出来ません。




対戦の形勢判断を、点数じゃなくて、数式に置き換えるのか。
改めて言われると、すごいことやってるな。

617 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:25:00.66 ID:dBUW8rNy
順位戦C2

中村太地五段 9勝0敗
船江恒平四段 9勝0敗

電王戦でなじみのある両名。ずいぶん強いんだな。

618 :名無し名人:2012/03/06(火) 20:56:35.89 ID:jlMrh7K1
>>613
仕事を干される話だなw

619 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:35:21.24 ID:w9wtCIY0
将棋の行く末はオセロと同じ。
ゲームとしては残るがプロはソフトの前に無価値となり滅び去る

620 :名無し名人:2012/03/06(火) 23:38:05.62 ID:fv2GJ1R+
すいません渡辺竜王がニコニコの米長vsボンクラーズ戦で
もう負けを確信してるコメント言ってる時って、普通のアマクラス
の人が見ても負けって分かるくらいだったんですか?

621 :名無し名人:2012/03/07(水) 00:09:37.67 ID:VXudCzVI
正直言うと、米長側がどうやって勝つのかがまるで見えなかった
ボンラクラーズが名前通りに自壊してくれないと無理だろうね

622 :名無し名人:2012/03/07(水) 01:09:31.67 ID:I2FzXNvS
中盤まではそこそこだったけど、勝ち目は全く見えなかったな。



623 :名無し名人:2012/03/07(水) 03:58:45.11 ID:z+hJHwD+
万里の長城だか何だか、ただ厚みを張って敵の攻めに対して万全の迎撃体制を築いた、だけで
ボンクラは局面を悪くするような無理攻めはして来なくて「わーい飛車」等で手待ちしてた
ところが※本人は「優勢だった」と信じて疑わない

内外へも「優勢だったが1手の緩手で逆転された」
とあくまで強気
※が「勝ちそう」と思わせる場面なんてありゃしなかったのに…

624 :名無し名人:2012/03/07(水) 04:48:08.44 ID:RNSQu54F
>>607
いや、見分けはつく
不正をすれば見分けはつかないだろうが、そうでない限り、
人が指したか、コンピュータが指したかは盤と指した人を実際に
目で見れば確認できる
あとは信頼できる報道機関なりなんなりが、人が指していると
報道するだけで良い
「人間が指しているんだ」と思い込むことが本質であり、
指し手だけ見て見分けがつくかどうかはさしたる問題ではない

625 :名無し名人:2012/03/07(水) 05:23:37.41 ID:OnLmQ8GT
>>624
その必死さに涙が;;
そんなに追い込まれてるのか将棋界は・・

626 :名無し名人:2012/03/07(水) 05:31:20.52 ID:RNSQu54F
実際そんなもん
まあ本当は指し手を見ても個性があって見る人が見れば
分かるだろうが
仮に全く見分けがつかなくても、人間が指しているという事実(思い込み)が重要
感情移入というのはそういうもの

627 :名無し名人:2012/03/07(水) 08:40:39.41 ID:kcgaiC90
将棋界は元々追い込まれていて、コンピュータ将棋に助けられてるよーな感じよ



628 :名無し名人:2012/03/07(水) 10:30:40.06 ID:dYZQpfLH
>>624
それ実際に声を出すことは一度もなくて必ず口パクだけの歌手でも
歌って見えてればそれでいいんだ、っていう感じだよな。
マスコミが本人が歌ってるよ!と言えばOKみたいな。

629 :名無し名人:2012/03/07(水) 10:40:20.51 ID:RNSQu54F
>>628
実際、口パクはよくある
それに、将棋の場合は、人間が実際に指せば良いわけだから
口パクをする必要もない

630 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:11:35.17 ID:dYZQpfLH
人間が指せばいいのであって、人間が手を考える必要はない

一言で言うとこうか。まあこれもありといえばありかな。

631 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:26:16.73 ID:yMYNPDL4
結局誰がソフトと人間を戦わせたがってるかというと飯田みたいな連中がレポート提出したりボナンザコピペのパラメーター弄ってブログでドヤ顔したい馬鹿学生とかでしょ?
ソフト村同士でスポンサー見つけてやればいいしソフトが最強であるならその最強の中で最強を決めればいい

632 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:30:47.88 ID:1ePFGBW4
棋界へのリソースを独り占めする権利はないだろうね連盟に。
なんで弱い奴に大金かけなきゃいけないのか不合理

633 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:43:03.41 ID:yMYNPDL4
不合理とか言い出したらコネ入社でパンパンで退職した後も正社員は子会社の名誉職につけて年収一千万なんて会社もあるわけで将棋のプロなんて中堅はペーペーのリーマン並の金しかもらってないだろう
人間にかったらその手順が将棋の真理であることにはならないしソフトの示した手順が将棋の真理であると証明することも学者の務めじゃないの?

634 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:55:49.70 ID:RNSQu54F
>>630
そこはあまり重要じゃない
別に人間が考えて指せば良い
本質ではない

635 :名無し名人:2012/03/07(水) 11:58:44.30 ID:1ePFGBW4
例えが分かりにくい
要はNHK杯に終盤弱い女流や特定の戦法しか指しこなせないアマ強豪が
枠の半分も埋めたら詰まらなくなるだろう。
プロより強いソフトが無料という形で普及していってると、ファンの目線も上がっていく

636 :名無し名人:2012/03/07(水) 15:17:24.66 ID:KS0u16ZP
【国際】シティ・グループに大型新人 スパコン・ワトソンで人間の雇用を止めにする第一歩
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331098178/

637 :名無し名人:2012/03/07(水) 17:27:15.96 ID:RNSQu54F
>>635
それは女流は将棋人口の大半を占める男性ではないのと
アマチュアはプロではないからそもそも対局などによる
メディアの露出が少なく、感情移入しにくいから
もちろん、弱いからというのもある
強いということと同時に、感情移入できるということが
非常に重要なファクターである
サッカーは日本はヨーロッパでは弱いが、日本で人気がある
同じ日本人に感情移入するからだ

638 :名無し名人:2012/03/07(水) 17:52:55.77 ID:9BTfY0QN
たとえば女の子同士が水着着て、ボナンザvsボンクラの
指示どおりに打つってのどうですか?

639 :名無し名人:2012/03/07(水) 18:06:33.88 ID:RNSQu54F
どうやっても演技がばれるので、感情移入が難しいでしょう
この点では、演技よりは本気の勝負の方が有利
演技の場合は、本気の勝負のようにいろいろと錯覚させる
工夫が必要
映画のようにして没入できるようにするとか、初音ミクのように
キャラクター付けして露出を増やすとか
あとは、水着の女の子とかだと倫理的な問題や、そういうのを見ることを
恥に思う感情とか、いろいろあってメインストリームは無理
av企画みたいなものならありかもね
いろんなコストとの兼ね合いもあるので
結局、人間のプロが上手く行くんだろうね


640 :名無し名人:2012/03/07(水) 20:32:53.37 ID:Rx/sh73u
>>638 ほら、水着(下着)の対局だよ。チェスだけど。金髪ギャルだ。
http://gigazine.jp/img/2010/12/13/gamer_girls/gamer_girls05.jpg


641 :名無し名人:2012/03/07(水) 20:36:38.10 ID:Rx/sh73u
こんな対局相手だったら、気が散る。
http://us.123rf.com/400wm/400/400/courtyardpix/courtyardpix1002/courtyardpix100200082/6446749-portrait-of-a-semi-nude-woman-playing-chess.jpg


642 :名無し名人:2012/03/07(水) 21:39:58.95 ID:OVPY62Ze
>>619
オセロにプロ組織があったんですか?
賞金で生活が成り立つような・・・

643 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:23:58.46 ID:jSPV7pu3
>>642
> オセロにプロ組織があったんですか?
一部の人達が、プロ組織を作ろうとして動いていたことは
あったけど、実現しなかった。

ちなみに、かなり昔はデイリースポーツにオセロの棋譜解説が載っていた時期もあった。
が、オセロを打つ人は将棋よりはるかに多くても、オセロを真剣に打つ人間が極少数
だったためか、長くは続かなかった。

644 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:29:00.14 ID:wqEPB8Pu
>>642
そう、オセロはコンピュータが最初から優勢だったからプロが成り立たなかった。
将棋もいずれそうなる。

645 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:42:49.42 ID:jSPV7pu3
>>644
> そう、オセロはコンピュータが最初から優勢だったからプロが成り立たなかった。
ウソを書くなよ。

公式戦でトッププレイヤーが初めて負けたのは 1981 か 82年の新宿順位戦
森田オセロがスイス式トーナメントで6戦全勝優勝した
しかし、すぐにソフトの打ち方が研究され、あっというまに森田オセロは
トッププレイヤーには勝てなくなった。
その後、村上九段がロジステロに完敗するのは1997年
その間オセロプレイヤーが将棋連盟棋士のように逃げ回っていたのではなく、
単に強いプログラムからの挑戦が無かったから

オセロのプロが成り立たないのは、オセロを真剣に打つ人が少なく、
棋譜の解説をしてもそれを真剣に読む人がごく小数だったから


646 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:45:55.05 ID:PWrQ8G0S
夕刊フジに連珠の棋譜が載ってたこともあったな。

647 :名無し名人:2012/03/07(水) 22:58:14.42 ID:wqEPB8Pu
>>645
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi
the best Othello computer programs have easily defeated the best humans since 1980,
when the program The Moor beat the reigning world champion.

って書かれてるぞ?
まあ、オセロを真剣にやる人が少なかったのは事実かもしれないが
当初からコンピュータが優勢だったのはゆるぎない事実で、
それは相互に関係していた可能性がある。

まあ全米チェス協会もメンバー数減に歯止めがかからないし
コンピュータより人間が弱い世界でプロが成り立たないのは歴史が証明している。

648 :名無し名人:2012/03/08(木) 02:54:34.05 ID:pc8SNKQt
なら、マラソンの実業団はとっくに成り立ってないだろ

649 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2012/03/08(木) 03:03:40.64 ID:F/5e43UZ ?2BP(3)

将棋のシナリオ。

電王戦五連敗。
 ↓
電王戦将棋頂点五人が五連敗
 ↓
羽生が生きている間に将棋完全解析する。

このシナリオでいったらどうか。

650 :名無し名人:2012/03/08(木) 05:27:14.56 ID:4ryhW6os
ボンクラに負けた※が3段リーグに在籍したとして
抜けられる確率ってどのくらいだと思いますか。


651 :名無し名人:2012/03/08(木) 05:39:07.13 ID:pc8SNKQt
>>647
てか、ちょっとは自分の頭で考えてみろよ
1980年ってどういう時代だったか知ってるのか?
日本初のパソコンが発売された1年後か2年後っていう時代だぞw
wikipediaってのは誰でも編集できて、いい加減な記事がたくさんあるので
過信は禁物
ちなみにこっちに1980年の「 The Moor」の記事があるが、
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Othello
6戦のうち1勝しただけだ
しかも、1997年まで17年間戦っていないと書いてあるし、
1997年には、コンピュータが上だということを疑うものはあまり多くなかったが、
村上戦により、それが完全になくなったということも書いてある
少なくとも、1997年までは完全に上だったと思われていたわけではない

652 :名無し名人:2012/03/08(木) 08:26:18.96 ID:+RG705lT
オセロは欧米でも盛んだったんで研究が進んでてコンピューターのほうが強いとおもわれてたがずっとオファーを断ってたんだよ
仕事休んでアメリカまで行かないといけないから

653 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:10:29.63 ID:pc8SNKQt
それもせいぜい、1990年ぐらいからの話
1973年の登場時からコンピュータが強かったとかいうのは完璧な間違い
初めて一勝できたのが1980年

654 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:17:18.16 ID:+KEUMgZZ
>>651
1980年の時点で一発入るようなレベルじゃお先真っ暗だろw
公式の場でファミコンの将棋にプロが1回でもまけるようなもんだぞw


655 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:51:18.61 ID:pc8SNKQt
>>654
それでも大ブームになってから、もう何年も経った後の話
プロと関係があるってのは無理がある

656 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:51:54.15 ID:T/SZxdPX
公式の場でプロが「内藤九段将棋秘伝」に負けたら、死ぬまで言われるなw
(「谷川浩司の将棋指南」でもいいけどさw)

657 :名無し名人:2012/03/08(木) 10:53:15.70 ID:pc8SNKQt
あとファミコン云々も、その時代では最新鋭のコンピュータなんだから
印象操作でしかない

658 :名無し名人:2012/03/08(木) 11:18:00.91 ID:qCXCQ7W6
>>652
> オセロは欧米でも盛んだったんで研究が進んでてコンピューターのほうが強いとおもわれてたがずっとオファーを断ってたんだよ
1997年以前に、対戦申し込みがあったという話は聞いたことないけど、
いつ、誰(どのソフト)が、誰にたいして対戦申し込みを行ったの?
ちゃんとしたソースがあるなら教えてほしい

また、その頃は日本人が世界チャンピオンを取ることが多かったけど、
アメリカ人が世界チャンピオンだったこともあるぞ

659 :名無し名人:2012/03/08(木) 11:30:12.02 ID:PbOWD/Tu
>>650
三段リーグに今のA級が在籍したとして抜けられる可能性ってどれくらいですか?
B1の力が必要と言われてるから2〜30%くらい?人によっては5%くらい?

