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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part26

1 :名無し名人:2012/02/08(水) 18:38:13.64 ID:7jjzxKLy
2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
さわやか日記     http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報   http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part24(実質 Part25)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/


2 :名無し名人:2012/02/08(水) 18:41:11.10 ID:hUIRHF1V
>>1


3 :名無し名人:2012/02/08(水) 18:47:13.43 ID:7jjzxKLy
クローズアップ現代「将棋コンピューター こうして元名人に勝利する」
放送日 :2012年 2月 8日(水)
放送時間 :午後7:30〜午後7:58(28分)
【出演】電気通信大学助教…伊藤毅志,【キャスター】内多勝康

先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・米長邦雄永世棋聖
を破ったのだ。あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、ボンクラーズは5万局の棋譜を教科
書として「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械学習」によって、プロ棋士並みの強さを手に入れた。対局
は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、ボンクラーズは圧倒的に
押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。対局中のログを分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の
手を読みきって、最善の対応をしていたことや、こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破
口を見い出していたことが分かった。米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめたボン
クラーズ。両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの暮らしを変える可能性に迫る。

4 :名無し名人:2012/02/08(水) 18:57:08.27 ID:GpvEvl0e
今日の 19:30からの NHKクローズアップ現代 見てね

5 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:01:08.65 ID:MHZfzFQ7
クローズアップ現代たのしみ

6 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:02:39.74 ID:jw5+Qwat
クローズアップ現代
「将棋コンピューター こうして元名人に勝利する」
2012/02/08 19:30 〜 19:58 (NHK総合)

7 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:15:17.10 ID:hUIRHF1V
            ___,,,,,..... -一ァ
         / ̄;;;´;;、;;;ヾ;;;, -──--、,!
.        /'´|;;;;,、;;;;;;;;;;/      ,!
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       /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i  る  が ,!
.      /:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ       ,!
.       /レ' ;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉 __,.,!
     /-、ヽ,:|:.:.:,/ /:.:.://.:,:ィ:.:.:.,!
      /'ヽ、ヾi ゙´.:   /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
.    /ゝ-`';:/ .:〈ニ=-=ニ二 ̄ヽレ',!
   /::::;;;;;/  ' ,, ニ`ー-,、__\〉ィ,!
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  /i!:::::iヾ-'、::..       '';~ ,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_、,.`        .: ,;:'  ,!
/;;;;;i' ('ー、ヽ      ..: ,;:''   ,!
ヽ、jゝ、`ヾ:、゙、   ,..:'.:'"    .: ,!
   ``ヽ.、_ ¨`  ,:'      (_r:,!
       ``ヽ.、..    ノr;ソ~,!
             ``ヾ、 / 7,!
                 ``ヽ,!

8 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:25:30.87 ID:hkM/fYRR
クローズアップ現代「人間VSコンピューター」
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1328692406/

9 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:29:04.46 ID:P7IGlqbA
youtube では何時ころ?

10 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:29:56.31 ID:7jjzxKLy
始まるな

11 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:30:33.53 ID:vS2Tpwlf
NHK来たああああああああああああああああ

12 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:32:11.52 ID:DB60QWOk
ここか

13 :滝川クソシテル ◆a5E1qUA2jA :2012/02/08(水) 19:32:20.72 ID:tqj26GDq
NHKでなんか来た。

14 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:33:47.63 ID:DB60QWOk
阿久津も将来このアナのようなハゲになるな

15 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:34:07.42 ID:+NHxLxyV
伊藤は悪役顔してて丁度いいな

16 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:36:34.13 ID:6yy/2r0s
実況早すぎワロタ

17 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:36:50.35 ID:DB60QWOk
練り上げた作戦、NHKは言葉を選ぶな

18 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:41:55.22 ID:CLpVOQEv
羽生さんっっw

19 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:44:26.01 ID:EeoSi6Ps
五万局wwww

20 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:45:21.04 ID:P7IGlqbA
五万節?

21 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:50:38.82 ID:EeoSi6Ps
また負けたのかよ

22 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:54:38.20 ID:njgxoJ50
敗着△5三金

23 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:55:02.44 ID:P7IGlqbA
どっちが勝ったの?

24 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:55:22.59 ID:EeoSi6Ps
あと50年たったら誰もCPUに勝てなくなるんじゃね

25 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:56:02.63 ID:KwKSmZ87
>>24
50年どころか、5年後には…

26 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:56:13.34 ID:Qq0xaMfh
50年もかからない
もうじきプロは叶わなくなる

27 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:57:17.75 ID:zVFjdR35
オワタ
結局機械学習を他分野に応用していこう、みたいなまとめになったな

28 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:57:18.90 ID:+NHxLxyV
功労者の保木さんの名前が出てこないのに驚いた > クロ現

29 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:57:31.10 ID:8HwKS3B+
伊藤さんのブログで機械学習はこういうものじゃありませんよという誤解通りの説明をNHKがしてたけど
ほんとに合ってんの?

30 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:59:31.11 ID:46w6XWbi
羽生がアンドロイドにされるのかのように見えたw

31 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:59:55.63 ID:P7IGlqbA
将棋オワタ
j機械学習ハジマタ

32 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:00:21.91 ID:eFO2XQWt
いずれ人間のやる事なくなるな
そのとき人間の存在意義ってどうなるんだろ

33 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:00:46.78 ID:wk0d55sN
大局観について間違った説明をしていたな

34 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:01:44.14 ID:tYG9zM/G
機械学習、人工知能、アトム、アシモ
素人的にはこの方が夢があるなw
ただこういうレベルでスレを荒らさないでね

35 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:01:45.11 ID:P7IGlqbA
貴族は(生産的なことは)何もしてなかったしな

36 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:01:59.85 ID:S3cdCtVz
将棋の次は囲碁だな

37 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:02:40.19 ID:46w6XWbi
羽生は手を読むのをサボリ過ぎだろw

38 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:02:46.76 ID:P7IGlqbA
I have a dream!

39 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:03:53.13 ID:mgVVeoBQ
つーか、羽生は絶対読んだ手を学者さんに伝えるのさぼっただろw

40 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:04:14.03 ID:P7IGlqbA
youtube まだ?

41 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:04:48.94 ID:GaPgNhQ8
>>28
1/20 25:00に
BSアーカイブスで「運命の一手 渡辺竜王vsコンピュータ」という番組を
BSプレミアムで再放送していて
保木のさんの話もしていたな

まあでもボナンザは一般公開されたもので
それを改良してクラスター化したのは富士通だから
そこまでさかのぼらなくてもいいんじゃね

42 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:09:01.68 ID:7jjzxKLy
渡辺の率直な意見とか聞きたかったけどな
将棋を知らない人でもわかるような作りにしてるから物足りなかった

43 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:17:38.95 ID:8MFzJ5cL
来年はコンピュータソフト5種とプロ5人の対決だっけか。
娯楽としては面白いけどコンピュータ最強と人間最強(一人)の方が
チェスの時と同じでスリリングになりそうなんだけどな・・・


44 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:18:46.84 ID:fc+Pu7mh
NHKではフェルマーの最終定理以来の面白い番組だった。
受信料は払わんが。

45 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:22:38.08 ID:Slkoh8w/
次は痔運子恥膿森糞が相手だ



46 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:28:39.14 ID:bJyDkS/a
棋士も、つまらんプライドなど捨ててどんどん対局すればいいんだよ。
ワンセグで見てたので受信料は払わんが、払ってもいいレヴェル。面白かった。

47 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:32:38.96 ID:4lSBYGqn
受信料を払わない奴は糞。
払ってないくせに見るとかバカ確定。


48 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:45:08.12 ID:v7mMesZn
どっかのバカが電車に飛び込んだせいで、全部見逃した

49 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:52:06.62 ID:OqEUoGvZ
はっきり言って24で誰もボンクラーズに勝てないんだから
もう最強だよボンクラーズをC級から参加させたら面白い事になる

もうこれまでの全ての対局をインプットしてあるし
考える力もあるし、少しのミスで終わりだよ人間側は
もう次元が違いすぎる
もうボナンザレベルじゃないんだよ
ボナンザでも凄いがはるかに超えた

プロと同格なのは間違いない
と言うか原型はプロ棋士の全ての対局のデータだけどね
それを正しく計算出来るのだからもう人間側は厳しい

コンピューター対プロ5人が力を合わすとかじゃないと無理

それなら米長が金を動かすのを止めれた

渡辺がそれ動かすともう厳しいと止めれただろう

メンバーは羽生と渡辺は外せない

ボンクラーズがどれだけ強いと言うか最強か皆理解している?

50 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:55:24.75 ID:v7mMesZn
24の早指しで一番になったからって最強とは限らないんだけどなw

51 :名無し名人:2012/02/08(水) 21:12:30.23 ID:OqEUoGvZ
早指しではないだろ
最強には変わりない実際お前なんて相手にならないだろ

24はほとんどの将棋指しが集まる所

事実は素直に受け止めたほうがいいよ君

52 :名無し名人:2012/02/08(水) 21:16:24.26 ID:Lf+OYZzH
てか早指しの方が人間は有利だよ。

53 : 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 :2012/02/08(水) 21:30:32.26 ID:w+DwIVT8
今日NHKから契約締結の通知が来たが
記念すべき日になった
BSは契約しないし払わないが・・・

54 :名無し名人:2012/02/08(水) 21:49:24.27 ID:VpKKdLeN
無理だと思うけど、コンピュータ将棋選手権じゃなくて
将棋ソフトウェア選手権を運営できればさらに進歩が加速だな。

規定のハードで動くプログラムの比較を目的にして、一局あたりの
ハード使用時間を定めて競え

55 :名無し名人:2012/02/08(水) 21:51:39.84 ID:H1c7Zx/x
>>32
働かず、麻薬のように快感を感じ続けるだけの存在になるのでは

56 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:24:07.52 ID:v7mMesZn
>>51
お前の棋力を知りたいw

57 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:29:48.38 ID:t0L6+XwT
たかみなのようにとぼけていればプロもしばらくは存続できるな。

58 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:52:59.81 ID:P7IGlqbA
いかようにもがけどせんなかるまいに

59 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:03:24.69 ID:AzTBxRNQ
プロに昇格させるときに、ボンクラと戦わせればいいのに
ボンクラは一秒とかにすれば無理攻めしてくるから
勝とうと思えば勝てるはず

60 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:09:53.18 ID:+b1+N6Qk
まあC級1組レベルはあるだろうね

61 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:23:07.01 ID:PCxlYIO3
今日放送だったのか
見逃した

62 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:29:12.37 ID:c3qpQKZ5
クローズアップ現代のHPで文字起こしされるからそれ読めばいいよ。

63 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:37:21.11 ID:aENDUkou
興味ある人には既出の内容だから見てもつまんないかと
最後は電通大の教授が凡庸な一般論語って終了

64 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:41:52.02 ID:rqRjkZxo
ハード面ではカスパロフに勝ったディープブルーと比較してどうだったの?

65 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:45:10.96 ID:c3qpQKZ5
ディープブルーはソフトだけじゃなくてハードレベルから作ったものだから別物。
読む量もボンクラーズより10倍くらい多い。


66 :名無し名人:2012/02/09(木) 00:37:55.13 ID:vdIqpPmQ
現名人の姿が見えなかった気がしたが出てた?
まさか、ロボットやぬいぐるみの中に入ってたとかじゃないよね?

67 :名無し名人:2012/02/09(木) 00:47:13.05 ID:lWaEMcUB
「運命の一手 渡辺竜王vsコンピュータ」では制作者の保木氏の映像が多かったが
クローズアップ現代ではソフト制作者が殆ど映してもらってなかったな

68 :名無し名人:2012/02/09(木) 00:48:33.52 ID:xFcSjzkR
伊藤さんは放送禁止レベル

69 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:03:19.47 ID:9GOSV77q
いまクローズアップ現代録画見た
見てて途中から涙が出そうになって堪えるの大変だった

ハブ以外のプロ棋士がやればまず間違いなくボコボコにされること確実なCPに対して、
米長が自らその犠牲になったその男らしさに、俺もう泣きそうだった。
やっぱり米長には国民栄誉賞は無理にしても、最低でも文化勲章ぐらいやってもいいとおもった

それと低脳なC2の4、5段のボロ棋士が米長の将棋を批評してることに腹が立ちました

70 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:06:23.95 ID:80GSCe94
>>69
ちなみにそのC2の4、5段のボロ棋士は勝率一位の羽生と大差のない実力
米長よりよっぽど強い

71 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:09:37.19 ID:SsOzyjA8
ディープブルーは色々小細工を積み重ねてるんだな
しかも対カスパロフチューン
嫌な予感がする手は最高評価でも指さないとか面白いね

72 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:16:33.51 ID:SevriD0o
来年は大将は谷川先生として、副将は藤井先生ですか?

73 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:19:29.90 ID:x9hxc/Kd
>>69
成功しとるしとる。
米長のシナリオはこれだもんね。
負けても英雄、勝っても英雄
おいしいすぎる役回り

74 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:34:50.83 ID:TO6CdxhQ
うむ
米長の構想には恐れ入った
負けは最初からわかっていた
考えてみれば男棋士敗戦第一号は現役棋士にさせてはいけない
6二玉も最善手
コンピューターに最初に負けた男として名を残す

すべて理詰めの好手だった
負け戦とはかくあるべき。

75 :名無し名人:2012/02/09(木) 01:39:35.03 ID:ZCembQCo
>>69
>米長には最低でも文化勲章

寝言は寝てから言うものです

76 :名無し名人:2012/02/09(木) 03:46:08.76 ID:90xqVuRb
あんまり認めたくはないが
いずれプロがCPUに勝てなくなるのは規定事項で
初めて負けて矢面に立った米長は偉いと思うん米
現実はただ単に金が欲しかっただけかもしれんがw

77 :名無し名人:2012/02/09(木) 06:46:01.35 ID:9up070b5
24の勝率を見ると、プロと同じくらいありそうだねぇ〜
ただ何回かは負けてるから、トッププロレベルはまだだろうな。
個人的な感想だと将棋はいくら100点の手を指し続けても1度のマイナスの手を指したら終わりだから
プロレベルに到達したCPUをさらに今後進化させるには、今まで以上の時間がかかるだろうな。

78 :名無し名人:2012/02/09(木) 06:55:15.60 ID:NVdE/pOW
>>70
お前ソイツだろクサイ気持ちが悪い4段がいちびって何回も出て話してんじゃねーよ安くなるし

ああいうのはハッシーぐらいなら許せるが名前も全く売れてないあんな奴がペラペラうっせーあんなカスより米長のほうが強い

しかしあの場はあんなカスしかいなかったのか谷川さんとかが言わないと言葉が安くなる
わかったかカス4段お前みたいな安い奴が発言する場ではないんだよ
グチグチ言うならボンクラーズ倒して見ろチンポみたいな面した4段のガキが

あれなら気遣いが出来る広瀬など言ったほうがまだまし

立場わきまえろよ名前も知れてないカスが

79 :名無し名人:2012/02/09(木) 07:05:54.00 ID:9up070b5
>>78
若手がベテラン棋士倒すことはいくらでもあるよ。
(プロの)段位で棋力判断とか笑われるよww
申し訳ないが、将棋を知ってる人の発言とは思えない。

80 :名無し名人:2012/02/09(木) 07:58:57.51 ID:kwTuMov7
>>69
羽生の棋風ってCPUとの相性悪いんじゃない?
局面を複雑化させて間違わせる得意技なんか人間にしか通用しないだろ

81 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:12:27.62 ID:+X+Ru/Lr
俺もそう思うわ。相手の読みを外して泥沼化させても
コンピューターは読みを捨ててものすごい速さで最善手を探してこれる
それでも羽生は最も善戦できる棋士の1人ではあるだろうがな

82 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:18:14.15 ID:oAyeMYfn
>>78 低脳過ぎて萎えた

83 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:24:10.22 ID:80GSCe94
>>79
羽生「5段」が、大山康晴15世名人、加藤一二三元名人、谷川浩司名人、中原誠元名人を
全員薙ぎ倒して優勝した時代とか知らないんだろうな

84 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:51:12.90 ID:AJKqrZDn
もっと親切に教える。

将棋の"段"=おおざっぱに今までの勝利数
勝率5割で経歴20年の棋士の"段" > 勝率6割で経歴10年の棋士の"段"

というのは制度上ありうる称号なんだね。段は下がることはないんだ。

将棋は数学ゲームだから、実力が
中卒(灘高在学中) > 大卒(中堅私大)
ということが当然ある(日本ではとび級は考えない)。

船江や菅井が今の勝率で勝ち続ければすぐにタイトルに手が届くよ。


85 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:51:31.83 ID:U2NinqiZ
>>80-81
でもコンピュータ相手なら戦法も変えてくるんじゃないかな
序盤に優位を築くことに最大の労力を使うとか


86 :名無し名人:2012/02/09(木) 09:29:50.45 ID:EQx/Tcc7
>>85
今や 中終盤では
ソフト >>>(絶対に超えられない壁)>>> プロ棋士
なので、序盤で優位にするしかないけど、そんなに簡単じゃなさそうだ

87 :名無し名人:2012/02/09(木) 09:32:18.54 ID:7j/xXP9L
>>74
>>考えてみれば男棋士敗戦第一号は現役棋士にさせてはいけない

イエス。棋士がPCに負けると騒ぎになってマイナスになるから、現役棋士にさせてはいけない と
考えていた。

>>負けは最初からわかっていた

ノー。引退して鈍ってはいるが、毎日将棋して、現役に近いレベルに戻れば、勝てると思っていた。

>>すべて理詰めの好手だった

ノー。予想以上にボンクラが強くて、正攻法でやるはずが通用せず、若手に相談しても
若手ですら8割が負ける次第で、米長は焦り、6二玉戦法を採用することで、
本番対戦3日前になってようやく練習で3連勝できた。一応サマになり、本番に挑むことになる。

米長の各種思惑はあったろうが、本人ですら思うどうりにならず、予想外の連続だったんじゃね?。

88 :名無し名人:2012/02/09(木) 09:51:52.25 ID:xHTVEbC8
負けて悔しくて最大スポンサーの記者にあたりだす始末w

89 :名無し名人:2012/02/09(木) 09:58:23.16 ID:QwTbHHzF
電王戦に負けたときの米長の心境はこんなもんだろ
「ちくしょう、あんなに対策したのに負けるなんて、ぶざまだな。
あー記者会見に出たくないな。西條のドヤ顔なんて見たくもない。
何か話題をそらすネタはないかな。そうだ、来年は船江ごときを一人じゃなく5対5くらいやるか。
それなら話は完全にそちらへ向かうだろう」
「冒頭申し上げたいことがあります・・・」

90 :名無し名人:2012/02/09(木) 10:06:35.94 ID:NebtVpWx
ちがうよ。

あ〜、おれ一人が負けるなんてかっこ悪い。
あ、そうだ。来年は5対5で、プロ5連敗にすれば
おれの敗戦なんて話題にもならなくなるな。
よし、これでいこう。
「冒頭申し上げたいことがあります・・・・」


91 :名無し名人:2012/02/09(木) 10:48:14.44 ID:7j/xXP9L
そのくらいに、米長は負けん気が強くて、努力もするし、次の対策もあれこれ考えるあたりは、
勝負師としてやはり一流なんじゃね。波乱も多いが。

92 :名無し名人:2012/02/09(木) 10:59:41.44 ID:EQx/Tcc7
>>91
> そのくらいに、米長は負けん気が強くて、努力もするし、次の対策もあれこれ考えるあたりは、
> 勝負師としてやはり一流なんじゃね。波乱も多いが。
だが、ボンクラーズにはまったく刃が立たず、軽くあしらわれたけどな

93 :名無し名人:2012/02/09(木) 12:37:26.22 ID:j49945nk
負けたことしかない勝負師って存在価値は何
負けるだけなら俺だって出来るよ

94 :名無し名人:2012/02/09(木) 12:45:45.54 ID:CJDq9mvE
米長は将棋界の癌だよ。
変態棋士のイメージを将棋を知らない人にばらまくなよ。
会長でなければ、棋士の中でも変な奴で済む。

95 :名無し名人:2012/02/09(木) 12:47:26.43 ID:kwTuMov7
>>89
穿ち過ぎだろw
ドワンゴ社長がいる場で共催を取り付けて共同記者発表まで持っていったのは
機を見て敏というほかない
米長氏は将棋は弱いが経営能力はありそうだな

96 :名無し名人:2012/02/09(木) 13:47:18.58 ID:7j/xXP9L
米長は、商才あるよね。


逆に、将棋強くても商才がないタイプは、連盟内に大勢いそう


97 :名無し名人:2012/02/09(木) 14:04:28.08 ID:U2NinqiZ
いっそのことコンピュータをプロ棋士として認めちゃうとか
あるいはコンピュータ棋士リーグとか作ると盛り上がりそう


98 :名無し名人:2012/02/09(木) 14:05:35.47 ID:9up070b5
>>92
序盤はうまく指してたよ。途中米長のミス(42金)からボンクラーズの44歩から57角あたりからはボンクラーズが一方的になってしまったけれどね。

>>93
内容を見ろって。将棋ファンの俺からしてみても、電王戦の内容はいいものだったとは言えないけれど(強いて言うならば、ボンクラーズがよく指してたボンの快勝譜)たとえばアマの初心者が羽生とやってボロボロに負かされる将棋よりも
羽生と渡辺がやって羽生が負ける、あるいは渡辺が負ける・・・このレベルの戦いなら負けた側にもいい手はあるし、見るところはあるでしょ。

>>95
米長今となっては引退して将棋も弱くなってしまっているけれど、当時は羽生と谷川と並んで強かったよ。

99 :98:2012/02/09(木) 14:08:06.60 ID:9up070b5
66歩から57角だった。失礼しやした。

100 :名無し名人:2012/02/09(木) 15:09:52.26 ID:oX0TqYCf
もう本が出来てたのかw早いな

101 :名無し名人:2012/02/09(木) 15:15:18.39 ID:gaO5Llp1
>>94
自分の変態を米長のせいにするとかw

102 :名無し名人:2012/02/09(木) 16:30:22.02 ID:7j/xXP9L
>>100 明日発売だね。
文才もある。

103 :名無し名人:2012/02/09(木) 17:12:18.60 ID:7j/xXP9L
米長が。

104 :名無し名人:2012/02/09(木) 17:33:42.71 ID:NVdE/pOW
>>79
いやいやそうじゃなくあんなカス4段はでしゃばるなって話
もっと渡辺などが話さないと話がやすくなる
意味わかった?

下っぱがどうこう言っても説得力ないよ

105 :名無し名人:2012/02/09(木) 17:41:22.58 ID:NVdE/pOW
>>79
後何段とかは大切な事
お前それがわかっていないから笑われるよ
若手がたまーに勝てるだけ渡辺と七番勝負とかになれば、あんなカス4段なんて通用しない

お前の発言は全て論破できる

例えばお前みたいなカスの平社員やバイトがトップの人の対戦にああだこうだ言っても聞いている人はコイツ誰?って思うって話

あんな世間で知られていないカス4段が何度もテレビに出て 偉そうに話しているのが馬鹿らしくてな
わかったか、やっぱり中原さんや加藤、羽生とかそういう人以外が口はさむと場が安くなる
あの臭い面した4段は空気読めていない


106 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:08:57.50 ID:SevriD0o
すまんちょ
羽生先生とか以外は本書いちゃだめとか連盟で決まりあるの?

107 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:22:11.14 ID:80GSCe94
ほう、説得力ねえ
つまり、説得力を確かめる手段として、純粋な実力よりも
段位や立場を重要視するわけだw

108 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:27:01.71 ID:7BzEbMYt
視聴率 11.1%
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2


109 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:37:03.19 ID:80GSCe94
5段当時から羽生は群を抜いて強かったなあ
その年の記録4部門と最優秀棋士賞を独占したぐらい強かった
極端なこと言ったら、その年の前半とか、その前年度ぐらいの時期の4〜5段の羽生も
ID:NVdE/pOW から見たら低段だから説得力がない
とかってことになるのかなw

110 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:55:21.66 ID:QwTbHHzF
この映像はお宝もの、大山の解説もすごすぎる

羽生善治 VS 中原誠(1989年)
http://www.youtube.com/watch?v=gzjTavhwrr8

111 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:05:58.67 ID:eTOTT56+
NVdE/pOWが言ってるカス四段って船江四段のこと?
段位が高く、知名度がある人のほうが説得力があるという理屈はわかるけれど
彼はでしゃばってしゃべってるのではなくて、次期対戦者の一人としてその時から確定していたからマスコミが話を聞きに行ってるってだけだろ?
これをでしゃばってるっていうのはかなり恣意的だと思うんだが。

将棋の段位についてはほかの人が説明してくれている通りだし
船江四段は四段でも現在勝率3位の0.778でしょ。カス四段じゃこの数字は出せないと思うよ。
わざわざカスという理由って何。

112 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:44:57.68 ID:DKFUFqxC
ボンクラーズは学習機能があるのだね
こっそりオレの棋譜を流し込んだら弱くなるのかな?

113 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:50:44.04 ID:f25uHl+j
※本読んだ人、感想お願いします

114 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:55:22.99 ID:5iGKJf9t
>>69
> ハブ以外のプロ棋士がやればまず間違いなくボコボコにされること確実な

んな訳ないじゃん。ボンクラーズでもB1、A級のプロ棋士には敵わないよ。

115 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:59:13.37 ID:bTwso96d
ボンクラーズはちょうど7冠時代の羽生と同程度の棋力。
今の羽生が勝てるかどうかも怪しい。

116 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:59:47.35 ID:/9yCeYa3
ヨネは衰えすぎだけど深浦レベルが普通の将棋させば負けないよな

117 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:02:57.33 ID:raKP2lL8
タラレバ言うのは勝手だけど
これだけプロが逃げまわっておいて指せば勝てるなんて言った所で失笑を買うだけだよ

118 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:05:44.10 ID:lWaEMcUB
>>68
保木さんはテレビに映すコンテンツとして価値があったが
伊藤さんは価値がないってNHKも判断したんだな
如何にもテレビ番組らしい一面を感じた

119 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:40:35.17 ID:dMPfbOAk
ボンクラーズに使われてたのはこれだな
http://jp.fujitsu.com/platform/server/primergy/peripheral/pg-r41sc1/
ブレード1枚に4コアのXeonを2個差せて
そのブレードが最大8枚
最大64コア

しかし富士通には理研のスパコン用に開発したものを改良した
もっと上位のPRIMEHPC FX10があり
1ラックに1ノード16コアのCPUを96ノード入れられる
これを使えば制限時間内にほぼ全ての差し手を計算できるだろう

ボンクラーズは時間制限がきつかった
探索の途中でも計算を打ち切らなければならなかった

120 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:43:52.92 ID:raKP2lL8
単純にノード増やして個々のプログラムがそれを活かせる作りになってんのかね
5人戦隊になるだけだったり

121 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:45:09.87 ID:QwTbHHzF
差し手→指し手
ほぼ全ての差し手を計算できるだろう→絶対無理
探索の途中でも計算を打ち切らなければならなかった→すべてのソフトが時間制限と戦っている


122 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:09:55.50 ID:7j/xXP9L
>>119 もっと上位のPRIMEHPC FX10があり


対戦当日、ボンクラは起動不良で、不戦敗寸前だったじゃん。まじやばかった。
もっと上位で不慣れな機種なんぞ危なっかしくて使えんわ。


123 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:14:51.88 ID:7j/xXP9L
実況では、開始時間になっても始まらず、
(伊藤が)デバッグを始めた、
というので、数時間かかりそうだと思ったものだ。単に、ハードディスク数台のうち1台が
認識できなかっただけとのことで、20分の遅刻?で済んだが、1時間かかったとして3倍にして
持ち時間から引くのだったら、それで米長が不戦勝になってたかもしれない。
そんな勝ち方は誰も望まないと思うけど。

124 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:24:07.84 ID:EQx/Tcc7
>>122
> 対戦当日、ボンクラは起動不良で、不戦敗寸前だったじゃん。まじやばかった。
記者会見で、伊東氏が「何故かマウントできなかった」と言ってた
ボンクラーズの問題じゃなくてOSの問題

まさか「マウント」が何か知らないような情弱?

125 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:25:15.94 ID:7j/xXP9L
>>124
それで釣っているつもりか?
パソコン使っている人なら、誰でもすぐわかるだろ。

126 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:35:43.12 ID:7j/xXP9L
ボンクラーズ対戦当日、時間になったので、俺は楽しみに開始を待っていたら、
時間になっても、まだ始まらない。
どうしてだろう?。ボンクラーズ側がごちゃごちゃやってる。

その時点で、「ボンクラーズの問題じゃなくてOSの問題 」「まさか「マウント」が何か知らないような情弱?」
とか言えたら、神だな。
全て終わってから、後付けの知識で言われてもな。
その時点で、ボンクラーズの圧勝と断言できた人は、いなかったし。ボンクラが勝つだろう、ぐらいは言えたが。

127 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:39:16.89 ID:EQx/Tcc7
情弱が一人釣れたようだ

128 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:41:06.95 ID:xZDhysaH
まっさらなマシンにセットアップしたわけじゃなし
マシン設置して動かなかったらまずハードウェアかネットワークのトラブル疑うだろ
会場でデバッグなんてするわけねぇだろアホか

129 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:51:50.92 ID:7j/xXP9L
会場でデバッグなんか、ふつうするわけねえだろ。

伊藤が画面見てカチャカチャ始まったのを見て、ハードウェアかネットワークのトラブルで
デバッグではない、とその時、その場でお前は言えなかっただろ。

無責任に放言してるなよ。情弱とはお前のことだ


130 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:53:44.83 ID:7j/xXP9L
しかし、どんどん釣れるね。
とりあえず、明日は本の発売日だ。それ読めば、新しい話も得られることだろう。

終わってからわかったこと、というのはよくあることだし。

131 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:55:22.73 ID:QwTbHHzF
今さら新しいことなどないよ。
あんな本は間違っても買ってはいけない。

132 :名無し名人:2012/02/09(木) 22:59:24.20 ID:7j/xXP9L
図書館で読む。米長には印税入らなくて可哀相だが。
将棋世界も図書館で読んでて、全然、将棋にカネ使ってないや。

133 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:00:41.18 ID:bTwso96d
印税なんていう不労所得を与えてたまるか

134 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:02:22.58 ID:mA8+C9X5
7段以上なら勝てるって言ったのは弱い5段の棋士じゃなかったっけ
自分より強い相手の棋力を評価できるものかね
それか先輩に気を使っただけか

135 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:07:29.50 ID:7j/xXP9L
投稿者:米長邦雄 投稿日:2012年 2月 9日(木)14時51分39秒
昨日の水曜日は囲碁将棋チャンネルのスタジオ見学の日でした。
   将棋会館の地下をスタジオにしたのです。そのお披露目です。


将棋会館の地下室が、放送用のスタジオか…。
ボンクラ戦の当日は、前夜遅くまで順位戦やってて、そのためボンクラ戦の準備が大変遅れて
バタバタしてたことが思い出される。

後付けの思いつきになるけど(俺が言うのは矛盾している)、
あと一ヶ月完成が早ければ、ボンクラ戦は、スタジオで放映できたのに。
今後は、ニコニコ動画用の撮影など、なにかとスタジオの出番が多そうだ。

136 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:25:59.40 ID:FRXNOcUJ
今クローズアップの録画見た。
なんかピントがずれた内容だったね。

137 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:27:16.32 ID:19kkVwJz
youtube,
まだ?

138 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:33:55.61 ID:alwn6S77
>>137
逮捕

139 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:35:34.22 ID:Jv7Fv2MK
本の印税なんて
対戦料として1000万近い金を手に入れたのだから
微々たるものだろう。

140 :レーティングワースト1:2012/02/09(木) 23:39:28.32 ID:DyuQ/tog
図書館で読めるということはさ、将棋人気がないってこと。
大抵図書館には1冊しか置いてないが、それでも見れる=他に見る人がいない。
てこと。近代将棋も売れてる様子ないし、雑誌社どこも景気はよくなさそうですな^^
ま、それも当然、ヤクザ棋士武者野勝巳が将棋普及の足を引っ張っているからさw

141 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:15:16.04 ID:1UVNXN4x
てか東京証券取引所の富士通のコンピュータがライブドア問題で
イカれたのとかおんなじような状況だったんだろうね。

142 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:24:38.90 ID:dTHzApJ0
ライブドアショックは日立じゃなかったかなー。

143 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:44:22.77 ID:jQeuWchm
将棋はなくならないとしても
棋士を目指そうという子供がいなくなる
そんな未来はすぐそこまで来ている

144 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:45:55.09 ID:NHGKhujj
>>119
残念ながらスパコンを使っても全ての指し手を実用時間に読みきれない
そんな簡単なことならチェスやオセロも解析されてるよ

それとPRIMEHPC FX10はSparc64系のCPUなんだから
ボンクラーズは動かない
以前bonasseのソースがsparc用にコンパイルできなかったって
ブログに載ってたと思う
だからボンクラーズもソースを書き直さないといけないし時間足りないだろ
やるとしてもIntelのCPUを使ってるPrimergyの上位機種を
使うのが普通だろうね
そもそもどれくらいの規模まで性能が伸びるのか
検証するところからやらないと
何も考えず京くらいの規模にしたらコンピュータ間の通信で
かえって遅くなるだろう



145 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:55:39.49 ID:/tf93GZW
スポンサーが付いてより上位のマシンが使えるなら
ポーティングくらいすればいいんじゃねーの

知名度高めてスポンサー集めるのに成功したってのが
ここ最近の活動の最大の成果だろうな
女流&※撃破によって技術的に得たものは殆ど無いにしても

146 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:13:59.80 ID:qEbvR5tX
オセロは6×6なら解析されてて
五目並べなら先手必勝とまでは解析されてるけど
こういう板じゃそういうこと言わないほうがいいのかな

ごめん、俺にはもう何が簡単で何が難しいか分からない
たぶん俺の言うことは意識的に簡単にしたいけど、多分無意識で難しい
コンピュータ将棋てのは、大きな木があったとして、
その根っこから末端を探す作業だったんだ
でもそれが行き過ぎると最初の数手にまで戻って、幹の領域になる
そこまでいくと前例も無い単純な数値の争いになった

ならばその人間が作り上げた最初の幹が間違えてたという、
という仮説まで成り立っちまった
考えたくも無い話だけど、これまでの何百年の研究が
全部ひっくり返る可能性すらある
それはもう強烈な一手じゃない、強烈な「流れ」だから
「流れ」に居る人間は乗っている人間も流された人間も範疇外ので流される

147 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:16:52.80 ID:4wcmis33
日本語でおk

148 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:18:06.85 ID:UeZaQpPh
完全解析は不可能というのがかなり有力な説。

ムーアの法則や、今後演算処理能力がさらに向上することを考慮したとしても
完全解析をさせるためにはコンピュータを太陽系の寿命動かしたとしても足りない=不可能

149 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:25:51.87 ID:HQI5eWg9
>>148
今回その幹を外れた部分を探したのが米長
ボンクラーズはひたすら幹に沿って動いてた
さすがにそれくらいは理解してるよね?

