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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part23

1 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:17:53.90 ID:ZS3jxw/Q
2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
さわやか日記     http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報   http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ ★避難所(実質 Part22)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326502721/

2 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:18:45.63 ID:ZS3jxw/Q
【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー 将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表!!
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2. 1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
  正解:中村太地五段
3. 同日、ボンクラーズは1秒に何手読むのでしょうか。
  正解:1,800万手

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

3 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:19:07.75 ID:ZS3jxw/Q
開始日時:2011/12/21 19:05:19
棋戦:特別対局室
先手:bonkras
後手:米長邦雄

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲9六歩 △6三銀 ▲7七桂 △7四歩 ▲7八銀 △7三桂
▲5八金左 △7二金 ▲4六歩 △9四歩 ▲6五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △8四歩 ▲7五歩 △8三金
▲7四歩 △同 金 ▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △6四金
▲7四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲6七銀 △6四歩
▲7六銀 △7三金 ▲6五歩 △7四歩 ▲6四歩 △同 銀
▲6五歩 △5三銀 ▲6四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲9七角 △6三歩 ▲6五銀 △7三銀 ▲4一銀 △3一金
▲2三飛成 △5三玉 ▲6四銀 △同 歩 ▲3二金 △3四銀
▲2二龍 △同 金 ▲7一角 △6三玉 ▲8二角成 △同 銀
▲2二金 △7五歩 ▲3二飛 △9二飛 ▲5二飛成 △7四玉
▲7六歩 △4四角 ▲7二龍 △7三桂 ▲7五歩 △6五玉
▲6七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

4 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:45:47.23 ID:ZS3jxw/Q
開始日時:2012/01/14
棋戦:第1回将棋電王戦
場所:東京・将棋会館
持ち時間:3時間+60秒
手合割:平手
後手:米長邦雄
先手:ボンクラーズ

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △4二銀 ▲3八銀 △5四歩
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲6五歩 △同 歩 ▲5八金左 △6三銀 ▲6五飛 △6四歩
▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △8四歩 ▲2六飛 △7二金
▲9六歩 △8三金 ▲6八銀 △7四歩 ▲同 歩 △同 金
▲6七銀 △7五歩 ▲7六歩 △同 歩 ▲同 飛 △7五歩
▲7九飛 △7二飛 ▲1六歩 △6五歩 ▲9五歩 △6四銀左
▲2八玉 △8五歩 ▲7六歩 △同 歩 ▲同 飛 △7五歩
▲3六飛 △8二飛 ▲6六歩 △同 歩 ▲同 飛 △6五歩
▲9六飛 △7三桂 ▲1五歩 △7二玉 ▲7六歩 △同 歩
▲同 飛 △7五歩 ▲4六飛 △8三玉 ▲7六歩 △同 歩
▲同 飛 △7五歩 ▲7八飛 △4二金 ▲5六歩 △5三金
▲6六歩 △同 歩 ▲同 角 △6五歩 ▲5七角 △3四歩
▲6六歩 △同 歩 ▲同 角 △4四歩 ▲7六歩 △同 歩
▲同 銀 △6五歩 ▲4八角 △4五歩 ▲7五歩 △8四金
▲7七桂 △6六歩 ▲5七金 △5五歩 ▲6五歩 △5六歩
▲6四歩 △5七歩成 ▲6三歩成 △4八と ▲5三と △4九と
▲同 銀 △6七歩成 ▲7四金 △同 金 ▲同 歩 △7八と
▲7三歩成 △同 玉 ▲6五桂 △6四玉 ▲7五銀打
まで113手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74618

5 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:50:38.45 ID:ZS3jxw/Q
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 電王戦敗北後の会見

 プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

 男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

ttp://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

6 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:56:59.07 ID:ZS3jxw/Q
■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会: それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。
米長邦雄・永世棋聖(以下、米長): 残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
(新聞)社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。
 序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。

7 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:57:37.30 ID:ZS3jxw/Q
■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会: 続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者(以下、サイジョウ記者): プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

米長: そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは(将棋ソフトの)ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。
 その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

 ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

 ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは(この後発売の)中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

8 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:59:18.47 ID:ZS3jxw/Q
■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者: 今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

米長: 私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

 それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

 その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

 人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

 しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

9 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:02:06.60 ID:ZS3jxw/Q
サイジョウ記者: ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長: おそらく150局くらいだろうと思います。

サイジョウ記者: 勝率はどうだったのでしょうか。
米長: 勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

 ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者: ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長: 1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者: あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長: 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子(司会)が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者: デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長: 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、(日本)将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者: コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長: はい、そうですね。

10 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:02:48.22 ID:ZS3jxw/Q
■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者: 禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに(相手は)コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長: 非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

 もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。
 ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者: 向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長: あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴(十五世名人・故人)と指したという感じですね。

11 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:03:28.15 ID:ZS3jxw/Q
案外、コンピュータ側はプロ棋士側を圧倒的に突き放すほどには、勝てないかもしれない。
人間は、そのコンピュータ・ソフトの打倒策を練るのに、まず別のソフトをぶつけて、
それがどのように打開しようとするか、見てみることが出来る。
いってみれば、コンピュータがはじき出した最善手を、事前に不正を働くことなく、参考に出来る。
人間は、コンピュータを罠を仕掛けるべく、なるべく選択肢の少ない場面に誘導し、
事前に調べ尽くしたコンピュータによる最善手をぶつける。
アドバンスト将棋で対策を練り、本番へ臨む。本番で見なけりゃ、不正じゃない。
案外、やれるんじゃないか?
 しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。

12 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:06:49.30 ID:ZS3jxw/Q
■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者(以下、ムラセ記者): この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長: 62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。
 CSA(コンピュータ将棋協会)と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の(コンピュータ将棋の)
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

 ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

 しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。
 この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

 そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

13 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:08:33.16 ID:ZS3jxw/Q
ムラセ記者: 今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長: 正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
(正確に)わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

 私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
(記者会見に同席している)渡辺明(竜王)と谷川浩司(九段)に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

渡辺明・竜王: すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。
 私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

谷川浩司・九段: 私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

 渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
(米長)会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

14 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:12:21.10 ID:ZS3jxw/Q
■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者: ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長: 今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。
 この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、私は1時間横に流れたその文字、
双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは「良かった」が90.8%、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。
それが一番大事なこと。ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

15 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:13:00.33 ID:ZS3jxw/Q
フリー・トムラ記者: 昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高い
マシンに仕上がっていたかと思うのですが、自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

米長: 正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。ですから、おそらく1秒間に
100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと
思う。つまり、1秒間に 100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

 例えば、詰め将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わない
というところがある。逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いこと
なのですね。

 ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きなこと
です。

(了)

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

(丹羽一臣)

16 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:16:24.14 ID:ZS3jxw/Q
テンプレは以上です。
前スレを埋めてから使って下さい。

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ ★避難所(実質 Part22)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326502721/

17 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:42:51.62 ID:rD0JFOG4


米長永世棋聖 vs ボンクラーズ 将棋電王戦
http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

18 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:45:14.23 ID:7ASfKKoI
来年はニコ動のイベントと抱き合わせで
メッセでやったりするのかな

19 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:53:31.51 ID:kYLX/LCc
記者会見での渡辺の不機嫌な顔と谷川の泣きそうな顔は、印象的だった。

20 :名無し名人:2012/01/18(水) 13:19:43.78 ID:Ht1b9nsx

▲6六歩 △同 歩
▲同 飛 △6五歩
▲     Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (´∀` ) <  わ〜い!
    ⊂ 飛車 つ  \_____________
     ( (  (
     (_(_)  バビューーーン
   ,‐' ⌒  ̄⌒⌒ヽ_____
  ( (    ⌒‐ ――――
   ヽ、_ニ___,/

21 :名無し名人:2012/01/18(水) 13:20:29.95 ID:Ht1b9nsx

▲7六歩 △同 歩
▲同 飛 △7五歩
▲ ̄ ̄ ̄\    Λ_Λ
 わ〜い! > ( ´∀`)
____/  ⊂ 飛車 つ
           ) ) )
 バビューーーン   (_)_)
_____,‐' ⌒  ̄⌒⌒ヽ
――――  (  ⌒‐    )
         ヽ、_ニ___,/

22 :名無し名人:2012/01/18(水) 13:27:00.33 ID:cywpRr1O
研究用に貸し出したソフトよりバージョンアップするのは当然だろう
アルゴリズムは同じ局面では同じ手を指すんだから、棋士は何十局も試して
勝った手順を繰り返せばいいということになってしまう。

23 :名無し名人:2012/01/18(水) 13:30:40.26 ID:Vf4UnqPn
詰将棋メモ
第1回将棋電王戦、ボンクラーズが米長永世棋聖に勝利
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/01/post-ecdf.html

ブログやらメディアの記事がたくさんリンクされているからテンプレに入れた方がいい。

24 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:38:52.44 ID:6dXaRf0k
ソフトは序盤がイマイチ、などと言うがそんなソフトにもプロ棋士は逃げ回り、
いざ対局したら咎められず負けてしまう。
将棋は序盤の上手さじゃなく勝敗を求めるゲームなので
ソフトの序盤こそ真理じゃないのかね?

25 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:41:38.15 ID:XwXPXDCa
その通り

26 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:44:32.96 ID:IW0ESCLW
1

27 :名無し名人:2012/01/18(水) 15:21:38.02 ID:ya0a9im1
>>24
正論とも間違いともいえる。

佐藤康や渡辺が対局拒否しているのは、
まさに陸上競技人間が機械で勝てないのと同じなのを承知しているからである。
藤井も終盤の強さがなければ引き受けても良いと言っている。

つまり、序中盤ならまだ自信があるって言ってるな。
だから勝敗を求めるのは正しいが、ソフトの序盤は真理とならないわけだ。


28 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:09:26.91 ID:wL2dTzkT
投げたとき4枚の金が盤面から全部消えたけど、この前例ってどんなのあった?

29 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:17:35.30 ID:JX+vzghW
前スレの伝統芸能という文字を見てなるほどと思った

確かに機械が作るものは精巧で美しくて人間が作るものは拙いけど

人間にとってはプロが作った拙いものの方が価値があるもんね

30 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:51:24.01 ID:KkdUVoJa
これからもプロの将棋は続くと思うけど、来年の5番勝負なんかでプロが負け越すようであれば
タイトル戦はすべて1日制、対局当日もソフトやメールなど一切使用できない環境でやる必要があるんじゃないか
そうならないためにもプロには頑張って欲しい

こういうのチェスはどうしてるんだろうね

31 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:53:24.52 ID:vQTeQIi3
人間同士の将棋は、50手までとして、
あとはソフトの形成判断で勝敗を決めたら?

32 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:54:49.67 ID:z0atOeih

陸上と将棋が違うところは


100mが世界一早い人間を見たい人はいるが

将棋はいい手(=強い将棋の対局を見たい)を見たい人しかいない点



この違いを理解できてそれを一緒にたとえてるのは将棋しか頭にないクズが発狂してファビョってると一緒

33 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:00:22.36 ID:QUWc06eX
>>32
それが本当なら、タイトル戦は二日制どころか一週間制ぐらいになってて
女流もフリークラスもなくなって、待ったはし放題になって、
むしろ対戦すらほぼなくなって
良い棋譜の研究発表会になるだろうよw

34 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:01:05.06 ID:vQTeQIi3
陸上競技連盟が常時100名以上のプロ選手をかかえて、
毎日のように競技を行って利益をあげ運営するなんて無理

35 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:01:56.08 ID:QUWc06eX
>>34
それは機械が人間より遅くても無理

36 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:03:01.08 ID:OL5zP/Vg
そ、そんなことないもん!
陸上で人間が流す汗は美しいもん!
人間ドラマは感情があって間違えることもある人間にしかできないもん!
えーとえーと、あとほら、アスリートの肉体は美しいよねー
せ、正解は一つじゃない!
つまり、棋士も見た目が美しい人、感情や動きが激しい人、対局前や勝ったあとのパフォーマンスで相手を挑発したりしてドラマを演出できる人、がいいなあ…
あれ?女子プロレスみたいになってきた(-。-;

37 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:03:04.31 ID:QUdsoz2V
強い将棋が好きならfloodgate盛り上げてやれよ
女流棋戦よりスレ伸びてないぞ

38 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:04:22.84 ID:vQTeQIi3
これからは棋譜に意味は無く、
対局上は常にカメラで実況中継、食事中でさえも。
ひたいの汗とか全てうつして、人間ドラマとしての
演出をする。

39 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:28:14.75 ID:3lmWkCPk
プロ棋士対ソフトよりも
このスレでやたらプロ棋士を否定したがる人達が
どのような背景の人なのか興味があるw

40 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:30:42.26 ID:EPIZJlsX
>>39
働いたら負け の奴らだっての。

41 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:38:56.14 ID:hTFFjWKJ
読み筋きてるぞ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-869d.html


42 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:40:02.03 ID:nh1W/+Wu
個人攻撃したってくだらねえぞ

43 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:47:58.97 ID:X/CTKX3u
>>41
読み筋っても相手の指し手予想しかないけど面白いな

>[58]
> Opp.(est.): 82 -> 81
> Opp.(act.): 62 -> 72

>[70]
> Opp.(est.): 22 -> 31
> Opp.(act.): 32 -> 42

やはりボンクラさんは81飛車や31角を推奨してた

44 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:53:10.68 ID:Vf4UnqPn
>>41
81手目で評価値65が一番下がっているところか。
角交換を素直にしておいた方がよかったってい評価みたいだけど
竜王の解説にあった72歩をどう防ぐのかっていうところだが。

45 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:55:02.88 ID:p8pBZ2uR
>>43
渡辺竜王と同じ読みだな

46 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:01:25.90 ID:hnUFYY4L
>>39
今までソフトが弱いときは散々
将棋は創造のゲームだとかソフトはプロには永遠に勝てないとか言ってたのが
だんだん強くなってきて負けそうになるとこんどは
車より速く走れるやつはいないとか言い訳はじめるやつ見ると恥を知れとは思う。


47 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:02:34.23 ID:+MBKpU7q
そんなもん米長もわかっとるわ
本当にソフト厨は馬鹿だな

48 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:07:25.64 ID:hnUFYY4L
>>33
イミフ

必死さは伝わったが

49 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:10:07.21 ID:MuiOKziS
政治家気取りの米長は大嫌いだったが
今回はちょっとカッコいいと思った
相変わらず米長は喋りがうまいねえ

50 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:13:37.04 ID:doAaEZu1
>>46
言い訳のたとえが醜いっていうのは思った。

ただ走るというのじゃない、人間の頭脳というのは
筋肉よりもずっと奥深いものなのだ、っていうのが
前提だったはずなのにね。

竜王が正々堂々と勝負した後は、アマチュア並みの女流棋士(笑)と
引退して久しい老人しか出さず、逃げ惑うとは…。

51 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:18:30.10 ID:m4Ad5LxF
>>46
そんなやついるの?誰?谷川とか?

52 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:19:52.55 ID:6GsauFAf
囲碁ファンのレスをたまに見かけると
あー昔の将棋ファンと同じだなと思う

53 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:21:13.03 ID:hTFFjWKJ
Oppがおっぱいにしかみえない俺は汚れている

54 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:25:55.48 ID:6r6Ys7V6
>>46
そうだっけ?
チェスが負けてから、「いつかは将棋も負けるときが来る」って感じだと思ったけど。
それから、「将棋はチェスよりも複雑だから簡単には負けないよ!」「負けたら桂馬の動きを変えればいいよ」とかあったね。


55 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:26:38.08 ID:+MBKpU7q
そら状況は変わるわな
一秒に一千万手も読むPCが出来るとは思わないだろう
一千万手も読むわりにはたいしたこと無い将棋だとおもうけどね
チェスは10年前の家庭用PCで人間より遥かに強いのに
谷川が発言した当時ってマリオとかで遊んでた時代だよ?


56 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:26:46.39 ID:3lmWkCPk
>>46
羽生自身がもうだいぶ前に、いずれ(2015年?)コンピューターのほうが強くなるって発言してるし
コンピューターは永遠にプロには勝てないってソースがあったら教えてほしい

つーかあんたはソフト開発者なの?

57 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:27:24.38 ID:yLqvs/W7
>>27
勝った人が言わないと説得力にかけるな

58 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:28:58.65 ID:i2z0wXqu
俺は女流の将棋は見ない
レベルが低くて何も学ぶべきところがないから。
トッププロの将棋は学ぶべきことがたくさんあるが、
そのトッププロですら勝てないコンピュータ将棋の強さを身につけたい

59 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:30:56.57 ID:CD0HJtT2
でも米長が負けてくれたおかげで5VS5なんてのが実現したんだよな
まだ誰が出るかはわからんし強いの出るとも決まったわけではないし5VS5が実現するかもわからんけど
負けて自分はもう失うもの何もないから企画できたようなもん

60 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:33:57.83 ID:x63Keun+
>>46
散々っていうほどいつ誰にどんな事言われたの?

61 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:36:56.18 ID:yLqvs/W7
>>41
要するに角交換してればほぼ互角だった可能性もあるってことだよな

62 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:37:34.43 ID:B3TkLFcj
将棋専門の掲示板の一つを見たら
投稿者の一人が来年の5対5の人選について
「船江の他は米長のリーターンマッチに女流からも絶対一人奨励会員、あと一人は誰がいいか・・・」
とか本気で書き込んでいた
なんというかまったく現実を認識できてないというか、本人は妄想の世界に住んでるようなもので幸せなのかもしれないが
こういうファンにだけ囲まれていればプロ棋士達がスポイルされるのもしょうがないと思わせる

63 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:41:52.47 ID:m4Ad5LxF
このスレは将棋は好きだけどプロ棋士は嫌いって奴がほとんどなの?

64 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:47:30.34 ID:b8QPhpXo
aq3948 Eikyu Ito
ん?意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおk?
ゆっくり滅びることを選びました、と。

65 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:48:44.82 ID:XiLMnPbv
今まで強さだけを絶対の基準にしてアマ、女流、奨励会員の前でふんぞり返って
偉そうにしてきたんだから、最強かどうか疑念が生じたら戦って見せるのが筋ってもんじゃないのか
もし負けたらプロ制度が崩壊して食いぶちを失うかもしれないという気持ちは分らんでもないが
逃げ回りながら自分たちは将棋の真理を追究してやまない求道者、熱い勝負師みたいな顔をして
たらそりゃ叩かれるわな

66 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:52:19.82 ID:EPIZJlsX
>>63
2ちゃんというところは、まともな奴はたまにしか書き込まないんだよ。
アホ相手にしても、疲れるじゃん。

67 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:53:08.13 ID:BfusHJ61
1975年の「王手」升田幸三より、米長について。

「(前略)こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。(中略)これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

68 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:06:22.88 ID:hnUFYY4L
>>51>>54>>56
永遠に勝てないと言ったのは米長。なんかの雑誌の質問に答えて。

69 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:07:42.66 ID:Vf4UnqPn
>>41
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531431.zip.html
柿木形式にした。分岐で読み筋、コメントに評価値

70 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:09:36.15 ID:BfusHJ61
↓ 今回やっと予定稿が使えたようだ。

>コンピュータとの対局。あんなに序盤が完璧だったのに、たった一手の見落としでフイにしてしまった。

28 :名無し名人:2011/12/22(木) 00:39:18.30 ID:6z5eu6Wt
「途中までは優勢に進めたが、一手の悪手で形勢を損ねた」
という予定稿が使えず、言葉を失ってたな。

71 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:11:18.11 ID:m4Ad5LxF
>>68
俺も永遠に勝てない発言は聞いたことある。
でも後になって自転車云々の言い訳までしてる棋士いたかなと。

72 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:13:28.27 ID:gCSXGY4o
>>43
敗着っぽいのは、82手目の66歩。ここで大きく触れる。COMは、44金を推奨
あの動かした金の顔を立てる意味でよさげ。53金は最後まで働かず狙われたからなあ

[81]
My choice : 57 -> 66 (65)
[82]
Opp.(est.): 22 -> 66
Opp.(act.): 43 -> 44
[83]
My choice : 00 -> 76 (400)

73 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:16:54.85 ID:QUWc06eX
>>71
論理的にものを考えられない人が多いね
永遠に勝てない→単なる予想であり、予想が外れただけ
自転車云々→予想が外れたことを受け、今後の希望を述べただけ
言い訳でも何でもない上に、別段矛盾もしていない

74 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:18:08.86 ID:wTGt5Ed0
そういう意味では渡辺は早見えだったな
理想形は81飛車31角53角44歩43歩みたいなこと言ってたからな

75 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:18:12.50 ID:BfusHJ61
それはそうだが、
自分の予想が外れた点にコメントせずスルーする人は
信用されない。

76 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:19:09.64 ID:Vf4UnqPn
>>72
> >>43
> 敗着っぽいのは、82手目の66歩。ここで大きく触れる。COMは、44金を推奨
> Opp.(act.): 43 -> 44

44金ってのは? ボンは44歩だろ。



77 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:19:43.42 ID:QUWc06eX
>>75
なんで今とは全然違う状況の大昔の予想なんかわざわざ今になってコメントしなくちゃならないんだよ
阿呆か

78 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:20:04.39 ID:CFphi1CX
>>46
>>51
>>60

中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。
大崎:僕はやらない。負けるから。


>中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。
>中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。

79 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:20:23.13 ID:Vf4UnqPn
>>76
間違えた。ボンは66同角推奨。44金推奨ってのはどのソフト?

80 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:22:34.03 ID:rZdEDrFU
「熟慮した意見、主張ではないわけだ」

81 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:23:55.80 ID:X/CTKX3u
>>72
見方を間違えてるぞ

[82]
Opp.(est.): 22 -> 66  # 22の角を66に (ボンクラの予想)
Opp.(act.): 43 -> 44  # 43の歩を44に (実際の指し手)

>>44の指摘通り、角交換して大丈夫かという問題はあるが

53金の当たりをさける手は92手目で予想してるな

82 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:24:06.98 ID:p8pBZ2uR
>>78
その頃(1996年)は611手詰の寿とかが解けたけど
指将棋の棋力は24の4級くらいだから
そういう発言になるでしょ。
でも中原はその時点で
将棋ソフトはいずれはプロ並みに強くなるという意見だった。
米長とは違う


83 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:26:58.05 ID:Vf4UnqPn
>>81
72歩の筋は玉を72にやって22角打たれても44角が銀取りの先手になるから受かってるのかな。

84 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:27:57.51 ID:CFphi1CX
評価値はともかく、角交換して勝てるわけがない。
機械は角打ちを全部探索するけど人間には無理。
まっ暗闇でどこから手裏剣が飛んでくるかわからない状態。
爺さん家のPCでヒドイ目にあってるはず。公開で喰らったら失禁しちゃう。

85 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:28:29.77 ID:p8pBZ2uR
611手詰が解けて24の4級レベルなんて人間ではありえない話
だから、なんであんなにダメという表現になる。
でも将棋は終盤が基本だから強く成る素質はあるという考え方でしょ

86 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:29:13.83 ID:XL3n6+tA
昔の将棋ソフトのgdgdさをみて将来プロを超えるか予測しろなんてわかるわけねーだろ。
車はいつ空を飛びますかの予測くらい適当に答えざるを得ない。

まあちゃんとソフトの進化を追っていた人は
いずれ相当強くなるだろうと予測しても不思議はないけど
棋士のソフトへの関わり方なんて人それぞれだ。

87 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:29:24.11 ID:hnUFYY4L
>>60>>71
棋士が言い訳してるかは知らない。
言い訳してるレスを見たときに思うことを書いた。
米長論は昔の論調の例に出した。

88 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:31:37.61 ID:CFphi1CX
>>82
別にいきなり強くなったわけじゃないんだが。
小馬鹿にして、気が付いたら超されて、慌てて生贄差し出してる状態。
公式対局記録は3局のみ(竜王、女流、爺さん)。チェスは公式でも数百以上残ってる。
獰猛な毛唐のやるチェスと、伝統文化()にしがみつく卑怯者を比べても仕方ないけど。

89 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:31:39.61 ID:p8pBZ2uR
>>68
米長の永遠に勝てないは1996年の将棋年鑑のアンケートの回答


90 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:34:44.70 ID:doAaEZu1
逃げ回るくらいなら、最初からソフトからの挑戦は一切受けなければ
よかったのに。

竜王が誠実にボナンザと闘って、勝ってくれたんだから、
あれで終わりにしとけばよかった。

はっきりと、負けたくないからもうやりません、って言えば潔かった。
何億も費やしたあからに女流を差し出し、今回は引退して10年ものの老人。
闘っていないのと同じじゃないか。

91 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:34:58.08 ID:p8pBZ2uR
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」
米長邦雄「永遠になし」
全然意見が違う

92 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:39:41.39 ID:vzJRkmaY
>>88
匿名で罵詈雑言並べてる我々卑怯者としては捨て置けないレスだなw
もちろん君が顔なり本名なりを晒して俺は卑怯者じゃないと叫ぶのはありだ

93 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:40:20.13 ID:ya0a9im1
バブルの最中、内藤将棋が売れまくってた頃、散々言ってたよ。
当時はチェスさえも無理ゲーみたいな感じで。

アマチュア四段になるのは2100年、
奨励会と互角になるのは2200年みたいな発言もあったけどソースはねえよ。

94 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:40:38.14 ID:CFphi1CX
>>92
お薬飲んだ?

95 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:41:29.25 ID:p8pBZ2uR
だから
>>78
の引用は恣意的
その前段があって将棋世界の詰め将棋サロン1年分を
当時の将棋ソフトなら1時間以内で解けるという話があって
羽生も中原も敵わないという話をしている。

それを引き継いで
指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。

という感想が出る。

ID:CFphi1CX は文脈を読めないのか
ワザと文脈を読まないでミスリードしようとしている

96 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:42:45.88 ID:CD0HJtT2
瀬戸内寂聴との対談の中では人間がコンピュータに負けない理由として
コンピュータには魂が無いからって言ってたな

97 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:43:57.21 ID:Vf4UnqPn
合議制じゃねーだろ。。

http://www.excite.co.jp/News/reviewapp/20120118/E1326812571411.html?_p=2

>対するボンクラーズは文字通り世界最強の将棋ソフトです。
>表向きの名前の由来は「ボナンザクラスターズ」の略で、これは複数のコンピュータの合議制という意味になります。
>裏の意味は、あれです。「あずまんが大王 ボンクラーズ」で検索してみてください。



98 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:44:06.80 ID:hnUFYY4L
>>77
状況が変わったでチャラにするような人間の発言を信用できるか?

99 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:44:09.43 ID:m8hdV4Sq
>>86
> 昔の将棋ソフトのgdgdさをみて将来プロを超えるか予測しろなんてわかるわけねーだろ。
そうプログラミング素人のプロ棋士に分かるわけがない。

にもかかわらず「オレが指導すればものすごく強い将棋ソフトが出来るはず」
と分不相応なことを言う(渡辺も本に書いてる。他にも同様の発言をしたものが
何人もいる)から、こいつら馬鹿だと思ってたよ。

100 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:44:44.87 ID:+MBKpU7q
だから米長というは立場で話す人
あの将棋でも千日手で逃げなかったのは負けても次の対局があるのと白けさせないため
評価関数見て△44歩が敗着とか言ってるソフト厨がいるけど自分で指す人間ならそこではほぼアウトなことくらい解ってるよ

101 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:50:51.47 ID:p8pBZ2uR
>>100
お前さんはソフトより強いのか?
俺は24で五段だけどソフトの方を信用するよ。
自分より1000点以上強いからな
まあ実際は角交換になると後手の方が神経を使う将棋で
形勢が仮に五分だとしても実戦的には殆ど後手が勝てないとは思うけどね。


102 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:51:46.57 ID:7UBbQVoc
ナベとボナがやった時の3九龍が読めないうちはソフトに勝ち目ないって。

103 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:53:32.48 ID:m4Ad5LxF
事実関係あやふやなまま、とにかく妄想と同一視で棋士(将棋界)を憎んでる人が多いのかな。


104 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:54:09.41 ID:Vf4UnqPn
>>103
ノイジーマイノリティーって言葉がある。

105 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:54:35.08 ID:hnUFYY4L
>>100
千日手に持ち込めりゃ殊勲だったんじゃね?

106 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:54:59.84 ID:p8pBZ2uR
>>102
でも△3九竜は木村一基も読めなかったけどな。

107 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:56:39.92 ID:cR78Tg6F
会長はその場盛り上げるために割とタカをくくって大風呂敷広げる癖があるよね

108 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:56:46.06 ID:+MBKpU7q
>>101
こんなとこで強さ自慢しても仕方ないが田中と渡辺はもうだめだと談笑してたが?
渡辺より君は強いの?
自分は君よりは強いよ

109 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:58:04.80 ID:7UBbQVoc
>>106
さすがに対局者だったら気付くでしょ。

110 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:00:50.49 ID:mPsWu3ZZ
どうでもいいけど、コンピュータのレベルに見合った対戦者用意してくれよ
あんまり手合い違い続けると興行としても成立せんようになるぞ

111 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:00:56.09 ID:p8pBZ2uR
>>108
完全に投了というか終戦ムードになったのは
▲7六歩以降だろ。
△4四歩の所で△5五歩ならまだ頑張れそうと
渡辺が解説してたのを見なかったのか

112 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:05:35.35 ID:7UBbQVoc
>>110
来年、用意されるじゃん。1年なんてあっという間だよ。

113 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:07:06.62 ID:+MBKpU7q
△55歩ならそこで▲76歩と合わせられて苦しいですねと解説してたのだが?
本当に五段あるんですかね
ソフト指しじゃないの?

114 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:08:09.21 ID:hnUFYY4L
>>109
それは言い切れん。対局者が気づかない勝筋を横のやつが気づくこともある。

115 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:10:27.13 ID:/vfJEhir
>>113
せっかくいい話題なのにそういうパーソナルアタックはやめようぜ

116 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:12:35.04 ID:p8pBZ2uR
>>113
お前ちゃんと見ていないだろ
>>108でいう田中なんていないし
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
1:36:22
田中が出るのは80手目の7六歩以降だよ

117 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:15:15.03 ID:BFMLvO4F
>>113
お前あんまりナメたこといってるとマジでつぶすぞ?
殺されたくなかったら黙って消えろ

118 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:18:14.58 ID:Vf4UnqPn
評価値グラフ
http://aleag.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg


119 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:18:48.18 ID:CFphi1CX
>>95
コンは詰め将棋は得意だけど、指し将棋は弱いって馬鹿にしまくってたのが
当時のというか、ソフト>プロがほぼ確定した最近までのプロ棋士の対応だったんだけど
何がどうミスリードなの?お薬飲んだ?

120 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:19:43.95 ID:rW6UiJ9X
【速報】藤井猛九段が第二回将棋電王戦に参戦決定!!
http://goo.gl/X7yBt


121 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:21:51.91 ID:p8pBZ2uR
>>119
だから恣意的だと言っているだろ
>>78のあとノ文に
中原は
ソフトはいずれ強いのができちゃんでしょうねと言っている。

米長みたいに永遠に勝てないとはいっていない。

入院しろよID:CFphi1CX

122 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:22:13.45 ID:r2oqQQXS


117 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:15:15.03 ID:BFMLvO4F
>>113
お前あんまりナメたこといってるとマジでつぶすぞ?
殺されたくなかったら黙って消えろ

123 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:24:12.94 ID:fK8DD0LM
間違いなくプロでもやっていけるレベルである清水上アマが激指に負けたときも、
プロはその実力を「奨励会三段クラス」と表現した。

あからの時もそう。


日本将棋連盟のプロ棋士は一貫してコンピュータ将棋はプロレベルではない、
と主張しつづけてきたのだ。

滑稽な姿を外に晒しながら。

124 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:26:31.60 ID:CFphi1CX
>>121
永遠に?何のことだwww

プロ棋士は以前はコンをさんざん馬鹿にしてた。中原も羽生も勿論そう。
で、少し強くなると、連盟として、対局禁止にした。
で、対局機会がないまま、コン>プロになっていた。
プロが逃げ回ってたと取るか、やれば勝てるけど自重してと取るかは個人の勝手。
印象だからね。


125 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:27:36.79 ID:zJjwWVQu
つまり俺がボンクラとハブとナベと同時に対局して3-0で勝てば
世界チャンピオンになれるって事かな?

126 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:28:55.16 ID:m4Ad5LxF
俺は皆口持ちだな。
佐土原と富樫はアホ過ぎる。

127 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:30:41.91 ID:CFphi1CX
こいつなんか、つい最近まで馬鹿にしてたんだが↓

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」by ハブ

ブレークスルーって意味分かってるのかな?将棋脳じゃ無理?

128 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:31:17.45 ID:QUdsoz2V
猜疑心強い人が多いねえ
そんなんでバカにされたと感じるようじゃあ
実生活でもトラブル起こしまくりだろ

129 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:31:30.14 ID:3M/2QeWa
まあ羽生は盤面ゲーム以外じゃ社会不適合者だから仕方ない

130 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:32:02.93 ID:p8pBZ2uR
>>124
>>119で最近までのと言っているけど
>>78は1996年の発言だし、部分的に切り取っている
論理のすり替えみたいなことをして何が面白いんだ?

131 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:35:05.34 ID:CFphi1CX
パラレルワールドだしw まあ連盟としてはコントロールしやすくていいのかも。
電話帳片端から記憶する「イディオット・サヴァン」だね。

132 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:35:05.82 ID:MLAr6/1q
>>130
もうやめて! ID:CFphi1CXはただの気違いよ!!!

