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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ ★避難所

1 :名無し名人:2012/01/14(土) 09:58:41.60 ID:JSlMbXHU

2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c


2 :名無し名人:2012/01/14(土) 10:27:53.80 ID:zE3R8kAU
野月話芸

3 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:09:29.12 ID:B8Pfd+Sq
age

4 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:21:07.12 ID:YR5QnPMS


5 :名無し名人:2012/01/16(月) 02:23:41.79 ID:o7YJHckt
一応レスつけておくよ。

6 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:09:45.40 ID:ZV74JGIE
前スレ

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/

7 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:25:19.71 ID:hxRRK3/1
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 電王戦敗北後の会見

 プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

 男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

ttp://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

8 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:28:51.34 ID:hxRRK3/1
■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会: それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。
米長邦雄・永世棋聖(以下、米長): 残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
(新聞)社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。

9 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:30:33.20 ID:hxRRK3/1
 序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。


■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会: 続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者(以下、サイジョウ記者): プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

米長: そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは(将棋ソフトの)ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。

10 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:33:36.03 ID:hxRRK3/1
 その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

 ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

 ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは(この後発売の)中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。


■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者: 今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

11 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:35:12.28 ID:hxRRK3/1
米長: 私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

 それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

 その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

 人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。

12 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:36:57.95 ID:hxRRK3/1
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

 しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

サイジョウ記者: ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長: おそらく150局くらいだろうと思います。

サイジョウ記者: 勝率はどうだったのでしょうか。

13 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:38:33.31 ID:hxRRK3/1
米長: 勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

 ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者: ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長: 1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者: あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。

14 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:40:38.41 ID:hxRRK3/1
米長: 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子(司会)が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者: デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長: 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、(日本)将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者: コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長: はい、そうですね。

15 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:42:14.17 ID:hxRRK3/1
■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者: 禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに(相手は)コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長: 非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

 もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。

16 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:43:52.42 ID:hxRRK3/1
 ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者: 向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長: あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴(十五世名人・故人)と指したという感じですね。

17 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:43:57.33 ID:YOM8KDQj
案外、コンピュータ側はプロ棋士側を圧倒的に突き放すほどには、勝てないかもしれない。
人間は、そのコンピュータ・ソフトの打倒策を練るのに、まず別のソフトをぶつけて、
それがどのように打開しようとするか、見てみることが出来る。
いってみれば、コンピュータがはじき出した最善手を、事前に不正を働くことなく、参考に出来る。
人間は、コンピュータを罠を仕掛けるべく、なるべく選択肢の少ない場面に誘導し、
事前に調べ尽くしたコンピュータによる最善手をぶつける。
アドバンスト将棋で対策を練り、本番へ臨む。本番で見なけりゃ、不正じゃない。
案外、やれるんじゃないか?


18 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:46:03.50 ID:hxRRK3/1
 しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。


■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者(以下、ムラセ記者): この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長: 62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。

19 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:47:34.27 ID:hxRRK3/1
 CSA(コンピュータ将棋協会)と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の(コンピュータ将棋の)
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

 ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

 しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。

20 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:49:21.52 ID:hxRRK3/1
 この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

 そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

21 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:50:41.38 ID:hxRRK3/1
ムラセ記者: 今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長: 正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
(正確に)わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

 私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
(記者会見に同席している)渡辺明(竜王)と谷川浩司(九段)に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

22 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:51:44.72 ID:hxRRK3/1
渡辺明・竜王: すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。

 私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

谷川浩司・九段: 私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

 渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
(米長)会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

23 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:53:03.95 ID:hxRRK3/1
■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者: ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長: 今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。

24 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:53:53.29 ID:YOM8KDQj
数珠婆は案外、米長なんじゃ?
4連勝が符合する。激指、持ってるし。
アドバンストで対策練っていたとか。

25 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:54:29.98 ID:hxRRK3/1
 この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、
私は1時間横に流れたその文字、双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは
「良かった」が90.8%、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。それが一番大事なこと。
ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

フリー・トムラ記者: 昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。
今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高いマシンに仕上がっていたかと思うのですが、
自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

26 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:54:49.15 ID:c9BxNu9H
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

解説陣がオールスターなんだから、DVDにして売るとかすべき。

渡辺氏の解説だけでも十二分にその価値がある。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

失敗して赤字にならないように、注文制にすればいい。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

どうせ NHK でやらないんだから、DVD化は多いに検討の価値あり

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

7000円くらいなら、買うという人も出てくると思う

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

27 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:55:56.90 ID:hxRRK3/1
米長: 正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。
ですから、おそらく1秒間に100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、
プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと思う。
つまり、1秒間に100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