そんでボンクラがもっとも愛用してるのがもっとも読み込ませた(棋譜の総量が多かった)大山の四間飛車だってのも

150 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:38:52.13 ID:qEbvR5tX
>>147

すまん、ええと、
将棋の戦法には時代を問わず色々あるでしょ
矢倉囲い、美濃が濃い、棒銀、ミレニアム、ごきげん中飛車・・

何が有効かと考えた場合、相手に合わせてそういう戦法にすると思うんだけど
その有効な手段がその型ではなく、それ以外の有効な方法があるとすればと
むしろ型すら存在しないというか
相手の手にあわせてむしろ手を崩していくというか
形があることを嫌うというか、壊すというか
最終的に入玉だけを目指す将棋というか

151 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:47:08.66 ID:4YJR5T/f
おい、急にレベルが低くなったぞw
クローズアップ現代の影響か?

152 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:48:10.10 ID:Dkq5OMDw
>>151
おまえのせいだ

153 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:53:05.97 ID:4YJR5T/f
>>152


154 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:56:52.25 ID:m1TJo1JK
>>140
>近代将棋も売れてる様子ないし
何年前かな?既に休刊になってます。

155 :名無し名人:2012/02/10(金) 01:58:42.15 ID:/Hr7TMeO
そのうちゴキゲン千日手とか出てきそうだな

156 :名無し名人:2012/02/10(金) 02:05:37.15 ID:qEbvR5tX
なんで将棋板でコンピュータ教えなきゃいけないんだよw
語れる人間ならいいけど、読んでる人間にしてみりゃつまんないだろ
ちょっとでもパソコンに興味持ってくれればいいんだよ。こんなの

で、ちょっとでも興味のある人間がム板に来てくれば
ウェヒヒヒって感じだわ
まぁ厳しいけどね、将棋板よりw

157 :名無し名人:2012/02/10(金) 03:08:25.83 ID:rY+hqTv8
ム板の最強の将棋プログラムスレってまだあんのか

158 :名無し名人:2012/02/10(金) 05:10:41.50 ID:hXu3eReB
>>148
その視点は、「完全解析の為のアルゴリズムにブレイクスルーが起こる」という視点が
きれいさっぱり抜け落ちている

159 :名無し名人:2012/02/10(金) 05:47:57.49 ID:BUw+wAAO
完全解析をするには従来の探索手法の他に、
数学的証明によって探索する必要の無い局面や手の相当なパターンが発見されないとな
囲碁ではベンソンが発明したアルゴリズムによって必要な探索局面数を大幅に削減し、完全解析を可能にした


5路盤の

160 :名無し名人:2012/02/10(金) 06:20:46.71 ID:hXu3eReB
それに似たブレイクスルーが起こる可能性もあるわけだけどね
「相当なパターン」とか言ってるのもわかってない
一つの汎用的なパターンで一気に解決する可能性すらもある

161 :名無し名人:2012/02/10(金) 06:51:32.27 ID:UrBYoaAj
その無内容なループもう何度か見てるんだけどやってる本人は楽しいものなの?

162 :名無し名人:2012/02/10(金) 06:57:27.11 ID:2zGfy1qL
>>137
> youtube,
> まだ?

UPしました。視聴は105円です。
http://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2012035874SC000/

163 :名無し名人:2012/02/10(金) 07:00:20.66 ID:2zGfy1qL
>>137
> youtube,
> まだ?

http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155
ここの『放送の一部をご覧いただけます』で一部見れます。

164 :名無し名人:2012/02/10(金) 07:02:47.04 ID:2zGfy1qL
>>137
> youtube,
> まだ?

http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2
ここにテキスト起こしてあるので、これ詠むだけで概要把握できます。

165 :名無し名人:2012/02/10(金) 07:35:08.15 ID:OChzin4/
プロの研究で先手必勝という局面を一昼夜計算させたら結論が覆る
こんなレベルならいっぱいありそうだけどな

166 :名無し名人:2012/02/10(金) 08:35:51.03 ID:Qehv7OIr
入玉をめざしてたみたいだけどああいう駒組みで駒の交換をしないで入玉って可能なのかなあ?
駒交換をすれば米長会長の陣形は隙が多いし玉の周りを固めたまま突っ込んでいくにも
駒が片寄りすぎてそれも別の箇所に隙が生じないか?
つか玉を詰ましにいくんじゃなくてまず最初に入玉そのあとぼちぼち攻めていって勝とうっていう感じの将棋だから
これが元名人の指し方かよってwww

167 :名無し名人:2012/02/10(金) 08:53:53.68 ID:S/mTX7SO
狙って入玉できたならそれは凄いけどね。
指してる途中から切り替えるのが普通だろ。俺も入玉勝ちよくあるけど、
最初から狙うなんてバカな事はないわ。

168 :名無し名人:2012/02/10(金) 08:55:12.64 ID:1O7Yicjm
>>166
> 入玉をめざしてたみたいだけどああいう駒組みで駒の交換をしないで入玉って可能なのかなあ?
歩以外の駒交換無しに入玉は無理だと思う。
相手が無理攻めをしてきて、それを咎めることができれば入玉可能だと思う。

ボナンザで何人かが検証してみたところ、思考時間が短いと
無理攻めをすることがあったので、ボンクラーズも同じ傾向がある
と考えられる。
つまり、米長の自宅のPCでは無理攻めをする確率がある程度あったが、
本番は処理速度10倍で、2手深く読めるために無理攻めする確率がかなり
下がったものと考えられる。

169 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:29:36.50 ID:ptVOyo28
クローズアップ現代「将棋コンピューター こうして元名人に勝利する」とう番組が2012年 2月 8日(水)放送された。
将棋ファンでコンピュータが専門だった私にとって、過去最高の楽しい番組内容だった。
「富士通ボンクラーズ将棋ソフト」は5万局の棋譜を教科書とし「人間が指しそうな手」を自ら予測する「機械学習」というアルゴリズムとのことだ。
米長永世棋聖との対局は、コンピュータの一方的な勝利だった。負けた米長は「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言い放った。米長が強かったと言っても名人位獲得は一期のみだ。加藤一二三と同列である。
「大山十五世名人・永世十段・永世王位・永世棋聖・永世王将」を呼び捨てにすることは無礼だ。少なくとも、「かつての大山康晴大名人と戦うようだった」と表現すべきである。
このような礼節を欠く様を見ると将棋界から改易蟄居(かいえきちっきょ)させるべきだ。多くの将棋ファンは、大山の兄弟子「舛田幸三」以外が、将棋界の功労者大山康晴を呼び捨てにすることを不快に思うであろう。
米長が偉そうに人を呼び捨てにする様は、聞いていてこちらが恥ずかしくなる。将棋連盟会長という役職であっても「老いては騏も駑馬に劣る」ことを受け止め謙虚にすべきであろう。不倫いらい謹慎している中原誠十六世名人を見習うべきだ。

170 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:31:15.53 ID:PPCD6og2
呼び捨てでいいよ。長ったらしいから。

171 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:38:45.90 ID:E7lPbqRU
>>169
故人の呼び捨ては最大の尊敬の現われ
徳川家康を徳川家康さんとか言わない
偉人は全て呼び捨てだ

しかもかつての大名人と言っているのでその後は二重敬語をさけて
大山康晴で問題ない

君は社長様、先生様という口か?

172 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:47:02.73 ID:SghhMROg
舛田幸三・・不快に思うなw

173 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:48:00.11 ID:hDKEIbvF
まあ先生って呼ぶのもおかしいわなw

米長さん、でいいじゃん

174 :名無し名人:2012/02/10(金) 10:50:35.13 ID:ptVOyo28
心からの尊敬が神格化の域まで達すると、敬称は自然に口に出ますよ。
私の故郷・鹿児島では西郷さんを呼び捨てにする人はまずいません。
「西郷さん」「西郷どん」「西郷先生」「大西郷」「南州先生」「南州翁」・・・、
人によってさまざまな敬称をつけて呼び習わしています。
もちろん誰に言われたわけでもなく、自然発生的なものです。

175 :名無し名人:2012/02/10(金) 11:00:01.44 ID:iVcEMiPG
ビン底眼鏡のジジイでOK

176 :名無し名人:2012/02/10(金) 11:13:20.09 ID:gLqzR/8X
>>86 コンピュータに二枚落としてもらうというのはどうだろう。

177 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:00:49.64 ID:yZvDmWKn
まあ東照大権現といういいかたもあるしな
でも強さで地位を決めるなら、羽生も尊称で呼ばれてもおかしくないのにな

178 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:26:43.49 ID:Cl1cNRJ4
加藤一二三は大山名人を呼び捨てにはしないな。
米長の人間性は前から問題がある。
米長が会長で下ネタ連発は恥ずかしい。
他の棋士は恥ずかしくないのだろうか?

179 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:30:29.72 ID:QFty8dJ0
羽生なんかブーハーでいいやん
嫁に逃げられたカタワ七冠か

180 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:36:04.58 ID:gLqzR/8X
えっ 羽生離婚したの。

181 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:52:11.98 ID:FLxpKVjk
「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」
「かつての大名人・大山康晴さんと戦うようだった」

やっぱり頭に大名人ってつけているのに、後にさんをつけるのは、なんか決まってないな。


182 :名無し名人:2012/02/10(金) 13:10:09.23 ID:Kp8bEOVm
かつての大名人・大山康晴さん

なんか将棋が強かった近所のおやじみたいだ

183 :名無し名人:2012/02/10(金) 13:16:35.29 ID:V0Pa9U/I
若き猛将軍ファルコと戦うようだった

問題ない

184 :名無し名人:2012/02/10(金) 13:30:07.88 ID:gLqzR/8X
大山って死んだっけ

185 :名無し名人:2012/02/10(金) 13:35:35.14 ID:UeZaQpPh
二重敬語は逆に失礼。
そんなこともわからないのか・・・

186 :名無し名人:2012/02/10(金) 13:37:56.81 ID:gLqzR/8X
二重敬語が失礼というのは、だれが広めた常識なのか。
そのせいで美しい日本が失われた。
昔は
人はお互い敬い過ぎるくらいの言葉でしゃべっていたらしいぞ。

187 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:09:12.79 ID:UeZaQpPh
そうなのか。それは知らなかった。すまないねぇ。
しかし、こんな屁理屈みたいなことで。。

188 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:14:08.82 ID:hXu3eReB
まあ歴史上の偉人を言うときなんかは普通は
呼び捨てが一般的だよな
織田信長とか、野口英世とか
稀に一休さんとかの例外もあるがw

189 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:18:07.42 ID:NHGKhujj
御御御付けとか失礼すぎて日本の食卓からなくさないといけないな

190 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:23:10.37 ID:lkOjfaUy
>>188
それ例外じゃねーw
>>189
まあそれは名前の由来がそうであっても、もはや固有名詞化してるといってもいいのでは

191 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:33:55.95 ID:ptVOyo28
お若いの大山さんと米長さんなどは近い年代だ。我々にとっては歴史上の人物ではなく同じ時間に生きていた。豊臣秀吉が織田信長を死後に呼び捨てにしただろうか?
若いあなたには、大山康晴を呼び捨てにできても私や米長にはできない。

192 : 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 :2012/02/10(金) 15:00:48.19 ID:V0Pa9U/I
いや違うね
スポーツ紙面でも黒木メイサ結婚なんて全て呼び捨てだ

おまいら、野球行っても「イチロー!野茂!」って呼び捨てだろう
面と向かったときと、話で出すのは違う

たとえば渡辺がブログで
「7冠王羽生善治という人は桁違いに強かった」

と書いても全く自然だ

あと鹿児島の西郷の呼び方は異常だよ
山口では高杉晋作、桂小五郎が当たり前だし
高知では坂本竜馬とみんな呼んでる

193 :名無し名人:2012/02/10(金) 15:04:50.75 ID:zcqUKPp7
>>191
なんて呼んだの?右府さま?

194 :名無し名人:2012/02/10(金) 15:18:13.95 ID:ptVOyo28
ブログは個人の文字の世界、公のインタビューでの呼び捨てとは違う。「おまいら」というが、インターネットはアクセスプロバイダーからIPは解かるしMACアドレスから端末も認識可能だ。
サーバーのトレスから貴方も調べることもできる。気安く「おまいら」という程度は許すがそれ以上言えば、被害届を出して刑事告発も可能だ。
ただし、受理されなければ民事に切り替えでお互いに訴訟費用は負担だがな。


195 :名無し名人:2012/02/10(金) 15:49:52.91 ID:2zGfy1qL
日本語では話者自身が属する組織の者には敬称を付けない

196 :名無し名人:2012/02/10(金) 16:25:51.08 ID:r4YhmI/5
千日手は人間対ソフトの場合は引き分け終了とかのがよくない?
ソフトが先手でも後手でも千日手上等だと人間が不利で無理に打開するとか
延々と指しなおしで体力消耗でポカとかだとどう考えても今のルールは千日手はソフトが有利だと思う。


197 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:06:47.35 ID:2WfGTLVV
一般ピープルからしたら、千日手自体が全然面白くねー
あんなの試合放棄だ

198 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:16:20.90 ID:LTxVKWKC
将棋板って著しく社会常識を欠いた書き込みがしばしばあるけど
将棋ムラの暇人の仕業か?w
呼び捨てがどうとか恥ずかしいから止めとけよwww


199 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:30:09.18 ID:70YqQ5sJ
>>193
惣見院殿贈大相国一品泰巖尊儀

200 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:36:10.60 ID:VhjZ8IVv
それよりも、ボンクラーズさんを呼び捨てにしていることのほうが気になった
ボンクラーズさんより弱い癖に

201 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:36:24.11 ID:UeZaQpPh
千日手が試合放棄とかw

202 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:38:22.67 ID:PPCD6og2
>>198 将棋が強くありさえすれば、他はどうでもいい。


みたいな傾向が将棋ムラにはあるし。

203 :名無し名人:2012/02/10(金) 17:47:06.12 ID:UeZaQpPh
>>202
そんな風に考えてるやつで本当に強い人はいない。
本当に強い人は、社会常識もちゃんとある。一部の連中にはそれが分からんのです。

204 :名無し名人:2012/02/10(金) 18:14:01.30 ID:m1TJo1JK
天皇・皇族の方々には、最高敬語と言って敬語を2つ3つ重ねて使ったんだが、
戦後は使わなくなったのよね。


まあスレ違いだから、将棋の話をしようぜ。

205 :名無し名人:2012/02/10(金) 18:49:58.57 ID:PPCD6og2
先月号の週刊新潮は、米長の連載にて
徳川将軍のことが載ってた。(たぶん先月?)

10代将軍だったか、将軍自身が、将棋のかなりの高段者で、将軍も詰め将棋を作って奉納してた
という出来事だった。将棋の名人?とも対戦していて、そのときの内容が、連載の主題となってた。

206 :名無し名人:2012/02/10(金) 19:01:29.83 ID:p2dS5Ush
そんなのテレビで何度も紹介されてるよ

詰め将棋で有名な奴、本も出してるそんな奴を城に招いて詰め将棋を作らせたり

207 :名無し名人:2012/02/10(金) 19:05:30.83 ID:KXkoGZ6V
こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
そのときの勢いでやる、それがありますな

208 :名無し名人:2012/02/10(金) 20:15:20.20 ID:60afYyeT
コンピュータとの対局を禁止した張本人が1千万円に目がくらんで抜け駆け的に対局する。
しかも勝っても負けても全部取りという勝負師としてあるまじき卑怯な条件。
本来ならCSAや情報処理学会という組織対組織のイベントにすべきところを、伊藤氏を一本釣り。
連盟対個人という構図にして対局料の交渉をさせない。
あらゆる意味で卑劣な男、米長

209 :名無し名人:2012/02/10(金) 20:22:58.22 ID:PPCD6og2
ふーん。読んでやったぞ。

210 :ninja:2012/02/10(金) 20:27:35.79 ID:jBic1mYW
>>76
どうでもいいけど、コンピュータ将棋のことをCPUと呼ぶのには、かなり違和感を感じる。
CPUだけで、プログラムは動いているわけじゃないぞ。

211 :名無し名人:2012/02/10(金) 20:38:05.27 ID:1UVNXN4x
>>210
いやでもプログラム自体は手計算で処理してもいいわけだし、
その処理速度こそコンピュータの本質だと思うよ。
問題はコンピュータが処理できる形にできるかどうかだよね。

212 :名無し名人:2012/02/10(金) 21:07:11.40 ID:EZRoLzkn
>>203
そうかな?

にんげんクラブ」 船井幸雄 
 2009年9月25日 【羽生さんから私への御質問】
1、過去を思い出すことや歴史を知ることに意義はあるのでしょうか。
2、現在の世の中の特徴は何でしょうか。
3、天の理と地の理をどのように使えば良いのでしょうか(すべて天の理で行動すると社会との調和が難しいので)。
4、想念や気を周囲の人々と合わせるにはコツがあるのでしょうか。
5、あの世の存在や別次元の存在との付き合い方は人間と同じで良いのでしょうか。
6、癒しと治療の王道について教えてください。
7、この世をパラレルワールドと仮定をするとその選択(分かれ道)に介在するのは何でしょうか?
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=200909007

213 :210:2012/02/10(金) 21:16:29.36 ID:jBic1mYW
>>211さんの主張には、同意。
ただ、コンピュータは、ハードウェアとしては、
CPUやメモリやマザーボードなどで構成されており、
それをクラスター化した例が、ボンクラーズのハードウェアであることを
考慮すれば、単にCPUと呼称するのには、違和感を感じずにはいられない
と言いたいだけなんです。

214 :名無し名人:2012/02/10(金) 21:24:43.72 ID:EZRoLzkn
>>163
>(△4二)金を動かしたことで角の道が閉ざされ、守りに使えなくなった瞬間をついた

やっぱりここで将棋終了なんだな。直後のボンクラの▲5六歩で読みきり確定オワか。
その後はハブでも誰でも指し継いでも※と同じズタボロ負け。

しかし、そら恐ろしい中盤力だな。1mmでも穴が開いたら即終了。
このあたりでも、解説は、「これで千日手はなくなりましたね。」とか呑気してたね。

正直、ワタナベでも勝てるとはまったく思えない。カワイソウだけど。

215 :名無し名人:2012/02/10(金) 21:34:41.73 ID:T8KIPK8G
>>213
コンピュータの対戦相手は昔から普通にAI,COM,CPUと呼ばれているよ。
理屈こねて違和感感じるのは勝手だけどいちいち絡んでたら邪魔臭いにもほどがあるw

216 :名無し名人:2012/02/10(金) 21:54:04.92 ID:dpoKg8H2
>>212
羽生さんってこういうちょっと怪しげなオカルト人のこと大好きだよな
麻雀の桜井章一とかも

217 :名無し名人:2012/02/10(金) 22:15:01.13 ID:PPCD6og2
>>215 うわー、尖ってるな。言い方が。

218 :名無し名人:2012/02/10(金) 22:44:37.07 ID:/Hr7TMeO
>>208
賞金じゃなくて対局料だからでそ

219 :名無し名人:2012/02/10(金) 22:58:15.63 ID:kxZKvq5s
しかし普通にタイトル戦よりスレが伸びるなー
プレマッチ含めても2局しかしてないのもうPart26ってw

220 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:06:55.16 ID:EZRoLzkn
>>219
将棋はオワコンだから仕方ない。
今後、ハブを超える才能がでるとは思えないし、でても大して話題にはならないだろうし。
最後の仇花かな。

221 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:08:21.17 ID:PPCD6og2
今だけだから。
数年前の早すぎた時期でも(COM弱すぎ)、
数年後の遅すぎた時期でも(COM強すぎ)、
どちらもよくない。
今がちょうど旬。


222 : 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 :2012/02/10(金) 23:09:39.58 ID:GANFET0c
将棋の指し方知ってるぐらいのニワカが沸いているからな
打つなんて平気で言う奴等だからまあ気にすんな
どうせ組んでるプログラムはバグだらけのボログラムだ

223 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:14:57.16 ID:v0kLOoYE
今日発売の※本読んで疑問二つ。

※宅来てボンクラと対戦したタイトル保持者二人は羽生と森内?

敗着は△4二金より後の△4四歩としてるのはやっぱ負け惜しみ?

224 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:21:19.23 ID:1O7Yicjm
>>223
> 敗着は△4二金より後の△4四歩としてるのはやっぱ負け惜しみ?
大局直後は 86歩同歩として72玉としなかったのが敗着とか
言ってなかったっけ?

225 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:53:30.62 ID:FLxpKVjk
>>159
すごいな、5路盤って完全解析されたのか。
昔3路盤をα−β法で解いたのはいい思い出w

226 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:54:40.02 ID:0BqGQZMx
>>223
負け惜しみ。△4二金で終わりです。

ただ、△4二金〜△5三金の玉周りの金銀スクラムの厚みで押すのは
※好みの形だから、それで負けると現役時代や、人生哲学()も否定される気がして
どうしても認めたくなかったんだろうね。

対大山戦で鍛えた厚みの哲学が穴あきのバッテンじゃ自分の人生もバッテンみたいで悲しいw
ほんとは泣きたい気分だろう。若い頃から見てるから、なんとなく分かるw

227 :名無し名人:2012/02/11(土) 00:07:01.68 ID:T+XJVGKN
>>225
ボナの開発者の保木氏もオセロで始めて、カナダ時代にチェスなどに手を伸ばしたとか。
初心者は○×ゲーム作成で始めたらいいとかコメされてたね。

今後、将棋はゲームプログラミングの演習課題として残るのかも。
オセロはすでに、まじめに定跡覚えてプレーヤーする人はそんなに多くないと思うけど
プログラミング課題としては簡単じゃない。

未来の子供は将棋もそういう風に消化し超えていくんだろうね。



228 :名無し名人:2012/02/11(土) 00:09:58.07 ID:tlJO7pgO
>>223
今日発売の本ってなんのこと?

229 :名無し名人:2012/02/11(土) 03:21:43.45 ID:WHN4AXfO
結局最後の砦は将棋と囲碁だと囲碁なわけですか?

230 :名無し名人:2012/02/11(土) 03:50:31.28 ID:xNSYYoYc
囲碁のほうが時間はかかりそう。
けれど、最近強くなってきたとも聞く。
詳しいことは囲碁板で聞いたほうがよかろう。

231 :名無し名人:2012/02/11(土) 05:12:58.52 ID:M+60B66z
囲碁は先手(黒)が何目勝つかだけだろう
つまらないとおもうよ

232 :名無し名人:2012/02/11(土) 05:18:17.46 ID:UaZvaaZs
>>229
bonanzaみたいなブレイクスルー待ちじゃないかな

bonanzaって何がすごかったのか

233 :名無し名人:2012/02/11(土) 06:57:17.98 ID:UG1eywCJ
ブレイクスルーいるのかね
1年で1.5段ペースで強くなってるんでしょ
KGSで一瞬6dつけたみたいだしこのまま上がっていきそうな

234 :名無し名人:2012/02/11(土) 08:41:16.72 ID:UaZvaaZs
>>233
そうなんだ
結局計算力あがったらクリアできちゃうのかな

bonanzaが生まれる前ってなんでソフト弱かったんだろう?
選択式だったから?

235 :名無し名人:2012/02/11(土) 08:46:49.83 ID:T+XJVGKN
将棋はオセロかチェスかどちらだろう。

どうせ機械には勝てない真剣プレーは馬鹿らしい、で子供の遊びかプログラミング課題に堕ちるか
機械で勉強して対人も強くなろうで動機付けになるのか。







236 :名無し名人:2012/02/11(土) 08:57:49.54 ID:UaZvaaZs
>>235
もうそれは将棋そのものの魅力にだいぶ依存する話だよね

俺はもう将棋始めたときにbonanzaがこの世に存在していて
それと毎日対戦してた
わからなくなるとヒント使って先の手を読んでもらって、なんでそれが次の一手なのか教えてもらったり
ヒント見たらいきなり大駒捨てる手でもうそこから詰みが生じてるの確認してびっくりしたり

相手が機械でも、一手一手会話してる感じなのは変わらなかったな
でもやっぱり会話がチグハグになる局面ってのはあって、それはそれで面白かったw

チェスってチェスそのものに魅力ってそんなになかったの?
前にどっかのスレでチェスと同じだ、チェスはPCに勝てないからルール変えた将棋もルール変えろって
PCと対戦することが中心になってる人いてびっくりしたんだけど

俺はチェス全然知らないけど、あれは「一手一手で会話」みたいなことはできないの?

237 :名無し名人:2012/02/11(土) 08:58:48.38 ID:WHN4AXfO
将棋強いとか試験で良い点取れるとかそういう類の
アタマの良さが評価されなくなっていくのは良いこと。

238 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:04:16.47 ID:YL0hVFic
>>236
ガセ吹き込まれて騒ぐ前に自分で調べる癖をつけよう

239 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:11:15.75 ID:UaZvaaZs
>>238
ガセなの?
もうチェスはソフトに勝てないからソフトでも難しいようにルール変えたりソフト持込おkにしたり

1/14の夜だったかな
チェスって金玉取られたんだねとかって流れになって「違う、将棋もそうなるべきだ、二度とソフトに勝てないんだからソフト基準にするべきだ、チェスはもうそうしてる」って

なんかしょぼいなーってそんとき思ったよ

240 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:18:47.21 ID:T+XJVGKN
>>236
チェスは10年以上前からGMがソフトで研究するのは当前。
機械で対話?練習して研鑽する。

あとインド人は今でもチェスを知性の象徴で誇りに思ってるみたい。
南アジア、パキスタンやバングラの奴らはチェス好きは多い。
で、欧米vs南アジアで国や人種的な知力比べという興行ができる。

囲碁も国際戦は成立する。近年は日本は激弱いけどw
それが理由かどうかはわからんが、富士通杯は終了しちゃったw

将棋は完全ガラパゴスだ。

241 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:24:16.40 ID:qJlK2It8
>>239

>>238 を半年読みつづけろ。

242 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:30:56.26 ID:T+XJVGKN
>>239
もちろんカスパロフ・ショックはあったろうけど
それは10年以上前だし、チェス好きにとってソフトはすでに必要ツールだよw

興行には燃料が必要だろう。プライド、世代交代、ナショナリズム・・・
サッカーだって国内戦はゴミだけど、vs海外戦は一応見世物になるだろ?
たいしてレベルもメンバーも変わらないけど。まあ電通がついてるんだけどさw

将棋はガラパゴス・ゲーム。今でも羽生世代とせいぜい渡辺。
それでソフトから逃げてるんだから興行として見る価値は少ないと思う。
まあ読売と朝日は捨てないだろうけど続くのかな。

243 :名無し名人:2012/02/11(土) 09:48:01.43 ID:I6StKGPQ
…ここまで目新しい話題なし

244 :名無し名人:2012/02/11(土) 11:05:19.08 ID:WHN4AXfO
いや、もし羽生先生が負けたとしても、7冠のピークの頃なら
勝てたとか、人間棋士の価値を保つ方法はある。

245 :名無し名人:2012/02/11(土) 11:45:25.96 ID:haxwZFTK
>>244
いや、棋戦をソフトに開放して、7冠制覇されたら、
人間棋士の価値なんてゼロになる。

246 :名無し名人:2012/02/11(土) 11:45:43.27 ID:T+XJVGKN
なるほど。全盛期の大山ならとかオールドファンも取り込めそうだw
もう新規開拓はむずいから遺産で食うか。

247 :名無し名人:2012/02/11(土) 11:48:05.55 ID:I9hrltlz
>>245
その場合、対局料は誰がとるんだろう
一億円プレイヤーだよなあ

248 :名無し名人:2012/02/11(土) 11:58:59.07 ID:UaZvaaZs
>>245
なんでソフトが参加するんだよw
道具に名前つけちゃう感じの人?

249 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:03:30.50 ID:I9hrltlz
>>248
企画としては面白いんじゃない?
絶対やんないだろうけど

>道具に名前つけちゃう感じの人?
これまったく意味分かんないw

250 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:04:54.91 ID:DD4ak8ou
ソフトがプロ棋士を完全に凌駕したら、評価関数に味付けして
ヴァーチャル大山康晴みたいにキャラ付けして棋戦に投入すればいい。
現代にif対決が実現するとか面白いだろ。

251 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:10:47.21 ID:UaZvaaZs
>>249
道具に人格持たせるような人の発想だなーってw
さすがに人と道具の間に線は引いてるでしょw

252 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:18:21.30 ID:6HnnRopl
>>251
今回の将棋ソフトにも名前がついていますが?

253 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:23:54.54 ID:cKsWK8oo
また日本語が不得意なのが連レスしてんのか

254 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:25:08.30 ID:T+XJVGKN
引けないんじゃない。
24では機械も人間も無差別だからソフト指しで困ってる。棋譜も無差別。
だから、将棋脳が昔挙げてた車と人間の競争比喩は無力なんだが。

チェス同様に、ソフト>>人間を前提にしての、興行としての魅力が必要なんだが。
なさそうで困ってる。

255 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:31:50.15 ID:T+XJVGKN
>>252
もう前スレで議論されてる。なかなか秀逸なレスw

777 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/04(土) 18:09:28.08 ID:gCSY2bSQ
まともな名前のソフトが勝ちますように。
人生送りバント失敗 とか 帰ってきたあうあう将棋 とか、
勝ち抜いて、羽織袴のプロ棋士と対局とかなったら、
マジで泣けるwww

778 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/04(土) 18:32:12.52 ID:N3J4Y0sz [1/2]
777
>人生送りバント失敗
>帰ってきたあうあう将棋

連盟が出来ないようにしてると思うけど、
アマチュアの大会にも出て欲しくないなw

「お前、大会でソフトに負けたんだって?何て名前のソフト?」
「..........人生送りバント失敗(帰ってきたあうあう将棋).........。」
「....................。」
「....................。」
ぜってー、嫌だぁーーーwww

784 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/04(土) 22:53:57.65 ID:N3J4Y0sz [2/2]
>>783
勝ち負け関係無く、対戦することが辛いソフト名だなww

「お前竜王戦でソフトと闘ったんだって?ソフト名は?」
「(783のソフトのうちの一つ)」
「ふーん。なにそのアレな名前w ナメ過ぎだろw 当然勝ったよな!w」
「....................。」
う〜ん。いろいろ重いな.....www

256 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:44:28.02 ID:GjcknTQ0
>>221
> 今だけだから。
> 数年前の早すぎた時期でも(COM弱すぎ)、
> 数年後の遅すぎた時期でも(COM強すぎ)、
> どちらもよくない。
> 今がちょうど旬。
いや、今は遅すぎた時期(COM強すぎ) だろ
来年、強い若手5人だと1勝できればいいくらいの手合い

257 :名無し名人:2012/02/11(土) 12:51:10.94 ID:6HnnRopl
人間の体調不良は人間がつまらないポカして負けだが
機械の体調不良は引き分けになるんだっけ?

体調不良を滅多に起こさない事を最低限の条件に組み込んだコンピューターだったら
もう少し弱いかも

258 :名無し名人:2012/02/11(土) 13:51:23.07 ID:Vm4QsbTL
2/8NHK19:30のクローズアップ現代
米長vsボンクラーズ特集
見逃した人は
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2

259 :名無し名人:2012/02/11(土) 13:55:09.60 ID:u2hJgcSk
米長の本を書くスピードの早さには感心した。

260 :名無し名人:2012/02/11(土) 14:08:07.86 ID:T+XJVGKN
いわゆるライター本なんだが。

簡単なインタビューしてあとはライターが調べてまとめる。
※はノートにボンクラ対策したとか日記してたけど、そんなもの、あってもなくてもどうでもいい。
どうせ、爺さん頭逝かれてるから、書き直しだしw

将棋はライターが少ないからかぶる。ハブとタニガワの本が同じライターで
ウッカリ全く同じ内容書いたもんだから、後でバレて笑われた。
まあ仕方ないけどねw みんな分かってるし。

ハブの「決断力」なんて読んで喜んでたら、お馬鹿さんの将棋脳w

261 :名無し名人:2012/02/11(土) 14:39:20.12 ID:5iTAFSG/
知らんがな

262 :名無し名人:2012/02/11(土) 14:56:42.41 ID:T+XJVGKN
知らなきゃ脳タリンだなw まるで将棋脳だw

263 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:01:32.09 ID:6HnnRopl
棋士は、クイズ番組とかでも頭の良さを見せ付けているな
中には、馬鹿な人、賢いけど頭が固い人もいるだろうけど

264 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:10:31.31 ID:u2hJgcSk
米長が自分で書いたんじゃなかったのか。

265 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:38:03.33 ID:haxwZFTK
出版の早さからして、対局前に半分以上は書き上げていたものと思う。

266 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:45:27.22 ID:YL0hVFic
ライターがな

267 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:52:27.92 ID:7X2j7wcw
-32580 [18] △3五桂打▲2一龍(91)△同 玉(11)▲3三桂(25)△同 金(32)▲2六金打△1五桂打▲3八銀(39)△4八金打▲3九桂打△3八金(48)▲4九歩打△2九金(38)▲同 玉(19)△3八銀打▲同 玉(29)△4六桂打▲2九玉(38)

268 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:55:00.87 ID:7X2j7wcw
誤爆スマソ

269 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:56:07.07 ID:6HnnRopl
米長の敗因は駒交換しなかった事があるかなー???
持ち駒があれば、可能な手順が圧倒的に増えるから、コンピューターに不利なんじゃねーの?