133 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:37:12.07 ID:CFphi1CX
>>130
だからハブはつい最近まで馬鹿にしてるんだがwww >>127 困ったねw

134 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:38:37.74 ID:EucAddrV
だから黙って毎年、竜王・名人と1戦ずつやればいいんだよ
コンピュータが怖くないならな

135 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:39:22.24 ID:iHvDXnON
前スレの>>385のコンピュータチェスの話は面白かったんだけど
現在のコンピュータ将棋の中では同じような、評価値がいいから千日手にはしない、っていうような
ルーチンはあるんですかね?
連続王手の千日手回避にしてもどうなんだろうか。

136 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:42:08.62 ID:X17YUrzG
前スレ(避難所)で56歩で終わったと書いてた奴が居たけど、別に終わってないだろ。
32金と戻れば受かってるw53金が廃嫡

137 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:43:51.36 ID:p8pBZ2uR
>>133
俺は羽生には期待していないからどうでもいい。
所詮オカルト野郎だし、
米長と同じで言っていることがくるくる変わる
信用ならない。

渡辺はソフトの強さを認めている。
連盟が逃げていると俺も思っているし
おれは何も困らない。

逃げるのを決めたのは卑怯な米長で
中原が決めたわけじゃやない

138 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:44:02.51 ID:CFphi1CX
将棋脳も、どうやらソフトを認めざるを得ないんだろうね。
で、プロは今までソフトを馬鹿にしたことはない(キリッ みたいな黒歴史カバーを図ってる。
馬鹿にしてたのは皆知ってるんだけどw

でも、それって、事実上、ソフト>>プロを認めちゃって、予防線張ってることになるw
がんじがらめ全コマ状態w なんか哀れだなw

139 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:46:22.74 ID:auiz2OCd
清水が負けた時→女流が弱すぎるだけ、ソフトはプロには及ばない ←一昨年
米長が負けた時→米長は引退棋士、ソフトは現役プロには及ばない ←今ここ
若手プロが負けた時←奴等はプロでも下っ端、トッププロには及ばない ←来年予定

140 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:51:08.12 ID:m8hdV4Sq
>>136
> 前スレ(避難所)で56歩で終わったと書いてた奴が居たけど、別に終わってないだろ。
> 32金と戻れば受かってるw53金が廃嫡
そこがよく分からないんだけど、米長が53金と備えたのは、
32金と戻ると、中央になにか先手に手があったんじゃないのかなー

少なくとも米長は何かの筋を心配して53に金を上がっただが、
それが受けになってなかった、というのではないだろうか?

141 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:51:34.53 ID:p8pBZ2uR
俺はソフトが普通のプロよりは圧倒的に強いと思ってるし、
トッププロでも勝てるかどうかは
本当のことはやってみなきゃわからないと思っているが

ID:+MBKpU7q みたいのにはソフト指しとかソフト厨とか言われて

ID:CFphi1CX みたいのには将棋脳とか言われる

お前ら両極端すぎるんだよ

142 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:52:37.72 ID:CFphi1CX
>>136
爺さん角交換避けただろう。
ボンは角交換して後手もまだやれる判断だけど、人間では角打ちをしらみつぶしに受けるのは無理。

〜なら〜すれば互角、は相手がボンクラスの場合であって、疲れた爺さんが解き続けることは不可。
△4二金に▲5六歩で、ボンが角の右転換で玉頭狙いをつけた時点で将棋はオワ。


143 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:56:25.23 ID:m4Ad5LxF
羽生か渡辺と七番勝負三番手直り指し込みが一番いいのにね。
力関係を把握するには。

144 :名無し名人:2012/01/18(水) 20:58:18.87 ID:z22aohov
プロの先生達が「ソフトは序盤甘い」と評価してるんだから素直に信じましょうよ

145 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:01:04.38 ID:qkU5UC1y
小さいミスも許されない対コンピュータ戦において
人間がコンピュータに勝てるのは、
アルゴリズム上の欠陥から、
コンピュータが人間でも指さない明らかな悪手を指すことに期待するしかない。

それは女流ならダメでトッププロなら勝てるとかいう次元の話じゃない。
アルゴリズムの欠陥を予想、分析できる人間が必要。

そういったバグは適宜修正されていくので、
やがてまったくスキのない完璧なプログラムが完成する。


しかし現時点でも、純粋な将棋対局では、
コンピュータ将棋はもはや人類のレベルは遙かに超えている。


連盟がトッププロを出すことをためらっているのは、
人類最強の将棋指しは、コンピュータを倒す事にかけてはズブの素人である可能性が高いのに、
負けたら最強の座を譲らなければならないから。

146 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:01:52.09 ID:auiz2OCd
最新のソフトは中盤(駒がぶつかった辺りから)がマジキチレベルで強いから
序盤でいくら有利になろうが余裕でひっくり返される

つーかついこの間まではコンピューターは詰みの部分以外は弱いとか言ってなかったっけ?w

147 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:02:04.01 ID:X17YUrzG
>>142 32金と戻って66歩〜57角と引いた時に31角として、
そこからどう角交換になるんよ?
まあ56歩突かせたのは83玉の罪で、それは指さんかった方がよかったとは思うが。
>>140 単に玉から遠い駒を近くに持ってきたいという感覚だったんじゃないかね?
別に中央に手は無いように思う。

148 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:04:06.54 ID:qkU5UC1y
>>147
引き角にしたらなおさら入玉できないだろ
最初から入玉狙いの将棋してたのにバカかと
ちっとは将棋勉強してからこい

149 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:06:47.27 ID:CFphi1CX
>>140
△3二金で戻して元に戻しても、先手▲5六歩をついたから、56筋の歩をついて角をさばいて右に転換できる。
あれほど用心深く、飛車を左右に移動させても、絶対に突かなかった歩を突いたからボンに成算があるんだろう。
出現しなかったが、△4二金〜△3二金としても、後手一手パスで間に合わなくなる備えがあったんだろう。

それが何かは、もう人間には分からない。

すくなくとも渡辺には見えてなかった。∴ソフト>プロ。

>>147
だから、角交換避けようが3一に引こうが、先手角を右に転換し銀がでて桂跳ね玉頭に襲い掛かるんだろう。
恐らく攻撃の成算ありとボンは読みきってるはず。

しかし負け惜しみのタラ・レバ好きだね。まるで※みたいだw まあ冬は滋養分があっていいけど。


150 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:12:15.59 ID:qkU5UC1y
とがめられそうになって31に引くくらいなら最初から矢倉でもやってろって話

151 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:14:01.63 ID:m8hdV4Sq
>>149
> △3二金で戻して元に戻しても、先手▲5六歩をついたから、56筋の歩をついて角をさばいて右に転換できる。
そこまでは分かるんだけど、53に金がいないと、65に桂馬跳ねても、75で飛車切って
75角と出たときも金が浮いてないので、本譜と同じ進行では先手が損だと思うんだよね。
だから、なんか5筋あたりに銀が出ていく筋があるのかもと思ったんだ。

> それが何かは、もう人間には分からない。

^^;;;

> すくなくとも渡辺には見えてなかった。∴ソフト>プロ。

確かに渡辺は56歩の時点では全然見えてなかったね(生放送を見返せば明らか)。
まあ、彼が対局者として盤面に座って、数分考えれば気がついた
ような気はするけどね〜



152 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:15:40.10 ID:CFphi1CX
>>146
ほんとに中盤で1mmでも穴が空いたら終了。そこから人間が逆転なんて不可能。
相手が同じボンでようやく勝負形になるかどうか。

ボナvs渡辺の△3九龍がソフトで候補にないからトッププロ以下とか主張があるけど
すさまじい中盤力が今のソフトの強さだろう。
角交換なんてしたら、穴だらけの人間なんか絶対勝てない。
24で人間超えも完全納得したよ。プロ対戦しないほうがいいと思う。恥かくだけ。

153 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:16:07.18 ID:Vf4UnqPn
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-787.html
真吾おじさんは入玉を狙うなら端を突き越されないようにすべきっていう考えみたい。
端を突き合うと端攻めしてくるからつかなかったんだろうけどね。


154 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:19:19.13 ID:X17YUrzG
なんだよwwwwwwww
手順も示せない奴に馬鹿にされたのは初めてだわw
入玉狙いってのはタイミングが大事なんで、少なくとも玉頭方面で優位に立たないとありえない。
逆に突破されてどううすんのよ。そこはまず受けるもんでしょうが。
入玉なんて好機がくるのは50手も先の話だと思うぞ。

155 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:20:23.50 ID:qkU5UC1y
>>154
語るに落ちるとはこのことだな。
バカは黙ってろって。恥の上塗りするだけだ。

156 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:21:22.12 ID:qkU5UC1y
>>154
お前より何倍も強い米長が引かなかったのにお前がゴチャゴチャいって何の論益があるの?
ママのおっぱいでもしゃぶってなさい

157 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:22:30.74 ID:Hr5UiEQt
ID:X17YUrzGが哀れすぎるから別スレに晒してくるわ

158 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:22:42.07 ID:X17YUrzG
>>155 つまらん煽りだな。ちゃんと手順の検討しようや。お前の大好きなソフト使ってもいいからさ。

159 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:24:48.11 ID:b7yIUMRA
ここそういうスレじゃないからよそでやれ
邪魔
お前みたいに空気読めない社会不適合者は2chにも居場所ないよ

160 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:26:02.96 ID:CFphi1CX
>>151
△5三金は、いかにも※の好きそうな手なんだよね。
△4二金〜△5三金は、何かに備えたんじゃないだろうね。
金銀スクラムで厚くして入玉したい、局面をよくしたいって感じがでてる。
※好みの一手。人間相手なら圧力かけて好手だったと思う。相手が悪かったw

△4二金は、渡辺はやらないと思う。隙が多いし△5三に行っても右辺が薄いし。

渡辺vsボンクラなら自重して、延々腹のさぐりあいだったかもね。
ただ、竜王は、5年前のボンでさえ冷や汗かいて泣き顔だったから、もうコリゴリ絶対拒否だろう。


161 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:26:16.55 ID:+uzL01qx
角引いたらどうあがいても7筋で駒がぶつかって斬り合いになるんだから、
人間が100%負けるに決まってるだろ・・・
>>158って将棋指したことあんの?

162 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:28:24.72 ID:X17YUrzG
>>161 ん?75の数の優位を保つために角を引くんだぜ?

163 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:28:26.75 ID:wL2dTzkT
富士通SEチームは5月の世界選手権にまたボンクラーズで出るのだろうけど
(DBスペックは更に強くなるだろうけど)
もしボンクラーズが連覇でもしたら来年プロの誰かがボンクラーズと打つのかね

164 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:29:09.78 ID:ya0a9im1
ID:CFphi1CXは何をしたいんだ。

結構な将棋好きのようにみえるが、棋士は気に入らないみたいだな?
ひょっとして元奨?


165 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:29:41.94 ID:+uzL01qx
>>162
もういいから休め。

166 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:31:11.02 ID:X17YUrzG
>>165 いやいや、そこからどうやって斬り合いにするのよ。ならないから。できるのなら手順を示せよ。
別に負けを認めなくてもいいから、お前こそ休め

167 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:31:16.50 ID:BfusHJ61
もとしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

168 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:33:16.82 ID:L5gwtm/x
渡辺明に米長の全盛期の強さを味合わせるのが先決だろう。

169 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:33:25.01 ID:+uzL01qx
:X17YUrzGは何をそんなに顔真っ赤に仕手必死になってんだ?

170 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:34:36.40 ID:vZZbUv4x
>>169
おかしな奴には関わらんほうがいいぞ
一方的に粘着されて不快な思いするだけだ

171 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:34:42.88 ID:X17YUrzG
>>169 貴方間違えてますよ、と言ってるだけなんだけど。会話が成立しないね。

172 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:34:44.51 ID:Vf4UnqPn
ボンクラーズの読み筋のこの局面を検討しようぜ。うちのボナンザは72玉

後手:米長邦雄
後手の持駒:角 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v玉v桂v銀v金v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| 歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ 銀 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:ボンクラーズ
先手の持駒:角 歩二 
手数=83 ▲6六同銀 まで

後手番


173 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:35:46.24 ID:OYVI8cS1
将棋で決着をつけるスレpart2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

174 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:36:16.85 ID:m4uM5mgf
しかしアレだな
いきなり罵りあいになるな
お前ら怒りの沸点低すぎだろw

175 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:36:43.47 ID:vZZbUv4x
うっとうしいからマジで余所でケンカしてくれ

176 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:38:11.13 ID:CFphi1CX
>>162
△3一角はプレマッチ感想でも※が指摘してたから常に見えてたと思う。
ただ、今回は一応は、2枚銀で形が作れたから、防戦だけの角引きはつまらないと思ったのかな。

個人的には、▲5六歩の後に、角引いても、おそらく受けきれないと思う。
あんまり根拠ないけど、爺さん疲れてるのが大きいと見たw

177 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:39:06.60 ID:m8hdV4Sq
>>160
> △5三金は、いかにも※の好きそうな手なんだよね。
> △4二金〜△5三金は、何かに備えたんじゃないだろうね。
> 金銀スクラムで厚くして入玉したい、局面をよくしたいって感じがでてる。

なるほど。先手の具体的な攻め筋を想定して備えたわけじゃなくて、
相手が5筋の歩を突いたので、これまでの経験でなんとなく金を応援に
上げた、みたいな感じか。
または、自宅のボンクラの鋭い攻めに延々やられたので、56歩が怖くて
備えたけど、備えになるどころか返って弱点を作ってしまったというところか

> ※好みの一手。人間相手なら圧力かけて好手だったと思う。相手が悪かったw

人間相手にのみ通用するまやかし・はったりの手だったということだな ^^;;;

178 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:39:26.95 ID:YQQnSs+H
将棋する奴のうちで大会に出たことあるやつは何%くらいだろうかな?

そのうちでプロ棋士になれるのは0.1%くらいだろうか。


179 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:40:09.00 ID:CFphi1CX
>>164
レスして遊びたいんだがw
元現問わず奨励会でこんなとこにレスしてたらバカス。

180 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:40:23.52 ID:X17YUrzG
ん?俺は誰も全然罵ってないんだけどなあ?まあいいや。もうやめる
>>172 そこまで行くとなんでも76歩や65歩で手にされそうで苦しいような気がするね。

181 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:41:39.79 ID:vZZbUv4x
ようやく鬱陶しい奴がいなくなってくれるのか

182 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:43:11.48 ID:ya0a9im1
>>179
え、そういうものなの?奨励会員も人の子だろ。
こういうところで暇つぶしとかしてる奴もいるだろ。

それとも何か鉄の掟みたいなものでもあるのか?


183 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:44:56.17 ID:BfusHJ61
田中誠氏のことKAーー!?

184 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:45:53.70 ID:L5gwtm/x
勝ってたら、米長哲学の新刊が出るとこじゃったのう。

185 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:46:20.99 ID:wL2dTzkT
>>178
奨励会員でそのくらいの確率
四段以上のプロとなるともう1桁低くなる
将棋の段位制度が囲碁や武道と結構違っているのも関係してそう

186 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:50:31.33 ID:ZO6n6p1U
やっとアク禁解けた・・
米長会長の記者会見、ムカついたね。
「6二王は研究の成果。6二王を悪く書くな。可哀そう。」
なにわけのわからん事を言っている。
研究も何もボナンザ作者に教えてもらった、いわばカンニングじゃないか。


187 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:52:05.16 ID:CFphi1CX
>>177
「まやかし」って言ったら、米長の勝負術がカワイソス。
※らしい厚みスクラムで人間相手なら好手だと思う。
先手もったら、渡辺でも、ボンみたいに鮮やかに決めれず苦戦だろう。負けたかもしれない。

>結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。

ボンはボンで何が怖いのか▲5六歩は突かなかったんだよね。
飛車フラフラ横に縦にしてたけど。
ボンが何を恐れていたのかは、もう人間には無理かもしれない。

渡辺か羽生が自宅で長考すれば分かるのかな。ぜひ教えてほしいもんだw





188 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:53:52.12 ID:YQQnSs+H
>>185
そう考えると、プロになるのは絶望的に難しいのだな。

サラリーマンは何か事件でも起こさない限りフリークラス転落しないから
安心できるシステムということか。



189 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:56:34.99 ID:CFphi1CX
>>182
う〜ん、プロの卵は素人の馬鹿話につきあってはイカンと思うがw

谷川「奨励会に入ったら自分で勉強法を見つけなきゃいけないのに。」
(自分は若松門下で兄弟子に将棋の勉強で世話になった)
みたいなこと書いてたし。(ここはゴーストライターじゃないと思うw)

190 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:01:38.40 ID:m8hdV4Sq
>>187
> 「まやかし」って言ったら、米長の勝負術がカワイソス。
> ※らしい厚みスクラムで人間相手なら好手だと思う。
> 先手もったら、渡辺でも、ボンみたいに鮮やかに決めれず苦戦だろう。負けたかもしれない。
そうかもしれないけど、相手がよくわからず怯んだら有効だけど、
見切られると今回のように弱点を攻められるんだから、
まやかしの手だと思う。ハメ手とも言うのかな。

リアル人生でもまやかしやハッタリが多い米長らしい手だ

191 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:01:53.25 ID:CFphi1CX
>>184
ノートに書いたコン対策は一冊の本になると褒められた
とかお世辞を間に受けてたね。この辺が※のアホウなとこというかwww
お前もう引退だし70歳近いんだろう。コマを動かすより人を動かす年齢だろうがw
今さら自分がノートで将棋勉強して惨敗して記者に八つ当たりしてバカスw

192 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:02:04.70 ID:X17YUrzG
>>187 でも75地点に角が利かなくなるのは大きいし、渡辺でなくともプロクラスならそこはわかるだろう。
52金〜81飛の構えの方が柔軟だったかもな。
56歩を突いたのは83玉で86歩が一旦消えて中段飛車の必要性がなくなったからじゃないかね。
56歩に72玉と戻ったらどうしたんだろうね。そう思うと56歩も好手かどうかわからんような。

193 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:03:08.17 ID:YQQnSs+H
プロの卵は孵化率1%もないとか、悲しすぎる哀話だな。


194 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:05:12.91 ID:Vf4UnqPn
>>118 は開かなかった。
http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg


195 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:06:10.22 ID:9EqQG1Go
よく弟子の目の前で初手△6二玉とか指せるな
しかも角は封印した指し方やし
これが貴方の師匠元名人の指し方や!
よ〜く見ておきなさいってか?
中村さんは自分が指しついでるボンクラーズの指し手
のほうがよっぽど勉強になったんじゃないの?

196 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:08:11.66 ID:CFphi1CX
>>190
まあそういうなw
竜王だって▲5六歩の意味がわからなかったんだし、人間だと簡単に攻めきれない。

※は金銀密集スクラム入玉は好物で得意だったし
老いたりとはいえ※相手に、あそこから勝ちきれる現役プロはそうはいないと思う。
まあ元※ファンの贔屓で根拠はないんだがwww
なんか似たような棋譜でも探すかな。けっこう※も強かったんだよ。お前ら馬鹿にしてるけどw

197 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:11:52.06 ID:CFphi1CX
>>192
上にも指摘あったけど
渡辺ぜんぜんボンクラの恐ろしい攻め筋に気が付いてなかったが。
少し動いたかなって感じでほぼスルー。
対局だと気が付いて欲しいよw まあ△4二金〜△5三金は渡辺好みで構想にないだろうけどw

198 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:14:27.98 ID:Vf4UnqPn
竜王の解説の72歩は同玉で怖くないみたいだけどな。
22角は44角が66銀が浮いて先手になるから成立しないと思う。

199 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:16:59.50 ID:ZO6n6p1U
>>195
プレ戦でも初手6二王でなにひとついいところなく完敗している。
その時は、「次は普通に指す」ではなかったのか。
口だけ達者なジイさん。もう、うんざりだよな。


200 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:17:50.64 ID:9EqQG1Go
米長先生があの将棋で勝つには入玉しかないんじゃないの?
始めからそれがねらい?
しかし駒交換しないで入玉なんてできる?
駒交換は後手のほうが隙が多いよね?

201 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:21:19.16 ID:Vf4UnqPn
>>200
練習では無理攻めを誘って受け切りを狙う将棋もやっていたみたいだけど
穴熊じゃなくて美濃囲いだからこの将棋では金の応援も利くから無理攻め誘うのは難しそう。


202 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:25:22.13 ID:aUPeQ05e
将棋素人で、この事実にびっくりして、色々知識も得た。

が、会見が一番おもしろいなぁ。

203 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:25:49.28 ID:m8hdV4Sq
>>200
> 米長先生があの将棋で勝つには入玉しかないんじゃないの?
> 始めからそれがねらい?
対局開始直後の渡辺の解説によれば、そうみたい。
> しかし駒交換しないで入玉なんてできる?
> 駒交換は後手のほうが隙が多いよね?
先手が穴熊(または高美濃)ならなんと入玉できたかもしれないけど、
美濃囲いで金が58にいたので入玉は無理だと言われてる


204 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:27:14.68 ID:9EqQG1Go
>>199
△6二玉対策されないための欺き
しかしコンピュータ雑誌とかにも元名人のプライドとかがあって指せない手があるのですとか発言しておいて
は?また指してるじゃんって見てて呆れたわ


205 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:27:15.62 ID:XcOit4Ei
>>196
お前が一番バカにしてないか?w

206 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:30:13.94 ID:aUPeQ05e
ドワンゴも中央公論も、司会が一番喋りがしょぼくておもろい。

ナベと米永は話が達者だ。



207 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:30:22.99 ID:2KW5E3OE
まあ6二玉は、角不成りとかそういう類の手だからな
まあそのおかげで序盤で一本取れたわけだ

208 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:32:07.35 ID:m8hdV4Sq
>>207
> まあそのおかげで序盤で一本取れたわけだ
どのあたりが一本とれたの?

209 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:40:23.68 ID:hpkk3SsW
>>204
プライドを捨ててまでしても、米長は勝ちたかった。
という姿勢は、むしろ、見る方としては面白い。


210 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:45:14.74 ID:hnUFYY4L
>>208
千日手に持ち込めそうになったとこだろう

211 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:47:40.34 ID:yLqvs/W7
電王戦の中盤ちょい前から代わりに打って勝てるプロいるの?

212 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:49:36.55 ID:ZKH0Vn22
抽象的な序盤は、まだ人間に分があると思う。
会長は定石系を避けたが、若手なら最新定石で互角以上にもっていけるはず。

だが将棋はそこで終わらない
COMは中終盤はほとんど一手も間違わない、人間は一手や二手は緩手が出る。

そして一度リードされるとまず逆転は不可能。
羽生マジックの逆転は人間の盲点を突いてるが、COM相手では逆転マジックは通用しない。
相手の選択肢を多くして惑わすような勝負手も通用しない。

序盤の微差を最後まで絶対的に維持できるような棋士がいいのかな

213 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:50:15.98 ID:ETaffjiT
千日手で一本取ったつもりになるのか
志が低いなあ

214 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:52:45.89 ID:yLqvs/W7
定跡って、ボナンザだと双方得点ゼロだから
定跡で攻めて行って中盤からうまくやる手もあるんじゃないか
とか妄想したり・・

215 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:52:55.72 ID:XcOit4Ei
>>213
プレ対局がアレだったからなw

216 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:53:37.47 ID:X17YUrzG
>211 83玉42金の前の局面(63手目あたり)から後手が優勢になる順があるかどうかは、プロが相当研究してるだろうね。
結果を教えて欲しいもんだ。ゆっくり9筋から攻めるしかないと思うけどねえ。

217 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:55:06.22 ID:ETaffjiT
おれもつけ入るスキは
最新定跡形だと思うし
プロならそこで勝負してもらいたかった。


218 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:56:17.45 ID:BfusHJ61
ジイチャン、覚えられなかったんだろ。

219 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:56:31.48 ID:yLqvs/W7
>>216
プロは研究したいだろうけど
ボンクラを家に用意できないからな
その点がボンクラは嫌だ

220 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:58:07.55 ID:ETaffjiT
他のソフト相手でも62玉をやると
同じような感じになるのかな。

221 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:59:49.15 ID:MY4PfdCf
ボンクラ月100万くらいで将棋連盟にレンタルしてやれば1ライセンスあたり年収1200万か。
研究できず恥かくくらいならそれくらいはほいほい払いそうだなw

222 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:00:17.08 ID:hpkk3SsW
>>220
ホキさんが言うのだから、ボンクラベースのソフトはみな
そうなんじゃない?


223 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:00:18.76 ID:yLqvs/W7
62玉の時点で得点+500位だからねぇ
一気に責められたりしてw

224 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:05:05.08 ID:XcOit4Ei
>>220
激指11で検討してたけど、ボンの指し手のほとんどは激指の候補3番手以内にある手だった。
一番驚いたのはわーい飛車の一連の手順ですら全て激指の最善手か次善手だったこと。
ソフトから見れば自然な手なのかもねぇ。

225 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:05:38.23 ID:0QpxRs3e
なんか序盤からコツコツとリードを重ねて
逃げ切り勝ち狙い、ってせこくてつまらんな。

将棋の魅力は逆転だろうが。
不利な局面から終盤のねじり合いで
コンピュータを叩き伏せて欲しい。
それでこそ人間の勝利だ。

226 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:07:32.83 ID:ETaffjiT
>>222-224
へー、そういうもんなのか
もうちょいブレークスルーが
必要なのかもしれませんね


227 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:08:03.64 ID:vtQ/7Vrg
>>225
つまり藤井先生こそ最高…と言うことですねわかります。

228 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:09:01.39 ID:ZO6n6p1U
>>209
清水市代が負けた時は、完全に上から目線で清水を馬鹿にしていたな。
でもね、ジイサンよ。お前はもっとみっともなかったよw

229 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:09:19.13 ID:WBH95+4R
もしかして▽62玉に▲26歩って実は悪手だったりしてw

230 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:12:49.22 ID:uv+9FYat
次は62玉は指さないと言っていたのに、2手目62玉には唖然とした
しかし、ソフトの弱点をつく以外勝てないというのはプロの矜持がないよね

231 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:13:41.74 ID:rZdEDrFU
元名人のプライドのカケラも感じられない情けない手だったな、6二玉。
奇策と言わずして何だというのか。それもボンクラにしか通用しないって・・ 

232 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:15:54.65 ID:QUWc06eX
そりゃ水平線効果だもん
強いコンピュータはみんな飛車を動かすだろうね
それも一手ではなく、歩の交換を交えて

233 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:16:31.57 ID:hpkk3SsW
>>222
>>ホキさんが言うのだから、ボンクラベースのソフトはみな
>>そうなんじゃない?

訂正
ボンクラベース→ボナンザベース


6二玉は、ボンクラ以外にも通用しそう。(ボナンザのオープンソースを流用したソフト)

234 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:16:33.92 ID:7omhtReR
>>232
ボナメソだからね。

235 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:18:34.69 ID:QUWc06eX
>>234
ボナメソじゃなくも手を読んで、先の局面を評価するタイプの
将棋ソフト(要するに強いやつ全部)は全部ああなる

236 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:19:09.88 ID:+uD1fNBO
プロ棋士相手には62玉は指さない手なんだろ
相手がプロならきっちりと咎められる
でもソフトはそれを咎められない
咎めるというのは、ある狙いをもって局面を組み立てていくってことだが
人間のプレイヤーはそれができるけど、いまのソフトはまだそれができない
その現段階での限界点を指し示したのが後手番62玉だったな

237 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:23:09.28 ID:NRtXUXPx
>>224
あの形になったら陣形を崩さずに待ち続けるのが最良なんだから、ソフトはみんなそうするだろ
相手がどこかで隙を見せるかもしれないし、千日手は別に怖くないし

238 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:23:14.55 ID:wL2dTzkT
飛車が行ったり来たりの手順は今後のセオリーの一つになるだろう

239 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:24:51.44 ID:QUWc06eX
>>237
もう少し正確に言えば、あの場面では将棋ソフトの読みでは
どんどん後手が良くなっていく局面だった
だからとにかく手数を稼ぐ手(歩の交換)を指した

240 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:29:39.63 ID:ZKH0Vn22
>>236 そう、序盤の構想力はまだ人間に分がある。
定石を外れると、構想の差が出る中盤までは、分岐が多く手数がかかり、COMは読みにくい。

さらにその差は評価関数でも正しく評価できないような
微妙な差である。
人間は感覚的にこの差を感じることができる。

241 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:30:35.34 ID:8mYxv6Rk
7六歩に6ニ玉は2六歩を定跡に入れられたら終わりなのにな..
プレマッチで6二玉をもう指さないような事をいったのは、それを避けるためのブラフ?

242 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:31:44.48 ID:m4uM5mgf
今思うと自分らしく指した市代はボロボロだったけど、偉いな

243 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:32:00.03 ID:CFphi1CX
>>224
無意味な独り千日手とか水平線とか意味分からず評してるけど違うと思うけどなあ。
相手の玉と飛車と歩に応じて微妙に飛車の位置が違うし。じっと狙ってると思う。

米長: あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴(十五世名人・故人)と指したという感じですね。

本人がそう証言してるんだし。
お前ら※が現役の時も激弱だと思ってるだろ?w 右玉地下鉄系は得意だったんだぞ。
森内俊之vs米長邦雄 1995-11-05
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5713

今の森内でも60手目あたりから先手持ったら※に負けるかも。名人なって加速して負けてるしw

244 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:35:11.02 ID:CFphi1CX
>>240
そうかなあ。
むしろ渡辺のほうが※より見えてなかった気がするが。
ボンの飛車の左右と上下は意味があると思う。お前ら※なめすぎw
まあ次回は現役だそうだから、せいぜい健闘してくれ。

245 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:35:11.93 ID:QUWc06eX
>>243
相手の玉と飛車の位置が全く同じでも、全く不要な歩の交換をしているので
その理論は成り立たない
ちなみに俺は水平線効果の意味を分かった上で言っている
しかも、公開されたボンクラの評価値によって、だんだんと後手が良くなっていく場面だった
ことが証明された

246 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:36:00.69 ID:wL2dTzkT
しかしてその森内の勝率は・・・
挙句の果てには↓
http://livedoor.2.blogimg.jp/nicovip2ch/imgs/f/9/f949bc64.jpg

247 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:39:34.12 ID:V/LJ3UhH
>>232
詳しくないのでわからないのだが
水平線効果ってうちのノーパソの激指と高性能マシンのボンクラで
同じように現れるもんなのかな。
スペックが違えば水平線の位置も違うんじゃないのと素人目には思えるんだけど。

248 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:40:46.57 ID:p8pBZ2uR
>>207
角不成は各交換の取る一手なら角成と同じで
単に相手の感情を刺激する手であって全然悪い手ではない。
△6二玉ははっきり悪い手

249 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:41:15.56 ID:CFphi1CX
>>245
これが将棋脳って奴かな。無理にプロを擁護して却って恥をかく。

だいたい根拠がボンの評価値じゃボンはなかなか超えられないだろw
ボンの度肝をぬかないと(笑)。中盤でマイナス手しか残らないケースは滅多にないんだし。
何か他の根拠を示さないといけない。でも人間にはそれができない。
矛盾って言葉知ってる?www

250 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:41:46.47 ID:QUWc06eX
>>247
厳密には違うだろうね
ただ、だんだんと悪くなっていくという状況は
読みの深さが異なっても同じように現れるので
多少のタイミングのずれはあるかもしれないが
大体同じように現れると思う

251 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:43:01.73 ID:Q8DHakDx
多分、角を57に転換された時点で相当勝ちにくい流れになってるよな。

252 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:43:11.54 ID:QUWc06eX
>>249
俺はプロを擁護してるわけでもなんでもなく、ボンクラの情報に基づいて
ボンクラの指し手を推測しているだけ
ボンクラの指し手の意味を言っているのだから、ボンクラの情報がもとになるのは
当たり前だ

253 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:44:53.21 ID:BFMLvO4F
コンピュータより弱い奴がさすがに将棋でメシ喰っちゃだめでしょ

254 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:45:41.26 ID:NRtXUXPx
>>247
わーい飛車を水平線効果と主張してるのは一人だけ

何度否定されてもあきらめずに主張し続ける頭がアレな人

255 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:47:09.45 ID:QUWc06eX
>>254
このスレでは多分そうだろうね
でも、それを持ってそれが間違ってるとは言えない
間違ってると言いたかったら論理でそれを否定しなくてはならない

256 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:47:23.99 ID:CFphi1CX
>>247
水平線効果は狭義と広義の意味があって結構定義でもめてた。
もともと人工知能→チェス→将棋だし。wikiでぐぐれ。
狭義だと、無意味な王手先延ばしが典型ケースらしく、今回はちょっと違う。
安易に使ってる奴は、ただの脳タリン。全く分かってない相手にしてもムダ。

257 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:48:02.82 ID:wL2dTzkT
OSは秘伝の富士通自前物なのかな

258 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:49:03.76 ID:hnUFYY4L
>>254
>>33の時点でちょっと変な人だってことがわかる

259 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:49:10.28 ID:QUWc06eX
>>256
そのもめてるところは全部読んだし議論にも参加した
今回は無意味な先延ばしとほぼ同じ
違うとすれば悪い局面が、自分が詰まされるという分かりやすい局面ではなく
単に評価値が相対的に悪いだけだと言うところ

260 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:51:51.52 ID:CFphi1CX
>>252
だから、それがずっとプラスだったんだが。
※有利な局面はなく順調に、なすすべなく負けただけということになるが。
http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

自己矛盾にまったく気が付かない。知りもしない水平線効果と合わせ一本で、ただの低能確定w




261 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:52:09.78 ID:p8pBZ2uR
>>208
64手目あたりで△8一飛、△3一角△5三角
△4四歩(先手の飛車が4六にいる場合は4一飛から△4四歩)
△3四歩△3三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順

262 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:52:59.61 ID:QUWc06eX
>>260
ずっとプラスだったというのは、水平線効果には関係ない
重要なのはそのプラスが「どんどん下がっていく状態」だったこと
だから、相対的に悪い評価値を先に追いやった

263 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:53:16.26 ID:zVsH0fRD
とりあえず「本番では指せない」と言っていた2手目62玉を指した心境と
千日手になりかけたとき、千日手を選ばなかった心境を聞いてみたいわ

264 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:55:00.14 ID:CFphi1CX
>>259
だからずっとボンクラがプラス評価なんだが。つまり人間は順調に負けただけ。
ボンクラより強いソフトの評価でマイナスを示さないと根拠にならない。
矛盾って意味知ってる?

