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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20

1 :名無し名人:2012/01/14(土) 12:19:34.79 ID:BJ677Pjn
2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
さわやか日記     http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報   http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326508030/

2 :名無し名人:2012/01/14(土) 12:19:57.10 ID:BJ677Pjn
【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー 将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表!!
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2. 1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
  正解:中村太地五段
3. 同日、ボンクラーズは1秒に何手読むのでしょうか。
  正解:1,800万手

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

3 :名無し名人:2012/01/14(土) 12:20:18.69 ID:BJ677Pjn
開始日時:2011/12/21 19:05:19
棋戦:特別対局室
先手:bonkras
後手:米長邦雄

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲9六歩 △6三銀 ▲7七桂 △7四歩 ▲7八銀 △7三桂
▲5八金左 △7二金 ▲4六歩 △9四歩 ▲6五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △8四歩 ▲7五歩 △8三金
▲7四歩 △同 金 ▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △6四金
▲7四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲6七銀 △6四歩
▲7六銀 △7三金 ▲6五歩 △7四歩 ▲6四歩 △同 銀
▲6五歩 △5三銀 ▲6四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲9七角 △6三歩 ▲6五銀 △7三銀 ▲4一銀 △3一金
▲2三飛成 △5三玉 ▲6四銀 △同 歩 ▲3二金 △3四銀
▲2二龍 △同 金 ▲7一角 △6三玉 ▲8二角成 △同 銀
▲2二金 △7五歩 ▲3二飛 △9二飛 ▲5二飛成 △7四玉
▲7六歩 △4四角 ▲7二龍 △7三桂 ▲7五歩 △6五玉
▲6七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

4 :名無し名人:2012/01/14(土) 12:21:09.70 ID:BJ677Pjn
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part19
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511074/

5 :名無し名人:2012/01/14(土) 12:23:07.74 ID:BJ677Pjn
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/

6 :名無し名人:2012/01/14(土) 15:20:59.65 ID:OTaNG+RZ
角右にひいた。ボンつええええ。
これは人間だめかもしれない。

7 :名無し名人:2012/01/14(土) 15:50:05.09 ID:SWuMAU9E
この早さだからいう。

泉さんの事が大好きです…///

8 :名無し名人:2012/01/14(土) 20:14:15.78 ID:HV6FO4Zf
先手:ボンクラーズ
後手:米長邦雄

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △4二銀 ▲3八銀 △5四歩
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲6五歩 △同 歩 ▲5八金左 △6三銀 ▲6五飛 △6四歩
▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △8四歩 ▲2六飛 △7二金
▲9六歩 △8三金 ▲6八銀 △7四歩 ▲同 歩 △同 金
▲6七銀 △7五歩 ▲7六歩 △同 歩 ▲同 飛 △7五歩
▲7九飛 △7二飛 ▲1六歩 △6五歩 ▲9五歩 △6四銀左
▲2八玉 △8五歩 ▲7六歩 △同 歩 ▲同 飛 △7五歩
▲3六飛 △8二飛 ▲6六歩 △同 歩 ▲同 飛 △6五歩
▲9六飛 △7三桂 ▲1五歩 △7二玉 ▲7六歩 △同 歩
▲同 飛 △7五歩 ▲4六飛 △8三玉 ▲7六歩 △同 歩
▲同 飛 △7五歩 ▲7八飛 △4二金 ▲5六歩 △5三金
▲6六歩 △同 歩 ▲同 角 △6五歩 ▲5七角 △3四歩
▲6六歩 △同 歩 ▲同 角 △4四歩 ▲7六歩 △同 歩
▲同 銀 △6五歩 ▲4八角 △4五歩 ▲7五歩 △8四金
▲7七桂 △6六歩 ▲5七金 △5五歩 ▲6五歩 △5六歩
▲6四歩 △5七歩成 ▲6三歩成 △4八と ▲5三と △4九と
▲同 銀 △6七歩成 ▲7四金 △同 金 ▲同 歩 △7八と
▲7三歩成 △同 玉 ▲6五桂 △6四玉 ▲7五銀打
まで113手で先手の勝ち

9 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:01:51.61 ID:ouAHqQws
      Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (´∀` ) <  わ〜い!
    ⊂ 飛車 つ  \_____________
     ( (  (
     (_(_)  バビューーーン
   ,‐' ⌒  ̄⌒⌒ヽ_____
  ( (    ⌒‐ ――――
   ヽ、_ニ___,/

10 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:08:16.95 ID:B8Pfd+Sq
age

11 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:22:34.06 ID:y3Vhxeut
最強わ〜い飛車システム

12 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:34:32.64 ID:y3Vhxeut
両端をつきこして手損覚悟で飛車を振りまくる
玉は美濃で固く囲い低い構えで相手のスキを誘い
カウンター一撃で相手を仕留める

その名も、最強わ〜い飛車システム!

13 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:19:54.85 ID:YR5QnPMS


14 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:31:01.64 ID:KF4xNosg

今回の内容・結果を見て米長会長が「No.1ソフトと対戦x5だと分が悪いから、5人一斉対局にしてNo.2〜No.5からいくつか白星を拾おう!!」と見事にひらめいたんだろうが、
仮にプロ棋士がNo.1,No.2ソフトに敗戦。No.3,No.4,No.5に勝利で3勝2敗って事になってもプロ側勝利と言えないだろ?
結局どちらの勝利なのかはっきりしなくて対局の存在理由がなくなってしまう。変更は大失敗だよ。。

No.2以下を出すなら先鋒・次縫・中堅・副将・大将の”勝ち抜き”にしないと意味が無い。でもそうすると人間側の負担が5倍に増すし(5つのソフトの研究の為)
構造的に人類vscomの決着になってしまうので大将に羽生さんを持ってこざるを得なくなる。。ごめんなさいして元の5年対決か他の仕組みに変更しろよ。。




15 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:41:58.21 ID:oLbO6e/P
五番勝負は、米長vsボンクラーズ一番手直りが面白い

16 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:45:36.81 ID:gR2hCLVN
62玉
会長は悪手じゃないって言ってたけど負けたら言う権利ない

17 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:55:56.72 ID:ouAHqQws
うん。前哨戦の惨敗後にもソレ同じこと言ってたよね

結局※が過去に現役時に最も得意としてた戦法等でも自宅練習から惨敗濃厚で勝ち目無し、
6二玉戦法でならまだ勝算があったからそれに飛びついたんでしょ。

18 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:00:04.21 ID:UBXybTgd
対振り飛車右玉戦法自体は昔灘九段が指していて結構有力ではあると思うけど

19 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:02:57.37 ID:Oqvx/iBj
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/


20 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:04:45.53 ID:JUyp6cmX
アドバイスしてくれた保木さんに気を使ったんでしょ

21 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:07:33.47 ID:elLUzinI
インタビューどこかみれないですか?

22 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:29:56.52 ID:67H2b9SB
負けたら棋士を辞めるって言っていたね。
米長は会長をいつ辞めるの?

23 :名無し名人:2012/01/15(日) 01:29:32.29 ID:Sq8CJaj5
朝10時から見てたら一日潰れたなぁ・・
持ち時間人間1時間機械はノータイムでやってもらいたいなぁー

24 :名無し名人:2012/01/15(日) 01:56:44.15 ID:EnrIi+hh
ソフトに比べたら人間同士はヘボ将棋

ヘボ将棋に魅力や興味を感じる奴はいない
ましてや金なんてもらうような価値などない

25 :名無し名人:2012/01/15(日) 01:59:41.32 ID:FHJupQbT
でも将棋って日本固有の伝統文化見たいじゃん。
そーなってるとタイトル戦を主催してる新聞社とかが辞めるとなると
日本を裏切る行為っぽくなるから、なかなかタイトル戦は辞めると言えないと思う。
タイトル戦がなくならなけりゃ、プロ制度はいつまでも続くよ。

26 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:01:07.55 ID:JDRpuaFs
コンピュータに負けたらプロのプライドと言うか
モチベーションは落ちまくるかもしれないな。人によっては。
ただそれ以外は普通に続いていくとは思うけどね。
相対的な対戦競技だし。

さしあたり心配すべきは新聞社の業績悪化の方だなw

27 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:02:08.11 ID:nAUZi/E9
米長が、
車は人間より速いけど、それでも駅伝に意味があるのと
同じように、
機械が人間より強くなっても、それでも棋士には価値がある

という意見を記者会見で言っていたので、

いや、その程度の見識では、
将棋連盟の規模も、駅伝並になりますよ、と
私は思うのよ

28 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:03:59.58 ID:vjbsR0Qy
>>25
将棋以上に新聞の方が衰退してたりしてな

29 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:04:05.19 ID:nAUZi/E9
>>25
対局料がどんどん減って行って、
奨励会員の人数とレベルがさがって、
衰退していくだろうね。

30 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:06:17.47 ID:7uO8xL0Q
プロ棋士の存在価値がなくなる

31 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:06:53.40 ID:p4iFhuVK
戦後将棋史の最強棋士は木村・大山・中原・谷川・羽生と続いてきた。そして
渡辺にバトンタッチされようとしていたわけだが、そこにPCソフトが割り込んで
きたw 将棋は最強者だけが賞賛される厳しい世界。だから渡辺が最強を証明する
にはPCソフトに勝ち続けなければならない。

32 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:07:53.12 ID:e3TUF0yW
渡辺が、ソフトはいまやプロの中でどのぐらいの位置にいるかが問題になる
ぐらいの実力を持っている、という趣旨のことを言っていたな。

ということは、現時点で渡辺、羽生などのトップを含めた全員が負けても
おかしくないぐらいの実力ということだな。

33 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:08:51.20 ID:leIwWmGW
851 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:31:25.26 ID:nAUZi/E9
>>848
事実、羽生でも10戦して一回も勝てないよ、すでに。
それを引き伸ばしているだけだから。
騙されているのは将棋ファン


こういう知ったかぶりは良くないね
24いって勝敗見ればわかることなのに
アマにも負けてるのに


34 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:08:52.90 ID:EnrIi+hh
家庭用PCに勝てないプロ棋士に価値なんてあると思うの?

35 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:09:43.39 ID:bTusaorl
それにしてもなぜあれだけ観戦者を何度もはじき出したんだろう?
観戦者数のカウントはおそらく延べ人数だろうから、相当重複してるだろうな。


36 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:09:56.98 ID:xFRbUiZG
ゲームで飯食ってたからばち当たったんだ
ある日突然おじゃんになるリスク常に背負ってる職業だと知れ

37 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:10:44.45 ID:eRPGyLjd
大山なら全駒してたな
まだまだソフトはトップとは差があるでしょう

38 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:10:45.17 ID:nAUZi/E9
連盟衰退のシナリオはいくつかあるよ。
ひとつは、いきなり無くなって、パトロンの
つくトッププロ棋士ら個人がそれぞれの
スポンサーをしょって、今で言うアマチュア棋戦で
闘う。
もう一つは、連盟の名前自体はずっと残るものの、
人数と収入額が減って行くタイプ。
今でもCクラスなら生活は厳しいでしょう。
それでも棋士と言う存在に憧れと誇りを持っていたので、
そんな生活にも耐えれた。機械に負けたらその誇りも失う

39 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:10:52.84 ID:AAqMnSrE
今日ボンクラが見せたように、千日手&再選に持ち込めば
体力的消耗のないソフトが最終的に圧勝できるから、
来年は千日手に持ち込むソフトを5機そろえてほしいな。


40 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:11:09.35 ID:S26DNUal
コンピュータを発明した人はすごいな
人間の脳をはるかに超えてる
人間はいくら賢くても間違いだらけだし

41 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:11:28.69 ID:vjbsR0Qy
今はソフトがプロ四段と同レベルだとか、いや奨励会レベルだとか言われてるが
そのうち今の名人は2018年のボナンザと同レベルって言われる時代になるんだろうな

42 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:12:45.38 ID:HmC0LvZQ
>>35
追い出し&再入室で何度もカウントを回す仕様じゃないか?
将棋放送がっていうより、ニコ動そのものが

43 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:13:01.10 ID:leIwWmGW
PCとやるときは千日手は引き分けでいいと思うけどね
明らかに体力消費しないPC有利だし

44 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:14:21.86 ID:nAUZi/E9
>>33 それはほとんどがソフト打ち。

プロが機械に勝ったのって何年前?

45 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:14:25.00 ID:JUyp6cmX
それでもプロ棋士を尊敬しろ、と自ら言う感覚が呆れる。
尊敬とは他人から自然に起きるもの。

46 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:15:09.60 ID:kl8vNrc3
>>42
追い出された人って全員一般会員だったの?

47 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:15:13.79 ID:VhKyacHT
渡辺や羽生だって、何ヶ月も前にソフトを借りて
ソフトの癖や定跡の穴を見つけて少なくとも序盤で優位を確保した上でなら勝てるってだけで、
いきなりソフトに対局挑まれたらフルボッコにされると思う。

48 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:15:49.49 ID:vQaB3wmn
米長は68の年齢で前立腺癌にもなってて、やっぱりコンディション最低状態だったから
負けました〜っていって言い訳するのが今の最善手だろ。この糞棋戦企画もこの会長の独断
だろうし会長辞表やむなしの重い対局結果。他の棋士はいい迷惑だろうな。
記念すべき名人400年祭の今年早々、バッドニュースで盛り下げる問題児会長。

49 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:16:33.69 ID:e3TUF0yW
尊敬しろとは言ってなかった気がするが。
人間の将棋には人間なりの価値がある、ということだったと思ったが、
自分が負けたからって今そんなこと言わなくてもなとは思った。

50 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:16:39.80 ID:HmC0LvZQ
>>46
そうだよ。有料会員は追い出されないはず

51 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:17:51.59 ID:qge06Vox
研究とかもソフトに解かせりゃ良いんだから
指定局面なんかもそうだし
新手出されてもその時は通用しても
家帰ってソフトに解かせて1局しか通用しない
そんな時代が来ちゃう

52 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:18:39.76 ID:leIwWmGW
>>44
米長レベルでも練習で勝つこともあるんだし
羽生でも10戦して一回も勝てないなら
3300なんかよりすぐに上にいくよ

53 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:20:00.18 ID:nAUZi/E9
棋士への尊敬は、アスリートへの敬意とは
違った次元のもので、将棋の神秘性をも内包していた。
それだからこそ、プロ棋士を百人以上もかかえていれた。

しかし、将棋の神秘性は、機械の勝利によって
失われた。
棋士の神秘的な戦術は、機械の単純なブルドーザー型戦術に
負けてしまったからだ。

54 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:20:32.40 ID:dsm6zDTN
これ、興行的には成功、っていってるけど、
米長が出るのが最善だったとは思えないんだよね。

引退して10年も経つおじいちゃんでしょ?
画面も汚かったし、最新コンピュータの相手としては
どうなの、ってカンジ。

対局料&目立てる、っていうだけでしゃしゃり出て来たんだろうけど
本当はハッシーとか、華と実力のある「現役プロ棋士」がやるべき
だったよね。開発者だってそれを望んでいたはず。

女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのは
どうなのよ。本当に無駄な棋譜と無駄な時間だったわ。

55 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:21:16.44 ID:KjCsKr0I
携帯から無料で見てたけど1回も追い出されなかったな しかも最前列だったし

56 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:21:23.68 ID:e3TUF0yW
>>54
>女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのはどうなのよ

それは妄想じゃないのかな

米としては段階的に強い相手を選んだだけじゃないのか


57 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:21:47.54 ID:KtYLEP+R
yonenagakunio米長邦雄
サッカーの佐々木監督、沢選手。おめでとうございます。
バロンドール賞って、直訳すると「金の玉杯」ですってね。
必ず「の」を入れて下さい。

こんな男が会長の将棋連盟+対ソフトの代表で教育の場に将棋と言ってる。

記者会見と同じでその場の出まかせ男

58 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:22:14.31 ID:Yp9Pgfn4
門外漢で悪いけど、棋士に神秘性なんて感じたことはなかった。
ただすごいな、自分には全然できないことだなというすごさは感じていた。

いつかコンピュータが勝つのはあたりまえの話でなんの不思議もない。

59 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:22:43.04 ID:LJUq+mxc
それでも好きな人は、変わらず将棋やるだろう。実際の対局では、自分で考えて指すわけだ。それを楽しめないなら将棋やらなければいい。ソフトがどんなに強くなっても関係ない。

60 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:23:20.63 ID:dsm6zDTN
これ、興行的には成功、っていってるけど、
米長が出るのが最善だったとは思えないんだよね。

引退して10年も経つおじいちゃんでしょ?
画面も汚かったし、最新コンピュータの相手としては
どうなの、ってカンジ。

対局料&目立てる、っていうだけでしゃしゃり出て来たんだろうけど
本当はハッシーとか、華と実力のある「現役プロ棋士」がやるべき
だったよね。開発者だってそれを望んでいたはず。

連盟もいい加減、女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのは
どうなのよ。

61 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:23:21.13 ID:kl8vNrc3
>>54
実力はともかく、画面映えという点では米長も橋本もどっこいどっこいだと思うけど


62 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:23:40.75 ID:pl7LzO8L
薄禿負けたらしいな
で、羽生はいつやんの?

63 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:24:22.50 ID:HmC0LvZQ
>>55
携帯は追い出されないらしい
PC無料会員でみてたけど3回追い出されて満員制限がかかって
ミラーで見た。ミラーも何度か追い出されたw

64 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:24:51.79 ID:S26DNUal
将棋の解説はソフトにしてもらおう


65 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:25:02.90 ID:nAUZi/E9
>>59
将棋というゲーム自体は続くにしても、
強い人間同士の対局をお金払ってまで
見る人がい続けるか?という問題

66 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:25:25.82 ID:JDRpuaFs
>>54
チェスの前例があるしもういつ負けるかの撤退戦でしかないからな。
女流や老兵を捨石にしてプロを守りたいみたいなのがあるんじゃね。
かつてのオールスターだかなんだかでピッチャーイチロー、打者松井の場面で
監督が松井を下げさせた的な配慮。
なので米氏はちょっと叩かれすぎって気はするw

まあ外野としてはさっさとトッププロとやって欲しいわけだけどさ。

67 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:25:55.94 ID:5q612XuP
誰か、早く記者会見のやりとりを全部文字起こししろよ
ほんと、将棋板のバカどもは使えねーな

68 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:26:40.23 ID:nAUZi/E9
>>61
画面映えは矢内がカバーする作戦だったろ

69 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:27:59.03 ID:TScY8FJK
保木さん、将棋は素人なんだから
保木さんに聞いてる時点で負けでしょ
62玉はボナンザ的にはいきなり+500以上で評価低かったぞ

70 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:28:42.79 ID:Zie622hm
>>65
棋士の神秘性がそんなに大事だったかな?
棋風や個性のぶつかり合いを楽しむ意味で観戦は成立すると思うけどね
何が何でももうダメってことにしたいらしいようだけど

71 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:28:54.11 ID:LJUq+mxc
>>65
それはわからなくはないが、究極のソフトは人間。


72 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:29:49.72 ID:ISfiH9rZ
Bonanzaの評価関数の機械学習で
読みの量を効率よく指し手の質に転換できるようになった
その次の段階としてボンクラーズはクラスタ並列でメモリを共有せずに
探索量を増やすことに成功
これで確実に読みの量を増やす道が開けたのかな
でも数十台以上のクラスタで伸びるのかどうかは未知数
コンピュータ将棋にブレークスルーとして
第3段階があるのかどうか分からないが
プロにとっては今の段階でも脅威だね


73 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:31:09.92 ID:Z5sq7FRu
なんかアレだな
明らかに対ソフト用の指し手でここまでボロボロにやられるとシラケるな
まぁ狙いは面白かったけど

74 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:32:23.80 ID:HmC0LvZQ
>>69
だからそれが穴たる所以なんだよ
いきなり+500の差がついてるはずなのに作戦勝ちにもっていけない
もしくは実際以上に有利と判断してしまう
飛車をうろうろさせてたのが、その証拠

75 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:33:13.23 ID:nAUZi/E9
>>72 ボナンザの機械学習は良いとしても、
(まぁそれもチェスのうけうりだが)クラスタうんぬんは、
ブレークスルーと呼べるほどのものではないだろ

76 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:33:53.55 ID:kl8vNrc3
>>66
>さっさとトッププロとやってほしい

正直これに尽きるよね。
最高に注目を集めるだろうから、連盟は慎重に取り扱いたい事案。
だけど引張りすぎるとファンが興ざめする。
その意味で5対5の一斉対局は良い変更だったと思うな。
ただ来年トッププロが出てくるかといわれれば疑問。
多分もうワンクッションおくよね?

77 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:35:10.43 ID:pjwG353w
持ち時間3時間で米長がボンクラに対して1勝2敗だろ?
今日の入れても1勝3敗。
羽生や渡辺なら今の米長には10連勝するぞ。
マシンのスペックにもよるし、10戦すれば何発か入れる可能性はあるが、
まだトップ棋士には及ばないな。
順位戦に入れてみればレベルが分かるんだがな。

78 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:35:41.35 ID:KJ8TYzt5
>>76
5vs5→B1くらい→A級→竜王?

79 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:36:19.82 ID:kl8vNrc3
>>68
それ俺にじゃなくて>>54に言ってよ


80 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:37:05.88 ID:ISfiH9rZ
>>75
まあ評価は人それぞれだね
俺はすごいと思うけど

もっとうまくできるという人はボナンザ改良して
クラスタ並列でボンクラーズ倒せばいいんじゃない?

81 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:37:23.22 ID:RLupMn4j
「妙手」ってやつが「妙手」じゃなくなってしまう


82 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:37:36.29 ID:eoNA6ZWp
プロがわーい飛車を(悪い意味で)機械らしい手、と言ってたのがなぁ。
それじゃ、坊ちゃんの「待ち駒は卑怯」と大差無いんじゃないの。
将棋の神から見たら最善手かもしれないし

83 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:37:40.21 ID:nAUZi/E9
本当に延命したいのなら、
順位戦に参加させて、各クラスで昇級しないと
上位クラスの棋士と対戦させない
というルールが一番なのに。
俺が主催なら飛びつく。連盟も良いと思うが。
難しいのかな?

84 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:38:24.40 ID:HmC0LvZQ
5対5は英断だと思う

85 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:39:10.45 ID:5HuhF/jP
5対5か
ボナンザ、ポナンザ、ボンクラ・・・

86 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:39:17.00 ID:Z5sq7FRu
>>77
まあどの道ここでどっちが強いか議論しても水掛け論だからな
順位戦入れるのは面白そう

87 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:39:53.85 ID:AAqMnSrE
>>75
クラスタそのものはかなり前に発明され、
現在いろいろなところで使われている技術だしな。

ブレークスルーというなら最初にやった人だよね。

88 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:40:32.62 ID:FHJupQbT
5vs5って、プロ棋士に対してボンクラが5面指ししてやるって感じにならない?

89 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:41:09.62 ID:kl8vNrc3
>>78
ツークッションおくとさすがの羽生や渡辺でも勝つ可能性が小さくなると思うから、
トップは再来年あたりの登板がベストなんじゃないかと思う
個人的には今すぐにでも見たいけどね

90 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:41:22.36 ID:AAqMnSrE
>>88
ボンクラじゃなくてボナンザメソッドが5戦してる感じになると予想。

91 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:42:20.74 ID:ISfiH9rZ
>>87
そんなのプログラムによって難易度はまちまちだろ
将棋ソフトのαβ探索でちゃんと性能出してみろって話


92 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:42:49.69 ID:8COdMqul
>>14
なんで棋界3位を大将にしなきゃならないんだ
しかもそいつはもしるなら人とは一年対局しないとか言って
事実上逃げてるチキン棋士だぞ

93 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:42:52.51 ID:HmC0LvZQ
5対5でやると、マシンパワーは2800Wを5台で分けることになるね
COM側のマシンパワーを制限させるには隠れた好手かもしれんね

94 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:43:08.11 ID:JUyp6cmX
ボンクラが5位以内に入らないと面白い

95 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:43:58.79 ID:VUeZmVBK
カリスマ性はショウビジネスには重要
実入りが相当変わるわな

96 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:44:34.46 ID:AAqMnSrE
>>91
難易度とブレイクスルーは関係ない。

97 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:45:34.26 ID:leIwWmGW
来年は若手の最強の5人を選ぶと思う
ただしタイトル取ったらはずされるかんじかな

98 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:46:03.92 ID:5Mnrm+LT
今年のコンピューター選手権の上位から5つのソフトか
で、一度やったのは除外だからボンクラは駄目と
そうなると常連は

激指 YSS GPS ボナンザ ポナンザ 習甦

この辺か
んー2局くらいプロが楽できそうな感じがしないでもない

99 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:47:19.49 ID:leIwWmGW
>>93
場所ニコニコ本社でやるのでは
あそこなら2800制限とかないだろうね

100 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:48:30.72 ID:nAUZi/E9
>>96
うん、そうだ。
誰も思いつかなかったような変革がブレークスルー。

言われてみたら簡単だったということは多い。
誰でも思いつくことだけど、やってみるとかなり
手間がかかることを模索する時間がかかることはある。
迷路を解くみたいに。

101 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:48:31.56 ID:AAqMnSrE
>>99
今回もネットワークで外部のサーバーを使うのなら
電力制限はなかったんじゃないか?

102 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:48:41.46 ID:S26DNUal
ボンクラは1秒間に何万手も読めるんだぞ
この時点で人間なんかゴミみたいなもんだよ


103 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:49:12.35 ID:kl8vNrc3
>>93
対局日をずらす、会場を分ける
こうすればマシンパワーは制限されない
一斉対局って言ってたけど、同日一斉対局だと正直勿体ないような気がするね

104 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:49:36.94 ID:ISfiH9rZ
>>96
お前そもそもブレークスルーについてちゃんと
意味を理解してないだろ
言い訳する前に言葉の意味を調べな直せよw

105 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:49:39.84 ID:NiTa77lg
>>82
それをやるのが最強のソフトで
それをやらないのが最強のソフトに負けるプロだっていうなら
普通はプロの棋譜を見る
「えーそうかぁ?」はないよ
将棋見るのなんか将棋好きしかいないんだから

羞恥心や矜持の無い手を指すのは機械ならではだよ

あれを実際の対人戦でやれ、なんてそれこそ対人ゲーやったことない人でしょ



106 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:49:47.82 ID:KJ8TYzt5
1回ぽっきりだとたまたまって事もあるしどっちが強いのかわからんけど
5局一斉にやるならCPUがどれくらいのレベルなのか
ハッキリしますね

107 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:52:26.29 ID:HmC0LvZQ
>>99
あから戦のときみたいにどっかの会場借りてやる手もあるね
まあでも1台vs一人よりかは、5台vs五人のほうが、COM側は
電源確保に悩むことにはなるだろうと思う
世界選手権でも電源確保の話は良く出るし
クラウドか、あるいはネット対応になればまったく関係なくなるけど

108 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:52:38.88 ID:gPe16f2n
まあ正直ボンクラはどっかで一回普通に負けるんだろうな
24の劣化ver.でもまあ全勝とはいかない訳だし、完全に歯が立たなくなるのはもいっこあと

109 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:52:46.03 ID:TScY8FJK
来年になったら興味なくなってるかも
なんかちょっと冷めてしまった

110 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:53:20.03 ID:5Mnrm+LT
>羞恥心や矜持の無い手を指すのは機械ならではだよ

プロの将棋を見続けていたとは到底思えない発言

111 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:53:51.75 ID:nAUZi/E9
>>105 そういうところを大山的と
言ったんだ、会見で米長が。

112 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:54:04.32 ID:TScY8FJK
>>93
マシンも五倍にするんじゃね?

113 :名無し名人:2012/01/15(日) 02:56:47.31 ID:nAUZi/E9
まず、千日手は引き分け扱いにし、
指し直しなし。
こうやって、人間びいきのルールをつけていったらどう?

114 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:01:54.49 ID:8COdMqul
>>113
アホか
普通に通常ルールで人間がボコられるまでは変なハンディーつけるべきじゃない

115 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:03:16.51 ID:lcD0BYS0
機械側を応援する意見が少なめだな

116 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:03:49.03 ID:7uO8xL0Q
来年の5局一斉大局は怖いな

大敗したらどうするんだ

117 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:03:51.64 ID:eoNA6ZWp
うーん言い方が悪かったかなぁ。わーい飛車をダメというのは、
昔の「居飛車だけが本格派」と同じなんじゃない?
仮に最善手だったらどうするのか、ということ。
カッコ悪いからわざと負けの手を選ぶの?それこそ「棋理」に反してないか?