270 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:56:56.08 ID:zboseWUr
>>224
単なるミスではなくコンピュータに対して完全に読み負けてたことが
よくわかるエピソードだね…

271 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:15:23.92 ID:s4afm11H
今日は半日仕事だった。
帰りの車の中でFM愛知を聞いていたら、
12:30からのフロンティアーズ〜明日への挑戦に伊藤さんが出ていたぞ。
FM東京では18:00からだな。

272 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:15:46.58 ID:kmCffGjf
ソフトに負けるようなプロは軽蔑する。
だって、真理の追求には程遠いくせに和服とか着て
高級ホテルで泊まり掛けとか引くわ。

ヲタのコスプレショーと変わらん。
エンターテイメントとしてやるなら半ズボンにタンクトップで、
おやつはおにぎりでやれ

273 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:19:08.35 ID:KfMVAUE9
もう、ゆとり乙以外にいう言葉がない

274 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:19:24.66 ID:KtnPv/6Q
>>269
> 米長の敗因は駒交換しなかった事があるかなー???
> 持ち駒があれば、可能な手順が圧倒的に増えるから、コンピューターに不利なんじゃねーの?
今や逆
可能な手順が圧倒的に増えると、それらを全部ケアーするのは
人間には無理。
実質前幅探索のソフトは20手先までを全て読みきるので
人間はまったく太刀打ちできない。
歩以外の駒が交換になったら 終わり

275 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:51:25.75 ID:6HnnRopl
>>274
20手先を完全に読むというのは、持ち駒ない時の話じゃないの?

276 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:58:20.31 ID:IXl/0VIt
渡辺も解説で同じようなこといってたな
有効な選択肢が増えすぎると人間には把握しきれないから人間側が不利になるし
2箇所で駒をぶつけてどちらを取るのが有利か迷わせるような手も
コンピューターは間違えないから人間側が不利になっていくらしい

277 :名無し名人:2012/02/11(土) 17:15:39.11 ID:xNSYYoYc
>>272
お前はソフトに負けるようなプロに大駒2枚落としてもらっても大敗するだろ。
6枚落ちでも厳しいかな?

278 :名無し名人:2012/02/11(土) 17:38:30.46 ID:WHN4AXfO
>>277
オレは米長先生相手で王一枚でも勝てる気がしない。

279 :名無し名人:2012/02/11(土) 18:14:14.91 ID:haxwZFTK
>>275
馬鹿だな。持ち駒があってもなくても読める手の総数はかわらん。
人間の感覚では持ち駒が増えると変化手順が複雑になるけど、
ソフトにとっては、動かせる駒が盤上でも駒台の上でも同じこと。

280 :名無し名人:2012/02/11(土) 18:17:47.61 ID:RUrzpbpd
今日米長先生の本 ちょい読みしたら
森下先生がボンクラーズと対局した事あるみたいなの書いてあった
で結果はどうだったのだろうか?
対戦してみて米長先生が勝てそうにないみたいな事も記述してあったけど

281 :名無し名人:2012/02/11(土) 18:23:22.61 ID:zboseWUr
森下負けだよ。日記みれ

282 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:14:48.09 ID:qETHI7Dv
勝てるわけない。つかトッププロでもどうか、ってレベルなのに。
実際羽生だって3300なんて多分無理。

283 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:19:19.16 ID:qJlK2It8
>>279
持ち駒が無い局面では、せいぜい 30 ~ 50 程度の指し手しか存在しないが、
持ち駒の種類が増えてくると、200 とか 300 とか、一つの局面に対して指し手が存在する。
そして、そのほとんどが、悪手となる駒打ちなので、
どうでも良い局面をひたすら読まなくてはいけなくなり、
どんな局面でも読める手の総数が変わらないコンピュータにとって、
結果的に深く読むことが出来なくなる。
この深く読むことが出来なくなるというのが大事なこと。
人間にとっては、ありえない場所への駒打ちは簡単に読みから排除できるので、
持ち時間が長ければ読みの深さで人間がコンピュータを上回る可能性もある。

284 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:50:12.94 ID:haxwZFTK
>>283
ボンクラーズをはじめ、多くのソフトは、今では、
極端に局面の評価値が下がるような局面は切り捨てる機能を持っているよ。
全幅検索というのは、いつでもかつでも、むやみやたらとやっているわけではない。

285 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:54:26.40 ID:KtnPv/6Q
「futility pruning」でググッて勉強しろ >>283

286 :名無し名人:2012/02/11(土) 20:09:34.65 ID:+Y8/NM/Q
>>284
逆に言えば
例えば飛車と角を捨てれば、最終的に詰めろ受けなし=勝ち、に持っていける局面を
「飛車と角を捨てれば極端に不利になる」と解釈して読みから外す可能性もあるわけか

その局面で、人間様が勝ちに気がつくかどうかは知らないけど

287 :283:2012/02/11(土) 20:10:32.76 ID:qJlK2It8
最低でもPVからの全ての指し手は評価するだろ。
持ち駒増えた方が探索深さ落ちるのは実験してみたらすぐ分かるからやってみろ。

> 極端に局面の評価値が下がるような局面は切り捨てる機能を持っているよ。
切り捨てる為には、その無駄な局面を読まないと評価値下がるか分からないだろ。

>>279 はそもそも探索深さと局面数がごっちゃになっていると判断して、枝刈りのことは置いておいて説明したまでだ。

288 :名無し名人:2012/02/11(土) 20:11:36.47 ID:HJ3gKodX
>>284
読みの深さは変わるでしょ
持ち駒あっても変わらないなんて初めて聞いた

289 :名無し名人:2012/02/11(土) 20:12:56.69 ID:KtnPv/6Q
>>286
> 逆に言えば
> 例えば飛車と角を捨てれば、最終的に詰めろ受けなし=勝ち、に持っていける局面を
> 「飛車と角を捨てれば極端に不利になる」と解釈して読みから外す可能性もあるわけか
いや、最近のソフトの評価関数は 駒得 は重視しない
飛車と角を捨てても相手玉が非常に危険になれば、評価値は下がらない

290 :283:2012/02/11(土) 20:27:54.79 ID:qJlK2It8
>>289
ボンクラーズがボナンザとほぼ同じ構造だと推測して話すが、
ボナンザは駒得をかなり重視する設計になっている。
ボナンザの局面の評価方法は、駒割 + 駒の位置関係 だからな。
駒の価値は序盤でも終盤でも一定だ。

> 飛車と角を捨てても相手玉が非常に危険になれば、評価値は下がらない

同じくらい玉を追い詰める他の手順があるなら、基本的に飛車と角を捨てずに済む方を選択する。
そちらの方が大駒の点数分評価値が大きいはずだからな。
大駒を捨てて寄せにいくのは、駒の点数を差し引いても、玉を追い詰めた事による、
駒の位置関係 の評価値が高いだけだ。

291 :名無し名人:2012/02/11(土) 21:01:47.41 ID:KtnPv/6Q
>>290
> ボナンザは駒得をかなり重視する設計になっている。
そんなことはない。
玉*玉*駒、玉*駒*駒 のテーブルを持っていて
その評価値を人間の棋譜から計算している


292 :283:2012/02/11(土) 21:58:53.01 ID:qJlK2It8
>>291
俗にkkp, kppと呼ばれる評価は知ってるけど、
「終盤は駒の損得より速度」に反して
駒の価値が常に一定というのは、駒得を重視してると言って良いだろ。
まあ重視している/していない は人間の感覚なので、これ以上は言わない。

結局持ち駒が増えると、いくら枝刈りをしようが
コンピュータは(持ち駒無しに比べて)深く読むことが出来なくなることに関しては、
納得して頂けただろうか。

293 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:05:19.60 ID:WHN4AXfO
たとえばボンクラ同士で何度も自動対戦させて、棋譜を増やしていけば自然に強くなる?

294 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:11:09.93 ID:/scV2sv9
今のソフトって未だにプロの棋譜を学習に使ってるのかね
そろそろコンピュータの自動対局棋譜を用いて学習した方が
強いような気がするが

295 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:30:53.07 ID:6lEH07Py
ソフトを確実に強くする万能の方法がないから開発者が苦労してんだろ。。

296 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:32:12.32 ID:KtnPv/6Q
>>292
> 俗にkkp, kppと呼ばれる評価は知ってるけど、
> 「終盤は駒の損得より速度」に反して
> 駒の価値が常に一定というのは、駒得を重視してると言って良いだろ。
[駒の価値が常に一定]だと何故「駒得を重視」と言えるのか
わからない。
軽視はしてないと思うが、重視と言える根拠にはならないと思う。

玉形や玉に対する駒の位置よりも駒の点数を重く見るのであれば重視と
言ってもいいかもしれないが、それらは同等に扱われているので
やはり駒得重視という表現は不適切だと考える



297 :283:2012/02/11(土) 22:39:34.76 ID:qJlK2It8
> 玉形や玉に対する駒の位置よりも駒の点数を重く見るのであれば重視と
> 言ってもいいかもしれないが、

そうするのが将棋ソフトでは良いと思われていた。
他のソフトが駒の価値を軽視していたのに、ボナンザは同等に扱ったということ。

表現が分かりにくかったようで申し訳ない。

298 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:42:53.86 ID:emBS4cHo
かつては駒割+その他の項目少しだったが、
ボナは、駒割+位置関係が超大量

になって、駒割の重みは相対的に下がってる。
序中終盤で駒割一定というのはそのとおりなのだが、別に駒割重視というわけでもない。
弊害はあるけどね。終盤の速度重視な展開で学習した結果に引きずられて、
序盤から角を叩き切ったりとか

299 :283:2012/02/11(土) 22:49:01.91 ID:qJlK2It8
>>297 で引用する文を間違えた。

× そうするのが将棋ソフトでは良いと思われていた。

○ 終盤には、駒の価値を下げたりすることが良いと思われていた。

300 :名無し名人:2012/02/12(日) 00:02:26.67 ID:GlTIbLT8
それにしても、コンピュータは次々にプロの間違いを暴いていくな
位置関係の方が駒割より遥かに重要だったとは
「駒割は裏切らない」(笑)

301 :名無し名人:2012/02/12(日) 00:03:35.45 ID:GlTIbLT8
いやあ、ボンクラーズ強い
破竹の3300点
まさか、リアルの将棋世界でsaiが現れるとはw

302 :名無し名人:2012/02/12(日) 00:23:45.23 ID:lE/0qUzL
自玉と敵駒の位置関係で序盤か終盤かの判定してるみたいだね。

303 :名無し名人:2012/02/12(日) 00:28:51.16 ID:j5uBB2kK
>>330
それをプロの間違いというのはそれこそ大きな間違いだよ。
駒損してでも駒の働きを重要視している定跡はいくらでもあるし
プロが駒割を判定するときも、
「駒得なんですが、遊び駒があるので
 と金がいるので実質は・・・」
という言い方をしている。

「駒得は裏切らない」という言葉は、局面が混沌としていてよくわからない時や
駒の価値を分からず、どんどん歩と金駒の交換を挑んでくる初心者向きの格言。

304 :303:2012/02/12(日) 00:30:32.90 ID:j5uBB2kK
アンカーミス >>300

305 :名無し名人:2012/02/12(日) 01:26:21.27 ID:6xp6WUTa
『われ敗れたり』
すばらしい本だった。

306 :名無し名人:2012/02/12(日) 02:31:54.68 ID:FQPOFTCd
持ち駒を一枚も残さないで勝つと評価が上がるみたいにプログラムして欲しいな

307 :名無し名人:2012/02/12(日) 05:35:14.69 ID:x62chEuq
>>269
米が取った戦法はコンが1000万手読もうが1兆手読もうが無意味な陣形で押しつぶすことだった。
駒交換すると読みの量が生きる展開になってしまう。

308 :名無し名人:2012/02/12(日) 05:58:22.55 ID:S/aAun5a
>>303

間違えてるから勝てないんだろうが

309 :名無し名人:2012/02/12(日) 06:09:53.79 ID:L6Jm7nP1
>>300
そもそも学習の教科書はプロの棋譜なんだから
「プロの間違いを暴いていく」はおかしい
「プロの価値観をようやく身につけてきたな」「ただし、まだまだ粗は多いが」
という表現の方があってる

310 :名無し名人:2012/02/12(日) 07:00:50.76 ID:jopwwHcC
機種変するたびに森田将棋DLしてるんだが全然強くなってないぞ
こっちはどうなってんだ!?

311 :名無し名人:2012/02/12(日) 08:24:21.20 ID:STe7Kdhk
>>309
お前が頭が悪いのだけ理解できる

312 :名無し名人:2012/02/12(日) 08:37:20.05 ID:nHdMlSNM
>>303
>>309
あのね、このスレはプロ棋士に尋常じゃない恨みを持ってたりする人が常駐するスレなわけで
そういう指摘は意味ないんだよ

まぁ世の中にプロ棋士に恨み妬み抱くような人生送ってきた人がどれだけいるかしらないけどさ

313 :名無し名人:2012/02/12(日) 08:47:33.90 ID:KWQ6zWKJ
逃げたまま追い越されたみっともなさを揶揄されたり非難されたりしてるだけだよ。
変な自己正当化の為に恨みとか妬みとかわけ分からん事言いなさんな。

314 :名無し名人:2012/02/12(日) 09:00:02.64 ID:E+H86TjB
>>307
つか駒交換せずに陣形で押しつぶすことで将棋って勝てるのか?なんか無理ありすぎな気がするのだが
将棋じゃなくて別のゲームになってないか?飛車も角も使わずに勝とうっていうのだから棋理に反してない?

315 :名無し名人:2012/02/12(日) 09:22:51.28 ID:KWQ6zWKJ
玉の周りに駒集めて一丸となって敵陣突破を図るのは初心者がよく考える戦術だよね。
強い相手には普通通用せずあのように無残な負け方になる。

316 :名無し名人:2012/02/12(日) 09:51:52.46 ID:L6Jm7nP1
わーい飛車しかできなくなった段階で、先手の勝ち筋は他力本願化している
つまり後手の作戦は、ひとまずの目的はそこで達成されたってこと

317 :名無し名人:2012/02/12(日) 10:07:08.86 ID:iJ7e3kda
>>316
> つまり後手の作戦は、ひとまずの目的はそこで達成されたってこと
後手の作戦ってのが、自分からは手を出さず(出せず)、
相手の無理攻めを待つっていうしょうもないものだけどな

318 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:10:31.30 ID:S/aAun5a
米長のやり方が稲庭戦法みたいで非常にみっともなかった。
高段相手に鬼殺しを仕掛けた初心者みたいで見るに堪えなかった。
羽生、渡辺もあのような血祭りにあげてもらいたい。

319 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:15:03.95 ID:ErjxScsS
結局、あの無惨な投了図だもんな。あれを全国放映するNHKは鬼だな。

320 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:15:40.06 ID:x62chEuq
>>314
米は自宅で練習対局して駒交換するよりは勝てる可能性があると思ったんでしょ。
まぁ今後、コンの読む量は増える一方になるので、勝つためにはああいう方法しかないのかもしれん。


321 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:33:28.24 ID:DAG+oXAk
>>319 無残とか、普通の人はわからんだろ

322 :名無し名人:2012/02/12(日) 13:53:38.59 ID:S/aAun5a
矢倉は将棋の純文学とか、強い奴が言うなら綺麗だが
ソフトに負ける奴からしたらエロ本みたいなものだ

323 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:01:31.67 ID:iJ7e3kda
ボナンザはプロ棋士の棋譜から評価関数パラメータを
計算してて、プロ棋士のクセを真似ている。
んで、読みの深さが浅いと無理攻めを仕掛けてくる確率が上がり、
深く読ませると無理攻めの確率が減る傾向がある。

ということは、プロ棋士は無理攻めをする傾向があるが、相手が
受け間違う確率がある程度あるので、無理攻めが通っていた。
という理解で正しい?

324 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:05:10.89 ID:DAG+oXAk
それはどのゲームでもそうだと思う。

325 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:08:56.42 ID:iJ7e3kda
>>324
> それはどのゲームでもそうだと思う。
つまり、プロ棋士の指し手はかなり悪手を含んでいて、
将棋の神のレベルには程遠ということなんだな。

まあ、当たり前と言えば当たり前か。

326 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:10:04.55 ID:NTiLg7bu
奨励会にすら到底入れないもしくは奨励会で完全に落第しちゃった連中が
プロ棋士の将棋を上から目線で語る様は中々面白いなw

327 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:16:25.71 ID:L6Jm7nP1
>>323
無理攻めは、単にボナのバグ
プロ棋士の終盤に頻出する角切りの手筋を、学習のバグによって
やってはいけないタイミングで発動させているだけのことで、
プロ棋士であのタイミングで角切ってる人はいない
ボナの暴発を、プロ棋士全般のミスに転嫁させるのは、ちょっと将棋を
知ってる人間であれば普通に考えて無理があるのはわかるはず

328 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:17:51.90 ID:9Ys8YRut
>>326みたいなのが一番さむい
なんで将棋脳ってこんなのばかりなんだろうね…

329 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:19:10.66 ID:x62chEuq
ボナンザが学習に使った棋譜はプロの公式戦の対局3万局と将棋倶楽部24の3万局だからプロ棋士のみのクセってわけでもない。




330 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:28:40.07 ID:iJ7e3kda
>>329
> ボナンザが学習に使った棋譜はプロの公式戦の対局3万局と将棋倶楽部24の3万局だからプロ棋士のみのクセってわけでもない。
(全く悪手を指さない)将棋の神レベルからみたら、
プロ棋士の棋譜も24の棋譜も大した差は無いだろ


331 :名無し名人:2012/02/12(日) 15:01:55.99 ID:S/aAun5a
研究者としてのプロ棋士はもう存在価値が無いね
あとは、芸人として生き残れるかどうかだ

332 :名無し名人:2012/02/12(日) 15:08:33.13 ID:FQPOFTCd
お笑い棋士とか?

333 :名無し名人:2012/02/12(日) 15:20:56.42 ID:wB2/YfBY
だったら、この間引退した神吉をもっと厚遇すべきだった。

334 :名無し名人:2012/02/12(日) 15:44:45.30 ID:wKUfibgY
>>331
あれだけ強いボンクラーズでさえ序盤はプロ棋士が築き上げてきた定跡のレールの上を走っていただけ。
ミクロコスモスのような壮大な詰将棋を作ることもできない。
まだまだ研究者としての存在価値はあるだろう。


335 :名無し名人:2012/02/12(日) 15:55:16.02 ID:S/aAun5a
価値が有ったとしても3人も居たら十分。
ミクロコスモスなんて所詮パズルだからプロが作れるかって言うとそんな事もない。
ソフトと毎年7番勝負させて負けたら引退させたら良いんだよ。
税金を使ってこんな人数食わす必要ないし。
勝手にやりたいなら公益法人やめたら良い。

336 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:21:39.39 ID:GlTIbLT8
普通にスポーツ選手とか解説者とか先生みたいな感じで生き残れると思うよ
神吉は解説者やアナウンサーとして貴重な人材であったのは確か

337 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:22:51.13 ID:wKUfibgY
昔24に3000を超えたら突如姿を消したデクシという人(後に羽生と噂された人)がいたのだが
当時のレートは今のレートよりもさらに厳しかったから、ボンクラーズのレートは3300超だけどトップ棋士ならボンクラーズを倒せると思う。
もっとも、トップ棋士とボンクラーズの対戦は実現していないので、上のは予想でしかないが
予想抜きにして単に「プロ棋士の存在価値」というと、それはプロの将棋をどれだけの人が見たいと思うか、支持するかどうか。
収入はほぼ新聞紙との契約金だけ。将棋を見る人がいれば続く職業だし、いなくなってしまえば新聞社が将棋欄をはずして終わってしまう。
生き残れるかどうかはコンピュータより人間が強いかどうかではなく
プロ棋士の将棋を見たいと思う将棋ファンが今後どれだけいるかということ。

338 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:26:24.73 ID:wKUfibgY
>>335
トップ3人いればいいという考えなのだと思うけれども
将棋の定跡はベテランのトップ棋士よりもプロになりたて、もしくはプロにまだなっていない奨励会員が確立することが多い。
3人だけでは定跡そのものがストップしてしまうと思う。
そうなればプロ棋士の棋譜を勉強材料に育ってきたコンピュータも飽和状態になる。
もっともコンピュータが定跡を作れるほどに進化していけば話は別だと思うけど。

339 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:27:46.99 ID:L6Jm7nP1
>>337
だな

340 :近藤6段:2012/02/12(日) 16:32:10.96 ID:Fr2hWuFH
プロだって読み違いもあればどれだけ読んでも正着でない場合もある。
これを勘違いしてはいけないよ。
人間は常に迷いが生じるし、考えた結果が後から結果論で言えば間違いだった、と
言うのは毎回のように発生する。ただこの頻度が少ない人が「強い」と言う
評価になるだけのこと。
ボンクラーズはその頻度がとんでもなく低い、と云う事。
それこそ羽生さんでも渡辺さんも及ばないほど。つまり誰と対戦しても
何度やっても常に100%の強さで戦える、って言うのは途方も優位だと云う事だ。
羽生さんでも3300なんてレートに到達するのは至難の業だろうし、
維持するのはもっと困難だろう。上段者ほど「不可能」とまで言っている。

高レベル対戦と言うのはそれほど大きな差は付かないのが人間だからだ。
いかに強いと言われる人でも勝率で見れば7割程度。10回やれば3回は負ける。
3300を維持するには3000以上を相手に9割以上勝たないと維持できないし
実際にやっているのがボンクラーズだ。
私見では全てのプロよりも強い、と見ている。



341 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:32:37.80 ID:iJ7e3kda
>>338
> そうなればプロ棋士の棋譜を勉強材料に育ってきたコンピュータも飽和状態になる。
プロ棋士の棋譜で学習させたのと24上位の棋譜で学習させたので
大差はないから、現状でも、プロ棋士の棋譜はいらないだろ
> もっともコンピュータが定跡を作れるほどに進化していけば話は別だと思うけど。
チェスは知らないけど、オセロではソフトが次々に定石を
開発してるから、将棋も遠からずそうなるよ


342 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:33:03.67 ID:wMO9Lq59
本当に面白い将棋指せる棋士って正直タイトルホルダーとA級とB1上位(深浦とか木村とか山崎とか)くらいしかいない気がする
あとは数人の若手強豪かな?
こんなこと言うと「お前の棋力はどの程度なんだ?」とか言われそうだが、
ド素人でもサッカーJ2の試合や野球の広島vs横浜戦とかつまんないもんね

ただ、棋力云々は別にしても、棋戦の仕組みを変えれば下位棋士でも面白い将棋が見れる
例としては順位戦で昇級降級の懸かった対局は、レベルはともあれ、圧倒的に面白い
今後は他棋戦でも、予選本戦を単にトーナメント式で闘うんではなくて、いろいろ工夫して見るべきだと思う
たとえば東西対抗戦とかも面白いのでは?
ともあれ、まだまだ面白い将棋が見れる「仕掛け」は工夫の余地があると思う。

スレ違い&長文スマソ

343 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:41:24.97 ID:wKUfibgY
>>341
まったく個人的な印象なんだけど24は1手30秒の早指し(長考・15分もあるがほとんど見れない)だし
2800代〜3000代といってもアマのほうが多いでしょ。
プロアマ棋戦でたまにしかアマが勝てないところを見ると、やはり24で2800+のレートを所有していても
持ち時間の長い対局になれば、それがどんどん大きな差になると思う。
けれど、>>340が言ってる通り、強いか弱いかはそのレベルになると最善を外す「頻度」の問題になってくるから
コンピュータが学習するためには24の棋譜で十分ということになるのでしょうか?

344 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:42:49.35 ID:O6uXIaCD
>>323
人間同士の大量の棋譜であれば、当然その指し手の多くは「対人間用」に特化したものになる
将棋の歴史上の強者というのは「対人間用」にもっとも効果的な手を指し続けることができた人達
「盤上の真理を追究する」というのは美しい建前であって
巨額の金や名誉がかかった
勝負では俗に言う「鍛えの入った手」(負けない手)が多く指される事となる
最終盤で勝ちが一通りしかないとかいう局面であれば勝ちを追求することがそのまま盤上の真理追究になるが
そうでない局面の方が圧倒的に多いわけで

人間の大量の棋譜から出てくるものはいわゆるコンピュータの最善手とはちょっと違った傾向になるのはある意味当然


345 :名無し名人:2012/02/12(日) 16:53:16.96 ID:iJ7e3kda
>>343
> けれど、>>340が言ってる通り、強いか弱いかはそのレベルになると最善を外す「頻度」の問題になってくるから
> コンピュータが学習するためには24の棋譜で十分ということになるのでしょうか?
そうだと思う。

最善手が何なのかわからないので、正確な数字はわからないけど、
トッププロが指す手が最善手である確率が70%だとすれば、
24上位が指す手の確率が68%とかいう感じだと思う。
もともとかなりの非最善手を含んでいるので、学習結果にあまり差がでない
んだと思う。

346 :名無し名人:2012/02/12(日) 17:00:15.76 ID:iJ7e3kda
>>343
> けれど、>>340が言ってる通り、強いか弱いかはそのレベルになると最善を外す「頻度」の問題になってくるから
強い人は不利なときに相手が間違えやすい手を指して、
勝つ確率を上げるのがうまかったりする。
ボンクラ戦の解説で渡辺が言ってたように、そういうまやかしの手は
相手が正確に受けるとより不利になるので、本当の意味での正確な
評価関数パラメータを得るにはノイズになってしまうんだと思う。

347 :名無し名人:2012/02/12(日) 17:18:19.84 ID:GlTIbLT8
>>346
そういうまやかしの手とやらを指した方が面白い将棋になるし
人間に対しても、コンピュータに対しても勝つ確率が上がるんじゃないかなあ
最善手を指した結果が歩のただ捨てとか、思い出王手の大駒切りとか
確実に不利になる手を指すのはなんか違う気がする

348 :名無し名人:2012/02/12(日) 17:51:09.62 ID:iJ7e3kda
>>347
> そういうまやかしの手とやらを指した方が面白い将棋になるし
人間同士だと面白いね。
羽生マジックキター、みたいに
> 人間に対しても、コンピュータに対しても勝つ確率が上がるんじゃないかなあ
渡辺は、ソフトは冷静に対応するだけなので、返って良くないと言ってた
わたしも渡辺の意見に賛成。
ソフトはプレッシャーを感じることも、計算ミスをすることもないから
> 最善手を指した結果が歩のただ捨てとか、思い出王手の大駒切りとか
> 確実に不利になる手を指すのはなんか違う気がする
水平線効果のこと?

349 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:05:06.86 ID:GlTIbLT8
>>348
ソフトが負けを長引かせる手を最善手と思っている限り、絶対水平線効果が出ると思う。
神様に対してなら、勝つ確率は上がらないかもしれないが、
ソフトが神様ではないのだから、例えソフトに対してであっても、
勝つ確率は下がると思う
相手が間違いやすい手を指した方がコンピュータに対しても有利だ

350 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:13:58.33 ID:iJ7e3kda
>>349
> 相手が間違いやすい手を指した方がコンピュータに対しても有利だ
最後だけは同意だけど、人間が間違えやすい手とソフトが間違えやすい手は
違うと思う。
不利な時に局面を複雑化させる手とか、ノータイムで気合で指す手とかは、
ソフトにはまったく効果が無いと思う

351 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:20:39.50 ID:wKUfibgY
複雑化する手は合法手を増やす手なら多少は効果あるんじゃないかな。
それか評価関数で計算される手の点数がどれも一見同じような点数になってソフトが手をあまり絞り込めないとき(それだけ先まで読める量は減るかと)
もっとも、そんなことが効果がないレベルにもうなってそうだが。。。

逆に、ソフトは不利になった時に勝負手と呼ばれる手(最善ではないが、間違えてくれたとき一気に形成がひっくり返る手)
とかは指せないのかも。
勝負手を放てないとなると、人間に優勢を築かれるとそのまま・・ってのもありえるよね。
電王戦は米長が間違えてしまったが。

352 :351:2012/02/12(日) 18:21:57.92 ID:wKUfibgY
酷い日本語書いてた・・・すいませんが意味をくみとってください・・・

353 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:30:17.51 ID:iJ7e3kda
>>352
> 酷い日本語書いてた・・・すいませんが意味をくみとってください・・・
たぶん意味は汲み取れたと思う。
将棋脳にはできないような、鋭い考察だと思った。

>勝負手を放てないとなると、人間に優勢を築かれるとそのまま・・ってのもありえるよね。
まあ、当然ありえるだろうけど、(トッププロでも)人間はたいていミスを
犯すので、別に勝負手を指さなくても、逆転する可能性はかなりあるんじゃない?



354 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:34:32.46 ID:R6WLZgbm
こんなスレッをタダで読めるのが嬉しいな
2ちゃん万歳w

355 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:51:28.08 ID:GlTIbLT8
なんつうか、将棋のコンピュータが指してくる最善手って、コンピュータが不利な場合だと、
勝つ確率が高くなる手とは異なるんだよ
水平線効果が代表的だよな
囲碁のソフトはモンテカルロ法を使っているせいか、ちゃんと勝つ確率が高くなる手を
指してくる
不利な場面だと逆転を狙ってバンバン勝負手を打ってくる
自分が間違えそうな場面は避けて、相手が間違えそうな手ばかり打ってくる
将棋にはそれがないんだよ
まあ逆に、有利な場面だと緩んでしまうという弊害もあるんだが、
あらゆる意味で将棋とは真逆なんだよ

356 :名無し名人:2012/02/12(日) 19:12:11.61 ID:JHslqhJk
>コンピュータが不利な場合

すでに人間相手ならコンが不利な局面自体が滅多に出現しないだろうから
勝負手とかアプローチ自体が不要だと思うけど。
「あから」も「ボンクラ」も自己評価でマイナスは一度もなかった。
あと評価値の自動生成の意味を考えようなw

囲碁はまだプロレベルには及ばないから試行してるんだろ。
ところで囲碁は謝依旻が来週NHK杯準決にでるからソフトなんてどうでもいいんだよ。
将棋女と違い台湾製の巨乳だしw

357 :名無し名人:2012/02/12(日) 19:35:04.14 ID:dFrwgdLW
負けたくせに62玉が最善手だと言い張るのがむかつくな

358 :名無し名人:2012/02/12(日) 19:52:43.27 ID:GlTIbLT8
>>356
滅多に出現しないんだが、米長会長に対して出現寸前まで言ったのは事実で、
トッププロとの対戦ではそういうアプローチの方が勝率が上がると思う
あと、囲碁は弱いからではなく、モンテカルロ法というアプローチが
そういう勝負手を放ちやすいアプローチなんだと思うぞ
そもそも、囲碁の負けてる方の最善手って、負けを長引かせるとかじゃないんで

359 :名無し名人:2012/02/12(日) 19:56:16.25 ID:GlTIbLT8
だいたい、囲碁は9路盤ではもうプロレベルで、そのレベルでも勝負手をちゃんと放ってくるので

360 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:39:58.87 ID:loHd/Z5q
>>28
NHKふれあいセンターに猛抗議しておきました。
ボンクラーズが、「ボナンザクラスターズ」と「ボンクラ」の
ダブルミーニングであることすら調査できていないなんて
まったくけしからんことです!

特に「保木邦仁」さんの名前は今後絶対に出すように言っておきました。

皆様もNHK受信料をお払いの方でしたらNHKに
「保木邦仁とBonanzaの言葉がでてこないとは何事か!」
と抗議してください。

361 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:41:01.19 ID:loHd/Z5q
>>29
NHKの解説は、一般人向けにわかりやすいわけでもなく、
識者向けに正確でもありませんでした。

全くけしからんことです。

362 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:42:13.65 ID:dFrwgdLW
NHKでボンクラーズは学習機能があるみたいなこと
言ってたけどあれ違うよね。別に米と対局前と対局後に強さは変ってないし。
あの番組結構間違いが多かった。

363 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:42:48.94 ID:FQPOFTCd
Sponsered by Fujitsuだからしゃーないんじゃね?w

364 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:45:57.18 ID:j5uBB2kK
ボナンザと保木さんの名前はぜひ出すべきだと思ったが
俺は入力された棋譜データから学習している(対局毎に強くなっているわけではない)という風にとれたけど。
間違いなん?