水平線効果で、どう議論したか知らないが、どうせ脳タリンだろうw

265 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:55:08.27 ID:vdDZzf+L
水平線効果の典型例の一つに
王手延長とともに飛車先の歩交換があるのは常識だと思ったが……

今回のわーい飛車も典型的な水平線効果だよ

266 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:55:28.84 ID:p8pBZ2uR
>>216
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順
で優勢にできそうとプロは考えているだろうけど
実際に出来るかどうかはやってみないとわからないし
大体、△6二玉に▲2六歩と突かれたら
惨敗する可能性が高いので、今後指すプロはいないだろう

267 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:55:44.95 ID:X17YUrzG
重要なのは水平線効果かどうかじゃなくて飛車の位置にどんな意味があったかだと思うけどね。
たとえば45手目と51手目で後手の違いは飛車の位置だけだ。
72飛に対しては36飛が最善で82飛に対しては96飛が最善?なんかよくわからんね。
※が千日手にならない程度に手待ちをすれば、同じ形で違う手を指したかもしれんね。

268 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:56:29.61 ID:QUWc06eX
>>264
だから、指し手を決めるのは相対評価なんで、絶対評価がプラスだったとかマイナスだった
とかは全く関係ない
これでも分からない低レベルなら俺ももう諦める

269 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:57:01.02 ID:ZO6n6p1U
しかし、保木さんに教えてもらった奇手でもし勝ったとしても、「そんなことしてまで勝ちたかったのか」と非難されたと思う。
結局、普通に指すしかなかったんだよ。それを、このジイさんは・・

270 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:57:31.96 ID:rZdEDrFU
>>257
Ubuntu(Linux)だろ

271 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:57:33.64 ID:QUWc06eX
>>267
まあ確かにそうかもしれないけど、それはそれで別の話だね

272 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:58:30.88 ID:vdDZzf+L
とりあえず
コンピュータ将棋の開発をしていて

無意味な駒捨てとか無意味な飛車先の歩交換に悩まされるってのは誰もが通る道w

273 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:58:36.80 ID:CFphi1CX
>>262
いいから、お前なりの脳タリンな水平線効果を定義してみてくれ。
それまでゴミレスするな。ムダだから。

プラスでも下がってれば水平線効果いうことは、グラフ見ると40手目あたりから水平線効果か?
それとも、評価値が100を切ったら水平線か? 脳タリンすぎて論外。

お前はまず定義しろ。それまでレスするなボケw


274 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:59:01.15 ID:B3TkLFcj
なんというかその業界ではきちんと意味が定まってつかってる言葉を
手前勝手な妄想で誤用して
それを指摘されると屁理屈をグダグダと
そんなのが増えてきたな

275 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:59:10.71 ID:p8pBZ2uR
>>224
激指は△6二玉に対し
定跡が入っていなくても3手目▲2六歩を
選ぶから先手が作戦勝ちできるだろう。

276 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:00:18.57 ID:ABgDJvJ2
>>268
だから、お前の水平線効果を定義して公開してみてくれ。
それまでは、レスするな。ムダになるから。

277 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:01:11.06 ID:7omhtReR
すぐに言葉の定義がどうのこうのと持ち出して、
相手を罵倒しながらレスする奴は無視するのが重要。

278 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:03:50.84 ID:CFphi1CX
>>274
独善勝手読み。まあ、ただの基地外だろう。

>>277
脳タリンの言う「水平線効果」は何を示すのか、わからないから聞いてる。西条記者と同じだw
普通は、wikiぐらいだろうと思う。

279 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:04:28.46 ID:R5ZpX4ME
単に9六飛でいいところ、わざわざ歩を打ったところは俺も水平線効果かなと思って
おなじ歩打ちを推奨した激指でいろいろ検討したよ。なんでそこで歩なのかとね。
で、ある結論にたどり着いて納得するに至った。
厄介なのは、その内容を俺が全く覚えていないこと。

280 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:04:39.88 ID:RB/AqjTp
なるほど、40手目あたりから端歩をつき始めたりしてるわけか
なるほどねw

281 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:05:11.69 ID:X/c00eK/
>>262
は正論を言っているだろ
ワーイ飛車は水平線効果だよ
64手目でソフトは+100くらいと思っているけど…

64手目あたりで△8一飛、△3一角△5三角
△4四歩(先手の飛車が4六にいる場合は4一飛から△4四歩)
△3四歩△3三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順

を指されてもワーイ飛車をやっていたら
評価値がマイナスになっていてもおかしくない。

証明する方法がないけどw

282 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:05:14.50 ID:Ydya4MYW
富士通も試されるわけだな。
これで個人の作ったソフトに負けたら、
富士通の技術力はその程度と言われる。

283 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:06:32.31 ID:ABgDJvJ2
wikiから。

コンピュータの将棋プログラムでは、指し手の良否を評価するのに探索する範囲を一定の手数に制限する方法が採られることがよくあるが、
その探索範囲の手数の先に形勢が大きく変わる指し手があることを読めない問題のことをいう。
例えば最高9手先まで読むように設定したプログラムが存在すると、そのプログラミングは9手先までの範囲内で良い手順と判断される次の一手を指す。
しかしこの方法では10手先に相手側に有利となる手があったとしてもそれを避けることができない。
つまりこの場合、先ほど指した手は悪手となる。これは探索範囲を増やしても、たとえば最高11手先まで探索しても12手先が読めない、
最高13手先まで探索しても14手先が読めない、……というように解決しない。このようにコンピュータ将棋には、どこまで思考すればいいのかという問題がある。
別名を水平線効果・地平線効果といい、「水平線までは見えても、その先は見えない」ことに由来している。
この他に同様の原理から発生する現象として、コンピュータの将棋プログラムが自らに不利な相手の手を探索範囲外に先延ばしするために、
良い手とはいえない王手や合駒をすることがある。これは終盤でどんな手を指しても詰まされる状態(必至)になったときに、
自玉が詰まされる手順を読んでいない手数まで先延ばしする局面で見られやすい。
同様に最高11手先まで読むプログラム中10手目で飛車を取られそうな場合、
読みの途中で無意味に歩などを捨て、飛車を取られるのを12手目に追いやろうとする現象なども生じる。
通常、コンピュータ将棋において水平線問題というと「水平線の向こうまで追いやってしまう」というこちらの現象を指すことが多い。

284 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:07:36.40 ID:WFBu0maR
yamadacsa 山田 剛
予想通りではありますが、ボンクラーズはあの序盤でも不利とは思ってなかったようです
コンピュータ将棋の形勢判断が楽観的なのは、単純に、自分が最善と読んだ手以外を敵が指してきたとき
「敵は悪手を指した」としか知覚できない唯我独尊体質だからじゃないでしょうかねぇ

tanaseY 棚瀬寧
コンピューター将棋というのは、評価関数の値を最大化する経路を計算するプログラムなので、当然のことながらなかなか不利だとは思わないものです。
とは言え、この間のボンクラーズ?米長会長戦は、会長良しとされた局面からでも勝ちに持っていくのは現実的には難しすぎる局面だったと
思うんですがどうなんですかね。


285 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:07:38.32 ID:X/c00eK/
>>264
のID:CFphi1CX
は本当は判っていてワザと煽って遊んでいるw

286 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:07:46.77 ID:RB/AqjTp
>>281
その手順が本当にボンクラや激指の読み筋と一致しているのなら、
君も正しいことになるね

287 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:07:55.00 ID:rTsJqaxU
>>281,283
言いたいことは十分わかる。
ただ、相手にする前に過去スレを読んでほしい。

これと全く同じような議論が過去にあるから。

288 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:09:49.50 ID:4YCPOhoZ
このスレ的にはID:CFphi1CXみたいな知恵遅れは相手にしない、というのが正解
みんなもこいつのレスの特徴をよく覚えておこうね

289 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:09:53.18 ID:n5fj1k2+
飛車の件は、積極的によくしていこうという手には見えないよな。
つまり均衡が保たれていた局面で、動く手がなかったという判断なんじゃないの?
将棋とは間違えるもの、とはよく言ったもんだな。

290 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:10:29.59 ID:ABgDJvJ2
>>281
一応、wikiした。 お前の水平線の定義をまず聞こう。wiki とは違うようだ。
〜は水平線だよの解釈は後でいい。

まずお前の水平線効果の定義を教えてくれ。話はそれからだ。

291 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:10:30.12 ID:ftuuDEcn
>>283
そのwikiの水平線効果に関する記述の前半部分は噴飯物
前にもどこかで槍玉に挙がっていた
将棋ソフト開発者の間で水平線効果と言ったらその後半部分の事を指す

292 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:11:18.00 ID:RvTNZLOX
>>281 その順で全部の位を取っても突破口を見出さない限りは勝てないわけで、
それはやっぱり9筋しかないと思うんだけど。

293 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:11:29.92 ID:8O09Qd8E
>>284
>とは言え、この間のボンクラーズ?米長会長戦は、会長良しとされた局面からでも勝ちに持っていくのは現実的には難しすぎる局面だったと
>思うんですがどうなんですかね。

プロ以下の棋力しかない人間が判断できることではないだろ

294 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:14:20.34 ID:X/c00eK/
>>288
正確には違う。
ID:CFphi1CXは
知恵遅れのふりをして煽って
レスしてもらいたい寂しい人

295 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:18:28.68 ID:ABgDJvJ2
>>291
後半部分が定義か。
取られそうな王や飛車を助ける=評価値が極端に下がらないように、無意味な合いごましたりすることか。

で、今回、ボンクラに似たような無意味な手があったか?
評価値は、飛車が縦横で、わずかに変動するが、ずっとプラスだが。

>>288
反論できないなら黙って涙目退散すればいいのに。素直になれよw

296 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:20:08.97 ID:ABgDJvJ2
>>294
お前の水平線効果の定義はまだか。
黙って涙目退散か素直に謝まっちゃえば?

297 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:20:40.18 ID:X/c00eK/
>>293
渡辺なら実際打開するのは大変だから
(よく出来るかも知れないが玉が薄すぎるので)
先手で勝てそうないい作戦を持っていれば
千日手を選ぶかも知れないな。


298 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:21:21.47 ID:ABgDJvJ2
>>293
もうそういうことだな。
将棋脳でさえボンクラの評価値を頼りにしてるんだしw

299 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:22:26.71 ID:RvTNZLOX
歩打ちで四手延ばすかどうかはソフトの棋力には関係無い事だから、一生懸命議論しても仕方ないと思うけどねえ。

300 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:22:33.39 ID:MGxb8sZq
水平線効果で議論は平行線というw

301 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:22:34.79 ID:7CUOyEuD
将棋脳ってなんっすか?一人連呼してる人がいるんですが

302 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:23:57.87 ID:ABgDJvJ2
>>297
渡辺は、この戦法(△6二玉)は※にコーチしたときはお勧めしなかったと言ってたね。
何しろ勝ちにいくのはムズイ。相手は最強コンだし。まあ入れ替わって先手取って勝つ戦略なら分かるが。

303 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:26:14.37 ID:SYIuiSSL
やる前から勝ちに行くなら入玉狙いってのは散々言われてたじゃん

304 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:26:31.37 ID:ABgDJvJ2
>>300
うまいw どうやら水平線組みは涙目退散したみたいだな。

安易に水平線効果とか持ち出しコンを腐すのが将棋脳の定義だよw

305 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:26:48.86 ID:nSYUAC8D
ぎゃふん

306 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:26:59.41 ID:MGxb8sZq
ソフト戦は千日手にして先手とってもなんの特もないところが辛いね。
もともと対人戦を想定したルールだから仕方ないがね。

307 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:27:51.47 ID:ABgDJvJ2
>>303
最新定跡に嵌めろじゃなかったか。右玉はなにしろ勝つまで大変だぞw

308 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:29:09.04 ID:RvTNZLOX
>>293 まあ弱い人も時には正しい指摘をするし、羽生みたいな強いプロほど、誰の指摘かじゃなくて、
その指摘自体が正しいかだけをきちんと判断するもんだ。
その人が検討を重ねた上でそう言ってるかは疑問だけども。

309 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:29:26.23 ID:X/c00eK/
ID:CFphi1CX=ID:ABgDJvJ2
Wikiの定義には評価値がマイナスじゃなければ
水平線効果ではないなどと定義していない。
どうもいつもつまらんレトリックを使う奴だな。

310 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:31:58.31 ID:Zjfs4FVt
>>309
じゃあ水平線効果であることの証明は?

311 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:33:07.07 ID:X/c00eK/
>>310
評価値が下がっている

312 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:34:40.29 ID:SYIuiSSL
>>307
富岡新手は先手だし対策されたし
対抗形は勝ち目がないから入玉狙いが勝率が高そうと言われていた
まあ入玉なんて狙っても難しいともね

313 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:37:34.39 ID:oezJkFgR
ttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-1859.html

コンピューター将棋の魅力から、
プロ棋士の将棋に興ざめしてしまった将棋ファンもいる
これからの将棋のあり方を考えなくてはいけないね


314 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:38:00.79 ID:Zjfs4FVt
>>311
だから?
無意味なことしてたわけじゃないだろ?

315 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:38:35.23 ID:LXSQwtmN
ボンのいない24が、退屈に見えてきた。

316 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:39:54.24 ID:X/c00eK/
>>314
1手で動ける飛車をワザと歩を合わせて4手掛けている。
それだけ結論を先延ばししている。

317 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:42:27.20 ID:RB/AqjTp
>>316
なんか俺と同じような意見の奴が代わりに現れたなw

318 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:45:10.58 ID:Zjfs4FVt
>>316
もし歩が取り込めれば有利になんじゃね?

319 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:45:28.29 ID:bEpzNSsX
4手?

320 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:47:40.07 ID:RB/AqjTp
>>318
ボンクラーズがそんな展開を指し手決定に使うと思うか?w

321 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:49:45.84 ID:n5fj1k2+
>>313
人それぞれだろ。
将棋への思いが、その程度だったってことじゃないか?ソフトなら一目で詰みがわかるんだろうなっていう感想は、わからなくはないが、実際に指すのは自分自身なわけで、自分自身で考えることをやめるような人は将棋やめればいい。

322 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:52:14.29 ID:MGxb8sZq
まあそもそも※の将棋が不甲斐ないからこういう議論になるんだよな。
わーい飛車以降もう少し頑張ってくれればボンの力が量れたのに。
※には本当にがっかりだよ。

323 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:52:21.12 ID:Zjfs4FVt
>>320
多少なりとも有利な待ち方ならそれを選択することに何の不思議もないが?

324 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:52:22.60 ID:pTeDLSR/
>飛車の位置にどんな意味があったかだと思うけどね

米のそんな手じゃ、どこからも責められないんじゃね?と
おちょくられた手じゃないかとwww

325 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:52:31.46 ID:X/c00eK/
まあでもこれが水平線効果かどうかは
正直どうでもいいという意味合いもある。

というのは代わりにほかに指す手が無い場合なら
馬鹿にされてもパスし続けるしかないしそれが最善手だから




326 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:56:26.03 ID:rTsJqaxU
>>304
勝利宣言ごくろうさまです。
みんなも詭弁のガイドラインをきっちり読もう。

327 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:00:23.01 ID:X/c00eK/
なんか前にも
将棋は完全解析が不可能と証明されたわけではない
というレトリックを使うやつがいたが同一人物か
同じようなひねくれた人間性の奴なんだろうな。

328 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:04:16.45 ID:54KBpa+R
試合後の会見で米長が言っていた
▲6六歩△同歩に代えて
▲6六歩△8六歩▲同歩△7二玉の筋も
▲8八飛とされてしまい
結局、角交換は避けられないのでないか

329 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:06:13.04 ID:pTeDLSR/
だけど、羽生も飛車を行ったり来たりするだけで、手を稼いでる時あるじゃん
タイミングを狙ってるんでしょ、あれって

330 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:08:56.37 ID:U68shPZC
米長会長が言うように、80手目を正確に指してたら本当に勝ってたの?

331 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:12:35.06 ID:X/c00eK/
>>329 52手目からの△8五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8六歩 △8一飛
はワーイ飛者みたいなもの(しかも飛車はもとの位置に戻るので一手パス)
後手番なら千日手狙いの作戦としてあり
開始日時:1993/12/09
終了日時:1993/12/10 16:43
棋戦:竜王戦
場所:山形県天童市「滝の湯ホテル」二日間
持ち時間:8時間
消費時間:▲440△405
戦型:相掛かり
備考:飛先交換腰掛銀
*棋戦詳細:第06期竜王戦七番勝負第6局
先手:佐藤康光
後手:羽生善治

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △7二銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △6四歩
▲7六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩 △8二飛 ▲4六歩 △6三銀
▲4七銀 △5四銀 ▲5六銀 △3四歩 ▲6八玉 △4四歩 ▲7七角 △4二銀
▲8八銀 △4三銀上 ▲8六歩 △5二金 ▲5八金 △4二玉 ▲8七銀 △3一玉
▲7九玉 △7四歩 ▲9六歩 △9四歩 ▲3六歩 △7三桂 ▲8八角 △8一飛
▲3七桂 △4二金右 ▲6八金右 △8五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8六歩 △8一飛
▲3五歩 △同 歩 ▲1五歩 △同 歩 ▲5五銀 △6五桂 ▲5四銀 △同 歩
▲6六歩 △4八銀 ▲6五歩 △3七銀不成 ▲2五飛 △3四銀 ▲2七飛 △4六銀成
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △4三金直 ▲2九飛 △3六歩 ▲1二歩 △2八歩
▲4九飛 △1三角 ▲1五香 △2四角 ▲1一歩成 △5七成銀 ▲2一と △4二玉
▲2七香 △6八成銀 ▲同 金 △8五歩 ▲2四香 △8六歩 ▲同 銀 △同 飛
▲2二と △5六桂 ▲3二と △同 玉 ▲2二香成 △同 玉 ▲4四角 △同 金
▲1一角 △2三玉 ▲1四金
まで107手で先手の勝ち


332 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:12:41.20 ID:tS7cGWsD
将棋の魅力をどう考えるか
将棋を人間が作る芸術と考えれば、今まで通り楽しめるはずだ。

将棋は常に最善手を求めて、
より質の高い棋譜を作ることこそ面白いと思う人(>>313など)は
今までの人間的な将棋は、穴だらけで質の低いものに見えてくるかも知れない。

そういう質を高める方向性としては
カスパロフが人間とCOMがチームを作って対戦する
アドバンスチェスというものを提唱しているらしい。

人間的な構想力と、COMの穴のない読みを組み合わせれば
これまでより質の高い棋譜ができるというわけだ。

333 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:15:06.35 ID:RvTNZLOX
>>328 55歩として後手もやれそうに思える

334 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:15:22.26 ID:RB/AqjTp
>>327
それは多分俺だ
今回はお前と同じ側の意見のようだがなw

335 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:15:33.90 ID:SYIuiSSL
>>327
物理の問題を証明するのは無理だな

336 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:17:15.83 ID:X/c00eK/
>>328
>>330
感想戦では△7二玉に▲6五歩とか指させて優勢とかいっていたが
ココセ
厳密には殆ど五分だと思うけど
駒がぶつからないようにして勝つ予定が
駒のぶつかる形になる。
ソフトの腕力の発揮される形になるから
たぶん米長が勝てない。

337 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:17:57.03 ID:j6cFQ5ll
80手目が正しければ勝ったとは言えない
その後の状況次第
少なくともグラフをディスクローズしている以上あれが悪手であったことだけは事実だ

338 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:18:27.63 ID:pTeDLSR/
観客としては人間の顔や感情の現れを見てるのも一つの楽しみだなw
そういう意味ではCOMはつまらん
棋士も表情がポーカーフェースすぎる奴はつまらん
もっと全身で表現して欲しい

339 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:21:18.95 ID:X/c00eK/
>>335
物理の問題で言えばそうなのだが
工学的には出来ないと同じ
ソフトの開発者も
将棋の完全解析は事実上できないと言っているのは工学的な意味

340 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:22:04.67 ID:RB/AqjTp
>>339
まあ想像力の欠如した人たちは出来ないというかもね

341 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:22:19.73 ID:n5fj1k2+
>>332
それにしてもすごい時代になったもんやな。
プロの将棋観戦して、自分も一緒に考えるのが楽しいと思えない人は、ソフトに教えてもらえばいいだけかと。
考える楽しさは変わらんと思うよ。

342 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:29:06.68 ID:X/c00eK/
>>240
だからあの時このコピペを張った

・無限回繰り返せば答えが出るものに対して(ダランベールの判定法)
 情科の人→収束するんだすげー。成功だね。
情工の人→実用性無いじゃん。失敗だね。
・なんか知らんがうまくいくアルゴリズムが見つかったとき
 情科の人→理論的な裏付けないじゃん。ダメダメ。
情工の人→動くんだからいいじゃんか!ヽ(`Д´)ノ

ID:RB/AqjTp は理学部卒か?


343 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:29:15.48 ID:ABgDJvJ2
>>330
爺さんのタワゴト。ましてや優勢とか上から目線w よほど悔しかったんだろうw

△7二玉に▲6六歩が勝手読みだと思う。桂跳ねさせ後手になるのはない順。
▲7六歩で攻め合うのはどうだろう。
少し遠いけど引いた7筋の玉頭だし、本譜より一歩多いからいけそうな気がするが
誰かソフト解析してくれw

344 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:29:54.08 ID:98xPabEP
水平線効果の定義はともかくポイントは米長が千日手を望めばなったかどうかだな。
歩の合わせとかで数百手かかっても米長が疲れてもそれに対応したとして。
たぶん千日手になったと考えるのが水平線効果派の意図だろう

345 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:31:28.08 ID:X/c00eK/
>>343
▲6六歩じゃなくて▲6五歩だろ ココセだよな

346 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:31:58.23 ID:MGxb8sZq
プロの形勢判断は互いの棋力を考慮しないから信用できん。
例えば羽生対藤井で難解な終盤戦に突入するとするだろ?
現実的にはそんなもん無条件で羽生勝勢なわけよ。
なのにあいつらは盤面だけを見て客観的に判断しやがる。
今回の※ボン戦も同じことよ。

347 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:32:08.32 ID:RB/AqjTp
>>342
残念ながら情工路線ですw
まあでも、その中では理学部に近いと言えばそうかもしれん
数学をかなり使う

348 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:34:20.71 ID:tS7cGWsD
すべての条件を取っ払って、現在最強の指し手を作るにはどうしたら良いか。
プロ棋士がお互いにCOMを参照しながら指すのが、もっとも強いと思う。
COM単独よりも強く、人間単独よりも強い。
単に最強の戦いを見たい人にとっては、これがベストかも知れない。

349 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:36:14.08 ID:X/c00eK/
>>346
そんなレベルじゃないだろ
レートが600点は離れているんだからもっとひどい

350 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:38:38.22 ID:ABgDJvJ2
>>345
スマソw 誰か▲7六歩を解析してみてくれw
それとも※の言ってた進行でも何かあるのかな。

351 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:42:00.24 ID:ABgDJvJ2
>>349
だからボン評価で角交換はほぼ互角でもコンに大コマ持たしたら
爺さんひとたまりもない。穴だらけに決まってるw
それは爺さんも分かってるから交換避けたが、じゃあ△3四歩はなんだったんだw

352 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:42:58.26 ID:5O3Pzwt8
>>348
そんなものは将棋じゃないし、誰も見たがらない。
カスパロフの世迷いごとなど、ありがたがるのは止せ。
くだらん。

353 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:44:21.27 ID:RB/AqjTp
工学においても、一次収束のアルゴリズムしかなかったところに
いきなり常識はずれの二次収束のアルゴリズムが発見され、
根本的に速度が改善されることはある
P=NPが証明されれば、クラスNPに属する多くの「実質的に不可能だ」
と思われた問題が解けてしまうことがあり得るだろう
想像力の欠如した人たちは、常識にとらわれた狭いアプローチしか考えられず、
未知の可能性があるにも関わらず、「不可能だ」と言ってしまう

354 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:45:41.85 ID:X/c00eK/
>>351
結論はレート差を考えたら
64手目△8三玉か70手目4二金あたりが敗着なんだよ
渡辺が言っているように

355 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:47:27.38 ID:s/WQmJ1O
>>352
まだそのネタ引きずってんのかよ
やることなくて暇でしょうがないなら将棋でも始めてみたらw

356 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:48:33.18 ID:s/WQmJ1O
>>353だw

357 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:51:41.93 ID:X/c00eK/
>>353
将棋の完全解析の可能性について
アホなやつは量子コンピュータw
次はP=NPかよ
俺の頭では論戦できない。
「多くの研究者はP≠NPだと信じている」を常識的に信じるよ

358 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:54:17.48 ID:RB/AqjTp
>>357
結局、「常識的にはそうだろう」と言ってるだけでしょ
別に、それにはあまり反論はしない
たとえそれが俺には常識に見えなくてもね
想像力の欠如した人が常識だと思うなら仕方がない

359 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:54:54.96 ID:ABgDJvJ2
>>348
ハイブリッドならボンクラも24で負ける。
後手から攻めの左銀と先手受けの銀を交換できるハマリ形があるようで
やや有利で中盤で、あとは激指し頼みの棋譜が貼ってあった。
終盤の寄せ合いはスゴス。秒読みだし人間技じゃない。

>>354
△4二金で負けだと思う。
竜王はスルーだったが、実況レスでは、「危ない」って悲鳴があがった。
やっぱり人間勝たせたくなるもんだし。

あの辺りをリアルで見れてよかった。

360 :名無し名人:2012/01/19(木) 01:55:32.12 ID:HuDTBQIt
※の言う「完璧に指せてた」あるいは周囲(?)が言う「優勢」
っていうのもただ単に徹底的に開戦を避けて手厚く手厚く守る陣形作っただけだよな?

アレって本当に有利な局面だったのか?
万里の長城とやらを築こうが、あそこから※が勝てる展開が全く浮かばないんだが…

361 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:02:56.58 ID:j6cFQ5ll
機械に勝たせたいと思っていたオレは少数派?

362 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:11:54.52 ID:X/c00eK/
>>359
竜王はスルーはしていないだろ
△8三玉△4二金より△8一飛△3一角を推奨していたし
△8三玉には否定的な意見だったし△4二金でも△3一玉を推奨していた
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:51:24
どこら変で悪くしたんでしょうかと振り返った時に再度その辺としていたし


363 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:14:24.88 ID:Zjfs4FVt
先手必勝でも後手必勝でもない局面を不確定と呼ぶことにする。
引き分けのないケースについて。

ある局面Aが不確定で、先手(後手でもいい)が手番を持ってるとする。
このとき、もし先手が指せる手のどれにも次に後手の必勝手があるならAは後手必勝で矛盾だから
後手必勝の手が次にないような次の一手Xがなければならない。
(つづく)

364 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:21:40.15 ID:Zjfs4FVt
(つづき)
そしてもしXが先手必勝手ならばAは先手必勝で矛盾だから、Xが指された局面Bは不確定。
つまり、Aが不確定なら、B,C,Dと不確定の局面を延々続けることが可能だが、
それだと終わることがないので矛盾だから不確定局面は存在しない。
よってどちらかの必勝法が存在するか、または引き分け。つまり解は存在する。

365 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:22:51.56 ID:X/c00eK/
>>360
>64手目あたりで△8一飛、△3一角△5三角
△4四歩(先手の飛車が4六にいる場合は4一飛から△4四歩)
△3四歩△3三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順

ボンクラも△8一飛、△3一角を読んできた>>43

米長は記者会見では最初から△5三金を作るつもりで
そこまでが研究といっていたから負けて当然だけど

366 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:23:33.49 ID:pIQZxHzF
ソフトってさ、最善手を探すルーチンと詰みを探すルーチンは別なの?
序盤から常に詰みを探してると思っていいのかな。

367 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:26:39.89 ID:tKm5TO70
敗軍の将は饒舌で兵をやたらに語っていたなwww

http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

368 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:37:58.94 ID:RvTNZLOX
>>366 そりゃ序盤でも詰みがあれば詰めるだろw

369 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:45:01.77 ID:X/c00eK/
後手から千日手を打開するには
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順
の4筋5筋の歩を5段目まで後手が突くのはやり過ぎで

後手:米長邦雄
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角v金v桂 ・v歩|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:ボンクラーズ
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

後手番

のような局面から
△2六歩▲同歩△同飛▲2七歩△2一飛
▲パス△3四金▲パス△2四金▲パス△1四歩▲同歩
△1五歩▲パス△1四香▲1七歩△2四飛▲パス
△2五金▲パス△3六歩▲同歩△3六金▲3七歩△3五金
くらいまで指せれば2歩手持ちになるので多分打開はできる

370 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:47:50.84 ID:X/c00eK/
訂正
後手から千日手を打開するには
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:16:38あたりから0:16:55の手順
の4筋5筋の歩を5段目まで後手が突くのはやり過ぎで

後手:米長邦雄
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角v金v桂 ・v歩|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:ボンクラーズ
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

後手番

のような局面から
△2六歩▲同歩△同飛▲2七歩△2一飛
▲パス△3四金▲パス△2四金▲パス△1四歩▲同歩
△1五歩▲パス△1四香▲1七歩3四金▲パス△2四飛▲パス
△2五金▲パス△3六歩▲同歩△3六金▲3七歩△3五金
くらいまで指せれば2歩手持ちになるので多分打開はできる

371 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:49:04.07 ID:aR13bqA8
なんかあるみたいだけどね。
今が終盤かどうか判断するルーチン
おそらく相手駒と自玉の位置関係とかで判断するんだろうけど
そうなると駒得よりも詰めや自玉逃れ優先

372 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:51:47.52 ID:RvTNZLOX
>>370 その展開だと先手の飛車は96に居て12筋を受けそうだけどな。

373 :名無し名人:2012/01/19(木) 02:58:46.54 ID:X/c00eK/
>>372
先手の飛車が96に居続けた場合
△8四金△9二香△9一飛の形から
△9四歩の仕掛けが成立するような気がするのだが
それは、△9一飛▲9八飛△2一飛▲9六飛で千日手が成立するかw
簡単ではないなあ


374 :名無し名人:2012/01/19(木) 03:38:57.81 ID:NStbG5DZ
ボンクラー側は勝ったのに何にも感想コメントが無いな
将棋の醍醐味は感想戦なのに

375 :名無し名人:2012/01/19(木) 03:43:17.80 ID:X/c00eK/
後手:米長邦雄
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩v金v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・ 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:ボンクラーズ
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

後手番
このような局面を考えてみた。
△2五金▲パス△3六歩▲同歩△同金▲3七歩△3五金
なら打開できそう。
しかし△2五金には▲2六歩で困るし、
△4五金には▲4六歩で困る。

376 :名無し名人:2012/01/19(木) 03:48:42.26 ID:X/c00eK/
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v角v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v銀 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

そこでこのような局面を考える。
次に△3六歩▲同歩△同銀▲3七歩△2五銀なら打開できそう。
もし、▲2六歩なら△3四銀と引いておいて
後に△2五歩から1歩交換ができ
打開が望める。


377 :名無し名人:2012/01/19(木) 04:00:45.30 ID:X/c00eK/
後手:米長邦雄
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v金 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二 
後手番
先手:ボンクラーズ

この方が安全に打開できそうかな。

378 :名無し名人:2012/01/19(木) 07:04:29.13 ID:kGpLJXRO
竜王の解説が正しくて、米長より強いと思う奴は、
竜王とボンクラーズとの対戦を求めるべきだ。

他人の評価ばかりして重責を担わないのは週刊紙の批判記事と一緒

379 :名無し名人:2012/01/19(木) 07:08:07.12 ID:61wZ1xnG
>>374
作者はソフトに指させてるんだから感想戦とか無理だろ
プログラマは強いソフトを作ることは上手いけど将棋自体は上手くない
まして将棋会館で会長の指し手に駄目だしするなど出来るわけもない
彼等は馬鹿じゃないからそんなこと自覚してるのさ

米長だってアルゴリズムを語るような真似はしないだろ
互いに領分が違うんだよ

380 :名無し名人:2012/01/19(木) 07:40:38.68 ID:EyEOPHqA
>>245
> ちなみに俺は水平線効果の意味を分かった上で言っている
正しく理解しているとはとても考えられない。
自分が正しいと勝手に思い込んでるだけ。

381 :名無し名人:2012/01/19(木) 07:44:49.22 ID:nGxLjI0a
事前にプログラムコードを見せて貰うのを対局の条件にするのは?