660 :名無し名人:2012/03/08(木) 13:55:59.65 ID:+RG705lT
新聞でもなんでも普通にしょっちゅう載ってたよ
古い話なのにネットで調べた自分が見つけた情報が正しいとおもうのはいかがなものか

661 :名無し名人:2012/03/08(木) 14:06:03.91 ID:+RG705lT
1980年ってどういう時代だったか知ってるのか?
日本初のパソコンが発売された1年後か2年後っていう時代だぞw
日本が遅れてるだけで今も高度なプログラム書くのにはベストに近いC言語が開発されたのは1973年あたりだよ
因みにウィキ情報張った人とは俺は別人だ

662 :名無し名人:2012/03/08(木) 19:15:17.42 ID:pc8SNKQt
で、そのC言語はどこで使われていて、一般に使われ始めたのはいつで、
バイブルのK&Rが出たのは何年だろうねw
その頃のC言語なんて、K&R Cだから、今のC言語とは似ても似つかぬ仕様だしなw
そもそも日本が遅れているとか言っても、世界だって今と比べればはるかに
普及していないよw

663 :名無し名人:2012/03/08(木) 19:19:45.67 ID:pc8SNKQt
パソコンどころか、ワープロ(死語)のOASYSが100万円以上した時代なんで
ファミコンが出たのが1983年
そこから数年経ってようやくコンピュータが将棋を指すイメージが
一般人に湧いてくる頃ではないかな
「コンピュータに負けるから」というのは、プロが出来ない理由としてはマジでありえないw

664 :名無し名人:2012/03/08(木) 20:32:28.75 ID:79vY9apY
今まで
将棋で強い=ネ申

ソフト=神になったあと
将棋で強い=将棋バカw

665 :名無し名人:2012/03/08(木) 20:33:03.49 ID:79vY9apY
今まで
将棋で強い=ネ申

ソフト=神になったあと
将棋で強い=将棋バカw

666 :名無し名人:2012/03/08(木) 20:53:38.04 ID:qCXCQ7W6
>>665
> 今まで
> 将棋で強い=ネ申
将棋で強い=ネ申 とか思ってたのは、将棋脳バカだけだよ。
一般人は、将棋強い=それが何か? だよ

667 :名無し名人:2012/03/08(木) 22:34:56.94 ID:cNF+hxCY
グーグル当たり誘ったら100%負けるだろうな>人間
グーグルの検索システムに使ってる超コンピューターちょっとの間借りたら
凄いことなる

668 :名無し名人:2012/03/08(木) 22:50:13.43 ID:2rxOi3WP
このままCPUの進化が続いたら
たまごっちみたいなハンディ将棋ゲームにも勝てなくなるんだろうな

669 :名無し名人:2012/03/09(金) 09:52:51.96 ID:0DjYFcO9
最強の将棋ソフト同士を戦わせると
どうなるのか?
先手必勝とか結論が出るのかな

670 :名無し名人:2012/03/09(金) 09:56:02.32 ID:Kc9QXzTw
勝ったり負けたりするだけ

671 :名無し名人:2012/03/09(金) 10:01:42.31 ID:hy38ou8N
>>669
人間のトッププロが将棋の神に近いと思い込んでたひと?

将棋の神の棋力を100点とすれば、トッププロは5点、今のソフトは 5.1点くらいだよ。
だから、ソフトを使っても将棋の結論が出るとかそういうレベルではない

672 :名無し名人:2012/03/09(金) 10:39:34.52 ID:qumU0854
佐藤対久保のタイトル戦をソフトに検討させたら終盤はミスの応酬。
ソフトからしたら「こんな変な手を検討させんな」と言わんばかりのクソ手ばかり。
あれでタイトルの取り合いって、、、


673 :名無し名人:2012/03/09(金) 10:43:47.22 ID:NyJGENFz
将棋が弱い奴のたわごとワロタww

674 :名無し名人:2012/03/09(金) 11:27:16.05 ID:N6E4TZBv
>>668
3年後くらいには、手のひらサイズのゲーム機がトッププロ並みになると思われる。

675 :名無し名人:2012/03/09(金) 12:05:20.85 ID:czfedT4T
ソフト厨どもは機械のサイズの話がよっぽど好きなんだなw
パソコンの一台や二台ぐらいどの家庭にもあるのにw

676 :名無し名人:2012/03/09(金) 12:56:05.89 ID:N6E4TZBv
>>668
3年後くらいには、こんなのがトッププロより強くなるわけだ。
http://ipodtouchlab.com/2009/11/ishogi-salon-iphone-488.html

677 :名無し名人:2012/03/09(金) 14:40:55.27 ID:as6mM81W
そのうちケータイのjava将棋に勝てなくなるんだろうな


678 :名無し名人:2012/03/09(金) 15:26:00.92 ID:czfedT4T
ケータイだのスマフォだのに勝てないのがそんなに
重要なことなのか
いつもそればっかり言ってるけどw

679 :名無し名人:2012/03/09(金) 15:42:07.60 ID:1M+spbpW
まぁケータイアプリにも勝てないとなると
小学生とかが「プロ棋士ってすごいなー自分もなりたいなー」
と思う確率が下がることは間違いないだろう。。

680 :名無し名人:2012/03/09(金) 15:53:45.84 ID:czfedT4T
今の小学生は携帯=低機能って感覚無いからw
むしろ真逆のイメージだしw

681 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:00:06.31 ID:1M+spbpW
どんだけ小学生なめてるねんw
キミよりはまともな知能持ってる小学生のほうが多いわ

682 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:24:13.65 ID:czfedT4T
実際、スマフォに搭載されてるarmのcpuは一昔前のノートパソコン並みだしw

683 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:25:36.40 ID:qumU0854
携帯の内蔵アプリじゃなくて、スマホの通信アプリで
ホストのボンクラーズの手を聞くくらいは今でも簡単に出来そうだな。
通信機器を隠し持った奴がタイトルを制するな。
特に、人間が疲れてgdgdになる終盤にソフトはフルパワーを発揮する。
光速の寄せ()がソフトにどれくらい通じるかぜひやらせたいね。
清水、米長に続く公開処刑が実に楽しみだ。

684 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:29:09.09 ID:lAaMfiBS
ボンクラーズの次はタマゴッチ将棋かw
名前聞いただけでプロが逃げ回るわwww

685 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:31:31.67 ID:czfedT4T
>>684
タマゴッチw
おっさん乙w
今のスマフォは高機能の代名詞ですw

686 :名無し名人:2012/03/09(金) 16:48:03.22 ID:czfedT4T
>>683
昇級できたり、タイトルの一つや二つ取れるなら
それだけの為に人一人雇ってもお釣りがくるなw
まあ通信機器は禁止せざるをえないかもしれんな

687 :名無し名人:2012/03/09(金) 18:07:46.61 ID:G1qP1nGD
クレームの今昔
昔・・・「ちょっと滝の音止めてくれる?」
今・・・「ちょっと隠れて通信するのやめてくれる?」」

688 :名無し名人:2012/03/09(金) 20:00:54.78 ID:as6mM81W
「コンピュータに脅威など感じない!(キリ」「負けたら引退する」

「今のスマフォは高機能の代名詞、負けたって恥じゃない」


689 :名無し名人:2012/03/09(金) 20:04:00.83 ID:as6mM81W
「コンピュータに脅威など感じない!(キリ」 「負けたら引退する!!!」

「人間が車と競争して勝てるわけがない。人の勝負に人は感動するのだ!」

「携帯なんかに負けるわけないだろw」

「ケータイだのスマフォだのに勝てないのがそんなに重要なことか?」

「今のスマフォは高機能の代名詞、負けたって恥じゃない」


690 :名無し名人:2012/03/09(金) 21:29:17.56 ID:czfedT4T
>>688-689
それらの台詞って言った人と言った時代と言った文脈がそれぞれ全く異なるんだがw

>「携帯なんかに負けるわけないだろw」
こんなこと俺は言ってないしな
この台詞のようなことを思うと思ってるんだなあw
ソフト厨の思考回路がよくわかるw

691 :名無し名人:2012/03/09(金) 21:56:55.74 ID:as6mM81W
>>690
将棋脳の右往左往振りをよくあらわしている好例ってことだよ。

「コンピュータに脅威など感じない」
とヘラヘラいっていたくせに、負けそうになるや一転して
「人間が車とマラソン勝負しても勝てるわけがない」
と敵を強大なものであると吹聴する見苦しさ。

携帯みたいなおもちゃなら?といわれれば
「今のスマフォは高機能の代名詞」
と来たもんだw

永遠に言い訳してろよw



692 :名無し名人:2012/03/10(土) 11:12:46.66 ID:uprGkxxD
無駄な言い訳(間駒)で、問題をすり替えたり先送りするのは、将棋脳の水平線効果といわれてる。

693 :名無し名人:2012/03/10(土) 15:53:54.50 ID:EXqGuYbn
米長の敗因は、中川騒動でボンクラ戦に集中できなかったためだと明らかになりますた。
よかったな、大きな言い訳が見つかってw

694 :名無し名人:2012/03/10(土) 15:56:47.10 ID:t1nvxK4Y
数カ月も研究して負けたんだから言い訳効かないわな

695 :名無し名人:2012/03/10(土) 21:21:58.98 ID:SDczq3DT
>>693
米長は本の中で女性記者の盗撮にぶち切れたのが敗因って言ってたな
まぁ似てるな

696 :名無し名人:2012/03/10(土) 21:27:26.72 ID:uprGkxxD
女のせいにする将棋脳www らしいなw

697 :名無し名人:2012/03/10(土) 21:53:55.13 ID:PCQW2B3q
※長「数ヶ月も研究しましたが、盗撮で負けました」

698 :名無し名人:2012/03/10(土) 22:07:12.58 ID:4Vo/69+d
屎長クンニ王

699 :名無し名人:2012/03/11(日) 13:22:22.46 ID:1q/i7dBp
>>136
そいつアンチステマのプロ専従朝鮮人だから相手にしないでね。

700 :名無し名人:2012/03/12(月) 03:04:36.84 ID:4ldogWMP
連盟職員を愛人にしようとして失敗したから負けたのか

701 :名無し名人:2012/03/12(月) 09:18:46.27 ID:Ik07gddQ
オカ板でさえ隔離されてるマジキチw

思考盗聴システムは実在している!!!その85
663 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 :2012/03/11(日) 10:03:55.05 ID:yMwNwhl/0 ?2BP(3)
>>655
それをどうやったらできますか。
テキストで保存しても、拡張子が変更できません。

あと、学習を毎回、プログラマが行うのは、ひとつの良い形です。
将棋ソフト、ボナンザやボンクラーズもそういう学習をします。
ログを参考にプログラマがプログラムを書き換え、それがヴァージョンアップになります。


702 :名無し名人:2012/03/12(月) 09:31:13.22 ID:e0JhKEQt
ソフト将棋は、現状把握がまだ完璧ではない
そこをうまく付けば、プロはまだ勝てるかもな

703 :名無し名人:2012/03/15(木) 14:08:10.17 ID:wiKlQI17
米長、歴史的敗北!

の煽り文句の後、何かと思ったら、コンピュータ碁Zen対武宮宇宙ハゲ戦(5子置)
を3/17にやるんだと。今回もニコ生放送の番宣をCSでも流れてた

どうせなら余興で米長vs.Zenの互先(ハンデなし)でもやりゃいいのにw

704 :名無し名人:2012/03/15(木) 17:57:50.62 ID:fv9VQ35v
>>158
違うね。

Bonanzaメソッドによる幅広い中盤終盤候補手は、プロの読みぬけを補完する。
また、オレ様発案の「詰めろ詰めろ連続詰めろで必死でエンド」も
今のソフトはそうは指さないが、
「読み筋として」示すので、寄
せ合いの際にZなら隙のないたるみのない寄せに、
寄せ合いならプロの速度計算の要素として
大変非常に大いなる参考になる。

705 :名無し名人:2012/03/15(木) 18:01:36.21 ID:fv9VQ35v
>>168
だったらなおのこと保木さんは「頭が良い」ことになるな。

>>169
経験則だが、あるな。

706 :名無し名人:2012/03/15(木) 19:42:09.56 ID:RansJz1f
なんで一か月以上前のコメにレスしてんの?