 例えば、詰将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、
そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わないというところがある。
逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。

 ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、
プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きいこと。

(了)

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

28 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:00:42.71 ID:Bw1XdV8X
1800万手/secって、3分考えれば32億手以上読むってことだよね?
人間なんて2時間考えても数百手なんだよね?
これって圧倒的じゃん。勝てるわけない。1,000局戦ったって1勝もできない差だよ。
棋士5人戦って一人でも勝ったらそっちの方が驚くわ。

29 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:01:12.67 ID:6eipQxeJ
来年はプロ5人とコンピュータの対局かあ。
タイトル保持者はまだまだ登場は控えて欲しいよ。
金額的な面もあるけど興行面から見ても当分先(20〜30年後くらい)でいい。
おいしいものはなるべく引き延ばした方が断然盛り上がる!
来年は船江は決定だから。
後は会長にも出場を強く期待する!
是非リベンジして欲しい。
残り3人は九段の中からが有力だよな?
淡路九段、加藤九段、勝浦九段、有吉九段、内藤九段あたりから選出が妥当と思われ。


30 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:03:51.15 ID:sdI1sCcL
>>29
つ、釣られないぞ

31 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:09:34.44 ID:6eipQxeJ
>>30
別に釣られなくて良いから。
僕は本音で語ってるし。
だいたい毎年対局が間違いだし大反対!
サッカーのワールドカップやオリンピックは4年に1度だからこそ待ち遠しいし盛り上がる!
毎年開催してたらテンション低ぅ〜になってしまうよ。

32 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:10:54.42 ID:sdI1sCcL
マジで言っているとしたらキ印
4敗は確実

33 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:13:10.70 ID:Qd3uRc6d
>>29
釣りじゃないならステマ乙としか

34 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:14:12.10 ID:sdI1sCcL
勝浦とかは昔強かったのはよく知っているけど
今は奨励会三段試験で奨励会二段に三連敗した落ちた
武田俊平アマに負けるレベル。今のソフトの敵じゃない

35 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:19:45.52 ID:axWI8Cbz
>>28
評価関数の方が大事

36 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:22:44.94 ID:6eipQxeJ
そのプロ棋士の棋譜を肥やしに今のコンピュータが存在する。
だからプロ棋士全員と平等に対戦する義務があると思う。(両者プロとコンピュータ側に義務)
将棋の電王戦は4年に1度で10〜20人のプロ棋士と対局を希望。
タイトル保持者の登場はその1番最後で良い。

37 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:25:41.79 ID:sdI1sCcL
そうすりゃ80年はトップは負けないな。w
150連敗するだろうどw

38 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:25:56.04 ID:KvDOv2Ni
>>28
COMは無駄な手も結構読むから
1手につき候補が100あれば
5手先を読むだけで100億
無駄な手は省略するようになってきてるけど
あまりやり過ぎると見落としもでるから
今なら勝てる可能性はある


39 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:29:04.64 ID:IUmEv1D2
いきなり初手で王を動かして定石はずしたんだろうが無駄な足掻きだったな

だいぶ前のことだが、森田の将棋とかいうパソコン将棋ソフトが初手で王を動かして人間を舐めてた
PC88用で6000円くらいしたと思ったが、「舐めんなよ!金返せ!」と森田を小一時間問い詰めたくなったもんだ

40 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:42:57.03 ID:Bw1XdV8X
>>35
なるほどね。それってつまり人間でいう大局観だよね?
数十億倍の読みの差を埋める大局観を棋士が持っているのだとすれば
それこそどういう脳ミソしてんだって話になる。
そうなったら俺は可能な限り将棋界に貢ぐわ。

41 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:48:47.12 ID:Qd3uRc6d
なんとかプロはすごいことにしたい連中の工作が激しいな…
逆に言えばそれだけ惨敗のダメージがでかかったということか。

42 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:50:29.74 ID:J5vkHW2E
え、プロは凄くないの?

43 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:57:48.11 ID:YOM8KDQj
案外、コンピュータ側は圧倒するまではいかないかもよ。
>>17 のように。

44 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:02:34.87 ID:AMN7Uw9H
プロ棋士も男らしくないし、そのファンも最悪。
なんで、羽生や渡辺じゃなくて若手や老いぼれを出そうとするんだよ。
将棋の真理を追究するなら最強同士でやるべきだ。
二言目にはカネカネ言うけどそんなにカネが大事なら
公益法人なんて返上して株式会社化しろよバカタレが!