118 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:04:32.29 ID:8COdMqul
>>115
多ければ多いほど将棋の閉鎖性が明らかになる

119 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:05:58.68 ID:nAUZi/E9
棋力はある種の超能力だったのに、
機械に超えられたことによって、超能力では無くなった。

将棋は神秘的な知的ゲームから、
単なる暗算競争と同格になってしまった。

120 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:06:31.35 ID:8COdMqul
>>118
誤解をまねくな
「人間を応援する人が」多ければ多いほど将棋の閉鎖性が明らかになる

121 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:07:26.74 ID:leIwWmGW
>>114
そうとも限らない
一秒に1000万以上読めるから
千日手戦法とか案外楽にできるかもしれない
何度も指直しは人間には不可能だからね

122 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:07:30.81 ID:Voi19ojI
「千日手は日を改めて、後日先後入替で指し直し。(人間は集中力・体力を消耗するが、PCは消耗しないため。)」
これならいいんじゃね?


ただ、運営側が泣くけどw

123 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:07:47.38 ID:AAqMnSrE
>>117
わーい飛車自体は別に問題ないよ。
ただ、わーい飛車合戦とかになると見ている人が
つまらないと感じるので、興業としてだめになる。


124 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:09:44.72 ID:kl8vNrc3
>>116
大敗したら最後の砦(トップ棋士)を出すだけじゃないかな?
米長がああしてリスクを負ったんだから、どんな結果になろうとも他の棋士も覚悟の上でしょ

125 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:10:35.07 ID:eoNA6ZWp
ああ確かに。興行としては面白くないだろうね。
序盤戦はちょっとシラケムードあったし

126 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:11:00.84 ID:NlUZzOkw
2005年11月、人間とコンピュータのチームによる対戦が
スペインのピルバオで行われ
人間のチームはいずれも世界最上位のグランドマスターで
結果は8-4でコンピュータの勝利となり
この当時から人間がコンピュータに勝つことは次第に難しくなってきた。

127 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:11:42.46 ID:8COdMqul
>>121
甘いな
将棋よりはるかに引き分けになりやすいチェスでさえ
人間が引き分けに持ち込むのは至難の業

ましてや今後急速に進化するソフト相手に
将棋で狙って千日手になんかできませんよ

128 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:12:18.49 ID:AAqMnSrE
1局ずつやって先延ばしするよりも5局まとめて
やるほうが面白いと思うけどね。
若手一人に責任を負わせるほうがよっぽど酷な気がする。

129 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:13:21.74 ID:NlUZzOkw
2008年9月には、同じくグランドマスターで当時世界ランキング28位
8局のハンデキャップマッチを含む対局を行った。結果2勝1敗5分
コンピュータ側にハンデを課した状態でようやく互角に争えるという結果


130 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:13:34.07 ID:leIwWmGW
来年5連敗したら
次は5対5なくなって
タイトル保持者が1対1でやるような気がする
タイトル保持者が仮に5人いたとして
5人が全敗したらそこで終わってしまいそうな気がするから

131 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:13:55.99 ID:nAUZi/E9
もはや、将棋は暗算や五目並べやオセロと同じ
ゲームのひとつになってしまった。

小学生時代から十年以上も情熱を
かけて打ち込もうという若人なんていなくなるんじゃ
ないだろうか?棋士の棋力は今がトップで
あとはおちる一方か

132 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:14:54.22 ID:kl8vNrc3
>>129
ハンデってどんな?
持ち時間とか電力制限とか?

133 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:15:19.74 ID:S26DNUal
人間最強の脳みそを持った
プロでも敵わないのだから、一般人の脳なんて偉そうな事を言ってもコンピュータと比べたらノータリンだよね


134 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:15:21.16 ID:8COdMqul
>>130
雑魚タイトルホルダー全員とやる必要ないだろ
そもそもスポンサーがつかない

135 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:16:28.63 ID:AAqMnSrE
そのノータリンが作ってるのがコンピュータなんだけどね^^;

136 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:16:57.88 ID:leIwWmGW
>>127
人間じゃなくソフトが千日手に持ち込むやり方をやるという意味
千日手やれば体力だけじゃなく時間も減らせるから
確実に勝てるからね

137 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:17:08.80 ID:NlUZzOkw
>>132
駒落ち

138 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:17:35.96 ID:eJeeF/ZV
いや、将棋は強い者(物?)と指して強くなっていくんだから、
ソフトと指す小学生は今のプロより強くなるかも。

139 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:18:40.27 ID:NlUZzOkw
昔の記憶なので確かじゃ無いけど
羽生は将棋の神様相手に角落ちなら何とか
香落ちじゃ勝てない言ってたけど

140 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:19:04.24 ID:lcD0BYS0
人間も2進数でオンオフの組み合わせで考えれば機械に勝てるかもしれんな
オレは機械の方を応援しよう

141 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:19:13.78 ID:kl8vNrc3
>>137
駒落ちは悲しいね
世界ランクトップ3とかの本当のトップとの平手対局は近年行われてないの?

142 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:19:17.35 ID:nAUZi/E9
>>138 モチベーションは大きいでしょ

143 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:19:36.58 ID:8COdMqul
>>131
相撲は外国人参入で国内力士がガタガタになり
将棋はソフト参入で、、、、、、、

しかしもうそれ以前に将棋は斜陽産業だったからなあ
大山が増やしたタイトル数を現代はかろうじて維持するのが精一杯
雑魚タイトルの賞金額はどんどん減ってるし

144 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:22:00.61 ID:NlUZzOkw
>>141
2006年11月に世界3位とやって2勝4分けでソフトの完勝

145 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:22:11.47 ID:nAUZi/E9
>>143
昔(といっても戦後)は、連珠の棋譜が
夕刊紙に載っていたらしいね。

146 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:23:52.76 ID:8COdMqul
以前羽生がソフトが強くなったら
ルール変更して桂馬の動かし方を変えればいいとか言ってたけど
あれは愚かだったな
そんな変更はソフトを利するだけなのに、、、、

あと将棋の神様と角落ちでなんとかなんて言ってたけど
神様どころかソフト相手に格落ちでも勝てなくなる時代がすぐそこにやってきつつある

147 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:24:42.58 ID:kl8vNrc3
>>144
そうなんですか
その対局だってもう5年も前だし、既にチェスは完全に勝てなくなってるんですね

148 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:25:20.92 ID:nAUZi/E9
中将棋なら、歴史もあるし、
機械もまだ時間かかるんじゃないか?

149 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:25:33.29 ID:b6ohoAxE
来訪者30万人ってどう考えてもねつ造だろw
どっかの放送局じゃないんだからよ 勘弁してくれよw
ねつ造はKぽっぷだけにしてくれよw
これじゃ在日バカチョン思考と変わんねぇなw

150 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:26:27.13 ID:leIwWmGW
ソフトが将棋の神だったということでしょ
そのうち完全解析もできそうだし
3000年前は原始時代
後3000年もたたないうちに完全解析はしてるでしょ

151 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:27:55.99 ID:HmC0LvZQ
てか囲碁でこんなのやってたんだ↓
ちょっとみたかった

ニコニコ師走特番・小沢一郎×与謝野馨囲碁対局

152 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:28:02.36 ID:Voi19ojI
>>146
確かに読む能力はPCの方が上だが、(これは人間側もだが、)人間が作り上げた定跡の無い世界に移行する訳だから、
初期は似たようなレベルかもよ。

153 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:28:36.42 ID:AAqMnSrE
完全解析する前に途中で終焉ってのもあるよ。

154 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:29:00.59 ID:8COdMqul
>>145
連珠の名人は将棋、囲碁の名人と共に知力のトップ扱いだったね
川端康成の「名人」(だったかな)で読んだ

155 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:29:01.85 ID:kl8vNrc3
>>144
世界のチェス人気やプロの状況や世間の扱いはどうなってるんです?
コンピュータに勝てなくなったことで、プロチェス界が下火になって衰退したってことはあるんですか?

156 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:30:16.95 ID:NlUZzOkw
心配しなくてもスマートフォンに搭載されるのですら
人間は勝てなくなるから

157 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:30:50.50 ID:b6ohoAxE
>>149
これだけ勢いのあるスレが乱立しているにもかかわらず
肝心の将棋の内容に触れたレスがほとんど皆無っていうのもおかしいな話だよな

158 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:31:05.92 ID:AAqMnSrE
>>152
評価関数を作るための棋譜がないので微妙だよね。
ただ、初期を過ぎればすぐに現在と同じ状況になると思うな。
ソフト側は定跡やでてきた新しい棋譜を使えばいい状況になる。

159 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:31:08.51 ID:nAUZi/E9
>>155 チェスにはプロ棋士の団体がありません。

160 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:31:19.36 ID:8COdMqul
>>150
どうしてそう認識が甘いんだ

20年後にはソフトは人間をはるかに凌駕してるだろうが
完全解析なんて夢のまた夢
100年たとうが1万年たとうが100万年たとうができません

161 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:31:41.59 ID:dTkJQjzC
>>159
いや、そういう話じゃないでしょ

162 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:33:10.03 ID:nAUZi/E9
ソフトの穴をついても千日手模様にしか持っていけなかった
ヨネの負け。

勝つためには、観ててつまらない程までに、
序盤で決定的な大差をつけないと。

163 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:33:18.09 ID:5HuhF/jP
>>146
桂馬を横とか2chではよく聞くんだけどソースはどれなの?

164 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:34:21.25 ID:NlUZzOkw
人間より強くなるのは必然だから問題無いけど
早く人間をプロレベルまで上げてくれる指導ソフトを

165 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:34:57.74 ID:1w7i2/rU
純粋に、角落ちで名人に勝つ棋譜って見てみたいけどな
てか今日の渡辺竜王の解説聞く限り、まだコンピューターはトップ棋士の思考範囲内にあると思う
今から五年後に渡辺が戦うとして、一番油の乗り切った三十代前半だろ
一番も入れられない事態は考えられんけどな
いや希望的観測か

166 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:35:50.27 ID:nAUZi/E9
>>161
プロチェス界なんてもともと小さいものでした、
という話。

167 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:36:12.43 ID:kl8vNrc3
>>161
ええ。プロチェス界っていう表現は特定の団体を指して言ったんじゃないです。
チェスを指すことでお金を得ている人たちのことですね。

168 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:36:57.89 ID:o0KAUif9
駒落ちに特化するなら駒落ちの棋譜を自動学習させないといけない
今学習させてる3駒関係が駒無いことを前提にすらしていないので駒落ち将棋だと今の棋力を保てない
恐ろしいことに角を落とした方が勝ちやすいレベル

169 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:38:07.89 ID:nojoNbnT
渡辺は千日手は選べたって言ってたけど狙うべきだった
というか24で見てた人はわかると思うが
どうせボンクラは打開してくる
もっといい構えで無理攻めを誘えたのに


170 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:39:00.47 ID:Voi19ojI
>>158
そう。初期は似たようなものだが、定跡や棋譜を取り込まれたら不利になる。
ただ、現在の本将棋も今残る定跡を生み、育むまで膨大な時間を使ってきた訳だから、
定跡の誕生とその革新が上手い具合に続けば、将棋自体の延命は可能かも。

171 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:39:36.24 ID:nojoNbnT
米から打開したのがひどいミス

172 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:41:00.03 ID:8COdMqul
>>163
2ちゃん以外でもよく見るよ
雑誌の取材らしい

173 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:41:17.57 ID:leIwWmGW
>>160
100万年後にはできていると思うけどね
今の技術で考えているからできないだけ


174 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:42:24.56 ID:Voi19ojI
>>163
「八方桂」でググってみて。
簡単に言うと、敵陣に入ると金将に成ることの出来るチェスのナイトみたいになるということ。

175 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:43:12.70 ID:HmC0LvZQ
>>163
コンピュータ将棋の本のなかの対談で、たしか羽生さんの意見として
新しい動きをする駒を付け加えれば、従来の将棋の定跡が無効になるという話が
でてた。んでコンピュータ将棋学会の先生の意見としては、それよりも盤の升目の
数を増やして探索空間を広げる方が、ソフトにとっては数学的な難しさがアップ
するという話だった。
ただしこの話が載ったのはもうかなり前だから、これ以後、様々なブレイクスルーを
達成したいまとなっても、通用する話かどうかは厳密にはわからない
将棋よりも探索空間の広い囲碁でもソフトの成果が出始めてるからね

176 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:44:42.81 ID:NlUZzOkw
囲碁も危なくなってきたからなw

177 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:45:02.99 ID:0G1Owd0S
お前らあめーよ
一般人からしたらコンピューター将棋の強弱なんて
誰も知らないからな

なのは うさぴょん きのあ 隠岐 柿木

でプロ棋士全勝!!人類の勝利を大々的に発表

これが米長の描いたシナリオだよ

178 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:45:39.79 ID:AAqMnSrE
>>173
量子コンピュータができれば今の暗号が多項式時間で
解けるようになるようなことを聞いたことがあるけど、
そのうち、今では考えられないようなマシン構成と
アルゴリズムが出るかもしれないので、100万年後と
いった未来の話は何とも言い難いよね。

179 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:46:21.54 ID:rPS9JoLe
>>167
グランドマスターの権威みたいなのは落ちてる気がする
でも今からチェスのチャンピョン目指そう、なんて人は少なくなるんだろうね
全体的には傾斜産業なんじゃない?


180 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:47:11.57 ID:wyX02m5K
もしルール変えたとして既存のプロやアマチュアは、
どれくらい着いて来る来れるのかな
スポーツ競技のルール変更とは、わけが違うくらい変化あるだろうし

181 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:48:49.01 ID:Voi19ojI
>>163
>>174は勘違いの、見当違い。忘れておくれ。

182 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:49:06.08 ID:OqVHz+jC
>>167
チェス界では、
試合自体で金を得ることって邪道じゃなかったっけ?

183 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:50:35.14 ID:rKo/Tmfi
歪んだ愛が多いな気持ち悪い

184 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:51:14.93 ID:dR9O5lop
>>180
中将棋は、けっこうプロ棋士も研究してる人が
いるはず。大は人間も無理w

185 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:52:45.57 ID:NlUZzOkw
逆に考えるんだ
子供がプロ棋士を目指しやすくなったと

186 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:54:03.42 ID:rPS9JoLe
こうしてみると麻雀っていいよなw
平均的にみればコンピュータの方が強いだろうけど、運が絡むから100年先も人間が勝てるw

187 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:54:05.11 ID:8COdMqul
>>184
中将棋は外人も研究に参加している
チェスみたいに駒が減るからエンドゲーム解析の対象になる

188 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:57:02.51 ID:Voi19ojI
>>184
中将棋にしてしまう手もある。
ただ、日本将棋連盟は困る。

なぜならば、中将棋には日本中将棋連盟という団体があるのだw

日本中将棋連盟
http://www.chushogi-renmei.com/

中将棋を興行のメインにすえた場合、
日本将棋連盟はこことどのような関係を構築していくんだろ?w

189 :名無し名人:2012/01/15(日) 03:57:32.33 ID:OqVHz+jC
>>187
中将棋って、本将棋より海外では普及度高いらしいな
駒の漢字も絵になってるらしいし

190 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:01:17.07 ID:rPS9JoLe
中将棋にしても大将棋にしても人間自体が進化しない限り無理じゃないかな
10年もたたずにもっと板大きくしようとかなりそう

191 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:01:57.62 ID:lcD0BYS0
機械を含めたタイトルマッチってのも興行としてはアリなんじゃないの?

192 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:03:37.09 ID:8COdMqul
>>188
中将棋にしようが
普通の将棋に醉象を加えようが
それで人間に有利になると思ったら大間違いだしね

大体現行の将棋もそうだが
中将棋はそれ以上にルールの不備が多い

それにレベルが下がってる
史上最高の中将棋棋士は多分江戸時代の伊藤宗看か昭和の大山だろうが
今そのレベルで指せる棋士は皆無

193 :188:2012/01/15(日) 04:14:18.22 ID:Voi19ojI
>>192
俺のレスは単に日本中将棋連盟 と言いたかっただけのネタレスなので無視してちょ!w

眠くなったのでそろそろ寝るわ。
お休み。

皆様、良い日曜日をお過ごしください。



↓余ったこのスレ立てたやつは、後で荒らしとして報告が必要かな?
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/

194 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:37:28.33 ID:EEU+Kxrq
そもそも、プロ棋士って大して強くないだろ

195 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:42:13.28 ID:XjAqILm9
5vs5の団体戦より、プロ棋士の代表を一人定めて、
昔の王将戦のような3番手直りの指し込みルールでやったらいいと思う。
コンピュータがどこまで駒を降ろせば、プロ棋士必勝になるのだろうか。
ハードとソフトがどれだけ進歩しても、
下手が必勝になるような手合い割が存在するように思える。

196 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:48:26.42 ID:xX8CEYhF
>>14
個人的に5vs5だと見るのが大変だけど
1年1戦だと少ないのは確かだし、プロの勝ち目もどんどん減る
だから、1番ずつでもいいから、3ヶ月に1回とかが理想だなぁ

197 :名無し名人:2012/01/15(日) 04:53:07.22 ID:xX8CEYhF
>>48
つうか、この人ってコンピュータが弱かった頃は
「100年たってもコンピュータは人間に勝てない」的なことを言ってなかったっけ?

198 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:03:13.54 ID:xX8CEYhF
>>115
ぶっちゃけ、もう誰もがプロが負けると心のそこでは思ってるんだろう
CPUの数や総電力制限なんて、将棋ソフトが弱い間は誰も言わなかった
強くなってから、そういうことに文句は言う人間が現れた

まあ、そういうことだ

199 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:04:28.52 ID:ToTPJVF0
まあ将棋は純粋な乱数が生まれる計算不可能な状況は起こりえないから
コンピューターの性能が向上すれば最終的には人間が勝てなくなるのはわかっていたこと

200 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:09:49.71 ID:xX8CEYhF
>>155
チェスに日本的な意味でのプロ棋士は元々いない
オープン参加の賞金トーナメントに参加し
その賞金やスポンサー料で食べてる人間をチェスのプロと呼ぶだけ

201 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:10:51.32 ID:Yp9Pgfn4
>>199
違うよ。根本的には手法の向上。性能もあるが大きな問題じゃない。
いくらコンピュータが計算しまくってもだめな問題はいくつもあって
昔から「組み合わせの爆発」とかいう言葉で言われてる。

202 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:44:34.06 ID:ZjeL1dbX
>>990
違和感を感じる人はきっと多いと思うが、
競輪の選手はプロスポーツ選手として扱われていて、
この数年不景気でずいぶん選手の人数を減らしたのだがまだ3500人ぐらい居る。
競輪選手は自転車世界選手権にも出られるし、オリンピックにも出られる。

203 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:50:07.15 ID:S26DNUal
人間の頭が悪いのは記憶力がしょぼい所
あやふやにしか覚えてないし直ぐに忘れる
その点コンピュータは数百時間の映像さえデジタルで狂いなく覚えている
人間は道具を発明してその道具に社会も全て支配されてる


204 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:50:10.59 ID:xnu2svfe
ところでさ
ニコ動の解説会みたいなのって
コメもリアルタイムで解説者から見えるの?
シモ系とかひどいコメあるし
ああいうフォーマルな場で流されてるなら
いたたまれないんだけど

205 :名無し名人:2012/01/15(日) 05:59:34.29 ID:pkhCUzg5
>>204
最初から最後まで見てないからわからんけど
シモとかあったの?
そういうコメは弾くようになってると思うんだけど

206 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:02:07.41 ID:AU3iVc/J
米長、敗退…最強将棋ソフト「ボンクラーズ」に迫る
http://bit.ly/z4STbf

207 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:02:28.95 ID:AlAOhzI1
コメントも分散してるらしいぞ
最前列とかいうところにつながってるユーザーのコメントしか表示されないらしい
だから自分がリアルタイムでみている以外にもたくさんコメントがある、と聞いた

208 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:02:43.70 ID:CvVMf7Gz
>>12
恐ろしい将棋だったな
△34歩が軽率だった気もするが
こうしないと次に▲76歩とまた合わされて後手陣崩壊するし


209 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:07:20.33 ID:gUpv12vG
>>204-205
基本的にコメ内容はNGワード設定があって、それに合致したら流れないというか、
書いている本人の画面には流れているようにみえるけど、他の人にはみれない。
逆にいえば>>204の画面に他の人が書いたコメが見えていたならそのコメはNGワード
フィルタにかかってない。

ただ、運営側が見るのは基本的に最前列枠のコメだけ。最前列枠はほぼプレミアム会員で
占められるのでコメ内容はかなりまとも。>>204が居た枠は最前列ではなかったのでは。

210 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:07:32.63 ID:PY1sT6rF
ずっと観戦していたが、ボンクラが渡辺を超えた手を指したことは
なかった。終盤は「えっ、そう詰ますの」と2回疑問の手を指した。
谷川は無論、田中(寅)ですら「えっ」と云う手を連発した※が想定外
の弱さだったと云う感想だ。

211 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:09:17.86 ID:uyxR0gcU
>>208
こういう将棋は34歩は決め手で開けるんだが
開けさせられたな

212 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:12:18.85 ID:1N+DwJlQ
>>150
>そのうち完全解析もできそう

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

213 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:18:07.46 ID:dbyQ9GeC
ニコ動のコメントなんか間違ってもオンにしない
たまになんかあった時に反応を見たくなるけど

214 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:19:08.13 ID:lcD0BYS0
この試合は遊びでなく正式な試合
ソフトが商用になるのは当然、アーケードは勿論市販CDソフトも
ダウンサイズの技術が面倒だろうけど完成すればソフトは相当売れるだろう

215 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:20:17.87 ID:5q4UzzLc
同型かくかわりの完全解析ならどうかな

216 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:20:53.98 ID:Jwl1WS8l
初めのほう「ボンクラ」がNGワードになっててワロタ

217 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:22:38.85 ID:GePDpVJp
戦いになった時点で米の負けって感じだったな。
技を受け合う茶番的なプロレスの時代からノールールの時代へと移った印象がした。

218 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:25:48.57 ID:5q4UzzLc
矢倉じゃダメだったのかな
見たかった矢倉
矢倉でも入玉狙いはできるだろうし

219 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:27:11.66 ID:AlAOhzI1
正々堂々やって負けたら何にも言い訳できないからな

220 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:27:27.40 ID:cXYTPmo/
今棋譜見たけど、ちょっと次元の違う恐ろしさを感じた。
飛車をワンボランチに据えてけん制するあの手順は人間には無理だわ。

221 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:32:14.20 ID:Jwl1WS8l
30秒将棋だともう勝てないと渡辺が断言しちゃうくらいだから
初めから勝ちを狙っていかないとどうしようもなかったんだろう。

222 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:34:04.55 ID:PY1sT6rF
>>220

その局面では※優勢が全棋士の形勢判断だった。8三玉が大悪手
で、もう敗勢にしてしまったと思う。※の感想では、玉を戻して飛車を
突っ込ませていればまだまだの形勢だったと云っていたが、渡辺は
その局面で「もう、玉を戻すくらいしか手が無い」と云う解説だったね。

223 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:41:03.55 ID:AlAOhzI1
>>212
こんなもん自称半導体に詳しい人間の一意見じゃないか
まさに知恵遅れだな

224 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:48:28.48 ID:cXYTPmo/
>>222
生で見てないから解説も残り時間も知らないけど、※に勝ち筋あったのかな。
ボナの手損を生かして、※は6二玉からの最善の玉形に持ち込んだのは分かる。
でも角を使えない以上、千日手くらいしかなかったんじゃないかと思えた。
人間である※が千日手を嫌って打開したように見えたけど。
後手番が千日手を避けざるを得ないところに対ソフト戦の怖さというか、
将棋そのものが破たんしてるんじゃないの?という恐ろしさを感じた。
見当違いだったらすまん。

225 :名無し名人:2012/01/15(日) 06:52:32.35 ID:AlAOhzI1
勝つんじゃなくて負けないミス待ち将棋しか指す気が無かった上に
先手番の研究してなかったんだから千日手避けるしかないだろ

しかし会長としてもそうやってピエロな将棋を演じることで
プロ棋士が本気で、ガチ勝負したらどうなるかはまだわかりませんよと
予防線はりたかったのかもしれないけれど

226 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:04:49.68 ID:2RZaw9HZ
将棋盤に打ちつけられた駒の音を楽しむ宗教をはじめればいい
オーディオオタが沢山お金を寄付してくれる.

樹齢二千年の屋久杉と職人の手から作り出される音は至高
盤師駒師は数を減らしつつも100年は安泰に

既にやってた

227 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:10:30.28 ID:IPG8TuKP
ボンクラーズは24にレギュラーとしてずっと参戦してて欲しいね
今回のニュースで興味持って24始める人もいるだろうし
ソフト枠は必要だねえ
24ではボンクラーズのせいで今まで高段を神格視していた人が
「ボンクラーズと対戦してるのを見ると七段ですら雑魚」とか発言してるのが面白いところ

228 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:12:14.21 ID:IPG8TuKP
米長の自宅のパソコンのボンクラだと△62玉と指せばもっとも勝率高かったのかな?
それが実際のボンクラーズは米長自宅のパソコにより強くて引っかからなかったということかな?

229 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:14:56.01 ID:IPG8TuKP
仮にプログラムの穴をついた指し方の△62玉で米長が勝ったとして、見てる人は不快に思う人が多いはず
将棋を知らなくて興味だけ持った人は62玉の奇策の意味が分からないだろうけど。

230 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:16:06.09 ID:bTusaorl
>>77
 『 持ち時間3時間で米長がボンクラに対して1勝2敗だろ?
   今日の入れても1勝3敗。 』
ってあるが、米長がボンクラに勝ったことはないはずだろう。
0勝2敗が正しいと思うが..

231 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:16:27.07 ID:gUpv12vG
>>224
千日手にしちゃったら人間側はさらに勝ちにくくなるんだから打開にいくのは当然。
千日手は少し休憩してすぐ指し直しになるんだから、まったく疲れることのない
コンピュータのほうが圧倒的に有利になる。
「千日手指し直し局に名局なし」という格言だってあるんだし。

232 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:22:33.96 ID:WkEqsIgD
スレの勢い凄いな1日で10も消費してるじゃん

233 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:24:32.42 ID:vMQYnxwW
TBSニュースバードできた

234 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:25:28.80 ID:CvVMf7Gz
>>227
七段で雑魚ならそれ以下はどうなっちゃうんだw
高段の強さは終盤にあるから終盤最強のコンピュータにかなうわけがないという・・・

235 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:26:28.65 ID:xpcSbD4w
>>220
そうかなあ
飛車が一手で動けばいいのにわざわざ歩の交換をいれるところなんか
水平線効果が見え見えで、大ピンチにしか見えなかった
つまり、コンピュータの読みではどんどん自分が悪くなる状況で
それをなんとか先延ばしにしていたということ
確かに渡辺解説でもどんどん右側の歩を前に進めてコンピュータを
封じ込めることができると言っていた

236 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:27:55.37 ID:PY1sT6rF
>>224
飛車を移動しまくる戦法は「破門レベル」で人間では指せない、コンピュータ
ならではの手と云う解説だった。確かに優勢ではあるが、※側からも有効な
手があった訳ではなく、千日手しか選択肢がなかったかもしれない。

237 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:28:18.93 ID:n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/


238 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:28:43.29 ID:n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/


239 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:29:32.01 ID:AlAOhzI1
飛車を移動じゃなくてわざわざまったく意味の無い歩交換挟むのが破門レベルなんじゃないか
局面均衡させるためだけにみっともなく玉移動なんかは人間でもよくやる

240 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:30:17.24 ID:zD6MYEqZ
>>224
俺には、24のボンクラなら、あの千日手模様の段階でボンクラは早仕掛けしてカウンターを食らったらのでは?
と思える。
米長は24のボンクラなら攻略出来てたと思えるがなぁ。

241 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:30:18.06 ID:IPG8TuKP
千日手にしかならなかったから千日手にしていさぎよく負けた方が米長の株は下がらなかった

242 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:30:55.53 ID:vx1AqSxO
ここにはコンピューターに詳しい奴がいないみたいだけど、
今の将棋ソフトより来年の将棋ソフトのほうがはるかに強いし、
3年後のソフトのほうがもっと強いから。
そもそもハナから人間が勝てる相手じゃないよ。
数秒で90000000パターンの展開を計算できるんだぞ。

243 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:31:04.49 ID:IPG8TuKP
米長のインタビューで記者に質問されて
それはあなたには分からないでしょうけど、とか言ってたけど
負けて苛立っていたのが出てしまったねえ

244 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:32:56.99 ID:IPG8TuKP
>>242
強さは毎年進歩してるけど2010年から2011年にかけてはソフトの進化の速度は鈍かったよ
3年前と比べたら進化は著しいけど
進化の律が鈍化している

245 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:33:43.27 ID:CvVMf7Gz
>>242
それはハードの性能が上がるからってこと?
CPU増やしてるだけなのに・・・


246 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:33:56.75 ID:IPG8TuKP
>>232
羽生や藤井の対局の時よりもタイトル戦の時よりもスレが伸びたね

247 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:34:11.14 ID:xpcSbD4w
>>242
それは言いすぎ
一年前と今のソフトに、はるかに違うというほどの差はないよ
着実に強くはなっているけど

248 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:35:19.66 ID:IPG8TuKP
ソフトは年々強くなってるけど
対人間においては2010年あたりから、あまり変わってないように思う

249 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:35:32.74 ID:x+ymWEoR
色々あったけど最後団体戦ぶち上げて興行的には結果的には成功かな
これから選ばれる棋士と船江は気が気じゃないだろーけど
引退棋士じゃなく来年は現役棋士が対戦だから今年以上に注目が集まるぜw
と関係者にプレッシャー掛けとくw

250 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:36:22.93 ID:C1ACudtT
>>242
君はコンピューターには詳しいようだけど頭は悪そうだね


251 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:38:27.10 ID:ep2CuUyK
プレマッチも本番もボコボコじゃんか
家での練習対局も何百局指したのか知らんが勝ったのって結局数局だよね?
圧倒的に負け越してるのは確か

252 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:38:44.24 ID:IPG8TuKP
>>249
ソフトと戦ってもテレビに出れるから嬉しいって奴を対戦させたらいい
ソフトと戦いたい棋士を募集したらいい
申し出がなかったら米長が指名するしかない、拒否した棋士は普及活動

253 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:39:50.43 ID:IPG8TuKP
>>251
期待勝率10%はあったから万が一昨日ボンクラーズに勝っちゃうかもと恐れていた
米長が勝ってしまったらプロは強いと強調しそうだったから

254 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:40:23.08 ID:IPG8TuKP
新聞取ってないけど、今朝の新聞には載ってるのかな?