707 :名無し名人:2012/03/15(木) 21:28:21.81 ID:IbsVE4M2
このスレもいよいよ終息に向かっているということじゃね

708 :名無し名人:2012/03/15(木) 21:44:00.33 ID:cEk7eE6w
>>706
いつのもキチガイだから

709 :名無し名人:2012/03/15(木) 21:50:55.49 ID:mjIabfea
>>705
ないよ。
野口英世はめちゃヘボだった。

710 :名無し名人:2012/03/16(金) 10:26:25.41 ID:IFX5kQME
>>616
ボナンザメソッドって、結局点数を導き出す数式みたいなものという認識だからなあ
だから、学習させる棋譜の棋士を統一すれば、羽生クローンとか森内クローンができる
ポイントは、各棋士の個性が数値化されること。
ある棋士は角と金の価値を高く置いてるなとか、盤面のこの地点を高く評価してるとか
こういうデータを欲しがる人はプロアマ問わず多いだろうねえ

711 :名無し名人:2012/03/16(金) 12:50:21.52 ID:2DBO9Odw
ボナンザ自身が何をどう判断して指したのか解説してくれたら面白いよね。

712 :名無し名人:2012/03/16(金) 13:19:02.15 ID:zRka0aJ3
ボナンザと指してると、下にどの手を検討してるのか出るでしょ

713 :名無し名人:2012/03/16(金) 14:32:28.39 ID:2DBO9Odw
それを解説者みたいな文章にして

714 :名無し名人:2012/03/16(金) 16:56:33.12 ID:zRka0aJ3
解説者が吹き出しでセリフ言ってるようにするのかw

715 :名無し名人:2012/03/16(金) 16:56:56.51 ID:zRka0aJ3
それじゃ、最近の教科書みたいになっちゃうだろwww

716 :名無し名人:2012/03/17(土) 01:32:47.68 ID:vO5YyPwV
そう。
ボーカロイド(cv亀田史郎)みたいな。

717 :名無し名人:2012/03/17(土) 10:58:29.21 ID:20RXAwgU
http://www.chunichi.co.jp/hokuriku/article/news/CK2012031702000139.html
意味深やのうw

>米長さんは、将棋ソフトとの戦いを裁判に例えて「真実を争う刑事事件では絶対に勝てない。
>でも答えが一つではなかったり、時には示談に持ち込む民事のような戦い方なら、人間のほうが強い」と指摘。


718 :名無し名人:2012/03/17(土) 13:37:17.97 ID:EYlPDMdi
実現させてない仮説は意味ないだろ。

719 :名無し名人:2012/03/17(土) 19:21:40.80 ID:A5/yGTC3
囲碁でも本日コンピュータ戦がおこなわれ、コンピュータの勝ち。

全然もりあがってない。ドワンゴ協賛なのに。

720 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:15:36.03 ID:SUxxhnww
>>717
断末魔だなあ


721 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:33:29.04 ID:/VBDHRvS
盛り上がってたし、面白かったが、
いかんせん勝ったといってもハンデ付。

ぼなんざが二枚落ちで羽生に勝った、程度。

722 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:36:49.76 ID:A5/yGTC3
ハンデ付だから、大ニュースにならなくてもしょうがないね。

「ぼなんざが二枚落ちで羽生に勝った、程度」なるほど、この例えはわかりやすい。余興レベルかな。

723 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:47:59.04 ID:EYlPDMdi
飛車落ちくらいじゃないの

724 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:56:21.35 ID:/VBDHRvS
二子くらいで宇宙流対宇宙流を観たかったなぁ。

725 :名無し名人:2012/03/17(土) 20:56:43.12 ID:EYlPDMdi
二子多摩川で?

726 :名無し名人 :2012/03/17(土) 22:01:10.36 ID:fPOoa6Ql
>>722
4子って子供を育成にいれるかどうかというレベルなんだがw

あっという間に差が詰まるぞwww

727 :名無し名人:2012/03/17(土) 22:02:06.83 ID:EYlPDMdi
院生?

728 :名無し名人:2012/03/18(日) 09:59:46.51 ID:jBo/3kIV
四子でも内容的には圧勝のレベルだったから、将棋でいうとトッププロと
角落ちぐらいまで来てるような感じじゃないかな。

将棋でもチェスでも同じだけど、このレベルまで来ると、人間のトップレベルに
並び追い越すのは時間の問題で、ハードのスペックが一段階上がるごとに
人間は苦労することになる。

さらに思考アルゴリズムにおいて、もう一段のブレイクスルーがあれば、
もう人間は勝てなくなるぞっと・・・・・。

729 :名無し名人:2012/03/18(日) 10:39:44.68 ID:alIgUW0u
「逃げ続けて無様の限りのあちらさん」とか言われてるぞ
まあ、自業自得だけどな

337 名前:名無し名人[] 投稿日:2012/03/18(日) 06:04:58.79 ID:Q9naImu8
ソフトが迫ってきてるならこれから書き入れ時だな。
漫画に続いてブームの種だ。
逃げ続けて無様の限りのあちらさんのようにはなるなよ。

730 :広島2区民 ◆jWkaDJV846 :2012/03/18(日) 10:48:58.05 ID:1XprCOr7
岡田氏「辺野古進める」
2012年3月18日 10時01分

 16日来県し、宜野湾市立普天間第二小学校などを視察した岡田克也副総理は17日、
帰任前に記者会見し、米軍普天間飛行場の移設問題について「日米の一昨年5月の合意も
わたしが(外相時代に)結んだもの。合意通りに進めていくことが日本政府のとるべき道だと
考えている」と述べ、副総理として日米合意の辺野古移設計画を推進していく考えを強調した。

 岡田氏は「この基地の問題については政治家としてはずっと関わり続けていかなくては
ならない」との考えを強調。今後の取り組みについて「(県との)信頼関係をしっかり構築できる
ように努力を重ねていくしかない」とした。

 27日に仲井真弘多知事が提出する環境アセス評価書の埋め立て事業分に対する知事
意見については、「見てみないと分からないので、あまり先取りはしないほうがいい」と述べる
にとどめた。嘉手納より南の施設・区域の返還については「(玄葉)外相中心に(米と)よく協議を
してもらう。現時点ではそれ以上のことは申し上げられない」とした。

 岡田氏は普天間第二小で面談した知念春美校長に「政府の方針は普天間から辺野古への
移転。固定化させることはあってはならない」と伝えた。垂直離着陸型輸送機MV22オスプレイの
配備で負担増を懸念する知念校長に対し「今のヘリとの置き換えで、プラスアルファではない」
との見解を示した。

 岡田氏は社会保障と税の一体改革の対話集会を目的に来県し、17日、那覇市内で講演。
また、仲井真知事、佐喜真淳宜野湾市長とそれぞれ個別に会談したほか、民主党県連幹部とも懇談。
首里城や南城市の老人福祉施設なども視察し、同日夜に帰任した。

http://www.okinawatimes.co.jp/article/2012-03-18_31207/



731 :広島2区民 ◆jWkaDJV846 :2012/03/18(日) 10:51:07.08 ID:1XprCOr7
>>730
自爆です。すいません。

732 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 :2012/03/18(日) 13:00:18.80 ID:R14Kr5E4 ?2BP(3)

>>701
おれ、何かまちがってるか?

733 :名無し名人:2012/03/18(日) 14:30:28.54 ID:KAIU06g1
>>732
間違いまくりじゃないかw
ボナンザ等の機械学習について何も知らないくせに適当なことほざくなよ

734 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 :2012/03/18(日) 14:42:21.13 ID:R14Kr5E4 ?2BP(3)

>>733
実際はどんな感じ?
素人にもわかるように説明してよ。

今、プログラムにちょっと手を出しているんだ。

735 :名無し名人:2012/03/18(日) 14:47:14.14 ID:alIgUW0u
>>734
> 実際はどんな感じ?
> 素人にもわかるように説明してよ。
>
> 今、プログラムにちょっと手を出しているんだ。

素人がプログラミングに手を出しても時間のムダなだけ
おまいには無理だから諦めな

736 :名無し名人:2012/03/18(日) 14:51:24.21 ID:2liTMav/
>>735
お前がアホ
チェスのソフトは素人がたくさん作ってる
それがひとつの文化になってる

737 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 :2012/03/18(日) 15:13:35.36 ID:R14Kr5E4 ?2BP(3)

で、機械学習ってどういうものなの?

738 :名無し名人:2012/03/19(月) 16:46:28.42 ID:9SlzpJ3P
9段とかにもコンピュータ戦やってほしいと思う
負けたら負けたでいいと思うんだけどね
研究なしでやったら100%負けちゃうのかな

739 :名無し名人:2012/03/19(月) 21:01:44.16 ID:4QSDAUAm
>>738
> 研究なしでやったら100%負けちゃうのかな
米長戦やタイトル戦の棋譜を見るかぎりでは、
最新マシン相手では、プロ棋士は1割くらいしか勝てないと思う。
(米長宅の市販マシンで、若手が2割程度しか勝てなかったから)

740 :名無し名人:2012/03/20(火) 18:15:31.04 ID:Uvz2uFrx
コンピュータにはムダ、ムラ、ムリがないからな。

741 :名無し名人:2012/03/20(火) 21:31:30.00 ID:52+J77Hq
まあよくパート27まで続いているよな

742 :名無し名人:2012/03/21(水) 01:23:31.27 ID:6Pov92zk
>>740
マシンパワーによるよ
へなちょこマシンでは無理攻めしてくる

743 :名無し名人:2012/03/21(水) 10:36:30.75 ID:7V2TU01f
近いうちスマホにさえ勝てなくなるだろうな

744 :名無し名人:2012/03/21(水) 15:23:02.14 ID:4yXPgkC9
現在最新のクアッドコアで対戦したら、何%のプロが勝てるのかな

745 :名無し名人:2012/03/21(水) 20:06:01.44 ID:N/PS0Res
iPad(5万円)になす術もなくボコられるプロw

746 :名無し名人:2012/03/22(木) 11:18:47.87 ID:8RaGkt1T
そうか、ボナンザなら戦形によって封殺できるのは俺が強いんじゃなくて
俺のパソコンが安もんやったんか、

747 :名無し名人:2012/03/22(木) 12:27:24.22 ID:LrmPEzku
詰みチェックだけならipadの性能で十分じゃないのか
良いソフトが出ればトイレでこっそりカンニングするプロが増えそう

748 :名無し名人:2012/03/22(木) 12:46:23.60 ID:pYkBim23
バレたら将棋どころか人生アウトだからな
チェスより大変

749 :名無し名人:2012/03/22(木) 14:47:34.08 ID:MhvnnHsr
>>747
自分のサーバにボンクラ入れておいて、スマホからアクセス出来るようにしておけば、カンニング自由自在だな
もうやってるヤツいるんじゃw

750 :名無し名人:2012/03/22(木) 19:38:09.77 ID:aKBmBujY
別にカンニングを取り締まる規定がまだ無いから違反ではない・・だろ
渡辺はそのグレーゾーンをかなり以前から利用している疑惑が濃いが

751 :名無し名人:2012/03/22(木) 21:56:06.51 ID:B0i2AHRs
羽生相手に戦っているのに、
渡辺がカンニングしてコンピューターの分析どうりにしたら
逆に負けるだろ。




752 :名無し名人:2012/03/22(木) 22:02:06.55 ID:oHHfjp3p
>>750
あのなぁ、そんなヤツはNHK杯で決勝まで勝ち残れんよ

753 :名無し名人:2012/03/22(木) 23:16:28.97 ID:grIRj3tJ
大体真の実力が問われるのは二日制の別格タイトル
そこではイマイチで雑魚タイトルで強いの羽生のほうがはるかにパソコンの恩恵に浴している立場にいる

754 :名無し名人:2012/03/23(金) 03:34:02.07 ID:l5+YXETf
ボナンザって金脈とか大当たりの意味らしいけどなんでそんな名前なんだ?

755 :名無し名人:2012/03/23(金) 06:47:40.27 ID:XVTUlPyJ
ソフトがほぼ必ず勝つなら人間対人間の棋譜の価値はほとんど無い。
連立方程式を解くのに、間違った過程の計算式みたいなもだ。
5+5=10 とソフトが確定した以上、9とか11とか近似値しか出せない人間は棋士として存在価値が無い。

756 :名無し名人:2012/03/23(金) 07:38:48.54 ID:Y2wYWc6I
コンピュータと人の将棋は自転車と人間が競争するようなもの。もっと細かく言え
ば人と自転車にのった人との競争。今はあまりにも自転車の出来がお粗末で勝負に
なっている。人と機械の競争というなら自転車に人を乗せないで戦うようにするべ
きだろう。まずは将棋の内容で勝負するより将棋盤の前に座って指すインターフェ
ースを持つコンピュータを造ってくれ。人を知覚したら「オレトショウブシロ」と
切り出す奴を。おそらく「じゃあ1分切れ負けで」とか勝負すれば絶対に人の勝ちだ
ろうがいつかは勝負できるようになるかもしれない。将棋は数学ではなく娯楽なん
だから絵になるようにして対決するのがいいよ。人々が見たいのはそれだよ。


757 :名無し名人:2012/03/23(金) 07:58:36.32 ID:YCoNWbsf
>>754
保木さんがそう付けたから、としか言いようがないだろ

758 :名無し名人:2012/03/23(金) 08:06:35.03 ID:eoU8g9ip
>>756
それは人々が見たいのではなく、お前が見たいだけだな。

そんなのでいいなら、俺が見たいのは将棋の力こそすべてというヒエラルキーを
ふりかざしてこれまでさんざんやりたい放題してきた悪党どもが、
ついに年貢の納め時がきて正義の力の前にばったばったと倒される水戸黄門的な展開だしw

第1回目は、これまで7億とかのらりくらり予防線を張ってきた猪口才が、ついに追い詰められて
勝負の場に引きずり出され、公衆の面前で屈服させられるというカタルシスのストーリィ。

これはこれでなかなかよかったよw
上ずった声で「人間は車と競争しても意味がない」とか未練がましく泣き言をのたまうのも耳に心地よいw


759 :名無し名人:2012/03/23(金) 08:13:10.38 ID:eBUZ4rou
>>758
あんたほんとに性格悪いなぁ

760 :名無し名人:2012/03/23(金) 12:47:52.45 ID:iQ7uon4l
>>756
マジ基地にもほどがあるやろw
いつになったら現実を直視できるようになるねん