365 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:48:55.25 ID:GlTIbLT8
>>357
最善手を指したつもりだが、負けたってことだろ
何もおかしなことはないw

366 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:50:34.28 ID:h0IMAs6B
でも途中まではボンクラも攻めあぐねていたし、失敗したとも言えないんじゃない?
米長さんとしてはじょじょに優位を拡大していくか、ボンクラの無理攻めを誘いたかったんだろうけど。
他のプロ棋士の解説も見てみたいな

367 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:52:12.78 ID:h0IMAs6B
>>366>>357に対するレスです

368 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:58:04.71 ID:dFrwgdLW
>>364
将棋に無知な知り合いはあの番組見て
対局毎にコンピューターが独自に学習して
強くなっていくという風に捉えてた。ぜんぜん違うよな。

なんか誤解を与える誇大放送だった。

369 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:07:42.06 ID:RjaX38Uw
コンピューターが、「意思」を持ったかのような
危険な表現だった。

370 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:07:56.45 ID:GlTIbLT8
>>368
知り合いが馬鹿で間違えただけ
NHKは正しい

371 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:09:36.52 ID:ZApDxKFw
>>366
米長の作戦自体は確かに成功した
でも竜王が解説で言ってたとおり、あの作戦はたとえ成功しても、そこから勝ちに持って行くまでがものすごく難しい

遠山だったか、他の若手プロもブログであの作戦じゃ無理みたいなことを言ってた

372 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:10:32.22 ID:xR+yWVv3
>>355
囲碁のソフトが将棋指すのか?
しっかりな

373 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:12:29.48 ID:P2AzL7aM
普通に戦ってクシャッと潰されたら話にならないからな
戦法面で話題を作りつつトッププロが普通に指せば勝てるんじゃないかという希望もつなぎ本まで書いた
おそらく将棋関係の書籍としてはかなりの売上が見込めるだろう
※はお前らの65535倍くらいはよく考えてるよ

374 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:13:32.72 ID:dFrwgdLW
コンピューターが独自に学習していっていつの間にか
人間の能力を超えた、恐るべし!というSF風の番組にしたかったんだろうな。

実際はただ入力された棋譜を解析してるだけなのに。
独自の学習機能なんて一切ない。

375 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:14:34.30 ID:xR+yWVv3
>>369
意思を持ったように

ってこと

そのほうがニュースとしては面白いからな

コンユータウイルスはパソコンの中に入り込む
有機物の生命体だと思ってるひとが多いからなw

「バルサンじゃだめ?」って聞いた時はその場で倒れた

376 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:15:21.62 ID:RjaX38Uw
「入っている情報」以上でも・以下でもない。

377 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:19:59.66 ID:RjaX38Uw
どんなソフトも基本は「電卓」「エクセル」だから。
指示されて答えを出すだけ。

378 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:36:00.84 ID:GlTIbLT8
>>372
?そんなこと言ってないが?

379 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:37:04.51 ID:GlTIbLT8
ここは馬鹿が多いなw
棋譜を解析することを学習と言ってるのにw

380 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:42:28.21 ID:j5uBB2kK
>>379
その通り、で今は
「学習」という言葉で表現すると
「コンピュータが対局毎に学習して、どんどん強くなっていく」
という風に勘違いする人がいたからあえて「解析」って言葉で言い直してる。という状況だと思うのだが。。。

381 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:43:28.84 ID:GlTIbLT8
そういう風に勘違いするやつが馬鹿なだけだろw
クローズアップ現代の説明見たが、そんなことどこにも書いてないw

382 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:47:03.77 ID:dFrwgdLW
>クローズアップ現代の説明見たが、そんなことどこにも書いてないw

↑どこの説明書を読んだんだよw
せめて番組を見てから言えよ

383 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:49:41.59 ID:GlTIbLT8
>>382
ここに丸ごと番組でやった内容が載ってるんだよ
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2

384 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:50:53.46 ID:xR+yWVv3
>>378
「囲碁のソフトはモンテカルロ法を使っているせいか、ちゃんと勝つ確率が高くなる手を
指してくる」

要約
囲碁のソフトは確率が高い手を指してくる」

しっかりな

385 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:52:40.86 ID:GlTIbLT8
>>384
意味不明な要約してどうしたの?
しっかりな

386 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:53:07.67 ID:xR+yWVv3
>>382
ああ
録画もしているが
>>383はオレがおとといか昨日教えてやった

387 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:53:31.84 ID:KULzXqPk
番組でも対局ごとに学習するなんて一言もいってないけどね
まあなんの知識もない人が機械学習とか聞くと勘違するってのはわかるし、
ただの馬鹿と切り捨てていいものでもない気はする

388 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:54:14.74 ID:j5uBB2kK
>>384
分かった。囲碁は「打つ」だと言いたいのね。しかしこの揚げ足の取り方はちょっと大人げないな・・・

389 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:54:42.34 ID:NdnlJ6RF
>>371
もちろん人間同士だと後手が勝ちにくい将棋なんだけど
コンピュータは入玉模様になると評価関数の誤差が大きくなって
初心者でも指さない手を指すようになるからそこに賭けたんでしょ。

ソフト相手だと全然点数足りなくても入玉さえしてしまえばすぐ取り戻せるし。

390 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:54:43.95 ID:GlTIbLT8
>>387
つか、あの説明を見てそう勘違いするやつってどれだけ馬鹿なんだよw
ちゃんと江戸時代からのプロの棋譜が5万局って言ってるのにw

391 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:55:47.69 ID:GlTIbLT8
>>388
くだらねえw
その後俺が何度も打つと言ってるのを見てわかってると気づかないもんかねえw

392 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:59:14.22 ID:j5uBB2kK
将棋ソフトを知らない人はほとんど「機械学習」という言葉を知らないだろし
江戸時代から棋譜5万局+対局毎 だと勘違いする人もいそうな気がする。

393 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:59:21.71 ID:xR+yWVv3
>>388
世の中には常識に煩い奴がいるし
常識外れの奴の言ったことはだいたい信じてもらえない
箸の持ち方を知らない奴はこっそり軽蔑されていることを知っとこうw

将棋版で定石やら将棋を打つと言った時点で
将棋にわかと思われるからな

394 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:01:10.70 ID:KULzXqPk
>>390
江戸時代からのプロの棋譜が5万局なんて言ってたっけ?
言ってたとしてそれがなんなの?

そんなもんだよ

395 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:03:25.77 ID:Ye9qTXuD
将棋も「打つ」でいいだろ。
指の動きは同じなんだから。
「指す」は卑猥だから抵抗がある。

396 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:05:22.69 ID:GlTIbLT8
>>393
ネタかと思ったら、マジでいってんのか
変換間違いの類いと一緒
文脈をもっと観察しろよ

>>394
馬鹿ならな
てか、それテレビ見てないと一緒だわ

397 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:06:05.90 ID:xR+yWVv3
>>395
それは「挿す」だろうがw
漢字もしっかりな

398 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:07:06.56 ID:dFrwgdLW
「学習」という言葉がおかしいな。
ただ棋譜を入力されてるだけなのに。
学習はしてない。

399 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:08:05.21 ID:GlTIbLT8
>>398
本当に馬鹿だなあ
それによってどういう評価関数が良いのか学習してるだろ

400 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:08:36.70 ID:KULzXqPk
>>396
世の中バカだらけなんだから仕方いないだろ
機械学習なんて言葉知ってるの人口の1%以下だよ
っていうかむしろ本当に江戸時代の棋譜を参考にしてるとか思われてそうでそっちのほうが嫌だわ

401 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:09:36.10 ID:GlTIbLT8
>>400
だから、少なくともNHKは、本当に江戸時代の棋譜を参考にしてると言ってるだろうが
何でこのスレはこんな馬鹿ばっかりなの?
あきれてきたわw

402 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:10:25.49 ID:DxsZqgaN
学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

とりあえず読んでない奴は読んどけ

403 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:10:37.09 ID:ZApDxKFw
>>389
コンピュータが相手でも、あそこから入玉に持って行くのが難しいんだよ
竜王もそういうニュアンスで勝ちにくいと言ってた

実際失敗したし

404 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:11:24.37 ID:KULzXqPk
やっぱり勘違いしてるよw

405 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:12:37.50 ID:xR+yWVv3
>>396
自分の過ちを謝らないで開き直る
これを「盗人猛々しい」と言う
まずは、己の過ちを改めて主張を展開したまえ

例文
「すみません。指すというところを打つと言ってしまいました。
指すの誤りで誤解を与えて深くお詫びいたします。
さて、私の囲碁ソフトの特徴であるモンテカルロ法・・・・」

じゃあな

406 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:13:19.15 ID:GlTIbLT8
>>402
なんだ、馬鹿ばっかりだと思ったが、この変な記事を真に受けた奴のせいかw
学習も人工知能も思いっきり使ってるのになw

>>405
わかったわかった
すみません。指すというところを打つと言ってしまいました。
指すの誤りで誤解を与えて深くお詫びいたします。
さて、私の囲碁ソフトの特徴であるモンテカルロ法で(ry

407 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:14:22.62 ID:GlTIbLT8
>>404
ボナンザメソッドを使う際に、江戸時代の棋譜を入力したんだろ
NHKは少なくともそう言っている
実際はともかく

408 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:14:52.19 ID:dFrwgdLW
>>402
そうそう。何かあの番組は「人工知能」のようなニュアンスなんだよね。
天下のNHKが情けない。

409 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:15:25.62 ID:GlTIbLT8
>>408
本当に人工知能だけど?w

410 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:16:29.13 ID:GlTIbLT8
ボンクラーズの作者が誤解を招くような記事書いてるんだな
こいつは、一応馬鹿ではないがw

411 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:23:02.16 ID:dFrwgdLW
学習でなく計算してるだけ。電卓の延長線上の物だよ。

412 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:24:09.23 ID:dFrwgdLW
将棋用計算機=ボンクラ

だな。

413 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:24:28.89 ID:Vjrw9zHn
米長ってもう4段クラスまで劣化しているだろう。
畠山兄弟あたりとやらせてみたらどうだ。

414 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:26:32.95 ID:GlTIbLT8
>>411
機械学習では、その計算を学習と呼ぶんだよ
計算で有用な知識を獲得するからね

415 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:31:27.78 ID:j5uBB2kK
>>413
四段・・あるかな。62玉としたってことは最新定跡についていけないということだから。
序盤はボンクラーズはデータの通り指す=前例通り・定跡通りに指す。
つまり前例のある局面では「ボンクラーズ新手は出てこない」
最新の定跡を知っている現役棋士であれば、わざわざ定跡形を外す必要がないと思う。
まぁ俺の考察だ。間違ってるかもしれん。

416 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:33:13.98 ID:j5uBB2kK
ああ、前例通り指すといっても
何手まで前例通りにするか、どこで定跡としてのデータを打ち切りにするかってのは、ボンクラーズの設定によると思うが
そこに至るまでは「絶対に新手は出てこない」のでは・・・

417 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:35:38.65 ID:dFrwgdLW
最近の定跡や米の得意形では勝てないって
自宅の研究段階ではっきりしたんじゃないか?
62玉だと勝率が高かったとか・・。

しかしカンニング期間を与えてもらったのに勝てないってのはひどいなw

418 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:36:13.79 ID:oEg+doDG
不出来でしたね

419 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:38:23.96 ID:j5uBB2kK
>>417
まぁ引退してから長過ぎたね・・
負けを酷いととるか、引退してるから仕方ないととるか。
もっとも、もうプロよりコンピュータなのかもしれないけれど。
仮にコンピュータのほうが強くなっても、俺はプロ棋士の将棋を見たいけどね。もちろんコンピュータの将棋も見たい。
それだけプロ棋士の将棋はすごいと思う。

420 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:38:26.83 ID:7Ky29HVz
GlTIbLT8をNGにすると
このスレは有益だなあ

421 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:39:34.37 ID:JHslqhJk
>>414
将棋を「打つ」とかやってるレベルだし
将棋の評価値の自動生成もわからないし
囲碁も知らないし、囲碁ソフトの現状も知らないし

芸スポならいいけど、ここでレスするのやめたら?

まるで白痴だw

422 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:41:46.76 ID:GlTIbLT8
>>421
ちなみに、将棋を打つとは言ってないぞ
どうやら、囲碁を「指す」と一度だけ言ったようだがw
将棋の評価値の自動生成?
評価関数のパラメータの自動生成の間違いか?w
囲碁ソフトの現状も知らない?具体的に指摘したら?w

白痴は君たちだよw
俺が正しいことを言っていることに気づかないw

423 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:43:59.23 ID:JHslqhJk
>>418
「全米(ヨネ)が泣いた。」

424 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:45:20.84 ID:GlTIbLT8
そもそも、ボナンザのやってる「機械学習」自体が「人工知能」の一分野なんだけどw

425 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:46:05.57 ID:JHslqhJk
>>422
同じことだよ。囲碁を「指す」なんてやったら

白痴だよw 知らなさ過ぎる。白痴は早く失せろ。邪魔。

426 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:46:34.76 ID:FQPOFTCd
アイスクリームを舐めても食べてもかぶり付いてもイイじゃないか

427 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:46:50.11 ID:GlTIbLT8
>>425
本当に知らないで俺がそう言ったと思ってる?
単なるミスなんだがw
囲碁を打つとその後何度も言ってるだろ
単なる揚げ足取り

428 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:48:15.83 ID:GlTIbLT8
なあなあ、「評価値の自動生成」ってなんだよw
あ、あれか、対局中に評価値計算することかw

429 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:52:12.39 ID:JHslqhJk
>>424
ボナの評価関数の自動生成の背景は、古くからある最適制御理論であり数学的問題なんだが。
最適化なんて普通に数学の教科書で習うだろ。
それを将棋ソフトにしたら人工知能とかw だから

白痴はレスするなよw 恥ずかしいから。

430 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:54:30.42 ID:GlTIbLT8
>>429
そうだよ、そういう最適制御理論の数学的問題を解くことによって
学習したりするのは「機械学習」の一分野であって、それは
伊藤の記事ですら認めている
そして、その「機械学習」は普通に「人工知能」の一分野と見なされてるんだけど?

431 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:54:42.46 ID:xR+yWVv3
>>422
すまんなw
オレの嵌め手を食らったな
>>405
の例文はオマエの囲碁ソフトが・・・指す を

例文
「すみません。指すというところを打つと言ってしまいました。
指すの誤りで誤解を与えて深くお詫びいたします。
さて、私の囲碁ソフトの特徴であるモンテカルロ法・・・・」

と逆に将棋を打つと変えただけだが
そのまま引っかかったな
オマエがいかにレスを読んでなく持論を展開しているか明らかだ
そういう意味では頭悪いし、相当嫌われているらしいから今日のところは
引っ込め!

じゃあなw

432 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:54:48.00 ID:JHslqhJk
>>427
知らないんじゃない? どう読んでも明らかに低能だもんw
芸スポの一部サッカーファン(いわゆるサカ豚)みたいに将棋板でレス伸ばししたいの?www


433 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:55:33.67 ID:GlTIbLT8
>>431
引っかかったのは相手の方みたいだぞw
てか、俺としてはどうでも良いんでそのまま書いただけw

434 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:56:36.97 ID:GlTIbLT8
>>432
なるほどねえ
俺の評価もまともに出来ないんだなw
俺も「評価値の自動生成」なんて言ってるレベルの奴と議論するだけ時間の無駄だったかもしれん
俺とはレベルが違いすぎるw

435 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:59:06.97 ID:JHslqhJk
>>430
>伊藤の記事

伊藤氏のどの記事?引用してみてくれ。
伊藤氏のアプローチは機械学習とは違うと思うが言及してたのか?
脳内で引用できないなら、二度とレスするな。
ここは主に将棋ツウと将棋ソフトツウが集まるところで

知ったかぶりは邪魔だから。

436 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:00:08.75 ID:JHslqhJk
>>434
レベルが違うなら、とっとと消えてくれ。レス汚しで邪魔だから。

437 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:00:58.59 ID:GlTIbLT8
「指すと言わず打つという。」
この事実を知らなかったかどうかは、俺自身はもちろん答えを知っている
お前はもちろん答えを知らないが、推測で、「知らない」と答えた
俺は答えを知っているので、その推測が間違っているかどうかをわかっている
その上で言ってやろう
お前が間違っている
推測を間違うとは、俺のレベルを測り間違えてるなw

>>435
>>402の記事を読め
最後の方だ

438 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:01:11.58 ID:xR+yWVv3
>>433
ぷっ

>>406はオマエじゃないと?

呆れて・・・寝るぞww

439 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:01:20.49 ID:h0IMAs6B
それにしても囲碁は打つで、麻雀も打つなのだから、将棋も打つでもいいような気もするな。
そもそも駒を打つという表現だってあるし。
チェスとかチェッカーとかオセロとか五目並べは何というんだろうか?


440 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:02:02.46 ID:GlTIbLT8
>>438
それは俺だよ
で、それをみて、ID:JHslqhJkは勘違いしたらしいw

441 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:02:52.24 ID:JHslqhJk
>>437
だから、将棋を打つとか、囲碁を指すとか
専門板では論外だしレベルが合わないから消えて欲しいんだが。
芸スポで立ったら大活躍してくれw

442 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:02:58.01 ID:E3TKg15I
将棋・・・○指す
囲碁・・・○打つ
加藤・・・○打つ ×指す
※長・・・○挿す ×指す

443 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:03:19.94 ID:GlTIbLT8
>>439
俺としてはどうでも良いが、間違えるとこのスレのようにレベルの低い奴が
どうでもいい揚げ足を取ってくるので、
一応少しは気をつけるようにしているw
お前も気をつけた方が良いぞw

444 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:04:02.21 ID:JHslqhJk
>>440
うろ覚えで知らなかった癖に必死で取り繕ってるw さすが白痴だw

445 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:04:23.65 ID:GlTIbLT8
>>441
俺としては、「評価値の自動生成」の方が論外なんだがw

446 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:05:00.27 ID:j5uBB2kK
http://ameblo.jp/shi-sato-nya/entry-10848194105.html

447 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:05:37.71 ID:GlTIbLT8
>>444
お前、どんだけ馬鹿なんだよ
既に打つだの指すだのあちこちのスレで話題になってるの見てるわw

448 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:05:49.25 ID:jF6bFJoy
>>69
米長には最低でも文化勲章
名言だよ
将棋界いや社会をよく理解している


449 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:06:29.14 ID:JHslqhJk
>>442
丸山:置く
有吉:下線に引く

板らしくなった。


450 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:08:01.95 ID:xR+yWVv3
まあ細かいこととは言え間違いに対して
揚げ足取りの一本槍で一言も謝罪もなく
勝手な持論を繰り広げて他人を馬鹿呼ばわりする奴は
世間からは信用されないし嫌われるし・・・
疲れたから寝るぞ

451 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:08:47.75 ID:GlTIbLT8
>>450
なんだ一度謝罪したのにまだ伝わってなかったか
わかったわかった
すまなかった

452 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:10:04.66 ID:GlTIbLT8
>>450
てか、おいおい細かいこととは「言え」ってなんだよw
間違えるなよ
しっかりなw

453 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:16:31.23 ID:GlTIbLT8
つか、ぶっちゃけて正直に言うと、文章書いてる最中に気づいてたわw
めんどくさいから直さなかったけどw

454 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:16:51.48 ID:xR+yWVv3
>>452
おう寝仕度してるぞ

細かいこととは言え

は正しい

お前が知らないだけ
辞書で調べろボンクラ!

455 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:19:02.32 ID:qqAdVsfq
ブログ等の記述を書き写して
知ったかぶっこくだけの簡単なお仕事です

456 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:19:30.16 ID:GlTIbLT8
>>454
これはマジで俺が恥かいたようだ
すまんかったw

457 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:25:25.10 ID:4BUYrKyE
いつも以上のアホが沸いて顔真っ赤にしてるな

458 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:27:58.52 ID:GlTIbLT8
今回のこのスレはちょっとレベルが低かったな
ボンクラーズの作者の記事が誤解の元とは言え
揚げ足取りに終止する変なのとかもいたし

459 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:42:19.08 ID:DqdlxliM
おそらくソフトが羽生、渡辺を抜き去っていることは
ソフトアンチでさえ認めるところだろう

460 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:43:27.90 ID:oEg+doDG
渡辺は一回勝ったからまだいいが、
羽生は一度も勝てずに終わるんだモン名・・・

461 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:43:58.57 ID:c9l/lLuy
指すでも打つでも
どっちでもええやないか

462 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:53:47.67 ID:wQ0bOCOh
刀を差す
競馬も差す
拳銃は撃つ
お前は鬱だ

463 :名無し名人:2012/02/13(月) 00:09:34.69 ID:jJV0tgpI
>>403
いや本番ではソフトの読みの量が格段に増えたこともあって失敗したけど,
自宅のボンクラ相手にはそれで成功してたんだろう。
本番直前には連勝したとか日記に書いてたし。
24でのボンクラの棋譜見ても,人間が一発入れた勝負は入玉してるのが多い。

ボンクラ側にいろんな手があって人間がそれら全ての手を網羅的に読み切るのは不可能。
と渡辺が言ったのはボンクラが仕掛けた後の話だよ。

464 :名無し名人:2012/02/13(月) 00:12:04.83 ID:Tpt3Wy9D
>>417
ボンクラも棋士の棋譜を見ているんだから
米と同じでカンニングしているようなもの

465 :名無し名人:2012/02/13(月) 01:33:20.70 ID:vOJCFbzg
その内棋譜の解析が必要なくなるかもね

466 :名無し名人:2012/02/13(月) 03:57:36.88 ID:0Z6go0Am
CPUvsPROXYの5対5みたいに米長先生は言ってたけど
別にCPUは5面指しでもいいんじゃね?

467 :名無し名人:2012/02/13(月) 06:16:57.61 ID:jJV0tgpI
体裁の問題だよ。5:5なら対等の勝負に見えるけど
プロが5面指ししてもらう立場で全敗したらメンツ丸つぶれだろう。

468 :名無し名人:2012/02/13(月) 07:37:16.25 ID:tVpB48pm
>>463
入玉が一つの負けパターンなのは確かだが、入玉狙いで潰されるケースがいかに多いかは、24の棋譜を見てれば分かる
竜王はわーい飛車やってたあたりでもここから勝つのが難しいって言ってたよ

これは遠山のコメント
ttp://chama258.seesaa.net/article/246257066.html
> ・厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
> 普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
> 今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。

469 :名無し名人:2012/02/13(月) 07:59:07.35 ID:czH+c5v6
入玉狙いで潰されって神風恃みで米軍と戦う日本軍みたいだなw
そんなんだからゆっくり滅びるとかバカにされるんだよw

470 :名無し名人:2012/02/13(月) 08:14:07.22 ID:Tpt3Wy9D
>>468
米が現役時代の厚みを出せたとは思えないし
米が最新の定石を知らないからこその付け焼刃の奇策だと思われ

471 :名無し名人:2012/02/13(月) 09:01:02.18 ID:C8s9IgNe
全盛期の矢倉とかで堂々と指せない事 事態負けをさらしてるようなものじゃん?
自分のパソコンに入ってるやつとさんざん指して嫌というほど負けたんだろうな
(´・ω・)カワイソス

472 :名無し名人:2012/02/13(月) 09:19:29.42 ID:+ygpgMNH
現役時代は超人でも
人間相手に勝てなくなったから引退して
それから十年も経つ
今は、アマ名人クラス相手でも勝つのが難しいレベルなんだから
電脳様相手に勝てるわけがないな

今の電脳様のレベルだと、タイトルを争っているレベル相手には、勝ち越せないかもしれんけど

473 :名無し名人:2012/02/13(月) 10:32:02.18 ID:5qBe5HG+
米長は将棋の最善手ではなく相手がどう指すかを読むからね。

474 :名無し名人:2012/02/13(月) 13:58:36.24 ID:BYAXKbPP
>>468
それは遠山も書いてる通り今回の将棋ではじめてわかったことだよ。
※はボンクラを十分研究していたし少なくとも自宅のボンクラ相手には通用していた。
(自宅のボンクラでも通用してなかったなら本番でやるはずがない)
でもソフトの読みが深くなるとそれも難しいことが今回わかったということ。

475 :名無し名人:2012/02/13(月) 14:06:55.08 ID:bBBK1ctg
>>474 同意

476 :名無し名人:2012/02/13(月) 14:16:31.67 ID:W7XTmQK6
米長に気を使ってるつもりでもつい本音が出てしまうw
「ごまかす」

477 :名無し名人:2012/02/13(月) 14:38:34.22 ID:d5kbsW5D
どの程度通用してたのか分からんけどな。
他じゃ全く勝てないけど62玉なら一割勝てるって程度かもしれん。

478 :名無し名人:2012/02/13(月) 15:22:55.23 ID:BYAXKbPP
>>477
※は自宅で1割しか勝てない手を試したくて,
わざわざ自分からプレマッチをやろうと言い出したってか?
いくら爺さんとは言ってもそこまでボケてないよ。

479 :名無し名人:2012/02/13(月) 16:12:54.94 ID:bBBK1ctg
プレマッチは、最初は予定になかったことだから、
やってみようと言い出したのは、5割以上は勝てていたのだろう。

そのとき正攻法では、5割以下。
プレマッチやろうと言い出したのは、こんな事情かな。

480 :名無し名人:2012/02/13(月) 16:25:37.84 ID:eBuAr9JH
>>479
> そのとき正攻法では、5割以下。
> プレマッチやろうと言い出したのは、こんな事情かな。
若手が2割しか勝てないんだったら、
米長は1割も勝てないだろ

481 :名無し名人:2012/02/13(月) 16:32:04.75 ID:X+JBLjjb
会長が借りてきたボンクラは、二世代以上前の旧式だったんじゃないの?
旧式だと入玉狙いで6割以上勝てたが、正攻法では旧式にすら勝率1、2割だった
と推測

482 :名無し名人:2012/02/13(月) 17:44:52.08 ID:yIhSux4s
プレマッチの段階では、やりこんで確信を持っての62玉ではなかったろ。
局後のうろたえた言い訳の数々を見れば分かる。

483 :名無し名人:2012/02/13(月) 17:51:40.61 ID:bBBK1ctg
>>482
うむ。同意。
プレマッチでは、確信を持っての62玉ではなかった。

米長本人でさえ、邪道の戦法だと思っていた。
本番では、確信と専門の勉強を重ねて、62玉は正攻法であると、いつの間にか昇格。

484 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:13:14.39 ID:K9fY7xJu
62玉を正当化するならわーい飛車の批判もできない。
大山に例えたあたり、その辺は米もちゃんとわかってたな。

485 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:13:29.91 ID:KRVUl0t4
百人同時対決すればいいのに

一人も勝てなかったりしてw

486 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:28:52.59 ID:eBuAr9JH
>>485
> 百人同時対決すればいいのに
>
> 一人も勝てなかったりしてw
今なら5人くらいは勝てるんじゃないか?

487 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:35:46.33 ID:ZT0TddM/
1マシンで同時対決なら、もっと勝てるかも?

488 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:47:31.66 ID:55kzvRhY
機械側がスペックを増やせるのは不公平だという意見からの対策だな。
人間側を100人にすれば同じような効果が得られる。

489 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:49:32.29 ID:+kPCJluS
今の状況はそんなレベルまで行ってるのか…
そのうちタイトル戦解説もボンクラが務めるかもな

490 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:49:50.99 ID:+x5SF89B
CPU:プロ=プロ:初心者
という図式を潔く認めるんならそれもありだな

491 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:51:06.07 ID:eWbL0TY4
負けそうになったら棋士全員でボンクラにF5アタック
これで勝つる

492 :名無し名人:2012/02/13(月) 18:56:37.33 ID:bBBK1ctg
段位測定は、ボンクラにやってもらおう。

カラオケで1曲歌って点数つけてもらうように、
将棋で1局指して、点数つけてもらって、段位を決めてもらう。


493 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:05:33.36 ID:ZT0TddM/
段とかじゃなくて、1ボンクラ2ボンクラとかが良いんじゃね?w

494 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:06:59.65 ID:ZW0p/rEd
>>489
解説「ここは取る一手ですね、そして、」
女「ではボンちゃんの読み手を見てみましょう」
解説「・・・」

まぁ、口で言ってくれた方が分かりやすいよね。

495 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:12:22.08 ID:+kPCJluS
>>494
も、もちろん間に操作する人間を立てるんだよ

496 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:17:24.09 ID:1jSIAzoe
ここのスレにいる人たちは本当に将棋好きなのか。プロ貶したいだけのやつとかいそうだな。
本当に将棋が好きでプロに指導してもらったことのある人や、プロの将棋見ている人はプロのすごさを理解している。
もちろんボンクラーズもまじつええよ。でもだからといってプロ将棋の魅力がなくなるわけじゃないし
プロを貶してるやつは本当に将棋好きな人なんか?疑問に思うわ。

497 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:22:16.33 ID:DbFh/A5U
強い将棋が好き。プロより強いソフトならそっちに魅力を感じ
プロへの魅力はなくなる

498 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:31:06.34 ID:bBBK1ctg
将棋は、歌やボウリングと同じで、
一般人は自分でもやるが、プロの技も見物する(ボウリングはもう放映してないか…)
ようなもんだろ。
歌手の生放送は、歌がへぼいことがあるので(CDで流れる場合は、歌が上手い)、
それ聴いて、ヘタだのどうだのとやかく言うようなものではないかと。

499 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:46:49.61 ID:n2X66Or6
>>77
>個人的な感想だと将棋はいくら100点の手を指し続けても1度のマイナスの手を指したら終わりだから
プロレベルに到達したCPUをさらに今後進化させるには、今まで以上の時間がかかるだろうな。

コンピュータオセロ、コンピュータチェスでは、
人間が理解出来ない領域まで行っています。
コンピュータ将棋、コンピュータ囲碁も、ある程度以上の強さになれば、
トッププロでもその一手の意味を理解するのに一ヶ月ぐらいかかる領域にまで行くでしょう。

>>80
>局面を複雑化させて間違わせる得意技なんか人間にしか通用しないだろ

いいえ。
対コンピュータ将棋では有効な戦略の一つですよ。

500 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:49:48.41 ID:m+8aWpl+
>>496
全く同意だ
このスレのソフト賞賛派はいったいなにが言いたいのかわからん
ソフトが人間を超えて将棋連盟が潰れることを願っているようにしか思えないな
多分将棋は信じられないくらい弱い奴らだとおもうが

ソロバンより電卓が優れているのは当たり前だが
将棋ではグダグダうるさいのが耳障り

501 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:01:01.40 ID:fSvh3RHH
ソフト賞賛もしないし
棋士びいきでもないけど
時代の移り変わりに興味がある

ソフトが棋士に圧勝するようになったら
果たして将棋連盟は潰れるんだろうか?

将棋というゲームは社会にとって
どういう位置づけのゲームになるんだろうか?

興味は尽きない

502 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:16:31.96 ID:fBH0Zq7D
「われ敗れたり」に、若手タイトルホルダー二名もぼんくらに負けたと書いてるが、
久保と渡辺?

503 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:24:27.43 ID:fBH0Zq7D
基礎英語を録音したテープに前番組の、
そろばん教室が入ってたのを思い出した。

504 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:28:19.07 ID:W7XTmQK6
米長は自分さえ良ければ後はどうなってもいい人間だから
プロのソフトとの公開対局を禁止した大きな理由の一つにプロの権威を守る、という事があったわけだが
会長自らそれをズタボロにしている

505 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:33:30.30 ID:TJr+UfRM
勝ち負けでなくて公式か非公式かだろ。

506 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:35:14.13 ID:W7XTmQK6
>>505
公式も非公式も無いだろう
連盟の会長が「若手タイトルホルダー二名も負けた」と言ったら
プロの権威はどうなると思うんだw

507 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:37:42.21 ID:gymeZxzG
>>496
過去からの経緯を知ってたらプロ側にも問題あるんじゃないか

ソフトの実力は毎年上がってるのに、プロ棋士に言わせるといつも「奨励会3段レベルには来た」
みたいな過小評価しかしないし。ソフトから逃げ回ったあげく、ようやく対戦すると思ったら女流や
引退棋士ばかり。しかも対戦してやるといわんばかりのデカイ態度でね。

もう一つプロを貶したくなる理由はプロ棋士の信者が腹立たしいというのもあるんだよ。
しばらく前にタイトル戦のスレに「もうソフトはプロは超えてるんじゃないか」と書いたら、プロ信者たち
からボロくそ言われたことがあるんだが、そういうこともあって、感情のもつれと言うかwもうプロを
やっつけて信者ともども懲らしめてやってほしいっていう気持ちなんだよねw

508 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:41:51.44 ID:bBBK1ctg
本の感想をググったが、ほとんど見つからぬ。でも、良き感想が一件みつかった。


Re: コンピューター将棋総合(3) JC IMPACTU - 2012/02/13(Mon) 00:01 No.9800
米長邦雄会長が書かれた「われ敗れたり」を読んでみました。

対局後にゴーストライターがバタバタとまとめたという感じではありませんね。
この本は。私にはそれはちょっと意外でした。まとめたというなら、よほど優
秀なコーディネーターが存在したということになるのでしょう。

さて、いくつか興味深い点について拾い上げてみましょう。米長会長が佐藤九
段を説得する際に「遊びやで」と言ったことについて、私は何の関心もありま
せんし、そういうことに噛みつくつもりもありません。ある意味、棋士がCPUに
負けて「段位が下がるわけでも、タイトルを剥奪されるわけでも」ありません
し、エキシビジョンですから、まぁ「遊び」といえば「遊び」です。

しかし米長会長はその「遊び」に精一杯真面目に、真剣に、勝ちに行くべく時
間と研究を費やした。それで充分だというのが、私の意見です。
このあたりのいきさつについては、上州将棋まつりのミニ講演会で米長会長が
講演しています。私のサイトの「某月某日- nonsection genre - (4)」311に
その動画があります。

前置きが長くなりました。米長会長は例えば、こういうことを述べています。


文が長過ぎる規制のため、分割します。
つづく


509 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:42:23.08 ID:bBBK1ctg
-----------------------------------------------------
今年五月のコンピュータ将棋の世界戦において、ボンクラーズが再び五位以内
に入り、コンピュータ側の代表メンバーとなった場合には、来年の電王戦メン
バーに私を加えてもらい、ボンクラーズと対戦させてもらえないだろうか、と
いう思いはあります。
むろん、一度負けた私ですから、対局条件は当然、厳しいものにすべきでしょ
う。まず、対局料はゼロ円。そしてもし米長か負けた場合には罰金100万円を
日本将棋連盟に寄付する、ということでどうでしょうか。これを理事会に申し
出、私を除いた理事の会議で決めてほしいと、谷川浩司専務理事に申し出よう
と思います。その結果どういう答が出るか、この本が出る時点ではわかりませ
ん。
ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対に勝
ちたい。それが将棋連盟会長としての立場を離れた、一人の将棋指しとしての
私の希望なのです。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-----------------------------------------------------

もし米長会長からこのとおりの申し出があれば、理事会はその希望を尊重して
欲しいと思います。変な斟酌などをせずに、ということですね。

実は、私は当日、米長邦雄永世棋聖は和服、正座の対局をされるのだろうとい
うイメージがありました。だから、背広姿の椅子対局には正直、驚きもしたの
ですが、これにも理由がありました。年齢による膝の傷みなのだそうです。
氏はもう「正座のできない身体」になってしまっているのだそうです。

つづく

510 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:44:03.44 ID:bBBK1ctg

実はこの本は他にもなかなか興味深い記述があります。ただ、私は次の一節を
読んで、ああ、私は人間を応援する側であり続けるという確信を有しました。

-----------------------------------------------------
今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。
私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-----------------------------------------------------

なるほど、ここでの馬さんの指摘する事象について、米長会長は「覚悟をしてい
る」ということなのですね。


以上。
負けたら罰金100万か…。そこまでは…せんでもええと思う。
でも米長は絶対負ける、とは断言できないし。
勝つかもしれないからな。

511 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:51:12.88 ID:eBuAr9JH
>>509
> う。まず、対局料はゼロ円。そしてもし米長か負けた場合には罰金100万円を
> 日本将棋連盟に寄付する、ということでどうでしょうか。
これはいくらなんでも連盟に甘すぎるだろ
最低限、賞金100万円を米長が出し、勝った方がそれをもらうならまだ許せる

512 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:55:34.13 ID:ca97gnr4
> ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。

まだそんなこと言ってんのかよこのジジイはw

やりたいなら24かどっかで好きなだけやれよ
引退棋士なら対局禁止令関係ないだろ?
伊藤さんだって喜んで相手してくれるだろ

二度と公式対局には出てくんな

513 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:01:44.00 ID:lvzNxfFa
>>507 ようやく対戦すると思ったら女流や引退棋士ばかり。

コンピュータと人前で戦ったのは、竜王1、女流1、引退棋士1

>>507 女流や引退棋士ばかり。女流や引退棋士ばかり。女流や引退棋士ばかり。

醜い自分を一生懸命へりくつこねて正当化するのはやめようぜ。見苦しいw

514 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:01:56.07 ID:m+8aWpl+
やっぱりグダグダ言う奴なっかりだな

多分将棋は覚えたての小学生にも勝てない奴らだろう

515 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:02:56.66 ID:BYAXKbPP
>>500
ソフト賞賛派ってのはたぶんキミの脳内でのみ生息してるのだろう。
実際は,現実を客観的に評価する人たちに対して
>>496やキミのような将棋脳がファビョってるだけだと思われ。。

516 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:04:06.17 ID:fSvh3RHH
>>510

なるほど
よい文章ですね

517 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:06:37.46 ID:m+8aWpl+
>>515
全然違う
まあ言っても理解はしないし同意もしないだろうからレスだけにしとくぞ
言っとくが貴様に「君」呼ばわりされるほど洟垂れ小僧じゃないぞ

初対面にはそれなりの敬いを持て

518 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:08:41.74 ID:fSvh3RHH
>>517
あなたの514の書き込みは
他者に対して礼を失してないのですか?