45 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:09:42.26 ID:w53FFWCz
>>44
もう少し成熟した大人になってからレスしようか

46 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:16:06.39 ID:7f71cJdq
>>44
羽生出したら負けちゃうからだよ。
渡辺だって同じ。言い訳の余地を残しておくのが大人。

ボンクラは羽生も参加してる24で一人も勝ち越していない最強ソフト。
名乗らないプロも多数参加して挑戦して破れているだろう。
いかに言い訳してもただの一人も勝ち越すどころかいい勝負さえ
できていないのが現実。2400以上だけ相手して勝率9割5分は圧倒的過ぎ。

47 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:23:16.21 ID:Ts4DLC+j
竜王
「30秒ではプロは勝てない」
「一分将棋でもプロは勝てない」
「棋士仲間でも電王戦の話はメッチャする」
「3時間ならば負けないと思ってる棋士が多そうな感じ」


竜王の話から推定すれば、まだまだ戦えるレベルだろう
まさにここ数年が山場

48 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:25:44.58 ID:MFq1pNwY
>>47
まさにその通りなんだろうね。根拠はないけど。

49 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:29:16.88 ID:AMN7Uw9H
>>46
言い訳の余地を残すために最強の者を出さない競技なんて他にあるか?

50 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:29:49.11 ID:ondMcxax
>>45
成熟した大人の見解が異なるようだ。
私も>>44氏の意見に同意する。

あなたは私からみれば成熟していない。
あなたこそレスを控えたらどうか。

一般社会からみて金の亡者と化し、矛盾を続けるプロ棋士を擁護する理由はないと思うが。


51 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:45:52.70 ID:FHBnuj3f
::::::::        ┌─────────────── ┐
::::::::        |   米長がやられたようだな…    |
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ奴は歴代名人の中で最弱しかも変態…|
┌──└────────v──┬───────┘
| 将棋ソフトごときに負けるとは  
|棋士の面汚しよ会長を引退しろ…
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ ) <次の会長はお任せ下さい
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    `
   羽生善治     佐藤康光     森内俊之  谷川浩司

52 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:51:48.34 ID:MFq1pNwY
>>51
しかも変態くっそワロタw

53 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:06:21.08 ID:Ts4DLC+j
棋譜を改めて見てみた

米長の会見にあったとおりで
79手目▲6六歩打と来た場面で80手目△同歩ではなく、
一回△8六歩▲同歩入れて△7二玉と引いて▲6五歩に
△同桂と取った局面

これ明確に後手優勢じゃね?
しかも紛れもないし、なんか先手にこの不利な局面を打開できる策あったの?

散々既出のネタだと思うが(´・ω・)スマソ

54 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:09:41.36 ID:Ts4DLC+j
つづき
△7二玉に▲6五歩ではなく、▲8八飛と回れば△5五歩

これで難解か、それでも後手十分に見えるが

55 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:18:15.31 ID:cFK45q5c
いずれコンピュータがプロ棋士より強くなるなんて当たり前のことで
プロの対局もパソコンに研究させた手とかで決着がつくわけだ。
そうなったらプロ棋士なんて存在価値が急落するから
どうしようかって、ヨネは必死に時間稼ぎ、金稼ぎしてるわけね。
羽生が数年前から
勝敗(コンピュータが指せる手)よりも、芸術的(人間にしか指せない手)な
将棋を指したいって言ってたのは、
将来のプロ棋士の進むべき道を作ろうとしてたわけか
今のボンクラ会長よりも羽生は数段上にいるんだなぁ

56 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:20:01.25 ID:LHpIO0qw
>>55
棋理よりは金をとる羽生らしい意見ですね

57 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:22:20.83 ID:zaq4prtM
>>53
中盤で人間優勢とは、これ即ち機械必勝。
機械側から攻撃を仕掛ける必要はない。
つまされないまま、時間が経過するのを待てば良い。
十時間でも百時間でも。
いずれ人間が敗着をうつから、そしたら一気に機械が攻めて終了

58 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:25:04.02 ID:BuZ4im3j
渡辺竜王は「ソフトの強さは2年前と変わってない」と発言されてますけど
皆さんの見解はどんな感じでしょうか

59 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:26:15.12 ID:RYHQzEfX
コンピュータは詰みを見つける場面から詰むまでは光速だけど詰みを見つけるまではまだまだ。
序盤は結局プロの定跡のデータベース頼り。
自分で作戦を練る事は出来無い。
人間が思い付かないような序盤定跡をコンピュータが指し始めたら人間が負けたと言っても良いだろう。