382 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:14:15.85 ID:ZSnpZS9f
>>381
見せてもらっても、棋士には理解できない。記者も一般人もチンプンカンプン。

383 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:23:14.83 ID:j6cFQ5ll
アセンブラで書かれてるだろうからIBM系のプラットホームのSEじゃないとほとんど読めないだろう

384 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:26:30.85 ID:EyEOPHqA
>>255
> このスレでは多分そうだろうね
どの研究者、開発者も同じ意見だと思うよ。
> でも、それを持ってそれが間違ってるとは言えない
> 間違ってると言いたかったら論理でそれを否定しなくてはならない
「水平線効果」という言葉の定義の問題なので、
論理で決められる問題では無い。
研究者・開発者が昔からどういう意味で使っていたのか、
学術論文や専門書にどういう意味で書かれてるのかが重要

385 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:33:38.13 ID:EyEOPHqA
>>261
> 64手目あたりで△8一飛、△3一角△5三角
> △4四歩(先手の飛車が4六にいる場合は4一飛から△4四歩)
> △3四歩△3三桂以下後手から千日手打開して
> 優勢にできる可能性があった。

「可能性があった」では一本とったとは言えない。
先手が「困った」というのは人間の感覚であり、
ボンクラの評価値は最小でも+50程度
渡辺も言ってたように、千日手の繰り返しは人間が明らかに不利
したがって、千日手含みの膠着状態は明らかにソフトが一本取ったと言える

押さえ込みは単に人間的に気持ちがよかっただけで、
一本取ったと言えるものではないと考えてるよ


386 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:37:37.14 ID:/zpVRG1O
カスパロフ対IBMではそれぞれの陣営にチェスソフト開発者、グランドマスターがアドバイザーとしてつき
相手側の弱点について助言していた
これが本当の戦いの姿
事前にソフトを貸し出す日本の有様を欧米からみたら八百長やってるのかと言われるだろう

387 :名無し名人:2012/01/19(木) 08:56:16.65 ID:ExnJT9CB
がっぷり四つに組むとやばいから、対コンピュータ用のハメ手を駆使してようやく優勢、しかし一瞬の油断をとがめられ追い込まれた。
人間とコンピュータの力量差もここまできたか。

388 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:02:58.06 ID:X/c00eK/
>>385
お前は最近のレスを読めないのか
都合の悪いことは読まないようにしているだけだな。
>>370の最終図は

後手:米長邦雄
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・v桂 ・ ・|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・v飛v香|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v金 ・v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:ボンクラーズ
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

この局面になればソフトでも後手有利
ボナンザ6で-560「20]
激指定跡道場2で-414 六段+++

先手96飛型なら>>376>>377のように打開していけば
手数は長くかかるが同様の局面にできる

389 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:11:41.17 ID:61wZ1xnG
上に出てるけどこの票によれば、序盤有利になって持ち直されて
81手目以降ボンクラーズ電王は勝ちを読みきった感じだね
60手周辺はむしろ米長永世棋聖が良く指してるのがわかる

ttp://aleag.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

390 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:15:06.84 ID:UPNJCr85
>>386
別に欧米はどうでもいいし、借りて練習した事を隠してるわけでもないからいいけどな

ただ、圧倒的強さを誇るコンピュータ将棋にプロ棋士が挑む、という構図だな

でもボンクラが挑戦者扱い

391 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:18:26.26 ID:/zpVRG1O
>>390
どうでもいいならアンカーつけるなカス

392 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:21:16.25 ID:ABgDJvJ2
>>362
△8三玉でなく、△3二金の後の▲5六歩で負けになったんだが。
渡辺は▲5六歩の意味は分からなかった。無言やりすごし。
次にボンに角右に転換されて将棋は終了。
なのに、「局面が動いて、千日手にはなりません。」とか呑気してた。
まあ、敗勢分かってて※に配慮したのかもしれないが。

実況スレでは、悲鳴があがった。「ああ、これはやられるな。」
ボンvs人間をみんな24で見てるからね。

いずれにせよ、渡辺には▲5六歩から角右転換の構想は見えてなかった。
そこから、後手をもっても※と同じように負けてたろう。

393 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:25:30.14 ID:X/c00eK/
>>392
△4二金も否定的△3一角を推奨していた。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:51:24
角転換の構想は見えてなかったが
渡辺なら△5三金のような形にはしない。


394 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:26:43.05 ID:ABgDJvJ2
>>385
その間、ボンにどんな対策や構想があるのか誰も分からない。
もしかしたら、後手のバッタリがあるかもしれない。
ボンより強いソフトにでも探してもらうしかない。

恐らく、すでに、ボンクラ>人間だからね。

ボンが止まっててくれないと人間のパンチはあたらない。

395 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:29:04.12 ID:X/c00eK/
>>394
お前は最近のレスを読めないのか
都合の悪いことは読まないようにしているだけだな。
>>388のような意見に対して反論できないんだろう
哀れなやつ


396 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:30:32.46 ID:AzgwYPQA
ボンクラ=全盛期の大山先生

ようするに大山先生が蘇ったのだよ。あの氷のような指してはマジで大山先生流だ。


397 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:30:44.65 ID:OZ51i3Em
ちゃんと清水に謝ったのかね
上から目線ですみませんでした!って

398 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:30:45.85 ID:UPNJCr85
>>391
www

399 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:31:07.58 ID:ABgDJvJ2
>>393
△3一角は、上にも書いたけど、専守防衛の手で勝ちにはいけない。
一応、※は金銀3枚スクラム組めたから、勝ちたい、もったいないとみたんだろう。
※はジリジリ押して入玉勝ちは得意なんだよ。 結構強かったんだぞw

60手目くらいからなら、渡辺が先手もっても、今の※にさえ勝つのは簡単ではない。負けるかも。

400 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:32:31.23 ID:X/c00eK/
>>399
字の読めない馬鹿
>>388が見えないのかwww

401 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:33:30.46 ID:ABgDJvJ2
>>395
基地外の相手は誰もしないw 一生やってろw

>>397
清水「米長さんの再戦がいい。」

402 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:34:49.68 ID:ABgDJvJ2
>>400
だから、基地外はまともな議論の相手にはならない。
水平線効果の基地外は消えたけど、お前も消えるといい。邪魔。

403 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:37:37.47 ID:ABgDJvJ2
>>396
カスパロフ「まるで知性があるみたいだった。」
※「まるで大山さんと指してるみたいだった。」

チェスの道を辿ってるだけ。ただの機械なのに人間が勝手に擬人化する。
まあそれくらい強い。

今は過渡期なんだろう。もうじき角落ちでいい勝負になって擬人化もやめる。

404 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:39:13.79 ID:2Z1r1vie
ID:X/c00eK/のマジキチぶりに失笑してしまった。
まさに将棋脳の代表格といったところか。

405 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:42:08.11 ID:IXsR2e8C
>>403
それ米長の感想はそのまんまだが
カスパロフのはIBMが雇ったグランドマスターを使って不正(ソフト指し)してたのではないかというイチャモン付ける為の発言だぞw

406 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:55:07.14 ID:yfDYXc/K
>>404
前から気になるんだけどさ、将棋脳てなんなの?

407 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:59:37.33 ID:U6+05aag
コンピュータ側が詰みを発見したら絶対逃さないってのが棋士からしたらこの上ない恐怖なんだろ。

408 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:03:19.69 ID:KhkQKX29
>>198

66銀は浮いてないぞ

その前に△65歩 ▲77銀の交換が入ってるはずだから

409 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:11:39.21 ID:MT9RLxjI
米は現在の加藤さんより弱いだろうし、負けるのは想定内だろうね。
C1で3−7レベルではないかな

410 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:12:49.31 ID:EyEOPHqA
>>406
> 前から気になるんだけどさ、将棋脳てなんなの?
脳が将棋に特化していて、一般的に必要な思考力が不自由な人達のこと。
プロ棋士の多く(半分程度?)がそう。

プロ棋士はまだそれで食べて行ける(行けた)のでいいのだが、
将棋もたいして強くないのに、将棋脳な人は救いようがない。

411 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:43:52.98 ID:kGpLJXRO
もしマラソン選手に
「車と競争したら負けても100万あげる」
って言われたらみんなやるだろう。
でも、プロ棋士は1000万でも逃げまくっている。
それはなぜか。
プロ棋士自身、ソフトに負けることがマラソンと車の関係と同一ではない事を
認めているからに他ならない。

412 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:47:38.00 ID:n+BMSodC
>>411
そりゃそうだろ。素人から見ても明らかに違うわ。

413 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:54:15.49 ID:2fkddeqX
内部処理でコンは盤に並べて待ったして元に戻すこれを延延繰り返してるだけなんだがやってる事が人間とは違うと目に見えないからね

414 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:55:21.16 ID:KhkQKX29
>>411

車ができた当初ならともかく
今現在にそんなことに100万あげる奴はいない

将棋はまだその勝負に価値があるから1000万だす人がいる

いずれ誰も金を出す人はいなくなるw

415 :名無し名人:2012/01/19(木) 10:58:31.74 ID:j9osFpVD
遥か頂きに仰ぎ見ていたプロ棋士様が、コンピュータに勝てない点では俺と同じじゃん、という地べたまで引き摺り下ろされた意味はデカいだろ

416 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:00:00.66 ID:N//Tteo+
>>410
>脳が将棋に特化していて、

この時点で意味不明w

417 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:03:08.85 ID:KhkQKX29
将棋脳って
中原永世名人が書いた本の題名だよ

418 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:09:28.66 ID:EyEOPHqA
>>416
> >脳が将棋に特化していて、
>
> この時点で意味不明w
もしかして将棋脳の人?

脳の神経細胞というのは、使っていると他の神経細胞と連結を増やしたり、
接続のシナプス部分の状態が変化(受容体の数の増減や、伝達物質の
増減など)するのだが、使っていない神経細胞は退化していく。
将棋だけをやっていると、将棋に必要な脳細胞は強化されるが、
必要ない脳細胞は退化し、結果的に一般的に不可欠な思考力が
退化していくということ。

これで分かったかな?

419 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:12:15.55 ID:l5WNHrXo
>>411
逃げまくってないからやったんだろ。カネの問題だけだよ。いくらまで釣り上げられるかってこと

420 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:12:16.81 ID:pTeDLSR/
>プロ棋士自身、ソフトに負けることがマラソンと車の関係と同一ではない事を認めているからに他ならない。

ちょっと前までは車じゃなくて三輪車だったからな

421 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:12:40.85 ID:ghn1n7/N
ゲーム脳でいいじゃん

422 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:13:18.31 ID:l5WNHrXo
>>415
でも、お前がコンピューターと対戦しても一銭もくれないだろw

423 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:14:02.68 ID:IXsR2e8C
お前らほんとに日本人か?
そんなことグダグダ言い合って
日本には昔からちゃんと「専門馬鹿」という言葉があるだろうにw

424 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:16:04.34 ID:pTeDLSR/
それと、一対一で負けるのと、マラソンで負けるのとでは
悔しさも屈辱度も違うわな

425 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:27:13.44 ID:J0aHtmRT
知性,理論の勝負と体力の勝負が同じなわけがないわな

426 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:29:09.95 ID:N//Tteo+
>>418
なるほど、これならよくわかった。典型的な渡辺の症状だな。
ゲーム脳というのも聞くがこれと同様の症状を○○脳と称するのは一般的なのかね?
脳の構造を変えるほど何かに打ち込めるのは羨ましい限りだ。

427 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:30:16.93 ID:tCl9yfvz
>>418
将棋に必要な脳細胞って?

428 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:34:38.88 ID:ghn1n7/N
脳がそんなに単純だったらどれほど楽か

429 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:36:10.03 ID:2Z1r1vie
>>423
それだと一応専門分野を持ってることになるので意味が違ってくる。

俺が言った将棋脳とは正確に言えば将棋以外の価値観を持ってない人のこと。
将棋の強い人間が偉くて(COMは含まれず)、
それゆえプロを崇拝し、トッププロに至っては神と同列に扱われ、
逆にソフト開発者は自分よりも将棋が弱いクズであり、
ただ働きで当然どころか金出してくれる人をお前が捜してこい、
いやむしろお前が金出せ等々を、平然と言ってしまえるような人のこと。

430 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:36:37.57 ID:l5WNHrXo
そもそも脳がどうやって手足を制御しているのかすら、正確には分かってないんだが・・・

431 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:40:38.50 ID:ghn1n7/N
>>429
将棋以外に興味が無いくらいならともかく
そんな腐った奴プロ棋士にいるか?俺は知らんぞ

432 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:44:32.15 ID:l5WNHrXo
ワロタ

433 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:46:11.32 ID:FvPlrwrc
羽生は今会社の中途面接受けても100パー落ちる



434 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:48:34.28 ID:KhkQKX29
何の会社、業種もいわないで100パーとか馬鹿じゃね

435 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:48:44.03 ID:FvPlrwrc
あと
将棋の棋戦に新聞社が金を出してるのは
文化事業だからだよ

究極のメニューづくりで予算が出るようなもの

436 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:52:15.37 ID:FvPlrwrc
人間の対局に価値があるから金出してるんじゃないよ
いわゆる名誉欲的な事業なんよ

経営苦しい産経新聞が真っ先におりたのみればあきらか

女流にいたっては
もはや文化のかけらもないスポンサーを
手当たり次第探している

パチンコ屋がスポンサーなんだぜ

437 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:52:23.51 ID:l5WNHrXo
なんかこのスレ、バカが多くねw

438 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:57:02.79 ID:WFBu0maR
なんかすげーな。
cure_marine81 cure_marine
【定期】電王戦の動画作製してみますた。 【将棋電王戦】ネテロ会長(米長会長)VS王メルエム(ボンクラーズ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16706717


439 :名無し名人:2012/01/19(木) 11:57:16.91 ID:pTeDLSR/
利口な人はすでに言いたいこと言って
とっくに去って行きましたもので

440 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:01:41.07 ID:+yqnLZlk
将棋脳を使う人達って、思い込みが激しい人達だよね
自分で勝手に将棋脳というのを作り上げて、この人は将棋脳、プロ棋士は将棋脳って当て嵌めてるだけ
将棋脳というもの自体が根拠が無いのに、それを他人に当て嵌めてることがとても滑稽なんだけどw
渡辺が将棋脳とレスした人は、渡辺と長い時間話したことがあって、その上で断定してんのかな
それても思い込みでそう言ってんのかな

441 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:06:00.85 ID:QCTypSHX
>>437
> なんかこのスレ、バカが多くねw
将棋指しには将棋脳バカバカが多いんだから、しかたないじゃん。

442 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:08:35.71 ID:yfDYXc/K
ここにレスしてんのは、みんな将棋脳(バカ)ってことだな

443 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:09:15.73 ID:gbGsYsSf
コンピューター同士の対局がF1みたいに
大企業がスポンサーになって金をつぎ込む戦いになったら面白いのにな
富士通、NEC、日立、シヤープ、SONY、日本IBM、などがエントリーして
企業イメージをかけて繰り広げる何でもありの総力戦。

そうすれば将棋は今までとは全く別の、
人には理解出来ない次元に進んでいくだろうな、そういう将棋も見てみたい。

444 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:12:56.32 ID:mSM+HOas
>>433
羽生は芸能人だからな。
だが人脈あるし、100%落ちるとは限らない。

中野のバカでさえ、京大にいることができる。
あいつだって肩たたかれて、あんな本書いても高級取りでいられるんだぜ。

世の中、コネとかそういう見えないものも大事。


445 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:13:08.48 ID:G1++6qq2
バカっていうかネタもないのに虚しくスレに張り付いていたら
1レスあたりの価値は0に収束する罠

446 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:13:26.58 ID:7oBxqNAZ
>>443
対戦中におけるF1ドライバーの人間技が存在しないとそれは難しいだろう

447 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:14:03.82 ID:N//Tteo+
>>440
渡辺の名を出したのは俺だな。
渡辺のことはテレビ、雑誌やブログでの発言くらいしか知らない。
レスを追ってもらえば分かるとおり俺は将棋脳の意味を知らなかった。
>>418の説明を聞いて、将棋に最適化された脳=渡辺明だ、というのが第一感だった。
>>418を聞く限り悪い印象は無かったので、悪意は無い。
ただ>>429が正だとすれば話は別だ。
いずれにせよ、渡辺の名を出して気分を害したのならすまなかった。本当に悪意は無い。
俺も渡辺という棋士が大好きなファンの一人だ。

448 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:17:04.30 ID:+yqnLZlk
>>447
読み直して悪意がないのがよくわかった
もっとよく読むべきだった
正直スマンかった

449 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:20:20.67 ID:j6cFQ5ll
>>443
オレはそうなると思う
信販系や銀行系、新聞系も参入してきて本物のプロ試合

450 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:26:20.92 ID:2Z1r1vie
>>431
この板ではよく見るけどね。

「プロは逃げてるのではない。金の問題。
プロと勝負したければ自分でスポンサー見つけてくるのが筋だろ。」

みたいなレスをこれまで散々見てきた。
ちなみにプロ棋士にいるか?の問いについては
あからvs清水戦が終わった直後の※のスピーチを聞いてみると失笑できるかも。

451 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:36:20.21 ID:flxedH0R
年収1000万に届かないくらいの棋士が圧倒的に多いのに
CPUとの1回の対局料2000万だせ3000万だせとかいってくるんだから
逃げてると思われてもしかたないわな

まあ今の日本は、
昭和の時代から続いていたムダがすべて是正されつつある流れだから
長くはないとおもうよ

452 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:37:11.01 ID:flxedH0R
>>444
今の羽生が会社受ければそりゃどこか拾ってくれるだろw
将棋棋士として名声を得てない羽生の話だろw

453 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:38:48.44 ID:gbGsYsSf
>>446
一案として
オペレーターの介入やプロ棋士チームの助言など何でもありにすればいいと思う。
ソフトも幾つでも併用していい

条件は適当な制限時間内にチームの名前で指し手が示される事だけ。
人もマシンもどこに居てどんな相談をしてもいい

全てのかせを外してただただ将棋の真理に近づこうとするならこの姿勢で。

454 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:40:07.34 ID:ghn1n7/N
>>450
よく見たらプロ棋士といってるのは別人だったわ、すまん

ただ、米は悪い意味でそんな考えではないと思う
あれはただのポーズ

455 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:50:20.76 ID:OzXKkEaz
明日の渡辺ボナンザ見たかったんだ

456 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:57:00.79 ID:5gAiDWP6
>>453
見てみたいが解説付き生中継できるようにしてもらわないと指し手が理解できないよw

457 :名無し名人:2012/01/19(木) 12:58:51.55 ID:mSEAKtAH
いや、単純に
プロ棋士ファンよりボンクラファンの方が多いだろ?
理由はボンクラが強いし将来性もあるし

458 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:09:20.22 ID:2fkddeqX
ソフト厨は妄想が激しいな

459 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:11:11.62 ID:mSM+HOas
>>452
名声がなければ将棋の名人だって雀ゴロとそんなに変わらんだろ

前提条件が根本的に違いすぐる。



460 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:12:00.98 ID:flxedH0R
>>459
違わないだろ

たとえば田中寅彦なんかは将棋棋士やってなくても敏腕営業マンだわ

461 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:16:19.80 ID:/YGvchdC
解説やらなんやらをみてると、
将棋取り上げても別分野で普通に生きていける(元)トップ棋士は、

渡辺、久保、谷川、佐藤

明らかにダメなのは

羽生、藤井、森内、郷田、三浦

要は、盤面ゲーム以外のことについても興味が持てる人間性、
そしてコミュニケーション障害者かどうかの差だけどな

462 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:22:05.41 ID:mSM+HOas
>>460
名人の肩書きありとなしで前提が全然違うのだが。

で、あなたが言いたいことは、羽生は将棋以外の才能がないってことでOK?



463 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:22:54.63 ID:j9osFpVD
初期のバーリトゥードのワクワク感はまだあるけれど、そろそろ打撃の名手というだけでは総合の凡庸な選手にも絶対勝てないことが周知されるだろ
かくして極真最強の幻想は崩れ道場は分裂を繰り返して弱体化が進み今や閑古鳥が鳴いている

464 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:40:21.09 ID:EyEOPHqA
>>461
> 解説やらなんやらをみてると、
> 将棋取り上げても別分野で普通に生きていける(元)トップ棋士は、
>
> 渡辺、久保、谷川、佐藤

彼らが将棋以外のどんな分野で生きていけるの?

少なくとも佐藤は頭が非常に固く、思考停止的で柔軟性が無いと
思うのだが。

465 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:53:44.36 ID:IXsR2e8C
プロが落ちぶれて次の就職先を探す話を必死なってやってるアホをみると哀れというか何と言うか・・・

どんな妄想を弄ぼうとそこに挙げられた面子はすべて将棋でこれからもお前の何倍何十倍と稼ぐわけだがw

466 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:56:10.93 ID:AQ7bg06X
>>462
そう

467 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:56:33.11 ID:AQ7bg06X
厳密に言えば
羽生には盤面ゲーム以外の才能はない
しゃべりをみてれば明らか

468 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:58:53.82 ID:66D41SiX
俺は、人間が長期に渡って、コンピュータに食らいついていくと予想するが、
対人間と対コンピュータでは戦い方がまったく違うので、そういう意味では、
棋士はこれから大変だと思う。

469 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:59:34.41 ID:f5JzeowG
しかし羽生って本当にトクな生き物だよな
勉強はできても自分の意見をうまく外に伝えられない奴は、
社会では学歴だけのコミュ障認定受けるのに、
同じ障害を持つ羽生は、「考えがすごすぎて周りが理解できない」って言われるんだから
羽生が将棋棋士になった時代に強いコンピュータ将棋がいなくて本当によかったな

470 :名無し名人:2012/01/19(木) 13:59:43.22 ID:NCAQReli
プロの対決で持将棋になったやつは
ソフト同士だと決着がつくのだろうか

471 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:01:15.97 ID:DLiM00/M
>>468
それはありえんね

むしろ携帯電話のオマケで入ってる将棋ソフトが名人を負かすようになる
オセロもチェスも、
コンピュータが弱かった時、人間に追いついた時、人間を突き放した時について、
人間に追いついてからは1年足らずで人間を突き放してる

472 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:05:11.83 ID:2fkddeqX
残念ながら日本のエンジニアはそんな優秀ではございません

473 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:08:15.26 ID:oyyCX/6p
>>472
日本ディスるとかお前朝鮮人か?
在日は半島に帰れよ邪魔だから

474 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:08:23.39 ID:EyEOPHqA
>>468
> 俺は、人間が長期に渡って、コンピュータに食らいついていくと予想するが、
現時点で人間がコンピュータに食らいついているとは言えないと思うぞ。
清水、米長とはっきり言って手合い違い。相手になってない。
トッププロなら食らいつけると言うのなら、それを実証しないとダメ。

475 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:08:35.32 ID:66D41SiX
>>471
お前の読みは浅い。
コンピュータと言えども、その手の内をすべて知られてしまう状況で、プロ相手に全勝はありえん。

476 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:09:56.10 ID:oyyCX/6p
なんで全勝しないといけないんだ?
それこそ「人類最強」だった全盛期の大山だって中原だって勝率は7割なんだが

477 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:12:16.27 ID:yzPfqOxZ
プロとアマ以上の差が生まれるんだよ

478 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:13:16.41 ID:owBsYb00
前の方のレスでも出てたけど、
コンピュータ将棋の構造的欠陥をついて、
それこそ級位者でも指さないような悪手を引き出して勝つっていうのは、
もはや正面からぶつかったら勝てないと認めてるだけなんだよね。

479 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:13:41.44 ID:4f8yvEAo
今年入って将棋ソフトのプログラミング始めて
やっと駒がまともに動くようになったのでさっき対局してみた。

結果、16手目、王手放置でソフトの反則負け。

王手から逃げるルーチン組み込むの忘れとったわwwww

480 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:14:27.06 ID:66D41SiX
>>476
俺は、食らいつかれるだろう、と言ってるのであって、コンピュータが有利とは思っている。
しかし、コンピュータ側が考えるようには、圧倒できないだろう。
コンピュータがどう指すかは、事前に分かるからな。

481 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:15:42.94 ID:bEpzNSsX
>>478
正面ってどこ?w

482 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:16:09.73 ID:gbGsYsSf
>>476
そんなとこだけ妙に人間臭くしなくてもw
ほぼ全勝、人間が勝てばニュースになるという時代はもうすぐそこに来ているよ。

483 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:18:55.55 ID:owBsYb00
>>480
コンピュータ将棋の仕組み勉強してきたほうがいいよ。
同じ局面を再現したら同じように進むわけじゃないんだよ。

どうやら君は、コンピュータ将棋に対する理解不足から、
指手一致率のことを誤解して考えているみたいだね。

今コンピュータ将棋の世界でもっともホットなのは、
ロジックを使った上で負けてしまう棋譜を収集すること。
そのために、人間対人間の棋譜はもはや価値を成さず、
コンピュータ対人間、ないしコンピュータ対コンピュータの棋譜をデータベース化している。


つまり、一度してしまった間違いは二度と冒さないロジックを組む試みがなされている。

484 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:20:11.77 ID:7oBxqNAZ
>>480
その考えは甘いよ
コンピュータが人間よりものすごく力をつけたとすると、
人間相手のときのみ少しランダム要素を入れる
評価値にちょっとランダムな数値を付け加えたりね
これだとちょっとだけ弱くなるけど、事前にどんな手を指すかは分からなくなる

485 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:22:23.61 ID:owBsYb00
今は序盤の定跡選択以外では乱数は発生させないよ。

その代わりに、膨大に蓄積された、コンピュータ将棋が
本来のロジックの穴をつかれて負けてしまった局面を常に比較検索する。


2年後くらいにはGPS将棋がおもしろいことになる。

486 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:24:28.41 ID:pTeDLSR/
羽生が面接が必要な職探しなんてするわけ無いだろw
もうちょっとマシなネタないの?

487 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:27:17.86 ID:mSM+HOas
>>483
つまり評価関数の最適化ってことでOK?

488 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:27:28.09 ID:owBsYb00
円周率を何万桁も暗記している人がいる。
ときどきテレビなんかに出て見世物になってワーワー言われる。
しかしその程度。

正しい円周率を調べるのにその人の所に電話はかかってこない。
コンピュータのほうが遙かに正確にアウトプットできるからだ。

489 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:29:22.44 ID:owBsYb00
>>487
厳密に言えば、
どんな優れた評価関数をつくっても帯に短したすきに長し、で、穴は生まれるから
その穴を埋めるための例外規定を集める作業に焦点が移っていくのだろう。

普通に矢倉同型戦やれば先に攻めたほうが負けるってのは人間でも解析してることなんだし。

490 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:29:29.38 ID:7oBxqNAZ
>>485
そういうアプローチもあるだろうけど、それの欠点は、バージョンアップしない限り
やっぱり同じ手を指すということ
事前練習のソフトと本番で大きく異なれば大丈夫ではあるが

491 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:31:10.82 ID:2tUBObB8
>>490
同じ手は指さないんだってw

492 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:31:41.88 ID:66D41SiX
>>483
そういうのを、無駄なあがきというのだ。
どうバージョンアップしようが、その時点のコンピュータでやらせてみれば、自分の手の内を明かしてしまう。
こちらの秘中の手筋は使わず、わざと負け続け、最後の土壇場で使う陽動作戦にもひっかかりそうだなwww
そのような知恵倉ぺをして、人間相手に有利だと思うのか?
つぎからは何度もプレマッチをやり、謝ったロジックを上位に持ってこさせることも考えるといいかもな。

493 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:32:05.96 ID:2tUBObB8
もし同じ手を指すのなら、
なんで米長はわざわざ2度も公式戦で62玉指したのに
その後の手筋を間違ってしまったのさ?

494 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:32:28.81 ID:7oBxqNAZ
>>491
スペックが違うし、微妙なタイミング等々いろいろあるから100%同じ手は指さないけど、
同じような手は指すわけで

495 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:32:36.29 ID:etEc1XUq
>>492
なんだただの釣り師か

496 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:33:41.79 ID:7oBxqNAZ
>>493
完全には同じ手は指さないけど、例えば居飛車とかにはしないとか
だいたい決まってるわけで

497 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:34:15.00 ID:etEc1XUq
世界中から猛者が集う24で最高レートを更新したボンクラーズに対して、
負け筋になる手がさせるんなら
なんぼでも挑戦して勝てばええんちゃうん?
ヒーローになれるぜ

498 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:34:19.04 ID:mSM+HOas
>>489
そこんとこが良く分からんのだよね。
COMって棋譜を収集して自分で延々と計算させて、COM自身で最適化してるんだろ?

だからこの最適化された結果が評価関数だと思ってるんだけど違う?


499 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:34:32.22 ID:IXsR2e8C
>>492
さすがにここまで無知蒙昧を晒されると釣りだろうが只のバカだろうがレスの無駄としか思えんなw

500 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:34:58.96 ID:7oBxqNAZ
>>492
その考えも、俺の言ってるランダム戦術には対抗できない
強さをほとんど落とさずにかなりバラけさせることが出来る

501 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:38:23.13 ID:DLiM00/M
なんかあまりにもレベル低いな
平日だから仕方ないか

502 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:43:57.15 ID:7oBxqNAZ
いや、彼の言ってることは決してレベルが低くはないよ
そのおかげで、米長さんは序盤優位に立てた
それでも俺のランダム戦略によってだいぶ苦しくなる

503 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:44:38.97 ID:DLiM00/M
彼って、お前のことも含めてレベル低いといってるのだが、
何他人事の振りしてんの?

504 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:45:32.58 ID:7oBxqNAZ
>>503
そうかもしれんが、もちろん俺自身は決してレベルは低くないとしかいいようがないw

505 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:46:11.06 ID:mSM+HOas
>>489
ついでにいえば、COMは穴埋めに専念するんだろうけど、人間は新手を出す。
だから人間VS人間の棋譜も当分は必要とするんじゃないの?

506 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:46:42.28 ID:M8BMoluS
そういえば旅人どうしてるんだろう

507 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:48:03.24 ID:DLiM00/M
24でレート3357を実現できるバケモノがいるのだから
人間の新手なんかよりコンピュータの新手のほうがはるかに価値があると思う

508 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:50:43.83 ID:3bBX4Yuf
しかも24のボンクラーズは家庭用パソコンの1PCだしな
恐ろしい時代よ

509 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:51:40.77 ID:+pTo8TTh
なんでもうソフトにはかなわないみたいな空気になってるんだ?
まだ公式の場では現役のプロはまけたことはないのに・・・

510 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:52:18.31 ID:OZ51i3Em
この間まで散々色々言ってたのに敗勢になると、開発者が色々言うんですよ〜って言ってたなw
会長も勝負する前から敗勢ムード全開だったし、プロ棋士の心は脆い
清水の方が偉いよ

511 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:52:55.44 ID:uqpJIoLQ
棋譜みれば対戦しなくても相手の強さがわかるのが盤面ゲーム

512 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:53:21.34 ID:7oBxqNAZ
まず、普通の定跡で対抗しようとするとだいぶ勝率は落ちるよね
コンピュータの定跡は指し手がかなりランダムだから有利な局面に
誘導するのが難しくなる
24の人はほぼみんなそうなんじゃないの
米長さんみたいに深く研究してるわけじゃないから
ただ、人間側が選択の余地の少ない定跡を使うとか、いろんな定跡で
いろんな穴を研究していればなんとか対抗できるかもな

513 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:54:13.02 ID:8Tn7Z4KB
それはその棋譜が自分より弱い場合であって
強い場合はそうもいかない。

よってお前らがボンクラーズや羽生がどれくらい強いかは計り知れない。


514 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:54:20.31 ID:mSM+HOas
>>507
まあ、そこなんだよね。
オセロやチェスではあっという間に突き放して、今開発凍結状態だよね?
ということはチェスでは人間の側から凍結の要請でもあったのかな。

将棋はどうよってことなんだけど。


515 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:55:04.62 ID:7oBxqNAZ
>>514
それは初耳
ソースは?

516 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:55:51.50 ID:uqpJIoLQ
職業将棋における3つのイレギュラー要素


・大金が絡んでる場面で手が震え、安全にいこうとする

・名の通った棋士の強気の一手で、自分の判断に迷いが生じる

・私生活でのストレスを将棋に持ち込む

517 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:56:07.96 ID:2Z1r1vie
>>496
事前研究で居飛車にしないことがわかったとしても
その情報で勝ち切れないなら意味が無い。
事前研究でソフト対策しても勝つのが容易じゃないことは
他ならぬ※が証明してくれている。

序盤ちょっと模様が良さげに見えるだけで勝ちになるなら
今でも藤井先生はA級だよ。

518 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:56:55.38 ID:gbGsYsSf
>>509
時間の問題だよ

計算機が計算で人に勝つ、考えてみれば当たり前の話

519 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:57:42.82 ID:8Tn7Z4KB
当たり前の話を何でお前らはそんなにむきになって話せるんだ?