761 :名無し名人:2012/03/23(金) 13:34:37.57 ID:XVTUlPyJ
>>758

俺も全く同意見だ。
変人の集団のくせに、研究者よろしく偉そうにしてきたのに
その立場をソフトに奪われたら「プレーヤーとしての人格が売りです」とか片腹痛いわ。

だいたい、既婚の連盟職員に愛人関係を迫るような無理攻めを決行するくせに
ソフトの前には冬場のチンコみたいに縮こまるその態度が許せない。

762 :名無し名人:2012/03/23(金) 15:00:22.94 ID:I2QiclC0
>>756
それは将棋ソフトじゃなくてロボットでしょ
そんなのいらん

763 :名無し名人:2012/03/23(金) 16:02:53.81 ID:Y2wYWc6I
>>762
えー見たいよ。その方が絶対絵になる。テレビで中継するくらい面白いイベントだよ。


764 :名無し名人:2012/03/23(金) 16:56:10.01 ID:ZKcLdpEg
将棋アワー
http://www.youtube.com/watch?v=al3sgm33OjM

765 :名無し名人:2012/03/23(金) 16:57:51.29 ID:wrc94o1L
>>758
>>761
ソフト強くなったなあっていう話を、これだけ歪曲してひがんでるお前らも変人だわ。

766 :名無し名人:2012/03/23(金) 19:05:21.73 ID:gzlM4nFv
>>756
>将棋盤の前に座って指すインターフェースを持つコンピュータを造ってくれ。
>人を知覚したら「オレトショウブシロ」と切り出す奴を。
>おそらく「じゃあ1分切れ負けで」とか勝負すれば絶対に人の勝ちだろうが

将棋盤の駒を認識して、摘まんで動かす程度のロボットなら既に無数に存在している。
工場で部品形状を認識して作業しているロボットが無数にある。

767 :名無し名人:2012/03/23(金) 19:31:42.74 ID:Y2wYWc6I
だからそれを使って将棋を指すロボットで(人型じゃなくていいから)
対戦しようよ。1分切れ負けで俺に勝てたら認めてやるよ。人間の長所
の汎用インターフェース(目と手足)を有効利用しない手はないだろう。

768 :名無し名人:2012/03/23(金) 19:42:53.21 ID:EO6ODEux
定跡と囲いのデータ無しでプロに勝てるようになった時がソフト>プロが決定的になる瞬間
そこまで行くと自動成長するAIみたいなのになるな、ロマンだ

769 :名無し名人:2012/03/23(金) 22:29:51.19 ID:aXE39Unp
ボナンザでも20手先ほど読むけど
プロはこの辺の手数、読めるのかな?
読めるなら勝てるけど、そこまで先が読めないから負けてるってことかな

770 :名無し名人:2012/03/23(金) 23:35:56.03 ID:gzlM4nFv
>>767
できると分りきっていることなので、研究者は誰も興味がないのでやる見込みがない。
あんたに認めてもらう必要はないのでどうでもよい。w

>>768
会長が定跡を外して負けているのだから、定跡云々の時期は過ぎていると思う。

771 :名無し名人:2012/03/24(土) 00:45:06.19 ID:KT857Y64
指タッチで操作しなければ将棋じゃない、みたいなことを言っている人がいるな

772 :名無し名人:2012/03/24(土) 00:52:01.95 ID:4adm1kl3
そんな妄言いまだに言ってるのは老人だけでしょ
今の若手全員棋譜整理から研究から何からPCで扱うのは当たり前のことで、
どこぞのロートルの言い訳みたいに
 「モニタ画面では力を発揮できないのですね」
なんてヤツは一人もいないだろうよ

773 :名無し名人:2012/03/24(土) 01:01:18.35 ID:6ceDnKqe
わかるけどな
パチッと音させるの良いよ

774 :名無し名人:2012/03/24(土) 01:15:54.65 ID:4adm1kl3
わかるけど
盤・駒の材質、etc.
そんなの将棋というゲームの本質とは全く関係の無い部分だろう
で、正座して何十・何百万円もの七寸盤で対局するのが伝統文化、として祀り上げてるだけじゃん

775 :名無し名人:2012/03/24(土) 01:22:02.30 ID:r0dEDBR9
スマホかタブレットにすりゃタッチできるのに
老人にはいいと思うがなあ

776 :名無し名人:2012/03/24(土) 01:33:35.21 ID:seoCHQTx
老人相手にそんな単語並べても理解できるわけなかろう

777 :名無し名人:2012/03/24(土) 08:39:36.21 ID:QdlqHkIg
ソフトにプロが負けて困るのはプロの人たちだけで、
俺は痛くも痒くもない。

みんな何を熱くなってる?????

778 :名無し名人:2012/03/24(土) 09:22:48.05 ID:L2DpwkF3
プロがプロに負けたって困るのは負けたプロじゃん
それをアレコレ言うのが2ちゃんだろうに…

779 :名無し名人:2012/03/24(土) 10:28:05.68 ID:lwnkpVrl
コンピュータ対人の対戦と思っている人がいるが正確には、
コンピュータを使わない人とコンピュータを駆使して戦う人の対戦だぞ。
この戦いが成り立つのは「強いプロ」と「コンピュータを使う弱いアマ」
の構図があるからだ。今、これが対等な戦いになってきたら次のステップは
「コンピュータを使うプロ」と「コンピュータを使うアマ」という構図に
なる。その前にコンピュータのレギュレーションが必要になる。例えば
コンピュータのスペックやプログラムの大きさなど。ここに至ればみんな
つまらないことをしてたんだと気付くだろうな。


780 :名無し名人:2012/03/24(土) 15:37:07.40 ID:EavdnRH+
F1はかなりの部分マシンやタイヤの争いだが
セナやシューマッハといったスターが存在したようなもんか

781 :名無し名人:2012/03/24(土) 17:55:53.86 ID:lY0ZObAe
>>770
人間が積み重ねてきた定跡の重みと、それを初体験の最新鋭の技術を戦わせてコンピュータ側が勝ったら凄いねって話だが
今のコンピュータは人間と暗算勝負したに過ぎない

782 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:16:02.20 ID:OFHb7oeh
暗算勝負で決まるつまらないゲームだったんですね。

783 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:25:52.30 ID:KT857Y64
>>774
伝統文化のため、コンピュータにも和服を着てもらわんとw

784 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:26:40.19 ID:pxHOSTwM
将棋の名人は暗算の日本チャンピオンと同格の扱いが妥当ということか…

785 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:39:15.48 ID:TID10phH
そこまでいうなら電卓使っていいから
暗算で将棋やってみせてくれ

786 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:43:23.25 ID:OFHb7oeh
人間ドラマを売りにした暗算勝負ということですね。

787 :名無し名人:2012/03/24(土) 18:57:09.53 ID:pxHOSTwM
将棋の盤駒自由に使っていいから暗算やってみせてくれ。みたいな言いがかりはやめてくれよw

788 :名無し名人:2012/03/24(土) 19:32:46.86 ID:lY0ZObAe
詭弁論の王者みたいな人々の集合地帯かここは

789 :名無し名人:2012/03/24(土) 20:04:09.44 ID:uylCS8Nr
囲碁将棋チャンネル
2012年4月7日(土曜日) 10:00-11:38

第1回 将棋電王戦 米長永世棋聖 vs コンピュータ

対局日: 2012年1月14日
解説:中村太地五段
聞き手:安食総子女流初段

790 :名無し名人:2012/03/24(土) 20:16:21.01 ID:oBxBJf+x
普通に羽生&渡辺vsボンクラ&ボナンザで20局くらいやればいいのに。
そうすりゃ分かる。

791 :名無し名人:2012/03/24(土) 20:26:36.14 ID:lY0ZObAe
読みの譲り合いで微妙な空気になること請け合いだな
それはそれで面白そうだけど

792 :名無し名人:2012/03/24(土) 20:52:51.76 ID:fSmUX1mV
>>790
羽生は、そのときは他の対局を全部捨てて、無タイトルになってでも
コンピュータに勝つ準備をするそうだよ。

793 :名無し名人:2012/03/24(土) 21:05:14.23 ID:6nEg4Xob
>>789
何これ?
感想戦でもやるのか

794 :名無し名人:2012/03/24(土) 21:08:09.62 ID:OFHb7oeh
>>789
何これ?
どっちが勝ったの?

795 :名無し名人:2012/03/24(土) 21:16:07.79 ID:ksMzZ3Qd
>>792
当日の映像を交えての棋譜解説がメイン

コンピュータ将棋関連だと勝又が定番なんだけど、太地で1時間半もつのかね

796 :名無し名人:2012/03/24(土) 21:57:42.70 ID:ILE0DmWr
>>792
それ羽生は絶対やりたくないと言ってるだけだよ
チキンだからw

797 :名無し名人:2012/03/25(日) 00:24:05.03 ID:Lx1r95Jp
特別な準備が必要なプロ棋士と
普段どおり指してるだけのソフト

世間の目からはどちらの実力が上に映るか。

798 :名無し名人:2012/03/25(日) 09:16:14.84 ID:JLnD8GuM
>>792

人間に対する対策とソフトに対する対策が違うこと自体、
ソフトのほうが強いと認めているようなものだ。
真っ向からやったら勝てないから米長の62玉みたいにアホ手を探すってことだろうが
そんなのファンが見たらがっかりするだけ。
真面目に勝負しろカス棋士が。

799 :名無し名人:2012/03/25(日) 09:56:45.96 ID:1BN0oR8P
大地ゃんそんなしゃべりうまくないだろ
90分もの長尺やるのか

800 :名無し名人:2012/03/25(日) 12:38:11.79 ID:X1BEAybZ
で、メンバーと対戦の日時決定はいつ発表?
まだ何も決まってないのかな

801 :名無し名人:2012/03/25(日) 13:06:55.98 ID:Unu8GsWt
ソフトに負けた現役棋士として名前がずっと残るんだ。
簡単には選べない・・・。

802 :名無し名人:2012/03/25(日) 15:02:35.46 ID:0U2rFQ5Z
名人か竜王でない限り名前なんて残らんでしょ。チェスで世界チャンプの
カスパロフ以外、誰もソフトに負けた人の名前なんて知らない。そんなもん。

803 :名無し名人:2012/03/25(日) 15:24:30.56 ID:FVEC5LIs
棋譜として残るんだから残るだろ

804 :名無し名人:2012/03/25(日) 19:52:54.14 ID:pwbDxX4R
>>797
電脳は将棋しかしてないだろ

805 :名無し名人:2012/03/25(日) 20:22:49.56 ID:8VHCxzO3
>>804
だな。
人間は言い訳だの屁理屈も並べてるというのにな。

806 :名無し名人:2012/03/25(日) 21:38:44.46 ID:WmiuMoso
ぶっちゃけ羽生が負けない限り一般人の記憶に残る事は無さそう。

807 :名無し名人:2012/03/25(日) 22:28:19.52 ID:Unu8GsWt
まぁ、羽生も来年あたりまでなら勝てるかもしれん・・・。
でも、そのあとは、わからん・・・・。

808 :名無し名人:2012/03/25(日) 23:22:12.48 ID:ITDaL/0M
戦う意志のない羽生を待ってても意味がない
佐藤もやる気なさそうだし
羽生世代の強豪では対戦する気満々なのはいないんじゃないか

809 :名無し名人:2012/03/25(日) 23:38:18.05 ID:j7WzmoMq
藤井だろ元タイトルホルダーの今ヤバ目で

810 :名無し名人:2012/03/26(月) 12:38:49.29 ID:Ow4+QYbc
そこで先崎ですよw タイトルの心配は全くないし、師匠の仇討でもあるし、
雑誌のネタは作れるし。羽生の友達のプロということで宣伝可。

811 :名無し名人:2012/03/26(月) 16:37:43.43 ID:VA21voU+
順番としては女流タイトル保持者でないですか?

812 :名無し名人:2012/03/26(月) 16:41:26.21 ID:E7QRHu5Q
先崎ってソフトが弱い時に
記事のネタにしてたな
強くなると途端に黙りか

813 :名無し名人:2012/03/28(水) 02:36:54.44 ID:PPkjedoO
>>797
実は電脳も
こっそりと、対戦棋士の得意技だけを強化したオプションつけたりして(他が弱くなるデメリットあるけど)

814 :名無し名人:2012/03/31(土) 20:46:40.18 ID:/0pGyaDo
さすがにこのスレも伸びなくなったな。
来年の電王戦まで、一休みするか・・・。

815 :名無し名人:2012/03/31(土) 21:50:00.08 ID:o1OpvZIU
来年の電王戦に手合い違いに弱い※がしゃしゃり出てくるのだけはマジ勘弁

816 :名無し名人:2012/03/31(土) 21:53:33.72 ID:T2FnoV1u
※ってそんなに弱いの?
年数が立つと、昔強くても全然通用しなくなるもんなのか
何だか寂しい世界だねぇ

817 :名無し名人:2012/03/31(土) 22:29:18.26 ID:x15zAyOp
>>816
その表現だと全盛期の※なら勝てるみたいな誤解を与えかねない。
普通にプロの力では太刀打ちできなくなったということ。

818 :名無し名人:2012/04/01(日) 01:42:31.99 ID:JXp4yoqZ
米長に62玉を選択させたのはボンの強さの証明であり
米長の弱さの証明でもある。船江は真正面から向かっていくだろう

819 :名無し名人:2012/04/01(日) 10:20:55.11 ID:FJZEphVx
最新戦車に突撃銃一丁で立ち向かうがごとき戦いなり

820 :名無し名人:2012/04/01(日) 11:11:50.18 ID:mxvio8jr
62玉をボンが咎められなかったんだから、結局対ボンでは間違いじゃない

821 :名無し名人:2012/04/01(日) 13:05:14.12 ID:VHs7M0DJ
つまりボンクラが積み重ねたロジックにより米長先生は62玉を選択するように
仕向けられたと。

822 :名無し名人:2012/04/01(日) 13:19:23.67 ID:FJZEphVx
敵に正面から突撃し玉砕するか、援軍が決して来ない篭城戦をするか
で後者を選んだというだけの話。それが62玉。どちらにしろ勝ちはない。

823 :名無し名人:2012/04/01(日) 15:43:12.34 ID:JXp4yoqZ
大山とかも。これくらいの劣等感を相手に植えつけてたんだろうなと
想像すると怖いな。

824 :名無し名人:2012/04/01(日) 18:31:02.70 ID:0eY6NIYP
何で来年なんだよ。
今年もまだ始まったばかりなんだから夏にでもやれよ基地外!