519 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:09:28.74 ID:gymeZxzG
>>513
竜王の後、なぜ弱い棋士を出すんだよw
お前みたいなプロ信者はソフトにお灸を据えてもらえww

520 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:13:53.01 ID:lvzNxfFa
>>519
そもそもプロがコンピュータと対戦する必要などない。
やりたければやればいいが。

あんた、やっぱり精神がもう病んでるんだな。
なんでオレがプロ信者になってるんだよwww
オレはソフト屋。だから将棋ソフトにも興味が多少あるだけ。
将棋なんて小学生のときにルール覚えただけだわな。


521 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:14:18.41 ID:BdN5CjAS
>>517
2chで自己紹介はいらないから
何とでも言えるから
書き込み内容がすべて

522 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:16:47.64 ID:/Kf5yBg2
>>518
それを「ぐだぐだ言う」と言う
仕事しろ若造

523 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:18:24.10 ID:Qz27MHS7
この知能でおっさんとか終わってるw

524 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:22:32.37 ID:I6OT0Ttn
プレマッチでも惨敗
本番で勝ちのみ拾いに行く研究の作戦でも完敗

これでもまだ懲りずに、
「次回の5vs5にボンクラーズが出てくるなら俺も出させて再戦させろ。負けたら罰金100万払うから」
だよ?ホント常識のかけらもなく頭オカシイよこのジジイ
何でこんなゴミにプロ5人の1枠をくれてやらなきゃならんのだ?

死ね!氏ねじゃなくてマジでさっさとくたばれ老害

525 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:23:34.46 ID:7ZmswjDb
>>519
> 懲らしめてやってほしいっていう気持ちなんだよねw
> お灸を据えてもらえww

ネット上で叩かれたことを恨んで他力本願で復習を願うって凄く惨めだな
鏡見ながら自分の書き込み朗読してみ

526 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:27:47.07 ID:GtSsHXGP
>>508
>>509
>>510
どこから拾ってきたのか、ゴミみたいな内容の本+頓珍漢な※マンセーだなw 関係者か?www

>対局後にゴーストライターがバタバタとまとめたという感じではありませんね。

素人に出版社のだす本の文章が書けるわけないだろw 
例えば、※がマンガ描いて出版することはありえないだろ?
マンガの巧拙は分かりやすい。でも文章だって読む人が読めばライターかどうかはすぐ分かる。
この手の本は、「すべて」ライターもの。

>ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対に勝ちたい。

全盛期の大山さんに勝つようなものだろ。
※が棋士デビューして大山さんには負けてばかり、初めてのタイトル挑戦では
連敗で弱すぎるから遊ばれてたくらい。無理ゲーすぎる。

>そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、

ちっぽけな権威を守るために、慌てて対局禁止令だして逃げて虚勢はって
棋士を尊敬されない卑怯者に貶めた張本人が今さら何をwww

※相変わらず馬鹿すぎて話しにならないw タニーが会長になったらまた将棋応援しよう。それまでは囲碁w






527 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:28:02.53 ID:VRcUX1ow
>>519
電脳はまだ竜王には勝てないのだから
格下を出すのは当然だよ

>>524
むしろ、自分が選ばれない事を予想しての発言じゃねーの?

528 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:31:15.17 ID:VRcUX1ow
>>526
大山どころか
今の米が、棋界の上位50位に勝つ可能性はゼロに近いのだから

529 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:39:02.27 ID:5qBe5HG+
>ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。
ん?拒否ってんのはプロ棋士側でしょ。
なんかおかしな事なってんな

530 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:39:58.76 ID:I6OT0Ttn
何が「ギャラ0円でいい。負けたら罰金100万円寄付するから(入れろ!)」だよ?
谷川&理事会に申し出る(ねじ込む)っつんだから、鶴の一声パワーでゴリ押し決定じゃねーか。卑怯すぐる

皆が見たいのは現役トッププロ棋士との対局であって
こんな引退後の耄碌ジジイとの対戦なんて結果が明らかなのを誰も見たいと思ってないから!

531 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:40:10.27 ID:GtSsHXGP
>>528

梅田 今、米長先生がA級順位戦に出場したら、どれくらい指せますか。
米長 十月八日時点の私ならば、おそらく一勝八敗だと思います。
梅田 なるほど。それをコンピュータ戦当日までに何勝何敗ぐらいまでもっていこうとお考えですか。
米長 三勝六敗ぐらいにまではもっていきたいと考えています。


対戦前:老いたりとはいえ永世棋聖と若手の合同研究対策なめるなよ。女流とは格が違う。
対戦後:大山どころか50位外です(キリッ

532 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:42:04.14 ID:VRcUX1ow
米が会長として電脳と対戦拒否命令出したのが間違いだったかもなー
1月に1回くらいの頻度で電脳と対戦していれば
たまに負ける事があっても「まだまだ電脳はトッププロにはかなわない」という評価になっていたかも

533 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:42:42.91 ID:fBH0Zq7D
囲碁界は、いい反面教師を得た

534 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:47:51.91 ID:GtSsHXGP
>>530
そうか?
対局禁止令してた張本人の爺さんが未練たらしく再戦キボンヌとか
これはこれでブザマでいいと思う。どうせ、ボロ負けでいい訳して恥晒し倍増だしw

タニガワ会長の前に落ちるとこまで落ちるのも一興だよ。
読売と朝日は流石にケチな真似はしないから、他棋戦が縮小しても100人くらいはメシ食えるだろ。
将棋屋なんて、そんだけいりゃ十分。

「棋士は無くてもいい商売だ。」

535 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:51:23.76 ID:+p6YNt4V
スレ読んでて、「奨励会三段レベル」と言われたことを根に持ってるソフト派がいるみたいだけど
「奨励会三段レベル」っていうのは決して低い評価ではない。
米だって奨励会三段と指したら負けると思う。それくらい奨励会三段は強い。

536 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:54:39.58 ID:GtSsHXGP
>>533
囲碁は中韓>>>日本だから、いくら国内禁止令しても、海外が負ければ自動的にコン>人間確定。
棋院としては、話題づくりのために先鞭つけて、むしろ対戦希望だろう。

それに今の棋院自体が国際性に富むから、将棋屋みたいに、ちっぽけな権威にしがみついて
団子みたいに固まることが不可能。ちょっと古いが↓

第30話  かんぱいモンテカルロ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm



537 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:55:10.88 ID:+kPCJluS
俺もCOMに勝てなくなってから興味半減して買わなくなったな
勝ってたころは「もっと歯ごたえのあるヤツまーだー?ww」だったのにw

538 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:56:09.95 ID:fBH0Zq7D
人間ドラマ連盟旗揚げですね

539 :名無し名人:2012/02/13(月) 21:57:50.68 ID:3bo2uga/
age

540 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:02:09.74 ID:+p6YNt4V
つうか、ソフト信者はプロに勝てる力をつけたからって威張りすぎ。
ソフトが人間に勝てなかったのは10年も昔の話ではないだろ。せいぜいここ2〜3年の出来事。
勝てるようになった途端、米長叩き、米長も確かにおかしなところはあるがさすがに「死ね」や「老害」って文句までは出てこんわ。
性格わるすぎんだろ。

541 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:04:54.23 ID:/Kf5yBg2
ツーカ米の悪口言ってるのはワリオの工作員じゃないか

542 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:06:03.00 ID:BdN5CjAS
>>532
アマや女流に負けるのは最初は死ぬほど恥ずかしかっただろうけど、
今では特に話題にならない。
たくさん対局すれば自然に実力差が現れる。
なぜコンピュータだけ執拗に避けるのかが理解できない。

543 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:09:38.38 ID:wpTS9A5U
ソフトが強くなって不満なお前のほうがおかしい
トッププロの集大成なんだしボンクラーズは
全てインプットしてあるのは凄い事、昔の対局か現在までその中でベストの指してなど計算も出来る

もう入玉作戦とかしかないかもな冗談抜きで

渡辺との対局がみたい所だ

544 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:12:19.61 ID:GtSsHXGP
>>541
ワリオなんて寄生虫は※以下のゴミ。このスレではそれで確定で進んでて完全スルーです。

545 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:15:22.29 ID:+p6YNt4V
あと引退棋士や女流で逃げるな。トッププロ出せって言ってる人たちがいるけどさ
単に「前渡辺出したから」ってだけじゃないの。
そう何度も立て続けにはトップ棋士ださんだろ。つかだせんだろ。
はっきりいってほかの棋士とは比べ物にならないくらい多忙なんだし。
来年5番勝負もあるのに、頻度としては適正じゃね?もっと増やさんとだめなのか。

546 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:15:55.70 ID:6RWH8nur
>>517
昨日今日来たみたいだから言っとくけどこのスレは
プロや将棋連盟に尋常じゃない恨み妬み持ってる人が集まってるだけの愚痴スレだからね
自称でいいなら「昔バカにされたのが未だに許せないソフト開発者」が大半らしいけど

547 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:19:30.08 ID:GtSsHXGP
>>546
脳タリンが脳タリンにレスつけてるw 自演かしらん。

548 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:24:15.65 ID:BYAXKbPP
>>517
予想してた以上のマジキチぶりに萎えた。
やはりこんなのばかりなんだなぁ将棋脳は。

549 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:25:59.62 ID:JJ9B8pJ8
駒音とかいう掲示板に行ってみろ。気持ち悪いジジイの巣窟だぞ。

550 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:29:20.47 ID:+kPCJluS
>初対面にはそれなりの敬いを持て

たまにそう言いたくなる時はあるw

551 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:43:53.88 ID:6RWH8nur
>>547
自演に見えたらそりゃもう病気だよ、あんた

552 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:52:47.09 ID:L8Ercrnl
>>551
禿同
>>547は欝病じゃないか(爆笑)

553 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:04:28.24 ID:+kPCJluS
勘違いじゃねーの?ww

554 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:07:09.46 ID:QXChPX1w
>>535
平均的な奨励会3段より弱いレベルのプロっていっぱいいるからね
レーティング見ても、奨励会員より下のプロは多い

555 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:19:27.58 ID:KTvKRAXu
>>545
渡辺vsボナ→僅差の熱戦
この後に
市代vsあから→手合い違い。勝負にすらなってない
※:市代リベンジが妥当
※:ハブは7億、私なら一千万の格安、
※vsボンクラーズ→大差で惨敗
※:次またボンクラーズ出るなら再戦させろ

↑どう見ても適任者の人選ができてるとはほど遠い

556 :レーティングワースト1:2012/02/14(火) 00:20:42.70 ID:SCLkPAzq
>>544
でも武者野君ここにいるけどね。


557 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:22:10.12 ID:G0X9IqEf
05、橋本五段(現七段)とTACOS戦、以降公開対局禁止

どの時点かはわからんけど、羽生戦の予定が頓挫?

07、スポンサーが付いて、渡辺竜王とBonanza戦
当時の序列1位?か2位、公開対局禁止の理由が逃げる為うんぬんはここでケリがついてる、竜王の評価は奨励会三段

10、清水女流王座とあから2010戦、スポンサーを集めるため、でも見つからない
奨励会三段クラスの棋力とそれ以上の集客が見込める女流トップでコンピュータの棋力を測り、仕切りなおして話題を集める等の意味があったと思う

12、やっとスポンサーが付いて、今回
実績から集客が見込め、棋力は同程度の実績がある加藤一二三元名人と同等と見ればC1の中位、もう少し下?で、同上
以降はあから戦時に予定されていたスケジュール、予想以上にコンピュータが進歩していたから、やや前倒しなのかな

スポンサーが付けば対局すると公言し現に対局してきた
盛り上げ方の判断の是非を問うならともかく、実情を知ってる人が何故逃げたと判断するのか理解できない

558 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:29:05.57 ID:/PJMo38n
>>548
将棋脳は脳タリンだから。

>人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
>る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
>愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)

チェスのGMvsコンは棋譜が残ってるだけでも数百局ある。その一部↓
http://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1001726

ちっぽけな家元的(正統な家元ではない、ただの博打屋だが)権威を守るため
自分たちでコン対局禁止して卑怯者レッテル貼られても平気の平左
(もちろん、ワタナベもハブも総会で対局禁止に異議を唱えた形跡は全くない。従順な下僕。)
floodgateなど匿名対戦環境はあったのに、反骨心のカケラもなく、挑戦試みようとしなかった情けないゲーマーを

いまさら、一生懸命やってるから尊敬しろwwwwwwww

あまりに脳タリンすぎる。

新規まき直し。タニガワ会長になってから。話はそれからだ。

559 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:35:17.72 ID:/PJMo38n
>>557
>スポンサーが付けば対局する

どんだけふっかけたか知ってるの?知らないなら恥ずかしいからレスするなよwww

あと、「竜王の評価は奨励会三段」はずっと後の話。
対局当時は、ボナじゃ中盤まで持たない、勝負にならない一方的という前予想だった。
ところが蓋を開けたら、きわどい一手違いで連盟ガクブルw

まあ、なんでもいいから、知らないならレスするなよ。恥ずかしすぎるゴミレスwww


560 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:35:42.19 ID:RCrMzpZ2
>>557
要は
「対局料出さないと公式戦しないよ」
ってわけか

負けるのが怖いのではなく、銭ゲバだな

561 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:35:57.91 ID:G0X9IqEf
スポンサーが付けば対局すると公言して現に対局してきた
プロ棋士がコンピュータに負けることを権威とやらの失墜につながると現時点で思ってるのかは定かではないけれど
権威を守るためにコンピュータから逃げたうんぬんは渡辺竜王戦が既に実現してること、羽生戦が予定?されたことで否定できる
的が外れた指摘だと思うよ

562 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:38:38.26 ID:zZwZBN2O
そもそもコンピュータと対戦しなくてはいけないなんていうルールなんてないし。
ほかの人も言ってたが、コンピュータがプロに匹敵するようになったのはここ2〜3年の話。
それまではいい勝負にさえならなかった、相手にしてもらえなかったのは当然だろ。

逃げた逃げたってのはどう考えても恣意的。なんでそもそもがプロがコンピュータと対戦して当然みたいな話になってるんだよ。人間同士の対局ならまだしも。
公開対局を禁じた理由は色々あるだろうけれど、ボナンザの登場以来、コンピュータの棋力が飛躍的に向上して
中途半端に対局するのではなく、今後は公式に対局させたほうが盛り上がると判断したんだろ。

563 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:39:41.85 ID:/PJMo38n
>>561
だから、もうレスするなよw 敢えて知らないフリかどうかわからんが

将棋脳は恥だから。

564 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:44:15.77 ID:zZwZBN2O
あとここで「将棋脳」っていってるやつが何人いるかしらんが
将棋関連のスレッドに書き込みしておいてその発言は、自分自身の首絞めるだけだぞ。

565 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:45:00.94 ID:/PJMo38n
>>562
> そもそもコンピュータと対戦しなくてはいけないなんていうルールなんてないし。

コンが弱かった時は棋士はやる気マンマンでコンを馬鹿にしきってたんだけど。知らないの?

> ほかの人も言ってたが、コンピュータがプロに匹敵するようになったのはここ2〜3年の話。

vsワタナベ戦はいつか知ってる?

> それまではいい勝負にさえならなかった、相手にしてもらえなかったのは当然だろ。

だから、いつか知ってる?

> 逃げた逃げたってのはどう考えても恣意的。なんでそもそもがプロがコンピュータと対戦して当然みたいな話になってるんだよ。人間同士の対局ならまだしも。

だから、当事者の棋士が、是非強いコンと対戦したいとかほざいてたんだが。知らないの?

> 公開対局を禁じた理由は色々あるだろうけれど、ボナンザの登場以来、コンピュータの棋力が飛躍的に向上して

対局は、TACOSの時だから、ボナのずっと前なんだが。

> 中途半端に対局するのではなく、今後は公式に対局させたほうが盛り上がると判断したんだろ。

「弱い棋士が下手に負けると棋士全部が負けたと思われるから困る。」と※がポロリ本音したらしいが。

いいから、知らないフリして騙せると思ってレスするなよ。


将棋脳は恥だな。


566 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:46:54.63 ID:G0X9IqEf
>>560
プロである以上、ある程度は当たり前
お金は出せないけど一緒にやりましょうと言って来る相手に、本業に関連したことで同調する義理なんかある訳無いじゃん
君の会社では、そんな相手からの要望を聞き入れなかった場合、逃げたうんぬん批判されるの?

567 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:48:35.82 ID:KTvKRAXu
なら、※の:
 羽生なら7億出せ。私※なら格安の1000万でおk
と言っていたのが、ボロ負け惨敗後の今は:
 次回ボンクラ出るなら対局料0円でいいから5人に入れろ
とか支離滅裂なこと言ってるわけで、その
「スポンサーが付けば対局する」だの言ってたのはただの逃げる口実でしかなかったワケだな

568 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:50:53.05 ID:RCrMzpZ2
>>567
羽生の7億は吹っ掛けるための交渉術だと思うけど
7億と言っておけば1000万円が格安に見える

569 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:51:03.87 ID:G0X9IqEf
>>565
公開対局禁止以降に渡辺竜王戦が実現してるから
スポンサー料うんぬんも的外れじゃん

570 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:51:54.06 ID:/PJMo38n
>>566
だから、コンが弱い時は、お遊び余興でコンと指して勝ちまくってドヤ顔してたんだけど。
将来、強いコンができないかなあ〜早く対戦したいなあ〜って偉そうだったんだけど。

TACOS vs 橋本はもちろん無償。宴会芸のつもり。

なんで、コンが強くなると金・金・金になるの?
今は伝統文化普及のための立派な公益団体()でもあるんでしょ?

なんで強いコンだと金銭要求するのさ?

571 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:55:04.45 ID:RCrMzpZ2
>>570
お遊びの宴会芸だと金は取らないけど
お遊びじゃなくなったら対局料を取るんだろ

572 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:56:50.78 ID:G0X9IqEf
>>570
何か似てる感じだから、以前の似たような人が使ってたのと同じ論法で聞くね
君の理屈だと、連盟が権威を守るために公開対局を禁止した、逃げるために対局料を高く設定したってのがベースだよね
じゃあ、何でそれなりの対局料で渡辺竜王戦が実現してるの?

573 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:57:55.32 ID:/PJMo38n
というか、この金銭要求と対局禁止令が連盟の悪手だったと思うんだけどね。
放っておいて、自然に余興などで負けとけばショックも少ないし、
別に機械に人間が負けてもどうということもなかったのに。

最悪の時期に最悪の会長だったと思って将棋脳は諦めろw

まあタニーが会長になってから。話はそれからだ。

574 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:58:49.82 ID:6yn/89du
しかし「対局禁止」が
○プロ棋士の権威を守り
○その守った権威を高く売りつける
ためだったのは明らかだが
この恩恵を被ったのは米長一人だぞ
一千万近い対局料と便乗本商売、おそらく講演もあるだろう
禁止令だしたのも米長のわけでこれは凄いというか連盟会長としてはあまりに下司

残りのアホ棋士達が得たものは世間のプロ棋士が負けたという認識だけ

575 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:59:14.41 ID:G0X9IqEf
>>573
何でそれなりの対局料で渡辺竜王戦が実現してるの?

576 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:00:11.24 ID:UpvRvU3b
伊集院ラジオ ペンネーム武者野って狙ってんのか?
wwhttp://maruta.be/hell_of_ijuin/114 ペンネーム 武蔵野
元名人に勝つほどの将棋ソフトの名前が、「ボンクラーズ」というのが納得できません。
なんか、ありましたねえ?昔はチェスはまだしも、オセロはいける。チェスはどうだろう?で、将棋は打つ。
相手から取ったものを打つとか、成るとかがあるから複雑すぎて。「将棋はパソコンソフトは人に勝てない」
って言われてたのが、まあ僕のパソコン初めて触った頃です。25年ぐらい前のことですけど。
もう、遂に、チェスは勝ったし。遂にもう、将棋が勝ちましたつって。米長さんかなんかに勝ったんです。
米長さんに勝ったんだっけ?それとも「突入しまーす」の人に勝ったんだっけ?「突入します」の人とは、
また別の人に勝ったんだっけ?それで(笑)急に「突入します」が言いたかっただけだけどね(笑)
中原さんの話が、急にしたかっただけだけどね(笑)「突入します」って言いたかっただけ(笑)
まあ米長さんがね勝ったっていうニュースで、そのボンクラーズ。ボンクラーズが勝った時に、
僕はなんで選んだかって言うと、僕この答えを明確に出せるからなんです。
「元名人に勝つほどの将棋ソフトの名前がボンクラーズというのが納得できません。
 なんでもっと強そうな名前にしなかったんでしょうか?」ですけど。
あの「チビ」っていう名前のクソでけえ犬いるじゃん。あれと同じ理論だと思うんです(笑)
「拾った時ちっちゃかったんだよね」っていうそのことだと思う(笑)だから最初に開発しだした時には、
可愛らしいぐらいダメなボンクラだったと思うんですよ。だから「ボンクラーズ」だったっていう説はどうでしょう?
しっくり来るでしょう?ビックリするぐらい(笑)「チビ」「チビ」って呼んで巨大な犬来る時の
「ええっ?それチビ?!」ってなっちゃうと(笑)うちのミニチュアダックスの中ではでかいみたいなやつが、
そのミックス犬のチビの、巨大なやつより、全然ちっちぇえから(笑)ウワッ!って思う。
あれで僕は学びました、これをさあ、じゃあちょっと最初のネタと、まあ多少似てるのかも?

577 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:02:07.73 ID:G0X9IqEf
質問に答えないと発言してはいけないと言ってた人がいたのに
質問に答えてくれないひとがいるなあ

578 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:03:02.35 ID:/PJMo38n
>>572

すでに
>>557
に間違えがあると指摘したろ。時系列がうろ覚え低級なんだよ。
この板で議論するに値しない。

低能の将棋脳だから黙れよw 無知なゴミは引っ込んでろw

579 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:04:27.82 ID:zZwZBN2O
>コンが弱かった時は棋士はやる気マンマンでコンを馬鹿にしきってたんだけど。知らないの?
コンをバカにしてたのは知ってるが、やる気満々だったわけではないでしょw

渡辺戦は2007年の3月。2〜3年という表現はちょっと言い過ぎだったな。悪かったね。あの将棋はボナに大きな読み抜けがあって、見た目ほど僅差ではないのだけどね。
それより前(ボナンザ登場前)はさっきも言ったが話にならんレベル。

>だから、当事者の棋士が、是非強いコンと対戦したいとかほざいてたんだが。知らないの?
それは知らなかったが、対戦したいと言っていたのなら逃げたことにならないだろ。

>対局は、TACOSの時だから、ボナのずっと前なんだが。
このときにはすでに初期ボナが出てただろ。

>「弱い棋士が下手に負けると棋士全部が負けたと思われるから困る。」
そりゃそうだろwしかしこれだけが理由だと思ってんの?w

580 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:04:39.40 ID:/PJMo38n
>>577
だから、お前は間違いがあるから、それを謝罪してから。
幼稚すぎて答えられないw ハッ!レス伸ばししたいだけか。

581 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:06:43.17 ID:UpvRvU3b
プロはソフトとの対戦をさける卑 怯者 第十九局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320466495/

この隔離スレで何年もコピペ繰り返しているキチガイだからあんまり相手にしない方がいいぞwww

582 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:08:02.45 ID:/PJMo38n
>>579
>あの将棋はボナに大きな読み抜けがあって、見た目ほど僅差ではないのだけどね。

だから、お前はもういいからwww 将棋板でレスするのは無理があるから。やめなさいwww
「読み抜け」って何?と質問する気もしない。どうせ脳内あてずっぽうなんだからw
いいから消えろ低能w

583 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:10:55.37 ID:G0X9IqEf
>>578
どの時系列が間違ってるって言ってるのか知らんけど
公開対局禁止は05年
渡辺竜王戦は07年
君の理屈では公開対局禁止は権威を守るために逃げているわけではないって事にしかならないじゃん
渡辺竜王戦が何故実現してるのかの説明が必要でしょ
何で簡単な説明を避けるの?

584 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:11:22.60 ID:zZwZBN2O
それと/PJMo38nは「将棋脳」という言葉が好きなようだが
自身将棋スレに書き込みしておいて、その表現は自分の首を絞めるだけ。
そんな将棋脳が嫌なら将棋界にこれ以上首を突っ込まなければいいのでは?w

>>582
ボナの読み抜けってのは渡辺の39龍からの寄せのことだよw

消えろ低能とかその程度のことしかいえんのかよw

585 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:15:09.72 ID:/PJMo38n
>>583
面倒な低能だな。指摘したろ。

>あと、「竜王の評価は奨励会三段」はずっと後の話。

お前は、うろ覚えなんだよ。リアルタイムで追ってないから見えてない。
棋士がだんだん強くなっていくソフトに如何にブザマに対応したか
「肌で覚えてない。」

議論に値しない。消えろゴミw


586 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:15:59.33 ID:G0X9IqEf
>>585
間違いってここ?
>あと、「竜王の評価は奨励会三段」はずっと後の話。
竜王の対局誤の評価って意味だから間違いではないだろうし、本筋とは違う意味が無い指摘
渡辺竜王戦が実現してるのかの説明はなんで出来ないの?

587 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:19:01.74 ID:/PJMo38n
>>584
だから、お前は無理だからw

竜王自身のコメも読んでないしビデオも見ないで、後付で知ったかぶりレスしてるだけだろ?www
説得力がまるでない。

奨励会の厨房とかかなw もっとも、こんなとこで奨励会員がレスしてたら終わりだろうけどw

588 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:20:56.03 ID:/PJMo38n
>>586
だから、対戦当時とそのずっと後を混同してるんだからもうねw
もうお前のゴミレスはいいからwww ムダだから。

589 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:23:28.03 ID:zZwZBN2O
>>587
何が無理なんだ?wリアルタイムで観戦していたわけではないがテレビ放送は見た。その中でも竜王は39龍について述べていたと思うがw

590 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:25:00.76 ID:IcjG0bCE
対局料なしで負けたら罰金100万円ってのはしょぼいな
1月の時の対局料1000万円返還するから再戦させて下さいとかなら、まだ理解できるが

591 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:27:22.71 ID:G0X9IqEf
>>588
対局後だったね、
君の理屈だと、連盟が権威を守るために公開対局を禁止した、逃げるために対局料を高く設定したってのがベースだよね
でも、公開対局禁止は05年
当時の序列1位?か2位の渡辺竜王戦は07年
逃げてないし、対局料を高く設定してるわけでも無い
羽生が出たらそれ以外の棋士戦の話題性がなくなるから対局料を高く設定してるだけでしょ
賞金やメリットも無しに、トップを出せと言われて出すプロ組織なんか存在しないと思う

間違いでも何でもいいから、誤魔化してないで本筋の
渡辺竜王戦が実現してるのかの説明をしなきゃ、立論になってないよ

592 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:30:24.44 ID:zZwZBN2O
>>588
時期に拘ってるようだが
「奨励会三段」という風に明確に言ったのは確かに後
対局直後の渡辺の感想は「プロの足元まで来ている」だったけどね。
ほとんど同じじゃねーのw

593 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:34:09.84 ID:KTvKRAXu
>>590
いやいや
金額の問題じゃなくて船江以外のプロ残り4枠の貴重な1つを
現役引退して久しい耄碌爺さんごときに会長権限で理事会にねじ込むのは断じて間違ってる

まあ※がポケットマネー(この前の1000万でも)で
ワンマンショーの開催してリベンジマッチやるなら好きにやればという感じだが

594 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:45:02.94 ID:IcjG0bCE
あなたと同じ意見だよ
枠がもったいないというのが第一で
それに加えて金の面でも言ってることがしょぼいってこと

595 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:48:34.42 ID:G0X9IqEf
>>593
人によると思う
リベンジマッチに興味を抱く人はそれなりにいるだろうし、負けると見てる人の中にも玉砕でもいいからもう一度チャンスをって人もいるでしょ
話題性って意味では間違った選択ではないと思う

596 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:58:25.02 ID:KTvKRAXu
人による?んなこたあない。
こんなの見たがるのは、棋力とか勝敗とかを問題にしない、それこそ
「人間ドラマ」ファンだけだろうよ

それなら第2回電王戦5vs5のとは関係なく
ボンvs※リベンジマッチ
という単独イベントでもやったらいい
現役“プロ”5人の中に入れてください、というのも厚かましくおこがましい

597 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:02:37.47 ID:RCrMzpZ2
>>596
ボンvs※リベンジマッチは、スポンサーが200万くらいは賞金出すかもな
ボンに特化して毎日打ってれば、1年後には1割くらい勝機があるかもしれん(笑)

598 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:08:40.14 ID:KTvKRAXu
やっぱり一部に需要あるかもしれないな >ボンvs※リベンジマッチ
でも、「対局料いらね。負けたら100万寄付する。だから入れろ」
のヌル過ぎる条件の申し出を怪鳥の立場からタニー&理事会への要求するのは職権濫用でしかない

罰金くらい、また「我、再び敗れたり」でも出版すりゃすぐ元取れるだろ

599 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:15:48.23 ID:zZwZBN2O
>>598
>「我、再び敗れたり」
ワロタw
確かにリベンジマッチは見たいけれど
負けたら「100万罰金払うから」は確かにヌル条件かもね。1000万受け取ってるしね。
個人的には、電王戦では別でやってもらいたい。
そうすれば4人の枠確保した上で、リベンジマッチが実現するわけだし。

600 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:34:15.00 ID:RCrMzpZ2
>>599
枠は5人だよ

601 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:38:14.03 ID:+11pX0WK
なんというか、別に棋士はコンピュータをそんなに馬鹿にしてないと思うんだよね
奨励会3段レベルだと思ったから3段レベルと言っただけだし、
昔弱いときに弱いと言っただけ
レーティング見たらわかるが、奨励会3段レベルって普通に
プロ下位レベルだしな
なんで将棋脳だのなんだの言って棋士に恨みたっぷりなのか意味不明
棋士は思ったことを言っただけ

602 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:41:13.71 ID:+11pX0WK
ちなみに、四段レベルになるとプロ中位レベル
レーティングが平均して1550くらいなので

603 :名無し名人:2012/02/14(火) 02:55:37.84 ID:RCrMzpZ2
>>598>>599
ボンvs※リベンジマッチは、前哨戦として面白いかもしれん

604 :名無し名人:2012/02/14(火) 03:00:42.85 ID:+11pX0WK
四段がなぜそんなに強いかというと、年齢が若く、衰えていないというのもあるし、
かなり強い人物でも最初は四段からなので、四段の上位にはそういう棋士が
いるから
九段になると、かつての名棋士でも衰えて弱くなっているのがいるので、
ピンからキリまでいることになる
だから、平均すれば九段も四段も実は大差がなかったりする
奨励会3段にしても、同じような理屈が成り立つので、プロ中位と
ほぼ大差がない

605 :名無し名人:2012/02/14(火) 03:02:12.67 ID:+11pX0WK
羽生もかつては四段だった(しかし、その時点でおそらく名人よりも強かった)

606 :名無し名人:2012/02/14(火) 03:58:15.30 ID:+11pX0WK
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
から現在のレーティング(ほぼ正確に強さを表す)を計算してまとめてみたぞ

タイトル保持者 1832
四段 1553
八段 1550
九段 1549
五段 1545
奨励会員 1520
六段 1511
七段 1488
アマチュア 1397
女流棋士 1204

このように、奨励会三段だとか、プロ四段はかなり強い

607 :名無し名人:2012/02/14(火) 03:59:48.88 ID:+11pX0WK
ちなみに平均な

608 :名無し名人:2012/02/14(火) 05:55:46.05 ID:jmcFpJqK
段位って実績だからね。
年取って段上がってないのはどういうことか
若くて段位が低いのは当然。


609 :名無し名人:2012/02/14(火) 08:04:41.09 ID:gxmA3+qy
羽生4が名人より強かったとかw
バカスww

610 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:05:58.07 ID:duu9Hr2f
>>601
そういう奴は他のスレに出張ってないだろ?