60 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:28:31.06 ID:zaq4prtM
>>55
ちょうど、実務家でった絵師が
写真機普及後は芸術家になったことと重なる

61 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:30:08.22 ID:cFK45q5c
>>56
今の将棋の考え方が棋理に近づいてるとも言えないし
何事も真理って芸術的な側面を持っている
芸術方面からのアプローチを棋理より金って考えるってすごいね

62 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:44:17.41 ID:ondMcxax
>>60
そうすると羽生はロマン派で佐藤はキュビズム、魔太郎はデジタル派だな

63 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:55:02.46 ID:/JM3fIh/
機関銃が発明された後の
剣術家のようなものか。

相手を倒すことが目的ではなくなって、
道とか精神修行とかへ走って行く。

64 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:59:40.87 ID:s9FzRXD7
空手もソロバンもだな
いや皮肉ではなく自然なことなんじゃないの

65 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:00:36.66 ID:/JM3fIh/
写真機が発明されてから、たくさんいた実務家としての絵師は
消えていった。警察の人相書きと建築家ぐらいか、残ったのは。(あと宗教画)
レンブラントは多くの解剖画を依頼されて書いている。

僅かに残った絵師たちが、芸術という新ジャンルを
考え作り出した。
金持ちたちが一部の絵師を囲い、金持ち階級の
コミュニケーションツール(社交への利用)にしたわけだ

66 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:01:47.69 ID:6eipQxeJ
勝敗は時の運さ。
あの羽生先生だって頓死や清水女流プロに負けた経験があるんだから。
10割勝てる棋士なんて存在しない。
ただ今回残念なのは会長のコメントにもあるように終盤一手のミスで形勢有利を一転して損ねてしまったことだ。


67 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:06:15.81 ID:s9FzRXD7
使う道具としては空手もソロバンも銃やパソコンに及びもしないけど
人間の能力開発という点では銃やパソコン以上の道具なんだよ
銃社会のアメリカで武道が人気があるのは、何も銃より空手が強いから
というわけではない

68 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:07:05.37 ID:/JM3fIh/
>>66
終盤でなくて中盤。
そして、ミスは偶発的に起こったものでは無くて
必然。
将棋は、上手い手をさしたほうが勝つゲームでなくて、
ミスを犯したほうが負けるゲーム。

機械はミスを侵さず、人間がミスを待つのを
ひたすら待つ。何十時間でもね。

69 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:09:20.47 ID:ASgnDmUp
80手目86歩で勝ってたようなこと言ってたが。

70 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:11:05.33 ID:/JM3fIh/
>>69
人間同士の対戦ならね。機械相手は別。

71 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:14:26.11 ID:/JM3fIh/
空手だって柔道だって、人間より強い武道ロボットが
つくれるだろう。

戦いを通して人と人の交流が目的にある。

だから、これからのプロ棋士は強いだけではダメで、
全ての公式対局で和服着用義務化、対局前後の挨拶や儀式の
厳格化。
こういったものが必要になってくるだろう。

72 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:14:49.31 ID:AMN7Uw9H
火縄銃が開発されたあとに、高い年収を払って新撰組を雇うか?って話。
今までと時代が変わったのがどうしても認められないのは
幕末の攘夷派ほどの古い頭なんだろう。
今や、羽生をゴミと呼べる奴ほど時代にマッチしていると言える。

73 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:16:06.60 ID:LHpIO0qw
>>71
要するに国際化をあきらめたわけね
それだけでスポンサーがいままでのように金を出せばいいけどw

74 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:17:34.74 ID:LHpIO0qw
>>72
さすがにその例えはおかしい
火縄銃より3世紀位あとで新選組が雇われたんだし

75 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:19:19.15 ID:/JM3fIh/
ボディビルダーは凄いとは思うが,
あんなに必要もない筋肉つけて気持ち悪いという人もいる。
そこまで思わないにしても、尊敬されるようなことはあまり無い。

棋士も強いだけでは同じような扱いになる。

76 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:20:36.19 ID:hvU9V5yJ
よく将棋の完全解析など言ってる人がいるけど
現在、完全解析に挑んでるグループなどはいるのかな?
スパコン京とかを使い答えの無いπなどの計算するより面白いのと違う?
一秒に何兆と処理できるスパコン京ならどれぐらいの時間で答えを出せるの?