825 :名無し名人:2012/04/02(月) 08:54:41.49 ID:ajkFxAc1
こういう空白期間に一局やってくれたら楽しいんだけどな

しかしまあ棋界も忙しい時だわな

826 :名無し名人:2012/04/03(火) 02:06:41.96 ID:pJzVIXt1
てか米長先生vsボンクラを毎週一局ずつやればいいだろ。
その勝率で見ればいい。
まさか100回やって一回も勝てないってことはないだろ。

827 :名無し名人:2012/04/03(火) 08:45:37.84 ID:Dyxo641z
>>826
いいとこ勝率1割なのは見えてるでしょ

828 :名無し名人:2012/04/03(火) 12:03:48.84 ID:pNWg8GMz
渡辺みたいな自信過剰な奴が血祭りにあげられるのを見てみたい。
100局やらせて、ソフトに勝つまで止められないというルールで。
50連敗くらいで「もう勘弁してください」って泣きが入ると思うけどな。

829 :名無し名人:2012/04/03(火) 14:08:26.19 ID:79P2H02Z
>>828
いや、週刊現代で「自分にとって羽生さんの信用は普通になった」なんて言い放ったハゲも米長vsボンクラ戦の解説でコンピューター将棋は怖れてたじゃないか。
いくつもの歩がぶつかり合ってて人間ならどの順番で取るか迷って間違う時でもコンピューターは絶対に間違わないとかさ。
終局後の会見でも来年の電王戦は普段の実力出せば勝てるって気楽なコメントした船江に即座にダメ出ししてたし。
普段からコンピューター将棋を研究に使っててソフトの凄さを熟知してるハゲにしたらすでにコンピューター>>羽生や自分って認識なんだろ。
まして対プロの公開対局に出てくるのはハードもソフトもハゲが自宅で使ってる一般向けの商用のより香1枚ずつ以上は強いんだからさ。
たぶんプロ棋士の中つうか全人類の中でハゲがコンピューター将棋の恐ろしさ・強さを一番正しく認識してる。
ハゲは人間の棋士の中でトップクラスの実力があり、かつ普段から研究でソフトを使い込んでるからな。羽生も含めて羽生世代の連中はそこまでソフトを使いこなせていない。
あまりにも強いとその強さを正しく認識できるのは非常に強い人間だけだからな。アマ初段じゃソフトの助けなしじゃどんなプロでも強く見えるが、アマ竜王戦で優勝狙えるクラスならプロの中での強弱がわかるようにさ。
もはや最先端のコンピューター将棋の本当の強さはプロの中でも一握りのトップクラスしか理解不能な領域に入ってるんだよ。
全人類が理解不能な域になっても強くなり続ける。
コンピューター将棋の前では全人類が名人戦や竜王戦を見るアマ10級と同じ存在になる。
名人や竜王ですらコンピューターの指し手がどれほど凄いのか何も正しく理解できない初心者のごとき無意味な存在に落ちぶれる。
それがコンピューター将棋の究極の恐ろしさ。

830 :名無し名人:2012/04/03(火) 15:15:12.05 ID:Dyxo641z
>>828
そんなことして何になるんw
なんか気持ち悪い趣味持ってそうだなwww

831 :名無し名人:2012/04/03(火) 16:13:28.69 ID:PihWt9Mt
これ船江が勝った場合
過去最高の掌返しが起きるんだろうなw

832 :名無し名人:2012/04/03(火) 18:30:54.82 ID:GStJAzuZ
1勝でもすれば、鬼の首でも獲ったかのようになるの?

833 :名無し名人:2012/04/03(火) 19:35:11.54 ID:ayyrkDiC
船江クラスが5人出て一方的にやられたらCOM対人間は終わっちゃう
あとは渡辺が斬られる儀式だけ

なんとか2-3くらいまでは持ち込んでほしいよ

834 :名無し名人:2012/04/03(火) 20:28:22.66 ID:Qx1uap4B
>>831
一瞬だけね
完璧に抜かれる運命にあることは
もうみんな知ってるだろうから

835 :名無し名人:2012/04/03(火) 22:04:51.66 ID:Dyxo641z
>なんとか2-3くらいまでは持ち込んでほしいよ

多分絶対無理

836 :名無し名人:2012/04/04(水) 00:44:32.06 ID:gTAvIdZL
>>833
持ち込んでほしいが実際にはストレートだろうな

837 :名無し名人:2012/04/04(水) 00:56:36.65 ID:KLTTAq8Q
いよいよガチ勝負か
62玉などでなくプロの最新型で勝負してくれ

838 :名無し名人:2012/04/04(水) 01:05:02.12 ID:vsF8SEJN
そもそも差し込まれても居ない62玉で勝負になるかよw

839 :名無し名人:2012/04/04(水) 01:49:44.43 ID:5eXVYlc1
仮に62玉でプロが勝ったとしても、何が面白いんだかね。プロの自己満足?

840 :名無し名人:2012/04/04(水) 02:12:15.89 ID:vsF8SEJN
今でもまるで勝ったかのような
感覚で物を言ってる奴もいるし、あまり変わらないんじゃないか

841 :名無し名人:2012/04/04(水) 07:05:50.72 ID:vzoR4TqI
>>839

結局、
「形は悪くても結果的に勝てばいいんでしょ?」

と言わんばかりの作戦なわけだが、それで負けてるし。
そのあとに
「勝ち負けだけがすべてじゃない。人間の棋譜にはドラマがある」
とか言われても言い訳にしか聞こえない。

842 :名無し名人:2012/04/07(土) 08:54:32.89 ID:Ib3JFVs7
>>789
今日やるよー

843 :名無し名人:2012/04/07(土) 10:37:30.10 ID:XRRYqZPI
何時何チャネル?
検索しても出てこないんだが

844 :名無し名人:2012/04/07(土) 10:52:25.53 ID:ZyTpi6ei
http://www.igoshogi.net/

845 :名無し名人:2012/04/07(土) 11:50:44.11 ID:XRRYqZPI
なんだケーブルか

846 :名無し名人:2012/04/07(土) 16:50:09.14 ID:3dWY5E1o
見逃した
あさっての再放送録画しよっと

847 :名無し名人:2012/04/08(日) 21:48:42.00 ID:pP585Wev
太地で90分はやっぱり無謀だった

848 :名無し名人:2012/04/14(土) 11:32:46.08 ID:qpuG1xLU
さすがに話題も尽きたか。
5月のコンピュータ大会?まで、話題はなしだな。

849 :名無し名人:2012/04/14(土) 19:01:53.46 ID:Ct8xReUe
まぁ確かに同じ負けでも0-5と1-4では全然意味合いが違ってくるよな。
0-5ならド素人でもできるし。

850 :名無し名人:2012/04/15(日) 13:01:14.11 ID:W+eMBDFh
スマホレベルで3年後にトッププロに勝つとか言っているのは
情弱だろ
サーバーと通信のGPSは強いけど
落としきりはまだ24の初段レベルとか聞いているが

851 :名無し名人:2012/04/15(日) 15:19:15.72 ID:HMLWZbzK
CPUには1.5GHzで動作するデュアルコアCPU「APQ 8060」を搭載する
現状でこれくらいなら、3年後勝てるか人間が

852 :名無し名人:2012/04/15(日) 16:19:55.04 ID:dvolz0CX
船江って、実力だけで言えばぶっちゃけタイトルホルダーともたいして変わらないほどの実力だよな
久保あたりと同レベルだろ
そういうのが中村とか菅井とか、豊島とか、実は若手にたくさんいる
船江が負けると、段位が低いということで世間の目はごまかせるかもしれないが、
将棋ファンの目はごまかせないんじゃないの?

853 :名無し名人:2012/04/15(日) 20:14:17.78 ID:aSXM92FK
フリーズやサーバー落ち、立ち上げ失敗したら、電脳の持ち時間から容赦なく引いていくルールだと
意外と人間の勝率良いかも

854 :名無し名人:2012/04/15(日) 20:30:27.92 ID:dvolz0CX
それで勝っても本当は弱いんだと言われるだけじゃね

855 :名無し名人:2012/04/15(日) 20:37:22.66 ID:QF1nKJGD
負けたら指詰めるってのどーよ?

856 :名無し名人:2012/04/16(月) 04:16:21.58 ID:Hrj0VJH9
俺たちが見たいのは命を懸けるような真剣勝負だ。
それも最高クラスの。
だから羽生、渡辺が棋士生命を掛ける勢いでやれ

857 :名無し名人:2012/04/16(月) 08:07:26.45 ID:V1F04yRh
>フリーズやサーバー落ち、立ち上げ失敗したら、電脳の持ち時間から容赦なく引いていくルール

そこを大目に見てあげなければならない理由が見当たらない

858 :名無し名人:2012/04/16(月) 11:00:13.46 ID:1Ju/PS/O
ショービジネスなら観客に対してフェアな勝負を見せる義務がある
遅刻したら3倍引きとかもあり得ない
せめてそこは罰金にすべき所、観客はハンデ戦を望んでない

859 :名無し名人:2012/04/16(月) 12:03:35.90 ID:vtYbb2xb
まあなあ、「コンピュータの故障で勝てたけど、本当の実力では負けてそうだな」とか
陰口叩かれるだけだし、見てる方もつまらんだろうね

860 :名無し名人:2012/04/16(月) 18:38:50.51 ID:5F0TYUOF
昔ボンクラに米長が負けたら責任を取るといった。そしたら肛門うpといわれた。
* * 
これが俺と米長の肛門と思って堪忍してください。

861 :名無し名人:2012/04/16(月) 18:45:58.49 ID:1Ju/PS/O
駄目だ


862 :名無し名人:2012/04/17(火) 20:45:45.35 ID:I5uWv/18
『コンピューターになぜ負けたか』 米永邦雄トークショウ 
於:名古屋市、徳川美術館
主催:将棋連盟東海普及会
司会:谷岡一郎大阪商業大学長
中日新聞4/17付け朝刊の要約

2手目62歩は美しくない将棋だった。何がなんでも勝つんだと酒も断って2ヶ月間、真剣に勉強して導いた結果である。
人生をなげうつ覚悟で臨んだもので、美しいも何もない。
評価関数で局面を点数化するコンピューターに対して、梅と桜、どちらが綺麗かという感性の世界に引き込もうとした。
しかし中盤のミスに容赦なくつけ込まれた。道ばたに落ちている硬貨をいちいち拾うような泥臭さ。まるで大山康晴そっくりだった。

正直コンピューターは強くなった。全盛期なら負けるわけがないと準備なしで臨み、もっと負けていたかもしれない。
だが今回は7番勝負なら勝ち越せたと思う。
今後について、勝ちなら必至でよいとする人間的なものがコンピューターには無い。ファジーな思考こそ人間の武器だと考える。
舗装道路ではなくでこぼこ道に誘い込むような局面に持って行くことがカギになる。
たとえコンピューターに負けてもプロが懸命に指す姿はかっこいいなと思ってもらえる将棋を続けていくことが我々の仕事です。


863 :名無し名人:2012/04/17(火) 20:53:22.60 ID:FamPaKi/
>>だが今回は7番勝負なら勝ち越せたと思う。

あきれ果てて、ものも言えんわwwww

>>たとえコンピューターに負けてもプロが懸命に指す姿

笑止WWWWW

864 :名無し名人:2012/04/17(火) 21:03:45.76 ID:pCNMovsi
>負けてもプロが懸命に指す姿はかっこいいなと思ってもらえる将棋を続けていくことが我々の仕事

最初からカッコ悪い奴は仕事にならないなwww

865 :名無し名人:2012/04/17(火) 21:06:38.27 ID:ZD7c4PzT
ボンクラに事前対局と本番の2回も連続で負けていながら勝ち越せるとは
よく言えたもんだw

866 :名無し名人:2012/04/17(火) 21:28:39.39 ID:YjtYaZA8
相手の強さが分かるのも実力のうち

867 :名無し名人:2012/04/17(火) 23:54:37.64 ID:xtzxC0eM
>だが今回は7番勝負なら勝ち越せたと思う。
これだけなら※会長らしいが、通して読むとなんというか
やっぱり引退老人としかいいようがない