他のスレの話題が理解できなくてそういう奴ってもうネームプレートつけてしゃべってるのと変わらんて
ここ隔離所なんだから

611 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:07:14.84 ID:73az21cr
※がボナにリベンジするなら明らかに挑戦者の立場なんだから
ディフェンディングチャンピオンのボナに対局料を支払うべきだろう。
自分で値付けしたのだから1000万が妥当。

612 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:09:17.80 ID:73az21cr
× ボナ
○ ボンクラ

613 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:11:21.52 ID:fW9KHVQy
こういうレーティングというのは特定個人のある集団の中での相対的位置をできるだけ正確に表すものだから
それを平均したって意味ないわな

614 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:31:13.97 ID:+11pX0WK
>>613
意味がないわけではない
正確さはないが、だいたいの強さはわかる
全員が同じ対局数ならば、その集団を個人と見なした場合の数値と一致するし

615 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:57:50.27 ID:+11pX0WK
>>609
名人より強かったかどうかは議論があるが、四段時に勝率一位になり
最優秀棋士賞も獲得している
普通に次の年度の5段時代に、NHK杯で大山15世名人、中原前名人(当時)、谷川名人(当時)、
加藤元名人を全員倒して優勝している
俺は名人より強かったと思ってるし、それが間違いであっても
大差ないぐらい強かったのは確か

616 :名無し名人:2012/02/14(火) 09:59:39.23 ID:fW9KHVQy
>>614
あのさ一度昇段すると絶対落ちない四段以上の制度では上に行けば行くほど(時間が経ってロートル化が進むと)
力の差が激しい集団になってしまうのだがわかる?
いい例が八段でアマにも負けるロートルからタイトルをすぐにでも取れそうなトップ近くまで含まれてるわけ
それの集団を個人とみなして平均出しても意味無いと言ってるの

617 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:00:44.97 ID:+11pX0WK
>>616
それを百も承知で、平均したらそうなると言ってるの
>>604をみてから発言してくれ

618 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:04:30.68 ID:+11pX0WK
もともと、俺が言いたいのは、「奨励会三段」や、「プロ四段」はロートル棋士よりよっぽど強く
下手な棋士より強い
それほど評価が高いのだということ
それがいいたいだけ

619 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:08:34.59 ID:+11pX0WK
「プロ四段レベル」と評したならば、それは「平均的なプロレベル」だと言ってるのと
同じ評価だと考えればわかりやすい
また、「奨励会三段レベル」も「平均的なプロレベルか、それより少し落ちるレベルだが、
十分にプロで通用するレベル」くらいに考えれば良い

620 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:14:26.26 ID:fW9KHVQy
>>618
だったら奨励会三段は(奨励会自体は降段降級制度があり、若年者が多いこともありひとくくりにしてもこういう場合はまあおk)
プロ棋士の○○(特定個人の名)と同じくらいのレーティングとやればいいだけの話

621 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:17:31.37 ID:+11pX0WK
>>620
それでもいいけどね
それより平均した方がイメージがわかりやすいと思ったので平均した
四段だと、段位が最低だから弱いというイメージだが、
実はこういう制度の特性上、段位が低いから弱いというわけではない
という特性を説明しやすいと思ったから

622 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:28:03.49 ID:+11pX0WK
あのリンクに出てくる「奨励会員」が奨励会三段くらいだと思えば良いね
青流戦が主なレーティング要因だろうから
新人王戦もちょっと入ってるから少し奨励会三段よりは
強いレーティングだろうが今の時期なら誤差の範囲だろう

安用寺孝功六段くらいの強さ
羽生が戦ったら91%くらいの勝率(逆に言えば9%の確率で負ける)

623 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:34:12.78 ID:z5wYpMjQ
このスレを読んだけど感想は俺と同じだね
ボンクラーズは評判ほど強くなく、会長でもほとんど勝ちそうだった
運が悪かったとしか言いようがないってことだね

624 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:39:56.07 ID:A9V8mIXQ
待ったを5回くらい使っていいルールなら米が勝てたかもしれない僅差

625 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:40:08.27 ID:zI0Fozo5
だからファンは続編を見たいのです(キリッ

626 :名無し名人:2012/02/14(火) 11:26:20.91 ID:zZwZBN2O
ソフト派・連盟派、色々お思いのところだろう、すべて来年の電王戦でわかること。

627 :名無し名人:2012/02/14(火) 11:27:33.45 ID:YTEEiLFf
元永久棋聖というと、やたらと強そうに見えるが
今の会長は、本当に女流名人より強いのか?
引退して10年だろ

序盤、ボンクラを苦しめたのは「会長でも勝てる戦術」を若手が伝授しただけで
会長の今の実力は、女流名人以下の可能性もありそう

628 :名無し名人:2012/02/14(火) 11:47:20.53 ID:6m/e+IJq
人間ドラマのプロは、俳優だけで十分だな。

629 :名無し名人:2012/02/14(火) 11:57:13.54 ID:g8A9HDJu
>>86
そうかな?

コンピュータ将棋はまだ終盤ですら完成の域には程遠いのだが?

速度計算もできないようではねえ・・・・駄目だろw

630 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:00:19.08 ID:EMlIgk77
引退して能力をそのまま保持している奴なんて、将棋界以外にもいないだろう
そんな野暮ったいこと言うなよ

631 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:06:55.82 ID:gQuWi1Gz
>>496
> ここのスレにいる人たちは本当に将棋好きなのか。
将棋を指すのは好きだが、プロ棋士は好きではない。
とくに米長は大嫌いだ
将棋の練習はソフトで十分。

632 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:08:21.96 ID:6m/e+IJq
将棋と将棋連盟を混同する人が
後を絶たないのはなぜだろう。

633 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:13:07.72 ID:dUJXNirt
ボンクラ v.s. 羽生・渡辺の究極の将棋を妨げて
低レベルなプロレスごっこにしちゃったのは他でもない連盟の米長だからな。
将棋ファンからの批判は免れないよ。

634 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:43:54.30 ID:bP6hiRdn
>>624
R差から推定して、
怪鳥がボンクラに勝つ可能性はおそらく10%近くあったくらいの僅差

ちなみに怪鳥:R2800 ボンクラ:R3300



635 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:54:07.95 ID:Uxd2PcMu
会長と思しき人物のRは2400〜2500だよ
2800を証明するIDはない

636 :名無し名人:2012/02/14(火) 13:01:19.67 ID:FhK4uUDj
東大6のソフト指し程度のRか

637 :名無し名人:2012/02/14(火) 13:33:31.28 ID:Qzgt54MO
>>632
> 将棋と将棋連盟を混同する人が
> 後を絶たないのはなぜだろう。
将棋連盟・プロ棋士信者の人が
 将棋=将棋連盟
と勘違いしてるからだよ

638 :名無し名人:2012/02/14(火) 13:47:12.51 ID:fW9KHVQy
>>635
現在 2778 最高 2820

639 :名無し名人:2012/02/14(火) 13:52:59.95 ID:YTEEiLFf
>>633
竜王には一度負けているから「また竜王と戦う」というのは、おこがましいかも
「竜王と戦うのは、雑魚を倒した後」というのは、理屈は通っている
最大の問題点は、女流名人の後に対戦した会長が、女流名人以下の実力だった可能性がある
という事だ

640 :名無し名人:2012/02/14(火) 14:20:39.40 ID:+11pX0WK
清水現女流六段は当時女流名人ではなく女流王将
ちなみに、清水の平均的な女流に対する期待勝率は84%
そこから、逆算すれば、R1500弱になる
あと、米長の現在のレートは対戦成績が少なすぎて、信頼できる数値がないが
正月の加藤との対戦で互角ぐらいだったことから推測すれば
加藤と同じ程度のレート(1438)と推測できる
まとめると

タイトル保持者 1832
四段 1553
奨励会員 1520
清水女流六段 1500弱
米長永世棋聖 約1430
アマチュア 1397
女流棋士 1204

641 :名無し名人:2012/02/14(火) 14:24:45.71 ID:VStxEnuI
yonenagakunio米長邦雄

大阪にて面接なう。若干名採用に180名の応募です。明日は東京へ引き返して面接。
2分前

●すごい人数ですね〜


642 :名無し名人:2012/02/14(火) 14:48:36.07 ID:+11pX0WK
ああ、スマン
男と対戦する女流は棋聖戦などを考えると、女流の中でも強い女流だったわ
なので、清水の逆算の仕方が間違ってた
一方で、女流と対戦する男は男の中で平均レベルぐらいなので、
男との期待勝率23%から逆算できる
そうすると、1350程度だな

四段 1553
奨励会員 1520
米長永世棋聖 1430前後
アマチュア 1397
清水女流六段 1350前後

643 :名無し名人:2012/02/14(火) 15:41:32.44 ID:bbVLj5NN
なぜ米長会長は、入王という普通ありえない方法をあえてしたのか。
は、本で読んだけども、そこまでして勝つ意味がわかりません。
確かに結果としてボンクラーズはその対策をしてませんでしたが、
もし実践でしていたら、開幕からやられて米長氏は開発者に切れたので
しょうか?
お角違いですね。

そして、小説であの時あーだったら、とあーだこーだ。

いや、そもそも人間に通用しない方法をあえて開発者に聞いて
攻略法とすること自体が問題なのではないのかな、と苦言。

なんか格闘ゲームでもハメがありましたが、そんなので勝とうとして
負けて、言いわけじみたこと言ったってねえ。

644 :名無し名人:2012/02/14(火) 16:12:09.38 ID:7JgoWV1X
mz-1200 だと何点くらいですか?

645 :名無し名人:2012/02/14(火) 16:40:16.46 ID:BhcV1C8a
将棋世界 を読んだら、ボンクラ戦のことが詳しく載っていた。
紙面の冒頭から載っているので、注目度は高かったのだろう。

千日手にしようと思えば、できたとのこと。
でも「後手番で研究してきたから、先手番になっても困る」(笑)
という、棋士としてはオモシロ事態になってしまってた。記事のそのあとは、
「取り返しのつかない手」を米長が出したため、
1000点もの差がつき、あとは一直線に負けたとのこと。ただ「取り返しのつかない手」が何手目であったかは
意見が割れる。

646 :名無し名人:2012/02/14(火) 16:55:47.29 ID:7JgoWV1X
ところでCPU同士の対戦でも代理人が駒並べるの?

647 :名無し名人:2012/02/14(火) 17:06:57.54 ID:AJtZc8BB
プロ野球とかだって機械が本気で投げた玉とか絶対打てないし
コンピューターに負けるくらい問題ないと思う
騒ぎ過ぎでしょ

648 :名無し名人:2012/02/14(火) 17:37:40.36 ID:bbVLj5NN
野球とは違うと思うよ。
野球の機械を真似して素人がプロに勝つことはできないが、
コンピューターどおり、ずぶのド素人が差しても勝ててしまう
ところに問題があるのではないかと。

649 :名無し名人:2012/02/14(火) 17:44:00.36 ID:UN5JrhHi
>>648
同じだよ
野球の素人が操作した機械の球打てないもの

650 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:05:22.41 ID:M4Z6YpU/
勝てる勝てない、ではなく、ばれるばれない、が問題では?

使ってもばれないピッチングマシンがあるならください


651 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:13:37.87 ID:4FauE7I+
記者会見で車とランナーを比較したのが間違い
アシモが9体あつまってプロ野球チームに勝ったらもうプロ廃業
ピッチングマシートは違う

652 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:23:13.59 ID:UN5JrhHi
負けたって廃業にはならないだろ
大げさに考えすぎ

チェスとかもう負けてるけど廃れてないでしょ

653 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:33:33.20 ID:M4Z6YpU/
食える食えない、が問題では?

チェスは一個人が安定して食える世界なの?

654 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:39:34.05 ID:Qzgt54MO
>>650
> 勝てる勝てない、ではなく、ばれるばれない、が問題では?
> 使ってもばれないピッチングマシンがあるならください
そっちの、「ばれる」か(笑

今まではプロ棋士が適当な解説をしてそれが間違ってても
一般人は間違いがわからなかった
しかし、今はソフトで検証できるので、プロ棋士も以前のように
適当なこと言えなくなった

という側面もあると思う

655 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:40:05.66 ID:UpvRvU3b
チェス人口は全く減っていない。むしろ増えているとか聞いたよ。

656 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:44:21.24 ID:zuX7jALc
>>655
それもさりありなんって感じだね。
学業の普及で国民総知識層だもんね。
それなのに新しい普及した知的ゲームが存在するかって言うとチェスや囲碁、将棋しかないもんね。
TVゲーム系はお金がかかるし老若男女とはいかんし。
結局代替がない以上知的ゲームという位置付け存在は磐石かも

657 :名無し名人:2012/02/14(火) 18:47:19.66 ID:4FauE7I+
ゲームをする楽しさは消えないから
でもそれで金を稼ぐとかになると話は違ってくると思う

658 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:05:45.33 ID:bP6hiRdn
強さをウリにしてきた将棋のプロが、
これからは、何をウリにするわけですか?

659 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:09:04.24 ID:Uxd2PcMu
>>645
米長の意見はこの手の妄想ばっか
具体的な手順を示すことはない
格上相手に千日手に出来たなど言えるものではない、あの序盤で

660 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:12:03.24 ID:7JgoWV1X
でもCPUがボナンザを開発したわけじゃないから人間の負けではないだろ。

661 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:14:18.85 ID:Qzgt54MO
>>660
> でもCPUがボナンザを開発したわけじゃないから人間の負けではないだろ。
ソフト開発者の勝ちで、将棋連盟プロ棋士の負けだな

662 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:17:45.91 ID:UpvRvU3b
ソフトの定跡ファイルの中身はプロが作ってる。
定跡ファイルなしのソフトの序盤は真似しちゃいけないレベルの将棋だぞ。


663 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:25:49.09 ID:Qzgt54MO
>>662
> 定跡ファイルなしのソフトの序盤は真似しちゃいけないレベルの将棋だぞ。
そういうレベルに負けた哀れな米長の立場も考えてやってください

664 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:27:19.16 ID:Uxd2PcMu
対人同士なら、まぁ出てこない言い訳をするもんだから
情けない議論に付き合わされることになる。

665 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:29:38.47 ID:fW9KHVQy
>>662
こいつはこないだのボンクラ米長戦を見ていたのだろうか
この時期にここまで馬鹿っぽいレスができるのはむしろ才能かw

666 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:31:53.23 ID:UpvRvU3b
勝ち負けとかじゃなくて最善かどうかって問題。

667 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:33:15.78 ID:IYvbjaL8
>>631
そこまでプロに悪感情抱く理由がわからん
普通に将棋指してたら本とか棋譜とかプロの情報に接するだろうに
ソフトで十分なんていうけど仮に海外でソフトと詰将棋本一冊程度の環境で
自分がやること思うと無理ゲーすぎるなと思う

668 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:39:06.92 ID:UpvRvU3b
>>667
プロはソフトとの対戦をさける卑 怯者 第十九局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320466495/

このスレに常駐しているキチガイとアンチ米長がミックスしているからキチガイ密度が高くなってんだよw

669 :名無し名人:2012/02/14(火) 21:07:23.42 ID:RCrMzpZ2
>>645
「会長の棋力は、自身が思っている以上に劣化していた」「それを、会長は今も認識してない」

という印象を受けた

670 :名無し名人:2012/02/14(火) 21:33:25.42 ID:9H73F8nL
おい
もっとアカデミックな話をしてクレイ射撃

671 :名無し名人:2012/02/14(火) 21:35:40.47 ID:DbKekvdA
ボンクラを24で見てた人間ならあの対戦が「もうちょっとで米勝ちそうだった」
などと言うのがいかに愚かな発言かは知っている。
ボンクラが強いのは中盤から。序盤は2800くらいの人なら対外互角以上に戦える。
そこからじわじわやられるのがいつものパターン。だから観戦者もどちらが有利、と
いう解説ができない。解説者よりもボンクラの方が圧倒的に強いから。

672 :名無し名人:2012/02/14(火) 21:56:23.41 ID:zuX7jALc
ぷよぷよの連鎖の仕込みみたいに
長手数の詰めろ仕込み。
これできたらソフトに勝てるだろう。
ソフトの読みの範囲外からの極大射程のスナイパー詰み

長手数詰めろ仕込み。
これが対ソフト戦法のトレンドになるだろう

673 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:01:26.67 ID:Uxd2PcMu
それは正確じゃない、まともに勝負してもボンには勝てない
なぜかというと、終盤力の違いが踏み込みの違いになってくる
良いはずだと人間側が思っても確証がない、ボンはどんどん踏み込む
人間側は確証が持てず下がる、もし読みを抜きで踏み込んでも即敗着になる。
こういうと終盤力だけで負けてるように聞こえるが、序盤で差をつければ
楽に勝つ道もある、人間側は一貫してこの道を探したが結局対策が見つからなかった。
時間があれば勝てると米長は言ったが、それも渡辺が否定、米長はまともに勝負できなかった。
62玉は負けたケースを想定した戦法に過ぎない、言い訳のし易い局面には出来たと思ってるのでは。

674 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:20:20.60 ID:/PJMo38n
>>658
懇願とか慈悲を売り物にするんじゃないの。

尊敬してください。愛してください。見捨てないで下さい。哀れんでください。
ぼくら一生懸命やってるんですから。


>ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
>絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
>る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
>愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)


哀れみを請うプロなんてどこの世界にいるんだよw まるで乞食だなwww

675 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:21:27.27 ID:6m/e+IJq
人間ドラマを売るんですね

676 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:27:05.42 ID:73az21cr
下町の工場のおっちゃんも技術は世界レベルだったし
たとえ精密機械の工作技術に負けても人々から尊敬され
感謝され続けたいと願っていただろう。

彼らは今工場を失い日雇い労働者としていそしんでいる。
現実はこういうもの。

677 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:40:03.13 ID:/PJMo38n
>>676
いや、黙って我慢し交通整理してる、おっちゃんたちのほうが人間としてずっと立派だと思う。

将棋屋は自分がカワイイから、何が何でも尊敬して褒めてもらいたいらしいよw
少しは「おじいさんのランプ」を見習え。

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、なかなかりっぱだったと思うよ。
わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、すっぱりそいつをすてるのだ。
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、
世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地いくじのねえことは決してしないということだ」


678 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:40:08.19 ID:+11pX0WK
>>676
的外れだな
プロ棋士にソフトが取って代わるわけないだろ

679 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:45:47.44 ID:+11pX0WK
プロ棋士はスポーツ選手・スポーツコーチ・解説者に非常に近いね
試合してファンの心をつかんで金を稼ぐ
あるいは指導や解説などをして金を稼ぐ
人間の試合はロボットに負けるレベルでも十分に面白い
そして、プロは尊敬もされる
尊敬してほしいと思うのは勝手だし、実際尊敬されるだろう
そして、ソフトがプロに取って代わることはないだろう

680 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:56:18.86 ID:/PJMo38n
>>679

> 尊敬してほしいと思うのは勝手だし

もちろん、連盟会長の※がズタボロ負けしたのに
頼むから僕たちを今までどおり尊敬してくれ〜と懇願するのは勝手だよ。

まるで乞食みたいだけどw

681 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:02:45.71 ID:+11pX0WK
乞食みたいだと思うのは勝手だが、今までと同程度に尊敬され続けるよ
ソフトに負けたというだけではほとんど影響はない

682 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:06:51.18 ID:/PJMo38n
>>678
今は逆だろ。

「プロ棋士がソフトに取って代わる事はもう無い。」

ソフトがないと将棋で気楽に対局できないしモチベがなくなるし大変困る。ボナやっつけるのが楽しみ。
プロ棋士なんていなくても全く困らない。俺みたいな将棋ファンも多いと思うが。

683 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:10:55.05 ID:RiasY2Ud
研究はソフト中心になるだろし将棋はつまらなくなるね。
ノートPCやスマホでのカンニング問題も出てくるし。

684 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:12:18.77 ID:/PJMo38n
>>681
だから、お前は尊敬してればいいだろ。勝手にしろw

俺は※はプロとして考え方が根底から間違ってるし乞食みたい物乞いスタンスだと思う。
「一生懸命だから尊敬しろ。」というのはプロの言うことじゃない。小学校の先生ならいいけど。

まあ、お互い終局まで「わが道」で進めればいいw


685 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:12:48.74 ID:Uxd2PcMu
まぁ確かに、プロ棋士といってもトッププロだろう。
今のトッププロは腐ってる、羽生は盛り上げるために星の帳尻を合わせる
渡辺はせこい研究内で勝負し、秘手で勝とうとする。
正直いってつまらん、いつしかプロの観戦をやめて数年たったある日
ぼんの将棋に出会って寝る間を惜しんでみるようになってた。
まぁそういうこともある

686 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:15:26.20 ID:4r6jatzZ
素人がプロの指し手を全部採点できるようになるんだからな。
何と言うか、金のとれるコンテンツではなくなるわな。

687 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:17:18.80 ID:i6onW4xH
少なくとも将棋の神様と角落ち〜みたいな調子乗った発言は出来なくなるだろうなw

688 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:17:37.37 ID:PlSZl8vp
サッカーだって文字通り上から目線で観戦して
プロを罵って憂さ晴らしするエンタメになってるわけだしな。
将棋だってソフト使いながら観戦してなお面白さをキープできないとも限らない。

689 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:19:38.44 ID:/PJMo38n
>>683
チェスは10年以上前からすでにそうなってるよ。
GMクラスはコン相手に毎日10時間くらい研究や練習とかザラ。

将棋屋も強くなりたきゃ、高スペックPC買って伊藤氏に懇願してボンクラをインスコしてもらえばいい。
くだらない研究会の100倍役にたつだろ。
今は過渡期だから、見栄を捨て、人のやらないことをやれる棋士が得する。

690 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:24:29.44 ID:/PJMo38n
>>685
中盤で驚くような手作りする。
相手も高スペックのソフト指し()だと、そこから終盤まで秒読みで激戦が繰り広げられる。
次の日に人間NHK杯とか見るとぬるくてアホらし。馬鹿らしくて全く見る気にならない。すぐ消す。

691 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:31:12.28 ID:+11pX0WK
「プロの将棋が面白くなくなった」「つまらないから見なくなった」
そう宣言するのは勝手だよw
ただ、お前が宣言したところで、プロの将棋は今まで通りだからw

692 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:32:51.83 ID:jd9E1x8S
ぬるいとか自力でわからないくせにw

693 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:33:31.64 ID:+11pX0WK
>>688
むしろ、キープどころか、面白さが上がる場合もあるだろうな
対戦を実況してるスレ行くと、わざわざソフト立ち上げて嬉々として評価書き込んでる奴の多いことw
きっと本人は楽しいんだろうw

694 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:33:39.87 ID:r8lzx4e3
一つ言えることはボンクラーズ相手に半年くらい前から毎日のように対局して、ズタボロに負けて、どうしても勝てないと分かった時に必勝法を開発者から聞いて、目の前の勝ちに拘ったのがいただけない

ボンクラより弱いの認めたなら、コンピュータにしか使えない裏ワザを使ってまで勝とうとするなよ

しかもそこまでして負けたら言い訳とあーすれば勝てたとかガキかよ

プロで食ってきたなら、恥ずかしいことすんなよ

ボンクラが米長の裏ワザの対策してて瞬殺されてたらおもろかっただろうな
その時は恐らく騙されたとか言って二度とささなかったろうが
伊藤さんは大人だからしなかったが米長にはお灸をすえた方が良かったのでは

695 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:35:17.71 ID:+11pX0WK
>>694
一番勝てる確率が高い方法を選んだだけだろ
お前のような意見見てると、穴熊は強いから卑怯だとか言ってた馬鹿を思い出す

696 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:37:13.58 ID:r8lzx4e3
誰もそんなこと言ってない

実戦で使えもしない差し形なんかするなよと
それの何処が将棋なんだよ

697 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:38:07.37 ID:+11pX0WK
>>696
人間相手の実戦ではなく、相手はコンピュータなんですが?
相手の弱点を突き、その人に対して、確率が高い方法をとる
当たり前の作戦だ

698 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:45:21.29 ID:/PJMo38n
>>692
困ったことに、俺だけじゃなくて、もう竜王にも分からないんだよ。
大盤解説でボンクラの▲5六歩を見逃した。全く無反応だった。
あれで将棋が終わってるとは思わなかったんだろうね。
つまり、トッププロといえども、もう機械に比べればヌルイ。そういう状況だと思うよ。

699 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:46:28.59 ID:r8lzx4e3
それを見てファンが米長をすごいと言うかな
それも対策されない前提でしょう

定跡データをもし米長がこれで来る可能性があるからと入れてたら、かなり恥ずかしい結果になっていたのではないかと

対人戦なら米長が前回使った作成なら研究してくるでしょう
米長は恐らくしてこないことが分かってたから二回も対人なら考えられない手をとったんだろうけど、対策してたら瞬殺されて騙されたとか切れてるんちゃうんかな

700 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:47:46.07 ID:+11pX0WK
>>698
大盤解説みたいな、喋りながらあれもこれもいろいろやらなくちゃ行けない場で
対戦と同じ思考能力だと思ってるのか
むしろ、ほぼ全てみきっていた驚いたぐらいだ

701 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:49:09.90 ID:+11pX0WK
>>699
まず、自分の妄想通り事が進むことを前提に叩くのはやめよう
そして、凄いというよりも何よりも前にこれは勝負だということ

702 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:15:11.43 ID:MUxQ7cdk
▲2六歩△3四歩▲2五歩とか▲7六歩△3四歩▲6八玉とかでも志が低い手といわれるくらいなんだから
2手目△6二玉は何を言われても仕方がないな。
実際>>699の通りでハメ手と紙一重だし、少なくとも前哨戦と本戦の2度も続けて指すような手ではない。
ついでに結果も共に惨敗だったし。
というとプロ棋士アンチと思われそうだけど、むしろ本当の将棋ファンこそ△6二玉には失望したと思う。
というかこの手を平気で擁護できる人は一体将棋の何を見ているのか?と不思議でならない。

703 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:24:35.01 ID:BrhxjcBx
>>699
ボンクラーズ開発者は将棋自体は強くないから、短期間で対策はできなかったのかも

704 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:28:37.48 ID:4UKnFd1b
>>700
「例えば、こんな形になったとします、我々には分からないが
 この攻めが切れて、駒をタダ取り出来るという結果には決してならないんです」

解説の時の一コマ

705 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:33:13.76 ID:tT3WAFMP
>>698
竜王は▲5六歩どころか△6二玉の時点で▲2六歩と突いたらって指摘してたけどな

706 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:33:19.32 ID:+x6dY3jO
>>703
入玉対策がそんなに簡単にできるならだれもがやってる。水平線効果ほどではないがコンピュータ将棋の課題だよ。入玉対策は。
>>702
同意できるところは多い。確かに62玉は何を言われても仕方がないと思う。ただ俺の棋力ではどうこう判断できるレベルではないので偉そうなことは言えないのだけどね。。。

ぶっちゃけコンピュータに負けたとしてもプロの将棋は今のままだと思うよ。
今後、将棋ファンがプロの将棋を見たいと思うかどうか
ようはプロ将棋の需要次第。強いか弱いかではないんだよ。
人類の中ではプロはダントツ強いわけだし、ほかの人では真似できないから彼らはプロなんだよ。コンピュータが強くなったからといって
アマとプロでは絶対的な実力差があり、プロとアマの差がなくなってるわけじゃないんだから
(アマ名人でさえ、本当にたまにしかプロに勝てない)
コンピュータの手をちゃんと理解できて、初級者に伝えられるのもアマトップ〜プロレベルないと無理だろうし。
(いくらCOMの読み筋を見ても初級者は1手1手レベルでも理解できない局面があるので)
需要がなくなれば、新聞社が将棋欄をはずしてプロは廃業。ようは需要次第だね。
私はプロ将棋は今後も続いていくと思うけど。初級者に伝えられる・教えられるってのが一番大きいところだと思う。

707 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:33:37.67 ID:9pjhsIwZ
>>694
ものすごい正論だな。
こないだのNHKでも前もってボンクラ相手に練習してたことは
ふれられてない。

708 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:36:35.38 ID:4UKnFd1b
わからんのが良いんだよ
わかると白ける
久保、佐藤の王将戦いわゆる熱戦だった、随所にレベルの高い攻防が見られたが
最後、久保がミスして負けた、ミスの程度は大チョンボだ。ソフトならまず無いな、ということは
久保はソフトに勝てないだろうなとか一瞬でそこまで無意識に考えてしまう虚しさはある。

709 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:37:09.52 ID:8cj/mege
>>702
その通りかもな
たいして将棋のファンでもない俺は何で叩かれるのか全く意味不明
ルールの範囲内で、相手の弱点を突いただけであり、相手の機嫌を損ねるわけでもない
これを否定するような意見は、もはや試合ではない
個人的にがっかりするのはもちろん良いと思うが

710 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:37:55.24 ID:8cj/mege
>>707
どこが正論なんだよ
これが正論なら将棋は勝負事ではない

711 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:41:01.69 ID:4UKnFd1b
正論かどうかは知らんが、62玉戦法は必勝法だとか裏技と言えるシロモノじゃない
千日手になれば勝ちというルールなら、まだわかる。それもボンの打開力を何度もみてきた感覚では難しそうだが

712 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:43:45.19 ID:8cj/mege
>>704
言ってることが違いすぎてどこの一コマだかわからなかったが
あの桂馬のことかw
攻めて来ている以上何かあるとかってやつ
あれ米長が言っていたことの伝聞な

713 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:44:22.69 ID:8cj/mege
>>711
あの時点での研究の結果では、一番勝つ確率が高かった手だろ

714 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:48:00.46 ID:4UKnFd1b
>>712
はぁ?

715 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:49:06.75 ID:4UKnFd1b
>>713
どうやって勝つつもりだったか
代わりに言ってくれないか、2回やって完敗で、俺には何も見えなかった勝つ道が。

716 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:49:21.93 ID:8cj/mege
>>714
どこのこと?
桂馬を歩で取る場面のことでしょ?
俺全部見てたから、詳しく

717 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:50:35.94 ID:8cj/mege
>>715
根拠は米長自身の言葉
「研究の結果一番最善だった手を指した」
それを信用すればそうなる

718 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:52:58.69 ID:4UKnFd1b
>>717
それをスポーツ紙の見出し程度に考えて
自分の頭で想像して、俺に教えてくれ

719 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:53:47.40 ID:8cj/mege
>>718
教えられない
俺のしょうもない棋力より、米長自身の言葉の方がよっぽど信頼に足るだろう

720 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:54:16.70 ID:4UKnFd1b
>>716
その前に米長が言っていたことの伝聞って何?

721 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:55:07.32 ID:8cj/mege
>>720
「米長先生はコンピュータを信頼していらっしゃるんですよね。こういうような
展開になったときに、こうおっしゃってました。」
という感じの話だったでしょ

722 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:57:18.91 ID:4UKnFd1b
>>719
そうか、残念だな。あの戦法で勝てる道があるかもしれないな

723 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:57:39.95 ID:4UKnFd1b
>>721
いいや

724 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:58:38.68 ID:8cj/mege
>>722
さすがに、最善手と思ってもいないであれを指さないとは思うし
米長自身は最善手と思って指していたというのは、前提にして良いと思う

725 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:59:03.13 ID:8cj/mege
>>723
なら別の場面か
どこの場面?

726 :名無し名人:2012/02/15(水) 00:59:11.81 ID:lfYniP8A
米長が試合前に同じやりかたどコンピュータに三連勝した手に近づいてきてたから、このままいけば入王して勝てると思ったみたいやなあ
多分米長以外は分かってないんじゃないのかな

727 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:00:43.00 ID:4UKnFd1b
>>726
米長はあの戦法で入玉して勝ったと言った?

728 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:01:21.42 ID:8cj/mege
入玉したかどうかは不明だが、三連勝したとはいっていたな
会見でも直近では勝ってたと言ってた

729 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:02:08.75 ID:4UKnFd1b
>>725
なんか捉え方に差がありすぎて、話が見えない
渡辺は終始、そういう調子でボンクラーズに対しては無知な感じで
解説してたといってるのか?

730 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:02:48.10 ID:nTekXAYo
一年もあれば入玉に対しての対策はできそうな気がする。

731 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:02:58.01 ID:8cj/mege
>>729
????
俺はそういう場面があったと言っただけだけど?
で、>>704がその場面だと思っただけ

732 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:03:48.42 ID:4UKnFd1b
>>728
まぁそうだろうな、入玉して勝ったと言えば、結構調べがいのある大きい発言なんだがな
3連勝だけじゃタダのホラだわな

733 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:04:54.93 ID:8cj/mege
>>732
多分、あの時点の直近の対戦なら、他の棋士も見てるだろうし、記録もノートに全部残してるようだし、
棋譜も残ってるんじゃね?