CPUに人間の脳が負けたっていう極当たり前の出来事があっただけなんだが。

520 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:58:09.22 ID:mSM+HOas
>>515
ソースはここのカキコ。確かIBMがチームを解散したとか。
で、よく分からんから、そうなのかなと思って聞いてる。

どっちかっていうと質問だよ。



521 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:00:31.90 ID:7oBxqNAZ
>>517
もちろん、容易ではないだろうね
でも、もうこの部分はみんなの見解が一致していると思うが、
かなり作戦は功を奏していたわけで
勝つ確率を上げていたとは言えるだろう
つまり、事前研究でコンピュータに食らいつくことが出来るという意見は
まんざら間違っているわけではなく、問題はそれがどの程度なのかと言う
かなり曖昧な議論にならざるをえない
ただ、いずれにせよ、そのくらいつきも、俺のランダム戦略によって
かなりの程度は無効化出来るだろう

522 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:01:01.60 ID:ofjh2pMp
チェスはコンピュータが人間を圧倒してしまって市場が急速に狭くなった
そして今まで欧米でチェスやってた層が囲碁に流れていった

523 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:01:02.23 ID:DxdKaFJH
24のレーティングを見ればわかるだろ。
早指しで2割しかかてないのに時間が長くなったら
どれだけ勝てるようになるんだよってこと。
どう贔屓目に見たって5割はいかないだろ。しかも24にいるボンクラは
本気を出していない。

524 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:01:33.15 ID:gbGsYsSf
>>519
あたり前と思っていない人がムキになってるんだよ?
君も冷静に

525 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:01:35.52 ID:7oBxqNAZ
>>520
IBMのディープブルーのチームが当時解散しただけで
別の人などがコンピュータチェスを開発しつづけていると思うよ

526 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:02:00.58 ID:8Tn7Z4KB
たしかにw

527 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:10:35.30 ID:7oBxqNAZ
ボンクラーズも、
1 リードを保っており
2 序盤の数手であり
3 あまり評価値が悪くならない指し手である
という指し手に限ってだけでも、ランダムに指し手を選択していたら
米長会長の戦略を無効化できただろう

528 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:14:30.98 ID:OZ51i3Em
電王戦の前に
あきらvs清水やってたけど、周囲が終始余裕のなごやかムードで腹たったな
いざ男性棋士が戦うとなると対局中から言い訳全開

529 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:14:32.74 ID:2fkddeqX
ソフト厨は肝心なことを忘れてて将棋は娯楽ということなんだよね
PC何台も繋いでやことじゃない
プロは不要みたいな話になるとじゃあ誰が普及したり技術を伝えるんだよって話になる
書籍も出版されなくなって今のソフト厨みたいにPCの評価値見てトンチンカンなこと言う人間しかいなくなるよね

530 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:15:02.20 ID:5GD2uPuu
将棋脳が論破されていく、まるで将棋脳がゴミのようだ

531 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:20:44.32 ID:8Tn7Z4KB
要するにこういう人と人との知恵比べゲーにCPUを持ち込んだのがナンセンスなんだよ。



532 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:25:18.00 ID:OZ51i3Em
あいつら清水が生贄になってる時に見下しながら笑ってたからな

533 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:25:18.75 ID:mSM+HOas
>>531
ナンセンスなんかじゃないだろ。
人間の創造にどこまで迫れるかっていうのが命題。

で、結局将棋というのは創造ではなく計算??
将来的に音楽や美術もCOMが創作するようになるだろう。

勿論、弁護士も会計士も政治家さえも。
そうなったときに人間の存在意義は?って話になってくる。

それともナンセンスだから、そろそろ開発辞めにする?
誰かさんが凍結しろって叫んでいたけど。

534 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:25:56.28 ID:ukIgybPz
大山は何十年も前に人間がコンピュータに勝てるわけがないといってた
やっぱりこの人が将棋を一番わかってる

535 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:28:08.36 ID:ofjh2pMp
新聞社もスポーツ面の下に棋譜載せるだけなのに1億以上も金出していられなくなってるんだよね

名人戦が1社開催じゃなくなっただけでも崩壊の始まりなのに
棋聖戦はもはや下位ランクに落ちたし

新聞の文化事業だった将棋・囲碁も
もう終わりにさしかかってるんだろうな

536 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:28:52.79 ID:2fkddeqX
>>533
ボナンザのソース読まないまでもソフトの基礎くらい勉強したことある?
妄想がすぎるわ

537 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:30:01.47 ID:aiUjfEbV
人間の頭が悪すぎるのでコンピューターの力を使って将棋の正解を
知ろうとしてるんだろ。

538 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:31:35.98 ID:7oBxqNAZ
ええと、音楽について言えば、実のところコンピュータの創作は
結構進んでいたりする
美術も、3Dグラフィックの進化を見るとその兆候は見える

539 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:32:36.02 ID:OZ51i3Em
清水は"一人"で戦ってた。
そして敗戦後も清水に押し付けようとしてた事は忘れない

540 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:34:12.63 ID:tkprIs9b
マシンに完全にレイプされた後
将棋の世界は爆発する

541 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:34:41.23 ID:uXjqv685
>>537
妄想は妄想でも、膨大なコンピュータリソースさえあれば、
人間のあらゆる知的活動をシミュレートできるはずだ、
というのはGoogleの研究者レベルの妄想と同じベクトルだけどな。

お前は目先のソフトウエアをちょっと知ったぐらいで語り過ぎ。そろそろ黙れ。


542 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:35:17.35 ID:uXjqv685
>>541
>>537となっているのは、>>536の間違い

543 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:35:22.87 ID:2Z1r1vie
>>522
そんなことはないよ。
昔はチェスは金持ちの遊戯で、世界レベルに到達するには
子供の頃からGMクラスの家庭教師をつけてもらって英才教育を受けるしかなかったのが、
今では庶民でもソフト相手に手軽に学習できるということで、むしろ競技人口的には増えている。

ソフトはトップクラスの人間にとっては仕事を奪っていった存在だけど
元々彼らは裕福層だから将棋界のように目くじら立てなかったし、
(ソ連のように国家規模で育成していたところは今どうなってるのか知らないけど)、
一般層の人間にとってはメリットしかないから、チェスソフトは人間と良好な関係を築くことができた。

将棋に関しても全く同じことが言えて、ソフトに利権を奪われるのはプロとその周辺だけだから、
全体で見れば将棋ソフトは今後ますます人間と良好な関係を築いていくはず。

544 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:35:36.68 ID:2fkddeqX
プロ制度はNHKが見放さなければ現在と違う形で存続するのかなとはおもうけど敗戦が続けば確実にスポンサー料の大幅減額とかそういう話にはなるよね
38年前?ソフトの開発を始めた当初は人工知能の開発とかそういう意義はあっただろうけど今現在全く意味がないよね

545 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:35:56.73 ID:7oBxqNAZ
しかし、このスレは(というか2chは)本当に叩きが多いね
米長さんは自分が弱かったとずいぶん潔い発言をしたのに
あれこれ難癖つけて叩かれる
伊藤さんについても然り
本当に何をやっても叩かれるんだな

546 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:36:21.12 ID:yfDYXc/K
>>530
「将棋脳」と誰も連呼しなくなったな
よい傾向だ

547 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:38:35.42 ID:yfDYXc/K
確かにコンピュータに負けるより、スポンサーが離れることを心配したほうがいいね
将棋で飯が食えてた時代が懐かしくならないように

548 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:38:54.36 ID:7oBxqNAZ
>>544
そうかねえ?
将棋でこれだけうまくいったんだから、それにインスパイアされて
別の分野(たとえば作曲など)に応用される可能性がなきにしもあらずでしょ
もともとボナンザだって、チェスと、化学の分野を将棋に応用したんだし
全く意味がないとは言えないと思う

549 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:41:52.09 ID:OZ51i3Em
プレマッチの米長さんは全然潔くなかったけどなw言い訳だらけで叩かれたからじゃねえの
あからの時は清水に押し付けようとしたしな、清水の方が偉いよ

550 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:41:58.99 ID:mSM+HOas
>>536
無知のくせに煽ってくんなよ、バカ


551 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:42:57.24 ID:mSM+HOas
ID:2fkddeqX はバカのくせに煽ってくるレス乞食だから相手にすんな

552 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:47:03.85 ID:2UAIJaB6
結局、将棋は、暗算とやってることが一緒だったというわけだ

553 :名無し名人:2012/01/19(木) 15:53:38.22 ID:gbGsYsSf
>>531
その通り、人対COMなどはなから勝負などではない
プロを破るの事も人の相手をするために作られた人工知能ルーチンが
より強く進歩してゆく上で通る一つの通過点というだけ
そして思考ルーチンにはもっと先がある。

こんな必ず通る通過点が大きな話題になるのは
人間は素晴らしいものだと思いたい人の感情が
コンピューターというものに対する理解を上回っているからだろう。
心理的に人対人と錯覚しているのだ。
バイクの開発初期、ついに自転車がバイクに追い抜かれて悔しがっているようなもの

しかし、コンピューターは理解して指している訳じゃないから強くても解説はできない
できるのは分岐と分岐先の評価を示すことだけだ
解説はやっぱり棋士にしてもらうしかないだろう。

554 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:00:06.47 ID:2UAIJaB6
>>553
いや、全ての知的ゲームで、
必ず機械が人間に勝てるまで進歩できるかというのは、
それほど自明なことでは無い。

技術進歩により、より機械がより強くなって行くのは
当然だけれど、機械の強さを図る物差しと
人間の強さを図る物差しは全くの別物。
だから、人間の能力の手前で、機械の強さの進歩が収束してしまうことだって
ありうる。

将棋の場合は、ボナンザの評価関数がブレイクスルー
だった。結果的に。あの評価関数に気がつかなかったら、
ここまで届いていないよ、ハードウェアの進歩だけでは。


555 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:00:39.61 ID:TyJdt2dR
コンピューター将棋で育ったこれからの若手棋士は、
これまでの城跡を破るツワモノばかりになるのかな

逆に名人戦とか見ててつまんなくなって
将棋人口が減りそうな気もしないでは無い

556 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:02:59.32 ID:YhiD4u8P
いや運の要素が絡まないゲームにおいては100%CPUが人間の脳に勝るよ。

557 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:04:41.88 ID:yzPfqOxZ
人間vs人間、人間vsソフト、ソフトvsソフトと観戦の選択肢が
広がって一時的に将棋人気が高まる気がする

558 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:08:33.28 ID:2fkddeqX
>>551>>552
反論出来ないと馬鹿な

559 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:08:52.72 ID:2UAIJaB6
>>556
私もかなりそうだとは思うし、むしろそう期待したいけど、
自明では無いよ。
囲碁が人間を上回るには、あと少しブレークスルーが必要。
ブレークスルーはいつになったら来るかわから無いからこそ
ブレークスルー。

560 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:13:06.08 ID:J0I1h0YV
改革をしたり新しい事をして情報を公開すると変な奴が
絡んでくるがよくやっているよね。


561 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:13:59.71 ID:1iaDee5K
高度に発達したコンピューター将棋は全盛期の大山康晴と区別がつかない(アーサー・C・クラーク)

562 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:20:13.68 ID:mSM+HOas
>>558
反論の前にてめえは具体的な説明もしてないわけだがw

具体的な反論はてめえの後にしっかりレスがついてるんだが理解できねえのかチョン猿。

劣等チョンは半島に帰って兵役につけ、バカチョン


563 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:21:19.62 ID:gbGsYsSf
>>554
> だから、人間の能力の手前で、機械の強さの進歩が収束してしまうことだって
> ありうる。

そういうのはソフトウェアの問題
ソフトが悪ければハードの圧倒的な計算能力も宝な持ち腐れになるのは当然。

少なくともちゃんと人の思考をシミュレートすれば人と同じ程度の強さは出せる筈
ボナンザの評価関数はまさに人の真似をする具体的な手段だ

おそらくその局面評価自体はそんなに高精度ではないのだが(多分アマ2〜3段程?)
コンピューターならではの圧倒的な先読み能力とその凡庸な評価ロジックの組み合わせでプロを敗れるのだろう。

564 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:23:40.12 ID:2fkddeqX
>>562
チョンねえ
代々学者の家系ですが

面白いねえ

565 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:26:07.99 ID:mSM+HOas
>>564
で、その学者の家系とやらはこんな低レベルなレスしかできないわけ。

お前のご自慢はいいから、さっさと具体的に述べてみな。


566 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:27:41.84 ID:y2/F88Vh
>>520
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/

将棋でいうfloodgateみたいなものです
このあたりを見ると、今も激しく開発競争(&格付け)
が行われていることが分かりますね

ちなみにここの上位プログラムのいくつかと、Deep Blueのリーグ戦をやっても
優勝するのはDeep Blueではないと言われています。
(今となっては検証のしようもないので統計計算でそう言われているだけですが)


567 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:29:13.42 ID:IXsR2e8C
>おそらくその局面評価自体はそんなに高精度ではないのだが(多分アマ2〜3段程?)
>コンピューターならではの圧倒的な先読み能力とその凡庸な評価ロジックの組み合わせでプロを敗れるのだろう。

将棋板も酷いことになったなぁw
まったく将棋ソフトの事知らないのが明らかな奴がのさばってる

568 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:40:39.53 ID:rLnou6mR
>>567コンピュータ将棋の事を知らなくても将棋は指せるからね

569 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:40:47.67 ID:IXsR2e8C
ある局面が良いか悪いか判断する能力(評価関数)は将棋ソフトの命
これが悪ければ例え一秒間に一兆局面読もうとも
正しく良くなる手順を選べないわけで何の意味もない
その能力が「アマの2,3段」?

将棋板の常連なら常識以前の話なんだが

570 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:44:21.25 ID:mSM+HOas
>>566
トンです。DeepBlueを凌ぐのが幾つかあるのか。

ID:2fkddeqXは家系だけが心の支えだった落ちこぼれらしい。
まとめてレスしようと思ったんだが、バカに相応しく遁走しおったw


571 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:44:31.07 ID:yzPfqOxZ
ソフトは大局観が優れているよ

572 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:45:26.40 ID:2UAIJaB6
保木さん自身は、級ももっていないでしょう

573 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:46:25.15 ID:YhiD4u8P
保木は素人レベルだっていってたな。

なんでそんなやつが将棋ソフトを開発したのかしらんが誰か知ってる?

574 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:50:24.53 ID:X/c00eK/
>>572
インターネット将棋のサイト
将棋倶楽部24の11級
普通の道場なら3級から5級くらいか
将棋倶楽部24って何?
名前も知らないというやつよりは多分強い。

575 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:51:05.07 ID:2fkddeqX
>>570
お前のレス番がずれててどれが反論か探すのの時間かかったんよ
俺の1個下にレスしてたよ
でグーグルのエロイ人も自分と同じで美術や音楽もコンがやるようになるって話だろ?
決定的にお前が間違ってるのはプレイヤー視点が抜け落ちてるんだよ
わかる?


576 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:51:46.01 ID:2UAIJaB6
しかも人工知能も素人。化学のポスドク。

つまり、こういった分野は素頭の良さが決めてであって、
専門家の蓄積は意味ない、という分野ということか。

577 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:58:13.36 ID:c1l5xEAw
>>212
駒落ち戦を大量に師匠と指した森下が逃げ切るのが巧いと言われたこともあったが……

飛車が行ったり来たりしていたときに竜王が指摘した
右側の歩を全部上げていって押し込む戦略はどうだったんだろうか?
角を打ち込むスペースが増えて人間に不利かな

578 :名無し名人:2012/01/19(木) 16:58:46.50 ID:Ez8DKbeG
駅伝と比較されてたが、将棋で駅伝のような頑張りが伝わるのだろうか。棋譜が重視される将棋で。

579 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:02:07.42 ID:mSM+HOas
>>575
だったら最初からそう言え。お前はトラブルメーカーか。

それで、人間の創造だと称してたものがみんな計算だって分かったじゃんよ。

お前の言ってたプレイヤー視点ってのは将棋でも20年前から散々言われてる。
で、現実はどうよ。米が負けたら、機械に負けるのは当然とか言い出す。

お前の断定が何故、ただしいとなる。


580 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:04:37.18 ID:WFBu0maR
初音ミクじゃないけど、たくさんの歌手の声のデータからすごい歌のうまいボーカロイドが出来ちゃった
って感じだろ。

581 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:08:23.56 ID:ghn1n7/N
まーでも芸術は絶対的な指針が無いからある程度の人間は生き残るんだろうな
将棋は最善が存在してしまうからなあ

582 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:09:34.55 ID:wuVFAe/t
世界中の優秀な頭脳持った人が100人ぐらい集まって毎日ソフト作りに精を出したら1年ぐらいでR4000いくソフト作れますかね?

583 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:10:52.89 ID:ghn1n7/N
>>582
リアルに一方ロシアは鉛筆を使った状態になりかねないんじゃないの

584 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:11:44.52 ID:aR13bqA8
将棋も当然生き残るよ。
今より確実に貧乏所帯になるけどね。
今の将棋界はプロ棋士全員一定給与保障されててかなり境遇いいからね。


585 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:18:27.16 ID:Ez8DKbeG
順位戦などの棋譜を終盤辺りソフトで解析
してたら、プロが弱く思えてきて腹が立ちました。


586 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:19:34.07 ID:gbGsYsSf
>>569
こういう思考ルーチンは普通再帰的プログラムと言う手法を使う
思考ルーチン内から同じ思考ルーチンで何重にも呼び出す
分岐先の局面評価が定まればその分岐元の評価精度は高まり
そのまた分岐元の評価は更に精度が上がる。そういうやり方をしているんだと思う。
結果として大局観に優れているように見える答えを出す。

俺がアマ2〜3段位だろうと言っているのはその一番末端で使う深く読まずに盤面を評価する関数の事だ

そこがプロ級ならもう既に名人も叶わない筈で
そこそこ人が勝ってるということはその部分の精度はまださ程ではないと見ているんだが

587 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:25:33.49 ID:vIJ+YFn0
ソフト云々を抜きにしても今の将棋界は羽生のおかげで持ってるようなもんだからな
羽生が引退したらスポンサーが一斉に離れる事はほぼ確実

588 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:27:16.28 ID:lxU13p55
それ以前にソフトに負けたら大変なことになるから
一生ソフト対局から逃げることにしたしなw

589 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:29:08.74 ID:mLcZ8nsh
来年、プロ5人の初手が全員62玉だったらいやだなあ

590 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:29:26.05 ID:lxU13p55
そもそも羽生世代は将棋衰退の歴史でもあったし
羽生が引退してからじゃなく
現役である間に衰退がどんどん進行していく

591 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:31:41.57 ID:WFBu0maR
ボナンザは1億個くらいのパラメーターがあるんだっけ?
1億次元あればプロの棋譜をうまく再現できるってことか。

592 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:33:24.07 ID:BwCLQvPy
将棋倶楽部24でレート3300ということは
奨励会三段クラスに勝率9割で勝てるということ

人間でそんなのできるのは本当に一握りのトップ棋士のみ


しかもボンクラの場合、24に同じレベルのプレーヤーがいないので
レート上昇が頭うちになってきている


羽生と渡辺が一度参加しないと現状の強さを把握できない

593 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:33:39.50 ID:kGpLJXRO
>>529
オセロは、プロも居ないし書籍もたいしてないが譜急してる。
将棋も、プロが廃れて小学生が昼の休憩に細々とやるゲームになる。
大の大人が将棋に没頭するとか基地外扱いされる時代がくるね

594 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:34:12.47 ID:mLcZ8nsh
羽生は、ソフトに対しては厚みを築くのが重要で、
初手から中盤の入り口までの戦い方で決まると言っていた。

まあそれを米長が実行したわけだが、羽生なら勝てたのか?


595 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:40:36.87 ID:Ez8DKbeG
これからは、プロはソフトを参考にして
研究し、将棋を指して行く時代になりますか。

596 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:52:44.57 ID:lxU13p55
>>593 小学生が昼の休憩に細々とやる

ダウト!
小学生が学校でやるわけないだろ


597 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:53:57.46 ID:KhkQKX29
>>543

同感!
それが普通の考え方だよね
別にコンピュータに負けて困るのはプロの人たちで
一般の人はどんなに弱くても楽しんで将棋を指してきたんだから
むしろ、昔より強くなるのが誰でも簡単にできるようになってメリットが多い

598 :名無し名人:2012/01/19(木) 17:55:11.09 ID:j6cFQ5ll
棋力の開発が足りた以上実用化に向かうのは当然の流れ
ダウンサイズしてゲームとか将棋バーとかに投入することになるだろう
計算機他社は富士通ばかりにおいしいところを持っていかせるわけにはいかないのでこぞって開発参入
そして機械が解説するようなシステムの開発も進むだろう

599 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:00:26.26 ID:xgW+6EMi
すいません。基地外以外の方はいませんか?www

600 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:06:36.08 ID:+zaS2shd
一般的には常識とされている、
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(`・ω・)ビシィ
感情自己責任論

601 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:11:29.80 ID:pTeDLSR/
>羽生と渡辺が一度参加しないと現状の強さを把握できない

渡辺はすでに24に参加してそうw

602 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:16:35.26 ID:5/BM3f3j
>>597
>昔より強くなるのが誰でも簡単にできるようになって
そういうことはソフト使って実際に強くなって方法論示してからいってほしい
自分は現状、解説本読む方がいろいろ理解しやすいから
プロの本が消えるなら困る

603 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:26:28.14 ID:KhkQKX29
本は、プロがいなくなってもトップアマの人たちが書いてくれるだろ
実際、ソフトと対戦しているうちに強くなった人はいっぱいいるだろ
いままでは対戦相手がいなくて強くなれない人もいたし
24みたいなネット対戦は敷居が高い人もいる

604 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:26:34.07 ID:HCr8k7TP
コンピュータがいくら強くなっても、現状のような評価値と予測手だけでは
それなりに強い人はそれだけでも理解できるかもしれないが
弱い人には説明がないと理解出来ないんじゃないかな。

605 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:33:48.88 ID:pTeDLSR/
24のボンクラの過去の棋譜を見てきた
棋譜をボナンザにコピペしてすぐに観戦できるってのは
便利な世の中になったもんだね

それにしても、とてつもなく強く感じる

606 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:37:12.53 ID:WFBu0maR
http://www.google.co.jp/trends/
10. 米長邦雄
ヤフートップに記事になると検索する人がいるのか

607 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:44:19.55 ID:YocM70EX
動画消えてる

608 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:51:17.67 ID:PI4CWdmm
24のボンクラは1CPUでR3300超え。
本番に使ったのは12CPUだから、R3500相当かな。
まともに戦ったら、プロ棋士といえども手合い違い。



609 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:59:11.73 ID:4YSgu0Pk

また、アホがわいてる >>576


610 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:20:05.28 ID:WFBu0maR
http://digital.asahi.com/articles/TKY201201180465.html?ref=comtop_middle_open

611 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:26:27.20 ID:GyxdIXyF
今回の対局は、
芸術的かつ、俯瞰的かつ、総括的かつ、能動的にむても
米長会長の敗北は避けられなかったということだわ。
しかも、ボンクラは、
突発的かつ、直感的かつ、本能的かつ、感覚的にみても
人間の思考の限界を超えている要素を備えているようだったわ。
しかし、ボンクラは
宗教的かつ、国際的かつ、芸術的かつ、サブカルチャー的にみても、
人間を超える力を機械はいつでも手に入れれる事を証明したことになるのよ。
結論として、ボンクラの勝利は、
好戦的かつ、ゲリラ的かつ、電撃的かつ、猛爆的な要素を組みこめば、
世界征服だって可能な事が証明されたのだがやーーーーーーー

612 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:27:42.32 ID:IYzGwmQ3
いい手を発見できるかどうかは純粋の将棋の実力で決まるけど
指し手の意味をわかり易く解説できるかどうかは将棋の実力とは全く異なる技術で,
これはたとえるならノーベル賞を取るような大発見をした研究者よりも
有名予備校講師のほうがわかり易く解説できることと同じ。

ソフトが人間をはるかに凌ぐ強さになれば
ソフトを活用することで誰でも手は予測できるようになるので
今後は解説の仕事もプロ棋士に代わって解説を専門にする人が台頭してくると思う。

実際ゲームの世界では,プロのゲーマーと解説者の住み分けがはっきりできている。
もちろん解説者はゲーマーとしてはとてもプロになれないレベルの人たち。

613 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:28:58.29 ID:yzPfqOxZ
ゲーム好きのお笑い芸人が多いよ

614 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:32:24.09 ID:5GD2uPuu
よく考えたらプロ棋士ってプロゲーマーなんだよな
かっこいいというか、なんか危ういというか

615 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:35:18.34 ID:ChUOT1Ld
いよいよ男性棋士との対戦かぁ。wktkだわな、
でも賭けるならプロの5-0に賭けるな。ブックメ−カ−とかやってくんねぇかな。

616 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:43:23.83 ID:DuYlbKMR
>>615
だよな、楽しそうだよな


617 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:47:57.26 ID:DuYlbKMR
>>612
そういう解説の専門家みたいな話は夢があっていいな
将棋の間口や世界を広げるよな
いまのプロ棋士には歓迎されないかも知れんけど、長い目では将棋界のためになりそう

618 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:54:24.62 ID:7STPLK1Q
まーでも、手が自分で読めないのに解説っていうのは難しいだろ

予備校講師の例の場合、はっきり言って全国のほとんどの受験生が
あまり「できない」から、学者よりもレベルの低い解説役が活躍できるわけで

619 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:59:26.89 ID:mSM+HOas
>>614
だから、そこら辺のネトゲとはレベルが違うから、一緒にするな。
一応、何千年もの歴史を勝ち抜いて、大人への娯楽として認められた競技だぞ。




620 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:59:59.38 ID:RvTNZLOX
でも、56歩に72玉と引いたらどうなったんかね?
76歩は86歩からの攻め合いでも後手やや良さそうだし、76同歩75歩96飛でも先手の飛車が窮屈だ。
77角は攻め味が全くない。結局97角とするんだろう。これで直接的には75地点が受からないのは42金の罪でもう仕方ない。
でも34歩として88角33金とすると75地点が受かる。33金でなく44歩97角45歩88角33金とするのもあるな。

621 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:00:29.14 ID:wFwywtg5
本将棋の歴史はせいぜい400年くらいしかないけどね
しかも娯楽のない時代に始まったものだから生き残れたともいえる

622 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:00:44.90 ID:ChUOT1Ld
その例は少し違うだろ。予備校の先生は最先端の領域を
解説する必要はないが、将棋の解説者はその必要がある。

623 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:01:28.07 ID:wFwywtg5
伝統芸能の担い手がどんどん少なくなっているという話はいたるところで出てきている

将棋もそういうオワコンになるだけのこと

もうすでに若い人には成立してないけどね

624 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:03:27.40 ID:mSM+HOas
まあ、それは一理あるけどな。市民権を得たもの勝ちってのは確かにある。

ポケモンや遊戯王にはまだちょっと無理。


625 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:06:02.83 ID:hsm2JCJS
ポケモンや遊戯王カードのほうが金を生み出す優良コンテンツだから、
どちらか選べといわれたら将棋を切り捨てると思う
産経新聞が将棋に見切りをつけたように。

626 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:06:30.26 ID:M+EuCX0P
>>620
一人で浮いた難しい話するんじゃねえよ。
ここでカキコしているヤツは誰一人としてそんなこと理解できないんだから。

627 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:09:33.43 ID:DuYlbKMR
>>625
でも100年後にどっちが残ってるかって想像すると、やっぱり将棋なんだよな

628 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:11:48.57 ID:ivs7IIVA
>>627
そんなこと考える必要なくない?
だって、将棋が残ってるのはコンテンツに商業価値があるからじゃなくて
伝統文化として保護されるからに過ぎないんだから。

別にキリスト教が一番優れた宗教だったわけじゃない。
やってることはそこらのカルトと同じだったが、発生した時代が違っただけ。

629 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:11:48.92 ID:3o2iRS0u
>>539
確かに。
作戦的には※より市代の方が男・プロらしかったな。

630 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:13:25.82 ID:RvTNZLOX
>>626 ※−ボンクラ戦のスレなんだから、指し手の話も並行で進めたらいいんでないの?
今は誰も居ないみたいだけど、指し手の話が続くこともあるよ。興味がないならスルーすりゃいい

631 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:13:32.18 ID:ivs7IIVA
このスレでは結構でてきてるけど
アリマアが100年後残ってるかっていわれたら、やっぱり誰もやってないんだよ
チェスは残ってるだろうけどな
文化として

632 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:17:21.81 ID:mSM+HOas
今後、COMには泰将棋の定跡完成とかキボンヌ

633 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:19:29.71 ID:PPcFzuoQ
ソフトがどんどん人間負かすところが見たい

634 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:22:57.11 ID:ikbi2+dL
プロ100人を並べて100人指しし次々となぎ倒して行くボンクラ神。

635 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:24:44.40 ID:DuYlbKMR
>>628
商業的な意味合いでは役目を終えたとまでは言いすぎでも、過渡期は越えて下降線を辿ってはいるわな
しかしゲームとしての魅力は損なわれず、100年後もまた今と同じく楽しまれているんじゃないか

636 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:29:39.57 ID:Ydya4MYW
係長「プロに勝ったというのはプロを全員倒してから言ってもらいたい
(=俺はソフトごときに負けない)」

637 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 20:31:01.61 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

なんで、ボンクラはフロードゲートに参戦してないの???

638 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:31:45.52 ID:ikbi2+dL
神々とファンとの間のパイプ役として
プロは神から将棋を教わる方法についての著作の内容で競うといい。


639 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:32:16.32 ID:IYzGwmQ3
>>618
手はプロ棋士よりも見えるソフトを利用するのだからそこの部分でプロ棋士と差は出ない。
プロ棋士が解説するとしても今後はソフトの指し手をなぞるようになっていく。
実際チェスの解説ではまず「ソフトの推奨手は○○ですね」から始まる。

>>622
世界的な研究者がすごいとされる理由は未開の地を切り開いたからであって,
その論文内容を理解することだけならその分野を勉強してる学生にもできるよ。
実際修士課程にもなれば日常的に論文を読むことになる。

640 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:38:33.96 ID:ikbi2+dL
ソフトも解説能力を競うとまた新たな技術上の発見に至り得る。
人工知能の開発と結びつく。

641 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:39:07.20 ID:2tUBObB8
将棋は、著しく弱い奴は強い奴に平手では絶対勝てない。
麻雀は今日覚えたての奴が歴戦の猛者に一発入れることが可能。

平均すれば弱い奴らだらけのこの地球で、
どちらが繁栄するかは明らか。

642 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:43:05.48 ID:IYzGwmQ3
将棋で指し手の意味がわからないことが多いのは
まだそれ以降の手が指されていないから。
指されてない手は予測するしかないから,ここで将棋の実力が必要になってくるわけだ。
でも何度も言うようにソフトは10手以上先までの読み筋を披露してくれる。
どんな難しい手でもそこまで先の局面まで見えれば
最初の手の意味を理解することはアマチュア有段者程度でも十分可能。

643 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 20:43:56.47 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

>>641
「まったり麻雀」を知ってるのか?
麻雀も、人がソフトに勝つなどまず無理といわれる時代はすぐだ。
麻雀で賭けるなんて誰もやらなくなる。

それがわからないのか。

時代が変わるんだよ。情報革命なんだ。人の生き方が変わっちまうんだよ。

644 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:43:59.34 ID:pidEMBCM
>>639
ただ、未開の地といっても、探索する値打ちのない場所を探索するという目的で
探索して、クズ論文が量産される。

それなら、価値ある古い研究を勉強したほうが意味ある。

645 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:47:23.09 ID:ikbi2+dL
どう考えさせれば強くなるのか
のアプローチから、
全人間に対する圧倒的強者である事を前提に
人間の思考はどのような欠点がある為にこんな簡単なことが出来ないのか
を解明し補ってやるべき解説とはいかなるものかを研究する事による人間知の探究
への移行。

646 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 20:47:29.68 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

生産的でないギャンブルは、すべて駆逐すればいい。

647 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:57:46.04 ID:HuDTBQIt
>>636
係長はちゃんと自分でソフトの強さを体感していないからそんな軽口叩くんだろ
無知って本当に恐ろしい。

一方渡辺はボナ戦を経たり※宅行って一緒にボンクラ対策研究したりで、
その途方もない強さを体感してるからその発言も慎重だし、係長の軽口とは比較にならないほど重い。
遠山も然り

648 :名無し名人:2012/01/19(木) 20:58:56.68 ID:mSM+HOas
麻雀賭博なんてプログラムのイカサマし放題じゃんw

649 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:02:12.67 ID:pidEMBCM
>>636
それは、名人に、全部倒してから名人となのれ
と言っているような物。
あほか。

時の名人に、機械が盤勝負で勝ち越せば、機械は棋士を超えたと言ってよい。

650 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:03:21.43 ID:LXSQwtmN
森内が人類代表、
mjsk?

651 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 21:04:14.53 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

>>649
名人に勝つより、A級リーグ優勝だろ。

652 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:06:26.20 ID:mSM+HOas
人間代表と機械代表でワールドシリーズは有りだな。
森内がその座についている以上は森内で良い。


653 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:06:42.53 ID:j3ShEQ1w
瞬間最大風速的な強さはレーティングでいいと思う。
羽生渡辺が現時点での二強ってのは疑いようが無い。

654 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:07:32.25 ID:pTeDLSR/
>>634
あぁ、それやったら将棋界は潰れるかも?
少なくとも誰もプロのいう事に一目おかなくなるだろうな

655 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:08:29.58 ID:pidEMBCM
もう、いきなり、ボンクラーズと森内名人との
七番勝負でよいでしょう。

ボンクラーズが四連勝でないか?

656 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:10:22.30 ID:7STPLK1Q
ボンクラ「名人に香車を引いて勝ったら大阪へ行く」

…ネタが古いかな。

657 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:13:23.89 ID:affgx8nZ
>>655
へー、ボンクラって森内をストレートで降せるほど強いの?
それってプロのC1上位レベルってことだよ?