868 :名無し名人:2012/04/18(水) 01:19:00.66 ID:VF0JSl7x
このキチガイ爺さんはあくまで「自分は弱いワケではないんです!」
を狂ったように言い続けてるんだな。今後も死ぬまで変わることなく…

そりゃ昔はそこそこ強かったのかもしれんが、
今や自分がとっくに衰えて三流以下の腕前になっていることすらも認めようともしないんだな

869 :名無し名人:2012/04/18(水) 01:34:42.01 ID:qz+UnGJQ
別に変なことは何も言って無いじゃん
疑問符がつくのは「7番勝負なら勝ち越せた」ってとこぐらいだな
これも自分がそう信じてるのは別にさほどおかしいことでもないんじゃないの

870 :名無し名人:2012/04/18(水) 02:25:39.52 ID:YiFyvVtq
>全盛期なら負けるわけがないと準備なしで臨み、もっと負けていたかもしれない。
2番とも所謂中押し負け、これ以下の負けは金駒か大駒のうっかりただ取られしかないぞ。
無理を承知でこういったのも、この後の7番勝負なら勝っていた、これが言いたかったから。
棋譜では無理でも、文言では一矢報いたい気持ちは痛いほどわかる

871 :名無し名人:2012/04/18(水) 06:59:01.40 ID:ThgaO+kD
7番勝負なら勝っていた、という件については、

トークショウなんだから、そのくらい言った方が、聴衆も楽しかろう。
勝てたのに、ってね。
実際の勝負とは別。

872 :名無し名人:2012/04/18(水) 07:29:29.08 ID:Met6KX68
>>859
電脳の故障が引き分け扱いなら
電脳が負けそうになった時に回線切ったら、電脳は全勝だな(笑)

873 :名無し名人:2012/04/18(水) 07:32:08.60 ID:X+B/n/ay
>>872
まあそんなこすいことしなくても全勝だから心配しなくていい。

むしろ電脳の故障で電脳の負けにしたら
プロどもはこぞって回線を引っこ抜くだろうw

874 :名無し名人:2012/04/18(水) 08:11:42.48 ID:gy60lYnp
当然、回線担当のやつも議論されているだよなw

875 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/18(水) 09:54:03.21 ID:tcSkOT60

昨日の中日新聞の朝刊にヨネさんとボンクラーズの
記事が載っていたよ。名古屋でトークショウがあった
ようです。

記事の要点は以下の通り。

1) ヨネさんは対ボンクラ戦に備え酒を断って二ヶ月間勉強した。


876 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/18(水) 09:54:26.69 ID:tcSkOT60
2) ボンクラーズの棋風を「道端に落ちている硬貨をいちいち拾うような
  泥くささ。その点、大山康晴(十五世名人)そっくり」と評した。
3) 中村五段を選んだ理由は、「私は駒を操作する人について、将棋が
  強い、真剣に考えてくれる、目障りでない、私を尊敬している-の
  四点を条件に出した。それが中村五段。コンピューターと戦って
  いるのを忘れられた」と明かした。

877 :名無し名人:2012/04/18(水) 11:34:06.57 ID:qm6YJkob
プロがたとえ駒組みで互角、あるいは有利な形勢にできても
終盤の読み抜けが多くてとてもコンピュータには勝てそうにないね

878 :名無し名人:2012/04/18(水) 13:07:38.55 ID:VF0JSl7x
禁酒 → 「正月くらいは、まいっか」と禁酒破ってたろ
硬貨を拾う → 「どんなミスも見逃さない」という完璧さを精一杯卑下したいようだが、
 じゃあアンタは一体何なんだよ?「矢倉は純文学」とか言ってた将棋の醍醐味とか全部捨てて
 泥臭く勝つこと一点にのみ賭けて、それでいて負けたんだから、コンピュータを賞賛すべきだろ

879 :名無し名人:2012/04/18(水) 13:22:21.85 ID:7Mmxp84g
コンピュータは読み抜けがないけど読みが深いわけではないから
駒がぶつかってから変化の余地がなく一直線の手順で詰みに至る研究手を
五人全員が用意してきたら一発くらい入るかもしれない。

880 :名無し名人:2012/04/18(水) 13:58:59.26 ID:rGqzsJdW
ある種62玉が泥沼流

881 :名無し名人:2012/04/18(水) 14:25:40.23 ID:YiFyvVtq
>>879
当初そういう予測の元電王戦を楽しみにしてきたが
プロ側の見解として、それは難しいという結論に至ったのは容易に推測できる
船江がどういう戦い方をするのかわからんが、小手先の戦術に頼っては
二の舞ってのはわかってる

882 :名無し名人:2012/04/18(水) 15:47:30.53 ID:gy60lYnp
>コンピュータは読み抜けがないけど読みが深いわけではないから

深いってどのくらいさきのことを言ってるの?
100万手/秒のマシンで数分で25手先くらいまでは読むよ

883 :名無し名人:2012/04/18(水) 17:19:09.72 ID:qz+UnGJQ
コンピュータは一手で評価値がぶれまくる局面は相当苦手
その良い例が渡辺vsボナンザ戦の終盤
あれは、コンピュータにとって珍しいぐらいの苦手な場面になった
ああいう局面を作り出せるかどうかが鍵
やはり穴熊かな

884 :名無し名人:2012/04/18(水) 17:22:25.25 ID:qz+UnGJQ
「コンピュータは読み抜けが無い」ってのは半分正しいけど、半分正しくない
25手先まで読むけど、全部の手を25手先まで読んでるわけではなく、
読む必要の無い手は10手ぐらいしか読んでいなかったりする
10手ぐらいの時点で評価値が著しく悪いと、読む必要がないと判断して
読むのをやめてしまうんだよ
そういう意味では、付け入る隙はあるし、読み抜けも実はある
一手先を読む毎に評価値がぶれまくる場面がそれ

885 :名無し名人:2012/04/18(水) 17:42:20.49 ID:FQ66qPqO
将棋の神様じゃないんだから色々な短所は当たり前
しかしその短所を抱えつつプロ棋士と同等以上になりつつあるというのが現在の状況

886 :名無し名人:2012/04/18(水) 18:51:06.20 ID:YiFyvVtq
話が古い

887 :名無し名人:2012/04/18(水) 19:21:51.58 ID:qz+UnGJQ
今のコンピュータであっても、ボナンザ系のソフトは基本は一緒
89手目▲2七香が指せるかどうか、96手目△3九竜が指せるかどうか試してみると良い
多分ほとんど今でも全滅
これらのうちのいくつかはボナンザ系ではない弱いソフトがたまたま指せたという程度

888 :名無し名人:2012/04/18(水) 19:49:45.48 ID:FQ66qPqO
じゃあそういう局面に人間側が意図的に誘導できるのかといえば、できないわけ
そこに気付かないとな

889 :名無し名人:2012/04/18(水) 19:53:42.13 ID:xurfj92H
そのうち200手先まで全指し手を読み切って
データベース化される時代がくるな

890 :名無し名人:2012/04/18(水) 21:55:52.17 ID:ppXY+w4q
>>887

そんなヘタクソな局面に持ち込む前にさっさとかたずけてしまうってこと。
ウソだと思うなら対局させてみろ。
あっという間に結論がわかるから

891 :名無し名人:2012/04/18(水) 22:56:27.48 ID:qz+UnGJQ
>>888
それはそうかもしれないね
別に俺は一生懸命コンピュータが人間より弱いと言いたいわけじゃない
コンピュータにも弱点があるから人間はこういう戦いをすべきだ
と言ってるだけ
でも、出来るかどうかが鍵には違いない
穴熊戦にするってのは一つの戦略だね
>>890
ちょっと意味が分からない
人間の指せている最善手を見逃した上での結論に何の意味があるのか

892 :名無し名人:2012/04/18(水) 23:49:08.82 ID:OB4AnOeD
あくまで個人的な意見だが
プロ棋士がデバッグ要員よろしくコンピュータ将棋の欠陥を探して勝っても
正直なところご苦労さんという感じしかしない
勝負というよりファミコンで裏技発見しましたというレベルのような気がする

893 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/19(木) 00:05:43.08 ID:AZ4fJLRV

将棋では、ここは金を渡しても詰まない、相手に銀がなければ
詰まないとかあるじゃん。でも、コンは銀よりも金の方が駒の
値段を高く設定しているでそ?チェスコンのアルゴリズムを
流用しているというのはそういうことだよ。チェスは取った駒を
打てないからそれでいいんだけど。


894 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/19(木) 00:12:09.13 ID:AZ4fJLRV

性が思うに、コンの道端の小銭を拾う棋風につけ込む隙が
あると思うな。銀よりも金を取らせて詰まない局面にするとか、
囲碁に例えれば捨て石で絞るみたいな手法で優位を確立する事が
できるのではないか???

895 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/19(木) 00:22:09.29 ID:AZ4fJLRV

ボン側に立てば、ボンは駒落ち機能を充実させて弱いアマと
たくさんさ指させるのがいいね。

囲碁の本因坊丈和は絶妙手を繰り出す江戸後期最強の
囲碁棋士だけど、弱いアマの対局を見るのが好きだったんだよ。
弱いアマは突飛な手を打つけど、丈和はそこから学んでいた
らしいんだよね。

896 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/19(木) 00:27:33.10 ID:AZ4fJLRV

来年の電王戦の連盟側の出場者は囲碁好きの棋士がいいよ。
先崎先鋒で中原主将がよかろう。

897 :名無し名人:2012/04/19(木) 00:34:29.31 ID:G4MxvQxu
いまさらになって、ま〜だこういう

 “こうすればかてるよ!” ぼくがかんがえたひっしょうほう

みたいなのを一生懸命得意げに騙るアホウがいることに驚きを通り越して呆れる
そんなポッと出のオマエごときが思いつくようなことは24で高段アマらがとっくにみんな試してる、っつーの

だったらオマエそれを実践して勝ってその実効性を証明してみせろよ。話はそれからだ

898 :名無し名人:2012/04/19(木) 01:13:36.73 ID:ZNpi62Kc
>>897
誰もそれが必勝法だと言ってるわけではないし24の高段者が試してない
とも言っていない
一体お前は何を批判してるんだ?

899 :名無し名人:2012/04/19(木) 01:26:22.92 ID:G4MxvQxu
>>893では、評価点付けを勝手に解釈して疑問投げ
>>894ではどういうアルゴリズムかも全く無知なクセに棋風にケチ、「隙ある」。
 さらにバカの上塗り:「囲碁の捨て石的手法なら勝つる!」

↑を揶揄した

900 :名無し名人:2012/04/19(木) 01:36:18.28 ID:YAxi3GQo
>>898
で?
「そんなのは無理」
ととっくに結論が出ている議論を蒸し返して何がしたいの?

「ソフトはZ対策に隙がある」
なんてのはわざわざお前が言うまでもなく誰もがわかってるんだよ。

5年前ならいざ知らず、いまやそんな小手先の巧拙を云々するレベルじゃない。
トッププロでさえコンピュータの隙を突く局面に持っていくことすら事実上困難になってるんだよ。


901 :可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. :2012/04/19(木) 02:21:02.09 ID:AZ4fJLRV

>>899

ポーンを1点と評価し、クイーンを9点と評価するんだよ。
ビショップとナイトはどちらも3点とされているけど、
棋風や局面で値打ちが変わる。ビショップとナイトは
どちらも2.8点から3.2点の間で棋風と局面に依存と
性は感じている。

902 :名無し名人:2012/04/19(木) 02:29:39.54 ID:ZNpi62Kc
>>900
結論はまだ出てないだろ
実際、渡辺はそれで勝ったわけで、実績もある
昔の話だけどな
でも、その欠点は今も残っている
そもそも、無理だろうが何だろうが、一番有力な方法を何かをやるしかないわけで
無理かどうかなんて重要なことではない
そもそも、たかがこの程度のスレで誰もが分かってることをここで言って何が悪い?
分かっているなら無視していれば良いだけのことだ
噛み付いて何がしたいの?