734 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:05:06.93 ID:g5NF6V/d
ところでなんで韓国は将棋をやりませんか?

735 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:05:19.86 ID:4UKnFd1b
>>731
いやだって、その発言を元にすると
渡辺はぼんくらーずの強さを語るのに伝聞を頼りに解説してたことになる

736 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:06:32.38 ID:8cj/mege
>>735
そういう一場面があっただけだけど?
そりゃ、渡辺だって直接はあまり戦ってないでしょ
米長宅で何度か戦ったかどうかってところ

737 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:07:17.96 ID:4UKnFd1b
>>733
棋譜を見るかぎり、他の棋士、例えば中村太一みたいな若手が介入したような将棋じゃない。
そういうところから離れて、独自に研究し実践した将棋と思う

738 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:08:31.74 ID:8cj/mege
>>737
米長のサイト読めよ
若手を家に呼んだりしてたし、若手を対戦させたりもしてた
渡辺も、解説で米長宅でボンクラーズとの研究を見たと言ってる

739 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:09:22.18 ID:7HLfk7YE
米は、若手タイトルホルダー二名がぼんくらー図に負けたと言ってる。

740 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:09:23.52 ID:8cj/mege
解説で渡辺がシミュレーション戦について何度も言及してるし、
勝った場面かどうかはともかく、対戦場面を見てるのは確か

741 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:09:56.25 ID:4UKnFd1b
>>736
まぁそういう伝聞を頼りにした内容では無かった
渡辺はボンクラーズの強さをかなり知ってた、24でみてた連中より

742 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:10:07.34 ID:7HLfk7YE
負けたのは、久保と渡辺?

743 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:10:15.89 ID:g5NF6V/d
渡辺先生は現役最強棋士なのになんで竜王しかとれませんか?

744 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:10:31.20 ID:8cj/mege
>>739
タイトルホルダーって羽生、森内、久保、渡辺しかいないじゃねえかw
この中で若手タイトルホルダー二名って久保と渡辺か?w

745 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:10:54.98 ID:8cj/mege
>>741
で、どこの場面?

746 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:11:20.09 ID:lfYniP8A
直近三連勝はホラかもね
あのタイミングで米長会長が三連勝したと言って誰か棋譜を聞くかな

確かに聞く棋士もいなくは無いだろうがそんなやつは米長のそばにはいないだろうな

747 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:11:21.53 ID:MUxQ7cdk
>>704
俺もほぼ全部見ててID:8cj/megeと同じ場面を想像したぞ。
たしか△6三銀△5三銀▲6六飛の形から▲6五歩△同歩▲同桂に米長が△6四銀と上がったのを見て
渡辺が「今の、銀を(4二に)引けたんじゃないですか?」みたいなことを言ったのに対して
米長が「いやそれは危ない」と答えたという話。

748 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:11:21.76 ID:g5NF6V/d
>>744
もうワークスレプリカに軽くひねられてましたか。

749 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:12:03.08 ID:4UKnFd1b
>>738
大筋では読んでる、今話してるのは
渡辺が伝聞を頼りに発言したかどうかを確認しただけ

750 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:14:43.73 ID:UJcVSJlD
しかし米長は最低だなw
自分がボンクラに惨敗(しかも往復ビンタ)した醜態を糊塗するために
ボンクラがいかに強いかわめき散らすことにしたわけだ

しかし連盟会長が言う事か
若手タイトルホルダーも負けているとか


751 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:16:50.43 ID:7HLfk7YE
結果と名前は出さない、といって対戦させて落ちて、
負けた人を特定できる表現で公表するとは、
人柄がしのばれますね。

752 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:17:15.53 ID:lfYniP8A
負けてるならまだまし
負け越してるだからな

たちが悪い

753 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:18:24.11 ID:+x6dY3jO
>>743
羽生が19年守り続けた王座を去年奪ってるよ。

754 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:23:26.83 ID:4UKnFd1b
>>750
現場で、僕みたいなトップがソフトと対局するのは順序が違うとは言ってたからだろうな
しかし、米長のチクリと合わせ技で渡辺痛いなw

755 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:26:59.69 ID:BrhxjcBx
>>746
三連勝は事実かも
違っていたのは、会長が借りたボンクラが、旧式の弱いやつだった事かも

756 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:28:22.36 ID:UJcVSJlD
例えばこれがたまたま居合わせた「一介のフリー記者」あたりがポロっと口を滑らせた事だったとしたら
おそらくそいつは将棋界から干されただろう
それくらいのルール違反



757 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:32:09.02 ID:4UKnFd1b
>>755
俺の想像だが、若手を呼んで正攻法で勉強を何度かしたが、全く勝てなかった。
そしてとうとう渡辺まで呼んで研究したが、渡辺も勝てなかった、研究でどうこうできる相手じゃないと
確信してからは、自身で62玉を研究しつつ、負けた後の処理を考え始めた
5人対局も前もって考えられてたと思う、渡辺が勝てない相手に3連勝できるとか無理がある

758 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:51:45.28 ID:7HLfk7YE
米、ルール違反の女記者を出入り禁止にしといて、
自分はこれだもんな。

759 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:53:52.18 ID:g5NF6V/d
>>753
そうだったんすか。
羽生先生が二冠て言われてるのになんで渡辺先生は竜王なんですか?

760 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:54:53.98 ID:8cj/mege
>>749
ちょっと意味が分からないが、渡辺が伝聞を行ってる本人だよ
米長の話を伝聞として解説しただけ

>>752
若手タイトルホルダー二名が負け越したって言ったのか
どこでいったの?

761 :名無し名人:2012/02/15(水) 01:57:47.97 ID:zPhwfEH6
>>676
お前は分かっていない
工作機械の精度は結局職人の手の精度を超えられていない
ロケットや新幹線が未だに人の手で
作られる部分を残している

将棋のプロはコンピュータで置き換えられても
機械を作る最後の部分の精度は
未だに人間の調整を必要にする分野だ

職人>>>>将棋のプロなの
ふざけた例えを出すなあほが

762 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:01:38.21 ID:4UKnFd1b
伊藤は年収3000万は貰う必要があるな、実際は300万くらいなんだろうけど

763 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:01:39.05 ID:g5NF6V/d
>>761
いや、ipodの磨き職人の仕事は全部中国に取られまshチア。

764 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:01:54.64 ID:+x6dY3jO
>>759
王座は一日制の5番勝負。それに比べて竜王は名人と並んで最高位のタイトルだからね。(竜王のほうが上という説もあるが)
二冠と呼ぶより竜王のほうがインパクトがあるからだと思う。(多分としかいえないけど・・・)
逆に羽生は王位と棋聖の2冠だけど、羽生二冠ではなく羽生王位と呼ばれることもある。(これは棋聖に比べると王位のほうが高い位置づけだから)

765 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:03:11.16 ID:+x6dY3jO
>>761
定跡はまだ人の手で作られてるわけだが。

766 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:06:08.64 ID:lfYniP8A
米長がだした本の54ページ

タイトル保持者も二名おりましたが約束通り名前は秘しておきます

767 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:08:59.56 ID:+x6dY3jO
まじかよ。タイトル保持者って
渡辺 森内 羽生 久保 の4人にしぼられるやんけ・・・

768 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:10:08.88 ID:Ag0QAd7e
>>766
名指しで言ってるのと同じじゃねーか

769 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:11:00.07 ID:7HLfk7YE
「若手棋士に声をかけた」
「タイトル保持者も二名おりましたが約束通り名前は秘しておきます」

770 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:11:27.22 ID:+x6dY3jO
アンチ米じゃないけれど、当然練習のつもりで気楽に指したはずのものをそこまで絞り込めるようにいっちゃうのは・・・あかんやろ・・・

771 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:12:30.38 ID:+x6dY3jO
さすがに元タイトル保持者の間違えなんじゃないかって思うくらいの文章だな・・・じゃなかったら。。。

772 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:14:07.63 ID:g5NF6V/d
竜王は5vs5には出ないから2年は寿命延長できたのに米長先生のおかげでパーか。

>>764
ですか。でも連盟の公式で竜王て書くのは王座のスポンサーに失礼でないですか?

773 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:16:00.92 ID:lfYniP8A
後負け越してるは55ページ。誰かは言ってないが

私だけでなく私のうちに来たプロ棋士も名前と勝敗はあかせませんが大きく負け越していることを考えれば、何も私が弱すぎるわけでもないのでしょう

米長の潔いよさと人の良さが分かるな

774 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:17:47.96 ID:7HLfk7YE
常識のなさと不誠実さが分かると思うが

775 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:20:18.81 ID:4UKnFd1b
>>770
プロ棋士がどういう形で指しても、それなりに実力がでるはず
負け続けならなおさら

776 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:20:28.38 ID:+x6dY3jO
>>772
竜王と名人のタイトルが別格すぎるってのもあるかな。それ以上の理由があるとはちょっと思えないが。
>>774
773は皮肉で言ってるでしょ。
かなりいい意味でとって、来年の5人のプレッシャーを和らげたってところか?ちょっと無理あるな笑

777 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:22:12.84 ID:+x6dY3jO
>>775
いや練習で指すのと本番(公式)でやるのでは違う将棋になってくると思うよ。
米に勝たせるための研究だし、いろいろどういう手がいいか試験的なこともやってただろうし。

778 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:23:30.00 ID:g5NF6V/d
>>776
5vs5なんだから、ボンクラだけガチで、あとはちゃんと負ける契約でやってくれる
ヤツと組めばよくないですか?亀田みたいに。

779 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:23:38.57 ID:Ag0QAd7e
>>773
誰も、引退して10年になるじいさんに、棋力を求めていないのに

780 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:25:17.35 ID:4UKnFd1b
>>777
俺も勝ち負けまでは言ってないよ
ただ、実力ではすでにプロを凌駕してるとは思ってた。
一流あたりが本気モードを作って勝負したら分からんと思ってる今でも。
しかし、実力では及ばない

781 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:25:46.13 ID:7HLfk7YE
米は勘違いしてるな。
世間は、弱い棋士が強いソフトにどう一発いれるかを見たいのではなく、
どっちが強いか知りたいのだが、情報(答え)を出しすぎ。

782 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:26:39.88 ID:+x6dY3jO
>>778
ボンクラといえど、コンピュータ将棋でダントツ強いってわけではないんだよ。
2次予選では本家のBonanzaに負けたし(2次はBonaが全勝)決勝でも激指とBlunderに負けてた。
コンピュータ将棋上位5といったら、もうそこまで大きな差はないと思う。負けてやるってことができるほど弱くもない。

783 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:26:58.22 ID:y9pkwLx/
相変わらず自らの敗北を薄めることに必死だなこいつ

784 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:33:00.01 ID:Ag0QAd7e
>>782
わざと負けるのは簡単だよ
コンピューターの考慮時間の設定を異常に短くすれば良いだけだから

785 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:34:00.47 ID:g5NF6V/d
>>782
いえ招聘禁止ボクサーみたいなソフトを適当に箔をつけて「タイ国将棋ソフト大会チャンピオン」とか
適当な大会作ってチャンピオンにすればいいんですよね。
それか有名どころのソフトでもカネに転びそうなとこを抱き込むとか。

786 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:35:41.37 ID:g5NF6V/d
>>782
たとえば5本のソフトのうち3本を

羽生将棋
森田将棋
東大将棋

にすれば勝ち越しは確保できるでしょう。

787 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:36:00.22 ID:+x6dY3jO
>>784
ああ すまんしっかり読んでなかった。
八百長やれって言ってるなら話は別だけれども すぐバレるだろうし。
開発者がそれを許すわけもなかろうし。

788 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:37:38.09 ID:+x6dY3jO
マジレスすると、選出は情報処理学会が選ぶから
単純に考えて来年のコンピュータ将棋選手権上位5ルーチンだと思う。
来年はまたボンクラーズとは別のソフトが優勝するかもしれないし わからんね。

789 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:38:14.54 ID:+x6dY3jO
みすった 今年のコンピュータ将棋選手権だな。

790 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:38:53.39 ID:7HLfk7YE
情報処理学会は、今回関係ないでしょ

791 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:41:35.67 ID:+x6dY3jO
>>790
ごめん 勘違いしてた
『第二回はボンクラーズを除くコンピュータチームを日本コンピュータ将棋協会(CSA)が選びます。』

792 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:45:07.43 ID:+x6dY3jO
しかし、本の中ではまたボンクラーズが出てくればみたいなこと言ってるし
ボンがえらばれる可能性もあるってことかな。

793 :名無し名人:2012/02/15(水) 02:50:20.13 ID:8cj/mege
どうやら、「若手タイトル保持者が負け越した」とは言ってるわけじゃなくて、
あちこちに散らばった言葉っぽいな
文脈や本文を見てみないとなんとも言えないな
アンチプロが文脈を省いたり、恣意的に発言をつなぎ合わせるのは
いつものことだし

794 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:01:51.36 ID:+GLpscj5
順位戦で半ばヤケクソ気味に
人間同士の戦いだなあ
これだから面白いみたいなコメント連発してたのは
日本人間ドラマ連盟へ鞍替えするための布石?

795 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:24:24.21 ID:mUN+I0dB
渡辺がボンクラーズを異常なほど絶賛してた理由がこれで分かったな
そりゃ自分ですら負かされる相手に船江クラスがどうにかなる訳ねえって言いたくもなるわw

796 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:29:50.07 ID:JnR9888X
チェスの場合1980年後半にはもうごく一握りの人間しかコンピュータに勝てない状況だったが、
それでも世界チャンピオンを越えるには、さらに10年かかった。

コンピューター将棋も10年とは言わないが、
人間側最強を破るレベルに達するには、あと5年ぐらいはかかるんじゃないかなあ。
特に根拠がある話でもないけどさ。

797 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:30:18.50 ID:8cj/mege
アンチプロの都合の良い解釈に騙されない方がいいぞw

798 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:30:45.88 ID:w6Y1RiHb
つかなんで誰も本買ってねえんだw
このスレ読むような人間が一番買いそうな層なのに

799 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:32:24.51 ID:8cj/mege
つか、渡辺でも勝率7割がいいとこなので船江クラスと
そこまで言うほど決定的な差はない

800 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:44:42.27 ID:BrhxjcBx
>>795
だが、引退して10年の会長なら、アマ名人にも勝てるかどうかわからんと思うけど
今回のボンクラーズ対策も、若手が編み出したものだろうし

801 :名無し名人:2012/02/15(水) 04:26:00.13 ID:+x6dY3jO
>>800
62玉はソフト開発者から教えてもらったと聞いたが。
もちろんその先は研究したものだろうけど。

802 :名無し名人:2012/02/15(水) 08:55:28.54 ID:0nFDpuhy
>>700
> むしろ、ほぼ全てみきっていた驚いたぐらいだ
何故、ほぼ全てを見切っていたとわかるの?
渡辺が気づいたことを言っただけで、それが
ほぼ全てだとは限らないぞ。
それともお前は全てのことがわかっているのか?

803 :名無し名人:2012/02/15(水) 09:10:06.35 ID:wiKm0yuc
ID:+11pX0WKは典型的な将棋脳だからもう放っておくしかない。
完全に洗脳されてるから何言っても通じないよ。

804 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:01:54.31 ID:xxHnQQ/a
700ではないが、渡辺は見にくい大盤で喋りながらにもかかわらずほとんどボンクラーズの手をあててたと思うけどな。
ほぼすべてボンクラーズの手を当ててたってことだろ。米長が悪手を指したときもあーこれはやばそうだなみたいな顔をすぐしていたし
つかほんとこいつはキチガ*イじみてるな、まあなにいっても将棋脳って言うんだろ。自分はソフトで読み筋カンニングして強くなった気で居るのかはしらんが。

805 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:02:24.84 ID:arTy2Fik
>>98
>序盤はうまく指してたよ。途中米長のミス(42金)からボンクラーズの44歩から57角あたりからはボンクラーズが一方的になってしまったけれどね。

同意。
さすが元トッププロ。

806 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:12:56.88 ID:xxHnQQ/a
あと『将棋脳』ってあんた将棋自体をばかにしてんのか、連盟嫌うのは勝手だが、将棋自体を嫌いに思ってるんなら、将棋スレにはもう来ない方がいいと思う。荒らしかっての。

807 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:18:38.16 ID:l928/pW8
>>806
ROM専のためにも安価ぷりーず

808 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:19:00.23 ID:llqbNG7f
もう完全にソフト最強だろボンクラーズ

というか他ソフトも24で試したりしているがボンクラーズみたいにはならなかった
どれだけ強いかわかるよな
コンピューター大会でもう負けないだろ次の大会いつあるのかな
ボンクラーズに勝てるソフトなんてありえないレベルだろ
ボナンザはどこか未熟だったがな

809 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:25:02.46 ID:CnVl5Ao3
>>805
むしろ、どんなに序盤で互角しても、中盤でわずかでも隙ができると即終了。
タコ殴りになるソフトの強さに戦慄するんだが。

人間相手なら※△4二金〜△5三金の穴あき構想は、入玉のプレッシャーをかけてる好手と評されたかも。
「※先生得意の金銀スクラムの厚みですね〜。」とか、三下が適当解説する。
※もトッププロ()も、その程度で勝ったり負けたりのお遊戯してた。

大会仕様のボンクラには全く通用しない。 無慈悲で残忍な強さ。

810 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:25:06.66 ID:xxHnQQ/a
>>807 >>803
>>808 次は毎年5月のコンピュータ将棋選手権じゃないの?
去年Bonanza6.0には二次予選リーグで負けてた。
予選リーグではボナンザ全勝
決勝リーグでもボンクラーズは2敗してる。

811 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:28:23.57 ID:CnVl5Ao3
>>806
「将棋脳」はいつから貶し中傷になったんだ?
凸の将棋マンセー本のタイトルなんだが。

将棋脳さえ嫌悪する「将棋脳」。

812 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:30:51.71 ID:xxHnQQ/a
>>809
さすがにそりゃないんじゃね。ボンクラーズの構想はプロ並だと思うが42金は評価する人そんないないとおもう。
渡辺もあのとき、一瞬で読みきったわけじゃないがどうしようって顔をしてた。これで千日手はなくなりましたね。っていうのは打開する手を与えたな・・・って意味だし。

813 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:35:46.82 ID:xxHnQQ/a
>>811
いや、将棋脳って言葉自体にはそこまで。

814 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:40:35.70 ID:CnVl5Ao3
>>812
善悪はともかく、△4二金〜△5三金は、※らしいと思うんだが。
隙を作っても金銀の厚みで入玉目指すとか、そういう構想好きだったし。
だから、△4二金を否定すると、「米長の将棋」自体を否定することになりかねない。
で、人間同士だと間違えるから、入玉できたりする。勝っちゃったりする。

「善悪はともかく」、「気合や勢い」、「相手の嫌がる手」、とかはすべて対人向け。
で、それで何十年もやってきた。やってこれた。

機械には通用しない。無慈悲で残忍。

815 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:46:11.72 ID:53s3fw9r
米長がやってたのは、駒が複数衝突するような仕掛けが成立しないように
必死に逃げ回ってただけだよ。
勝つという目標のない構想

816 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:48:00.69 ID:xxHnQQ/a
>>814
まあ 確かにそうだろうね。ただ42金だけならまだし53金とまで隙を作るのは・・・うーん。駒落ちだったらな・・・

817 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:52:01.99 ID:ojPTrAT+
結果が出てしまえば米長の試合の話はいくら語っても意味が無い
我々が見せられたのは手合い違いの虐殺
米長の局後の感想「自宅のボンクラと本番のボンクラの違いは感じられなかった」が無残すぎる
これプロがお得意の「上のものは下の棋力がわかる逆はない」そのもの
弱いアマがプロ4段とタイトル保持者の違いがわからないのと一緒で
米長はあの2局を通して一度もボンクラの違いがわかるレヴェルまで追い込めなかったという事

818 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:53:01.95 ID:CnVl5Ao3
>>816
そうそう、コマ落ちみたいな指し方だったね。「間違えたら許さん。」
プレッシャーかけてミスを誘う。
まあ、人間同士だとトッププロ同士でもそんなもんだろ。

機械は間違えないから、許さんじゃなくて、許してくれない、タコ殴りされるw

819 :名無し名人:2012/02/15(水) 10:58:15.82 ID:CnVl5Ao3
>>817
爺さん懲りずにまたやりたいんだって。

「清水さんとの再戦がいい。」
「米長君との再戦がいい。」

渡辺は、「自分はもう一回やったから、やるとしたら最後にやります。」と先手を打って逃走した。
己を知り敵を知っているw

820 :名無し名人:2012/02/15(水) 11:09:29.95 ID:53s3fw9r
>>808
24で見た限りでは、相手がソフトだと結構いい勝負だったな。
24の相手だからスペックも個人所有のPCって相場

ボンが相手より精度が上だったとしても
それが即ち、勝ち負けを左右するかどうかって問題がある。
具体的には負け筋に陥ったといち早く気づき、紛れの筋に逃げ込んでも
逃げ切れるかどうか、実際それで逃げ切れることも少なくなかった、これはスペックの差だろう
ただ、俺の印象では、こんなことでは大会レベルのPC相手では必勝といえるレベルではない。

821 :近藤6段:2012/02/15(水) 12:11:30.90 ID:KBEw7V34
将棋ではハメ手と言っても全てに返し手順が既に開発されており、プロ相手には通用しない。ただボンクラーズに弱点があり、それを自らが
発見して使用した、と言うのは容認してもいいと思う。
なぜなら将棋の定石とかも元はと言えば全てその試行錯誤の繰り返しで生まれてきたものだからだ。


822 :名無し名人:2012/02/15(水) 12:43:57.12 ID:h/W2PEjF
>>819
ソフトからみたら羽生だろうが渡辺だろうが清水だろうがたいしてかわらない雑魚だろw

823 :名無し名人:2012/02/15(水) 14:54:39.97 ID:pSWwFv3l
>>821
普通に矢倉とかではまず勝てないのがわかってたから
怪鳥はボンクラの弱点をさがして奇策を練って臨んでああなった



824 :名無し名人:2012/02/15(水) 14:59:27.45 ID:pSWwFv3l
要するに力の勝負では勝てないから
楽して勝つにはどうするかという結論が62玉

825 :名無し名人:2012/02/15(水) 15:41:48.13 ID:BrhxjcBx
どうせなら、会長は
ボンクラの弱点を一年間探索して、奇策で勝てば良い

826 :名無し名人:2012/02/15(水) 15:46:14.26 ID:FeIPqZwI
その時にはバージョンアップでまた負けるだろ

827 :名無し名人:2012/02/15(水) 15:59:58.25 ID:h9AetgyW
対戦相手のソフトを事前に借り受けるなどという事自体が異常であるという認識をまず持てよw

828 :名無し名人:2012/02/15(水) 17:11:54.57 ID:BrhxjcBx
>>827
ボンクラは、棋士の棋譜を手に入れて強くなった
棋士の方も、ボンクラを借り受けても良いじゃねーか

829 :名無し名人:2012/02/15(水) 17:16:57.17 ID:l928/pW8
つ切磋琢磨

830 :名無し名人:2012/02/15(水) 17:17:16.92 ID:cqGr659M
棋譜は誰の専売特許というものでもなく、誰でもそれをなぞってもOK
もちろんプロの棋譜や定跡を評価関数に利用してもOKだし
24やfloodgateでのボンクラーズの棋譜をいくらでも研究すれば良いと思う

 しかし、対戦相手ソフトそのものをも貸すのが当然だという認識を持ってること自体も常識外れで異常

831 :名無し名人:2012/02/15(水) 17:21:17.28 ID:Z5F4G65t
【真っ黒】ログ速とunkar、嫌儲のレスにAmazonアフィをこっそり付加して転載
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329143674/

832 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:00:55.21 ID:XsIThlAa
タイトルホルダー2名が負けたって話で人類対ソフトはもう決着ついたな
あとは公開の対局の場で負けて見せるのがいつになるかってことだけで

そうしてみるとプロを超えたのは2011年だったのかな
それとも既に2010年には超えてたか

833 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:21:31.03 ID:8cj/mege
だから、タイトルホルダー二名が負けたってのは
多分デマだよ

834 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:22:40.95 ID:h9AetgyW
そうだな出元が連盟会長だものな

835 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:24:30.59 ID:8cj/mege
いや、そもも連盟会長の本にそう書いてあったとういのがデマ
発言の都合の良い捻じ曲げは連盟反対派よくある手口

836 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:27:37.58 ID:cqGr659M
> 多分デマだよ
と言うなら正確にはどんなことを言っていたのかを、お前が示して否定しろよ
じゃなけりゃ、ただの
「たのむからデマであってくれ〜〜」
というお前の願望でしかない
お前自身も「我、敗れたり」を読みもしないで何たわごと言ってるんだよ?

837 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:29:56.65 ID:vAhEilGt
                 _____
               / u    \
              / |||||   u / \   ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
            / し ( ○)  ( ○) \
            | ∪   (__人__)  J |  _________
            \  u  |r┬-|   /  | |          |
            ノ     `ー'´   \  | | 将棋ソフトは |
          /´           u    | | 疲れを知らない|


838 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:30:04.06 ID:h9AetgyW
われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る 米長 邦雄 54ページ

とまで書いてあるようだから立ち読みでもしてくればw

839 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:30:43.41 ID:8cj/mege
まあ確かに持ってないので確実なことは言えないんだが、
どこにどう書いてるの?というレスに対して帰ってきたのが、
>>773「誰かはいってない」
これじゃあねえ
デマだろうと言われても文句は言えないだろう

840 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:32:06.61 ID:h9AetgyW
>>839
だから見てから言え、このマヌケw

841 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:32:40.53 ID:8cj/mege
>>838
54ページはタイトル保持者について、負け越したは55ページらしい
ページが分かれてるって所からしてもう怪しさ抜群なんだけどw
都合良くつなぎ合わせてる感がぷんぷんするわw

842 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:33:27.61 ID:8cj/mege
>>840
見なくてもだいたいわかっちゃうのが面白いところw
プロ反対派のいつもの行動見てると確信が持てるわw

843 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:33:42.93 ID:cqGr659M
だ・か・ら、、、
憶測で、「だぶん○○」じゃなくて

 読んでから言えよ

このマヌケw

844 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:34:25.25 ID:8cj/mege
いいの?俺が見ちゃうと俺が正しいことが確定しちゃうけどw

845 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:34:57.66 ID:cqGr659M
いいから。
だ・か・ら

 読んでから言え

846 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:35:26.32 ID:vAhEilGt
芸風がワンパターンだな。つまらん

847 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:35:33.75 ID:8cj/mege
そこまで言うなら、立ち読みでもしてくるわw
楽しみにしてろw

848 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:35:57.66 ID:h9AetgyW
ID:8cj/mege「そんなはずはない」
自分の妄想的決めつけが最初から結論としてあって
それに反する情報はとにかくグダグダと屁理屈つけて否定するだけ




849 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:36:54.13 ID:8cj/mege
>>848
まあ普段の行動、レスの書き方いろいろ観察していれば、
俺の「妄想的決めつけ」が正しいことがわかるだろう
修行しろよ

850 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:37:47.22 ID:h9AetgyW
>>849
いいから読んで来い、な、わかったか知恵遅れw

851 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:39:00.20 ID:8cj/mege
てか、そもそも773にほとんど載ってるよねw
773見る限りだと、「タイトルホルダーが」とも書いてないw

852 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:41:03.97 ID:h9AetgyW
馬鹿の特徴
百聞は一見にしかずというのが理解できない

853 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:42:27.30 ID:cqGr659M
結局何が書いてあるかを自分の目で確かめることなく、
 「俺様の憶測が正しいはず」
で「タイトルホルダーが負けるワケがない」と妄想的結論ありきの論理で
想像だけで、
 「多分○○らしい」
こんな知性のかけらも皆無な知恵遅れの阿呆が何言ったって全く水掛け論でムダ

854 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:42:34.41 ID:8cj/mege
いや、理解してるよw
ただし、賢い人なら百聞だけでわかっちゃうこともあると言ってるんだけどw

855 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:43:35.50 ID:8cj/mege
タイトルホルダーが負けるわけがないとは思わないなあ
実際のところ、これが負けてる可能性はある
ただ、「タイトル保持者」が「負け越した」と「米長の本に書いてる」
ってのはデマだわ
これはほぼ確信できる

856 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:45:34.37 ID:cqGr659M
>>855のそれらも全部、
ただの憶測だろ?
とにかく自分の目で何が書いてあるのか読んでから「デマだ」とでも反論しろ
話はそれからだ。
それまでは知りもしないことを憶測で「多分○○だ」とか発言するな。わかったか?

857 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:46:50.12 ID:8cj/mege
わざわざ丁寧に「多分」とかつけてあげてるんだけどなあ
俺の言葉が信じられないというのなら理解できるが、
発言するなと言われてもそれに従う義理はないわな

858 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:48:47.32 ID:cqGr659M
本に書かれている内容すらも自分の目で見て確認したものですらなくて
憶測で言ってるだけだろうが!
とにかく想像や憶測に基づいた発言じゃなく、立ち読みでも何でも読んでから言え

859 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:57:56.68 ID:wiKm0yuc
とにかく,羽生がソフトに勝つところを1回でいいから見たい。
たった一度でいいから,やっぱり羽生は強かったと酔いしれたい。
何回もやってようやく一発入れることが出来ましたとかいうのではなく
5番勝負なり7番勝負なりで勝つところを。

でも今すぐやってもきついのに来年もやらないとなると,
やはりはかない夢で終わるんだろうなぁ。。

860 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:58:46.35 ID:7HLfk7YE
その点、又労はついてたな。

861 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:09:56.85 ID:0DH+pOsf
早いもの勝ちだよな

862 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:23:01.02 ID:VAMlA7BB
渡辺は「ここ数年で飛躍的にソフトが強くなったとは思わない」と言ってるからな
この漲る自信が頼もしいよ

863 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:26:48.93 ID:0DH+pOsf
今まで公開対局したプロって
渡辺、橋本、米長、清水だけ?