255 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:40:36.32 ID:cXYTPmo/
>>242
読みの幅や深度の進化が劇的にソフトの強さを変える段階はとっくに過ぎてるんじゃないかな。
詰みまで読めない以上、どこかで局面の評価をするわけだけど、その評価の精度が人間の
大局観を勝るかどうか、ってのがテーマなわけでしょ。その結論はまだ出てないよ。

256 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:41:14.64 ID:iykxngNu
さすがに現役棋士が出れば、5-0で人間の勝ちなんじゃないかなあ。

257 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:41:31.39 ID:S6ASQmT+
嫌いじゃないです、泥沼流人生w

258 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:42:17.47 ID:cS4ev2mF
>>252
問題は羽生や佐藤みたいに(おそらく谷川も)ソフトとの対局を逃げる棋士が多いこと
そして米長の指名は公平でないこと

259 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:42:24.81 ID:xpcSbD4w
渡辺なんて金が中央に出て行った段階で後手持ちから先手持ちに既に変わったとはっきり言ってたし
角道を開けた段階ではピンチですと言い切ってた
それに比べて米長は、王を引けば良かったとか、ピンチを認識するのが遅かったね
渡辺解説と同じように指せば完封できてたと思うよ

260 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:43:13.67 ID:0ePQOseN
>>242
もはや単純にソフトが人間より強いとかじゃなくて攻略法をどう確立するかでどうおもしろさを演出するのかの勝負になると思う
たぶん今度の5v5は対ソフトっていうより棋士同士の攻略方法が見所になる
ソフトと人間の関係からしたらいい関係ってこういうことでしょう
まぁだからそれぞれのソフトが広まってくれないとありがたみが薄れると思うんだよね
市販のゲームソフトのようにソフトの宣伝に力をいれるべき時が来た

261 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:44:13.29 ID:vRwDl4YV
>>254
米長元名人、将棋ソフトに負けた!…男性プロ初の屈辱
スポーツ報知 - ?1 時間前?
将棋ソフト 米長元名人を破る
東京新聞
将棋:コンピューターソフト、113手で米長永世棋聖を制す
毎日新聞
米長永世棋聖、コンピューターに負けちゃった
サンケイスポーツ
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北=前哨戦に続き本格対局でも―東京
朝日新聞
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
読売新聞
永世棋聖の米長氏、将棋ソフトに敗れる
日本経済新聞

262 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:44:16.28 ID:x+ymWEoR
>>252
そら注目が集まれば勝っても負けても名前も売れるけど
負けたら不名誉なほうの名前も残るから後々まで言われるだろーし
結構ギャンブルではあるよねw

263 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:44:51.80 ID:IPG8TuKP
>>258
船江はこうへい

264 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:46:33.11 ID:IPG8TuKP
>>262
橋本七段は将棋世界の企画で里見のプロ棋士との3番勝負の企画で里見に負けたけど
棋士としての評価は変らないでしょ?

265 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:47:05.98 ID:IPG8TuKP
自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね

266 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:48:43.64 ID:ep2CuUyK
で何百局も指して初手△6二玉が最善手とわかって二回もそれで負けたんだから米長先生に悔いはないよね?
後であそこでこう指しておけば私のほうが勝っていましたとか断言口調で毎回終わってから言うの見苦しいわ

267 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:49:09.43 ID:S26DNUal
ソフトは将棋盤と持ってるだよね
駒を並べながら読みをしてるのかな?
読み違いは絶対にしないね
勘違いはないな、もうその時点で人間の負けだ
ハンディは大きいな
俺もそんな頭が欲しいよ

268 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:50:13.85 ID:cXYTPmo/
もしランダムに棋士を選んでソフトと対戦させたら勝率はソフトの方が上だと思える。
それは構想力や大局観の問題ではなく、単純に読みの速さとミスをする確率の問題。
人間は千日手を選べない時点で最初から劣勢としか言いようがない。

269 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:57:24.24 ID:vOyAWgda
>>265
> 自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね
本来はそうなんだけど、
プロ棋士は将棋脳バカで「尊敬して欲しい」とか臆面もなく言うやつらだから、
彼らの唯一の拠り所である将棋が何者よりも強いということが否定されるのが、
自己を完全否定されることになるので耐えられないんだよ。

270 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:58:40.19 ID:dV19nb4P
今回の対局は米長がクズだということを世間に知らしめたという結果だけが残ったね

271 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:59:28.42 ID:eVUW2+5E
>>265
同意
はっきりコンピュータ将棋(ソフト+ハード(ブレードサーバークラス))はプロに並んだでしょ

272 :名無し名人:2012/01/15(日) 07:59:29.01 ID:IPG8TuKP
>>270
たしかに

273 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:00:08.84 ID:dV19nb4P
人間はミスするものだ
それが将棋観戦の楽しさ

274 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:01:27.79 ID:rz52FBcU
>>269
馬鹿はひっこんでろよ

275 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:01:30.36 ID:MB689leq
俺はもともと棋士を尊敬していない将棋ファンだ
棋士をバカにしてはいないけどね

276 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:02:35.16 ID:MB689leq
米長の
「棋士を尊敬して下さい」発言
あれは
「自分を尊敬して下さい」って意味だよ

277 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:03:41.87 ID:GxXhO3Yj
渡辺自宅に呼んで研究させるなんて米長ー

278 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:05:06.95 ID:S6ASQmT+
人間が頭脳ゲームでコンピューターと競っていた時代があった、という
近未来のトリビアネタの生産現場に俺たちは居合わせているんだよ

279 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:06:54.98 ID:OQB7Cv+6
>>271
むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww

>>273
あえて複雑な手を指して相手を惑わせるとか
手を渡して相手に判断させるとか
完全には読み切れないがゆえの、そういう駆け引きも面白いところだよね

>>231
老人とはいえ、持ち時間3時間で指しなおしても疲れるほどじゃなくないか
それに、指しなおしたら先手番取れるんじゃないの?
もし疲れるというなら、そこは後日持ち越しじゃないとルールとしてつまらないだろ
人間にだけ起こる「疲れ」をどう捉えるかで、ルールが変わってくるな

280 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:06:57.02 ID:eVUW2+5E
>>271
補足

結論から言えば、何年後かには勝てないことになるでしょ
ハード(ブレードサーバークラス)は、どんどんレベルアップするし
それがPCでも可能になる

例えば、相撲に例えると何年後かに相撲ロボットができて、二本足でも重量1トンで重心を低くして絶対に倒れないようにしたら、人は勝てないってこと明白。それは相撲と呼べないかも
コンピュータ将棋では、それが一般人に分かるようになるのに数年かかる。プロ棋士に分かるようになるには、数年+数年かかるだろうけど

281 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:07:10.43 ID:GxXhO3Yj
ソフトと対局したくない棋士よ

ソフトと戦うことは、むしろ
ソフトに挑んだ棋士として名誉な事だぞ

282 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:08:12.34 ID:Jwl1WS8l
米長は勝つことはできなかったが望めば千日手にはできたはず(その先を用意してなかったようだが)。
そのことを思うと序盤作戦がやはり重要となるので
来年は実質的にプロ棋士界VSソフト連合の戦いになる。
5人だけの問題ではない。

283 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:08:39.84 ID:aipeTChW
ソフトの強さは予想通りだったが、それより渡辺の凄さを再認識したわ。

284 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:09:00.53 ID:GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ

285 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:09:34.93 ID:GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ

286 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:09:52.11 ID:yWN5GgXH
>>283
渡辺は全部一目で見切ってたもんなぁ。全く迷いがなかった。

287 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:09:56.17 ID:PY1sT6rF
人間の読み速度は殆ど変わらない一方でコンピュータはどんどん
速くなるので、どこかで時間のハンディをつける必要があるね。もは
や3時間なんて不必要で、※との対戦では5分の切れ負け程度で
ちょうど良かったかもしれない。

288 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:10:11.91 ID:eVUW2+5E
>>279
>むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww

そうそう
同意だよ
1秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね

289 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:10:43.58 ID:IPG8TuKP
ソフトから逃げる棋士は尊敬できないなあ

290 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:12:38.30 ID:eVUW2+5E
>>286
まったく
人の脳は凄い

291 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:12:44.52 ID:NFPPJFZM
プロ>ソフト とか言ってた連中はマジでようやく目が覚めただろうなw
所詮人間なんてこの程度

292 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:13:23.76 ID:7HqrkEhn
まだ1月なのに、次は来年かよ!
年内にやれよ!

293 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:14:24.29 ID:iykxngNu
というか、米長って強いの?
昔は強かったかもしれんが、引退して何年もたってる人でしょ?

294 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:14:45.62 ID:K2PRYDAi
米長元名人、将棋ソフトに負けた!…男性プロ初の屈辱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000188-sph-soci

> ◆棋士VSコンピューターの今後 来年行われる第2回将棋電王戦は、5人の男性棋士と5つのコンピューターソフトによる
一斉対局で行われる。棋士は船江恒平四段(24)以外は未定。渡辺明竜王(27)は「次の段階で指名されたら私はやりません」
としながらも「現役の棋士が順番に下から倒されていって、誰がどう見ても上がやるしかない状況になれば仕方がない。
物事の順序として」と語った。




295 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:15:03.35 ID:IPG8TuKP
まだ1月なのに来年にソフトと対戦、ってのも、
今年にやれと

296 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:15:05.28 ID:+AMi8m6g
>>283
確かに。これで、渡部ソフト使用疑惑廚が
死滅するかな?

297 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:15:25.56 ID:PY1sT6rF
>>291
多くの人が指摘している様に、ボンクラは渡辺を超えていない。
全部手中だ。

298 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:16:36.87 ID:h6bqjRm/
渡辺って、まだ27なのか。


299 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:16:40.29 ID:IPG8TuKP
でも伊藤さんは後手が△62玉と指した場合は▲26歩と指すようにプログラム組まないとね

300 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:17:25.23 ID:Us0QpX1a
コンピュータがトッププロを負かすのも、秒読み段階に入った。
であるならば、一番もりあがる形で、人VSコンピュータの対戦を組むのが
日本将棋連盟にとって幸せなのに。
コンピュータを順位戦と竜王戦、NHK杯に組み込めばいいだけなのに、
つまらない小出しをして、しらけてしまう。

301 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:17:46.61 ID:9T0njukC
世界チャンピオン時代から戦ってディープブルーに負けたあと何度も
その時代最強のソフトと対戦したカスパロフに比べると
なんだかんだ言い訳して逃げ続けてる日本棋士は情けねーな

302 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:18:09.70 ID:PY1sT6rF
>>293
田中(寅)ですら仰け反る悪手を指していた。矢内はそれを判断
できなかったので同レベルかと。

303 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:18:10.80 ID:9jBM3sdT
米長って「私の兄は頭が悪いから東大にいった、私は頭がいいからプロになった」
みたいな事をテレビで言ってなかったっけ

プロの価値はその絶対的な強さにあるって言ってるわけだから
今更駅伝がどうこうとか言われてもなあ
ソフトにプロが負けるのは大問題だと思うわ

304 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:19:28.44 ID:nPz9AQkW
>>297
岡目八目って言葉知らないの?(失笑)

305 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:19:35.59 ID:vOyAWgda
>>288
> 1秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
どの辺が互角以上だったの?

ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
ますます勝ち目はなくなる。
米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ

306 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 08:20:24.32 ID:3Dtma7Lm
>>69 
それを利用してるんでしょ。
ソフトの評価基準と絶対的評価のズレを利用して駒組みして
実際は互角ぐらいなところをソフトにオレ有利wwと思わせるのが作戦だった。
62玉が先手に評価値+500も動くほどの悪手には思えないし。
作戦的には成功してた。
ただあの駒組みは一度読みぬけがあって決壊するとああいう風になっちゃう。
ソフトは強いけど評価値、形勢判断はまだプロの感覚のほうが正確なんだと思う。


307 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:20:58.16 ID:GePDpVJp
あの千日手寸前の段階以降、ナベならどう指してたんだろうな。
あそこから勝ち切るのはナベでも無理なのか気になる。


308 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:22:22.98 ID:NFPPJFZM
>>297
越えてはいないが、劣ってもいないという印象。
単純な局面だったから渡辺はボンクラの手は読めてたけど、
米長側から打開する手を発見できた訳でもなし

全ては両者が対局して見ないと白黒はつかない

309 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:22:41.69 ID:C8Kmc5jH
>>290
コンピューターは所詮計算機だからね。
人間の脳は超えられない。

310 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:22:46.73 ID:5ak0jUp3
>>307
先手番で戦える自信があれば千日手


311 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:23:16.93 ID:OQB7Cv+6
>>288
元名人とはいえ68歳のじいさんだぜ
それが経験と感覚でコンピュータと勝負できるんだからなあ

160kmとかのピッチングマシンもあるのに、野球で騒ぐ人はいないよね
将棋だとこんなに神格化されてるのは何なんだろうか

312 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:24:17.20 ID:IPG8TuKP
>>311
将棋を神格化しているのは棋士だけ
(棋士は将棋を神格化したい)

滑稽だ

313 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:24:19.78 ID:vOyAWgda
>>306
> 作戦的には成功してた。
どこがどう成功してたの?

314 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:24:40.06 ID:xpcSbD4w
渡辺は凄かったし勝てたように見えたけど、それは
米長の序盤作戦成功があってこそだったと思う
渡辺自身、早指では人間より上だと言い切ってたし、
勝てる自信がありますよねと聞かれてあると言わなかった挙句、
最後は対戦から逃げた
意外と渡辺も危ないよ
本人が一番良くわかってるみたいだが

315 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:24:42.31 ID:IXlRwc3V
「望めば千日手に持ち込めてた」って勝つ気無しの発言じゃん。
相変わらず正々堂々としてないよな。
だから思い出王手すら掛けられないんだよ。

316 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 08:27:45.05 ID:3Dtma7Lm
>>300 
既存の人間同士の棋戦に組み込むと将来ソフトだけで人間がいなくなるから個人的には反対だな。
それでもいい、そのほうがいいって意見もあるんだろうけど。



317 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:28:43.52 ID:M5Oj3BWT
>>308
どこかのタイミングで34歩からの攻めの手を推してた時があった。
あの時竜王が後手持ってたら難無く入玉してただろう。

318 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:29:03.58 ID:xpcSbD4w
水平線効果があらわになったんだから、
コンピュータ自身が自分が悪かったことを白状してるようなもん
必死で自分が悪い局面を水平線の先へ追いやっていたんだから

319 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:29:22.44 ID:yWN5GgXH
ボンクラーズ名言集

「私が手待ちをしていると言う人がいるがそうではない。
遠くから見ると止まっているように見えても、
私は常に2,3センチずつ動いている。
だから敵の弾がかすることはあっても当たりはしないのだ」
「一度目のチャンスは見送る」
「将棋は間違えたほうが負けるゲーム」
「凡手は妙手に勝る」
「コンピューターに人間が勝てるわけがない」

320 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:29:40.21 ID:cXYTPmo/
>>311
将棋が理論と計算に基づくゲームだからだね。
メソッドは違えど、勝つためのアプローチは変わらない、
つまり同じ土俵で勝負しているといえる。

321 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:30:43.30 ID:HlmWuHeA
>>311
68歳でも、永世棋聖サマだろ

大山名人サマも、68歳で谷川に勝ったりしてるしA級で残留した。
体力的な問題で、半年ずっと絶好調とはいかないが
短期間なら全盛期の力でるよ。

引退前の中原も羽生森内佐藤木村と連破してた

322 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:31:57.71 ID:HlmWuHeA
>>318
あれは水平線効果じゃない、言葉の使い方がおかしい。

323 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:32:42.84 ID:vOyAWgda
>>318
> 水平線効果があらわになったんだから、
水平線効果と言うのは、
(飛車を取られる等の)大きな損をしないようにするために、
(無意味な歩の叩き等の)小さな損を繰り返し、
ますます状況が悪化すること
を指す。

昨日の対局のような手待ちは水平線効果とは言わない。
米長の陣形を崩す効果があり、むしろ高度な手待ちだったじゃないか。

324 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:33:20.64 ID:xpcSbD4w
>>320
アプローチって何のこと?
理論と計算のことか?
運動に基づくゲームの運動と一体何が違うの?

325 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:34:21.47 ID:yEIVJ6ox
いつ出たのかしらんがニコニコに記事が載ってる

読売新聞の記者ヒドすぎ
http://news.nicovideo.jp/watch/nw178307

読売新聞・サイジョウ記者(以下、サイジョウ記者): プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

サイジョウ記者: あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。

米長: 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。しかし、あの子(司会)が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者: デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長: 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、(日本)将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者: コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

326 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 08:34:22.27 ID:3Dtma7Lm
>>313 
押さえ込みでああいう形の将棋があるんだよ。

327 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:34:49.79 ID:NFPPJFZM
>>311
ぶっちゃけ勝負になってなかったろ。
飛玉接近の悪形で、相手の手を殺すことを主眼に置いた陣形では、
ボンクラ側が千日手やむなしと判断するのは妥当だった。
そこで何を勘違いしたのか、打開したもんだから、陣形の悪さがそのまま形勢として出てしまったという、
不出来な対局だったよ

328 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:36:20.47 ID:xpcSbD4w
>>322
いや、あれは水平線効果だよ
水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
米長が対応を間違えただけ

329 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:38:42.61 ID:xpcSbD4w
>>323
いや、まさに前者の状況だったんだよ
少なくともコンピュータにとってはね

飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
小さな損=相手に手を渡し続ける

と置き換えた感じ

330 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:38:49.48 ID:yWN5GgXH
>>325
西條と米長がじゃれあってるだけじゃん。

331 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:39:09.92 ID:vRwDl4YV
相手が必ず負けるほどの悪手を指しまくる展開に持っていって結局勝てないとか
どれだけの実力差だよ

332 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:40:55.41 ID:xpcSbD4w
>>331
まあその局面に持ち込むのも実力のうちといえば、そうなんで
何を実力というのか難しいけど

333 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:42:05.45 ID:q3x0dDEE
※はボンクラに対してまともに正面からぶつかったんでは
万に一つも勝ち目がないことを十分承知していた。
ゆえに千日手模様にしてボンクラの暴発を誘う作戦に出たわけだが
ボンクラはその誘いに乗らずじっと待っていた。
この時点でもう※が事前に描いていた打算は完全に崩壊していた。

つまり「序盤は※優勢だったのにねぇ。」という見方は
全く状況を把握できていないということだ。
もちろんプロは大先輩の※を持ち上げるしかないから本音は言わなかったが
谷川や渡辺がところどころで漏らしていたように、
「うまくいってるように見えてもこれだけでは勝てない将棋」だったんだよ。

334 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:43:13.50 ID:HlmWuHeA
序盤だけは米長が有利に進めていたが
中盤の入り口でやりそこない、一気に終盤になった

序盤だけ作戦勝ち程度なら、24の高段なら誰でもできるぞ

335 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:44:15.58 ID:ai63XBY6
ソフトが評価関数がおかしくなる局面を米は作り出した訳だからね。
人間と同じように戦ったら強いかもしれんけど
プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな。今のままだと

336 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:44:26.43 ID:yWN5GgXH
>>333
渡辺は米長の予定通り・作戦通りとは言ってたけど
これで勝てるとは言ってなかったし、先手持ちって言ってたもんね。

337 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:44:40.32 ID:HlmWuHeA
>>333
後手番はノータイム指しで千日手にして
先手になったら富岡流にするとか、そのほうがよかったね

ワーイ飛車で死んだふりしたのに騙されて
欲かいて自滅

338 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:45:05.76 ID:vOyAWgda
>>328
> いや、あれは水平線効果だよ
> 水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
お前のバカな頭の中ではそう見えてたのね(ププ

> 相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
> 米長が対応を間違えただけ
渡辺も言ってたように、押さえ込んだだけでは勝つことはできず、
本局の様に一箇所でも破られれば終わり。
かと言って千日手挿し直しになれば、持ち時間がへるだけだし
先手番の作戦も考えたなかったみたいだし、
初手に端歩を突くなどして同じ作戦をとって千日手に持ち込んでも
延々千日手が続けば体力的に人間に勝ち目はないのは明らか。

とても成功した作戦とは考えられないぞ

339 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:46:09.25 ID:+SJGh7j9
>>334
米長はコンピュータに読ませない指し方とか言ってたけど
同時に人間がそれを収束させるのは無理な指し方でもあるよなあ

340 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:46:18.54 ID:HlmWuHeA
>プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな
負けただろw渡辺も米長宅に呼ばれてたんだから。

船江遠山渡辺&ボナンザの保木さんで研究し尽くして
ダメだったわけで 千日手に持ち込める局面まではいったけど
ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない

341 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:47:07.95 ID:NFPPJFZM
千日手後の作戦を考えてなかったのが大悪手だったな。

342 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:47:10.69 ID:PY1sT6rF
>>311
ピッチングマシンであれば200Km/hでも補欠の中学生が
真芯で捕らえられる。250Km/hでも引退して10年の選手
でも真芯だった。それでもロッテの渡辺の玉は打てない
のが野球だ。

343 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:47:20.84 ID:xpcSbD4w
>>338
というか、飛車が一手で動けばいいところを
歩の交換を挟むのは、理論的にそれでしか説明がつかないと
思うんだが
渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ

344 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:47:38.49 ID:vOyAWgda
>>329
> いや、まさに前者の状況だったんだよ
> 少なくともコンピュータにとってはね
>
> 飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
> 小さな損=相手に手を渡し続ける
>
> と置き換えた感じ
バカの特徴として、「用語を自分勝手に定義して使う」というのがあるけど
まさしくそれだな

345 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:48:39.29 ID:xpcSbD4w
>>344
定義に則って喋ってるよ

346 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:49:07.47 ID:wTOPHy4e
思い出詰めろができてよかったな、爺さん。冥土の土産だな。

347 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:49:13.73 ID:eVUW2+5E
>>305
>どの辺が互角以上だったの?
>
>ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
>後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
>ますます勝ち目はなくなる。
>米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ

乙、回答します

1.根拠は下記に。こちらの脳には、プロ並みの評価関数は実装されていませんので、根拠は下記。”ソフトの評価”が絶対でもないでしょ?
http://kitanosyougi.blog129.fc2.com/blog-entry-960.html
電王戦は55手目▲9六飛の局面まで進んで昼休憩に入りました。
ニコニコ生放送の渡辺明二冠は後手がうまく指している。駒桜の検討ブログの遠山雄亮五段と船江恒平四段によると、後手わずかにリードだけど勝つのは大変。
まだまだだけど、米長永世棋聖の作戦はうまく行った感じというところでしょうか。
参考までに、我が家の激指 定跡道場2 優勝記念版先生にも聞いてみました。
最新版(激指11)から2世代前のうちの先生は、56手目の最善手は△3一角で、互角ながらわずかに先手リードと言ってますね。
私の経験上は、振り飛車やや失敗の図に見えますので、プロの見解に乗りたいですね。
(引用おわり)

2.局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
3.”勝ち目”の評価関数では、
 1)対局開始直後:10%以下
 2)昼食休憩時:20%
 3)83玉で:10%以下
 ということでしょう。最初から勝ち目薄い

348 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:49:27.71 ID:NFPPJFZM
水平線(笑)議論は他所でやれよw

349 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:49:55.72 ID:HlmWuHeA
>>343
右辺の歩を伸ばすことはできるが
得になるかどうかわからないって言ってたじゃん

350 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:50:03.28 ID:vOyAWgda
>>343
> 渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
後手がいくらでも手を作れると言ってたのか?