903 :名無し名人:2012/04/19(木) 02:38:06.74 ID:ZNpi62Kc
そもそも、Z対策に難があるってのは浅い理解にすぎないよね
俺はもっと汎用的に現象を説明した
竜を捨てる順が評価値を悪くし、読みの順番が回ってこないというところまで
わかっていればもっと汎用的なことが言える
渡辺も「ああ、コンピュータは△3九竜を見落としている(軽視している)んだな」と対局中に
思えたはずw

904 :名無し名人:2012/04/19(木) 05:30:54.75 ID:/8g4eR6U
必死過ぎてワラタw

905 :名無し名人:2012/04/19(木) 10:20:23.13 ID:rU1mA+89
無理かどうかは重要だろ。
本当に見るに耐えない醜い戦法で1%の勝利確率を選ぶか
ほぼ0%だが正々堂々とぶち当たって散るか
対局後のことまできっちり考えれば、前者は割に合わないとすぐにわかるはず。
勝率が少々上がるくらいで醜い戦法をやるのは愚者。
米長が対局後に散々こき下ろされたの見てなかったのかよ。
ほぼ確実にはめられる、くらいなら話は別だけどな。

906 :名無し名人:2012/04/19(木) 11:48:02.86 ID:ImZQhbNw
将棋をやると頭が悪くなることがよく理解できるスレだな

907 :名無し名人:2012/04/19(木) 13:00:53.62 ID:qHIl8+ZZ
9マスをずっと見つめて数十年経ったら
りっぱなアホが出来上がる
どの世界でも似たようなもんだがな

908 :名無し名人:2012/04/19(木) 14:13:53.45 ID:sGM7MIDQ
>>907
3×3の盤でやってるのか

909 :名無し名人:2012/04/19(木) 15:34:03.46 ID:qHIl8+ZZ
>>908
3X3で動やったら将棋だ出来るのか説明してもらおうか

910 :名無し名人:2012/04/19(木) 16:25:10.01 ID:9kwICfv8
>>905
米長の妄想に付き合うのは
あの戦法に本当に勝機があるのかが証明されてからで遅くない
いまのとこ、それは証明されてない

俺が思うに弱い奴は何も分かってない

911 :名無し名人:2012/04/19(木) 21:32:09.33 ID:K+L5Jn77
第二回電王戦で、5人のうち
何人かが62玉戦法を採用するだろうよ。


912 :名無し名人:2012/04/19(木) 21:44:15.02 ID:wBcnpPCu
3手目に2六歩とされて序盤から押さえ込まれる予感

913 :名無し名人:2012/04/19(木) 22:40:08.94 ID:65dp9TaL
>>907
81マスだろ

914 :名無し名人:2012/04/19(木) 22:44:03.06 ID:9kwICfv8
>>911
つまりそれは、若手で研究してる事を意味するが。
米長みたいに行き当たりばったりで指してもどうにもならんぞ
戦法という水準まで達しない、単なる力戦調の将棋にしかならん

915 :名無し名人:2012/04/19(木) 23:02:59.27 ID:fMhdFajy

※よ、悪りィこたァ言わん。100%勝てる今年のうちに
羽生と、も一度ナベ投入してCOMのヤロに一発噛ましたれ!

1局ずつの限定でイイから対局料には固執するな。
プロの真髄見せたれ!!

916 :名無し名人:2012/04/19(木) 23:28:45.61 ID:2ThPtRM4
COMがはっきり抜いた後だと誰も1000万円なんてだしてくれないよ。
今なら羽生か渡辺を出せば数千万はいけるぞ。

917 :名無し名人:2012/04/19(木) 23:45:41.10 ID:9kwICfv8
吉岡憲法も10度戦って10度勝てる相手としかやるなと
言ってたしな。8度は負けそうな相手とはやるべきじゃない

918 :名無し名人:2012/04/20(金) 07:07:10.44 ID:1WkH5ymx
羽生、渡辺みたいなカスじゃボンクラーズに勝てるわけ無いから絶対に引き受けないはずw
多分、もう自宅のノートパソコンのボナンザにすら勝てないんだろwwwww

919 :名無し名人:2012/04/20(金) 07:16:08.57 ID:3YaQNai2
COMが先手で、5手目▲2四歩戦法で戦ってプロが負けたらおもろい。

920 :名無し名人:2012/04/20(金) 08:07:24.25 ID:aohKEAvQ
そいや電脳戦で最後の詰にかかる部分で、
渡辺が「そういう詰め方するんだ」と言っていたのを思い出したんだけど
渡辺はもっとシンプルな並べ方で負けを予想していたみたいだけど
渡辺の詰め方だと逆転がありえたのかな
分かる人いますか?

921 :名無し名人:2012/04/23(月) 21:37:38.61 ID:Y5RpTTvN
世界コンピュータ将棋選手権が近いじゃないか。5月のはず。

922 :名無し名人:2012/04/23(月) 21:48:35.61 ID:RrItku+u
ボンクラーズがV2するようなことがあれば、
また※が「私が対ボンクラーズ戦を一番研究したんだ。やらせろ」
としゃしゃり出てくる気マンマンなんだろうな。

本当に困った駄々っ子だ

923 :名無し名人:2012/04/23(月) 22:44:58.11 ID:Y5RpTTvN
※が再び対戦となれば、他に5人対戦中だとしても、マスコミは※を中心に報道するだろう。

若手で強い5人を選ぶのだろうけど、興味や人気については、※が強力であることは認める。

924 :名無し名人:2012/04/23(月) 22:46:07.32 ID:Y5RpTTvN
しょせん遊びやで。ヨネも入れて、リターンマッチといくがじゃ。

925 :名無し名人:2012/04/23(月) 23:03:33.62 ID:FsM7zGOD
ポナクラスター大暴れ
もたもたしてる間にまたソフトは強くなってしまったな
もうプロではだれも勝てないだろう

926 :名無し名人:2012/04/23(月) 23:11:26.38 ID:AQThLCcp
プロ三人で相談しながらでも負けるかな?

927 :名無し名人:2012/04/23(月) 23:20:39.93 ID:XcW0BNaN
ポンクラ対ボンクラすんのか
フォント小さいと訳わからんなw

928 :名無し名人:2012/04/24(火) 18:18:13.19 ID:2AKxSmbM
つか、もう5人の中に羽生を出すべき時期じゃないの
5人でやってみて負け越してあわてて次の年に出しても
遅いんじゃないのかね

929 :名無し名人:2012/04/24(火) 20:21:43.32 ID:hTwuNc+7
つか、羽生を出すべき時期が
数年前だったんじゃないの?

930 :名無し名人:2012/04/25(水) 18:31:47.05 ID:sqpqHR8v
今後、公式戦では一回も勝てなかったりして

931 :名無し名人:2012/04/25(水) 22:03:38.40 ID:4DJwa7RP
さすがにトッププロ超えてるとか妄想は論外としても、

現段階で最低プロ4段以上はあると思われるし
桁外れの最終盤能力は脅威で
油断すればあっという間に持って行かれる可能性は高い。

少なくとも魔太郎が対戦したときのようなほぼ確実に勝てる相手ではない。

まあ今度の若手5人でほぼ全貌が見えてくるだろうけども
半分くらいは負けてしまうと見た。


932 :名無し名人:2012/04/25(水) 22:08:04.74 ID:sPN/y7mM
トッププロ超えてないっていうのも
超えてるっていうのも、ありうるでしょ。
どっちがが論外というのはおかしい。

933 :名無し名人:2012/04/25(水) 22:09:21.72 ID:sPN/y7mM
半年前で若手の勝率2割だから、
今は一割ちょっとくらい?

934 :名無し名人:2012/04/25(水) 22:12:11.60 ID:UtWRN/FX
「越えてる」という意味を100対0とか馬鹿げた極論にしない限り
いまのトップソフトはトッププロにこないだの米長戦みたいな条件で勝つことは十分あり得
それをもって「越えた」と言ったとしてもまったくおかしくない

935 :名無し名人:2012/04/25(水) 23:01:11.38 ID:zOeV1+2d
当然超えてるっていうのは番勝負で勝ち越すことでしょ
有力な若手5人が全敗や1勝くらいしかできなかったら
トッププロを超えてると予想してもいいんじゃないかな

936 :名無し名人:2012/04/26(木) 00:12:48.27 ID:OOrnp4zU
いづれはっきりすることだが
ソフトの終盤の精度はトッププロをはるかに越えてる
ただ、これだけで勝ちとは思ってなかったが
序盤、中盤、駒がぶつかるあたりでも正確さでプロを越えてる
かなりの高確率でプロ側は負ける

937 :名無し名人:2012/04/26(木) 00:21:24.86 ID:nDBlOI/8
むしろ、ソフトの終盤の精度「だけ」はプロよりはるかに下だと思う
ソフトが終盤強いというのは全くのデタラメで、実は
終盤が一番弱い
この辺はソフトでタイトル戦を観戦してるやつは薄々気づいてると思う
もちろん、詰みのある局面は例外でここはソフトの方が圧倒的に強いのだが
それ以外の終盤は弱い
序盤は弱いとされてるが、定跡もあるし定跡外されても
ある程度対応できるのでプロに迫る
そして、中盤は圧倒的にプロより強い
総合的には中盤で優位になるのでプロより強いだろう

938 :名無し名人:2012/04/26(木) 00:26:00.31 ID:Clmzi+P5
>>937
どんだけド素人やねん

939 :名無し名人:2012/04/26(木) 00:26:13.25 ID:r3u54NNP
今のソフトは20手以上の詰みが数手後にあるときは気づかないですごい手のひら返しをするぞ
floodgateのレーティング1位のponanzaclusterでさえね。2000点近くから頓死に気づいてひっくり返っている

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/04/24/wdoor+floodgate-900-0+PonanzaCluster+gin+20120424030002.csa


940 :名無し名人:2012/04/26(木) 00:28:10.04 ID:nDBlOI/8
>>938
むしろ素人の方がこれに気づいていないで、「終盤はみんな強いと言ってるし、詰みがものすごく強いから終盤は強いはず」と
イメージで批判している
ソフト開発者や、タイトル戦をソフトで観戦しているやつなど、ちょっと詳しいやつの方が
薄々このことに気づいてると思う
>>939みたいに

941 :名無し名人:2012/04/26(木) 01:07:12.50 ID:LSGZkmLV
それは人間を美化しすぎ
人間の終盤はもっと弱い

942 :名無し名人:2012/04/26(木) 01:23:18.50 ID:6Dle/APo
ソフトにはまだまだ強くなる余地があるということか

943 :名無し名人:2012/04/26(木) 01:39:06.89 ID:Clmzi+P5
>>940
ド素人にも程があるやろw
頼むからイメージだけで語るのはやめてくれ

944 :名無し名人:2012/04/26(木) 01:50:53.89 ID:qXEwwwoo
両方プロの発言には見えないからもっとやれw

945 :名無し名人:2012/04/26(木) 02:29:56.17 ID:PaFoUJAt
だから詰みに関してはソフトの実装次第だって
詰め将棋のルーチンを持たないソフトは
通常探索の深さを超えてしまう詰みは読めない

これは明らかな弱点だがそれでも
ほとんどのソフトは強力な詰め将棋のルーチンを使わない
一つの局面だけで呼ぶならともかく
一々末端の局面で呼び出してたらとんでもない時間がかかるから

解決策としてコンピュータ将棋選手権のBonanzaは
詰め将棋用のルーチンだけ独立させてクラスタとして併用している
でも詰め将棋ルーチンに使うより通常探索を強化するほうが
勝率向上に寄与すると考えている為かボンクラーズも
Ponanzaも詰めルーチン用のノードを持っていない

946 :名無し名人:2012/04/26(木) 02:54:30.84 ID:nDBlOI/8
つか、詰め将棋ルーチン全く使ってなくても通常の探索だけで
プロ以上に上手く詰みを見つけるんで
初期のボナンザとか
だけど詰みの前の必死とかZとか詰めろの感覚は
プロよりかなり下手と見ていい
今の評価関数ではその辺がうまく解決できない

947 :名無し名人:2012/04/26(木) 10:22:39.91 ID:GBnPPMnE
ハードの性能上がれば上がるほど、その隙の出る手数がどんどん遠のいていくわけで。
今20手でもその隙を狙える人はほとんどいないのに、30手先とかなったら人間が狙うのはもう無理。
機関銃の弾をかいくぐりながら50m突撃するのでも至難の業
しかし100mになったら絶望しかないってことだな。

948 :名無し名人:2012/04/26(木) 11:14:46.22 ID:aKxomYnL
現実を認めたくないんだよ

分かってやれよ

949 :名無し名人:2012/04/26(木) 11:30:17.52 ID:QskMorjv
今の将棋ソフトにはまだ幾つかの弱点が存在する
これは事実

問題はこれをちょくちょく持ち出してくる奴が必ず「だからトッププロ相手では無理」という結論に持っていこうとすること
実際にやっていない以上結論は出せない
じゃあ推論となるがそのデータとなるもので最新のは
24での劣化ボンクラのR点(史上最高)
米長宅での劣化ボンクラとプロ棋士の早指し結果(若手主体でプロの勝率2割、負けた中には現役タイトル保持者あり)
本番で米長の相手したボンクラは劣化ボンクラの十倍の局面探査数(読みにして2手深い、これは大駒一枚以上の差)

これらから推論するとしたら
トッププロとも互角に闘えるレベルにきていると考えても何の問題も無い



950 :名無し名人:2012/04/26(木) 13:24:14.28 ID:nDBlOI/8
>>949
>問題はこれをちょくちょく持ち出してくる奴が必ず「だからトッププロ相手では無理」という結論に持っていこうとすること

全く逆だと思う。
>>937の最後の一行を見ろ
「総合的には中盤で優位になるのでプロより強いだろう」と、真逆の
ことをはっきりと言っている
問題は、この欠点があると主張する意見に対して、
「必ず「だからトッププロ相手では無理」という結論に持っていこうとする」
と思い込んで無理に反論しようとすることだ

951 :名無し名人:2012/04/26(木) 13:49:33.78 ID:nDBlOI/8
俺が言いたいのは、コンピュータの終盤は弱い(最終盤を除き)ということ
人間と比べてってのが納得できないのであれば、「中盤に比べて」と言い換えてやっても良い
しかし、コンピュータが序盤中盤に比べて終盤強いなんてイメージが長い間
信じられてきたので、これを否定する意見が素直に納得できないのは分かる
天動説がなかなか信じられなかったのと同じかもなw
賢い人、一部のコンピュータ将棋に詳しい将棋のプロ、
コンピュータ将棋に詳しい人など、気づく人は気づいてる