77 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:21:32.60 ID:0PKXa0xv
コンピュータ将棋に負けた連中が
決まってタラレバを言い出す件

78 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:21:44.67 ID:s9FzRXD7
>>72
今の時代に新選組がいきてたら、大統領の用心棒にはなれないだろうが
サムライ剣術スクールでも開校してアメリカで大儲けするかもしれんよ

79 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:22:44.03 ID:LHpIO0qw
>>75
強いだけで尊敬されないのではなく
ソフトより弱いから尊敬されないんだよ

>>76
完全解析なんてこのスレで真面目に語ってるのは何もわかってないバカだけだよ

80 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:26:29.62 ID:8UXmk2SN
ボンクラーズが米長に勝って、コンピュータ厨は鬼の首を取ったかのように舞い上がってるなw

81 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:26:35.85 ID:/JM3fIh/
だから、これからのプロ棋士は強いだけではダメで、
全ての公式対局で和服着用義務化、対局前後の挨拶や儀式の
厳格化。
あと、食事風景の実況中継。対局室にテレビカメラを
持ち込んで、表情をリアルタイムで放送。
棋譜に重要性は無い、人と人がかんがえるシーンを
映す。
ちょうど、プロレスでは、筋肉をみたいのと一緒。

82 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:27:58.99 ID:AMN7Uw9H
新撰組は、銃で武装した新政府軍に真正面から勝負して滅びた。

将棋村の新撰組ときたら、俺たちの方が強いと言いながら勝負から逃げてる。
しかも、自分がやられたくないもんだから手下を生け贄にするとか信じられん。

83 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:28:32.80 ID:6eipQxeJ
>>68
会長の正式コメントでは中盤でなく終盤な。
会長と対戦したコンピュータも勝率10割じゃないらしい。
24で勝率9割以上と前哨戦後に話していたから間違いないだろう。
プロのタイトル保持者と対戦したいなら24やその他の対局で1年間無敗の10割で挑戦しろと言いたい。
いきなり羽生先生や渡辺竜王出せ、森内名人出せとは失礼極まりない。
谷川17世名人へ対する書き込みも無礼!
負けたら引退?
谷川先生が負けるわけないじゃん!
そもそも1負したら全てが負け(引退)と勘違いしてる素人はお馬鹿さんw
普通は7戦して4勝3負で勝ちでしょ?
あとはコンピュータ側の本気度(対局料)次第じゃないのかなあ

84 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:31:00.80 ID:ondMcxax
羽生をゴミとよぶのはそいつ自身もゴミに相応しいことに気づけよ

幾らなんでも侮辱は社会人として不適格過ぎるだろw


85 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:33:01.45 ID:/JM3fIh/
>>83 米長会長は80手目とは言ったが、終盤とは言ってなかったと思う。
(中盤か終盤かは手数で決まるものではない)
実際に悪くなったのは70手目だし。

いずれにせよ、米長(人間)は早かれ遅かれミスをする宿命にあった。
70手目か100手目か500手目かは分からんが。
そこが機械の怖さ。

86 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:34:19.96 ID:UHvxar8J
将棋脳は潔くコンピュータ将棋の強さを認めなさい。
みっともない。


87 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:38:28.65 ID:8UXmk2SN
コンピュータ将棋の強さはみんな認めてるんじゃないのw
それと現在の将棋界を否定することに結び付けてるから滑稽なんであって

88 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:38:31.82 ID:LHpIO0qw
>>84
この板で一番見苦しい羽生オタが言っても説得力なし
嫉妬から渡辺への下劣な中傷を繰り返してるんだが?

89 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:39:36.29 ID:s9FzRXD7
>>83
タニーは性格的に一本木すぎるから、昔自分が発言した「コンピュータに負けたら
そのときは引退」発言が足かせになりかねないんだよ
周囲がまだ負けてないじゃないですかっていっても、本人が頑として責任をとるとか
言い出しかねない危険なニオイがするあの人は。たったの一敗でも。

90 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:40:50.33 ID:ASgnDmUp
62王に26歩ついてこられた時の米長の顔が見たかった。

91 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:43:19.37 ID:hvU9V5yJ
コンピュータが強いからと言ってもコンピュータを尊敬できない俺はどうしたらいいのだろうか?
ボナンザに時々勝てるようにやっとたどり着いたけどボナンザは尊敬していない
俺より強い人を尊敬してるが人格もあるなぁ

92 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:43:39.05 ID:AMN7Uw9H
ソフト最強の時代に光速流とか恥ずかしいし逃げ場もないよなw

93 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:44:01.33 ID:LHpIO0qw
>>83
勝率7割超えたら無条件に強いと言われるのに9割
ものすごい強さだよ

ほっとけばほっとくほどソフトは強くなって、いざ戦ってみると人間の惨敗
そんな惨めな対局を見たくなければ早めに強豪とやらしといたほうがいい

94 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:44:50.69 ID:ondMcxax
>>88
それは私にではなく羽生オタに言って下さい。
どっちも同じレベルってことだろ。

どちらかというと>>50でレスしたように棋士に批判的なのだが。

ボンクラソ作者のスレで結局一番悪いのはソフトとプロ棋士、
双方の権威を貶めた保木ということを聞いたが。

95 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:48:32.20 ID:zQ8ePOxS
ほんとみっともない。


96 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:49:01.10 ID:biA6/IwU
×サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

○サイジョウ記者: わからないから聞いているんですよ!