そうであれば何時何分頃言ってたのか示してくれ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
これで録画を見れるので確認する

351 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:50:03.38 ID:yEIVJ6ox
正直、後のこと考えたら引退した爺は打開するしかない状況だったと思うんよ
注目度は高いから千日手みたいな糞ツマラン手は刺せないし負けてもいい戦いだったからな

352 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:51:17.23 ID:xpcSbD4w
>>349
そうだっけ?
はっきりコンピュータが何も出来なくなって攻め込めると言ってたけど
そこに持って行くのは難しいと言ってたが

353 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:51:37.14 ID:HlmWuHeA
>>347
正しいね
そもそも初手▲2六歩だったら相居飛車になってたのだろうか
それが見てみたかった 普通の将棋を見たかったよ

62玉とかお呼びでない、仮に米長が勝っていてもつまらない、

354 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:51:51.05 ID:qtt8Lsxc
なんかワーイ飛車のことを水平線効果だとか
このままやってると形勢が悪くなるから手を引き伸ばしてるだけとか
いってる人がいるけどそれは違うと思うぞ

ボンクラの頭脳のなかで戦ってるのは、米長という人間ではなくて
自分と同等の能力を持った自分自身と戦ってるわけ
だから自分の読み筋は自分によって全部打ち消されてしまう
自分から攻めれば、自分と同じ能力を持つ相手からは
必ずとがめられてしまうのがボンクラにはわかるわけ
だから自分からは絶対打開することはできないんだよ

もし、最初から米長がR2700ぐらいの棋力しかないと認識させることが
できていたなら、羽生が格下の相手をフルボッコするように
無理攻めをしてでも米長を叩き潰していただろう
そういうハッタリのような手をを使えないのがコンピュータの弱点

355 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:52:42.73 ID:xpcSbD4w
>>350
今iPadでアプリとかいれてないからかなり後になるが
気が向いたら指摘するわ

356 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:52:49.05 ID:q3x0dDEE
>>343
ボンクラの評価は

「後手に正確に対応されたら飛車を動かしただけの手になるけど
後手が対応を間違えれば有利になる。
相手が間違える可能性があるぶんだけ、ただ飛車を動かすだけの手よりも得。」

と判断してるんだよ。水平線効果とは全く違う。
もちろん※がこの程度の対応で間違えるはずはないのだが
機械にはそういう判断はできない。あくまで可能性として考える。

357 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:52:54.18 ID:AvF5pVQa
やり損ないじゃなくて本来千日手
後手番なら十分
ボンクラが44歩を突かせないように46飛の形で待った
船江が言うように人間がやったら破門
24でpooがやったみたいに先手番でボンを嵌める手が存在してるのを知ってたら千日手にしてただろう
流石に元名人が先手で48玉指すのは時間の都合もあって気がひけたんだろう
先手で48玉と指してもあのような将棋になる


358 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:53:43.52 ID:dAHH67wn
昨日の対局の途中から後手ボナンザに持たせて対局させてみたいな
そうしないと結論が出無いだろw

359 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:53:47.38 ID:xpcSbD4w
>>354
もちろん、自分自身と戦って、先送りにしてるんだよ
それを水平線効果というの

360 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:54:01.91 ID:wTOPHy4e
泥沼流は一番コンピュータに弱いタイプだろう。羽生も人間相手を前提の強さだろうから、案外弱いかもな。

361 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:54:06.57 ID:HlmWuHeA
>>351
一般紙なんか、「男性プロ棋士が正式な場で敗れたのは初めて」
とミスリードしてるんだぞ、引退したタダの爺さんなのに。

もし千日手→指し直しで負けだとしたら
「最初は引き分け、二回目は負け 1敗1分」ってミスリードしたはず。
それならほぼ互角か、引き分けもあるし、で済んだ。

本局は内容も惨敗

362 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 08:54:26.10 ID:3Dtma7Lm
5年かけて毎年一局を来年5局やることになったのは、
5年後にはプロはもうソフトに勝てないと会長自らが思ったんだろうと思う。
口には出さなかったが、そう感じた。

363 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:54:34.03 ID:NFPPJFZM
>>354
でもハッタリをしないからこそR3300なのだろうね。
ハッタリは冷静に指せば咎められる手だから。

364 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:54:55.66 ID:IPG8TuKP
新聞社は悪意がある書き方するよね スポンサーなのに

365 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:54:59.56 ID:9T0njukC
やったら破門なんていって精神論で最善手を抑えてるだけじゃねーのかそれって

366 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:55:16.62 ID:VsX40phS
CPUだけ堂々と足踏みすんのって正直きたねえと思う

367 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:55:21.93 ID:xpcSbD4w
>>356
コンピュータ将棋をわかってない
コンピュータ将棋は常に相手が最善手を指した場合の局面を探索する

368 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:55:25.39 ID:21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ?(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)

369 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:55:47.27 ID:vOyAWgda
>>347
> 2.局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
> 3.”勝ち目”の評価関数では、
>  1)対局開始直後:10%以下
>  2)昼食休憩時:20%
>  3)83玉で:10%以下
>  ということでしょう。最初から勝ち目薄い
「互角」という言葉の定義次第ってことか

私は勝てる確率がほぼ50%の場合を互角と言うと考えてるので、
対局開始時点でも互角じゃないし、昼食休憩時点でも互角じゃない。
米長が互角以上だったことはまったくない、と考えてるよ。

370 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:56:35.50 ID:21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ?(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)

371 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:56:49.17 ID:vRwDl4YV
渡辺は何度も望めば千日手って言ってたけど、余裕で攻め込めると思ってるならそんな言及しないだろ
右側の駒を適当に動かして「なんかこうワーって攻めるんでしょうかね」とか言ってたシーンはあったと思うけどw

372 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:57:41.18 ID:IPG8TuKP
激指で検討モードで観戦してたけど、激指とボンクラーズは手が一致しない局面があった
一致率を調べてないけど

市販の激指だと△62玉は通じるのかな?
自分じゃ試す気はないけどさ

373 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:57:50.90 ID:UfOKOAtv
5年連続だと長すぎる

374 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:57:53.04 ID:xpcSbD4w
>>371
まあ表現の言葉の取り方とか雰囲気とかあるからね
俺も見直して見ないと正確な文章かけないし

375 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:57:58.48 ID:NFPPJFZM
>>364
棋士をボランティアで飼っているのが新聞社だから。
ここ最近の業績を見ると、将棋関連を切りたくて仕方ないんだろう。
今回の敗北が新聞社の将棋切りの口実にされることが一番の心配だ。

376 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:58:02.84 ID:AvF5pVQa
とにかく将棋板どころかマスコミの将棋関係者もほとんど将棋がわかってる人間がいないことにビックリの1日だったわ
ソフト厨はともかく

377 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:00:00.23 ID:P6iPBAfC
>>376
言葉の意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ

378 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:00:08.52 ID:VsX40phS
今精神的にキツいだろうなあ
日記もまだ更新してないし心配だわー

379 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:00:43.04 ID:/vcJobMx
>>359
さすがにそれはおかしい
一連のお前の書き込みは基地外すぎるからNGにするよ

380 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:00:45.68 ID:+SJGh7j9
>>376
二手目6二玉なんかやられたら後は前例のない純粋な作戦だし分かる奴なんか少数だろ

381 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:01:00.74 ID:eVUW2+5E
>>340
>ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない

そうそう
ただ、中盤終盤であっさり米を倒した
米は、まわしに手が掛からなかった状態
つーか、歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている(思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも)

382 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:01:09.30 ID:NFPPJFZM
これで元名人が敗れたわけだし、次は名人クラスが出ないとな。
新四段じゃPR的に美味しくないし何千万も出せない希ガス

383 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:01:24.12 ID:OQB7Cv+6
>>342
ごめん、何ていうか機械に勝てなくたって
文化や娯楽としては成り立つと思うし尊敬されてると思うんだけど
(商業的には知らないが)

後手番で千日手も許されないんじゃ、米長は最初から詰んでるじゃん

384 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:01:41.33 ID:IPG8TuKP
女流名人位戦を見よう

385 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:02:49.84 ID:xpcSbD4w
>>379
いや、コンピュータ将棋の基本中の基本だよ
読みをいれるのは自分であって、相手の手番も自分の手番も基本的に
同じルーチンで
読みをいれるから自分自身と戦っているようなものなんだよ

386 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:03:39.95 ID:FMispHZ1
後手は押さえ込みが目的だったんだから1つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
そういう作戦だから。
>>381みたいなこと言ってる奴は低級。

387 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:03:52.10 ID:NFPPJFZM
>>383
千日手が許されないんじゃなくて、
先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった

388 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:04:04.18 ID:zVUI2Pq8
AIの強さは、外聞の無いとこだよなあ
自陣でぴょこぴょこ動いて待つって、プロには指せない
有利でなくてもぶつける必要が出てくる

389 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:06:08.78 ID:NFPPJFZM
>>388
戦型選択を見ても千日手局面に誘導したのは明らかに※なのに何言ってんだか。
ボンクラはオーソドックスな振り飛車で来てくれたのに

390 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:06:43.51 ID:vOyAWgda
>>370
> そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ?(笑)
まさしくそのとおりなんだよ。
それに、渡辺は「抑えこんでもそこから先が問題」と言ってた。
押さえ込み作戦はあまりいい作戦ではないと考えてたんじゃないかな

391 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:07:15.46 ID:cXYTPmo/
>>388
だなぁ。前から思ってたけど、ボンクラーズ郷田エディションとか出ないかなぁ。

392 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:07:28.76 ID:MPQM64H2
2手目6二玉とかなめてるないろいろと

393 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:09:16.35 ID:zVUI2Pq8
>>389
後手が受けに回って悪い事はなにもないだろ
まあ、AIは後手番に回る事を恐れない、ってのも強みなんだろうが

394 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:10:13.23 ID:vOyAWgda
>>379
> さすがにそれはおかしい
> 一連のお前の書き込みは基地外すぎるからNGにするよ
おいらもその人はスルーすることにするよ。

数日前からオレオレ水平線効果定義を振りかざすバカがいたけど
同一人物なのかな?

395 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:10:40.25 ID:zVUI2Pq8
>>391
プロとの対局はともかく、ゲームにするなら、攻める時は攻めるルーチンが必要かなあ

396 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:11:26.52 ID:xpcSbD4w
>>394
いたけど、俺は多分お前が思うそいつじゃないと思う
むしろ、そいつと反対側の意見だった方だろう

397 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 09:12:05.27 ID:3Dtma7Lm
>>392
いやだから62玉なめてないでしょ、、向こうの評価値のズレを利用してポイントを稼ごうとか、
向こうにホントは互角なのに有利と思わせて攻めさせようとしたんだよ。
まあそれを勝ちに結びつけることはできなったけど。


398 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:12:12.37 ID:NFPPJFZM
全盛期に見せていた、矢倉戦や対振り急戦じゃ勝てないのが、
事前の自宅スパーで明らかだったんだろうな・・・。
でもそれで敗れるところが見たかったのよ。こんなB級戦型じゃなくて

399 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:13:48.90 ID:vOyAWgda
>>387
> 千日手が許されないんじゃなくて、
> 先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
千日手で先手番になった時は、初手に端歩を突くなどして、
同じ作戦(6二玉作戦)を取る予定だったと渡辺が言ってなかった?

互角局面を捨てないなら千日手にするしかなく、
何度も書いてるけど、それではますます勝てる確率が低下していく

そういう意味で、米長には千日手も許されなかったんじゃないか

400 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:13:51.36 ID:Ub7VjDZa
>>398
竜王も※にコーチしたけど、この作戦はお奨めしなかったと言ってた。

人間にはイミフの千日手模様に見えても、わずかに揺さぶってるかもしれない。
※自身、局後に、やりたい手を殺されてたと言ってたし。
で、ほころびができれば、あっというまに勝ち。もう人間の大局観が役に立たないのかも。


401 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:14:00.01 ID:TEVM3hZq
ボンクラ自体は何も考えていない。
DNA研究の世界とまったく同じだから賞賛に値しない。
富士通はちゃんとボナンザ開発者にライセンス料を払っているのだろうか。

402 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:14:24.38 ID:gUpv12vG
米長自身の言葉で「矢倉は将棋の純文学」という言葉があるわけで、その一番正統派な
戦型で戦うのでは分が悪いとはっきりしていたからこそ昨日のような戦い方になったのだろうね。

403 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:15:42.05 ID:xpcSbD4w
普通にあれは水平線効果
それが正しい認識だよ
まあソフト開発者がみんなそういう認識ができるかどうかは
知らんけど

404 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:16:06.24 ID:Ub7VjDZa
>>406
結果論だけど、矢倉かフリ飛車なら、見所みたいのはあったろうね。
最後は負けるんだけどw

405 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 09:16:42.06 ID:3Dtma7Lm
>>399 
勝負としてはアリだったでしょうけど、
イベント、興行としての今回の対局を考えると難しかったんでしょう。

406 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:17:26.53 ID:Ub7VjDZa
>>411
まず水平線効果の意味知らないのに、知ったかぶりはやめれ。
で、ボロ負けなのに、善戦してた擁護もやめれ。

407 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:17:29.60 ID:3AvtNyxO
先手なのに往復して、
打開したらダメな陣形の後手に打開させたんだもんなあ・・・

408 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:17:54.34 ID:wTOPHy4e
双方最善を尽くすと千日手ってのが最終的な答えのような気がひしひしと。

409 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:18:02.38 ID:+SJGh7j9
>>398
最新戦型の研究となると現役退いた米長ではきつかったんじゃないの?
今更そこまで突っ込んで研究するのは無理だろうし

ま、普通の戦型での勝敗を見たかったのは同意
序盤からもう作戦が分からなかったし

410 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:19:00.28 ID:cXYTPmo/
まあ※の今の力は3段以下だろうし、戦型どうこうではなく手合い違いだったな。
ぜひボンクラを棋戦に参加させてほしいわ。まずは新人王戦あたりで。
ボンクラの実力としては
 1、トップクラスを凌駕する
 2、トップクラスと指し分ける
 3、トップに勝ったと思えばC2棋士に負けたりと、安定しない
のどれかだと思う。

411 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:19:18.25 ID:xpcSbD4w
>>406
いや、知ってるよ
数日前の議論にも参加したしw
ちなみに、そこで出たリンクも、それこそ奴の必死で提示した
wikipediaも読ませてもらったわw

412 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:20:06.69 ID:+SJGh7j9
>>406
お昼位までは収束させるのは無理じゃないかと思いながらも
ひょっとしたら勝てるのかって希望を抱くぐらいには善戦してたろ

413 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:21:15.02 ID:NFPPJFZM
>>407
だから先手が千日手にしちゃいけないなんて法はねえよ。
※が千日手にできない対局で千日手になりやすい戦型を選択したのが馬鹿だった

414 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:22:18.59 ID:+SJGh7j9
>>411
そういやwikipedia更新されてるのかね
ボナンザからの流れを詳しく説明されていると助かるんだが

415 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 09:22:58.74 ID:3Dtma7Lm
もうさ、特別ルール作ってソフト対人間で千日手の場合は引き分け終了でいいじゃん。
何度も何度も指しなおしたら人間が体力尽きてミスするに決まってるし。

416 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:23:42.41 ID:jX9LOfbx
>>413
ソフトは常に後手でいいな
先手もたせる意味が無い

417 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:26:00.87 ID:5NkbMrxb
渡辺の解説見る限り、まだ渡辺は勝つ余裕ありそうだった
数カ所の分岐点で、この辺がこの人の大局観の微妙な違いで、これが勝ちを導いているんだと
わかる場面があった

418 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:27:54.34 ID:N5aA66Bl
>>14
やねうらおも言ってるが、ボンクラーズ、Bonanza、Ponannza、激指、習甦、GPS
この辺はせいぜいレート差上下100内で均衡していて大差がない。
だから、そこは純然と5対5と見て差し支えないよ。

ただ、個人的には、人間側が後手でみんな米長流稲庭、対抗する先手がわーい飛車だと
つまらないな。御城将棋式に、先に差しておいてあとは並べるだけか、早指し選手権みたいに
ある程度進んだところから封じ手開封にしないと。
(まあ、抑えこみの場合、打開したらそこで勝負ついてるから早指し選手権式は無意味か)

419 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:28:41.98 ID:eVUW2+5E
>>386
>後手は押さえ込みが目的だったんだから1つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
>>>381みたいなこと言ってる奴は低級。

渡辺竜王も言っていたけど、押さえ込みは相当自分に力があって、常に相手の読みを上回っていないと指せない
ここまではいいだろ?

で、米のブログ>>1を読む限り、自宅のボンでさえ、米より少し上
そして、自宅のボン<24のボン<本番(14日)のボン なので、押さえ込みなんてもともと無理な作戦(渡辺も心配していた通り)

次に、序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米<本番(14日)のボン (これはおいらの棋譜を見ての判断だけど)
だから、”歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている(思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも)”>>381は、そう間違っちゃいないだろ?

420 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:30:30.74 ID:XT0wYblz
△62玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
ボンクラでも序盤に明快な打開策が見出だせなかったということは、
そこそこ戦法としては優秀ということだな。

421 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:30:37.13 ID:puS2dQUm
まぁあのぐらいの組み方はアマが羽生にたいしたってできる。
善戦というとしたら相当に情けない。
人間だって理想系を崩さずに待つ、というのも一種の技術だし
それができずに勝ちに行ってやられたんだから普通にヤラれただけ。

422 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:31:24.39 ID:9COqY1Du
残念ながら負けてしまった。序盤は完ぺきに指せたが、
途中で一手見落とした。

 投了後、会見場に姿を現した米長永世棋聖は敗戦のショックからか

放心状態。

何度も手で蒼白になった顔を覆った。

こうすぐご臨終かな

423 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:32:08.56 ID:N5aA66Bl
>>25
アマチュアが最新のプロの棋譜を定期的に読めるのが新聞しかなかった時代には
新聞が将棋を囲っておくのも意味があったんだろうけどな。
今時、子供に将棋が大流行したからって、棋譜と解説読みたさに新聞を購読することもないし
伝統芸能保護という観点でしか金を出せなくなる。
そうだとすると、新聞社のほうが立場強くなるんだよな。

その意味で言うと、ドワンゴのほうが、テレビ局にもできない完全生中継をできるという意味では
お互いに持ちつ持たれつの関係になって、組みやすいというのはあるな。

424 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:32:26.94 ID:5NkbMrxb
6二玉が将棋の真理的に悪手であることは間違いないんだけどね
ソフトも不完全なんでこういった序盤されて+400ぐらいから中盤入り口ぐらいで
コロッと敗勢に覆ることがある

425 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:33:16.43 ID:puS2dQUm
>>420
と思うと3手目26歩で普通にボコボコにされるかもしれん。
渡辺あたりから見ると志が低いと言うよりは
単に弱いだけというのが顔に書いてあったな。

426 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:33:32.21 ID:SYYUwRlX
手合い違いの一言で全てが済む気がする。

427 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:33:38.98 ID:VsX40phS
残念だ
来年も戦って欲しいけど無理だろうな
やっぱり勝負の世界から引いた人を引っ張り出すのは酷だよ
当初は余興のつもりだったのかも知れないが結果的にはプライド賭けたガチの戦いになってしまった

428 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:34:45.29 ID:z9abk7KH
>>410
三段以下ではないともうよ。
最新の研究にははまるかもしれないけど。

429 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:35:12.48 ID:N5aA66Bl
渡辺も、ソフトとやるには直前一ヶ月の対局を休んで研究しなければと言っていた。
ということは、つまり対ソフト用の戦術が必要で、それはおよそ面白くないものになる。
それって、結果を出すこと以外にやる意味あるのかね。

ディープブルー対カスパロフ以降の人間対チェスソフトって、人間がハメ手を見つけようとする
歴史だったりするもんなのか。

430 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:35:29.03 ID:puS2dQUm
新聞社の方が立場が強くなるのは
時代的にいいことだと思う。
ただ米は昨日サイジョウにケンカ売ってたからあれはヤバいな。
米としては「ビジネスではなく文化の継承者として尊敬してくれ」と
いうとこなんだが、「アマに負けるようなのを尊敬できるか」というのも
時代的には正しい。

431 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:36:41.19 ID:vOyAWgda
>>420
> △62玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
千日手狙い△62玉戦法が成立するのは、現時点のボンクラーズとの場合であって、
数年後(場合によっては数カ月後)にはまったく通用しなくなっても、
なんら不思議じゃないよ。
だから戦法として残ることは無いと思う。

432 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:37:06.29 ID:0IEAjwpZ
とある棋士の解説と感想>昨日の対局
ttp://squares.cocolog-nifty.com/users/44518/voices

433 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:37:08.38 ID:puS2dQUm
>>429
あれは渡辺が相手を立てた、というのもあるし
事実強敵というのもある。
指すとしたらソフト用戦術といっても最後は終盤力なんだから
普通に指すだけだと思うよ。

434 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:37:11.55 ID:wRwMMBMP
コンピュータは駒を持って指す時間がいらないから、少し持ち時間にハンデが必要と思うんだが

435 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:38:36.09 ID:N5aA66Bl
>>39
あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
待ち時間の退屈をしのぎ切って入玉持将棋を目指すしかない。
終局が次の日になるかもしれないがw

436 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:39:11.00 ID:VsX40phS
奇手で翻弄、なんてのはもう通用しないほど強力になっちまったってことだろうなあ

437 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:40:35.70 ID:NFPPJFZM
>>430
敗戦後で興奮してるところに記者質問は酷い仕打ちではあるw
何にせよ、米長は立派な方だと俺は思うわ。

438 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:42:23.62 ID:Ub7VjDZa
>>429
ボンに対して、飛車ふって美濃囲い作って、善戦しただろうと言われれば、まあ善戦だな。

439 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:43:33.08 ID:5HuhF/jP
>>420
62玉は26歩で対策終了じゃないの
序盤に一歩持ってボンクラくらいの実力あったら
仕掛けもできるし十分でしょ

440 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:43:37.04 ID:Ub7VjDZa
>>430
だから、死んだ魚の目になるから、あれほどやめておけといったのに。
若いうちなら希望はあるが、惨めな年のとり方してるな。

441 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:44:29.45 ID:jX9LOfbx
>>420
ソフトが序盤は人間に言われた事しかできないアホだから振ったんだろ。
人間なら居飛車で簡単に良くなるわ。

442 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:44:31.22 ID:5ak0jUp3
>>436
定跡では勝てないから奇手を選択するも、「玉飛接近すべからず」の格言通りに咎められて完敗だった


443 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:45:47.16 ID:Ub7VjDZa
>>438
王将戦が危ないらしい。男子のほうの。棋聖戦みたいに縮小ですめばいいが。

444 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:46:06.14 ID:zVUI2Pq8
つか、ボンクラに攻めさせないのは出来ても、ボンクラを詰み切るのは至難っぽいなあ
※に負けない筋はあっても、勝ち筋ってあったのかな

445 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:46:48.90 ID:VsX40phS
でもやっぱり新しい手に挑戦したのは勇気がいることだ
やっぱり尊敬する

446 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:47:01.39 ID:puS2dQUm
>>437
いや、「あなたにはわからないだろう」という言い方はいけない。
あれは失言をこえて謝罪レベルの放言だろう。
単に62王が悪手じゃない、という説明ならいらない発言だし。

その前にいきなり「62王を奇をてらったと〜」というのからして
用意されたケンカ売り。
あ〜いうのは、勝ってから言え、というのがケンカの常識なんだけどね。
だから読売も追求はしなかった。
どっちが大人かは明確だわなぁ。

447 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:48:06.89 ID:Ub7VjDZa
>>452
まったくない。
もう少し早く、△7三玉と上がって、はっきり入玉目指して勝ちにいくかと思ったが、怖くなって自重した。
まあ、行ってもダメだったろうが。
で、夕方近くなって、我慢できずに、△4二金から△5三金で負けにした。

448 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:48:10.74 ID:jX9LOfbx
>>446
お前ルールどうでもいい

449 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:49:20.48 ID:cXYTPmo/
手合い違いは本人も承知だったろうし、あれほどの負けず嫌いだから
相当の覚悟だったのだろう。※の真の狙いは正直読めない。
ただなんとなく、将棋をネタに人を楽しませようという、エンターテイナー
としての気概は伝わったよ。これが本当のプロだね。尊敬するわ。

450 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:49:25.03 ID:uUi1vC98
自分が弱いなら、永生棋聖は返すべきだと思うんだが。




451 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:49:41.31 ID:Ub7VjDZa
>>456
だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがw

452 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:50:36.55 ID:puS2dQUm
>>447
入王目指すなら94歩受けないとね。
つめさせて83王というのはかなりの疑問だろう。
ただ入王はなかなか自分からはできない形だから
すでにしてそんなに後手が善戦という感じもしてないよね。

453 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:50:44.16 ID:Ub7VjDZa
>>457
死んだ魚の目してたけど?www

インタビューで記者にあたって紛らわせてた。大人気ないというかボケ老人www

454 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:50:46.34 ID:vOyAWgda
>>435
> あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
何故プラス評価だと千日手にしないの?

ソフトはmin-max評価を行うだけだから、打開して不利になるようだと
打開はしないよ。
評価値の絶対値は関係ないよ

455 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:52:26.19 ID:Ub7VjDZa
>>460
端攻めがあるからつけない。
竜王も指摘してたけど、端が詰まってても、角7七の位置で、1筋の香車交換はないことはない筋。
まして、突き合えば、攻めを呼ぶだけ。

456 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:52:32.98 ID:gmnCWC+b
ソフトが向上、進化することは人間にも楽しみなことだ
棋士とか人間叩く風潮はやめよう
開発者叩くのも同様によくない

457 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:53:10.49 ID:puS2dQUm
>>448
おいおい、米自身が若い頃からそうやってケンカ
ふっかけまくってきたのは知ってるだろう。
自分が強くて勝ってたから放言が許された。
ただ中原と大山には何もいえなかった。
死んでからとやかく言うとは最低のものいいだろう。
わしは米ファンだったから余計に悲しいわ
今の醜態がね。

458 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:53:11.95 ID:IPG8TuKP
来年は船江と対戦となっていたのに
急きょ予定変更で5対5と発表
将棋連盟は信用出来ない
というか米長がか

459 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:53:36.32 ID:xpcSbD4w
>>454
お前、一応ソフト開発者だったのか
正直意外だわ
それで水平線効果だという俺の説明に納得出来ないとは

460 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:53:51.82 ID:fGMsyeiv
大手新聞社は全く金出してないわけ?

461 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:53:55.08 ID:Ub7VjDZa
>>464
一番偉そうに勝てる勝てる豪語を日記や対談でふりまいてたのが※なんだが。
宣伝のためといえば聞こえはいいが調子にのりすぎ。大人気ない。
まあ若い頃から脳タリンだから仕方ないが。

462 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:54:34.50 ID:zVUI2Pq8
>>455
軒並みアンカ間違えてるなぞ

463 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:54:57.71 ID:Ub7VjDZa
>>465
※:ボンは大山さんと指してるみたいだった。

いまだにコンプレックス持ち続けてる※があわれだったw

464 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:55:18.18 ID:vOyAWgda
>>451
> だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがw

将棋脳バカは自分勝手に用語を定義するし、しかも定義に一貫性が全くない。
何を言っても無駄みたいだよ。
米長がまったく手も足もでず、一方的に屠殺されたとい事実は
彼の中では米長が善戦したということなんだよ。



465 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:55:30.26 ID:8TkaYhTs
ソフト持ち上げて人間叩いてる奴ってサイボーグかなにかなの?

466 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:56:05.04 ID:VsX40phS
生涯A級の大山なら勝てただろうか

467 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:56:28.60 ID:Ub7VjDZa
>>468
もう興行価値はほとんどない昭和プロレス状態だが、相変わらず大金だしてるよ。
ただ、前回の棋聖戦は減額。おそらく、次回の王将戦もだろう。下手すると廃止。

468 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:56:58.08 ID:fGMsyeiv
憶測が飛び交っているねw

469 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:57:00.77 ID:N5aA66Bl
>>432
窪田の書き込みに
>後手は角を使うなら、softの不得手とされる入玉を目指した8三玉型を維持しつつ、
>目標にされた7五の位を間接的に支援する△3一角が優ったかも知れない。

とあるが、ソフトは常に後手の3一角〜5三角の展開を読んでいたんだよな。
その意味で、米長の研究は足りなかったかも

470 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:57:30.19 ID:hM7CtO+u
キャラがたって面白い爺さんだと思うけどな、米長氏
なぜかここでは嫌われてるが
あの発言もこういった風潮に言ってたように思われ

471 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:58:32.95 ID:h8icLCFY
>>465 渡辺さんも言ってたと思うけど、プロに追い付いたとかそういうレベルではなくなっているってことがわかっていないからじゃないかな?

472 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:59:16.48 ID:N5aA66Bl
>>439
米長、3手目2六歩だったらどうするつもりだったんだろうな。

473 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:59:31.20 ID:Ub7VjDZa
>>476
王将戦危ないんだよ。棋聖戦減額の時と同じ模様だし。まあいいけどさw

474 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:00:20.75 ID:loxB5JOM
>>429
チェスの場合、評価関数を如何に欺くかという戦い

駒の価値が将棋よりもはっきりしているので、駒を捨てる筋で相手を釣る。餌にソフトが食いつけば勝ち、餌に喰いつかなければソフトは大きなミスは絶対にしないので、何処かで人間が犯した(人間レベルの思考では気付けない)ミスを見つけ出し、ソフトが勝つイメージ。

だから結果的には惨敗だったが、米長の戦い方の方針自体は間違ってはいないと思うよ。



475 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:00:25.60 ID:xhvMf61v
文句があんなら、まず米長に勝ってから言え。

476 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:00:50.81 ID:N5aA66Bl
>>444
入玉持将棋の点数計算
今日の今頃もまだやってたかもしれなけどな

477 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:01:27.21 ID:eVUW2+5E
>>419
自己レス

>自宅のボン<24のボン<本番(14日)のボン なので
>序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米<本番(14日)のボン

ここらは、みな同意じゃないかな
24のボンより本番(14日)のボンの方が、明らかに安定していた(悪い手を指さない)ように思う
(本番(14日)のボンは、会社からの借り物だから、常にこのハードを動かせるわけでもないが)

序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力:はっきり言って、米がボンの読みを上回る手は一つもなかったように思う(おいらの個人的所感)
おそらく、24のボンでも同じ(自宅のボンでもそうかも。でなければ、62玉はやらないだろう)
ということは、米に最初から勝ち目がないというか、力の差はあったと

これが、1年後でどうかだけど、1年後の団体戦なら微妙かな
3年後は、確実にコンピュータ側が1段以上強くなっていると思うよ

478 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:02:38.38 ID:AvF5pVQa
△44歩と突ければ渡辺の言うとおり米長の圧勝だったけど浮き飛車で待たれると△44歩の地点から突破される金角で受けると▲26飛車と戻られると受からないからね
で飛車で△44歩の地点の受けを準備したのが△83玉
しかしこれで▲57角が生じて△75歩の地点が受からなくなった
これが流れ
△83玉なんて一目危ないんで解説で渡辺はさんざん千日手を薦めてた

479 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:02:40.52 ID:4uYN378U
これで将棋界も終わりだね。

480 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:02:49.92 ID:FMispHZ1
>>466
大山対人間兵器だから無理。

481 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 10:03:52.70 ID:3Dtma7Lm
王将戦は伝統ある棋戦だし残ってほしいけどなあ。
スポニチがやめるなら、ヤフーとかカネだしてくれないかね。

482 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:04:25.90 ID:yLOXcyWp
読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。

でも、現役退いて久しい米長に互角以上に戦われるって事は
ボンクラも大した事無さそうだな。
終盤だけトップクラスだけど、総じて見ると奨励会3段程度か?
今の米長なんて奨励会の初段〜2段程度だろう。

今回の勝ちは、逆にボンクラ、そしてコンピュータ将棋の価値を落としたな。

483 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:06:03.01 ID:8dReUzwE
実際にはボンクラの完勝だったからなぁ・・。
あまりに力の違いがあった。

484 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:07:07.51 ID:gmyER9FZ

棋譜再現みてきた。米長飛車角落ちのような指し方じゃん。

まるで、負けたときの言い訳のような指し方。

やる気が無いというか、舐めているというか・・・

これは、意味のない棋譜・・・

485 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:07:25.44 ID:KUFyoR1F
横歩とか角換わりで研究にハメれば勝てそうな気がするんだけどな
終盤間違えないって前提だけど
まあソフト相手にそこまでやる奴居ないんだろうけど

486 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:07:27.91 ID:NFPPJFZM
>>482
逆転負けじゃないよ。

序盤:千日手含みの膠着局面
中盤:※がボナの巧妙な罠にかかり悪形のまま角道を開けてしまう
終盤:手合い違いにござる

487 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:07:52.62 ID:xpcSbD4w
水平線効果丸出しで、自分自身とやっていたらどんどん悪くなると
読んでいたはずのボンクラーズが、完勝とはいいがたいと思う

488 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:08:01.38 ID:VsX40phS
>>482
世間的には元名人だぜぇ…
素人には棋力がそこまで落ちるイメージは無いだろう
いつかはやらなきゃならない戦いとはいえ将棋界ダメージでけえ

489 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:08:24.66 ID:AvF5pVQa
>>486
何級ですか?