864 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:30:16.21 ID:g5NF6V/d
なんかだいぶ前にPROXYの将棋盤の記憶力みたいのやってたけど
一般人と大差ないような感じでしらけてたな。

865 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:30:29.67 ID:vAhEilGt
駒落ちなら勝又教授が選手権後毎年指していた。

866 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:30:46.47 ID:DKsIEHCU
>>863
森内

867 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:31:35.39 ID:7HLfk7YE
ニュースステーション内で、
あっこが灯台将棋に負けた

868 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:34:08.34 ID:vAhEilGt
木村先崎も将棋世界で駒落ちで指していたか。

869 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:35:57.56 ID:mfgMdpcZ
これくらい見ておけよ

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

870 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:35:59.84 ID:xxHnQQ/a
>>864
え、そこは大差でしょ。一般人に棋譜全部記憶できる力はないでしょ。
もちろん根拠とストーリーが伴った記憶であって丸暗記ではないわけだが
将棋盤上の記憶力というなら一般人とは大差

871 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:38:48.36 ID:vAhEilGt
>>869
先崎じゃなくて竜王だったか

872 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:44:46.29 ID:0DH+pOsf
おおお
勝又もけっこうやってるじゃん

873 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:50:32.94 ID:g5NF6V/d
>>869
羽生先生がぜんぜんやってませんね。

874 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:52:26.16 ID:wiKCRfty
>>855
833 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/15(水) 19:21:31.03 ID:8cj/mege [23/34]
だから、タイトルホルダー二名が負けたってのは
多分デマだよ


「負け越した」にこっそり変えてるなw


875 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:53:03.55 ID:8cj/mege
2010年に東大将棋部の高艸賢が勝ってるのな
あとは2009年にも東大将棋部の谷崎生磨が勝ってる
近年でもこういうアマチュアに負けてるってのは意外だな

876 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:53:48.47 ID:8cj/mege
>>874
「負け越した」については、ちょっとした議論があってもっと上の方で出てくるから読め

877 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:59:24.61 ID:vAhEilGt
まあ谷崎戦はバグだけどな


878 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:01:23.23 ID:wiKCRfty
>>838
実際はその本の53から55ページ
大意は
○若手棋士達に「絶対名前とか出さないから家に来てボンクラとやってみないか」と声をかけたら結構やってきた
○皆一様に「今のソフトはこんなに強いのか」と驚いていた
○その中に二名のタイトルホルダーも居た
○自分以外のプロが家のボンクラとやった対戦成績は大幅な負け越しである
以上

タイトルホルダーがやったとか負け越したとは直接書いてない
ただまともな日本語の文脈を理解できる人間ならこれを読めば
この二名のタイトルホルダーも一度以上はボンクラとやって負けているのだろう、と読み取れるだろう(負け越したかどうかはわからない)
また米長も自分だけが弱くてボンクラに勝てないわけではない、という言い訳の文脈で使っていることからも明らか



879 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:02:52.24 ID:8cj/mege
>>878
ああ、やれやれやっと白状したか
「タイトルホルダーがやったとすら書いてない」って
完全に俺が正しかったじゃん
何が「まともななら読み取れるだろう」だよw

880 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:06:29.98 ID:wiKCRfty
>>879
お前ならそう言うと思ったよw
それしか言いようがないからな
惨めな生き物

881 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:08:01.56 ID:8cj/mege
渡辺自身が、米長の家に言って隣で見ていたって言ってたからな
その本のタイトルホルダーのうちの一名は渡辺でまず間違いない
だが、結局負けたとは本人も言わなかったし、米長の本にすら書いてない
試合をやったとすらも書いてない

882 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:10:48.42 ID:8cj/mege
ちなみに、若手が二割の勝率だったというのはブログに書いてあるな
結局、その将棋の本からは新しい情報はほとんど読み取れない
新しい情報をあえて挙げるなら、米長の家に来たタイトルホルダーが
渡辺だけじゃなくて、二名だったということと、
若手が奨励会員だけじゃなくてプロもいたってことぐらいだな

883 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:11:03.49 ID:g5NF6V/d
羽生先生は将棋の神様に角落ちくらいの差だといってたから
渡邊竜王なら香車くらいの差、ボンクラは歩一枚くらいの差ですか。
いまの米長先生なら6枚落ちくらい。谷川先生なら2枚落ちですね。

884 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:12:07.20 ID:8cj/mege
角落ち発言時の羽生と今の渡辺なら、どっちかというと羽生の方が強そうだが

885 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:12:09.37 ID:g5NF6V/d
>>882
本をボンクラに解読させたら新たな発見あるかも。

886 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:12:23.84 ID:BrhxjcBx
>>877
バグを含めての実力だからな
人間だって体調が悪いとミスが増えるが、体調管理も勝負の一部

887 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:25:05.63 ID:mUN+I0dB
「ボンクラーズの絶対途切れない細い攻めを繋いでくる。駒を渡して攻めてきたらもう負けと言ってもいい。」

決戦当日のこの発言を聞く限り、恐らく渡辺はボンクラーズと対戦経験はあるだろうな
そして一見無理と思えるような細い攻めを繋がれて一直線に負かされて驚いたんだろう

888 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:25:22.12 ID:EzHC3xLW
ID:8cj/mege [40/40]は確か、
「ニコ動で俺が批判したら渡辺竜王が改めた」とか言ってたキチガイだから、何言っても無駄だぞ。
だいたいレス数見ただけでわかるだろうに。

889 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:25:59.80 ID:8cj/mege
対戦してる可能性は確かに高いな
ま、横で見てるだけでも十分わかることだろうけど

890 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:26:32.53 ID:8cj/mege
>>888
いや、そいつは違うぞw
俺はそいつと一生懸命議論していた方だw

891 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:38:25.82 ID:vAhEilGt
竜王が米長宅に行ったのって直前だろ。会長が対局してその対策の感想を求められたって言っていたな。
ボンクラーズの感想は自分で対局しなくても24の棋譜見りゃわかるやろ。


892 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:43:03.16 ID:ATfmBCAG
>>878
大意のまとめに感謝。ありがとう。

米長がアテにしていたはずの若手が、大幅負け越しの勝率では、若手に教えてもらうどころか
米長が若手に教える、という逆の立場だな。(ボンクラ相手に限っては)若手よりも米長の方が強い。(50歩100歩だけど)

ここで連想するのは、米長が名人をとる前のころ、確か島研のときだったと思うが、
島を中心として羽生や森内などの島研(もしくは他の若手の研究グループ)に
米長が入って教えてもらおうとしたときのエピソード。

若手のグループに米長が入ろうというのだから、若手は内心嫌がってた。
そこで(島だったかもしれないが)条件を出された。
「研究に熱心に取り組むこと」
「僕たちよりも強いこと」(米長が)

米長は快諾して、そして姿勢を低くして、若手に教えてもらったそうだ。若手たちは、大スター?が
低姿勢でせっせと勉強する米長を見て、内心、困惑というか困っていたそうだが。

でも、その後、米長は何度も挑戦しても取れなかった名人位を
50歳?にて奪取するという快挙を成し遂げる。

893 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:48:01.69 ID:ATfmBCAG
>>892
>>若手たちは、大スター?が 低姿勢でせっせと勉強する米長を見て、

日本語になっとらん。

訂正後
若手たちは、大スター?である米長が低姿勢でせっせと勉強するのを見て、

当時、将棋界ではすでに大きな実績もあり、40後半だったか、ともあれ、若手グループに混じるのは違和感があったろう。

894 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:02:32.03 ID:ATfmBCAG
再確認のためググったら、ウィキに載ってたわ

1993年の名人位獲得には、若手とともに研究を行ったことが大きな要因であったとされる。
米長は徹底的に自分の序盤戦術を洗い直す作業に取り掛かる。名人戦では対局の合間に、
当時島朗が主宰して、羽生善治、佐藤康光、森内俊之で構成された伝説の研究会「島研」に
顔を出した。また、1980年から1990年代にかけて数十人の若手棋士が参加した「中原研究会」に
対抗して、数年前から自宅を改造して若手棋士を集めて開いていた研究会「米長道場」で、
徹底的に対中原名人戦の研究を重ねた。特に道場の師範代格で、当時序盤研究の第一人者だっ
た森下卓から、大きな示唆をもらったという。なお、米長道場は「若手に教えを請う」という
姿勢で運営しており、米長は森下卓のことを「先生」と呼んでいた。

895 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:03:59.61 ID:7stGS8/j
>米長は森下卓のことを「先生」と呼んでいた

解説等で垣間見える森下の上から目線はここから始まった

896 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:09:14.57 ID:ATfmBCAG
森下のエピソードとして有名?なのは、
森下の1億円豪邸の隣に、迷惑おばさん(騒音おばさん)が住んでいて、
その隣人とトラブルになり、森下がその家の門柱を足蹴りして傾いたとかで損壊賠償だったかになり、
またこの話が広まって、1億円豪邸は7000万円に査定が下がったそうな。(立地環境が悪いということで。←隣に問題人間がいるので)


897 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:15:41.21 ID:0DH+pOsf
森下クラスでも1億の豪邸なのか

898 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:18:39.28 ID:7HLfk7YE
リーマンで、年収の五倍っていうからな。
森下が2000万稼いだのって、ピークの一時期だけだろ。

899 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:23:08.72 ID:ATfmBCAG
当時A級だったから、月給は100万近くもらってたはず。(年収1000万か)
森下は大変礼儀正しく、あいさつもきちんとしているそうだ。


900 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:23:36.68 ID:rQjnC/Vg
家の価格は経年劣化で安くなるぞ
鉄筋の場合はその流れが緩やか
固定資産税は通常どんどん安くなっていく

901 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:23:48.59 ID:0DH+pOsf
ローン返せるのかな

902 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:30:55.04 ID:8cj/mege
A級に10期も在籍してるみたいだし、棋戦優勝とか、賞獲得とか、
タイトル挑戦とか、B級在籍とかで余裕だろ

903 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:33:43.38 ID:ATfmBCAG
>>901 ローン返済は、将棋棋士の収入は、芸能人か野球選手の収入みたいなものだから、
不安定だし、返せなくなる可能性だってあるよね。

米長はA級在籍も長かったから、財政的には豊かな方だろう、たぶん。株で大損失だしたとかかんとか。

自宅に若手を呼んで、米長道場の時や、ボンクラ戦の検討をしていたときについて、
米長から若手への謝礼?は述べられていないが、
たぶん豪華な食事はでたと思われる。


904 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:34:24.43 ID:7HLfk7YE
都内区部だと、一億円は普通の庭なし一戸建てだろ。
豪邸というより。

905 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:35:45.86 ID:0DH+pOsf
直下型地震が心配だな

906 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:43:42.40 ID:ATfmBCAG
直下型地震で、将棋会館の柱や土台が壊れれば(倒壊はしなくても)
建て替えなくてはならないだろうね。森下邸は安普請ではないから、大丈夫だろう。
俺の町の役場は、昨年の大地震で柱が壊れたとかで、建物外観は一見なんでもないが、
壊して建て替えることになった。神戸の地震のときと違って、土台損壊による全壊扱いは多かった。

907 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:51:33.17 ID:ATfmBCAG
谷川による羽生7冠阻止のときみたいに、
大地震直後の王将戦で、千日手のち羽生を撃破、というミラクルな出来事を、
ボンクラ戦でも実現するのは…無理か。

仮ストーリー
第2回 電王戦は、5人中、4人がCOMに負けて、1人残った米長が千日手で先後を変えて
後手となりまたしても62玉戦法を採用!、COMに勝ち、米長は精力ふりしぼって頭の毛まで
真っ白に燃え尽きて(すでに真っ白だが)、勝利直後、虚血性心不全で血を吐いて死ぬ。

908 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:00:56.55 ID:ATfmBCAG
テスト

サーバー不調?

909 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:49:05.16 ID:lfYniP8A
一手三十秒くらいでは、人間は一局に三手くらいはミスをするものです。これに対しコンピュータはミスをしない。結果、ほとんどのプロ棋士たちは、敗れ、みんなこんなに強いのかと驚いて帰っていきました。タイトル保持者も二名いましたが、約束ですので名前は秘しておきます。

910 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:53:34.68 ID:lfYniP8A
数ヶ月にわたって研究した結果、私の方が遥かに負け越してしまったのだから、これは事実です。またわたしだけではなくわたしの家に来たプロ棋士も、名前はあかせませんが、大きく負け越していることを考えれば何も私が弱すぎるというわけでもないのでしょう。

911 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:06:12.58 ID:Awj2xQq8
森下卓
自分自身がボンクラーズと対戦した経験から、米長先生の勝算は極めて少なくと思った。
米長先生との事前研究に参加させていただいた経験から62王は対ボンクラーズ戦には最善手に近いのではないかと思う。正直相飛車、居飛車対振り飛車、相振り飛車のいずれでもまともに戦っては勝つ可能性は少ないと思った。

912 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:08:13.71 ID:Awj2xQq8
上三点がプロ棋士が参加したことが分かる記述かな
無理やり負けなかったと捉えることはできなくはない部分もあるが、まあ文脈からは負けたんだろうなと分かる記述

913 :レーティングワースト1:2012/02/16(木) 00:09:57.67 ID:P+6qO8sy
米長が指して負けたとすれば、それより弱い武者野が指したらどうなるか。
さらにミジメな人間側の負けっぷりが見物できたことでしょうw

914 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:14:43.81 ID:B1hp5DEf
>「まともに戦っては勝つ可能性は少ないと思った。」

これがプロ棋士の発言だと思うと
ちょっとガッカリだな。まあ仕方がないか。

915 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:23:26.06 ID:2MaqhI0W
>>909
>ほとんどのプロ棋士たちは、敗れ、

つまり、勝ったプロ棋士もいたということか
おそらくタイトル保持者だろうな

916 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:23:30.78 ID:XmGLaSTb
2名のホルダー含めフルボッコにされたと解釈して良いんだな

917 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:24:56.25 ID:B1hp5DEf
先崎も行ったのかな。

918 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:25:37.47 ID:2MaqhI0W
>>916
全員が負けたとは書いてない上に、
910は文脈上、「プロ棋士が総合で」という意味だから
その解釈はできないだろう
一説でしかない

919 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:28:39.52 ID:2MaqhI0W
しかも、909は、文脈上、一手30秒の早指しだな
それなら確かに人間のトップを超えているだろう

920 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:31:05.99 ID:H6I88UY4
「自分が弱いんじゃない」「6二玉は最善手」を主張したいがために、
協力してくれたプロ棋士まで貶めているなw

921 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:31:36.11 ID:XmGLaSTb
つまりプロ棋士が総合で大きく負け越してるが
ホルダーが含まれてるか不明としたいのか
勝った記述が一切無い以上、この流れは難しいと思うが
この場で俺を説得する事はできても、それだけのこと

922 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:32:35.45 ID:2MaqhI0W
>>921
確かに、事実関係がどうかはわからない
ただ、本には書いていないというだけだよ

923 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:33:02.06 ID:B1hp5DEf
日記ではプロ側勝率2割とか言ってなかったっけ?
2割も勝てれば上出来だろう。人間として。

924 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:33:52.21 ID:2MaqhI0W
>>923
若手の勝率が早指しで2割と言っていたな
2割なら、確かに大きく負け越しているし、ほとんどのプロ棋士は
負けたということになる

925 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:35:02.84 ID:bm4F0rPI
若手って誰のこと?

926 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:35:46.00 ID:B1hp5DEf
対地とかだろう

927 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:35:58.02 ID:2MaqhI0W
米長がホームページで「若手」と表現したってとこまでしかわからない
だから、かなりの棋士が候補に挙がるだろう

928 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:36:55.96 ID:XmGLaSTb
>>922
いや書かれてるよ
ホルダーが善戦したのなら、そう書かなきゃ印象操作がきつい

929 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:38:36.02 ID:BPQcg7gQ
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/315110
ボンクラーズが24で本番と同じハードで指して200連勝近くした将棋を含んだログがあるよ。


930 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:40:47.60 ID:2MaqhI0W
>>928
それは都合良すぎる解釈だろう
そもそも、ホルダーが善戦もできなかったのに、一方で
勝ったプロ棋士も2割いる(本にもほとんどという表現)ってのは
ちょっと考えづらい
それに、早指し以外については言及していないから
人間がコンピュータより弱いってことにはならんわな

931 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:44:03.38 ID:XmGLaSTb
>>930
都合がいい?大きく名誉の関わる所で
プロ側が大きく負け越しただけ書いてあり
ホルダーの善戦した事実を隠蔽する理由があるのかな
簡単な論理だよ

932 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:44:41.53 ID:iGW2l+Oi
プロ妄信者が無い頭ひねってプロ擁護してるのに
ご本尊の会長がプロがいかに駄目か宣伝して回ってるんだから笑うしかないw

933 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:45:58.17 ID:2MaqhI0W
>>931
隠蔽する理由なら、お前の方がよくご存知なんじゃないのかw
932とかが言ってるようにw

934 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:48:09.00 ID:2MaqhI0W
>>909の失態は、一手三十秒の早指しだってことまで書いてしまったところだな
これでは、話の前提がだいぶ違ってくる
別にプロのトップが負けていてもおかしくないわ

935 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:50:39.64 ID:BPQcg7gQ
そりゃみんな納得してるやん。人間じゃあ24でレーティング3300いくのはいないって。

936 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:51:02.53 ID:XmGLaSTb
とりあえず、プロ側はフルボッコにされたが
30秒将棋でのことと、ここに線引きしとくか
どうする

937 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:51:58.05 ID:iGW2l+Oi
>>909
この文の意味はあきらか
タイトル保持者も負けたんだよ
これが米長のゲスな所
直接書いてないからおkというわけだ(現に文脈を理解できない馬鹿が書いてないから負けてないとか喚いてるし)
その前後を読めばさらにわかるが実際はタイトル保持者も負けるくらい強いソフトとやらされた俺に同情してくれという文だからな

938 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:52:26.48 ID:2MaqhI0W
>>937
最初は「タイトル保持者が二名負け越した」と言っていたよな
負けたかどうかは議論になりそうだが、明らかに「負け越した」とは書いておらず、
別の文章である
しかも早指しだとか文脈を無視していたことになる
つまり、最初のアンチプロの宣伝は、やはり、文脈を都合良く無視し、都合良く
文章をつなぎ合わせただけだったのが明らかになった

939 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:53:13.04 ID:BPQcg7gQ
キチガイがキチガイであることを説得するのは不可能だから。。

940 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:53:41.04 ID:B1hp5DEf
>みんなこんなに強いのかと驚いて帰っていきました

個人的にはこのくだりが一番切ないな。

941 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:54:48.52 ID:2MaqhI0W
>>935
そうそう、それについてはみんなはじめから納得している
100歩譲って負けたと書いてあった場合でも、みんなが納得済みのことしか
その本には書いていない

942 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:57:11.65 ID:iGW2l+Oi
833 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/02/15(水) 19:21:31.03 ID:8cj/mege [23/43]
だから、タイトルホルダー二名が負けたってのは
多分デマだよ


この連投馬鹿はどこにいったかなw

943 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:57:12.63 ID:BPQcg7gQ
キチガイが見えない敵と戦っているだけ

944 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:59:06.64 ID:2MaqhI0W
>>942
それは俺だよ
それは簡単な文章で表現したけど、このスレで言われていたことはデマだったじゃん

945 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:00:02.42 ID:bm4F0rPI
中村太地1712 が勝率2割ってことは1952くらいか
羽生 1931 vs 1952で勝率46.98%ってとこか

946 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:00:32.42 ID:2MaqhI0W
>>945
それだと案外良い勝負かもな
トップが負けてるといっても

947 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:01:10.39 ID:B1hp5DEf
まあ羽生さんならギリギリ五分の感じはするね
なんとなくだけど

948 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:06:31.96 ID:2MaqhI0W
意外と人間側もまだやれるな
時間がたくさんあればまだ人間トップが有利かもな
一年後にはわからんが

949 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:16:38.46 ID:H6I88UY4
「某竜王タイトル保持者もいましたが、約束ですので名前は秘しておきます」w

950 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:21:27.67 ID:ki5MF4QY
羽生vs渡邊って勝率何割なの?それによって最後の砦が決まると思うが。

951 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:22:04.90 ID:2MaqhI0W
まあ、ぶっちゃけ、この表現だと若手棋士ってのが、タイトル保持者にまで適用されるかどうかも
正確にはわからんな
さすがに、適用されるという解釈だと年齢の若い2名に絞られてしまうからなw
まあでもどっちにしろ渡辺は含まれるだろうなw

952 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:24:01.43 ID:2MaqhI0W
>>950
羽生vs渡辺の直接対決なら渡辺の方が6割ぐらいで有利だった気がする
ただ、渡辺は羽生には強いんだが、佐藤には大きく負け越しているはず
谷川にも負けてるんじゃなかったかな
だから、レーティングを見るのが一番良いがレーティングだと
現在はほぼ互角でほんの少し羽生が上といったところ

953 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:31:10.01 ID:ki5MF4QY
てことはハブとマングースですね。

954 :近藤6段:2012/02/16(木) 01:57:59.30 ID:hIzMsC+a
実際勝ち越してるどころかボンクラーズに勝った人って物凄く限られちゃうから
「何勝した」って云うだけでほぼ特定できるんだよね。
全員拾っても30人はいないと思う。複数回勝った人は多分10人くらい。
ただし、全員ボロ負けの負け越し。勝ち越しは当然一人もいない。
これが現実なんです。レート3300ってのはそういう世界。
勝率2割ある人は多分一人もいません。

955 :名無し名人:2012/02/16(木) 02:09:46.42 ID:l1d/jlKb
勝率2割っていっても、多分5人やらせて1人勝ったとかそういうレベルの話で、
統計取れるほど数こなした上での数字を書いたわけじゃないだろう。

956 :名無し名人:2012/02/16(木) 02:10:26.91 ID:l6app8EY
>>954
とりあえず、人の名前借りて書くのだけはやめたら?

957 :名無し名人:2012/02/16(木) 04:41:58.35 ID:Awj2xQq8
その前後で書いているが何も手持ち時間が短い早ざしをしたのではなく、プロ棋士は盤面に並べなければ長考しても、あまり意味はないそうな

プロ棋士が盤面に並べて負けた記述はない

米長は何をしても勝てなかったらしいが

958 :名無し名人:2012/02/16(木) 06:35:03.04 ID:KMMKiRxl
30秒将棋ではプロはソフトに勝てない ← これは誰もが認めていること
      ↓
トッププロなら持ち時間が多ければ勝てる ← なんでこの根も葉もない虚論が生じるの?

959 :名無し名人:2012/02/16(木) 07:01:48.47 ID:2MaqhI0W
勝てるかもしれないとか、有利かもしれないとか言ってるレスならあるが、
勝てると断言したレスはない
時間が多ければ、早指よりは人間側に有利になるのは誰もが認めるところだろ

960 :名無し名人:2012/02/16(木) 07:33:19.27 ID:UFb4QbSw
>>957
棋士は、盤面に並べなかったら調子出ないらしいな

961 :名無し名人:2012/02/16(木) 08:25:29.65 ID:1iTLEZ5r
>>959
> 時間が多ければ、早指よりは人間側に有利になるのは誰もが認めるところだろ
早指しで勝率1割が、持ち時間3時間+60秒なら勝率1割五分になるくらいか?


962 :名無し名人:2012/02/16(木) 08:33:56.36 ID:KMMKiRxl
>>959
へー、人間側が有利になる?
持ち時間が増えれば、ソフト側の指手の精度も増すってのは無視なの?

963 :名無し名人:2012/02/16(木) 08:40:31.99 ID:UFb4QbSw
>>962
電脳は、持ち時間が数十倍に増えても、せいぜい1手しか余分に読めない

元々30秒というのは、プロが時々間違える時間という事で設定されたんじゃねーの?

964 :名無し名人:2012/02/16(木) 09:13:44.84 ID:wCSQhbkx
>>963
どこのニワカだw
勉強しなおして来いカス

965 :名無し名人:2012/02/16(木) 09:26:14.87 ID:Kq5xY7Uc
(戦っても)
「どうせダメなんでしょうけど」
と、直前インタビューで投げやり的な敗北予告を言ってた棋士 三浦は

羽生7冠から棋聖を奪取。
プロ棋士の発言と、結果は違うこともある。

966 :名無し名人:2012/02/16(木) 09:42:18.76 ID:Kq5xY7Uc
コピペ
将棋ソフトと対決、米長元名人の講演会 3月、石川で
1月、将棋ソフトと対局して敗れた日本将棋連盟会長の米長邦雄元名人(68)が3月16日、
石川県金沢市本町のホテル日航金沢で「われ敗れたり〜コンピュータとの戦い」と題して講演する。
主催する北陸先端科学技術大学院大学(能美市)が聴講希望者を募っている。

午後2時半開演。昨年10月から同大学の寄付講座「思考の可視化」で特任教授を務めている米長元名人が
45分にわたって講演。同大学で人工知能と将棋ソフトの開発に取り組んでいる飯田弘之教授らを
交えたパネルディスカッション「コンピュータの可能性、人間の可能性」もある。

 無料で先着80人。応募は氏名、所属と肩書、メールアドレス、電話番号を明記した電子メールを
同大学学術協力課学術助成係(josei@jaist.ac.jp)に送る。問い合わせも同係
(0761・51・1893)へ。

967 :名無し名人:2012/02/16(木) 09:45:11.62 ID:1iTLEZ5r
>>963
> 電脳は、持ち時間が数十倍に増えても、せいぜい1手しか余分に読めない
実質全幅探索のボナンザ・ボンクラーズは10倍の思考時間で約2手深く読める

人間は読みぬけ、勘違い、堂々巡り、疲労があるが、10倍の思考時間でどれだけ
強くなるかちゃんとしたデータはあるのか?
将棋脳の脳内妄想データではダメだぞ

968 :名無し名人:2012/02/16(木) 10:01:20.98 ID:FIAfyedz
>>967
>早指しで勝率1割が、持ち時間3時間+60秒なら勝率1割五分になるくらいか?

逆にこれの根拠は?
将棋脳の脳内妄想データではダメだぞ

969 :名無し名人:2012/02/16(木) 10:05:44.77 ID:1iTLEZ5r
>>968
> >早指しで勝率1割が、持ち時間3時間+60秒なら勝率1割五分になるくらいか?
>
> 逆にこれの根拠は?
> 将棋脳の脳内妄想データではダメだぞ
質問しているのはこっち
将棋脳が長時間なら有利になると主張するので、
いったいどれくらい強くなるのか?と聞いているのだが、
具体的には答えられないんだな


970 :名無し名人:2012/02/16(木) 10:07:47.23 ID:FIAfyedz
>>969
頼まれもしないのに具体的に答えたのはおまえだろ
さあ、早く根拠を言えよ
将棋脳w


971 :名無し名人:2012/02/16(木) 10:08:23.51 ID:InfuICJc
多分かなり古い文章
http://shogi-pineapple.com/essay/essay114.htm
開発者の先達が早指しと持時間が長い将棋を切り分けて考えてる
いるとは思えないんだけど、開発者周辺で早指しと持時間が長い将棋を同列とみなした発言をしてる人っているの?

で、
>「コンピュータが人間より強くなったら将棋がつまらなくなるという人は、将棋というものを理解していないか、人間というものを理解していないか、どちらかである」
以下の文と発表媒体から松原氏が言う「将棋」はプロ組織を前提にした言葉であると読み取れる
>ファンから遊離してしまったときだろうと思います。
連盟がどーの、プロ棋士がどーの、或いは、別のためにする論も想像できるけど
ここの一部の人は人間というものを理解していないような気がする

972 :名無し名人:2012/02/16(木) 11:53:22.63 ID:JIjcV2Az
>>967
理論上ありえる手数は数十あるので
理論的には、全件検索すると、一手増えるごとに、数十倍の時間がかかる
数十手の中のほとんどの意味のない手を3、4手に切り捨てるという事は、読み残しの可能性もあるという事でもある

973 :名無し名人:2012/02/16(木) 12:29:06.02 ID:SnQCcFCO
「ボンクラーズ」っていう名称は表向きは「ボナンザ・クラスターズ」の略ということになっているけど、
本当は伊藤さんが相当なオタクらしく、あずまんが大王の「ボンクラーズ」から取ったらしい。

974 :名無し名人:2012/02/16(木) 12:59:38.57 ID:l1d/jlKb
>>972
全件検索と同じ精度になる切り捨て方法(後ろ向き枝刈り)と、
読み残しの可能性がある切り捨て方法(前向き枝刈り)がある。

ボナンザ登場時は前者を突き詰めている点が話題になった。

975 :名無し名人:2012/02/16(木) 13:02:12.14 ID:/1oiBbS8
もうボンクラーズは持ち時間1秒でいいよ

976 :名無し名人:2012/02/16(木) 13:05:02.73 ID:wCSQhbkx
>>972
未だにこういう事言ってる馬鹿は頭どうなってるんだろうなw

977 :名無し名人:2012/02/16(木) 13:23:13.42 ID:iKLtyXi7
まぁおっさんに多くを期待するのは酷だよ。
技術的なことを理解できるはずがない。

978 :名無し名人:2012/02/16(木) 13:38:03.17 ID:1iTLEZ5r
>>972
> 理論上ありえる手数は数十あるので
> 理論的には、全件検索すると、一手増えるごとに、数十倍の時間がかかる
> 数十手の中のほとんどの意味のない手を3、4手に切り捨てるという事は、読み残しの可能性もあるという事でもある
αβ枝刈りとか Futility Pruning とか知ってる?
あとボナンザの論文読んだ?

979 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:05:04.84 ID:XmGLaSTb
>>965
有名な話に
挑戦が決まった三浦に、周りが対羽生戦の研究会を開いてやるがどうか
と聞いた時
三浦は準備は整ってるので必要ありませんと言ったという

980 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:15:20.81 ID:2MaqhI0W
>>962
>>971
971の文章に書いてあるじゃん

>最近のコンピュータ将棋は早指しであればアマ五段程度の実力を持っています。

どう見ても、早指しの方が比較的人間が不利なことを前提にして言ってるでしょ
渡辺解説でも「早指しなら人間を超えているけど、長い時間でタイトル戦のように真剣にやったらどうかってところ」
とか長い時間なら早指しより有利という発言をしている
米長本の>>909の文章だって早指しは相対的に不利ということを示唆してるだろ
こういう例を挙げるまでもなく、常識だと思ってたんだが
こういう例を挙げるまでもなく、当たり前のことなんだけどなあ

981 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:21:31.91 ID:Kq5xY7Uc
>>979 興味深いな。当時はそんなに強い男だと思われていなかったのに、今はA級だし。

982 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:23:39.07 ID:2MaqhI0W
>>978
αβなら読み残しの可能性はないが、Futility Pruningは読み残しの可能性があるだろ
ちなみに、ボナンザの論文ってネット上だとどこにあるの?
ボナンザのページには発表資料ならあるけど論文はないよね

983 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:25:31.00 ID:2MaqhI0W
三浦といえば、ボナンザとの一致率が一番高いことで有名
二番目は確か羽生だったような気がする
ちゃんとした研究じゃなくて、マイボナの作者が調べた結果だが

984 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:56:28.52 ID:oA7I5Qex
何か話が噛み合ってないというか、一方がまったく理解してないというか
人間の持ち時間が増えれば将棋の質が上がるのをまともな人間は否定してない
問題は同じく持ち時間が長くなった現在のトップクラスのソフトの伸びを凌駕できるのか?という話
>早指しでアマ五段クラス 時代の話をもってくる事じたい馬鹿げてる

985 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:01:39.49 ID:2MaqhI0W
伸びだけで言えば凌駕出来る
逆に言えば、早指しになったときの人間の悪化はコンピュータよりも酷いということ
五段クラスからこれは変わってない
渡辺も米長本も同じ意見

986 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:09:03.32 ID:erK5StX5
持ち時間一秒にすればボンクラだって無理攻めする

987 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:20:44.66 ID:oA7I5Qex
>>985
それは単なる願望
ソフトのほうは一手深くなるとR何点というデータはあるが
人間のそれ(持ち時間が長くなったばあいの気力の伸び)に関するデータは無い
つまりやってみなければわからないという事

988 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:25:07.97 ID:vuV8ZsIL
羽生とボンクラーズで郵便将棋
一日で一手ずつ指していけば面白いのではないか。

989 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:47:26.86 ID:JIjcV2Az
電報ができた頃は、郵便チェスが流行ったらしいな

990 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:47:32.38 ID:InfuICJc
>>984
そんなことを数値で示せるわけがない
だから、開発者周辺で早指しと持時間が長い将棋を同列とみなした発言をしてる人っているの?って聞いてんじゃん
>早指しでアマ五段クラス時代、以降に開発者の認識が変わったってソースを先に示すべきでしょ
なんかさ、高確率で証明の順序が逆だと思うんだよね
開発に携わった人が有意な差があると発言していて以降に認識が変わったと推測できるソースも無いから、それ以上の証明は必要ないと思うし
開発者に聞いたところで、実戦結果から判断してるって答えしか返ってこないでしょ
その結果も人によって異なるとしか考えられないから、定量的で普遍的な数値なんか存在するわけが無い
どっちが上でもいいんだけど
開発者の実感を覆せると考えることが出来て、普通に考えたら出せるはずの無い事がわかる数値を要求してまで、コンピュータが優位であるっぽいって
現時点では無意味な証明をしたい使命感の源がわかんない

991 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:59:31.39 ID:JIjcV2Az
>>973
あずまんがネタならしょうがない

992 :名無し名人:2012/02/16(木) 17:26:41.30 ID:oA7I5Qex
>>990
日本語殆ど理解できないみたいだな
興奮してるだけ

993 :名無し名人:2012/02/16(木) 17:44:27.96 ID:InfuICJc
>>992
>問題は同じく持ち時間が長くなった現在のトップクラスのソフトの伸びを凌駕できるのか?
だから、開発者周辺で早指しと持時間が長い将棋を同列とみなした発言をしてる人っているの?って聞いてんだけど
いないとしたら凌駕してると考えるしかないでしょって言えばわかる?
まずは、>早指しでアマ五段クラス時代、以降に開発者の認識が変わったってソースを先に示すべき
外野が憶測で語ったってしょうがないじゃん

994 :名無し名人:2012/02/16(木) 17:46:56.04 ID:oA7I5Qex
>>993
何も知らないなら話に加わるのやめたら
米長vsボンクラ戦すら満足にみてないだろ
米長とか伊藤のインタビューをフォローしてるか?
ggrkas

995 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:03:37.18 ID:InfuICJc
>>994
伊藤氏は早指しと持時間が長い将棋を同列とみなした発言をしてはいないでしょ
何を見てそう思ったの?
そんな無駄な発言をしないで、この発言を見て自分はそう思ったってソースを先に示せばいいじゃん
証明の順序が逆だと思うよ

996 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:09:04.45 ID:oA7I5Qex
だからな、自分で調べろや
ここ見てる人間で「アレのことか」わかってるのはいくらでもいる
それくらいこの勝負をフォローしてきた者にとっては常識なの
なんでそんなに無知なのに逆切れするかね


997 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:15:02.00 ID:oA7I5Qex
大体ボナンザ以前のトップソフトの実力がアマ5段程度のときの話を持ち出す時点で頭おかしいだろ
評価関数がよくなければそれこそ下手の考え休むに似たりで、持ち時間が増えようが格段の実力アップが期待できないのは当たり前
ボナ以降、評価関数が格段に正確になってからは、読めばそれだけRに反映されるようになったのはちょっとソフトの事を知っている者であれば
誰でもわかること

998 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:16:25.51 ID:oA7I5Qex
山崎 
持ち時間が3時間というのは、人間の方が有利になることになりますか?

伊藤 
それはいろんな説があるのですが、30秒だと確かに人間だとミスが多くなるため、時間が延びればそのミスが少なくなるから、
そういう意味では人間にちょっと有利になるとは思います。
ただ、3時間の持ち時間があると、終盤に入るくらいまでは、一手5分くらい考える計算になります。
30秒考えるのと5分考えるのとでは、10倍違うじゃないですか? 
コンピューターは10倍の時間があると、きっちり10倍たくさん読むことになります。
たくさん読むと強くなるので。一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
二手深く読むとかなり強くなります。レーティングでいうと多分400ぐらい。
一方、人間はというと、よく名人戦とかで、2時間の大長考の末、指した手があまりよくなかったということが、結構あるわけじゃないですか?
あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。
そういう意味では、持ち時間が延びるのはコンピューターに有利という面もあって、
どう働くのか、ちょっとやってみないとわからないですね。

999 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:19:34.18 ID:InfuICJc
>>996
自分の考えは正しい調べれば解るって、何か意味あんの?
伊藤氏のブログでの発言だとしたら、レートが3300なのにトップに勝てるとは言ってないから
早指しと持時間が長い将棋には有意な差があるって考えだと思うよ
エスパーじゃないんだからどの発言のことを言ってんのか推測することしか出来ない、証明の順序が逆だと思う

1000 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:20:25.78 ID:oA7I5Qex
この逆切れ馬鹿のことだから「人間にちょっと有利になるとは思います。」
これを見て「ほら、俺の言ったとおり」とか言い出しかねないので釘を刺しておく

文脈を見れば一目瞭然だがこれは(人間の持ち時間が長くなると、持ち時間が短い人間の時より有利になります)という意味
同じようにソフトも持ち時間が長くなれば短いときより有利になる

つまりやってみなければわからない

当たり前の話だ、わかったか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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