97 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:51:23.97 ID:ASgnDmUp
西條と仲悪いの?

98 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:57:15.20 ID:BuZ4im3j
渡辺竜王は「ソフトの強さは2年前と変わってない」と発言されてますけど
皆さんの見解はどんな感じでしょうか

99 :名無し名人:2012/01/16(月) 16:58:21.95 ID:s9FzRXD7
しかしソフト厨は将棋界にもう少し関心もったほうがいい
来年は若手の出番ってきいてファビョってるけど、新鋭の四段五段っていったら
実力的には将棋界のなかでも相当なものなのは将棋ファンにはすでに常識も常識、
知らないのはきみらぐらいなもんだろ
研究会でもA級棋士がお願いして有力な若手に来てもらうそうだし
加藤、羽生、渡辺が頭角をあらわしたのって、いくつの時か知ってるのか
ただ背中にタイトルの看板しょってないだけで、実質はまったくトップにひけを
とらない実力のはず
彼らの登場の何が不満なのかその無知が逆に腹立たしいね

100 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:00:56.24 ID:rpPuHZfE

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

101 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:07:05.08 ID:/1g2sRpj
COMでカンニングするアマが竜王戦勝ち進む映画誰か撮ってくれんかな
通信が途絶えて自力で指さなくちゃならなくなったり感想戦で変なこと言って疑われたり面白くできそうだけどなー

102 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:13:17.53 ID:hvU9V5yJ
ソフトの将棋が強いからと言っても人の指す将棋の人気が落ちるとは考えられんな
ソフト厨と言われてる人は自分では将棋を指せない人が多いのじゃないかな
俺は家ではボナンザで時々指すが他の人とリアルに指すほうが面白い
強いソフトを作った人は凄いと思うがそれ以外の感傷はないな
バッティングマシンで打つより遅くても人の投げる球を打つのが好きだ


103 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:18:58.55 ID:vAsj7V4l
会長は気合いが入りすぎて千日手になることを全然予想できなかった。

104 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:24:40.74 ID:6f78JDB4

入玉 - Wikipedia

・・・トライルールとは、初期配置の相手玉の位置(先手なら5一、後手なら5九)に相手の駒が利いていないとき、その位置に自分の玉を進めるとトライとなり、その場で勝ちとなるルールである。
『将棋世界』1996年8月号でプロ棋士の先崎学が、前述の記事とは独立に(あるいは知らず知らずのうちに影響を受けて)自著のコラム上で発表したものであり(後に『世界は右に回る 将棋指しの優雅な日々』に収録)、「トライルール」という名称もそのときに使用された。

   --
[編集] トライルールのメリットとデメリット

先崎によれば、トライルールには以下のメリットがあるとされている[7]。

1.両対戦者が入玉した後の、無用の駒取り合戦をなくすことができる
2.アマとプロで(持将棋の勝敗決定点数を変えているような)異なるところがなく、同一のルールになる
3.将棋の、ゲームとしての本質は(ほとんど)変わらない
4.現在のルールにない、駒落ち対局の入玉後のルールが一挙に解決する

これに対し、電子掲示板上で以下のデメリットが指摘されている。

1.将棋の勝敗決定条件に「詰み」以外の目的ができてしまうのはどうか。また、それによって将棋のゲーム性が変わる可能性があるのではないか。
2.将棋の勝敗決定条件を変更してまで引き分けをなくすことは、果たして重要なのか。
3.トライルール採用前の数々の対局の勝敗がトライルールによりひっくり返ると、後々になって混乱が生じないか。
4.入玉形や長編の詰将棋において、トライルールのために作品として成立しなくなることがあるのではないか。
5.トライルールでも、お互いに5一や5九を固め合ってしまえば、容易に終わらなくなるのではないか。そのようにすれば永遠に決着がつかなくなり、結果として引き分けにせざるを得なくなる状況が発生するのではないか。
6.序盤や中盤で、故意にトライを狙う指し方が発生すると、将棋がゲームとして面白くなくなるのではないか。
7.詰み手順の途中で敵玉が5一や5九を通過することで、従来ルールと勝敗が変わってしまう場合がある。