952 :名無し名人:2012/04/26(木) 14:03:21.70 ID:nDBlOI/8
訂正 天動説→地動説

953 :名無し名人:2012/04/26(木) 14:27:10.39 ID:l6C6vxmJ
やっと人間より終盤強いことを認めたか

954 :名無し名人:2012/04/26(木) 14:37:19.83 ID:nDBlOI/8
実際は、認めたわけじゃないが、それはここでは重要ではないし、別に議論したいとは思わない
一番言いたいのは終盤が中盤に比べて弱いということ
だからその点で936の認識が大きな間違いだってこと
それだけが言いたかっただけなんで
この手の、コンピュータの弱点を指摘するレスに対して、
どうしても人間と比べてって持っていきたがるのは何なんだろうね

955 :名無し名人:2012/04/26(木) 14:55:35.18 ID:l6C6vxmJ
>>954
>どうしても人間と比べてって持っていきたがるのは何なんだろうね

>>937で自分が書いた文章読める?
>むしろ、ソフトの終盤の精度「だけ」はプロよりはるかに下だと思う

956 :名無し名人:2012/04/26(木) 15:01:55.15 ID:nDBlOI/8
>>955
そこは別にどうでも良かったので、その後、
>人間と比べてってのが納得できないのであれば、「中盤に比べて」と言い換えてやっても良い
と言っている

957 :名無し名人:2012/04/26(木) 15:18:26.96 ID:5EFYDvHr
ID:nDBlOI/8 [8/8]

もう少し首尾一貫(意味わかるか?)した文章書ける様になってから書き込んでくれ

958 :名無し名人:2012/04/26(木) 15:59:07.06 ID:SnH8fvh1
ソフト将棋の弱点は、どの手を読まずに切り捨てていくかと言うロジックが未完成な点だと思う
どの手を見逃しやすいかが分かれば、まだプロは勝てると思う
頑張れプロ棋士

959 :名無し名人:2012/04/26(木) 17:57:38.83 ID:nDBlOI/8
>>957
文章も主張も首尾一貫してるよ

960 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:03:58.07 ID:5EFYDvHr
>>959
そうだよな
>>955で、もろ矛盾を指摘されて
平然と
>そこは別にどうでもよかったので
とか言えるアホだものなw

961 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:06:46.46 ID:nDBlOI/8
>>960
どこが矛盾してる?
俺としては、人間と比べてどうこうにどうしても
持っていきたいわけではなかったので、
そこは議論しないでおこうということにしたということ

962 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:08:22.75 ID:nDBlOI/8
結局のところ、誰も主張には反論できないみたいだね
態度が矛盾してるとか、首尾一貫してないとか、くだらない
どうでも良い揚げ足取りに終始し始めた

963 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:13:29.70 ID:5EFYDvHr
首尾一貫してない部分をいくら指摘しても
>そこは別にどうでもよかったので
で終わりにできると思ってるアホと
「議論」が成り立つか

アホ以外はわかる話

964 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:17:28.40 ID:nDBlOI/8
>>963
どうでも良い揚げ足取りだね
時系列をちゃんと見てるかい?
そもそも首尾一貫する必要があるのか?
とか、いくらでも反論する余地があるが、こんな
どうでもいいことはさすがに議論したくないなw

その部分以外で議論すれば良い
簡単な話だ

965 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:28:46.56 ID:nDBlOI/8
まあ、俺としては936のように、盲目的に「コンピュータは終盤が得意」だと思ってる人が
誤りに気づいてくれればそれで良いよw
「コンピュータは詰み以外の終盤は(中盤に比べて)苦手」
これにはどうやら誰も反論できないようだ

966 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:45:45.28 ID:5EFYDvHr
>>965
>そこは別にどうでもよかったので^^

967 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:50:28.52 ID:nDBlOI/8
>>966
「人間よりはるかに苦手」という部分はどうでも良かったので
「中盤に比べて苦手」と言い換えたということ

968 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:52:41.00 ID:5EFYDvHr
>>967
>そこは別にどうでもよかったので^^


969 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:55:49.21 ID:nDBlOI/8
ついに、壊れたか

970 :名無し名人:2012/04/26(木) 18:57:58.55 ID:5EFYDvHr
>>969
>そこは別にどうでもよかったので^^


971 :名無し名人:2012/04/26(木) 21:37:30.41 ID:bLPEsOGs
将棋タイトル戦「第83期棋聖位決定五番勝負」(産経新聞社主催)の挑戦者決定戦が26日、
東京・千駄ケ谷の将棋会館で行われ、先手の中村太地五段(23)が75手で深浦康市九段
(40)に勝利。羽生善治棋聖(41)への挑戦を決め、同時に六段に昇段した。中村六段は
初めてのタイトル戦登場となる。中村六段は東京都出身、米長邦雄永世棋聖門下。


恐ろしく、つえーな。
ボンクラ戦のとき、ひょっとして中村太地は勝ち筋が見えていたんじゃないかなあ。

972 :名無し名人:2012/04/27(金) 00:39:34.70 ID:608+CDYe
中村のタイトル戦登場は修依頼か。

973 :名無し名人:2012/04/27(金) 03:16:31.04 ID:FDuf72N2
とりあえず藤井あたりを5人の中に混ぜて負けたら
恥も外聞もなくプロとコンピュータの対戦を禁止にしたら
いいんじゃね?
でも5人全敗だったら終わりだな。

974 :名無し名人:2012/04/27(金) 16:38:42.84 ID:78nZnCfO
連盟長、人間が機械に降伏する事態と
将棋駒しか動かせない中卒君達の飯のタネが無くなるのと、
どっちを危惧してんだろうか

浅ましくも後者だったら
心配要らんよオッサン
男に勝てない連中が井の中で引っ掻き合ってる
各界女子プロ制度が現存してんだから。

まぁ俺個人は将棋誌の女流棋譜なんか読み飛ばしてるけど


975 :名無し名人:2012/05/02(水) 18:06:25.78 ID:VDW5LQAW
次のスレ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/l50


976 :名無し名人:2012/05/02(水) 19:52:43.33 ID:cCfAsJG8
>>975
電王戦はいいけど、米長ーボンクラの部分はもう変更で良くないかな。

977 :名無し名人:2012/05/02(水) 20:27:39.48 ID:f5pVf5jA
>>965
ようするに言いたいことは
わかりやすく言えば
詰みに関しては圧倒的にコンピューターが上だけど
それ以外の必死や詰めろなどを含めた終盤術は
まだ人間に劣るってことだろ?
で終盤全体で見ればまだ人間の方が上だと。

だが少なくともボンクラーズの24での「早指し」での棋譜では
中盤までは人間が押していても
終盤に入ってから逆転を食らうケースがかなり多い。
ミスがバグ以外はほとんどなくて
逆に人間が間違える方が遙かに多いわけだ。

早指しでは人間相手に終盤が苦手だなんて言えない
状況であることはたしかだ。

ただちゃんとした人間のプロにあわせた長時間でなら
まだまだ人間の方が上だろうしその考えであっているかもね。


978 :名無し名人:2012/05/02(水) 20:42:13.09 ID:TNrZo77w
>>977
最後の2行が妄想だ

979 :名無し名人:2012/05/02(水) 21:17:39.34 ID:b2KtmqME
結局、適当にバンバン指してたら的確に反撃されてあぼーん
無理攻めだろと受けに回っても、攻めが繋がっててあぼーん

この繰り返し

980 :名無し名人:2012/05/03(木) 01:32:04.51 ID:2GhjmCNg
>>977
の最後の2行は
ちゃんと根拠のある客観的な実データからの判断、
じゃなくておまいの願望だろうが?

・長時間ならまだまだ人間の方が上
・羽生さん(トッププロ)ならソフトごときに絶対負けない
etc.etc.
ホントにこういうのにはもう辟易する

981 :名無し名人:2012/05/03(木) 01:38:27.37 ID:6PZ38AHA
これから将棋ってロボコンみたいに大学同士のプログラム勝負になるんだろうね。

982 :名無し名人:2012/05/03(木) 01:53:26.55 ID:7SGvDGaT
多分ならん。

983 :名無し名人:2012/05/03(木) 02:09:44.94 ID:3uZ5U2Xp
>>980
人間はソフトみたいに疲れ知らずで指しまくることができないから
客観的な実データってのが数百、数千のデータというなら反論のしようがない
単発の局面なら何度か現れてるし棋譜としても残ってる

この前の羽生久保戦でも終盤ソフトは読めなかった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335403058/60

984 :名無し名人:2012/05/03(木) 02:30:20.07 ID:mgAmHbpw
>>983
だからそれが何の証明になるんだ
羽生が頓死した棋譜だって残ってるんだぞ

985 :名無し名人:2012/05/03(木) 07:25:33.05 ID:6PZ38AHA
でも米長先生が負けたくらいで大げさじゃね?
A級から落ちて20年近く経ってるし、今の棋力はアマ4段くらいじゃね?

986 :名無し名人:2012/05/03(木) 07:43:48.20 ID:/WeQoSJd
>>978
>>980

妄想でも願望でもないw

そもそもこの書いた文全部が
実際の対局データから得られた感想で
なんで最後の二行だけが妄想扱いするんだよw

その時点で客観性が皆無だ。

ちなみに最後間違えるのが多いのは
局面が難解で時間がないためであって
時間さえ十分にあれば正確にさせてそのまま
勝てていただろう展開が多かったのもまた
実際の対局データから得られた事実だ。

よって短時間ならばコンピューターに軍配があがるが
時間させあれば人間の方が有利なのも多いため
長時間まだまだコンピューターでは勝てないだろうと
予測するのは多くの棋譜から得られた
事実を元にした正しい判断だよ。








987 :名無し名人:2012/05/03(木) 07:53:38.94 ID:/WeQoSJd
ただ恐ろしいのはコンピューターの
終盤の正確さと早さ。

現時点で終盤自体の実力は(長時間ならば)人間の方が上でも
秒読みに入っての短時間でも複雑な局面であってもかなり正確に
読むことは人間以上ということになる。
しかも間違えない。

つまり今までの人間の早指しと同じ感覚で戦っては痛い目を見ることになるだろう。
それはこれまでの何千局というデータからも明らかだ。

というわけで実戦は普通の人間との戦い方とは違って
後半の終盤のために多く時間を残しておく戦い方が重要になっていくだろう。


988 :名無し名人:2012/05/03(木) 12:15:20.44 ID:03GhACpT


989 :名無し名人:2012/05/03(木) 12:45:59.16 ID:VdI6sT5o


990 :名無し名人:2012/05/03(木) 12:58:48.09 ID:qBpWWMFX
ソフト厨の出してくる数字は終盤があてにならないのは
タイトル戦スレでは常識だろ
ソフト厨「ボナンザ先生大激怒!今のは34玉一択だったのに!」
控え室の検討陣コメント「34玉はプロなら絶対に指さない手である。」

991 :名無し名人:2012/05/03(木) 13:05:40.32 ID:LzEfYgRT
>>986
妄想はいくら力説しても妄想

992 :名無し名人:2012/05/03(木) 13:08:08.13 ID:qBpWWMFX
986が言ってるようなことは妄想っつうか常識
終盤はソフト厨がアホなことばかり言うので迷惑

993 :名無し名人:2012/05/03(木) 13:10:31.59 ID:LzEfYgRT
弱いやつに限ってプロマンセー
それもあと数年の命w

994 :名無し名人:2012/05/03(木) 18:06:19.15 ID:aKElKfCE


995 :名無し名人:2012/05/04(金) 00:29:29.64 ID:87JbnAPH
>>984
頓死はただのミスだけど
それと同じようについうっかり20-30手深読みして
ソフト超えちゃいましたとかなるわけない

996 :名無し名人:2012/05/04(金) 00:38:00.98 ID:ZKc7e3ym
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335955057/562

>トッププロが長時間あれば・・・
馬鹿が嘘までついて必死のプロマンセー

997 :名無し名人:2012/05/04(金) 01:38:27.90 ID:xToFhmzQ
562 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2012/05/03(木) 23:54:12.92 ID:KQR886zn [4/4]
>>554
>米長自身は、
>一分将棋で勝率一割
>三時間で三局指して一勝二敗という。
>米長自身の棋力は既にプロの平均より弱いから、
>3時間以上の持ち時間の通常の対局なら、
>コンピュータはプロ棋士の平均ぐらいと見て良いようだ。

多分こんな感じだから
長時間ならば普通に見てトッププロが勝ち越すだろうね。
逆に短時間ならばもう負け越しても不思議ではないレベル。

どこが嘘なんだ?

別にマンセーもしてないし全部本当で事実だし
逆に正しいことを論破されてるの見てワロタw


998 :名無し名人:2012/05/04(金) 01:39:35.95 ID:BlvGv+ZL
例の基地外でしょ。
どうしてもプロの方が弱いと
妄想で語るやつw

999 :名無し名人:2012/05/04(金) 01:40:27.70 ID:ocdDkFgm
何年か後は知らないが
現時点では人間の方が上だろうな

1000 :名無し名人:2012/05/04(金) 01:40:53.76 ID:KIJCh/rb
1000ならプロ将棋終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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