658 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:18:38.34 ID:pidEMBCM
いきなり富士通が連盟に、

ボンクラーズと羽生の七番勝負やらせろ。
一局勝つごとに1000万円出す、といえば、
成立するんじゃない?

659 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:22:44.44 ID:xgW+6EMi
>>655
名人に勝っても、竜王に勝てるといえるかどうか。
まあ、とりあえず竜王は高みの見物だよなあ。

660 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:22:45.33 ID:1Mvs6u91
>>657
強い。多分人間で勝てるのがいるかどうか。
24で毎日見てた高段者は「プロのトップクラス」と言うのが
大体の見方。

661 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:24:05.03 ID:pidEMBCM
ボンクラーズ永世棋聖は、羽生や渡辺とやっても勝ち越すよ。

662 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:26:06.04 ID:lw/FjAFN
渡辺が強気で居られるのは当然
4年前のボナンザにさえしり込したトッププロが複数いたなか引き受けたわけだからな
今度出てくれというためにはまずアレとコレくらいは出さなければ声もかけられまい

663 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 21:26:54.37 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

>>661
ぽっと出に、永世棋聖はいいすぎだろ。

664 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:29:48.72 ID:DxdKaFJH
渡辺は余裕こいて、俺が出るのは後だなんていってると、その間にコンピュータが強くなって
いざ勝負するときには惨殺されるぞ。


665 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:29:53.52 ID:uYHwpMDK
清水女流王将があからに負けても女流棋士が滅びたわけではなく
人気や集客力では以前と変わらない。
男性プロ棋士も、ソフトに負けても生き残る道はいくらでもあるんだ。

NHK杯のような早指しを激指を起動しながら見ると、
終盤は特にプロのミス(というか、詰みや必死の見逃し)がたまに見つかって
とても面白い。
ソフトが強くなると、そういう楽しみ方が増えるよね。

それでいいと思うんだ。

666 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:31:47.04 ID:LXSQwtmN
たまに見つかるのなら面白いが、
悪手・見落としばかりなのがばれるとしらける。

667 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:32:37.21 ID:M+EuCX0P
>>665
いや女流はもともと存在意義がちがうだろ


668 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:37:28.67 ID:uYHwpMDK
いや、自分がプロより強くなったような気分になれるのがいいんだ。
プロ野球の観戦と一緒だよ。
自分ではキャッチボールも満足にできないレベルでも、
テレビで野球観戦しながら、えらそうに選手起用や作戦を批判して
日ごろのストレス発散するのと同じレベルでね。

だから、テレビでプロ棋士同士の対局を見ながら、
「あれ、こんな詰めろもわからないのか? 元タイトルホルダーの名が泣くな」なんて偉そうに
言ったりするのが楽しみになるんだよ。

669 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:38:41.21 ID:S7J8LOgS
>>657
さりげなく森内ディスってんじゃねぇw

670 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:39:22.76 ID:LXSQwtmN
珍プレーは、たまにあるから笑えるのであって、
珍プレーの連続では、ファンは離れる。

671 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:39:56.73 ID:pidEMBCM
というか、局面の正確な指し手なら機械に教わって、
どうせイベントで会うなら、若い女流の方が
華やかで良いと思うファンは多いはず。ファンのほとんどは
男なんだし。

672 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:41:13.13 ID:s9wPxP8a
ボンクラ―ズは、この私よりもデカかった、故真部よりもデカかった
それが敗因

673 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:47:21.35 ID:n4D+Fkio
>>592
>人間でそんなのできるのは本当に一握りのトップ棋士のみ

一握りどころか人間では不可能。
渡辺、久保が24で指してる事は雑誌などでばれてるが3200にも届かない

674 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:52:36.10 ID:5loICt9I
24の仕組みってよく知らんが
そこまでレート上げるには対局数も相当必要なんじゃないの?

675 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:56:57.80 ID:7STPLK1Q
>>674
対局数をこなすのは人間よりも楽だろ…疲れ知らずの機械さまなんだから

676 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:57:34.40 ID:qEhswxMm
>>668
同意
コンピュータが強くなると、ますますテレビでの将棋観戦が
面白くなるのではないかと思う
プロなんてどの世界もそういう風に上から目線で見られてなんぼだしね

677 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:59:33.78 ID:mSM+HOas
どういう会話してんだよorz_

678 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:07:13.38 ID:xw0CF1xc
素人考えかと思っていたが、
プロの目から見てもあの戦法には無理があったようだ。

>厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
>普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
>今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。

http://chama258.seesaa.net/article/246257066.html

679 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:11:24.82 ID:mSM+HOas
親分は奇襲でないと言ってるのに、こんな発言していいのか?

680 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:12:52.44 ID:7STPLK1Q
>>678
米長は自宅にボンクラを入れて(開発者の好意)、実際に指しまくったあげく
あの戦法を選んだ

つまり普通の定跡(人間相手と同じ指し方)だと、思ってもいなかった
ところからいきなり仕掛けられ、無理攻めだろうと思っていたら
そのまま押し切られる、それを何度も体験したから、ああやって
駒がぶつかるのをひたすら嫌がる「引きこもり戦術」を選んだ

別に米長の戦法が最善と言うつもりはないが、米長がさんざん
試行錯誤したことは認めてあげてもいいんじゃないか

681 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:13:38.57 ID:LXSQwtmN
単にホキさんに教わっただけだろ。

682 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:15:28.93 ID:Cyn8yKzp
いわゆるアンチコンピュータの指し方で
チェスなんかではごくごく普通の指し方なんだけどね

もともと米長は「相手を見て指し方を変える」的なところがあるから
まぁそういうもんなのかなとは思った

ただ
できればプロ棋士には「普通に」指してほしかったなぁ・・・

683 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:15:37.90 ID:xw0CF1xc
現役のプロの目から見ても、
△6二玉はダメな手のようだ。
良い手だと思っているのは本人だけ。
取り巻き連中も本心が言えないようで、
※は裸の王様と一緒。

684 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:15:40.66 ID:5loICt9I
>>675
うむ。だからどっちにしてもボンクラと同じレートに棋士がたどり着くのは難しいのでは?と聞きたかった。

685 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:16:14.27 ID:ABgDJvJ2
>>460
みんな忘れてると思うなよ。なめてるだろw
毎日に名人戦契約延長破棄を突然、一方的に送りつけた将棋連盟のスポークスマンとしての対応↓

田中トラピコ
正直に言うと、読売の発行部数が一番多いので、契約金も一番にするという考え方があるのです。
ただ、そうなると、将棋界で最も名誉のある名人戦を、部数の少ない毎日に主催させておいてよいのか、というつらい思いに襲われるわけです。
二宮
名人戦のステータスと発行部数のバランスでいくと、朝日でないとしっくりこないというのが理事会の見解なんですね。
田中
ある程度発行部数と契約金はマッチする必要があると思います。それに、名人戦の契約金を他紙は基準にして考えますから……。
二宮
なるほど、名人戦が契約金全体の基準になっていると?
田中
そうなのです。じつは、名人戦の契約金はこの六年間で一五〇万円しか上がっていません。アップ率は毎年〇・一%にもならない。
名人戦が上がらないので、将棋界の財政は苦しくなってくる。これは理の当然です。
二宮
読売からすると毎日に名人戦を持ち続けてもらって、契約金が上がらないようにしたほうが得ということでしょうか?
田中
将棋連盟の理事会が悪者にされてしまった理由は、そこにある気がします。
「将棋文化の象徴である名人戦は、毎日が主催したほうが将棋界や日本文化のためにいい」と思って記事を書いた記者はほとんどいなかったのではないでしょうか。
事実確認に問題があったり、本質をすり替えたり、読者に誤解を与える内容や見出しがかなりありました。
二宮
最もステータスの高い名人戦の値段が低位で安定してくれると、各新聞社が主催している棋戦の契約金が値上がりしないという図式になっている。
理事会はこの構造を崩したいわけですね?
田中
それが将棋界の悲劇の根本にあります。将棋連盟の理事会はその根本に手を付けようとした。

>名人戦を、部数の少ない毎日に主催させておいてよいのか、というつらい思いに襲われる

30年間お世話になった大スポンサーに対して、「つらい思いに襲われる」、敏腕営業マンwww さすがは将棋脳www

686 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:19:21.59 ID:/Td686ol
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 普通に指したら
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <   負けかなと思ってる
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \
        l ,`-=-'\     `l ι';/      \ ヨネナガ(68・元名人)
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     / /
     ____ヽ::::...   / ::::|
  / ̄ ::::::::::::::l `──''''   :::|

687 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:20:08.53 ID:ABgDJvJ2
>>680
あと、右玉は晩年の米さんの得意形だよ。引退前で衰えはあったけど結構強い。なめちゃいけない。

688 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:22:54.51 ID:5loICt9I
>>678
マルチうざ

689 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:23:01.34 ID:xgW+6EMi
>>680
さわやか日記などよく読む限り、その見解が正しいと俺も思う。
しかし、遠山はコンピュータは知らない最新定跡に引き込む策を考えているようだ。
その手もまた、有効である可能性が高いと思う。
コンピュータといえども、必敗の局面に誘導されれば、投了するしかないだろう。
いずれにせよ、コンピュータとはまだまだ渡り合えそうだ。
楽しみだ。

690 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:23:48.21 ID:Q1BPsrRb
>>586
そもそも末端もへったくれも
評価関数は原則「読まずに優劣を判断する」仕組み。

次の一手から地平線の彼方まで基準は同じようなもんだよ。


691 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:24:09.62 ID:kGpLJXRO
ソフトが急激に強くなったのはボナンザのおかげ。
しかも、フリーでダウンロード出来るうえにソースコードまで公開した。
多くのソフトはボナンザの派生か、或いはその評価関数を参考にして作られている。
(〜の局面は、先手有利+30とか)
これで、ほぼ性格に形勢判断出来るようになり一気にソフトが強くなった。
誰もが、市販の将棋ソフトより強いソフトをただで入手できる。
将棋を始めたばかりの子供は、将棋が強い事はカネにもならず
自慢にもならないと考えるようになる。
実際に、ソフトから逃げる羽生や渡辺がゴミに思えてくる。

692 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:25:59.46 ID:/RW30Smm
コンピュータにとっては、最新定跡だろうがなんだろうが
計算して答えがでる局面だったら何も怖くないだろう

逆に、コンピュータの計算に狂いが生じる戦法なら
鬼殺しだって成立する可能性はある

693 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:31:18.07 ID:kGpLJXRO
>>687
強いか弱いかは結果が決める。
結構強い、って言うのは結構弱い、と同義。
ソフトに勝つかどうかのみ。

694 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:34:38.32 ID:xgW+6EMi
>>692
コンピュータが定跡を必要とするのは、
序盤は選択肢が多く、しらみつぶしに計算というわけにいかないからだろう。
つまり、コンピュータが序盤に弱いのは必然だ。
したがって、コンピュータ側が考えるほど、人間を圧倒するのは無理と俺は判断する。

695 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:36:50.49 ID:qEhswxMm
>>689
そう思う
>>678の人よりは、ちゃんと研究した米長の方が正しいんだろう
遠山の作戦も、ボンクラーズの棋譜をたくさん見た意見として
正しい可能性があるが、678の人はそれを言っているわけではないと思うし
運任せなところが欠点だと思う

696 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:37:55.48 ID:/RW30Smm
コンピュータは別に定跡なんて必要としていないよ。
棋譜のデータで一番重要なのはチェスでいうエンドゲームの情報。


はっきりいって今のコンピュータのレベルなら、
毎回矢倉か四間のどちらかを適宜選択して指してるだけでも人間には勝てる。



かつて将棋は終盤のゲームといわれ、
それから中盤を大事にするようになり、
最近は序盤がすべてと言われるようになったが、
コンピュータの時代になり、また中盤が大事な時代に戻ってる。

697 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:38:02.28 ID:ABgDJvJ2
>>620
▲8八角に△3三金なら▲7七角でためるのかも。悪形だからね。
で飛車を9筋に廻って端攻め狙いでどうかな。
竜王も似た様な手を示唆してた。
※の王は入玉狙いだけじゃなくて端緩和してる。いないと不安。
いずれにせよ、この辺では、もうボンクラの網の中だと思うよ。

698 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:45:54.22 ID:ABgDJvJ2
>>585
そうでもない。
ついこないだの順位戦、渡辺−高橋戦は
ソフト評価だと高橋有利の終盤だが渡辺が余裕の寄せ勝ち。
渡辺の△2七馬とか絶妙とは思えない、むしろ凡庸な手だったが。
まあ個人PC+激指しの限界かもしれないが。

あと、ソフトの強さは、終盤より、むしろ中盤の鬼のような手作り。
今回の※もそうだが、1mmでも漏れたら即アウト。寄せ合いにもならない。

699 :記憶喪失した男:2012/01/19(木) 22:46:49.04 ID:7qfxN7jb ?2BP(2)

名人になったことのない渡辺が、将棋界屈指の実力者というのはわからんね。

700 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:49:03.66 ID:x9ZR/Px0
>>696
矢倉や四間は定跡だと思うんだけど。

701 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:49:44.26 ID:ABgDJvJ2
>>577
>右側の歩を全部上げていって押し込む戦略

大風呂敷を広げると、それこそ、0.1mmでも穴が空いたら即終了になる。
当然100手超えるし、70歳近い爺さんには到底無理。
形勢や評価値は別として、できるわけがない。

702 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:54:36.48 ID:lw/FjAFN
>>698
?ボナでは27馬の前からずっと渡辺良し(ただし微差)だが

703 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:56:44.53 ID:HMowIqjD
>>378
遅レス失礼。
竜王はすでにボナンザとやって勝っている。
順番としては、最後に出るべき。
谷川や羽生が先にやらないといけない。

704 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:57:42.69 ID:/RW30Smm
渡辺は奨励会初段レベルのボナンザと早いうちにやっておいてよかったな
橋本もやってるからよかったな

705 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:59:26.48 ID:/RW30Smm
>>700
矢倉も四間(美濃囲い)も単なる戦型

定跡というのは双方が最善手を指すために完全同意の下に手を進めることを指す。

706 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:00:26.56 ID:ABgDJvJ2
>>547
王将戦が危ない。

タナトラが名人戦移管の時に毎日をさんざん馬鹿にしたから
今度は毎日が仕返しする番だな。因果応報。

>>702
激指では▲3三香で先手やれそうだったはず。久しぶりに将棋で興奮したよw

707 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:03:44.09 ID:lw/FjAFN
激指とボナでは、はっきりと棋風が違っていてどちらかの局面評価が間違ってる場合があるからな
ボナ系であるボンクラによく勝ってる24の一部の人間は激指のソフト指しとも言われているし

708 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:04:35.40 ID:ABgDJvJ2
>>703
渡辺のコメントは、「俺はもう二度とゴメンだ。お前らやってみろよ。どんだけ大変か。」ってことだろw
ボナに勝ったときの満面の笑みが不細工すぎて忘れられない。手放しの喜びっていうんだろねw

709 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:06:15.54 ID:mZ6Ll1wq
>>705
定跡に沿っている間は最善手であることが保証されるわけでもないけどな
経験的に最善手と信じられているというだけの話
序盤の改善が進めばコンピュータが旧来の定跡をぶっ壊す可能性は十分にある

710 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:09:21.18 ID:Nb663z/W
野球で例えると、ボンクラは速球170kmに切れる変化球はフォーク1つ
持っている。170kmの速球があってフォーク投げられたら普通は振る。
強いプロは速球150kmに切れる変化球を2〜3種を持っている。アマ強豪
だと速球140kmにプロほどは切れない変化球を1〜2種を 持っている。24
初段〜三段だと速球120kmにヘボ変化球1〜2種を持っている。

711 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:10:09.54 ID:ABgDJvJ2
>>707
ただのソフト指しじゃない。ハイブリッドじゃないと勝てない。

ボンクラが苦手というか、どう考えてもいいと思えないハマリ形がいくつかある。
そこまでは人間(それも高段じゃないと間違える)が誘導し、それからは激指頼み。
片方だけじゃ危うい。

712 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:15:09.79 ID:ABgDJvJ2
>>710
で、170k投手と150k投手が9回投げあうとどうなるの?
というか、バッティングオーダーはどうなってるんだ?
ボンクラ側がレンジャーズで、人間側はベイスとかじゃないだろうな?


713 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:17:00.26 ID:21lCplKu
>>660
>>657を理解できないレベルの人がどういうわけか将棋板のスレにいることだけは理解できた

714 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:20:07.24 ID:HuDTBQIt
対戦前にはひたすら、
 「米長会長が勝つ!練習時の勝った一局を再現するだけ」(∵談合済みだから)
と八百長マッチ発言繰り返してたキチガイは今何してる?
まだ息してんの?それとももう首吊って死んじゃった?

715 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:20:39.60 ID:Nb663z/W
>>712 170kmの速球でも慣れれば打てるようになる。ただそれに全盛期の
ベイス佐々木のようなフォーク入れられたら誰も打てないだろう。まあ全盛
期落合なら打てるだろうが。このようなことだからボンクラには並のプロじゃ
勝てんということな。

716 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:27:41.24 ID:Nb663z/W
将棋は直線と曲線という考え方があるのだが、直線とは初手から最善もしくは
詰みまでを短時間で読む力。曲線とは最善と詰みとは程遠い誤魔化し嵌め手。
若い時は直線力が強いから勝率も良い。だが歳を取るとそれが衰え、それが
読めなくなる。だから曲線的な手が増え相手に間違えて貰うような誘い込みを
行う。

717 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:38:20.66 ID:Nb663z/W
ボンクラは170kmの速球と佐々木並のフォークを9回まで衰えず投げれる。
それに比べ人間は150kmの速球に切れる変化球を5回くらいまでしか投げれ
ない。だからどこかで緩めるわけだが、そこを咎められる。このようなことだから
人間は全力速球勝負はできないから変化球勝負になるわけだが、それもボンクラに
は通用していない。

718 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:38:53.71 ID:ABgDJvJ2
>>713
2ch将棋板の普及()を歓迎すべきなのかねw

719 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:41:17.21 ID:5zwKj9o0
落合の例えいいな
今の落合に、ダルビッシュと勝負させて打てるかってところじゃないの、今回の電王戦は

あと上で棋戦の契約金減少について喚いてる人がいたが、一億円単位とかの話だろ
契約金とか新聞社の社員10人強の年棒だろう
将棋欄で10万人くらい固定客がついてるなら大した金じゃないよ
読売だったら投手一人の年棒より少ないぐらいか

720 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:45:22.97 ID:/Td686ol
将棋記者をクビにして浮いた年棒分を契約金に回してもらえ。
観戦記はプロ棋士がボランティアでやればよろし。

721 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:45:37.53 ID:pTeDLSR/
ボンクラに勝ちたければ、
ボナンザ渡辺戦で、何故31飛を予測できなかったのかを
考えてみるべきだと思うな
予測できていたとしたら、何故その手に対応する手が見つからなかったかなど

ここにはボンクラも同じ問題として残っているはずだから
その評価関数の穴をつくべきだともう

722 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:47:33.10 ID:ABgDJvJ2
>>719
>将棋欄で10万人くらい固定客がついてる

信じていいんだな。敢えてソース出せとは言わん。信じるぞw

というか、囲碁将棋欄を、ナンクロかスウドクに変えると
固定客が数10倍くらいになるという話が新聞社内であったらしいw

723 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:51:25.49 ID:Nb663z/W
新聞の将棋欄の問題は一対局を4〜10回に分けてチマチマ出し惜しみやっている
から見ているほうはイライラするんだよな。出すなら一局の棋譜をそのまま出せ
と言いたい。

724 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:30:34.93 ID:o8hYyw7f
>>710
ピッチングマシン=ボンクラってことですね。
ピッチングマシンとバッティングマシンの対戦で
興業にすることを考えたほうがいいと思うよ。

どうしてここのソフト厨はプロに対する妬みだけのマイナス思考のみ熱心で
ソフト同士の戦いを興業にするプラス思考については考えないのかが疑問。

725 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:35:12.55 ID:1oJoUZLQ
馬鹿が喩え話のすると喩え話の妥当性に終始して話が進まないからやめといたほうがいいよ。
ただゴミレス書いて返答貰いたいだけのネット中毒なら好きにすりゃいいけど。

726 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:38:20.71 ID:w+DrqX0d
現役プロ棋士に喩えを採用し発表てもらえる可能性があるから
喩え厨はこれからも投稿を続けるんじゃないw
この前タナ虎が採用したのは車=ソフト 棋士=ランナーの喩え
だったな

727 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:41:25.30 ID:CwfJF4Lt
>>724
それよりボンクラが普及ノートでも同じ強さを発揮できるように開発してもらって
オープンソースで公開して欲しいわ

728 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:42:22.57 ID:+aufoQRm
ようつべの全放送消えた?

729 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:44:48.59 ID:o8hYyw7f
>>727
ボンクラの公開には賛成だけど、俺は中身のほうに興味があるな。
ノートで強いことには何の興味もない。

730 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:50:44.44 ID:ZxU+H41B
ボンクラの印象は直線な読みが可能な時はキッチリそれをやり、わからない時は
相手に手を渡す(※と対戦中に手待ちを何度かする)。ボンクラが不利になる
ような局面ではジッと辛抱するから本当戦い難い。人間なら多少不利になっても
踏み込むがボンクラは100%踏み込まない。それで踏み込んだ人間はそこから
ボロが出て負ける。ボンクラ相手には千日手も止む無しで挑むしかない。


731 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:53:30.77 ID:o8hYyw7f
>>730
人間は興業的側面もあるのでボンクラのような手はさせないだろうな。
NHK杯でわーい飛車合戦はさすがにみてられんよ。

732 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:57:15.36 ID:CwfJF4Lt
ボナンザは24で3000位行けるんだろうか

733 :名無し名人:2012/01/20(金) 00:59:46.91 ID:CwfJF4Lt
わーい飛車って、パソコン将棋ではほとんどどれでも当たり前のようにやるんだよな

734 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:00:56.29 ID:ZxU+H41B
>>731 ボンクラは直線的な部分では人間を超えているが、それは他のソフトも
一緒。ただ必ず最善手でも行き詰るからどこかで不利になっても踏み込まないと
いけない。ボンクラは直線的な読みで踏み込めば不利に判断した場合は手待ちの
手をやる。これはまだ人間に追いついてない部分であるわけ。まあ※の性格だと
どうしても自分から打開しないといけないという気持ちあっただろうし、あれが
もし人間同士の戦いなら手待ちした方が批難されるはず。

735 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:02:18.47 ID:f+E47T7n
>>731
人間がもし興行でわーい飛車を指せるとしたら、ファンがそれを望んでる時だろうな
とにかく絶対に負けるな千日手上等でやってくれ、そして指し直し局もまた見たい、
そういう雰囲気が満ち満ちているときは、わーい飛車合戦も可能と思われる
あとは将棋の結論がどうやら千日手らしいと見えてきた時かな

736 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:17:40.80 ID:j4AyHuiU
この先コンピュータがプロを負かしてもどうせ連盟は自分達のおかれた立場を認めないんだから、
読売新聞と朝日新聞が、竜王戦と朝日オープンにCPU参加を認めないとだめだな。

737 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:19:03.03 ID:VCkU748e
>>701
わーい飛車に対して押さえ込んだ時点で微妙に有利になると思うが
そこから渡辺が持ってどうなるかってくらいかね

738 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:21:32.60 ID:ZxU+H41B
※の一戦だけでは判断できないが、ボンクラの戦い方は人間ならば批難に値する
ほど醜い。勝てばそれで良しといった感じで美学が全くない。これが計算機の
欠点であるわな。将棋は勝負であると同時に芸術でなければならない。見ている
人に感動と美学を伝えなければいけない。それが他のゲームと違う伝統文化の
責務であるからだ。まあ人間VSソフトに徹するなら※の言う通り62玉は当然
だわな。まずソフトに美学などないわけだから。

739 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:25:35.27 ID:xe0MmKcR
>>738
そんな理屈でボンクラ叩きは筋違い
将棋の競技性の低さを暴いちゃっただけの話だ
美しさが必要ならフィギュアみたいに採点競技にルールを変えることだな

740 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:26:46.77 ID:JHtb9pjj
・公式戦で初めてコンピューターに敗北したプロ棋士(元も含む)の役を買って出る
・単なる目立ちたがり屋
・将棋界の為の話題作り
・勝てると思っていた

結局なんだったの?

741 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:29:50.25 ID:ICm6yMQo
単なるボケた老人。

742 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:30:32.05 ID:ZxU+H41B
>>739 人間が手待ちなんてやったら批難されるだろ? それをソフトは妥協無く
躊躇無く続ける。それを打開するならば人間が妥協して踏み込むしかない。そして
そこからボロが出て差が開いて負ける。プロもアマ強豪も不利になっても自ら打開
しに行くが、それは人間は100%最善を指し続けることが不可能と分かっているから。
だが今のソフトは100%最善を指し続けることができる。それが分かったわけだから
今後、ソフトと対決する時は人間も妥協できない。そうなると千日手が多発する。


743 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:30:44.66 ID:Q9AClScz
確実に目立てるからね。
渡辺の頃は勝って当たり前でハイリスクローリターン
今はというか戦うなら今しかなかった。勝てる可能性がちょっとでもあるうちに


744 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:38:47.77 ID:40b5Q2Ac
ボンクラのわーい飛車を叩いて※の62玉を賞賛する将棋脳w

745 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:40:17.50 ID:ZxU+H41B
将棋脳だけでこれだけのことが書けるわけねーだろ アホw


746 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:44:17.49 ID:xe0MmKcR
>>742
>そうなると千日手が多発する。

だから最善手を尽くしてこうなるならそれはもうルールが糞なんだよ。
コンピュータが怪音鳴らしたりして盤外戦術したら非難されるべきだけど
完全にルールの範囲内で合法な手しか指していない。何一つ避難されるいわれはない。
エンタメとして外野が美学を求めるのは勝手だけど
プロとの真剣勝負の場で求めるのは筋違い。
同様に米長の対コンピュータ用の「奇策」を叩くのも筋違い。

まあバルサのサッカーも常に叩かれてるし
愚直に強さを極めると案外傍から見るとつまんねーものなのかもな。

747 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:46:13.54 ID://76zoUB
盆暗「62玉の如き下劣な手にはわーい飛車で十分」

748 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:47:39.31 ID:CEqdPKoF
ソフトが100%最善手を指し続けられるって何だよw
最善手の定義を言ってみろ

749 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:48:47.42 ID:KbfRJQgh
>>742
あんた将棋ファン?プロの将棋本当に見てる?

最近の角換わり腰掛け銀がどういう情勢になってるか知ってる?
最善形で待ちたいがために手待ちを繰り返すなんてプロ間でも当たり前なんだが

ボンクラを叩きたくて必死なのはわかるが、最善形をめぐる手待ちなんてかなり昔からあるよ
知らないの?


750 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:49:44.08 ID:ZxU+H41B
>>746 >愚直に強さを極めると案外傍から見るとつまんねーものなのかもな。
プロだと負けるにしても逃げれない局面があるだろ。皆見ているわけだから
人間の感覚で卑怯だなという手は指せない。プロは真剣勝負である同時に見世物
であるわけだしな。そのへんが今回ごっちゃになってしまったわな。今後、プロが
ソフトと対決する時は勝負に徹するべきだわな。ファンもその部分は理解して
見守るべき。

751 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:50:49.98 ID:Nf4yMq0Q
>>742
竜王戦第4局とか本当に糞将棋でしたね
あんな手待ち合戦になるなら角換わりは二度と指さないで欲しい

こうですか?

752 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:54:48.61 ID:f+E47T7n
なにげに記録係の子が大変だよな
飛車が横いったり下いったりする千日手の判定は
棚瀬さんがツイッターで、ボンクラは自分が有利とみているから
ちょっとづつ局面を変化させて何万手かかっても千日手を避けてくるはずって書いてたけど
それは後手も同じで、玉のよこ移動で延々指し続けることも可能だから
そうなってくると記録係が倒れちゃうよw

753 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:55:04.15 ID:ZxU+H41B
>>748 ソフトは膨大な過去の棋譜から抽出した手に点数つけてる。そして一番
高い手を選択し続ける。>>749 角換わりは定跡化が最も顕著な戦法だからな。
プロ間で結論出た局面では千日手選んでいるわな。ただ今回の※とソフトの
対決局面ではそんな結論は出ていないはず。

754 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:00:18.56 ID:CEqdPKoF
いやだから最善手の定義を言えってw
100%とか最善手とか適当な事言うから突っ込んだけだよ

人間よりcomのほうが善手(最善手含む)を指す確率が高い これだけのこと

755 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:03:30.11 ID:ZxU+H41B
100%最善の意味は過去の膨大な棋譜から抽出した手で一番高い手を指し続けるという
意味だ。勿論、それを超える新手なんか出てきた場合は除くだけどな。それ以外は
まず直線的な読み合いでは人間は勝てんということだ。

756 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:06:05.74 ID:KbfRJQgh
>>753

>ソフトは膨大な過去の棋譜から抽出した手に点数つけてる。そして一番高い手を選択し続ける

もういいよお前、その程度の知識でレスすんな
プロの将棋の歴史も、ソフトに対する知識も低レベル過ぎて話にならん
単に自分が気に食わないものを非難したいがためにごまかしと詭弁続けてんじゃねーよ

>ただ今回の※とソフトの対決局面ではそんな結論は出ていないはず。

だったらお前が尊敬してやまないプロ棋士様があの局面から打開して勝ってみせれば良かっただけだろ


757 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:15:13.60 ID:ZxU+H41B
別に俺はプロを擁護しているわけではないからな。ただソフトが自ら打開する
までは至っていないからそれを指摘したまで。何度も言うが人間同士で毎回
手待ちなんかやるようならば、まず友達無くす。これをソフトが克服できた
なら批判することなどない。完全な人間の敗北だ。


758 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:17:06.12 ID:CEqdPKoF
指し手に卑怯だとか面白くないとか批判するファンがいて
そしてそれに影響されて指し手を変えてしまう将棋プロがいる
ゲームとして見るなら、将棋界は程度の低い人たちの集まりってだけのこと
文化として見るなら何とでも言えばいいけどね

759 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:30:17.89 ID:rT7iTuvB
相変わらずここは湧いてる人がいるねえ、
湧き方の質が毎回ちょっとずつ変わっているけど。

760 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:36:15.48 ID:Q9AClScz
パスっていうのがある。
何もしないっていう事ね。

パスが最善の場合手渡しが吉。
お互いパスが最善なら膠着状態


761 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:36:21.01 ID:xDyFtMcx
この手のスレって将棋ソフトでプロ相手に他人の褌取る恥かしい奴が沸くのはなんでなの?

762 :名無し名人:2012/01/20(金) 02:44:12.36 ID:rT7iTuvB
匿名だからだろうねえ、バレなきゃ何してもいいっていう下賎な性根。
本当にまともな人は誰が見てようが見ていまいが自分自身の尊厳にかけて
みっともないことはしないものだけど、そういう人は少ないねえ。

763 :名無し名人:2012/01/20(金) 03:04:04.86 ID:CMGVYHrt
放送で船江がわーい飛車やったら破門されるって言ってたけど、
タイトル戦でも見られる手待ちとわーい飛車の違いって何よ?

764 :名無し名人:2012/01/20(金) 03:18:16.27 ID:IMS5RMxE
>>761
言いたいことは何となくわかるけど、
取るのは褌ではなく、相撲にしてよ。

765 :名無し名人:2012/01/20(金) 03:22:27.62 ID:an4T8rdJ
     __ _
  /`   ヽ
 / ノヾ\ww l
 l / ━  ━ lノ
 (a( o 八o )|)  7億くれたらいいよ  
     ^  /
   \ ⌒/

766 :名無し名人:2012/01/20(金) 03:27:13.07 ID:9OOfblwJ
>>762
本当に出来た人間っていうのはその上のことをやるんだぜ。
言っている意味理解できる?


767 :名無し名人:2012/01/20(金) 04:26:43.02 ID:Lq4ZZyS8
>>761
764のとおり、「他人の褌で相撲を取る」のが正解で、
他人の褌取っちゃったらフルチンになるだけだろうがw

768 :名無し名人:2012/01/20(金) 05:35:02.36 ID:RY1Ot+qt
俺が一番知りたいのは、何で2006年から発売されているPS3には、
将棋ソフトがまだ2つしか発売されていないのかという事だ。

あと、昨年末に発売されたPS VITAは、PS2を上回る性能なのかということだ。
俺はPS2の東大将棋シリーズや激指シリーズに満足している。
つまり、PS VITAの将棋ソフトが開発された場合、PS2の将棋ソフトを上回る「強さ・速さ」になる可能性はあるのか。
パソコンやPS3の性能とまでは言わん。PS2と同等か上回ってくれればよい。

769 :名無し名人:2012/01/20(金) 05:55:23.60 ID:W43JT/qI
売れないからに決まってるだろ
今のソフトでも駒がぶつかった局面では候補手に正解は含まれてるとおもうのだが
必要性がわからん

770 :名無し名人:2012/01/20(金) 05:56:25.13 ID:LGWVnP95
ボンクラーズを順位戦に参加させたらどのくらいまで行けるの?