105 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:25:35.29 ID:6f78JDB4

・・・しかし、実際にトライルールを採用した将棋クラブでは、その分かりやすさもあり「非常に優れたルールである」との評価がされている[8]。そこでは上記デメリットへの反論も提示されていて、例えば5.については、
実際に運用してきた経験上、決着はつくと指摘されている。また6.については、故意にトライを狙っても棋力の差が大きくないと成功せず、詰みを狙ったほうがはるかに早く決着するという。

また、敵玉にトライされても、そこから敵玉を即詰みに討ち取れば勝ちとする改正ルールも一部で運用されている。その場合、4.と7.のデメリットの多くが解消される。

106 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:33:49.80 ID:yaPWqV48
>>102 そりゃあ知り合いと指す将棋にはあまり関係ないけど、プロには結構関係あるんじゃないかな、コンピューターの方が強くなったら今の男子プロが今の女流のように強さ以外の要素でも客を集めなくてはならなくなるから。

107 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:35:47.12 ID:iLHtSyfn
トライルールは優秀だよな、6の故意にトライ狙うのが良くないっていうなら、故意に入玉狙った誰かさんはどうなんだって話だし。

108 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:43:01.41 ID:t1Rn0PRW
>>96
気になる読者の方も多いと思いますのご教授ねがえますか?
くらいでスマートに返せばいいのに読売の記者は無駄に煽り癖あって下品だわ

109 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:48:27.49 ID:y0We/Ulq
会社で少し話題になったけど"プロ棋士"が負けたと思ってる一般人の多いこと

110 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:48:55.26 ID:BQN0d2ww
http://data.tumblr.com/tumblr_lxuda7Xirl1qz53a8o1_500.png

111 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:54:47.59 ID:6H2STRuz
お前ら踊らされすぎだろw

他団体から挑戦状
→ネームバリューあるが現在エースではないベテラン選手が出て負ける
→次は5vs5の全面対抗戦だ!

プロレス界じゃ古典的なアングルじゃねえかw
開発者のヒール発言もギミックだよw

112 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:57:29.90 ID:UHvxar8J
一般人に女流棋士や引退した棋士は現役プロ棋士じゃないなんて言い訳は
通用しない。


113 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:00:36.31 ID:t1Rn0PRW
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/24-13.html

初任給199,500円(平成24年大卒22歳例・諸手当含む)
※年齢・学歴により増減あり

今募集で4月卒の新卒こねーだろ・・・
いまのNNT時代だとわからんか?

114 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:09:05.65 ID:vSXP4CD4
若手棋士とソフトなら案外いい勝負になる説

>表向きはソフトとプロ棋士の対局は実施されていないけれど、裏では散々やっているはず。
>プロ棋士がネットで解説をやっているのを裏方として見ていたことがあるけれど、
>彼らはいつもソフトで最善手や詰み筋をチェックしていた(2ちゃんも見ている)。
>また、ちょっとした暇つぶしでソフトと対局することも結構あるようで、
>自分で「裏ではコロコロ負けています」と告白したプロ棋士もいる(本人が直接僕に話したので間違いない)。

http://blog.livedoor.jp/buu2/archives/51316709.html

115 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:20:56.20 ID:/yRdUFK+
全人間を超えている無制限に指してくれる最高の練習相手がいるのに、
稽古をつけてもらわないプロがいるなら怠慢、愚者だよな。
公言してるように古参にソフトとあまり指さない人が多く若手が盛んに練習してるなら
世代交代は確実に早まる。

116 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:27:46.67 ID:VF1Iihzc
しかし、ニコ動を見たらひどい将棋だな
駒がぶつかるのをひたすら怖がる人間、序盤は滅茶苦茶に指すコンピュータ

プロ棋士は、人間相手の時と同じ「最善手」(と思う手)で勝負して欲しいな
「それじゃ負ける」って、そう思う時点で(棋力での)負けを認めてるじゃん

117 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:39:55.69 ID:brSHs/Ki
あから戦で清水が33角の勝率が低いからといって作戦を立てたのはまずかったな。
あれはプロにとってはカチンと来ただろう。
そこまでやるならソフトを研究するからよこせと言われる。
5対5の対戦相手は1週間くらい前に決めて、振り駒は当日やってほしい。


118 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:57:43.66 ID:IoNdvJb8
>>117
それ人間側が無茶苦茶不利になるぞw

119 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:03:00.77 ID:Y89IqpKH
>>113
一般事務で、初任給高めだから殺到するんじゃね?