490 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:08:30.05 ID:loxB5JOM
チェスの歴史から考えると、昔ならともかく、今のソフトに普通の戦型で挑むのはナンセンスだとも思う。読みの量と性格さでは絶対に勝てないんだから、「如何にだますか」が重要なんだよ。「もの凄く究められた鬼殺し」がソフトに勝つ為には必要。

491 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:09:10.01 ID:vOyAWgda
>>477
> >自宅のボン<24のボン<本番(14日)のボン なので
> >序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米<本番(14日)のボン
>
> ここらは、みな同意じゃないかな
人間としてまともな頭脳を持った人は皆同意だろうけど、
将棋脳は事実を事実と受け止められないことが多々あるから
同意しないかも

492 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:10:53.68 ID:cXYTPmo/
今の※の武器は経験だけだからなぁ。
その経験も、ほとんどは間合いや呼吸、時間の使い方といった
対人戦の駆け引きに効果を発揮するもので、CPUの前では単なる昔強かったじいさん。

493 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:11:13.28 ID:vOyAWgda
>>482
> 読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
> 米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。
米長に勝ち筋なんてなかっただろ
厚みを食い破られて一方的に屠殺されただけ
いったいどこにあったと言うんだ?

494 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:11:41.51 ID:8dReUzwE
まぁ米長側圧倒的に力があるのなら、番勝負をしっかりやって決着をつければいいことだしな。
じゃあ米長先手で勝てたか?と言われればやっぱり勝てなかったと思うよ。

495 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:12:22.05 ID:FMispHZ1
>>482
逆転ではない。
米長は負けないように慎重に慎重に指していったけど
その結果、負けないけど勝てない形になってしまい
そのまま指し続けるわけにもいかないので動いたところを狙撃されて終わった。
理屈の上では千日手にして▲4八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではw

496 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:12:55.92 ID:qFViaGPA
>>484対ボンにたいする最善の形があれだと言う結論だったって言ってたろ 対ボンに何を指せばいいかを保木さんに聞いてまで勝とうとしてたのをそんなふうにテキトーに言うなよ

497 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 10:14:02.80 ID:3Dtma7Lm
>>485 
ソフト自身は定跡を作り出す力はまだなくてプロの棋譜に依存してるってことは
横歩や角換わりの研究のほうが逆に勝ち目があるかもしれないですね。
でも会長は引退して長いし、あの作戦ぐらいしかなかったのかも。

498 :482:2012/01/15(日) 10:14:10.69 ID:yLOXcyWp
>>486>>493
俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。

いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
トップどころか中堅プロにも通用しないよ。
明確なリードがあるならそれを守ったまま逃げ切るなんて
ある程度以上のレベルなら容易いだろう。

499 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:14:59.14 ID:B/ohWkxr
>>495
決してそれが悪いと批判するわけではないけど
K1での武蔵のファイティングスタイルとかぶる戦い方だなw

500 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:15:15.03 ID:8dReUzwE
>498
マジレスするとそれは記者の勘違いか将棋を知らない人が書いただけだよ。

501 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:15:23.35 ID:NFPPJFZM
>>498
リードじゃなくて序盤は互角だよ。
中盤以降はワンサイドゲーム

502 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:15:27.64 ID:vOyAWgda
>>495
> 理屈の上では千日手にして▲4八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではw
それは渡辺も言ってたけど、そのうち最初から一分将棋になるし、
千日手挿し直しが何日間も続くと人間は思考力ゼロになって負ける


503 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:15:37.72 ID:gmyER9FZ

角道も開けないで、米長は、飛車にも角にも最後まで手を付けてない・・・

米長の方が強いと思う。



504 :482:2012/01/15(日) 10:16:10.44 ID:yLOXcyWp
ちょっと棋譜探して見てくるわ
米長が一時でもリードしてたら俺に謝れよ

505 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:16:40.21 ID:gmnCWC+b
5人のうち一人は羽生世代の誰かだと思う

506 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:16:57.12 ID:VsX40phS
>>498
記者の優しさだと思う
棋譜見るかぎりは攻め合い始まってからはワンサイドゲームじゃねえか

507 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:16:57.99 ID:xpcSbD4w
>>503
ちなみに角道は開けたし、飛車は動いたぞw

508 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:17:08.78 ID:rJJ+ZHbj
※が凡暗になっちまった

509 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:17:28.39 ID:VsX40phS
>>504
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74618

510 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:18:04.04 ID:vOyAWgda
>>498
> >>486>>493
> 俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
>
> いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
新聞に書いてあったことをそのまま事実だと思うなんて・・・

事実:読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
事実:米長が優勢になった局面など無い

511 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:18:23.89 ID:cXYTPmo/
最初から負けてたんだよ。
苦肉の策で挑んだけどやっぱりダメだった。ただそれだけのこと。
負けると分かってて挑んだからにはなにか別の目的があるんだろう。
評価の対象となるのはそこじゃないかな。

512 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:18:28.27 ID:NFPPJFZM
>>507
角道はまた閉じて、飛先に玉乗っけてたけどなw
これで勝てる理屈は無いわ

513 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:18:58.85 ID:nPz9AQkW
そもそも「読売スポーツ」ってなんだよw

514 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:19:04.36 ID:gNNbISB/
いろいろ解説があるだろうが俺は△4二金がまずかったのではないかと思う。
あそこで△3一角から完全に抑え込んで金を寄せて行けば楽勝だったのでは???

515 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:19:19.67 ID:0IEAjwpZ
>>500
報知だったら記者がよみくまに聞いて書いたんじゃないのかな

まさか2ちゃんで適当に拾ったカキコをそのままw

516 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:19:35.95 ID:qFViaGPA
>>495▲5七角△3四歩▲6六歩△8六歩▲同歩△7二玉なら後手よかったって言ってたじゃん

517 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:19:51.90 ID:AvF5pVQa
ここの連中理屈で棋譜見れないから議論無駄
級の連中がソフトの点見てしたり顔で書き込んでる

518 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:19:53.83 ID:HmC0LvZQ
>>478
米長が最後までこだわった「62玉の顔」は後手番で千日手の権利を得た時点で
充分に立ったとみることができるからね

519 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:21:10.93 ID:l7hgt+S8
>>503

米長企画の工作員は棋譜も読めない馬鹿だということが分かったな。




520 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:21:12.35 ID:fCDX1vT1
5つのソフトがボナメソだらけになるのもあれだから、稲庭みたいな変り種も入れてほしいな

521 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:21:31.35 ID:8dReUzwE
>517
理屈で見れば千日手にしなかった米長の完敗だよね。

522 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:21:40.79 ID:cXYTPmo/
優勢な局面があったかどうかなど、人間の大局観で評価することすら無意味に感じる。

523 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:21:44.70 ID:qFViaGPA
ニコ生の放送を見ずに憶測とかで発言するやつが多すぎるのが無茶苦茶腹立つわ

524 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 10:22:30.66 ID:3Dtma7Lm
アマチュアのレベルでもソフトの評価値に関しては局面によって、
これはおかしいなと思う数値がでるからね。
じゃあそれをとがめて勝てるかといわれれば、私は勝てないけどw

525 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:24:36.52 ID:l7hgt+S8
歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。

526 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:25:14.75 ID:vRwDl4YV
圧倒的な実力差の相手に序盤を互角というか明確に不利じゃない局面に持って行くなんて
会長凄い!って褒められてただけだよね


527 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:25:15.66 ID:gNNbISB/
詳しく言うと80手目の△4二金で△3一角と引いておけば
7五の地点を破られることは無かった。
あとは△5三角〜△4四歩としてから△4二金〜△4三金で抑え込めば
相手(ボンクラ)は歩を打って飛車を上下に動かすしかなく必敗だったと思うよ。

米さんは『ミスがあった』といっているが多分これのことじゃないの???


528 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 10:25:16.24 ID:3Dtma7Lm
千日手に関してはソフト人間の対局は特別ルールで引き分け再対局ナシでいいじゃん。
これなら人間は千日手に持ち込めば少なくとも負けないですむ。

529 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:26:10.10 ID:OQB7Cv+6
>>514
△4二金に▲7六歩だったらどうしたのかな?
また飛車が2筋に回るだろ

序盤の応手が決まってるみたいだからソフトがもし今のままなら
プロが必勝の抑え込み手順を考えられそうな気もするけど
ただ、それで勝ってもファンはすっきりしないよなあ

530 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:26:55.75 ID:loxB5JOM
>>524
しかし、ソフトに勝つにはそこを突くしかない
だから人間側には、ソフトの「癖」を読む準備期間が絶対に必要

531 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:26:57.21 ID:N5aA66Bl
さて、5対5となると、船江にとっては注目が分散される分、責任も軽減されてよかったのかな。
研究の負担を減らす、ということでいえば、全員関西にして、五人で研究できた方がいいような気がする。

そうすると、谷川と久保外すと自ずと選択肢は限られるんだよな。
船江固定で、菅井、稲葉の慶太門下揃えて、あとは山崎、豊島、糸谷から二人選ぶ。
でも糸谷も豊島も断りそうだな。個人的には山崎と豊島なんだけど。

532 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:27:14.99 ID:xpcSbD4w
>>527
渡辺もそう言っていたね
必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
なんとなくそんな雰囲気だったような気がする

533 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:27:24.50 ID:l7hgt+S8
>>526

ズバリ稲庭戦法やれば俺でもボンクラと序盤は互角に戦える。

米長がやったことは所詮それと一緒。

534 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:27:27.14 ID:NFPPJFZM
>>528
ますますチェスみたいになっていくなw
てかそれほど縮こまった戦い方をしなければならないほど分が悪いという

535 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:27:53.01 ID:lcD0BYS0
外国のソフトが間違いなく参入する
知名度十分の米長を正式試合で下したプログラムが現れたとなると
対抗意識が強いエンジニアがこぞって押し込んでくるはず
勿論いずれも商用化目当て

536 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:28:32.90 ID:8dReUzwE
>528
そもそも年に1回か2回やるかやらないかくらいでしょ、今w
順位戦みたいに年に何度も何度も対戦があるならともかくw

537 :482:2012/01/15(日) 10:28:47.22 ID:yLOXcyWp
あ、ごめん。2ch名人のサイトで見てきた

惨敗どころか虐殺だわこれw
手の内で遊ばれてるだけじゃねーかw
序盤、ボンクラ飛車先切ってそのまま歩を取らずに放置したけど
米長が歩を守っていたらどうなったんだろ?

しかし、ボンクラの将棋、強いけど面白くないね・・
なんだあのシャブ中みたいな動きの飛車

538 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:29:23.63 ID:qFViaGPA
>>527だから違うって ▲5七角△3四歩▲6六歩に△同歩としたのが悪くて△同歩に変えて△8六歩▲同歩△7二玉ならよかったと言ってたろ

539 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 10:29:29.58 ID:3Dtma7Lm
>>534 
まあ結局将棋はチェスの親戚だったってことなんじゃw
それだけソフトに追い込まれてるのは間違いないでしょうね。
自分の考えでは持ち時間のある将棋ならまだトッププロのほうが強いと思ってますが。

540 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:30:27.95 ID:5oCUauiu
http://cache2.nipc.jp/general/news/img/P2012011400892_yonenaga-ns-big.jpg
こんなお爺ちゃんだから

541 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:30:34.53 ID:HmC0LvZQ
>>525
悪いが低級が言いそうな言葉スレに貼らせてもらったw

542 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:31:26.32 ID:xpcSbD4w
>>537
あの飛車の動き(と一緒に交えた歩の交換)はコンピュータが困って
局面を先送りしてるだけ
これに納得しない人もいるようだけど、コンピュータ将棋の仕組みを
知っていれば納得出来るはずの話なんだがなあ

543 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:31:47.82 ID:SzW7ux9v
下手将棋の素人の俺が昨日見た感想は
世間とは逆に棋士ってやっぱスゲーなと再認識したんだが。

544 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:31:48.28 ID:VsX40phS
>>540
やっぱやめるべきだった
心が痛ぇわ

545 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:32:23.10 ID:IPG8TuKP
昨日の将棋の内容は面白くなかった
みどころがなかったから

546 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:33:29.86 ID:8dReUzwE
>542
というか無理攻めしなくなったのはかなりの進歩だと思う。
昔のソフトだったら暴発して無理攻めして虐殺されてた。

547 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:33:43.63 ID:gNNbISB/
>>532
やはりそう考える棋士がいたのか。教えてくれてありがとう。
俺は盤上で駒並べて検討に検討を重ねてそう考えついたのだが・・・
やはり渡辺明は一瞬か・・・

正直、あんな飛車の上下動なんて初心者でもやらないようなヘボ手を指す
ソフトに引退しているとは言え棋士が負けたのは悔しいよ。

548 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:34:04.47 ID:qtt8Lsxc
>>533
そうだよな
アマチュア4段程度あれば序盤互角にすることは誰でも可能
そのまま玉だけ動かして手待ちしてれば千日手にすることは誰でも可能
そんな勝負は意味ないから誰もやらないだけで

549 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:34:16.75 ID:N5aA66Bl
>>527
ずっとBonanzaに検討させていたけど、Bonanzaはずっとその後手の手を読んでいた。
どんどん評価値が互角に近づいていたので、その順に進んでいれば米長に目はあったんだと思う。
ただ、終局がたぶん翌日になったと思うがw
そこまで米長の体力がもったかどうか

550 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:35:17.08 ID:VsX40phS
現役A級なら自分からガンガン攻めてねじ伏せられるのだろうか

551 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:36:01.49 ID:loxB5JOM
時間が長くないと勝てないのは、人間は短時間指しだと、細かいミスを沢山しているから。細かいミス全てをソフトは見逃さない。
対人戦とは似て非なるもので、対人戦とは違った対応をしないといけないんだよ。そういう意味では米長は相当頑張ったと言える。棋譜だけで言えば、惨敗に見えるけれどな。



552 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:36:15.99 ID:NFPPJFZM
米長はこれから死ぬまでこの記憶を引き摺るんだろうな・・・。

553 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:38:35.80 ID:OQB7Cv+6
>>530
それってもう負けてるよなぁ
やっぱり普通の相矢倉とか見てみたいけどな
コンピュータがクラスタなんだから、プロもクラスタにするしかないかな
人間vsコンピュータという図式なら1人じゃなくても良さそうなもんだが
プライドが許さないだろうけど

>>552
そんなこと言うなよww

554 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:39:21.74 ID:xpcSbD4w
>>546
それは単に無理攻めを有利と勘違いしただけだね
確かにそれがなくなったのは進歩だけど

555 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:39:39.63 ID:PQhxnVb4
“飛車動かして、手待ち”
をソフトのつまらん手
とか言ってるのはカス

相手が攻める気ゼロで手厚く守っているところへ
自分から不利になるような無理攻めなんかしても無駄。
だからやらないでそのまま相手に手渡し

なぜこんな簡単なことすらも解らん?

556 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:39:50.41 ID:vOyAWgda
>>525
> 歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
それはさすがに暴論だと考えるぞ

557 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:40:07.10 ID:VsX40phS
>>553
ソフトはいくつもプログラム走らせた上で選択できるんだから対複数人でも卑怯ではないよなあ

558 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:40:41.42 ID:8dReUzwE
>547
そうは言うが、君がボンクラとやっても多分勝てないと思うよw

559 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:41:13.23 ID:zU2cEXIL
昨日の結果を見て一つだけ言えることがあるな。

つまり、藤井では勝てない。


見なくても言えるが。

560 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:42:07.52 ID:0F86mQEX
しかし1度も王手かけれないなんてw
62玉は奇策でしかなかったのかな・・・・・
今日の読売しんぶんでも書かれてたよ

561 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:42:16.33 ID:VsX40phS
>>559
なんでだよw

562 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:43:58.17 ID:NFPPJFZM
おじいちゃんの敵を取ってやろうっていう気概のあるタイトルホルダーはおらんのかね。

563 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:44:34.68 ID:xpcSbD4w
>>560
奇策ってどういう意味で使ってるの?
負けたら奇策なのか?w

564 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:44:38.65 ID:gJVlvYus
わーい飛車を馬鹿にする人間の弱さがはっきりわかった一局だった。

565 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:44:40.00 ID:vOyAWgda
>>532
> >>527
> 渡辺もそう言っていたね
> 必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
> なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
朝からここを読みつつ書き込みつつ、昨日の生放送を見返したんだけど、
渡辺は「(73手目)6六歩と合わされた時点で後手が悪い」って明言してた

566 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:45:36.57 ID:0F86mQEX
昨日、大地かタナトラが指してれば勝ってた気がするんだけど
現役で真剣勝負してる人がやったほうが勝てる確率は高いよ

567 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:46:44.24 ID:loxB5JOM
>>559
むしろ、序盤の神である藤井の方が勝ち目がある。
藤井の苦手な「詰むや詰まざるや」の局面には絶対にならない(持ち込めばソフトの必勝)訳だから。

568 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:47:43.87 ID:xpcSbD4w
>>565
ん?73手目か
手数をよく見てなかった
俺の言いたかった渡辺発言はそれより前に言ってた

569 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:48:53.90 ID:EdxRFfa2
パソコン1台レベルの将棋なら勝ち負けもあるみたいだが
並列コンピュータ使っての将棋で
コンピュータを倒せた人間はおろか
中終盤良い勝負できた人間が1人もいない件

570 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:49:27.74 ID:qFViaGPA
>>568>>538は無視ですかい

571 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:49:34.20 ID:gNNbISB/
>>538
キミの言っているのは新聞の受け売りだろ!
俺が言っているのは『先手を完全に抑え込む手順を検討した上での話』


将棋の棋譜を調べて検討することもできないような棋力の低い奴は
黙って携帯電話の将棋でも指していてくれないかw
キミの棋力には似合いだよwww

572 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:49:43.04 ID:OQB7Cv+6
>>563
勝っても奇策なんじゃない?
62玉も公式戦で指したら破門だよなあ…

573 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:50:30.10 ID:Ii8urg39
>>555
まさにそれが将棋脳ってやつだよ
先手で千日手に行くのは将棋道に反するとか噴飯モノの理屈かざしてるやつもいたな

この飛車の往復運動がつまらんとか言うなら、まともな戦法を避けた米にも責任があるだろ
もちろん初手6二玉もまったくルール違反ではないからやってもいいよ
だったら飛車をどう動かそうと千日手狙いだろうと、競技のルールには反してないからまったく構わない

人によっては、ソフトの暴発(評価関数なんかの穴)を狙ってセコく手待ちする後手がミジメだっていうだろうな
今回の先手の指し手がつまらんとか、まだまだだとか言ってる奴らは米の6二玉に対してはどう思ってるんだろうね

574 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:51:02.14 ID:qFViaGPA
>>571そういう検討だったのかそれならスマン

575 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:51:37.63 ID:EdxRFfa2
この手を指したら破門とかいってるうちは
将棋の真理の追究とかかっこいいこといっちゃだめだと思う

576 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:51:44.81 ID:I0Lkm7in
野球でいうと今の王や長嶋を試合にださしたようなもんだろ。
ボンクラにとっても何の意味も無い勝利


577 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:52:14.93 ID:/vcJobMx
>>555
> なぜこんな簡単なことすらも解らん?

解ってても、老人は古き(彼らにとって)良きロマンを捨てられないんだよ
どんなに不合理なことでも

578 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:53:18.37 ID:xpcSbD4w
>>570
ごめん、その発言があったかもしれないけど、
記憶にないわ
それより前に527のような発言があった
てか、527は手数間違えてるだけか

579 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:54:00.70 ID:n8ZzoXTa
 序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落としてしまったもので、
万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。それは私が弱いからであります。
以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。

580 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:54:48.66 ID:iqPd4yVq
将棋では負けたけど、ある意味米長の勝利だな

581 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:55:55.17 ID:VsX40phS
>>580
話題を作って将棋を盛り上げるのが仕事だからな
勝てば尚良かったんだけど

582 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:56:18.33 ID:NFPPJFZM
>>580

>>540勝利者の表情

583 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:56:23.61 ID:gNNbISB/
どうも話がかみ合わないと思ったら・・・

>>527の訂正
×80手目の△4二金⇒◎70手目の△4二金の間違いだった。
スマン。

584 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:57:18.33 ID:VsX40phS
泥沼日記の更新はまだか

585 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:57:30.63 ID:ouJpWxj/
>>555
我慢できるようになったのは進歩だよね > ソフト

586 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:57:40.22 ID:hv4TC2IM
千日手大好き永瀬とか早指しダニーとかキャラが立ってる奴らにやって欲しい

587 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:57:41.22 ID:loxB5JOM
普通の戦型の戦いが見たい、という心情は良くわかるが、今のソフトに対して、普通に挑んでもジリ貧になるだけで勝てない。

勝ちに拘るのなら、今回の米長のような差し回しだったり、ボナの角切りをわざと誘う渡辺の作戦のような、対人戦では考えないようなことをしなければならないんだよ。

「人間が負けてもいいから、普通の戦いが見たい」という、ショー的な要素を求めるのなら、それはそれでありかもしれないけれど。

588 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:58:42.06 ID:gNNbISB/
>>574
こちらこそ失礼なこと言ってすまなかった。
申し訳ない(深礼)

ソフトの点数だけ見て言っている厨房と勘違いしてしまった。

589 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:01:32.94 ID:0IEAjwpZ
>>588
カニは己の甲羅に似せて穴を掘る

とはよくいったもんだな

590 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:01:48.32 ID:0F86mQEX
とゆうか、人間とやってる戦型で戦ってくれないと、ファンにもわかりづらい
普通に四間対抗型でやって、負けたなら納得いくんだが、残念さ

591 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:01:55.20 ID:vx1AqSxO
より人間味を出せるようになるまでは、あと5年待ってくれ。
あと5年もあれば人間の指し回しに舌打ちするレベルまで行ける。

592 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:02:20.80 ID:NFPPJFZM
米長は引退した身で粉骨砕身よくやった。
元名人が撃破されたことだし、次は現役名人か竜王が妥当だな。

593 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:03:31.20 ID:iqPd4yVq
来年の5対5がどういうメンツになるのか
今から楽しみだな

594 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:04:12.46 ID:qFViaGPA
>>588いや80手と70手で勘違いしてたわけではなく単にどういう検討をしてるかを考えなかったこちらのミスだ ちなみに>>538は放送で中村太地五段との検討中にでた手順

595 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:04:36.55 ID:0y4Kkuxp
マラソン選手は原付にだって負けるんだ。機械に負けても恥ずかしいことはない。

596 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:04:47.24 ID:VsX40phS
タニーに出て欲しいなあ
仇を撃ってくれ

597 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:05:29.28 ID:mBm50Nmg
>>571
検討は確かに大事で米長会長も善戦したとは思うけど
「あの程度の手を指すソフトに負けて残念…」というのはどうかな?と思う
結局はソフトの方が総合的に強かったから勝った
完全に押さえ込めるのならそりゃ会長の完勝になるかもしれないが
どこかでミスが出る可能性が高い
仕方ないよ

598 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:05:50.23 ID:XfG9sHi+
米長会長、6二玉を奇襲と書くな、とアレほど念を押してたのにな

米長元名人、将棋ソフトに負けた!…男性プロ初の屈辱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000188-sph-soci
いきなり自玉を動かす、セオリーにはない指し方。現役時代は、粘っこい指し回しで「泥沼流」と呼ばれた68歳は、
あえて前例の少ない手から始めることで、コンピューターの思考回路を混乱させようとした。
 奇襲戦法は成功し、序盤は優勢に進めた。


599 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:06:21.04 ID:OQB7Cv+6
>>587>>590
定石形から外れすぎてて、素人が見ても飛車の往復なんかは良いのか悪いのかわからん
ショー的な要素がなかったら、それこそ将棋界の終わりなのでは
将棋界が危惧するべきはコンピュータに負けることではないと思うのだけど

600 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:06:42.20 ID:TwZKAh01
コンピュータの弱点をつくのは結構だけど
ちゃんと勝てよ

601 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:06:48.53 ID:PY1sT6rF
※が敗着といっていた数手前で渡辺は形勢不利になったと
解説していたと思う。又、序盤は※優勢ではあるが、勝ち筋
があるのではなく、まずは入玉を目指してそこから一手一手
みたいな解説ではなかったかと・・。

602 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:07:24.33 ID:0uAi1O+g
>>303
その辺の東大生より上だろ?
ふつうに

603 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:07:39.09 ID:NFPPJFZM
確かにタニーがベストかも。
名人経験者で今はホルダーじゃないから、負けても引退で済むし、
少し若いが負けた後の会長職への移行にも適している。

604 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:07:41.12 ID:gmyER9FZ



じゃあ、6二玉という手を指さなきゃ駄目だった時点で、もう棋士の負けだ

605 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:09:06.26 ID:kObjgC90
序盤は優勢に、ってさかんに記事が書かれてるけど
先手は美濃囲いを完成させてスキを作らず好機まち
後手は全体的に駒がうわずって囲いも不十分
入玉できなければ逆転のない将棋だったよ

606 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:09:21.37 ID:NFPPJFZM
>>604
正攻法じゃ勝てないって公言してることになるからね

607 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:09:22.24 ID:loxB5JOM
>>600
ソフトの連勝街道を止めるのはガチで藤井先生しか居ないと思う。
「藤井ソフトシステム」を見せて欲しい!!

608 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:09:35.27 ID:HEFnOFzs
米長相手に結局引き分け(千日手)が最善か‥
ソフトもそんなに強いわけじゃないんだな

609 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:09:42.35 ID:kl8vNrc3
>>598
米が言わないでと言ったのは「奇策」
報知は「奇襲」は「奇策」じゃないでしょと強弁するつもりなのではw

610 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:10:07.16 ID:n8ZzoXTa
◆ ◆

来年の5対5ですが、5月にコンピュータ将棋の選手権があります。

http://www.computer-shogi.org/

ちなみに去年の結果は

1位:ボンクラーズ
2位:Bonanza
3位:習甦
4位:激指
5位:ponanza
6位:GPS将棋
7位:Blunder
8位:YSS


611 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:10:31.92 ID:sgO/+oHx
なんだかんだ言って、
しょせん、我々は24のボンクラのレベルしか知らないわけだ。
米長は、それをはるかにしのぐ、本番仕様ボンクラーズと戦ったわけだ。
序盤、有利に持ち込んだのは事実で、24のボンクラなら打ち破られていたかもしれない。
米長は、自宅のボンクラには何度も勝てたというのは嘘ではないな、と納得させる戦いではあった。
だが、本番のボンクラは強かった。
24のボンクラ相手の手応えで、本番ボンクラーズは語れない。
羽生はおろか渡辺竜王でも危ういと思わざるをえない。

612 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:11:50.23 ID:HmC0LvZQ
いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」

△83玉を指す前までは後手持ちの発言が目立つ(例:私なら後手を持ちたい)
△83玉を境に後手に悲観的な発言が増えていくな

613 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:23.53 ID:NFPPJFZM
>>611
まぁでもまずは羽生渡辺の前に谷川だろう。
ソフトに負けたら引退するって公言するくらいだし、勝算はかなりあると見る。

614 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:26.63 ID:loxB5JOM
>>604
だから対人戦と対ソフト戦では戦いの狙いが違う。
狙いが違えば最善手も変わる。ただそれだけのこと。

615 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:29.26 ID:mZ8+Gs9H
これって矢内とかいう美少女棋士だとボンクラーズには100%勝てないってことですか?