771 :名無し名人:2012/01/20(金) 05:59:35.19 ID:ZQjecvJM
コンピュータ名人戦とかコンピュータ竜王戦とかで日本一を争えばいい
コンピュータ将棋がおもしれければコンピュータ将棋も発展する
体力とか精神力とか集中力に違いが有りすぎる人間とコンピュータが
無理に戦う必要は無い
人間は人間同士で戦いコンピュータ将棋の人気に負けたとき人間の敗北となるだろう
娯楽は人気が一番大切なものである
一時的な見世物などすぐに飽きられる

772 :名無し名人:2012/01/20(金) 06:36:47.00 ID:1dkffp2V
プロ棋士が恐れるのはソフト>プロになったときの
自分の懐に入る金が減ることだよ

773 :名無し名人:2012/01/20(金) 06:41:49.73 ID:yOsdhoUj
将棋脳の人たちは根本的なところで勘違いしてるみたいだけど,
今回の勝負で千日手を目指したのは※のほう。
手詰まり模様の局面に積極的に誘導してボンクラの暴発を期待したわけだけど
ボンクラはじっと待って誘いに乗らなかっただけ。
※は千日手にすると不利になるのがわかってたから避けただけ。
「千日手にすると不利だとわかっていてなんで千日手を目指したの?」
という疑問が当然わくと思うが,米はこうやってボンクラの暴発に期待するしか
勝ち目がないと考えていたんだね。暴発してこなかったときは負けと覚悟しての選択だった。
まぁ要するにボンクラが一枚も二枚も上手だったということだね。

最初からクリンチ連発の※を卑怯だとかもっと興行面を考えろとか言うなら
まだわからないでもないけど(それでも俺的には考えられないことだが),
ボンクラが卑怯だというのはトンチンカンにも程があるやろ。

プロ同士でも特に順位戦等の大勝負では千日手になることがよくあるけど,
「こいつらどんだけ卑怯やねんw」みたいな見方してたの?
俺的にはむしろ勝負への執念が見えて面白いと思うけどね。
負けとわかってて踏み込む奴がいたら,それこそプロレスみたいな
単なるエンターテイメントに落ちぶれてまったく見る気失せる。

774 :名無し名人:2012/01/20(金) 08:45:36.99 ID:4BHrBEhX
PS3は、将棋ソフトに向いてない仕様らしいが
上手いやりくりである程度動かせる開発者が出てくれば
PS3を10000台くらい繋いでボンクラーズに勝てるかも

775 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:01:22.03 ID:RDnn+jvJ
ライスロングお爺ちゃんをサクっと殺したボンクラが
次の獲物に襲い掛かる
これは戦争だね
野球やマラソンみたいな糞ゲーとは比較にならない面白い展開だね
ステマとかそんなものはいらないエンターエイメントだよ

776 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:06:37.41 ID:/7Fngkar
>>693

>結構強い、って言うのは結構弱い、と同義。



777 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:12:43.86 ID:gFNLftKQ
そもそも清水がやられたのに仇を取らないで放っておく連盟って
ピーチ姫を助けないマリオみたいな連中だなw

778 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:21:56.19 ID:jSk3JcAS
>>774
ソフトがぶち当たる壁は既に演算速度じゃないからな
圧倒的に劣った演算速度で他を蹂躙した初代ボナンザを見ても分かる通り、下手なロジックが何万手読んでも敵わないって部分

まだ伸び代はあるだろうが、その範囲内で人間を圧倒するには及ばないんじゃないかね
将棋だけじゃないけど、昔はハードにボトルネックがあった部分が解決され、キャッチボールのようにソフトにボールが回ってきてんだよね
今既に1800万手読むソフトと、1億8000万手読むソフトを対局させても星が五分に近いんじゃないかと思う
ここをこれ以上計算しても意味がない。じゃあ次は何をどう計算しよう、ってね
「何をどう計算するか」の画期的な発明が保木さんのボナンザだった。次のボナンザが現れないと、ソフトの強さは頭打ちにぬる

779 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:31:11.28 ID:S64dHdO+
渡辺竜王VSボナンザ はじまた@BSプレミアム

780 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:33:05.98 ID:n80jfl41
>>778
> 今既に1800万手読むソフトと、1億8000万手読むソフトを対局させても星が五分に近いんじゃないかと思う
もしjそんなことを学生が言ったら
「思う」とか願望みたいなこと言うんじゃなくて、
その両方を対局させて勝率がどうなるか見てから発言しろ
と指導教官にこっぴどく叱られるぞ

781 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:38:55.96 ID:jSk3JcAS
>>780
ゲラゲラ。俺の妄想だな、すまん。
まあいいたい事は、どこかの時点でそれ以上どんだけ読んでも強さが変わらないって所にぶち当たるって話で、今既にそこまで行ってんじゃね?ってのは俺の妄想


782 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:48:11.91 ID:Xa3v7ofT
>>778
俺も実は、10倍読んでも手はほとんど変わらないんじゃないか、と思ってるくちだが、
しかし、一局で一手しか違わなくても、それが妙手というか鬼手なら絶望的に違うと思う。
先の米長ボンクラ戦でも、24のボンクラなら例の千日手模様の辺りで、暴発してたかもしれない。
あのレベルの戦いだと、一手のミスでゲームセットだからなあ。

783 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:50:54.74 ID:pR9ZpSHD
>>781
まあそうだな
あの飛車の手待ちももう10手深く読めばすぐに打開できるのか
それとも無限手読んでもあれが最善だったのかわからないが

単純に10倍速く読めるようになっても読める深さは良くて2手分くらいしか増えないからね

場合によってその2手にどれだけ価値があるのか変わるけど
1000倍くらいにならないとハッキリとは違ってこないだろうね

それよりも評価関数の調整が大事、
まあ枝切りがもっと上手くなれば速度向上における読める深さの増加も大きくなる

784 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:53:38.85 ID:CwfJF4Lt
わーい飛車は見てて馬鹿みたいではあるけど
それが最善手なら否定しちゃダメだろ
美学の前に戦いなんだから

そもそもぶつかり合いを避ける並べ方をしたのは※の方だろ

785 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:57:57.98 ID:7sKqybrS
ようつべ全滅か…
どこかに動画残ってないかな

786 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:05:11.97 ID:n80jfl41
>>781
> ゲラゲラ。俺の妄想だな、すまん。
> まあいいたい事は、どこかの時点でそれ以上どんだけ読んでも強さが変わらないって所にぶち当たるって話で、今既にそこまで行ってんじゃね?ってのは俺の妄想
読みの分岐数が3程度(ボンクラはそう)だとすると、NPSが10倍になると、
同じ時間で約2手先まで読めるようになる。
なので、それなりの評価関数であれば格段に強くなる
というのが普通の考え。
そうでないと言うのなら、ちゃんと実験して検証しないとだめだお

787 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:13:11.56 ID:pR9ZpSHD
786
俺はそこまでの評価関数だとは思わないな

そもそも評価関数は完璧ってありえないからな
完璧なら1手読めばいいだけ

機械的に2手深く読めるようになっただけで
人間側が明らかに強くなったと思えるかって言ったら微妙

それより評価関数の向上がだいぶ大きい

788 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:19:59.01 ID:n80jfl41
>>787
> そもそも評価関数は完璧ってありえないからな
> 完璧なら1手読めばいいだけ
完璧でないから、深く読めば強くなるんだよ。
(ただし、評価関数がまったくデタラメだと深く読んでも意味はない)

> 機械的に2手深く読めるようになっただけで
> 人間側が明らかに強くなったと思えるかって言ったら微妙

http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
ここには、「2.5倍の思考量でレーティング +230」と書いてある。
人間の感覚で言うんではなくて、自己または他のソフト・人間と
対戦した場合に勝率がどの程度変化するかといった客観的に
計測可能な指標で評価しないとだめだお


789 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:25:00.05 ID:pR9ZpSHD
788
ん?何言ってんだ
初めからそういう話だろ

それにそのソースは
対人でもないし、何手から何手に増えたのかがわからない

1から3に増えたらのならそりゃあ明らかに違うだろうよ

790 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:25:12.79 ID:AYeymUkm
>>788
それは11年前
最近の激指の開発者の論文では
2.5倍でレーティング+100
昔から言われているチェスの2倍でレーティング+70
と同じくらい

791 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:28:19.41 ID:yk5IPLbn
記者会見動画あるとこ知りませんか

792 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:30:24.21 ID:n80jfl41
>>790
> 最近の激指の開発者の論文では
> 2.5倍でレーティング+100
> 昔から言われているチェスの2倍でレーティング+70
> と同じくらい
だとすれば、10倍になればレーティングで約+200上がるお


793 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:32:20.99 ID:AYeymUkm
>>792
だから俺は
今回のボンクラ-ズの棋力は3500点レベルだと思っている。
ちなみに200点アップはもとに比べて3勝1敗のレベル

794 :名無し名人:2012/01/20(金) 10:59:31.16 ID:n80jfl41
>>793
> 今回のボンクラ-ズの棋力は3500点レベルだと思っている。
> ちなみに200点アップはもとに比べて3勝1敗のレベル
なるほど。
そうだとすれば、ID:jSk3JcAS の元々の書き込みの
>>778
> 今既に1800万手読むソフトと、1億8000万手読むソフトを対局させても星が五分に近いんじゃないかと思う
はたぶん間違いってことやね

795 :名無し名人:2012/01/20(金) 11:10:52.41 ID:7kbgCfV7
トッププロの対局ですら中盤で多少の緩手があっても終盤は難しい局面になる事が多いのに
ソフトが相手だと中盤でほんのわずかな隙でも見せようもんなら的確に咎められて
決して途切れない細い攻めを繋がれて試合終了っていうのがね・・・

796 :名無し名人:2012/01/20(金) 11:28:33.40 ID:M+E9Iwk5
>>795
> トッププロの対局ですら中盤で多少の緩手があっても終盤は難しい局面になる事が多いのに
> ソフトが相手だと中盤でほんのわずかな隙でも見せようもんなら的確に咎められて
> 決して途切れない細い攻めを繋がれて試合終了っていうのがね・・・
それって普通に考えたら、持ち時間3時間でも、
ソフト>>>トッププロ ってことだよね

渡辺は「持ち時間3時間なら、まだやりようがある・・・と考えてるプロはいる・・」
みたいな、彼にしてははっきりしない物言いをしてたね(1/14 の解説にて)


797 :名無し名人:2012/01/20(金) 11:51:10.71 ID:UvOsssMx
わーい飛車とはどういった意味なんでしょうか?

798 :名無し名人:2012/01/20(金) 11:58:37.93 ID:7sKqybrS
>>797
今回のニコニコ動画の解説中に、渡辺竜王が「わーい!わーい!」と
言いながら、飛車の反復運動を茶化して大盤の駒を動かしていたので
新しく命名された

799 :名無し名人:2012/01/20(金) 11:59:44.19 ID:M+E9Iwk5
>>797
> わーい飛車とはどういった意味なんでしょうか?
あの時点での仕掛けは(最善の対応をされれば)無理
千日手はコンピュータの勝つ確率が上がるだけなので、大歓迎
手渡しをして、米長の陣形が崩れるのを待つ
残り時間が短くなればなるほど米長がミスをする確率が上がる

800 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:11:28.61 ID:t2CctMDg
どうして同じことを相手にしないんですか?
天才である棋士がヘボソフトのミスをじっと待ってればいいじゃないですか

801 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:22:32.49 ID:yk5IPLbn
記者会見動画みせろ

802 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:23:21.65 ID:v/JDrEok
あの部分は単純な千日手にならないようにモジュールに手を突っ込んでくるだろう

803 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:28:25.55 ID:U4LbWq0I
デクシさんが24に電撃復帰してボンクラを完膚なきまで叩きのめす漫画みたいな展開が見たい

804 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:37:00.72 ID:3GK6dlSO
会見
「もらっといてやる」

805 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:44:02.28 ID:CwfJF4Lt
記者会見動画はニコニコにあったけど、削除されたのかな

806 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:51:06.70 ID:3GK6dlSO
運命の一手おもしろかったな

807 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:17:01.25 ID:jSk3JcAS
>>788
>だがここで注意すべきなのは、レベルが上がるにつれて、勝率が下がる傾向にあることだ。

この部分ね。読みを深めて棋力向上の効果がある段階は既に脱したか、あるいはそう遠くないだろうって話

808 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:22:53.52 ID:Gh/0wfcz
最近の商用ソフトは指導対局もこなしてくれるよね

こちらの好手をほめてくれたり、
悪手は代替案を提示してくれたりする。

地合の良さ悪さを客観的、論理的にグラフ化してくれるから、
下手に人間にあれこれ言われるよりもすんなりうけいれられる


将棋で暗記と計算を競う大会なんて、もうプロ組織でやらなくてもいいんじゃないかな。
アマチュア大会だけで十分。

809 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:46:11.66 ID:yk5IPLbn
>>805
URL教えて

810 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:50:51.66 ID:eXhs/esn
2005 森内俊之 対 AI将棋     森内勝ち
2007 渡辺明   対 ボナンザ    渡辺勝ち
2010 清水市代 対 あから      あから勝ち
2012 米長邦雄 対 ボンクラーズ  ボンクラーズ勝ち

811 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:53:21.88 ID:AYeymUkm
>>810
2005年は森内の角落


812 :名無し名人:2012/01/20(金) 13:57:05.49 ID:41CFKCgu
もし、評価点がいいから、千日手を回避するために、計算上1番の手でなく2番の手を選ぶような
ルーチンがあるとしたら、前スレでみたチェスの例のように付け入る隙はあるのかもしれない。
が、将棋は盤面を微妙に変えるのはチェスよりもはるかに簡単だから、人間側が持たないだろうね。

813 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:08:41.94 ID:CwfJF4Lt
>>809
これは編集されたやつかな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16695522

814 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:16:50.65 ID:W43JT/qI
gpsとボナンザ系の対局何局か見たが経歴かからしてチェスに似たプログラムがあるんだと予測するけど保木氏の功績は中盤あたりでプロの仕掛けの真似が出来て正確無比な終盤に繋ぐことが出来るようになったことだな
gpsは仕掛けのあたりで筋の悪い仕掛けをして咎められて明らかに一段落ちるわ
矢倉の先手番とか明らかに羽生将棋だね
やりずらいとおもうわ

815 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:29:09.65 ID:CwfJF4Lt
ボナンザは全幅探索を使う
ここんとこもう一度おさらいしたほうがいいよ

816 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:31:03.58 ID:yk5IPLbn
>>813
ありがとう

817 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:41:19.35 ID:xv1sdKFd
コンピュータと人間がともに発展うんたらかんたらって偉そうなこというなら
なんでプロ棋戦にゲスト参加させないの?
参加資格がないからアマと比べて不平等だというなら
なんでアマ竜王、アマ名人戦に参加させないの?

利権を奪われることを恐れて日本将棋連盟が逃げてるようにしかみえないんですよ。

別にプロ棋士がコンピュータに100戦100敗する時代がきても、
人間のトップには違いないんだから、今まで通り応援しますよ。

これ以上、見苦しい姿を世にさらさないでください。

818 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:49:15.98 ID:4sWaBBZs
将棋って、強さを競うなら、
なんで計算機を使わないの?
今までは自分の頭だけで考えてきた人が一番強かった訳だが、
これからは、機械を使いこなせる人が一番強くて、正解を出せる。

機械でもなんでもありルールの将棋にしたらよい。
アドバンスト将棋。
連盟の構成員ががらっと変わってしまうから
連盟は抵抗するだろうが。
コンピュータ将棋連盟がプロとして団体を作ればよい。

819 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:50:51.57 ID:F09tvGPd
>>817
>なんでアマ竜王、アマ名人戦に参加させないの?

第18回アマチュア竜王戦全国大会(2005年6月25日(土)、26日(日))に「激指」が参加してます。

第18回アマチュア竜王戦全国大会に参加した激指の棋譜
http://www.computer-shogi.org/kifu/ryuoh18/gekisashi.html

820 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:50:51.96 ID:4sWaBBZs
常に自分のコンピュータ画面を見て、その助言に従って打てばよい。
中盤以降はコンピュータの支持通りになるだろうけどさ。

821 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:51:59.29 ID:4sWaBBZs
>>819
それでゲキサシが予想以上に活躍し過ぎちゃったから
締め出された。

822 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:52:24.42 ID:pR9ZpSHD
>>817
アシモがいくら進化してもマラソンの全国大会やオリンピックに出るわけがないのと同じだ
人間同士の勝負なんだから当たり前だろ


823 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:52:28.66 ID:xv1sdKFd
>>819
知ってるよ

なんでその後出てないか知ってるのか?
日本将棋連盟が禁止したんだよ

824 :名無し名人:2012/01/20(金) 14:53:48.57 ID:xv1sdKFd
未だに数学問題である将棋をマラソンにたとえる奴はバカとしかいいようがないな
低学歴なんだろうな

825 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:00:13.17 ID:n80jfl41
>>824
> 未だに数学問題である将棋をマラソンにたとえる奴はバカとしかいいようがないな
> 低学歴なんだろうな
まあそうだろうけど、
アシモフが 42.195km を充電なしに、そこそこの時間で完走できるかと言えば
現時点では無理だろうから、市民マラソンに参加して、6時間を切るというのは
当面の目標としてはいいかもしれない。

826 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:04:28.30 ID:AYeymUkm
アシモフに充電はできないだろ 馬鹿

827 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:04:36.55 ID:Q9AClScz
>>824
だよね。答えを探す問題なんだよね。


828 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:07:19.65 ID:W/7YqIyt
>>824
二日に渡って戦ったあとの騎士は
脳みそ使い切って疲れきった顔してるからな
脳みそのマラソンみたいなもんじゃないの

829 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:12:01.19 ID:lgdtKND9
来年、5対5でやるんだから、もういいじゃないか。
電王戦自体がもはや棋戦だろ。
米さんが、来年からは棋戦なみの金が出ると喜んで、人材募集までするハシャギようだし。
世界コンピュータ選手権も人気がきっと出る。
コンピュータ同士の戦いにスポンサーが付く日も近いだろう。

830 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:19:41.18 ID:W43JT/qI
>>815
馬鹿は黙ってろよ

831 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:23:05.76 ID:EH7rk6cu
将棋を単純にゲームとして捉えるならCPUに負けただけで価値を失う
ただ将棋には娯楽や芸道としての側面があり
まがりなりにも人を楽しませる文化として定着してきたわけだ
いままで連盟は建前では色々いうが
実質は勝ってこそなんぼという態度で
ゲームの強さが価値という考え方だった

しかしいずれソフトにほとんど勝てなくなる未来がくるので
連盟も娯楽や文化としての価値を強調する方向に
大きくシフトしていくはず
マラソン発言はその先触れみたいなもの

832 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:25:34.01 ID:pR9ZpSHD
>>824
バカはお前だよ
真理の探求と人間同士の競い合いを一緒にするなって事だよアホ

アシモがフルマラソンできるくらいになったとして
人間が参考にできるとこできないとこあるだろう
そういうのを考えることは大変意義がある

でも大会にアシモを出すのはアシモ作ってる側くらいにしか意義がないんだよ

833 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:27:28.25 ID:q1QLsqfI
>>831
古い話だな
その娯楽、芸道の側面でも押されてる現状があるわけだ

834 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:32:57.33 ID:SibEQzOo
人間より強い卓球マシン開発しても
人間の大会には出場できない

835 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:38:44.81 ID:q1QLsqfI
なんかピントのずれた例えだな

836 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:40:55.13 ID:Dc/dBxcL
ちょうど今がいい時期なんだから人間VSコンピュータを楽しもうよ
少し前ならコンピュータなんて相手にもならなかったし、
この先はコンピュータに全く勝てない世界に入ってくる。

837 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:42:57.09 ID:EH7rk6cu
>>833
まあそうだなw
将棋連盟なんて昔の人間が大半
米長とか西村、タナトラに何をどうするなんて期待してもしょうがないが
現在の若手である20台、30台の世代の棋士がどうするのかは興味がある
地味な将棋をどうやって普及し続けるのか
それで生き残れるかどうかは知らないが
そうする以外に道はない

何だかんだで将棋好きなので廃れないで欲しいものだけど


838 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:45:15.80 ID:ozDpbxqx
将棋に限らずチップとかメモリとか埋め込んだら
受験勉強とか楽になるだろうな

839 :やさい ◆x3VEvuLp2I :2012/01/20(金) 15:49:40.83 ID:iRcAW2e1
呼んだ?

840 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:53:19.35 ID:pR9ZpSHD
>>838
サヴァンの人を見ていると
そういうのより生物学的に脳を弄る方が現実的かもと思う

>>835
ピントのバッチリ合った答えプリーズ

841 :名無し名人:2012/01/20(金) 15:59:12.20 ID:q1QLsqfI
>>840
例える必要もないと思うんだが
米長が言ってるようなソフトと人間が共存できる関係ってのは無理と思うね。
今、多くのファンがみたいのは正々堂々と勝負してソフトにプロが負かされる図とする
そうするとプロは稼ぎに影響するだろうな

842 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:03:22.15 ID:RY1Ot+qt
将来、日本においてコンピュータのアイドル、初音ミクみたいな電子アイドルが、
本物のアイドルを駆逐し、人間のアイドルが廃れ、殆どが電子アイドルになる可能性はあるのかということだ。
いつまでも歳を取らない。容姿や声も変わらない。

同じく、人間のプロ棋士という制度が瓦解し、コンピュータ将棋だけを楽しむ世界は来るのか。
電子イケメン棋士もいれば、電子美人棋士もいる。
解説も全てが電子あるいはロボットがこなす将棋界。

843 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:04:25.52 ID:lgdtKND9
>>836
コンピュータがこの先さらに強くなっても、それへの対抗策は、多分可能だと俺は思う。
対策不可能なのは、予想不可能な場合。
コンピュータがどう指すのかは、いつの場合も予想可能だ。
人智を越える手を指そうとも、特定の局面でどう指すかは、事前に実際にやらせてみれば、たちまち明らかになる。

844 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:05:01.48 ID:pR9ZpSHD
>>841
思うもなにもそんなこと当たり前じゃん
それをどうやってなるべくかわすのか会長の腕の見せ所

845 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:09:47.15 ID:q1QLsqfI
>>844
いや正直、その当たり前がわかってないと思うね。
ソフトとの棋戦では稼ぎたい、しかし負ければプロのメンツが潰れる
最善手はやはり5年前に下した決断しかない、それを目先の金で
ソフト戦を請け負った、しかも負けてさらに大規模な棋戦にせざる得なくなった
これはもうプロにとって破滅以外ありえないよ

846 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:16:03.87 ID:zBBmVWoH
>>802
そもそもボンクラは千日手を回避するようにしてあるんじゃないかな
千日手模様にはなるが千日手にはならないとおもわれ

847 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:16:47.93 ID:j9JFggIm
コンピュータの弱点は、同一局面で同じ棋譜を指すところ
先手、後手で負け棋譜が出れば、みんなその通り指されて終わり

進化するっていっても、ある程度のところで頭打ちがくるのが科学や哲学の世界
米長永世棋聖だって、やろうと思えば引き分けに持ち込めた試合内容だし、
現役のトッププロとどこまで出来るか、結論を出すには早すぎる

ただし、プロ棋士たちが逃げまくりなのは事実

848 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:17:16.33 ID:pR9ZpSHD
>>845
別にプロが破滅しても将棋が破滅するわけじゃないからいいんじゃね?

849 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:25:00.22 ID:q1QLsqfI
>>848
プロが破滅すれば、将来有望な若者が将棋には夢が無いからと
その世界を敬遠するだろうね。そうすると将棋の世界というのは
他のゲーム同様おっさんの暇つぶし程度のご楽に落ちぶれるだろうね。
やはり将棋界が他のゲームと差別化されてるのはプロあってこそだろう

850 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:28:27.08 ID:Ljy4hwAD
>>847
そんなことができるなら米はなぜ負けたんだとw


851 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:34:41.69 ID:uYDPT6/9
米長哲学を貫いたため負けてしまったんだよ

852 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:45:11.96 ID:j9JFggIm
>>850
スポンサー(銭)の関係で一日で勝敗をつけなければならなかったから
ボンクラがインチキ一人千日手を仕掛けてきたのは、全く隙がなかったから
ならばこちらも動かなければ良い

PCは恥を知らない
だから、人間もPC対局の場では恥知らずな攻防が最善手
ただ、スポンサーやらなんやら、人間や社会関係があるから会長の方が無理に動いて負けた

853 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:46:25.66 ID:pR9ZpSHD
>>849
お前さんが言ってるのはオッサンの暇つぶし+プロから
将棋だけで食って行けるプロがいなくなるだけでしょう?
別にそうなるときはそうなってもいいじゃん

強い人がいなくなるわけでも大会がなくなるわけでもない
誰も困らない、困るのはプロ棋士と将棋の番組見てるジジババのみ

854 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:56:03.22 ID:q1QLsqfI
食えない世界なら若者が敬遠するって部分がマルっとスルーされてる気がするが

855 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:59:04.18 ID:n80jfl41
>>854
> 食えない世界なら若者が敬遠するって部分がマルっとスルーされてる気がするが
別にプロ棋士いなくなっても、プロ棋士以外は誰も困らない
むしろ喜ぶやつが多いと思うぞ

856 :名無し名人:2012/01/20(金) 16:59:55.82 ID:YLsPidqf
コンピューターは年々強くなる
もう人は勝つのはあきらめて、いかにかっこ良く負けるかにテーマを絞ったほうがいいのかもな

857 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:05:49.38 ID:CwfJF4Lt
電王戦がノーカットで見れるとはw
9時間47分もあるwww

858 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:06:12.33 ID:W43JT/qI
趣味というのは無くなっても誰も困らない
困る困らないじゃなくて浅い趣味になると言ってるのだが


859 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:09:44.98 ID:Q9AClScz
車がマラソンとかソフトが勝つのが当たり前みたいな展開にもっていく連盟最高!
まあ正しいけどね。
一般人はやっぱり人間神話持ってるからソフトに負けるとイヤんってなる。


860 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:10:01.07 ID:n80jfl41
>>858
> 趣味というのは無くなっても誰も困らない
> 困る困らないじゃなくて浅い趣味になると言ってるのだが
もともと将棋は(チェスやオセロなどの他のボードゲームにくらべても)深い趣味じゃないだろ
将棋連盟がそうミスリードすることで、みずからの商業的価値を高めてきたので、
将棋脳バカがそう勘違いしてるだけ

861 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:12:57.66 ID:W43JT/qI
例えば君が好きな戦法やコンピューターの指す将棋もプロが作り上げて来たものをコンピューターや君が真似してるに過ぎない
調べれば何故そういう戦法が生まれて来たかなんて歴史や参考になる膨大な棋譜なんてのがちゃんと残されてる
そういうのが無くなるんだね


862 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:16:21.00 ID:WTChLAC0
>>858
将棋も囲碁もオセロもチェスもただのボードゲーム。
そこに浅いだの深いだのといった優劣はないよ。
もしキミが将棋が趣味ということで他のボードゲームを趣味にしてる人に対して
優越感を持っているのだとすれば,それは人間として浅すぎる。

863 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:17:34.89 ID:W43JT/qI
人を馬鹿と決める前に江戸時代の将棋でも並べてみな
君より遥かに強いし現代の弱いプロより強いから
オセロと言うのはそこらへんのサラリーマンが作ったゲームで歴史があるゲームではないよ
人間の脳から見ると十分に深いが

864 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:18:13.44 ID:pR9ZpSHD
>>858
君の中では浅くなるんだろう
ただそれだけの話さ

865 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:21:56.11 ID:WTChLAC0
>>863
将棋の何倍も歴史があるチェスは
将棋よりもはるかに深いゲームということ?
そんなこといちいち気にして将棋やってるの?

866 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:27:55.47 ID:pR9ZpSHD
○×ゲームとか紀元前からルール変わらずあるんじゃね

867 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:28:50.60 ID:Q9AClScz
>>862
ソフトに負ける事は当然として
将棋を伝統としようとした大山の先見の明はすごいな。
着物、正座
原田泰男も棋士の個性、棋士の礼儀とかを重視したし
羽生の強さ、真理追究路線はソフトと相性悪い

868 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:45:00.95 ID:lgdtKND9
まー、はっきり申し上げて、今回の電王戦で、
ようやくプロ棋士側が、コンピュータへの対応策の糸口を掴んだ、というところだと思う。
コンピュータは、人智を越えた手を指す。不用意に駒交換をすれば、もう人間の負けはほぼ確定だ。
しかし一方で、特定の局面でどう指すかは、事前に実際にやらせてみれば、たちまち明らかになる。
人智を越えた手といっても、所詮予測可能な手であり、対抗することは、理屈の上では十分可能だ。
今後の勝負の行方が非常に楽しみだ。
たぶん、コンピュータ側が考えるような完全圧倒とは、とても行くまい。
いまから5対5が待ち遠しい。

869 :名無し名人:2012/01/20(金) 17:59:44.58 ID:LECz1vjg
対局から一週間が経とうとするのに、スレがこんだけ盛り上がってるんだから、まあいい話だよ

870 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:00:40.44 ID:LECz1vjg
>>863
オセロはリバーシが元ネタで、リバーシは歴史あるボードゲームだけどな

871 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:06:15.05 ID:JnJ3P7EC
>>868
っていうかようやく渡辺対ボナンザ以降滞っていた
ソフト対プロが実現したのが最大のポイントだよ
連盟も重い腰を上げざるをえなかった

872 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:08:51.94 ID:6OnKXJFV
船江の余裕しゃくしゃくぶりを見ると勝っちゃうじゃねと期待してしまうが
ただソフトの実力を知らないだけとかだと困る

873 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:18:45.54 ID:kG0BBcvr
人間よりコンピュータが強くなっても
チェスがすたれてるわけじゃないし
車が人間より速くても
100mやマラソンなどの陸上競技はオリンピックの花
ソフトに負けても人間同士の戦いの価値は下がらない

でも、トッププロとソフトの棋力が均衡してる今しか
コンピュータとの戦いは楽しめないのだから
羽生にはぜひ一度戦ってほしい

874 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:20:39.96 ID:JnJ3P7EC
諦めろ
羽生はチキン
人と1年対局しないなんて有り得ない条件だしてソフトから逃げまくってる

875 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:20:46.16 ID:Lq4ZZyS8
>>872
船江は余裕、というか現在のソフトの強さがどれだけ強いのかもよく分からずに
「たぶん現役プロなら勝つんじゃないの?」
と軽い気持ちで見てるだけ。

1年ちょい前に※が余裕たっぷりに
「私がソフトと対局します(どうせ激指と似たようなもんだろ。楽勝♪楽勝♪)」
と受けた時と同じ。

876 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:22:02.55 ID:Yfy3j9X3
馬鹿共がギャーギャーくっだらねえ書き込みをしてる間にも
ソフトはどんどん強くなっている事実w


877 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:22:37.00 ID:/7Fngkar
将棋はすたれないと思うけど
プロはいなくなるか極端に少なくなるんじゃないだろうか
飛脚がいなくなったみたいに

878 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:25:07.02 ID:n80jfl41
>>873
> ソフトに負けても人間同士の戦いの価値は下がらない
それは、チェスやオセロのように人間同士の戦いの商業的価値が
本来あるべき適正な商業価値だった場合のはなし。
ソフトに負けることにより化けの皮が剥がれてきた

以前は「プロ棋士は神に近い存在」とか「羽生や渡辺は
将棋に関することで常に正しいことを言う」とか平気で言う
将棋脳バカがいっぱいいたけど、ソフト>>>プロ棋士を
魅せつけられて、最近はさすがに減ってきた

879 :名無し名人:2012/01/20(金) 18:57:24.69 ID:Q1iYmOCe
>初音ミクみたいな電子アイドルが、本物のアイドルを駆逐し、
やがてスカイネット(考えるPC)が登場し、全人類は駆逐された。

880 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:02:15.45 ID:KbfRJQgh
>>852
また恥知らずバカが書き込んでるな
6二玉のような恥知らずな手、しかもプレマッチ後やらない宣言、雑誌でも堂々と戦う宣言して相手を騙してまで
実行した米長

お仲間のプロ棋士の反応を見ても「あれはやらないほうがよい」「定跡外しではもう無理」と否定的な意見が多い
人間やら社会関係を考えたら最初からやらなきゃいいじゃん

どんな卑怯な(俺はルール内の有効手は卑怯とは思わないが)手段を使い、恥知らずの誹りを受けてでも
浅ましく暴発を誘い、それが通用しなくて負けると「あれはいい手です(キリッ)」

プレマッチから今回の勝負までの米長の態度、言動すべて、あの老齢と衰えてしまった実力で勝つチャンスを
つかむための最善手だったかも知れないが、世間一般的な基準ではまさに恥知らずな行為

そうしてまで勝利が欲しかったんだよ、彼は。そして負けた。勝負事に負けたのに言い訳に終止する態度こそが
もっとも恥知らずだと思わないかね

お前はルールを守って対局した相手を自分勝手な基準でインチキだの恥知らずだのいうことで将棋とプロ棋士自体の
価値をも貶めてることに気づいて、そんなつまらない有効手が通る将棋をさっさとやめろ

881 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:14:20.66 ID:1G8KtXn2
羽生や渡辺レベルの才能の子供が24やコンピュータで幼少のころから
鍛えたら人間にも伸びしろがあるかもしれない、という希望があるが
無理かな

882 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:17:10.76 ID:9OOfblwJ
厳密に言えばね、今回はコンピュータの失格負けだよ。

プロが負けたと鼻息が荒い連中はそういう現実は見ないのかなw


883 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:22:33.32 ID:/7Fngkar
>>881
あるかもしれない
でもいつかは必ず負けるんじゃないでしょうか