616 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:32.32 ID:VsX40phS
米長先生はPCをグレードアップすべきだったな

617 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:35.10 ID:RVWaIzez
押さえ込みの将棋は一手間違うと一気に崩壊してどうしようもなくなるから
勝ち切るのが難しいんだね。


618 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:12:38.01 ID:mBm50Nmg
>>608
いや、
プログラムの隙をついた会長の作戦に対し
自滅せず勝機が来るまでしっかり我慢したボンクラは強かったよ

619 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:13:11.30 ID:xeGwl/bw
米長会長に△6二玉を教えたのが、保木さんだったとはね〜。
人間もソフトもこの人に振り回されっぱなしですな。

620 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:15:08.11 ID:2RZaw9HZ
角頭歩じいさんだから出来た手だというのに
なんでその選択を尊重せずにけなすんだろうか

621 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:15:26.27 ID:mZ8+Gs9H
すまん攻殻機動隊の電脳って外部の大型コンピュータを使ってるの?
それともローカルなの?

622 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:15:38.00 ID:mBm50Nmg
>>612
そうですね
会場で聞いてたがあそこで8一飛で後手は悪くないし
先手が困ってるという感じだった

623 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:15:46.07 ID:P/NwS19r
>>615
少女という年齢ではないだろw
美人なのはわかるが。


624 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:15:58.95 ID:loxB5JOM
藤井しかいないだろう。序盤の凄さは誰しもが認めるところだし、実績は十分だし、今はタイトルないから負けても失うものは少ないし、何より盛り上がる。2ちゃんねるのサーバーがぶっ壊れる勢いになるはずだぞ!

625 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:16:00.13 ID:lcD0BYS0
数年経てば工場の流れ作業用ロボットの手みたいなのが一緒に動くようになるだろう
市販パッケージの中にミニサイズのロボットの手が入ってて
ケーブルを繋ぐとロボットの手が駒を動かすようなカンジ
ロボットハンドのミニサイズは既にあるし市販は時間の問題

626 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:17:02.83 ID:paIZkFcJ
米長はプログラミングを勉強してハッキングを仕掛けるべきだったな

627 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:17:36.36 ID:IPG8TuKP
藤井VSソフトだと盛り上がるね

628 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:18:01.40 ID:VsX40phS
>>626
隣室の壁を掘って電源を落すという荒業も良かったな

629 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:18:53.71 ID:gmyER9FZ

80手目に、6五玉から入玉を目指せば米長に勝ち目があったの?

630 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:19:30.60 ID:kl8vNrc3
>>624
藤井信者に付け狙われる覚悟であえて言うが、でも藤井じゃ勝ち切れないよね?
盛り上がるのは結構なことだけど、俺はプロがソフトを負かすところが見たい

631 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:19:40.81 ID:vRwDl4YV
>>343
多分ここの事だよね?

2:12:00頃
竜王
「いやーもう指す手無いですね…こうなったらこんな感じでまぁなんだかんだあるかな
まぁ…こんな感じで…まぁなんだかんだ…まぁなんだかんだあるかもしれないですね
まぁ作ればなんだかんだ」
http://uproda.2ch-library.com/476999d0M/lib476999.jpg

632 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:19:48.18 ID:qFViaGPA
>>612竜王が感想戦で出た手順を読んでたかによるな

633 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:20:17.26 ID:mZ8+Gs9H
>>623
すいません僕はババアにち○こ立てちゃったんですね。お恥ずかしい限りです。
ていうか女流では100%勝てないってことでOKですか?

634 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:21:34.57 ID:4kFku0fk
プロレベルという言い方はちょっとあてはまらないだろうなという
感じはありますね

3300という結果が出てる時点で30秒将棋ではプロでもかなわない

3時間という条件ではやりようがある

棋界で一番強い渡辺竜王のセリフだから事実として受け入れないかんね。


635 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:21:44.71 ID:PY1sT6rF
>>629
64手目の8三玉で先手良しになり、それ以降はどう指しても
局面が良くなる手順はないと言う解説だった。

636 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:24:08.53 ID:XMHzpdT9
しかし入玉を目指して※が入玉したらそれで勝ちなの?
今度はボンクラも入玉を目指して持将棋になったら、
そんな将棋おもしろいのかね?

637 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:25:21.93 ID:DCDnE844
面白いか面白くないかは関係ない
将棋の理想型がどこにあるかの話にすぎない

638 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:25:42.02 ID:gNNbISB/
>>623
矢内の全盛期の美貌を知る者ならば、
美中年女性と言うのが精一杯の所だ。
今日のNHK杯を見ても
石田さんのごとく『(容貌が)衰えたね〜〜矢内さん』と言ってしまいそうだ。

639 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:25:48.81 ID:XMHzpdT9
最初に入玉ありきの将棋か。
淡路先生の超手数の美学?
なんだかなぁ。

640 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:26:04.32 ID:hufJniBS
真面目に考えてない時のプロ棋士のこんなもんでいいはずは当てにならない

641 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:28:09.08 ID:4kFku0fk
しかし今回のわーい飛車をみると将棋の結論は千日手なのかもな。
一秒間に1800万手、2分で20億以上の手を読む怪物がはじき出した答えが
飛車の横移動なんだから。

642 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:28:10.81 ID:loxB5JOM
>>630
ソフトに勝つには、「評価関数のギャップを利用した騙しうち」でリードをつかみ、そのまま一方的な終盤に持って行くこと。「詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。

藤井の勝ちパターンである、「序盤にシステムで優位を掴み」「自分だけ美濃囲いなどに入っていて、相手は丸裸でずっと藤井のターン」というのは、ソフトと戦うのに最も適した戦い方と言っていい。だからこそ藤井先生しか居ない。

藤井頼むから残留してくれえええええええええええ

643 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:28:25.68 ID:kl8vNrc3
>>636
老齢の米が勝つにはそれしかなかったという話
現役トッププロ連中が今やれば、正面からぶつかって打ち破ることができると信じたい
それも数年のうちに困難になるだろうから、可能なうちにさっさと対局を組んで欲しいね

644 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:29:59.29 ID:VsX40phS
>>643
それを実感したから5戦にしたんだろうね
トッププロでも5年持たないと踏んだか

645 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:30:04.85 ID:XMHzpdT9
将棋が完全解析されました。
お互いが入玉を目指して持将棋に。
どちらも引き分けを認めず永遠に指し手が続き、
先にギブアップして倒れた方が負けです。
格闘技だな。

646 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:30:24.60 ID:gNNbISB/
>>633
他の女流棋士に発情するよりは遥かに健常だと言えるよ。
果物は腐りかけが一番旨いと言うし(あくまでも個人的な意見だが・・・)

女流棋士トップの里見が奨励会初段なんだから
女流が勝つのは難しいと思うよ。

647 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:30:50.40 ID:mBm50Nmg
>>636
おもしろいよ

ソフトは持将棋模様の戦い方のデータが少ないと仮定して
その方向に導いていく

勝負だからルール上許される事を追求するのがおもしろい

648 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:32:21.34 ID:XjAqILm9
詰みと入玉では、局面評価の価値観がまったく違うように思える。
入玉を考慮した評価関数が整うのは、まだ先でしょう。
ソフト開発者側に、もう一つくらいブレイクスルーがない限り、
定跡の最新研究+入玉模様の組み合わせで、
プロのトップクラスなら、十分勝てると思う。

649 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:33:21.54 ID:5TKsQGFi
手待ちの辛抱の良さが羽生に似てると思った
ボンクラは強かった

650 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:33:41.13 ID:1Yv5EmAj
今タイムシフト見終わったど素人だけど
角交換も嫌、交換しなければ負け確実の状況になる34歩を何故長考なしで打ったんだ?
そこだけが疑問

651 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:34:01.70 ID:kl8vNrc3
>>642
やっぱり絡まれたw
大丈夫
自力はなくなったけど、確率的には多分残留しますよ、藤井さんは

652 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:34:54.45 ID:loxB5JOM
藤井!藤井!藤井!

653 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:34:58.53 ID:XMHzpdT9
お互いが入玉して「と金」を増殖し、その他の駒が全て成って今度はそれを引きつけての戦い。
なかなかおもしろそうだな。

654 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:35:47.17 ID:7uO8xL0Q
来年は4位5位のソフトにかつか引き分けるかで精一杯だろう

655 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:37:18.35 ID:mZ8+Gs9H
でもコンピュータに絶対勝てないとなると、棋界の魅力はやはり半減ですね。
ていうか、コンピュータプログラム同士の対決が盛り上がりそうですね。

656 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:38:57.59 ID:loxB5JOM



/ ̄鰻 ̄ \
/ ::\:::/:: \
/ -=・=- -=・=- \
| (__人__) | ソフト撲滅システムを作るお!
\ ` ⌒´ /
/,,― -ー 、 , -‐ 、
( , -‐ '" )
`;ー" ` ー-ー -ー'
l l


657 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:38:58.59 ID:60GIvRTF
技術者の目から見ると、コンピュータ側に何らかの制限を加えないと
面白みがない。CPUのスペックを決めるとか、開発者のコメントが
クラスタ化したのが最大の改良点では、少し悲しい、

658 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:40:18.73 ID:2uqxcF1F
もはや升目と駒数増やして更に将棋を複雑化させるしか無いか

659 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:40:26.38 ID:1Yv5EmAj
最後の記者会見で62玉の手は奇策ではなく最善の手と何度も力説してたのに
読売朝刊で「62玉の奇策で対抗」と書かれてわらた


660 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:41:12.78 ID:DCDnE844
トッププロが正面から戦えば勝てるとか
妄言はいいから現実に見せてくれよ

661 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:41:31.46 ID:RVWaIzez
24の早指しでボンクラーズが藤井システムに完敗した将棋もあったから
藤井先生ならやってくれるはず。

662 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:41:32.78 ID:lcD0BYS0
これ見て他のソフトの開発チームは即座に強化に乗り出す
即日で連日徹夜のプロジェクトとかも立ち上がっているだろう

663 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:41:35.76 ID:AvF5pVQa
>>654
ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
実際ほとんどボナンザクローン


664 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:42:10.17 ID:fCDX1vT1
ノーパソに負けるとかわいそうだから、ハードは仰仰しくするのが優しさ

665 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:43:12.38 ID:0BK8mj8f
>>663
なんか昨日からの騒ぎで変なのが紛れ込んできたなぁw

666 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:43:15.83 ID:XjAqILm9
>>659
最善手かもしれないけど、いくら言っても、奇策は奇策でしょう。
通常の将棋では、ほとんどない手なんだから。

667 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:44:06.43 ID:PbQ3KKbP
中盤以降、互角になったら負けって事は
要するに『手合い違い』ってことだろ

668 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:44:13.37 ID:m3YEQYZG
まぁCPUパワーという点ではぶっちゃけインテルの功績だからな


669 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:44:32.62 ID:Txu21czk
大山だったら、、、停電とか起こしてでも勝っただろう

670 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:44:48.15 ID:cXYTPmo/
藤井なら評価+1000から一手で-3000の急降下を見せてくれるかもしれんなw

671 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:44:50.00 ID:iRvM9mj0
62玉じゃないまともな試合も見たいな

672 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:45:09.11 ID:RVWaIzez
将棋の真理とか言い出したのは羽生世代以降からだろ。
それ以前の棋士は将棋は人間同士の戦いって言うタイプ。
今回で言えば相手の弱点があればそこを徹底して狙っていくっていうのに
表れている。

673 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:45:20.80 ID:loxB5JOM
62玉は、藤井ソフト対策システム発見の足掛かりとなる。

674 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:45:58.15 ID:XMHzpdT9
さあ始めましょう。体力のある方が勝ちですよ。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ と 全 金 玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 全 金|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 圭 圭|三
| ・ ・ ・ ・ ・ と と と と|四
|v龍v馬vとvと ・ と と 馬 龍|五
|vとvとvとvと ・ ・ ・ ・ ・|六
|v圭v圭v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|七
|v金v全v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|八
|v玉v金v全vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

675 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:47:45.67 ID:HOjOphNC
>>657
どこまでやるとトッププロより強くなるかが現在の研究の焦点。
ゴールが見えたら、次はそこまでのいろいろなアプローチの研究に変わって、
最後は普通のPCがトッププロより強くなる。
その後は、人間を楽しませる娯楽の研究が主体になる。

676 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:47:54.35 ID:kl8vNrc3
>>659
報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの?
それならスポンサーの強みとサイジョウ記者の底意地を見た気がするねw

677 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:48:00.67 ID:ep2CuUyK
米長先生が自宅で勝ったという数局の棋譜見てみたいね
150局の内勝ったのは数局だから勝率10%あるのかどうか知らんけど
10%じゃ引退レベルだな

678 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:48:24.18 ID:loxB5JOM
>>667
終盤力の差が絶対的だから、それはソフトとやる以上仕方ない。

679 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:48:55.17 ID:lrWXDo/X
教育テレビで少しやるよ

680 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:50:14.43 ID:0y4Kkuxp
サーバーブレード4枚とかいっていたからCPUの数は8個か。清水のときより
大分シンプルだね。

681 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:51:12.29 ID:1Yv5EmAj
前半はマジでボンクラ何もさせてもらえず負けるんじゃね?と思ったのになぁ
渡辺は何度も「34歩はやりたいけどかなり怖いですね」と言ってたからやると思わんかった


682 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:52:45.45 ID:60GIvRTF
>>675
トッププロも時代とともに変わるからな、
それなら、大山名人にはコンピュータは勝てないという結論になる。
あまり意味のある研究のアプローチとはいえない。
もう少し真摯にに取り組むべき、

683 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:54:12.65 ID:dWym1VLr

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
ニコニコ動画(ドワンゴ社)とは覚書を締結してあります。
北島忠雄理事の功績。
一説には1000万円といわれていますが、正しくはその4倍です。

684 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:55:13.92 ID:yo8+9LTH
次の興味はどこへでも持ち運べるポケットサイズの端末でプロを凌駕するのはいつか? だな

685 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:55:50.78 ID:1Yv5EmAj
>>684
チェスはもうそんな状態らしいな

686 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:56:55.59 ID:ep2CuUyK
角を使わず押さえ込み作戦だから人間同志の対局じゃなくて違和感ありすぎ


687 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:57:10.90 ID:MAmgCFfL
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326560562/

【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初 第1回電王戦★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326548449/

将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
http://news.tv-asahi.co.jp/news/web/html/220114046.html

米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北=「見落とした」悔しそうに会見―東京
http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201201140055.html

コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20120114-OYT1T00574.htm

米長氏、将棋ソフトに完敗 無念の永世棋聖
http://www.47news.jp/CN/201201/CN2012011401001634.html

将棋:コンピューターソフト、113手で米長永世棋聖を制す
http://mainichi.jp/enta/shougi/news/20120115ddm041040143000c.html

将棋ソフト 米長元名人を破る
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012011502000029.html

688 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:57:43.66 ID:kGtgdUUy
たしか、対局前は負けたら引退するっていってたよね。
現役棋士が引退といったら現役から引退すること。
既に引退してる会長が引退するっていったら会長を辞職するってことだよね。
いったことはきちんとやって欲しいね。

689 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:57:48.49 ID:KXtb7NLc
>>676
朝日は「奇策」をやめたね。ひよったね。

690 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:58:10.65 ID:lcD0BYS0
そもそも機械が強いことがまずいことなのか?
オレは機械側を支援するぞ

691 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:58:24.57 ID:FH8O9bwA
>>585
進歩なのか・・・見てると昔に戻ったような印象だった
ボナンザ以前って定跡切れたら飛車ばかり動かしたりして
ちっとも攻めてこなかったし

692 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:58:44.83 ID:vRwDl4YV
>>590
この1戦でソフトに負けるって前例が出来てしかも来年は5戦もやるんだから
普通に指して普通に勝つ/負けるって将棋も出てくるだろな

693 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:59:09.51 ID:h6g29grg
渡辺竜王は「俺なら勝てる」と思ってそうだったね
会長が白旗を上げた今、貴重な存在だ

694 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:59:24.29 ID:P/NwS19r
>>676
別に「奇襲」(全く敵の不意をつく攻撃)も「奇策」(一般に思いつかないような変わった手)も
言葉自体に悪い意味は含まれていないので、
米長の発言の趣旨
「62玉は悪い手ではない。一つの手段で、対ボンクラーズの76歩に対する初手としては、
米長にとっては最善手であった。」
には沿っていると思うよ。

「前哨戦では、奇をてらいすぎて、変な手をさして負けた。」みたいな書かれ方
だったから不味かったんでしょ。
要するに、「62金みたいな変な手をさしたから負けた」というような論調に問題があった。

695 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:59:35.92 ID:nYIuSStz
おまいらはこの結果をどう思う?
俺はちょっと残念に思うよ。
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋。
それをコンピュータ一台で簡単に覆されるなんて虚しいもの…
いくらコンピュータが強くなろうとも、人間への尊敬は忘れてほしくない。

696 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:00:15.63 ID:9T0njukC
>>684
結局はコンピューターチェスが歩んだ歴史と同じように推移していくだろうさ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9
今じゃスマホでプロ並みみたいだし

697 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:01:21.75 ID:a+mBYmLr
>>695
所詮人間の作り出した物はまた人間に解析され破られる常だと思う

698 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:01:32.80 ID:dWym1VLr
思ったのは
羽生マジックなどの、逆転の妙手は、COM相手には生まれそうに無いってこと

過去の妙手名手は人間的な穴に起因してることが多い。
対局者だけでなく観戦者も見つけられないような手があったり。

でもCOM相手ではまず無理、終盤の穴はすべて埋まってる

699 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:02:33.49 ID:PQhxnVb4
>>693
勝てる、とは断言してないな
ただ、入念な対策前提で「3時間ならやりようがある」→なんとかなる可能性はある
とは言ったけど

700 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:02:47.04 ID:loxB5JOM
>>698
そこで、藤井の出番

701 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:02:57.13 ID:DMX3voPM
正攻法と奇策の境界を説明してみろよクズ共

702 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:04:16.81 ID:FH8O9bwA
>>695
今回は6台だからセーフだな

703 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:04:18.58 ID:N5aA66Bl
>>610
最近GPSが伸びないのが気がかりなんだよな。
最新版でもBonanzaに及んでないことを自分で言ってるし

704 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:05:46.16 ID:OQB7Cv+6
>>695
コンピューターだって、真空管からトランジスタに変えて
血と汗と涙で作ってきた人がいるんだが…

>>699
まさか渡辺まで6二玉じゃないだろうな…

705 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:06:05.64 ID:kl8vNrc3
>>694
今回の読売の記事を読んでみないとどんな論調で書いてるのか分からないけど、
記者会見で米長の語ったことは、「奇策」という言葉自体を使わないでくれという話だったと思ったけど

まぁ米長がお願いしたところで、書くほうが「奇策」だと思えば「奇策」と書くのは自由だとは思う

706 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:06:15.83 ID:tqv7ctCg
大切なのは負けた後の態度。

米長っは約束どおり、潔く会長を辞めてほしい。
老醜をさらすようなことはするな。
辞めるときは「さわやか流」で。

707 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:06:17.45 ID:N5aA66Bl
>>612
8三玉と出たなら、これは完全に入玉を目指さなくてはならないし、
そのためには他に指す手もあっただろう

7二玉8一飛3一角の形なら、これは完璧だったろうと思う。
でも、その場合は、本当に15日の朝まで指して決着突かず合意による引き分けという
誰得の結果になったと思う

708 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:07:05.75 ID:DMX3voPM
>>695
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋がコンピュータの中に入ってますから

709 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:09:10.31 ID:PQhxnVb4
>>701
がっぷり四つに組んで、互いの全力を出し切れる形の勝負を挑むのが正攻法
正面から当たらないで相手の力をかわして出させずに、
あわよくば勝ちを拾う狙いの風変わりな戦法が奇策

 こんな感じでどう?

710 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:09:46.93 ID:N5aA66Bl
>>642
>詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。

ただ、最終盤って、意外とソフト間違える印象があるんだけどな。
もちろん優勢を優勢のままキープしたりすることはできるし、即詰みなら間違えないけど、
長手数の詰めろとかは見落とすこともあるし。

711 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:09:56.56 ID:DCDnE844
なんでもいいから人間が本気のコンピュータソフトに勝つところを
公の場で見せてくれよ

712 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:11:03.65 ID:u5LSSMs8
>>711
渡辺がとっくに見せました

713 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:11:28.79 ID:PQhxnVb4
>>710
あやふやな印象じゃなくて、ちゃんと自力で咀嚼して「ソフトが度々間違えてる」と断言してくれ

714 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:11:30.41 ID:N5aA66Bl
>>648
来年の電王戦で、プロ側が全員それやってきたら、すごくつまらないような気がする。
人間側が持将棋+点数計算で5勝ですとか。

715 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:11:32.76 ID:FO7aNiXp
>>695
将棋ソフトは過去の棋譜データを網羅してんだろ?
ならば過去に棋士たちが研究してきたものの総まとめみたいなもんだろ
それを最も効率良く使えるのが人間ではなくコンピュータになったという話

しかしこのまま人間が太刀打ち出来なくなれば将棋名人も暗算名人くらいの価値しかなくなるかな

716 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:11:49.54 ID:DCDnE844
渡辺自身が
あのときのソフトと今のソフトのレベルは全然違うっていってるだろ

717 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:12:34.93 ID:ZCbadI4k
将棋の複雑さにコンピュータが追いついてきてしまったのが問題なんだよな。
マス目を16x16に広げて探索しにくいようにするとか
相手の駒を取ろうとしたら俳句を読み合って上手い方の駒が生きるとか
コンピュータの思考を無力化するようなルール改正が必要だな。

駒の動きをちょっと変える程度じゃ一瞬で追いつかれるだけだ。

718 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:12:57.02 ID:N5aA66Bl
>>664
そこでiPhoneアプリで出てくる研究者がいたら鬼だな

719 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:13:41.91 ID:vRwDl4YV
>>717
スロットを回して777が揃うと7手連続で動かせるとかな

720 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:15:13.22 ID:IPG8TuKP
米長の性格の悪さが露見してしまったね

721 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:15:26.39 ID:VsX40phS
>>695
俺は負けたからって米長先生に対する敬意を失うことはないな

722 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:15:46.46 ID:hufJniBS
奇襲とか正攻法とか関係なしに銭のとれる将棋を指すよう心がけるのがプロ
ニコ生はタイムシフト試聴予約しといたがとても観る気にならない

723 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:16:15.27 ID:qR0wwyDj
>>695
全然OKだ、どうせ負けるんだから会長には正攻法で行ってほしかったけどな(そう公言してたし)
羽生・渡辺だって10戦10勝は無理だろう、負け越すかもしれんし完敗でもいい
でも俺はプロの将棋を見続けるよ、今日のNHK杯の感想戦を見て改めて思ったよ
感想で一般人に分からない読みを、あーだこーだ言ってる姿もまた面白いし人間くさくていい

コンが局後、棒読みソフト(ゆっくりあたりで)で感想戦やられたら心が動くかもしれんが・・・

724 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:16:54.75 ID:kl8vNrc3
>>706
あんなの米長一流のネタでしょ。まともに受け取るほうがおかしいよ
詰め寄った所で「勝負を引退するのです」とかなんとか言われてかわされるだけ
あなたとは役者が違うよ

725 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:17:57.21 ID:/n2sFX1d
負けたらタイトル返上棋士引退
VS
負けたら伊藤退職ボンクラからも完全に手を引く連盟にちょっかい出さない
これで渡辺戦提案すりゃいいのに



726 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:20:03.83 ID:lcD0BYS0
ハードの能力も全然違う
あの頃は16ビット、1回に送り込める命令の種類が最大65536(=2の16乗)通りにすぎなかった
今は256ビットを1回に送り込める機械、処理アビリティが比べ物にならない

727 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:20:05.31 ID:paIZkFcJ
>>725
winwinな関係めざしてるんじゃないのかw

728 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:21:18.09 ID:DMX3voPM
>>709
ありがとう。人によって全力を出しきれる形は違うけどね
つまり正攻法と奇策にはっきりとした境界はないので奇策を使った時点で負けという発言はイミフ

729 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:22:48.45 ID:XI0KUm3+
米長が
ツイッター再開したぞー

730 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:23:08.25 ID:mqpm8jqr
>米長 人格を疑われるほどの手です(笑)。ただ、もしかすると現時点のコンピュータソフト相手には、この手が最善手かもしれない。
>梅田 でも、そのある意味での「悪手」を米長邦雄が指せるんですか。
>米長 そこなんですね、問題は。私にも元名人、永世棋聖としてのプライドがあります。詰め将棋をしたり、自分の棋譜を並べたりしている男には、
>仮にそれが勝つための手だとしても、やはり指せないんですね。ファンからも、「そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか」と言われることになるはずです。
>だから実戦では、私は3四歩か8四歩のどちらかしか指すことができません。

>だから実戦では、私は3四歩か8四歩のどちらかしか指すことができません。
ttp://www.chuokoron.jp/2012/01/post_115_2.html

ここまで断言しておいて実戦では6二玉と指すのが奇策じゃないとしたらなんなんだろう。珍策か?

731 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:23:22.76 ID:/yyPZMO2
まぁ将棋とかのボードゲームは、コンピュータの得意分野だろう

結局のところ、あらゆる可能性を総当たりしていけば最善の手が見つかる
ただ将棋はチェスよりも可能性が大きいから「総当たり」がなかなか
しにくいだけで、質ではなく物量だけの問題

時間を掛けてコンピュータで突き詰めていけば(どのぐらい掛かるか
分からないけど)、「先手が必ず勝つ」定跡がいずれ解明されるだろうな
つまらないけどさ

732 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:23:28.44 ID:hvDCBcfW
5v5なら2個くらいは勝てるだろという読みなんだろうが
全敗したらどーすんだべw

733 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:25:22.01 ID:/n2sFX1d
>>727
いまのままだと負けたときの連盟の負担が大きすぎる
自分はプロ将棋見続けるけど、冷める人間も多いんじゃね?
互いに命がけくらいでやれよと
渡辺がやるかは別としてもそういう気概のある棋士探してさ

734 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:26:21.12 ID:ZCbadI4k
>>732
ひふみんが相手側に回って躓いたふりしてコンセント引っこ抜けば一勝は固い

735 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:27:50.47 ID:DCDnE844
盤面ゲームで飯が食えた時代が終わるだけのこと

736 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:28:05.41 ID:1Yv5EmAj
>>732
全敗したら羽生や渡辺が出てこないといけない状況になるんじゃね?


737 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:28:10.86 ID:9T0njukC
>>731
コンピューターチェスは物量の時代からどんどん質の時代に変化していってるがな
将棋も物量でプロに勝つところまで行ったら反転してどれだけ読む量を少なくできるかの時代に入ると思う

738 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:29:17.55 ID:h8icLCFY
>>733 負担とかじゃなく、事実どちらが強いのかって話で事実がわかればそれに見合った評価をされるってだけじゃないのか?

739 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:29:19.43 ID:1Yv5EmAj
碁はまだコンピューターは全く人間に敵わないんだっけ?


740 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:30:17.50 ID:kl8vNrc3
>>730
米長発言をまともに受け取ると煙に巻かれて混乱するだけだよw
一つ言えるのは、米長は勝つためにはプライドなんか投げ捨てられる勝負師だということだね


741 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:30:31.20 ID:PbQ3KKbP
奨励会の小中学生棋士はこの試合に対してどんな感想持ってるんだろう。

742 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:30:59.74 ID:A1HkSMs6
もういいんじゃないの人間vsCOMは
近い未来COMが勝つのは決定してるんだし
連盟側がやんわり敗北宣言してCOM側の人と握手すればいいんじゃないかと思う。

743 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:31:17.71 ID:paIZkFcJ
人間が評価関数作ってる以上は人間を超える物にはならんだろうね
人間に勝つってのはできるだろうけど
そうしたら棋士は評価関数を研究することになってプログラムにも精通するのか

744 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:31:30.89 ID:+tTX6FDT
>>739
今日の囲碁将棋フォーカスでプロの囲碁棋士が言ってたのはアマ2段〜4段くらいらしい

745 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:32:12.08 ID:DCDnE844
トッププロをCPUが4タテしてからなら連盟の土下座を受け入れてもいい

746 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:32:16.93 ID:kGtgdUUy
これで米長の嘘つきが完全の露呈されたわけだが・・・。

747 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:32:49.33 ID:kl8vNrc3
>>729
観戦者数は延べ人数だと教えてあげて
まぁ知っててわざと大きい数字を言ってるのかもしれんがw
米長ならやりかねないw

748 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:32:52.88 ID:mqpm8jqr
>>740
それにしては「奇策じゃない」とかちんけなプライドにこだわってるけどw

749 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:33:29.48 ID:FH8O9bwA
>>743
もう機械学習だから人間は作ってないけどね

750 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:33:46.77 ID:cgbWEBcY
>>731
たぶん
後手は必ずそれを先手がかわすと不利にできる千日手の形に持ち込める
つまり両者が最善を指せば引き分けで終わるっていう結論が出る

751 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:33:55.85 ID:tqv7ctCg
>>730
アマ相手に「トイレ時間切れ」狙う棋士もいたね。
プロの誇りって、もう死語かも知れないね。

752 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:34:09.40 ID:/n2sFX1d
>>738
ならそれを求める人間がどんだけいるかって話からだな
くだらない挑発にのる米長がそもそもの疑問になるな

753 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:34:18.53 ID:V5G78NeH
将棋の神様が指す将棋ってつまらない棋譜になるんじゃないかなと
昨日の将棋を見てふと思った
将棋の最善は千日手かもね

754 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:35:08.91 ID:AvF5pVQa
個人的には将棋なんてのは時代遅れのゲームだとわかってやってるわけでそこに今更単なる検索エンジン持ち込まれてドヤ顔されても困る
マジで昨日みたいな対局繰り返したら将棋のイメージ悪くなるだけだとおもうんだけどな
誰でも簡単に短時間で遊べるように改良されたのが今の将棋でね解析するとかそういう対象ではないよね

755 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:35:09.80 ID:paIZkFcJ
>>749
その学習アルゴリズムは人間が作ってるわけだから

756 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:35:20.97 ID:fCDX1vT1
将棋もソフトがアマ2〜4段になって10年くらいでプロが駆逐されたか、ら囲碁も10年後は危ないな。ボナみたいな革新的なの出てきたらすぐだろうな。

757 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:36:29.00 ID:+tTX6FDT
>>749
でも評価項目は人間が決定してるんだよね
評価項目そのものを自分で決定するようなソフトができたら面白いと思うけど

758 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:37:31.73 ID:+SJGh7j9
>>756
モンテカルロ法でそのままPC性能が上がればいけそうじゃないの?
まだアルゴリズム的に何か必要そう?

759 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:38:32.22 ID:ISfiH9rZ
2手目6二玉で直前まで4連勝していた
米長会長が勝てなかった意味を考えれば
クラスタ化の恐さがよく分かると思う

馬鹿にされた飛車移動の手待ちだが
練習用のボンクラーズではもっと前に
自爆していたんだろう

ボナンザは最初のころから色々改良が進んでるが
ボンクラーズと同じように高速化やクラスタにも手をつけてる
その結果徐々に無茶な攻めが減ってきている印象がある
探索量が増えることでより深く読める、つまり先の展開で
無理攻めが不利になることを評価できるからだろう
今回の数倍のNPSが出せるようになれば
1分将棋でも同じ結果が得られるので
コンピュータ側の自爆待ちみたいな指しかたは通用しなくなるはず

760 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:39:08.48 ID:FO7aNiXp
チェスで人間のチャンピオンがソフトに敗れて随分たつけど衰退してるかね?

761 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:40:12.62 ID:XHeRY8Xm
流れ速すぎ

762 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:40:16.97 ID:fANoNKxe
つうかそもそもどんなジャンルにおいても人間の脳がコンピュータに勝る分野はないんだから、
将棋で負けようがどうでもいい

暗算世界チャンピオンが計算機に勝てないのと同じ

計算機あるから数学は廃止しますとはならないだろ?

763 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:40:22.09 ID:wqLK0aoT
指さない将棋ファンなんだけど、2手目6二玉って何がそんなに問題なのか教えてもらえますか?

764 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:40:35.11 ID:kl8vNrc3
>>748
ちんけなこだわりと言えなくもないけど、
対ボンクラーズに限って「6二玉」は奇策が奇策でなくなると言いたいのではないかな?
ほら、悪手を指しても相手の応手次第で悪手が好手に変わることってあるじゃん?
だからもっと事の本質を見て記事を書いてくださいよと言ってるような気がしないでもない

765 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:41:06.97 ID:gZuW4KLB
昨日のジジイのみっともない将棋と結果を踏まえて
俺らなりに出来ることって何かなあ

766 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:41:21.94 ID:lcD0BYS0
囲碁も遠くはないだろう
こっちは囲碁レベルの高い中国のエンジニアが相当開発を進めてる

767 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:41:27.13 ID:hufJniBS
要は金を出してくれる人がいるかどうかという問題
チェスと将棋は状況が根本的に違うだろ

768 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:42:23.19 ID:FO7aNiXp
>>762
そりゃ計算機は計算は出来てもフェルマーの最終定理の証明は出来ないからね

769 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:42:48.06 ID:hdHTckSe
>>763
前回6二玉で惨敗して、今度はいつもの自分らしく角道を開けるか飛車先を突きますって言っておいて、
同じ奇襲をしたのに惨敗したこと。

戦法的には試してみたけど低級だと5戦全勝した。


770 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:43:16.51 ID:bipBhbKI
女流が1段になったとかだけでニュースになるんだしさ
強さだけ見たら女性でそこそこ強いとかどうでもいい訳で
強さとか余り関係ないだろ




771 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:43:38.66 ID:wqLK0aoT
>>769
ありがとうございます

772 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:45:28.45 ID:Ii8urg39
>>614
勝負としてみればそれでいいだろうね
言ってみりゃ相手が振り党だから普段はやらない初手2六歩とかいうのと同じとも言える
ルール上なんの問題もない

ただ、それなら対局後の記者会見で「我々は将棋の真理を追究する」みたいなことは言うべきではなかったね
6二玉は真理を追究した結果ではなく、露骨に相手の弱点を狙った「対ボンクラ専用」の手であることは
誰の目から見ても明らかなわけだから

773 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:46:18.79 ID:S97WywuB
二手目六2たまは二手目端歩にはるかに劣るのが証明されたのか
胸熱

774 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:47:24.48 ID:FH8O9bwA
>>762
でもコンピュータの力づくの証明にとってかわられるかもね

775 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:48:20.88 ID:EnMB4Eve
もう飛車動かし合って引き分けで終了でいいじゃん。どっちも傷つかないし

776 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:49:05.10 ID:mqpm8jqr
>>764
6二玉はボンクラーズ相手には有効な手ではあるんだろうけど、
有効な手であれば奇策ではないというわけじゃなく、奇策は奇策。
それは>>730で※が言っている通り。

777 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:49:37.76 ID:EsD2cB80
スマートのアプリで名人より強いソフトでたら
さすがに人間はやらなくなるだろ

778 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 12:49:42.23 ID:3Dtma7Lm
>>772
そこは矛盾してるよね。
将棋の最善手という真理の探究と実戦の勝負は重なる部分も多いが、
やっぱり駆け引きや勝負術とかがあるから真理探究とは少しズレがあるし。

779 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:50:18.99 ID:gZuW4KLB
>>777
今でもほとんどの人間より強いだろ

780 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:50:21.30 ID:cgbWEBcY
>>757
何言ってんのお前


781 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:51:05.59 ID:FO7aNiXp
>>777
チェスもオセロもやってる人いるし

782 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:51:13.67 ID:kl8vNrc3
>>772
見事な論旨です
真理云々はあのとき米長の口からとっさに出た深い考えのない言葉だったとオレも思います



783 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:52:12.41 ID:FE4VDf4m
yonenagakunio 米長邦雄
負けました。昨日の対コンピュータは負け。
ニコニコ動画は有料会員341,000人が観戦。
無料会員を含めると100万人以上とか。
この番組は良かったという人が98.9%でした。みなさん応援有難うございました。
41分前


自慢気だなw
実際最後の質問に回答したのは全体の何割か知らんが
集計数がでなかったのがヤオくさい

784 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:52:28.39 ID:dWym1VLr
昔はどんなに性能が向上しても
人間には勝てないとか言われてたんだけどね

今の人はCOMが勝っても当たり前みたいな感覚だな

785 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:52:38.82 ID:vOyAWgda
>>612
> いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
> 「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」
その「困ってる」と言うのは、先手が渡辺なら「困ったと感じる」ということだよね。

ソフトはmin-max評価で得られた最善手を指してるだけだから、
困ったとかいう感情はないよ
人間がかってに困ってるはずとか言っても何も意味はない

わーい飛車で高度な手待ちをし、米長陣を上ずらせ、あつみを突破することに成功した
という事実があるだけだよ

786 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:54:11.29 ID:qR0wwyDj
格ゲーで相手の攻撃を全てブロックし、攻撃は可能な限り最大限のコンボ入れてくるコンピュータとの
対戦なんて、最初は面白いがすぐ飽きるだろ?
やっぱウメハラの奇跡に感動し燃えるんだよ


787 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:54:12.98 ID:hufJniBS
つまらん将棋を指すようになったらプロは不要
勝ち負け以前の問題

788 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:54:34.81 ID:+SJGh7j9
>>784
羽生からして対局するなら一年くれとか言ってるしな

789 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:55:10.41 ID:cgbWEBcY
>>785
それを困ってるって言ってどこがおかしいんだよ
細かいとこにえらいこだわるがアスペか何かか?

790 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:55:49.41 ID:vOyAWgda
>>663
> ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
> 実際ほとんどボナンザクローン
そんな戯言は、お前がボナンザソースをコピペしてソフト作って
コン将棋選手権のアピール文書で+αのオリジナリティを主張し、認められ
選手権で優勝してからほざけよ

791 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 12:56:59.11 ID:eUnM05o2
米長は棋士としては一流だが人間としては

792 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:57:20.35 ID:DtVeuseF
>>786
ウメスレ住民こんにちは

793 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:57:52.09 ID:vOyAWgda
>>676
> 報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの?
自らは手を出さず、相手のミス待ちだったのだから
「襲」という表現は不適切だな


794 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:58:14.53 ID:dWym1VLr
ここまで局面評価が正確にできるなら
ほかの分野にも応用できるかもね

人体と検査データを入れると、最善の方針が示されるとか。
ヤブ医者も一流医者と同じ判断ができるようになる

戦争などでも戦力がわかっていれば
最善手を教えてくれるかも知れない。

ただ羽生も言ってたが、将棋は相手の駒が全て見えているが
戦争は隠された駒もあるので難しいと

795 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:58:17.64 ID:AvF5pVQa
>>790
図☆突かれて熱くなるなよ
検索なんて興味ねえよ

796 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:58:29.11 ID:wTOPHy4e
人間タイ人間の面白さは残る。
高校野球みたいなもので、下手糞が必死にやるところから生まれる緊迫のドラマとか。

797 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:58:37.47 ID:XI0KUm3+
ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72614/

見てみると、ボンクラ内部評価としては

83手目 ▲7六歩 △同 歩 ▲同 銀
で一気に評価上がってるのな

※はどう指せばよかったんだ?

798 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:59:32.08 ID:wqLK0aoT
>>783
まるで対局の最初から最後まで見た人が無料会員も含めて100万人いたみたいな書き方だが
ほんの1〜2分だけ見て「つまんね」ってすぐ退室した人等も含めての100万だろう

799 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:00:24.16 ID:4WfwZKtN
>>791
そもそも棋士として一流になれなかった。
才能の割にはな。

800 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:01:39.82 ID:FO7aNiXp
将来的にプロの試合がそのまま残るとして外部との連絡は完全に遮断するようにしないといけなくなるな
将棋ソフトに答え聞きながらやるカンニング戦法とか出てくるから

801 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:01:57.44 ID:l7hgt+S8
羽生の「1年対策期間がほしい」発言は全然コンピュータのことが分かってない、
頓珍漢な発言であることがバレてしまったな。

羽生が1年ソフト対策してる間にソフトはトッププロ数年分、いや10年分の進化を遂げてしまう。
1年後、羽生の前にいるであろうコンピュータはもはや1年前のコンピュータではない。

だからコンピュータと対局するには早ければ早いほど勝ちやすいのに。

802 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:02:21.28 ID:seLduozW
>>717
マス目を増やすという案に俺は賛成だな。
19×19のマス目にしたら、人間は対応できるけど、
コンピュータは計算量が増えすぎて対応できないだろうから。


803 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:02:38.88 ID:9T0njukC
次回の放送の時は解説と視聴者にコンピューター側の評価値を見えるようにしてほしいわ

804 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:02:46.45 ID:+SJGh7j9
>>799
名人取ってそれ言われたらどうにもならんなw
幸運にもチャイルドブランドじゃない名人と対局して名人になったのはあるけどさ

805 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:02:48.15 ID:I3U7xDnO
しかし考えてみればよく渡辺ボナンザ戦は成立したよね
あれ負けてたらどうなったんだろう


女流第一人者の清水
元名人の米長
その次が新進気鋭の若手有望株船井

となれば
そろそろA級棋士1人は出さないとだめでしょ

806 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:03:03.74 ID:XI0KUm3+
伊藤さんブログ再開

ttp://aleag.cocolog-nifty.com/

807 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:17.52 ID:paIZkFcJ
自分は計算機系だからコンピュータとタメ張ってる人間の脳の凄さの方にビビるわ

808 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:18.94 ID:0y4Kkuxp
>>797 84手目は6五金が良かったんじゃないの。

809 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:30.15 ID:dWym1VLr
単に「将棋の真理」を追求するなら、COMの力も使ったほうがいいに決まってる。

チェスのカスパロフは、対局者がお互いにCOMの候補手を参考にしながら指す
「アドバンスド・チェス」を提唱しているらしい。
「最善手を探す、真理を追求する」ならば、それは正しい姿勢かもしれない。

一方で将棋が商業として成立するには
エンタティメント、芸術でなければならない、とする考え方もあり、
こちらの方が主流である。

810 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:31.15 ID:seLduozW
>>801
そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。

コンピュータを設計してるのも人間だし、ソフト作ってるのも所詮人間だ。

人間の頭はそんなに急に良くならない。
プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。


811 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:37.13 ID:UfOKOAtv
ボンクラーは振り飛車党なのか?

812 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:37.67 ID:lts/tnpE
準A級格で深浦と久保のどっちかが行けばいいと思う

813 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:04:40.76 ID:+SJGh7j9
>>800
完全に遮断するのは不可能に近いだろ
無線で送るにしても情報量なんか極微量なんだし
たいした機械がなくてもいいもん

そういえば昔は定跡書をトイレでカンニングしていた棋士がいたそうな

814 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:05:23.80 ID:wTOPHy4e
来年の大会用に、comの癖を解析して、長手数の嵌め手を開発する棋士がでてくるんじゃないか?
俺も、comがまだ弱いときは、そうやってcomの穴を見つけて勝ちパターンを作った。

815 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:05:49.65 ID:vOyAWgda
>>759
> 2手目6二玉で直前まで4連勝していた
それ米長が言ってるだけで、真偽を検証できないんだよね。
昨日の昼食休憩のような状態になったら、
「これで勝った。あとは省略」とかしてた可能性も否定できない

816 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:06:22.63 ID:seLduozW
なんか、コンピュータが自動進化する生命体だとでも勘違いしている人いるよね。

コンピュータを作ってるのは人間。それで、将棋のこと一番よくわかってるのは、
将棋のプロ棋士、この事実は変わらない。

817 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:06:37.53 ID:+A94AKlC
定跡書を読むのは良いよ
野本は普通に売店の棋書読んでたし

818 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:06:52.69 ID:gZuW4KLB
羽生のいってることなんか全部でたらめ

819 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:07:11.89 ID:5oI6YUqG
将棋はこんなに早く解析されちゃう様な
底の浅い糞ゲームではないと証明する為に
来年は勝たないといけないね
もうお爺ちゃんや雌豚を出してもレイプされるだけだからね
トッププロなら勝ってくれるだろ

820 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:07:45.73 ID:wTOPHy4e
>>813
便所にいくと圏外の禿電話は棋士には使われなくなるだろうな

821 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:07:50.73 ID:n8ZzoXTa
米長氏タイトル保持期間

名人:1期
十段:2期
王位:1期
棋王:5期(歴代2位)
棋聖:7期
王将:3期

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

822 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:07:52.39 ID:S6ASQmT+
馬がバイクに抜かたように、プロ棋士がCOMに負けるのは時間の問題
今年無理でも数年後、もっと未来には必ず抜かれる。そもそもそういうもんだ

バトルというのは常に一定のルールとレギュレーションでやるものだから
格闘チャンプにクマやライオンが来ないように、プロ棋士がCOMに負けてもべつにダメージはないだろう
チェスのチャンピョンがCOMに負けてチェス人工が減ったなんて話も聞かないし

823 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:07:55.94 ID:eStLbnpo
>>805
あの頃はコンピューターなんてまだまだだと思われていたから軽く受けたんだろ

824 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:08:52.37 ID:gL/5+qfe
Yahoo!アンケート
コンピューター将棋は人間を超える?

コンピューター将棋「ボンクラーズ」が米長邦雄永世棋聖に勝利。
将棋と囲碁は、コンピューターがプロに勝つことが難しく、より複
雑なボードゲームとして知られていますが、今後、コンピュー
ター将棋は人間を超える?(実施期間:2012年1月14日〜2012年1月24日)

超える(超えている) 75% 3433 票
超えない        21%  969 票
わからない        5%  225 票
                 計4627票
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=7481&wv=1&typeFlag=1


825 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:09:04.43 ID:seLduozW
そもそも、コンピュータが人間に勝利したからって、それは将棋の楽しさとは
何の関係もないと思うんだよね。

将棋プレイヤーがコンピュータに対戦相手になってもらうのは、そりゃ、便利だけどさ。

将棋の凄さと楽しさってのは、毎回、棋譜が変わってくる神秘さだろ。

826 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:09:58.27 ID:+A94AKlC
>>805
正直、対人戦術が指に染み付いてる棋士は昨日の米長のように
勝負に行ってしまって勝てないだろうね。
若手棋士は柔軟性があり、読み量も多い。実力不足にみえて実は最適だよ

827 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:10:54.93 ID:hY3OKiD/
>>810
>プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。

その将棋の素人にボロ負けしたのは何処のドイツだ

828 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:11:22.92 ID:lts/tnpE
まあ自分で指してたら簡単な3手詰が読めなくて
秒読みに追われてハッ!詰みだ!と気づくときの気分とか
いくらコンピュータが人間を凌駕したとしても失われるもんじゃないしな


829 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:11:27.54 ID:IXLBr7Tr
将来的には人型ロボットが着物姿で対局室に現れて
普通に正座して駒を並べて振り駒して「お願いします」と礼をしてから指し始める
みたいなことが普通の光景になるんかなあ

830 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:12:00.32 ID:hdHTckSe
>>810
ファミコンの時もおなじような事いってたなあ。
その時はハム将棋といいレベルだったらしい。

俺の友人が8枚落ちで楽勝とか言ってたから。
確かに内藤将棋とかハム将棋レベルだし。

で、今の人達は機械に負けるのは当たり前とか言い出すんだよね。
やっぱりその言葉、素人から見ても当てにならんわ。

831 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:12:12.32 ID:paIZkFcJ
>>829
可愛い女性アバターをつけるくらいならすぐにでも

832 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:12:40.82 ID:Ii8urg39
>>786
格ゲーと将棋比較してどうすんの?
格ゲーは人間の反射神経には限界がある、という前提で駆け引きが作られている
そりゃ一部の才能のある人間が常人よりも反射神経が鋭いとかあるけど、1Fで反応するとかいうことは不可能
だから、「リアルタイム」で同時に動かすというゲームが成り立ってんだよ

ターン制である程度時間をかけてじっくり読みを入れられる将棋と比較してなんか意味があると思ってる所が滑稽

人間ドラマ派はほんとどうしようもねーな。将棋自体のゲーム性の面白さとかが好きなんじゃなくて
人間同士の熱い思いのぶつかり合いが好きとかいうなら、別に将棋じゃなくてもいいし、プロじゃなくてもいいんだよ

833 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:12:41.10 ID:XI0KUm3+
コンピューター将棋によって
新定跡が開拓される時代になるんだろうなーそのうち

834 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:13:33.10 ID:wTOPHy4e
千日手先手負け、のルールにしたら完全に先手負けかね?

835 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:14:11.19 ID:xeGwl/bw
△6二玉を会長に伝授したのは保木さん。伊藤さんにボナンザを提供したのも保木さん。
どっちも手のひらの上ですな。

836 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:14:14.91 ID:seLduozW
>>827
いや、単純に言うと、将棋の素人に米長さんは負けたわけではない。

コンピュータなんて、人間が定跡書見ながら、時間無制限で考えられる
ようなもんだろ。
人間は時間も有限だし、定跡書も見ながら将棋してない。

こんなの対等な勝負でもなんでもないんだよ。

837 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:14:24.51 ID:FO7aNiXp
コンピュータ将棋は所詮遊びだから人間のトッププロに勝てばプロジェクトは縮小していくだろ
それ以上強くしても将棋の研究という以外に得るものがないから

838 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:15:12.36 ID:wmanzIgB
>プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
>将棋の素人。





蕎麦名人の打ったざる蕎麦は蕎麦のことをよく理解しているが
蕎麦打ちマシンを作った製作者は所詮蕎麦のことを分かってないと言ってる化石人間と一緒だな。


棋士はいずれ閑古鳥の鳴く蕎麦屋の店主と同じ運命を辿る

839 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:15:34.60 ID:6SFfHRwc
対ソフトと対人間ではアプローチの仕方が違う
今のところ対ソフトは棋士側にメリットがあまりないと考えられているため研究が進んでいない
もし棋士が本腰入れて対ソフトも研究すればそう簡単に追い抜かれることはないだろう

840 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:15:37.18 ID:DRC9WA+L
>>790
それをやったのがボンクラだろ。

841 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:15:56.74 ID:XI0KUm3+
ID:seLduozWさんよ、
ちょいと言い過ぎだと思うよ

842 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:16:09.20 ID:vOyAWgda
>>816
> 将棋のこと一番よくわかってるのは、将棋のプロ棋士
それは違うと思うぞ。
プロ棋士というのは対人間の将棋対局に強いのであって、
将棋のことが深くわかっているかというとそうでもない。



843 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:16:28.12 ID:zVUI2Pq8
けどこれ、スターウォーズで言えば、オビワンが斬られたとこだよな
ルークの出番はこれからや。解説はR2D2がやってたなw

844 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:17:23.13 ID:DRC9WA+L
>>815
事実なんじゃね?
いきなり定跡外れて考えてたから、まったく同じ手を指してた可能性は高い。
1回勝てば100連勝でもできるでしょ。同じ棋譜並べて。

845 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:17:32.17 ID:gZuW4KLB
来年全敗あるで
一個くらいCOMがミスってかつくらい

846 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:17:41.24 ID:qR0wwyDj
>>822
同意

847 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:17:49.99 ID:hdHTckSe
>>836
あんた面白いね。まじでこんなこと考えてるの?

機械が定跡詰め込んでるのなんて合点承知の助だろうが。
そんなこと私ら素人が遊ぶときも当然だと思ってたんだが。

プロってそこまで情けないのかよorz_


848 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:17:51.70 ID:seLduozW
味にこだわる蕎麦屋さんが流行ってないとか言ってる奴って、
どんだけ世間知らずだよ。

美味しい蕎麦屋がどれだけ流行ってるのか知らんのか。
自分が蕎麦にこだわりがないからって、蕎麦を侮辱するのはやめたまえ。

849 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:12.88 ID:xeGwl/bw
将棋の事をよくわからなくても開発者はプロ棋士よりも強い将棋ソフトを作れるんだが。

850 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:23.16 ID:lts/tnpE
人間だって江戸時代くらいから連綿と棋士が指し続けて
いまの定跡とかにたどり着いてるわけで、マンパワーと
マシンパワーかの違いで、やってることはあんまり大差ないんだよな
とくに近年中盤くらいまで前例をなぞる将棋が増えてきたのが興味深い

851 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:29.30 ID:u5LSSMs8
>>825
自分で指す楽しさは全く変わらないだろうが、プロの対局、特にその最候補のタイトル戦なんかは
見方が変わっちゃう要素も出てくるんじゃないかな?

例えば、佐藤とか久保がタイトル戦で変態な手を披露しても、
今までは「そんな変態な手がこの最高レベルの対局で通用するのか!」って注目できてたのが、
ソフトより弱いって立場が確定しちゃうと、、
「ソフト相手だったら即効で潰される」とか「所詮は人間同士だから成立する手」
みたいに冷めた目で見えてしまう現象も、少なからず発生するとは思うよ

852 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:36.59 ID:7/zHPfQM
昨年末のテストマッチで後手の初手△6二王で負けたのだから、今度は正々堂々
矢倉で戦って欲しかったが、やっぱり嵌め手の△6二王だった。
なんだかなぁ、ボンクラだったのはコンピュータじゃなかったね。

853 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:48.87 ID:wmanzIgB
プロ棋士はどこまで自覚しているか分からないが、
近い将来、プロ棋士の大部分は失業する羽目になるだろうな。
一部トッププロは生き残れるかもしれないが、それでも20人いるかいないかではないかな。

854 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:18:58.66 ID:I3U7xDnO
たしかに
人間と自動車を比較するんじゃなくて
馬と自動車を比較すべきかもね

855 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:19:02.25 ID:3Dtma7Lm
まあ5年後にはもうソフトに勝てなくなると会長が思ったから変更したんだろうね。
決してそうは言わなかったけど、ホンネはそうだと思う。

856 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:19:04.06 ID:n8ZzoXTa
>>810
> そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。

A:正しくく読む(評価関数が神の一手に近づく)
B:深く読む(二十手先まで読む)

Bは進化している。(ハードの進化の影響もあるが)

857 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:19:21.17 ID:hufJniBS
将棋を自分で指して楽しむ分にはプロの存在など関係ないという意味では
将棋の魅力が毀損したわけではないが 米長には失望した

858 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:19:26.31 ID:gZuW4KLB
渡辺は頭打ちだし自分は楽勝って言ってたのに

859 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:19:50.92 ID:DRC9WA+L
>>852
もう正攻法では勝てない、と※が悟ったんだろうな。
あの2手目は※の事実上の敗北宣言だろう。

860 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:20:17.24 ID:n8ZzoXTa
>>856
> A:正しくく読む(評価関数が神の一手に近づく)

こっちはおそらくアマトップレベル

861 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:20:22.90 ID:hdHTckSe
ひょっとしてID:seLduozWって釣り?アボンした方がいいかな。


862 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:20:53.09 ID:kl8vNrc3
>>776
記者会見で米長は6二玉は最善手だと言ってるよ
記者会見と合わせて考えると
6二玉=最善手
    ≒有効手
    ≠奇手
の文脈で米長は語ってると思うなぁ
まぁどっちが正しいかこれ以上は私達には判定できないね

863 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:21:43.64 ID:RVWaIzez
△6二玉はボナンザ(Bonanza)の開発者・保木氏からの助言があったからだという。
「今回は残念ながら負けてしまいました。この△6二玉はボンクラーズの初手▲7六歩に対して最善手であり、
決して奇をてらった手ではありません。序盤は完璧に指したのですが、
残念ながら途中で見逃してしまいこういう結果になってしまいました。
序盤は密集した状態で圧迫していくというのが研究結果です。ボンクラーズに対して、手を読むというよりは読ませない作戦ですね」


864 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:22:13.84 ID:1ZRyBGs2
ただ、将棋がマラソンと決定的に違うのは
マラソンは人間がやろうが馬がやろうが車がやろうが
それぞれのナンバーワンに価値があるが
将棋には明確な答えがあるということ


たとえば女流の棋戦をみてバカにする人がいる。
女流最高峰の棋力を上から目線で評価する奴はいても、
男と同レベルで将棋を評価する奴はいない。

なぜなら、答えがある将棋において、女流が男に明確に劣っているからだ。

865 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:01.47 ID:lts/tnpE
手を読ませないってことは争点をつくらないことだから
志向としては「将棋の結論は千日手」なのかな

866 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:14.59 ID:wmanzIgB
将棋という競技が廃れることは決して無いが、プロ将棋というシステムは破綻するだろうな。

プロ将棋というシステムは、プロ棋士が最も強い(最も強い人間がプロ棋士である)という前提に立っているからな。

867 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:16.77 ID:+A94AKlC
62玉も対策が出来たらそれまでだよ
いずれは正攻法で勝負しなきゃ行けなくなる

868 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:19.40 ID:SfWbeazf
勝てたってことを信用するなら、米長の自宅のPCだと、わーい飛車しないんじゃないの

869 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:56.58 ID:xeGwl/bw
相手を見て差し手を変えるのが米長邦雄。
将棋の真理を追求してるのは加藤一二三。

870 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:23:58.30 ID:eUnM05o2
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/


871 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:24:21.19 ID:FO7aNiXp
>>866
男子よりレベルの低い女流の将棋もプロとして成立している訳だよね
男子よりさらに上のコンピュータ将棋が現れても存続の危機にはならないだろう

872 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:24:32.63 ID:seLduozW

>>866もし、そうなら、将来的にはアマ、プロ、コンピュータが同じ棋戦に参加
するなんてこともあるかもしれないね。

873 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:24:42.18 ID:1ZRyBGs2
受け手が正しくとがめられるなら、先に攻めた方が負け

というのは、将棋やってきた人間だったら感覚的にもっているよね

となると、受け手が将棋の神様なら、
絶対に先攻してはいけないことになる。


本来、ボンクラーズが取った作戦こそ、
人間がとらないといけなかったのではないか

874 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:25:01.02 ID:mqpm8jqr
>>836
コンピュータは定跡書を見てもいないし時間無制限でもないけど

875 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:25:10.29 ID:7qf47jXf
twitter書き込み間違ってるな
ニコ生観戦者(延べ)が30万人で100万人じゃない
有料/無料含めて
(ミラーとかUSTあったから実際は延べ40万人くらいか)

この前もアンケート評価値 過去最高とか言ってたけど
98%前後の評価値は結構あるよ

まぁお爺さんに突っ込んでも仕方ないけど


876 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:25:29.40 ID:1ZRyBGs2
>>871
プロとして成立してるとはとてもいえない

将棋のお姉さんの仕事のほうがメイン

プロの将棋指しではない

877 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:26:05.81 ID:seLduozW
>>874定跡書はデータベース、時間無制限は計算速度の速さだと考えれば良い。

878 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:27:06.16 ID:Q6wjlsbm
自動車と人間の競争とは違うのは、
棋士は棋士同士の戦い、という他に、棋士は将棋の真理
を世界で一番よく知っている、という価値があったこと。
だから、先生、と呼ばれていた。comのほうが正しい手を
教えてくれるなら、先生の座を奪われる。

879 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:27:42.76 ID:EtBMOYiK
盛り上がってますな。
商業的には大成功ですよ、米さん。

880 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:28:15.95 ID:OfGyPuh5
「この先、数年でソフトに敗れる瞬間がおとずれる」ってのが俺も含めみんなの意見だろうけど、
「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする

881 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:29:21.95 ID:3Dtma7Lm
>>872 個人的には今までのプロ棋戦は残して 
ソフトやソフト+人のアマプロ参加OKのなんでもありの棋戦があってもいいと思う。


882 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:29:23.67 ID:zVUI2Pq8
まあ、ニコニコ・ドワンゴと組めたのは大きいな
今のドワンゴなら、タイトル一つくらいなら持てる体力あるし

883 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:29:35.90 ID:EtBMOYiK
昨日、誰かがいっていたが、本局見る限り、
将棋って双方が最善を尽くすと千日手の可能性が高いと思う。
先に打開した奴が負けるんじゃないの?