そういう才能の子は人工知能を伸ばす方に行くんじゃないか?
最強の将棋ソフトを作る戦い
F1みたいに

884 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:22:56.24 ID:9E3RZ/Rv
>世間一般的な基準ではまさに恥知らずな行為
>そうしてまで勝利が欲しかったんだよ、彼は。そして負けた。

本当に勝ちたかったんだろう。恥をかいてでも。

負けてしまい、
言い訳をするぐらいは、大目にみてやれよ。

885 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:26:56.63 ID:OiowPCBs
将棋が弱い奴ほど盛り上げるなww

886 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:36:37.30 ID:jSk3JcAS
何もせず負けたんなら恥知らずだが、研究に研究を重ね自分なりの最適解と作戦を持って対策し、挑んで負けたんだから恥知らずではないな
対策を怠り、油断して臨み、言い訳のような悪手を放ち、負けたのなら恥知らずだが

887 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:39:39.43 ID:JnJ3P7EC
>>881
羽生世代なんてものともしない若い世代は産まれるだろう
ただしそいつらでもソフトに勝とうなんて夢のまた夢になってるだろう

888 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:40:28.49 ID:KbfRJQgh
>>884
うん、だから俺はそのこと自体は恥知らずだとは思っても、勝負の中身については非難してないよ
米は別に盤をひっくり返したわけでも、インチキをしたわけでもないからな。すべて有効手の範囲内

そしてそれはボンクラーズの指し手にも言えること。
だからこそここでボンクラの指し手がインチキだの厳密に言えば(ぷ、負けだの言ってるバカどもが
自分が言ってることの矛盾と馬鹿さに気づかないのにむかついてんだよw

ルールの有効範囲内の指し手を勝手な主観で卑怯だのなんだのほざくのは、そのルールを許している
将棋自体がクソゲーだということに気づいてない。そんなクソゲーについて未練たらしくグジグジ言ってないで
さっさとやめるか、ぼくのかんがえたさいこうのるーる、の新将棋でも作ってやってれば?ってこと

889 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:45:16.13 ID:9E3RZ/Rv
日記より引用
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
米長邦雄 投稿日:2012年 1月18日(水)
コンピュータとの対局。あんなに序盤が完璧だったのに、たった一手の見落としで
フイにしてしまった。布団の中でも出てくるのは「ああ指せば良かった」の局面ばかり。
米長邦雄 投稿日:2012年 1月19日(木)
風邪を引いた。鼻水がタラタラと落ちるんですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

1/14に風邪をひいていたら、勝負できなかったろう。来年の対戦なら、もう勝負できなかった。
敗戦後の米長は、布団の中で泣きながら?悔やんでいたり、かなりの風邪にかかったりで、
おかしくなっている模様。

890 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:45:54.45 ID:lgdtKND9
俺が思うに、次の戦いでもしコンピュータがプロ棋士側に跳ね返されるようだと、
コンピュータ側は重大な問題に直面する可能性がある。
つまり、既存の手法の延長では、もしやトッププロを越えることはできないのではないか、
という疑問が沸き上がる可能性だ。
次回の5対5の戦いは、コンピュータが既存の手法のままでよいのか、さらなるブレークスルーが必要なのか、
それがはっきりする戦いとも言える。

891 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:53:04.27 ID:JnJ3P7EC
>>890
過去10年以上君みたいな戯言
あるいは願望を語ってる連中は
掃いて捨てるほどいたよ

892 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:02:18.88 ID:zBBmVWoH
>>890
杞憂だな
むしろなんのブレイクスルーもないように見えながらも
絶対勝てない遥か彼方の存在になっている可能性のほうを心配したほうがいい


893 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:02:35.32 ID:lgdtKND9
>>891
ボナンザ・メソッドのままで、トッププロを越えられるかは、まだ自明ではない。
もし5対5で跳ね返された場合、ボナメソのままで目標が達成可能かは、たちまち疑わしいことになるだろう。
それだけに、5対5が今から実に楽しみだ。

894 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:08:04.00 ID:Ljy4hwAD
>>893
まあ、持ち時間3時間なら勝てる、だのそういったタラレバのごたくは言うだけタダだが
実際には点数が全てだろうな

895 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:09:12.08 ID:Lq4ZZyS8
>>889の日記中、
>たった一手の…
↑もう完全に痴呆老人でザコすぎる、、、

何が「たったの」だよ?!
底辺プロ同士の対局ならいざ知らず、
持ち時間の長い順位戦(の上位)とかじゃ一度でもミスをすりゃ負け確なんだし
勝負にはありもしない「たら…、れば…」で過去を語るジイさん哀れ


896 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:14:53.82 ID:9E3RZ/Rv
もう人生の終わりが近いんだよ。まともな勝負ができるのもあれが最後だった。
体力は椅子がなければ無理だったし、風邪にもかかりやすくなり(しかも症状が重め)、
頭脳も一時的にでもA級にまでは戻すことができなかった。
頭の毛の真っ白さを見てると、まるでレイみたいだよ。
北斗の拳でユダとの勝負で、猛激痛の代わりに、死ぬ間際に一時的な力を得たんだよな…

897 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:15:03.44 ID:dhEu7GXl
なんでトッププロと普通のプロの間に壁のようなものがあると思うのだろう
レーティングを見れば連続して少し高い位置にいるだけなんだけど
そのような壁があってソフトが跳ね返されて欲しいという願望にしか見えない

898 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:18:01.17 ID:Lq4ZZyS8
(もうプロの実力を凌駕しつつあるという現実を認識しながらも)
「トッププロなら…、トッププロなら…、、、きっと…」
↑これがプロ棋士ファンの最後の希望。心の拠り所

899 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:18:39.26 ID:DJcnY5lM
>>895
将棋の素人が読むのを想定している日記だから。

900 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:18:53.90 ID:iVE/VfcG
圧倒的弱者が判官びいきの気持ちを刺激するのでは。

901 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:19:48.99 ID:yG+rtmWD
>>895
自分の日記に愚痴を書くのはありだろw
つか、だったらわざわざ人の日記探し出して読まなきゃいいw

902 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:19:55.58 ID:g2vIvY14
EC2とかさくらとか仮想鯖屋がスポンサーになればいいのに

903 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:25:03.63 ID:YaJI4ycq
公私の区別がつかないボケ老人だからな
公益法人の重要な決まりごととかが個人の日記に最初に発表されたりする

関西の某棋士が自分のHPで「我々棋士にとって重要な情報が
連盟から伝えらる前に個人の日記を見て知ることになりました」
と自嘲せざるえない悲惨さw

904 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:27:41.65 ID:lgdtKND9
>>897
それは言うまでもなく、
5年ほど前の竜王対ボナンザにおいて、竜王の読めた手をボナンザが読めなかった点にある。
ボナメソも進化・改良されてきたんだろうが、もし要所要所で竜王の読める手が見えないとなれば、
手法それ自体を見直さねばならないのては、ということになる。
次回の5対5には竜王は出ないが、既存の手法のままいけるのか、そうではないのかの試金石になるだろう、
という見方は的外れではないはずだ。
将棋はチェスよりもはるかに複雑なゲームだ。また、チェスにはいないプロが存在する。
ハードルはチェスよりはるかに高いはずと考える。

905 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:28:24.53 ID:DJcnY5lM
>>901
連盟の重要記事が最初に書かれるんだけどね。
そうやって日記の価値を維持している(つもり)。

906 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:30:33.35 ID:W43JT/qI
なんか米長に親か子でも殺されたような書き込みばっかりだな
ソフト脳はどうなっとるんだ
プロを憎んでやまない人にどんな過去があるんか気になるわ

907 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:33:03.50 ID:QT20kzkW
なんだかんだで(元)高段者とCOMの駆け引きは面白いわけで
定期的に年何度かやって欲しいもんだな。

24に入り浸ってる奴いるんだろうから
対COMの研究が足りないなんて言い訳はありえないだろうに。

908 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:33:42.35 ID:iVE/VfcG
>>904
5年も前に首の皮一枚なのにものすごい解釈だよ。
既にあの時点で終盤まで竜王敗勢、一手間違ってくれなかったら負けてた対局だってのに。

909 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:35:01.51 ID:Lq4ZZyS8
>>906
お前は米長邦雄という人間の性格・言動・立ち振る舞いを分かった上で
何か意図があってそういう擁護発言をしているのか?

それとも本当に清廉潔白な立派な人物とでも信じていて、
バッシング=悪、とでも思って憤慨してるのか?

910 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:35:14.75 ID:ZQjecvJM
将棋がタダのパズルなら今まで続いていないだろうな
読みだけでなく精神力や体力や集中力を鍛えるゲームだから面白い
プロでもそのあたりはアマと一緒
横目八段とかいるが、実戦となると弱いのは精神力などが弱いからなんだろうな
周りの目を気にしすぎるの奴もいるがその辺りが人間の将棋の面白みかぁ

911 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:38:24.74 ID:iVE/VfcG
既にトップも大差でやられるって。
10戦して1勝ぐらいだろう。

912 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:39:20.14 ID:0EetR/Og
チェスでもまだ引き分けに持ち込むことが出来るんだろ
将棋で人間がコンピュータに一番も入れられなくなる事態はもう10年くらい来ないんじゃないかな
ブレークスルーが起きれば別だが。
逆に、コンピューターが竜王名人に一番は入る段階は既に来てると思う

米長会長はそんなに落胆するなら最初から五番勝負ぐらいにしとけば良かったのにね。
急戦矢倉なら一番は入りそうな気がするが

913 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:39:56.21 ID:/U1ZNMUq
>>904
ボナは読めなかったんじゃなくて良い手だと判断しなかったが正解だと思う
今のソフトはどんどん形勢判断が正確になって来てるからプロはきびしいと思うぞ

914 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:42:48.03 ID:JnJ3P7EC
>>904
将棋はチェスよりプログラミングに向いてないし
金はチェスほどかけられないから進歩は遅れてるけど
人間にとっての複雑さは国際的な分にチェスのほうがはるかに上だよ
それに駒が少ないだけに将棋よりはるかに深く読まなければならない
将棋はルールからして不完全なゲーム

915 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:50:53.49 ID:W43JT/qI
金じゃなくて人な
やっぱり黒人とか白人は狩猟民族だからか頭いいよ
チェスも駒の連携が複雑なんで将棋より難しいと俺はおもってる
将棋はなれると簡単だよ

916 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:57:28.16 ID:n80jfl41
>>915
> やっぱり黒人とか白人は狩猟民族だからか頭いいよ
なんで狩猟民族だと頭いいんだよ?

ある白人の学者が、「白人の平均IQを100とすると、
黒人は80程度、東アジアは105程度」と言ってたぞ

917 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:59:46.46 ID:Lq4ZZyS8
しかもチェスの強豪は旧ソ連が圧倒的だし狩猟民族とか全然関係無し
よく知りもしないことをテキトーな思い込みで的外れこと書き散らかすなよ、ボケ

918 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:06:43.40 ID:JnJ3P7EC
>>917
チェスでは中国、インドも強豪がひしめいてるよ
世界レベルの戦いだ
極東の島国限定のゲームじゃあ
強いソフトが競いあわなければ深いレベルまでの解析は無理


919 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:09:24.10 ID:DJcnY5lM
ピラミッドの高さは底辺に比例するからな。
チェスはルールが簡単なのにトップの強さが半端でない。
名人が新四段に負けるどこかのローカルゲームとは違う。

920 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:09:46.34 ID:AWSREOp9
断言入りましたー

921 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:12:12.48 ID:hfdP7Sdo
確認だけどボナンザとGPSはフリーなんだからこのスレにいる人は当然使っているんだよね?
まさかまったく使ったことがない人はいないよね?


922 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:21:52.72 ID:YaJI4ycq
で、それが何か?

923 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:47:51.46 ID:W43JT/qI
>>916
人間は二足歩行によって頭脳が発達したと言われてる
長頭が多い黒人や白人は狩猟民族の子孫で運動神経が発達してると言われてる
自分は海外のネトラジ聴く時でもJPOPのチャンネル聴くし将棋のほうが好きだけどやっぱり日本人の作る単純な音楽と黒人の作る厚みのある音楽や日本人の書く平面な絵と白人の書く立体的な絵を比べると頭もいいんちゃうのとおもうわけ
もちろん東アジアの平均IQが高いのは知ってる

924 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:52:06.80 ID:Lq4ZZyS8
で、それが何か?
チェスの強弱と狩猟民族とは別に何も因果関係が無いだろ
ホント糞みてーなレスしか書かねーアホだな

925 :名無し名人:2012/01/20(金) 21:57:56.14 ID:7sKqybrS
演歌とか結構奥が深いと思うがな
短歌とか俳句とか短いフレーズの中に思いを詰め込むのって日本人得意な気がする

926 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:00:14.09 ID:ZQjecvJM
大切なのは自分自身の能力
トラの威を借りるなんとかはダメ

927 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:04:21.11 ID:f3L9J7Gd
どこかのローカルゲームの羽生さんが
ドイツ人もびっくりするチェスの棋譜をのこしている片手間に
http://www.sternschach.de/schach/genial/01-genial/g004.htm

928 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:10:12.91 ID:7sKqybrS
どうぶつしょうぎって狭い盤面でも持ち駒ルールのおかげで面白いゲームになってるよね

929 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:15:01.86 ID:Lq4ZZyS8
どうぶつ〜、は既にソフトの完全解析が済んでしまってる
最善を尽くしても78手で後手の勝ち

930 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:18:08.06 ID:9E3RZ/Rv
どうぶつしょうぎの動かせる方向に、つまり駒に←↓↑→などの矢印を書いてほしい。
将棋の駒なら動かせる方向は憶えているが、どうぶつしょうぎの動く方向がおぼえきれない。から先がよく読めない。

931 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:18:26.65 ID:lgdtKND9
>>929
しかし、おおきな森のどうぶつ将棋 というのもあるんじゃなかったか?
本将棋と同じルールの。

932 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:26:05.58 ID:7sKqybrS
>>929
そうだね、でも持ち駒ルールなしで3×4の狭い盤面だとゲームにならないでしょ?
>>930
たしか駒には動かせる方向に点が書いてあるよ

933 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:29:51.49 ID:w9VRMp0Z
>>911
そこまで人間は弱くないと思うし、コンも強くないでしょ
それって羽生の王座戦19連勝、19連覇とか渡辺の竜王連続8期(羽生森内佐藤2回ずつ、木村、丸山)
を楽に再現出来るレベルにあるってことでしょ?
さすがにそれはないと思うんだけど、、、

934 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:40:13.19 ID:YaJI4ycq
ちょっとまだソフトの全貌が見えてないだよ
今回でてきたボンクラのは
1pcの24バージョンはそれこそ数百局におよぶ人間高段者との棋譜があるわけで
分析する能力と時間のある人ならできるでしょうが
本番バージョンのボンクラがどれほどのものなのか
対米長戦1局しかないわけでよくわらない
これがプロのバリバリの新鋭4段とかとやってればまだ違ったんだろうが

とにかく24とか米長宅にあるボンクラは1秒間に170万手
本番用は1800万手
これがどんな感じに違うのか
序盤は?
ただ攻めの糸口をつかんでからは解説の渡辺竜王も一手の悪手、疑問手も指摘してない

935 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:40:56.02 ID:9E3RZ/Rv
>>932 動かせる方向に点がついてた。初めて知ったよ。ありがとん。
http://yo-shi.cocolog-nifty.com/works/dobutushogi.html
後手で78手で勝てる奴がいたら天才。
※は詰み将棋が得意だから、たぶんできるだろう。今でも20手詰めとか解けるそうだから。


936 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:42:10.77 ID:Lq4ZZyS8
>>933
持ち時間の短い早指しで、という条件でなら、
もう既にソフトが圧倒的に人間を凌駕してるレベル。
短時間じゃ読み切れずに必ずミスする。

渡辺だって白旗上げてる
ただ、3時間持ち以上とかならば、「まだやりようがある」とも言っていたが。
基本的に人間側完全ノーミス前提。

937 :名無し名人:2012/01/20(金) 22:53:58.10 ID:hfdP7Sdo
どうぶつしょうぎの78手の意味(変化)を全部理解しようとしたら
人間には不可能だろうな。

938 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:06:05.12 ID:/VFD8P6R
コンピュータ側は同じ盤面で同じ手を指すし、それを事前に研究できるからプロも対応できるのでは?
という言い分もわからなくはないが、それこそ、対コンピュータ限定で将棋の完全解析するのに近い気がする。
そうやって研究したとしても、読み手数によってコンピュータの指手が変わる可能性もあるし、
そもそもパラメータを変えたら研究ほぼやりなおしだ。


939 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:07:34.57 ID:PoGikD8A
>>934
プロなら、効率的に分析できるんじゃないか?
本来、局面ごとに体系的にどのような反応をしてくるかを分類 するところからしないといけないんだろうが、
みんなまずめったやたらにつつき回すのが、時間的に精一杯だったから。
人間側も、やっとどう対処したらいいのか、わかってきたというところでは?

940 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:12:29.84 ID:eFRpDiyk
秒170万手で最高レート更新か
カスパロフは秒2億手のディープブルーとほぼ互角だったのに

941 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:12:52.82 ID:PoGikD8A
>>938
いや、序盤はコンピュータはまだまだなのだから、
そこで選択肢がかなり限定される局面へ誘導できるのでは? という前提があるのさ。
パラメーターの変更は、コンピュータ側も怖くてそう簡単にはやれないのでは?

942 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:13:42.72 ID:nwzDXE/H
しかし、「たった一手」ってどの手なんだろう。

>86歩、同歩とつきつけて、72玉と引いておけば優勢
とか妄信してるのかな。
もう、あの時点ではボンクラの網の中だと思うが。

△4二金かな?いや、あれは、いかにも※好みの手で悔やんでないだろう。
好みの手を否定すれば過去の自分を全否定することになる。
爺さん死んでも認めないだろう。いや、死んだほうがいいんだが。

実際は△4二金がまさにオワ・敗着なんだけどね。

「たった一手」ってどの手なんだろう?老人性せん妄じゃわからん。

943 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:14:28.04 ID:CwfJF4Lt
これからは人間対局も公開場でやればいいのにな
声援とかブブゼラとかもありで、
勝ったらガッツポーズとか、ウィニングダンスとか

そのぐらいやらないと、人間の勝負を見る意味なくなるんじゃね?

944 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:19:47.06 ID:Q9AClScz
どうぶつしょうぎ、完全解析
これでもうどうぶつしょうぎ終わったと思う。
後手78手で結論出てマース。誰がするか!
自分がそれを再現出来る訳でも理解してるわけでもなくても
誰かが出した結論だけで自分も理解してると思う。
プロがソフトにまけたら棋士は駄目って理解したと思う、それが一般人

945 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:25:19.55 ID:AvrOMCK5
>>934
米長は違いを感じなかったと言っていたが、単に相手が格上すぎて違いが分からなかっただけかもしれんな

946 :名無し名人:2012/01/20(金) 23:34:57.24 ID:nwzDXE/H
>>945
いや正直に違いを認め降参してるだろ。

>そういう点では大山康晴(十五世名人・故人)と指したという感じですね。

しかし、こんなに正直に大山さんへのコンプレックスを吐露するとは思わなかったw
大嘘や妄想で虚勢を張るんだが、突然、普通の人なら隠す劣等感を露呈したり※はわけわからんw
これが将棋脳って奴かな。

947 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:08:00.01 ID:/bPw9A9+
5対5だと2ちゃんで 飛んだ面汚しよのAAで盛り上げられないんでここは4対4
に変更すべきだと思う。

948 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:13:16.68 ID:laG8/E0C
>>946
死人に負けたところで失われるものはなにもないもんな

949 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:30:29.38 ID:1sfYZqXr
>>923
まあ、音楽に関して言えば明らかに日本人は劣っている
ただそれは狩猟とかよりも言語に関係していると俺は思う
日本語は母音やリズムや抑揚が少ない
あと、絵についてもやはり、言語が関係していて、この場合は漢字が関係していると思う
日本だけでなく、漢字文化圏は全部平面的だから
しかしながら、この絵については、むしろ、平面的で単純化された絵を楽しめる方が
頭が良いのではないだろうか
物事を抽象化してとらえる能力の発達につながっていると思う
IQにも関係しているのでは

950 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:32:17.51 ID:1sfYZqXr
>>944
どうぶつしょうぎ、終わってなくね?
つい最近もなんか新商品出てたし
売り切れてたし

951 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:36:56.30 ID:PQLNMOt2
将棋は強くなる者は当然に計算力が高いわけだが、人間の場合はそれが加齢と
共に衰える。それを遅らせるもしくは防ぐ為にどのようなことをやっているか
というと実は将棋に関係したものではない。それは豊富な読書なんだよ。読んで
考える行為は将棋と一緒。まあこれは将棋の強さが当人にとってMAXに達して
いるというのが条件だけどな。

952 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:42:05.25 ID:PQLNMOt2
将棋の修行時代は詰め将棋と棋譜並べを必死にやる必要があるが、それがMAX
に達した場合、その行為は正直無駄だ。MAXに達した場合、後は如何に脳状態
を整えるかに尽きる。MAX者が将棋の勉強しても頭は活性化しないからな。脳
は慣れたことに関しては省エネで機能する。要するに頭を使わない。だから歳を
取ると省エネモードで戦うから新しい変化に対応できない。

953 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:43:59.38 ID:qfvLm165
人間の側にもチート的な学習方法でてこないかな
コンピュータばかり強くなってずるいぞ

954 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:46:35.80 ID:rSyBzrYy
俺はまだプロのトップ級は、微差でCOMよりも上だと思う。
次の電王戦は、若手5人が最新定石で戦えばかなりやれるはずだ。

COMは常に定石を学んでるが、それは常に過去から学習するものであり
最新型での微差の形成評価は,評価関数でもプロより正しく評価はできない。

だから中盤までにリードを持つことはできると考えている。
そこから勝ち切るのがまた難しいわけだがw

955 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:46:57.87 ID:P5ne674Y
これからはNHK杯の解説の時に必ずコンピュータの読み筋を確認しながら解説してもらいたい。

だって、プロより優れた読みができるんだから
より視聴者にわかりやすく解説してくれないとね。

956 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:49:00.67 ID:A9M0TTpp
>>953
人間という生き物が将棋を強くなる上限というのはそう違わないから
江戸時代の人間も今のトッププロも将棋の地力ということでは殆ど一緒
(違うのは定跡知識)

それに対してソフト+ハードの強さの上限は未だ上がり続けてるわけで
一旦抜かれたら二度と人間が追いつけなくなるのは当然

957 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:50:07.60 ID:rSyBzrYy
来年の電王線は、人選が重要。
A級棋士か、または若手の実力者を5人揃えれば
人間側が勝ち越す可能性のほうが高いと思ってるよ。

958 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:55:39.23 ID:HjDCA8NH
この一年必死こいて棋士がPCの研究するんだろうけど
逆に24経由で棋士の癖がどんどん流出していっちゃうからな
引き伸ばしを謀った将棋連盟の浅知恵のせいで勝率は低くなる一方だよ

959 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:56:02.34 ID:P5ne674Y
未だにA級棋士だせばとか実力者だせばとかいってる情報弱者がスレにいるのな。

あのな、もうコンピュータ将棋のレベルは、
がっぷりよつで正面からぶつかったら人類の誰も勝てない領域に来てるんだよ。

だが、それはコンピュータの100戦100勝を意味しない。

アルゴリズムの虚をつけば、級位者でもやらないようなミスを引き出すことができる。

最近のコンピュータ将棋で、負けている棋譜はほとんどすべてが
レート3000を越えるような人間ならば100%あり得ない悪手によって負けている。


そのアルゴリズムのスキをつけるのは、
もちろん基本の将棋が強いに越したことはないが、
まったく別のアプローチが必要になるの。

評価関数のクセを理解した上で欠陥を指摘できる人間を持ってこない限り、
マグレ以外で人間が勝てるチャンスはない。

960 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:57:56.54 ID:PQLNMOt2
全盛期のタニーは左脳的ロジカルな将棋指していたよな。これある意味、
コンピュータ将棋だ。そして今では渡辺竜王がそれをやっている感じがする。
こう見ると将棋は極めて左脳的なゲームなのかなと思ってしまうが、実際は
羽生や大山先生のような左脳だけではない人間味のある手を指す人が第一人者
だったりする。だがソフトは人間と違って衰えないから最強であり続けるかもな。


961 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:59:50.17 ID:t8xB3gZG
>>949
電波臭するし頭が良い悪いは眉唾だが

岡本太郎「結局、日本美術でよいものは抽象と装飾だ。」

は正しいと思う。いまならマンガだね。

962 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:01:10.14 ID:t8xB3gZG
>>960
左右脳は電波らしいよ。深入りはやめよう。深浦はうなぎ。

963 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:01:22.21 ID:hl7+vpsJ
BS3で今、ボナンザ戦の番組やっている。

再放送みたい。

964 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:02:06.13 ID:4GYITHaJ
C3、C2、C1
B2、B1
と、順番に出して欲しいな。

965 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:03:51.77 ID:oUoTVjcw
>>963
BS3じゃなくて、元々BS2だったものを、BSプレミアム、と名称を変えた

ハゲら、まだ若いな

966 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:04:32.14 ID:rSyBzrYy
COMは人間より極端に高い能力を持つ部分と、まだ人間より劣る部分があるんだよ。
人間なら攻略簡単な稲庭戦法が通用する事もある。

その弱点が、序盤から中盤の、微差の局面評価にあると思うんだよね。
この辺の感覚はまだ人間に分があると考えている。

その優位性を生かすには
米長のような右玉よりも、最新定石の局面評価のほうがプロの利点が生かせると考えている。

だから中盤まで少なくとも劣勢になることはないと思うよ。
ただしそこからCOMはほとんど間違わなない、絶対的な強さがあるので
プロ側は一手の緩手も許されない、序盤の微差を最後の最後まで維持しなければならないが。


967 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:04:43.02 ID:4GYITHaJ
(1)チャンネル:BSプレミアム   BSアーカイブス枠
<放送>1月20日(金)午前9:30〜
1月21日(土)午前1:00〜
※都合により、放送の延期・中止となる場合があります。ご了承下さい。
(2)チャンネル:NHKワールドプレミアム  テレビ国際放送
<放送> 2月19日(日) 午前10:05〜(日本時間)

968 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:07:03.79 ID:u4v6UJ6d
>>959
渡辺ボナ戦の飛車切りの見落としはそこまで低レベルのミスとは思わないが
人間が勝つパターンは定跡データの抜けで悪い変化にCOMが飛び込んでしまうか
渡辺ボナ戦のようなCOMが力技でまだ読めない長さの長手数後の一手一手パターンに
持ち込めるかのどっちかだろうな

969 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:10:53.46 ID:rSyBzrYy
終盤のパターンとして、手順は簡単だが、手数が非常に長くなることがある。
この場合もCOM側が間違う可能性があり、人間の優位性が生かせる。
意図的にそういった局面に導くのは難しそうだが

970 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:13:13.77 ID:pbAhWawQ
>>944 それが一般人

全然違うんじゃないの?
「それが」このあたりのスレにうじゃうじゃでてくるアホオタ。
一般人でこのスレみたりするのはオレくらいのもん。

971 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:14:40.92 ID:u4v6UJ6d
プロ間でわずかでも差しにくいと思われているだろうオールド四間側をボナクラが持って
トッププロがそれを生かして勝ちきれるのかは興味あるな
これでプロ側が負けるようだとCOMは最新型を避ける手もあるわけだからな

972 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:22:08.36 ID:HjDCA8NH
将棋も相撲もプロレス的お約束を守らないとファンとやらが怒り出すんだなw

【相撲】立合い変化の把瑠都、全勝守ったがブーイングの嵐&「帰れ」コール 「見に来たファンの皆さんに申し訳ない」と謝罪★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327032622/

973 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:27:50.83 ID:tTtSq1z1
そういや4間飛車だ。

974 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:30:53.57 ID:oUoTVjcw
立会い変化の米長、プレマッチ惨敗&本番でも完敗にブーイングの嵐&「△6二玉は悪くない」と開き直り会見

975 :名無し名人:2012/01/21(土) 01:46:37.59 ID:WC6SmgDH
船井 豊島 広瀬 菅井 天彦
この辺の陣営が一番勝率と被害のコストパフォーマンが良さげ
タイトル取った広瀬は駄目かなぁ


976 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:03:05.17 ID:1/XKFzDy
電王戦は注目集めて成功ということだが
最後の大花火に見えて仕方ない

977 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:08:28.88 ID:wn+sjdka
超一流と一流の差−将棋ソフトはトッププロを超えるか?−高橋 正人
http://agora-web.jp/archives/1424475.html


978 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:12:02.87 ID:1/XKFzDy
>>977
パソコンの処理能力の向上により人間を遙かに超える指し手を読む力が備わり、
かつ、過去の棋譜を読み込むことで、古今東西のプロ棋士の判断能力も吸収したため、
驚異的に強くなったのである。


これ違うだろね、純粋に豊富な読み量から最善手を導き出してるとしか
思えない指し手だよ。誰かの影響や真似とは思えない

979 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:14:09.15 ID:brq6cYK2
>>953
まずリタリンから始めよう

980 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:28:10.18 ID:4RzuBWQg
どうぶつしょうぎ完全解析…で?っていうw
どうぶつしょうぎをやるのはどういった人ですか?
何の為にどうぶつ将棋をやらせるのですか?
その人にどうぶつしょうぎ完全解析はどういった意味を持ちますか?

知識が豊富でも基本的な考える能力がなければ知識の持ち腐れですね。

981 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:40:57.81 ID:HJi0/PuC
だからおまえら将棋は強いのか?
聞いてるんだけどなあ

982 :名無し名人:2012/01/21(土) 02:45:50.02 ID:hl7+vpsJ
なぜ山に登るのか?

それはそこに山があるからだ。

983 :名無し名人:2012/01/21(土) 03:56:51.94 ID:3BdPVOwi
評価関数にプロの棋譜を使わないで勝てるようになってから言えや
ksども

984 :名無し名人:2012/01/21(土) 03:58:29.94 ID:f6JEUCBe
>>983
> 評価関数にプロの棋譜を使わないで勝てるようになってから言えや
> ksども

お前やプロ棋士も先人の棋譜や棋書を勉強せずに強くなってから偉そうに言えや


985 :名無し名人:2012/01/21(土) 04:01:09.47 ID:1/XKFzDy
プロの棋譜っていっても、間違いだらけの棋譜の中から
目安を作っていた苦労のが大変だと思うぞ

986 :名無し名人:2012/01/21(土) 04:09:29.32 ID:zkjzdGhD
ボンクラーズと言う羽生以来のスター棋士が誕生したんだから
もっとプロとの対局を組めばいいのに。

987 :名無し名人:2012/01/21(土) 04:14:19.31 ID:o1SNOT5j
今年のコンピューター将棋選手権は出場数が凄いことになりそうだな

988 :名無し名人:2012/01/21(土) 04:17:46.96 ID:sI2uUrgM
>>968
今のところZ状態に持ち込む以外は終盤でひっくり返すことは不可能だからな
いつまで通じるか分からないが

989 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2012/01/21(土) 04:22:26.47 ID:OBx5QXDe
感想も機械が出すようにするだろう

990 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:31:44.14 ID:KxYHUon2
>>977
> 超一流と一流の差−将棋ソフトはトッププロを超えるか?−高橋 正人
> http://agora-web.jp/archives/1424475.html
なんかこいつバカだな。

「一流プロ(平均的なプロ)向けと超一流プロ(トッププロ)向けとの間に非連続的な差が存在している」
と書いてるが、その根拠を全く示していない。
将棋脳バカがトッププロを神格化しているだけ

「羽生二冠が広めた有名な概念として「手渡し」というものがある。
お互いの駒組みが最善の状態に達した時や相手に有効な攻め手がない時に、
大して価値のない手をわざと指して、手番を譲るという高等戦術である。」
これがソフトには出来ないと書いてあるけど、ボンクラx米長戦の わーい飛車は
まさしく手渡しで、それで米長を一蹴したじゃないか

991 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:38:52.03 ID:wuLhDKsV
昔SI営業やってたけど、なんでソフト開発者ってああいう社会人としてどうかと思う人が多いんだ?
マジで客先に出せないレベルばかりが開発してる

開発脳か?

992 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:41:45.35 ID:Ag8z0WsO
こういうとんちんかん(>>984)、どうにかならんか?
 無理。原則匿名掲示板だもん。
ひとこと、アホちゃうのん? とでも言っとくか。

993 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:45:59.13 ID:pL3Ll0HQ
「手渡し」という認識にソフトが今のところ自力で到達しない
と高橋氏は言っている

994 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2012/01/21(土) 07:48:46.93 ID:OBx5QXDe
次スレたのもー

995 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:51:36.04 ID:fK6JyKJh
>>993
その解釈は苦しいな。
手渡しという作戦、概念を別個に設ける必要がないくらい自然な行為ってだけだろう。
良くも悪くもコンピュータが大昔からやっていた戦術だ。

996 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:11:57.03 ID:KxYHUon2
>>993
> 「手渡し」という認識にソフトが今のところ自力で到達しない
> と高橋氏は言っている
ソフトが認識するって何だよ?
どんな手を指したかどうか、その結果勝ったか負けたかが最も重要

997 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:23:41.56 ID:RD8CF0//


998 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:26:49.14 ID:aY/50rFr

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて2 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327094637/l50

999 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:29:12.55 ID:1/XKFzDy
>>991
http://www.youtube.com/watch?v=E6cSNDAqJvA
これみたか?

1000 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:30:38.63 ID:aY/50rFr
矢内のクリ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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