884 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:30:01.85 ID:seLduozW
>>877
コンピュータが指してる手が正しい手だとは思わないね。
コンピュータが指してるのは、あくまで勝てる手でしょ。

実際、コンピュータは人間相手に指導対局ができるか?
コンピュータ側が圧勝するか、ギリギリ勝つかギリギリ負けるかしかできないでしょ?

プロ棋士のほうが知性がある。

885 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:30:14.93 ID:SfWbeazf
>>880
プロの頂点でも、将棋の神じゃないからね。
コンピューターにはやっぱり抜かれるって

886 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:30:33.96 ID:FO7aNiXp
>>877
データベースは人間の脳内にもあるだろ
コンピュータの計算速度だけ時間無制限と置き換えるのは公平じゃないな

887 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:31:35.72 ID:+A94AKlC
>>880
どっちか言うと、もうすでにプロは敗れていて
今後ソフトに勝ってプロの強さを証明しなきゃいけないところだよ
それが出来るのか?といった感じ
負けたのは引退した米長だが、じゃあ誰なら勝てるのか、それが見えない

888 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:32:14.78 ID:bipBhbKI
大体NBAより遥かに弱い日本のプロバスケみたいのもあるんだしさ
強さだけじゃねーだろっていう



889 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:32:48.44 ID:seLduozW
そうだよね、海外リーグより明らかに弱い、日本のJリーグだって、
なぜかファンがいるしな。

890 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:33:25.50 ID:hdHTckSe
>>871
そりゃ、男子プロが女流を養ってたからだろ。
だいたいどのスポーツも強い男子が女子の保護をしてるからね。

その男子が崩壊するとどうなるんだろうね。
男子プロと女流は同じ収入になるかもね。。。と今思った。

将棋ファンとして女流は欲しいし。


891 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:33:39.64 ID:1ZRyBGs2
今回の対局で渡辺竜王を解説にしたのは興行として大成功だった。
竜王の読み筋とボンクラーズの読み筋が同じラインで進んでいった。

よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。

892 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:33:46.32 ID:eVUW2+5E
個人的感想

1.ボンクラーズが勝って、プロ側もボンクラーズがプロレベルと認めざるを得なくなったこと
2.5年経てば、コンピュータ将棋の進歩に人間が追いつかなくなる可能性大と認めたこと

この二つが良かったと思う
あとは、現ボンクラーズ VS トッププロが見たいね(5年後はボンクラーズ > トッププロだろうから)

893 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:33:48.79 ID:+A94AKlC
>>888
NBAだってNBAより強い団体が現れたら収入は維持できない
その時は日本のバスケ並の収入になるだけだろう

894 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:34:05.22 ID:3Dtma7Lm
強さだけなら女流なんて成立しないしね。
プロ棋士がリストラはあるかもしれないがプロ棋戦プロ棋士がなくなることはないと思う。
まあでも厳しい状況。


895 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:34:22.75 ID:n8ZzoXTa
>>880
> 「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする

人間は針の穴のような1手の見逃しで負けてしまう。
だからkンピュータは神の一手に近づいているのではなく
『相手の針の穴のようなミスを見逃さない』だけだともいえる

それをどう表現するのかの問題だと思います

896 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:35:11.02 ID:fWeNwW84
データベースに頼らないと序盤をうまく指せないソフトの欠点を突いて
手詰まりに追い込んだだけであって昨日のような将棋が最善形であるはずがない

897 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:35:17.24 ID:mqpm8jqr
>>862
だから「有効手であれば奇策じゃない」というのはおかしい。それはごまかし。
奇策とは「人の予想もしない奇抜なはかりごと」と辞書に書いてある。
「3四歩、8四歩以外では『そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか』と言われる」とまで
事前にぬかしておいて、あえてそんな手を指したわけだから。


>>877
それはたんにたくさんの棋譜を覚えられて、読みが速いということ。
つまりコンピュータが人間よりもその点ではるかに賢いだけで、
カンニングや持ち時間無視のようなズルをしているわけではない。

898 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:35:42.43 ID:xeGwl/bw
プロ棋士が人生をかけて対局しているときに、
観戦しているド素人に、どの手がヘボだったか全部わかってしまう世界。

899 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:36:23.88 ID:eVUW2+5E
>>891
>よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
>竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。

それは
竜王の終盤力が凄いという見方も
コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
両方できるのでは

900 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:36:30.06 ID:FO7aNiXp
プロ野球にも珍プレーあるけど面白いから

901 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:36:35.71 ID:hdHTckSe
>>891
渡辺竜王が将棋を始めたきっかけは将棋ソフトだよ・・・


902 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:36:43.39 ID:+A94AKlC
>>894
実際、女流は社会人として成立してないフリーターと一緒
この手の議論は無意味に思えるわ

903 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:37:00.35 ID:WDVlg1uq
あから戦の敗着を会長に指摘された清水市代さんが会長の敗着を指摘してあげて

904 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:37:27.91 ID:1ZRyBGs2
>>894
残念だがチェスも昔は高額賞金大会がいっぱいあったが
コンピュータが完全勝利してからは日本円で10万円程度のチンケな大会くらいしかなくなった

905 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:37:42.85 ID:n8ZzoXTa
きばつ【奇抜】

◇奇抜な|eccentric;

〔独創的な〕original;

〔因習にとらわれない〕unconventional;

〔新奇な〕novel;

〔とっぴな〕crazy, wild

906 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:38:37.03 ID:wmanzIgB
>>894
そりゃ女流は女子プロレスみたいなもんだから。
強さと別の側面、ずばり言えばパトロンに対する色仕掛けで存在してるだけ。
しかし男から強さを取ったら何も残らない。

907 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:38:37.32 ID:EtBMOYiK
>>891
私もそう思う。現代人の考えはコンピュータ的打算に近い。
麻雀でもとつげき東北を代表とするデータ打ちが有利になってきているようだし。

そのうち数的に形勢を判断することが重要になったりしてw

908 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:39:21.33 ID:zXciI/YB
ボンクラーズの作者はアマ4級にも達さないレベルなんだとか
まあそこそこは将棋も打てるみたいだが。
まあ車作った奴が車より早く走れなければならないなんてことは無いからな

909 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:39:37.26 ID:+A94AKlC
>>899
渡辺にはカンニング疑惑があったみたいだからな
実際タイトル戦にパソコンを携帯してる可能性が高い

910 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:39:59.90 ID:hdHTckSe
ちょっと聞きたいんだけど、
男子プロは擁護するけど女流を攻撃する人が多いんだけど何で?

女流がフリーターと一緒ってんなら男性棋士もそうなるかもしれないじゃん。
なんで身内どおしでバカにし合うの?


911 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:41:14.54 ID:mqpm8jqr
>>898
そこが一番の問題だよね。
将棋の対人対戦ゲームとしての面白さは変わらないとしても
プロ将棋を観戦する価値観が変わってしまうのは避けられない。

912 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:41:40.20 ID:zXciI/YB
1996年版『将棋年鑑』の「棋士名鑑」欄のアンケートに、
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」という設問がありました。

否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、
深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、中村修「トップは負けないと思う」、
村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうこと
になったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、真田圭一「100年は負けない」、
勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」など。

条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、東和男「七冠王がプログラミングする日」、
神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。

コピペ

913 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:41:59.26 ID:1ZRyBGs2
女流棋士にコンピュータ将棋の手の解説はできないが
トッププロにならできる

男性棋士は解説者としての需要はまだある

914 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:42:47.59 ID:+A94AKlC
>>910
馬鹿にしてるわけじゃなく事実だからな。
男性棋士は枠組みで収入が保証されているが
ソフトに負け続けると順位戦などに興味をもつファンは減りかねない
最終的に新聞社も高額契約を見直す可能性が出てくる

915 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:42:58.16 ID:EtBMOYiK
思うに渡辺が羽生に強くなりつつあるのは、徹底的なデータ指しと実践的判断かな。

考えてみたら完全情報ゲームなんだから、全通り読めるんなら誤魔化しようがないわけで。
ただその通り数があまりにも多いから奥と深いとか神格化されているだけで、
実は有限でいずれ結論が出る類のゲームなんだよね・・・。

916 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:43:03.97 ID:seLduozW
そもそも、コンピュータがプロ棋士に将棋で勝ったからって、
将棋の魅力が無くなるわけではない。

例えば、将来的に競馬にロボットのジョッキーが登場したとして、
競馬の魅力が失われるのか?

917 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:43:46.26 ID:hdHTckSe
>>912
ああ、そうそう、そういう感覚。
プロ棋士も全然脅威感なんか持ってなかったんだ。トン


918 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:44:06.55 ID:FO7aNiXp
>>916
競馬の主役は馬だからねえ
例えが悪い

919 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:44:38.76 ID:4gwDuuPt
囲碁将棋ジャーナルの福山さんのコメントを聞いて正式な結果を知りました
米長会長は終盤のミスが祟り形勢を損ねたようですね
非常に残念です
新聞にも記載されてありましたが、かつて名人を獲得した名将が負けたのは悔しいです


920 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:45:00.16 ID:seLduozW
ジョッキーも重要じゃないの?
いや、素人考えだけど。

921 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:45:31.14 ID:hdHTckSe
>>914
事実でもフリーターとか人として言っちゃいけないと思うんだけど。

将棋ファンとしては自分で自分の首を絞めるのが悲しい。

922 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:45:55.02 ID:zXciI/YB
>>916
ロボット馬の方がいいかもね。ジョッキーは人間でもいいけど

923 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:45:57.03 ID:EtBMOYiK
>>912を見る限り、現役で強い人ほどコンピュータの実力を素直に認めている傾向があるな。
で、世間からずれていてコンピュータに疎い人ほど認めない傾向。

924 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:46:01.34 ID:+A94AKlC
>>915
俺は単純にソフトをタイトル戦で利用してるおかげと思うよ
昨日の解説でも、ソフトに対する絶大な信用、畏れを見ても
辻褄は合うし。

925 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:46:03.10 ID:wmanzIgB
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」



悲しく響きますな・・・

926 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:46:07.30 ID:9T0njukC
>>912
羽生の2015年というのは読みが鋭かったって感じだな
いまだとまだTOPプロには及ばない可能性があるが
3年後となるとかなり怪しい感じがするし

927 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:46:19.61 ID:RVWaIzez
ボンクラーズ (お笑いコンビ) - 吉本興業所属のお笑いコンビ。2004年-2009年。
ボンクラーズ (コンピュータ将棋) - コンピュータ将棋のプログラム。
ボンクラーズ - 架空の集団。漫画『あずまんが大王』に登場する三人組。


928 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:46:57.90 ID:8NG8kvYc
>>634
遠山のボンックラーズは四段〜奨励会4級レベルとかいう
アホ発言と違って
ちゃんと現実を見据えているよな。
さすが竜王だよ

929 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:47:03.12 ID:n8ZzoXTa
NHKの将棋番組始まったら

PC立ち上げて

激指起動して

なんて鑑賞のしかたしてる人間なんて

500人いるかいないかだよ。


テレビのその番組の視聴率が5%だったら


見てる人は500万人。


10000人のうちの1人レベルの見方が変わったからといって

騒ぐほうがどうかしている

930 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:47:23.45 ID:FO7aNiXp
F1でドライバー使うよりオートパイロットの方が速いとなると魅力半減だな

931 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:47:27.13 ID:3Dtma7Lm
1996年当時はまだまだソフトは弱かったからねえ。
96年当時の最強ソフトなら私でも勝てたと思う。

932 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:47:29.88 ID:DRC9WA+L
>>903
清水姉御「ここで将棋は決まります。奇策に目がくらんで△6二玉では勝てません。△3四歩。△3四歩。皆さん、祈ってください。」

933 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:47:30.52 ID:wmanzIgB
女流のほうが身の程知らずな傾向があるのは面白いな。

934 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:47:34.46 ID:+A94AKlC
>>921
それはおかしい。
そのフリーター扱いのせいで、女流分裂騒動が起きたわけで。
立派な社会問題だよ

935 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:48:31.89 ID:pYi/cGnW
>>930
まあカーレースで人間の代わりにカメラおいて画像処理でレースさせるようなもんだね

936 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:48:57.30 ID:0BK8mj8f
>>912
これはあれだよな
「永遠にこない」的な事を言った連中を笑うのも
来る派で具体的な年を言ってしかもそれが近かった連中の慧眼を誉めるのも
ちょっと違うわな
なぜならこの連中は聞かれたので「なんとなく普段思ってることを言った」だけで
当時集められるだけのデータでも集めて緻密な検証した答えじゃない
いわば放言自由の空間でだからこそネタばかり書いてるのもいるw

937 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:50:31.62 ID:FO7aNiXp
来ないって言ってる棋士たちも本音じゃなくてファンへのサービスじゃないかな
全員がいつか負けると言ってたら盛り上がらないだろ

938 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:50:40.48 ID:N5aA66Bl
やはり6二玉は奇策ではないのかなあ。
もしボンクラーズが三手目2六歩と突くと知っていれば、二手目6二玉は指さない。
対ボンクラーズという今回この一戦に限って言えば、王道の手だけど。

その意味では、今年のコンピュータ将棋選手権に、後手番は必ず初手6二玉から今回の
米長の組み方に持っていくソフトがあったらいいと思う。
選手権ルールなら確実に切れ負けを狙えるだろうし。

939 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:50:44.71 ID:xeGwl/bw
>>929
タイトル戦のネット中継で、
コンピュータはこんな手を指摘してましたなんて場面は今まで何度もあったが。

940 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:52:00.20 ID:EtBMOYiK
6二玉なら言い訳できるってのもあるだろうけどね。
普通に指して負けたら言い訳の余地がない。

941 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:52:34.86 ID:qR0wwyDj
>>930
人間に混じって1台だけオートパイロットだとそうなるよね
人間同士のレース、オートパイロットだけのレースならそれぞれファンが付くと思うけど

942 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:52:35.36 ID:lcD0BYS0
SQLの速度は1年もすれば相当進化する
ますます人間が勝てなくなるだろう

943 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:52:39.20 ID:AAqMnSrE
>>936
未来をあてるんだから方言自由の空間になるのはあたりまえ。
今現在の状況を知ってから予測するのは誰でもできる。

944 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:53:13.49 ID:qge06Vox
将棋じゃなくてプロ棋士の魅力ね
強さ以外の何かを売らなきゃいけない
そういう要素を持ってるプロ棋士がどのくらいいるか
団体で養うっていうより瀬川みたいに
スポンサー契約でのプロみたいなのが主流になるかも

945 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:53:40.56 ID:mqpm8jqr
>>929
まず将棋の視聴率5%なんて絶対ないからw

946 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:54:13.82 ID:8NG8kvYc
>>680
6枚12CPU72コア
PRIMERGY BX400 S1』のシャーシを使用。
サーバーブレードが最大8枚利用できるが、
今回は2800Wという電力制限(将棋会館の許容量として)があったため、
6枚に抑えられた。サーバーブレードは、
CPUが2つ載せられる『BX922 S2』を使用。
CPUはXeon X5680(6コア/3.33GHz)、メモリーは24GB、64GBのSSDが搭載されている。
この構成で1秒間に約1800万手読む性能だ。


947 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:54:24.85 ID:vOyAWgda
>>899
> >竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
>
> それは
> 竜王の終盤力が凄いという見方も
> コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
> 両方できるのでは
「AがBに近い」と「BがAに近い」の意味が微妙に違うと思うのは
ある程度理解できるけど、論理学的には同じこと


948 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:54:30.27 ID:xeGwl/bw
>>940
6二玉を言い訳にしてるのは、なんだか認めたくない人たちの方で、
米長はそんなこと一言も言ってない。

949 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 13:54:33.03 ID:3Dtma7Lm
昔は棋士が新聞社の嘱託社員扱いで給料もらってたけど、あんな感じになるんでしょうかね。

950 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:54:43.93 ID:+A94AKlC
62玉は米長という老人が格上ソフトに勝とうした時に使うから
許されるのであって、こんな手はプロとしては失格だけどね
24のHOPE戦同様、勝とうが負けようが棋譜に価値がない

951 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:55:12.69 ID:WDVlg1uq
>>932
そういう意味では最後まで自分の将棋を指すか迷いはあったが
結局自分らしい堂々とした将棋を指して負けた清水さんのほうがあっぱれだよなあ

952 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:55:36.26 ID:1ZRyBGs2
毎年竜王・名人とコンピュータが新春に真剣対局するっていう興行をやめて
チマチマ女流やロートル、四段棋士をぶつける興行にするには
単にコンピュータから逃げてるというのもあるんだろうけど、
それ以上に、読売と朝日に気を遣ってるんだろうね

これがアマチュアしかいなかったチェスとの大きな違い


将棋の不幸は、新聞社の奴隷になったことだよ。

953 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:57:44.14 ID:KMmPnJ5r
実力を誇示しなければ、或いは結果を示せなければ、外野から激しい突き上げを食らう
勝負の世界に生きる者の不変の掟だわな
少し状況が違うがオレも他人事じゃあない、頑張らなきゃな

954 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2012/01/15(日) 13:58:24.35 ID:EtBMOYiK
>>948
言ってなくても、本当に自然に指したらどうなるかは結局分からないままでしょ。
その意味で、実は面目が保たれているんだよな(笑

あれはファンを魅了しながらも棋士の名誉も保つ、したたかな指し方だった。
他の棋士は「私は6二玉とは指さない」といえば実力未知数のままですむ。

955 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:58:28.34 ID:1ZRyBGs2
結局、
名人や竜王の権威が失墜してしまうと、新聞社が棋戦に金を出さなくなる。
ただでさえ、朝日が日和って名人戦の金をけちりはじめて毎日と共催になってるんだし。

ゴルフだとそんなものには左右されないから
ゴルフロボットみたいな奴が出てきてもアマチュア枠で普通に出してくれることだろう
賞金はもらえないけどな

956 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:58:29.54 ID:hdHTckSe
>>934
男子プロはその女流に養ってもらうかもしれなくなるのに。。。

こうも頑固なファンが多いと将棋は衰退していくしかないのかね。。。

957 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:59:46.94 ID:RVWaIzez
kyoko_np 虚構新聞速報/編集部便り
米長、敗退…最強将棋ソフト「ボンクラーズ」に迫る http://kyoko-np.net/2012011501.html
8時間前

958 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:00:17.45 ID:7/zHPfQM
>>912
>否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」
>条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、
>中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、谷川浩司「私が引退し
>てからの話でしょう」
1995年の発言とのことだが、やっぱり永世名人と1期だけ名人の実力
差というか、現実を見据える力の差を感じる。

>神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらい
>のレベルなら近いのではないか」
2人とも冷静だね。 次回は伊藤能とガチンコ対決をキボン。

959 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2012/01/15(日) 14:00:26.52 ID:EtBMOYiK
ファンを魅了し、コンピュータと真剣に向き合い、
他の棋士の名誉も保ち、自分の保身もはかれる最善手は?

つ6二玉

960 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:00:59.87 ID:0BK8mj8f
>>943
緻密な検証と書いてあるだろうが
読めんのか

961 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:01:19.22 ID:xeGwl/bw
>>954
保たれたのは米長の面目じゃなくて他のプロ棋士と認めたくない将棋ファンの一部でしょ。
その点は尊敬に値する。

962 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 14:02:04.78 ID:wI7J+pED
>>957 ワロタw

963 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:03:06.30 ID:+A94AKlC
定跡とは研究しつくされた最善手となってるが
それらを捨て62玉に頼るんであれば、もう勝負をする必要はないよ
少なくともプロなら角換わりで勝負しなきゃ

964 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:04:03.86 ID:rPS9JoLe
>>864
女流の例えはしっくりくる
確かにその通りかもしれないな

そしたら客は少なからず冷めるだろうし、盛り上がりがないと、競技としては廃れてしまうかもね

965 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:04:23.91 ID:xeGwl/bw
6二玉を伝授したのが保木さんということは、
米長会長はコンピュータソフト側の策に引っ掛けられた、という見方もできるわけだw。

自分はそうは思わないけど。

966 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:04:43.65 ID:vOyAWgda
>>919
> 囲碁将棋ジャーナルの福山さんのコメントを聞いて正式な結果を知りました
> 米長会長は終盤のミスが祟り形勢を損ねたようですね
終盤のミスってどの手のことだよ?

少なくとも72手目の5三金と上がった時点では後手必敗(と渡辺も言ってた)。
敗着はそれより数手前かもしれない。終盤のミスとかではないと思うぞ


967 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:05:23.90 ID:VsX40phS
>>957
ワロタ

968 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:06:27.25 ID:hufJniBS
>SQLの速度は1年もすれば相当進化する
未だにこういうのがいるのか

969 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:07:03.23 ID:qR0wwyDj
>>957
納得したわw

970 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 14:07:06.28 ID:wI7J+pED
ソフトの評価値のズレや盲点を利用するのは正しい戦略だったと思うけど、
2手目にする必要があったかというとそんなことはなくて
序盤でもう少し進めたときでも中盤でもよかったと思うけど。

971 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:07:12.43 ID:1ZRyBGs2
「どっちが勝つんだろう」
という、勝ち負けの二元論をメインにしていくなら
これからも人間将棋の生きる道はあるかもしれない

たとえそれが、数学のテストで64点と58点の戦いだったとしても。

972 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:08:02.07 ID:+A94AKlC
>>966
米長自身の弁では、83に居た玉を引いて飛車先を通せば
斬り合いでも、優勢になったと言っていた。解説で出なかった筋で(斬り合いじゃ勝てないので見当すらしてない)
俺も同様に見当すらしてない。

973 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:09:44.62 ID:0BK8mj8f
>>958
米長・加藤と神吉・伊藤の「現実を見据える力の差」はどっから来てるんだw

974 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:10:32.45 ID:+A94AKlC
>>970
ソフトを誘導する意味では早めが良いだろうな

975 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:10:37.09 ID:kryhrdZO
>>942
実は結構頭打ち状態。SQL

976 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:11:35.81 ID:xpcSbD4w
>>912
これ、バカと頭がいい奴が一目瞭然でわかるなw
二つに分けるとすれば前半が馬鹿組
後半が頭が良い組

977 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:11:48.47 ID:rPS9JoLe
>>973
ある意味それがひふみんの力かもw
72の自分の棋力なんて自覚したらやっていけんしw

※は本音では分かってると思うけど

978 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:11:50.42 ID:wmanzIgB
そもそも斬り合いにしない戦略なのに斬り合いになっても勝てたって意味不明すぎるだろ

耄碌し過ぎだな米長

979 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:11:56.61 ID:WDVlg1uq
大駒角一枚使わないで勝とうとしてるのだからコンピュータ戦には有効かもしれんが
プロ棋士同志なら大差になるよね


980 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:13:52.23 ID:gudcaIQp
>>970
まともにぶつかりあって、ソフトに駒を渡すと、もはや勝てる気がしないということらしい。
米長も竜王も、そういう趣旨のことを言っている。
序盤に圧倒的優位に立つ以外、作戦の立てようがない状況。
ただ、もし先手なら、いくつかハメ手があるのは知られている。
ただ、ハメ手についても、今後、研究しなければ、詳細はまだ誰にも分からないだろう。

981 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:14:01.75 ID:1ZRyBGs2
現名人の森内が王将リーグで全敗しても名人でいられるのに
コンピュータは負けが許されないってのが大変だね

982 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:14:02.25 ID:rPS9JoLe
>>912

15年前なんて64の羽生将棋とかの時代だろ?
2015年ぐらいっていう羽生の正確さがすげえ

983 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:16:02.36 ID:KMmPnJ5r
活用していない角の交換を避け角道を止めるのが何ともな

984 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:16:02.75 ID:7/zHPfQM
>>973
国語の勉強をし直してください。

985 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 14:16:29.55 ID:eUnM05o2
伊藤能の回答に好感持ったよ

986 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/15(日) 14:17:07.49 ID:eUnM05o2
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/


987 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:17:30.62 ID:0BK8mj8f
>>984
お前がしたほうがいいと思う

988 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:18:09.22 ID:Ww/HxHIV
>>984
てかよくそれだけのデータで語る気になったもんだw

989 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:18:45.80 ID:lts/tnpE
>村山聖「こない」

不本意でもいいから見届けてほしかった

990 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:20:52.27 ID:yTN6nqIW
>>912
羽生と森内鋭いな
質問からするとプロなら誰でもいいわけだから
連盟が逃げさえしなければ2010年ぐらいで
プロ負かす実力はあったんじゃない
この二人は将棋以前に単純に頭が良い

991 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:21:19.78 ID:4gwDuuPt
前哨戦を入れると米長会長は二連敗になるんですね
次回こそはリベンジしてもらいたいです
次回も米長会長が対局して欲しいなあ
力と力の勝負を是非見たいから
新聞の写真(投了図)を見る限りでは会長の居飛車、居角のままなのは納得いきません

992 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:21:50.57 ID:Ii8urg39
>>938
それに近いのが稲庭将棋じゃないか
俺は今回の米の将棋見て、稲庭的だなあと思ったよ

このスレでも言ってる人がいたけど、こういった「対コンピュータ専用」の対策を取らないと
勝てない、正面からガップリ四つじゃ危ない(と竜王も何度も言っていた)って認めてる証拠なんだよな

993 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:22:48.44 ID:0BK8mj8f
>>991
まだ米長にやらせるつもりか

994 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:22:56.91 ID:DuKzwXYg
ボンクラの一人千日手って糞すぎる
千日手ソフトに似てるぞ

995 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:23:19.31 ID:XqOfTUun
米長がもう一回対局するのは別に良いけど
それはメインイベントとは別の枠で勝手にやってくれ
これ以上ロートルに最高峰決戦を汚されたら時間の無駄だわ

996 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:23:40.76 ID:8NG8kvYc
>>912
ではもっと多くの棋士のを俺が書いたが
丁度、電通大の伊藤先生が
96年というのは長編詰将棋をえらく早く解けるようにした頃

997 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:24:07.15 ID:7/zHPfQM
>>987 ID:0BK8mj8f ようなやたら噛み付く馬鹿を相手にしたレスしたのが間違っていたよ w

998 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:24:24.43 ID:xpcSbD4w
女流も将棋で金もらっているという定義からすればプロ棋士と言えなくもないよな
だとすると、森内はあたったじゃんw

999 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:24:48.82 ID:NFPPJFZM
>>990
谷川の馬鹿さが際立つな

1000 :名無し名人:2012/01/15(日) 14:25:07.33 ID:hdHTckSe
>>981
世間的に注目されている場合とそうでない場合があるってだけの話。

羽生さんが米長さんから名人を奪取した時も同じような雰囲気があった。


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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