120 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:30:31.78 ID:cZFyZ1kv

実戦は時間気にし始めた※怪鳥が駒組み崩してズルズル落城しちまったが
出来れば2日制でわ〜い飛車にお付き合いし続けてもらって
最後ボンが自爆するのかor千日手に応じるのか結論を見届ておきたかった・・・

121 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:30:36.60 ID:g3J4V30P
プロ棋士はわかってないよ。
女流は負けたけど、引退元名人ならどうだとか、
それが負けてもプロ若手ならどうかとか。

既に、ソフトは羽生よりも渡辺よりもずっと強いよ。
10戦して8戦はソフトがとるよ。

車がランナーを抜く時に、女性、老人、国内トップ現役ランナー、オリンピック現役金メダリスト
なんて順番に抜くように開発史はすすんでいかなかったでしょう。

機械がにんげんを抜く時は一気に抜くよ。女性もトッププロも
機械にとってはレベルは大して差は無い。
差があると思っているのは人間の尺度で考えているから。

122 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:30:38.54 ID:hvU9V5yJ
>>106
女子サッカーでも女子ゴルフでも男子より劣るからって人気は無かったが
いまや弱くても人気はある
将棋でも将棋を知ってる人なら理解できると思うが人の思考で指す将棋とソフトの指す
将棋は似ていても異質なんだよな
人間は何万手も読めないからソフトの真似は出来ないし学べない
俺もボナンザにはいくらかは強くなったが対人間では進歩してないし自分の指す将棋が
おかしくなる、将棋を指すファンはやはり人間の指す強い手で学ぶしかないのじゃないのかな



123 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:31:56.28 ID:w53FFWCz
>>107
トライルールの問題点は1.の詰み以外の勝利条件ができてしまうっていうのが一番大きいと思う
故意にトライ狙うのは詰み以外の目的に向かってるからダメなんだろう

124 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:33:05.32 ID:g3J4V30P
>>120
全然わかってないな。二日制では足りない。
1万日制にしないと。そしてその一万日の間、
人間がミスしないなんてあり得ない。

125 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:35:43.25 ID:t1Rn0PRW
>>119
これが倍率100倍1000倍とかなったうえ
実際通るのはコネの有る高卒大卒奨励会員とかでチャンスは無いんだろうな

126 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:39:08.42 ID:cZFyZ1kv
>>123
点数制だって詰み以外の勝利条件じゃん。

>>124
2日ありゃ守り駒1マスズラしながらの打ち歩交換続けても
最後は自爆するか千日手に応じるしかないんじゃね。

127 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:39:21.41 ID:cZFyZ1kv
>>123
点数制だって詰み以外の勝利条件じゃん。

>>124
2日ありゃ守り駒1マスズラしながらの打ち歩交換続けても
最後は自爆するか千日手に応じるしかないんじゃね。

128 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:39:24.56 ID:oS3iTXg4
>>114
実際対戦してコンピュータの強さも把握してる若手に聞いて
いい勝負になると見たから5対5で若手出すことにしたんだろうね。
5戦して悪くても勝ち越したいと思ってるんじゃなかろうか。

129 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:50:27.33 ID:ASgnDmUp
開発にますます拍車がかかるという大裏目を引き起こしそう。

130 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:54:57.95 ID:EmPcCD1K
とりあえず、ボンクラーズを新人王戦にエントリーさせてみよう

131 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:06:49.22 ID:yaPWqV48
>>122 だからそれは世界一になったからとか美人がやっているからとかの付加価値があるからでしょ。
家庭用PCで電王戦時のボンクラ以上の強さを再現できるようになったらトッププロ以上の指し手を何時でも気兼ねなく教えてもらえるようになるから人間よりコンピューターに教えてもらうのが主になるよ。


132 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:08:56.94 ID:v6jeJISn
しかし、なんだ。将棋の心理は、最善手のみ指すと勝てない(千日手)が、勝とうとすると(最善を崩す)と負けるという事なのだろうか。

つまり最終的に平手ならお互い維持張っちゃえば永久にコンピューターは人間に勝てないし、人間もコンピューターには勝てないと言うことか。
詰め将棋は人間は無理だけど。

133 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:11:32.45 ID:7vpII2Qi
>>117
それだと、とても人間は勝てない。
まともにぶつかりあって、ソフトに駒を渡すと、勝ち目はない。

134 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:13:56.71 ID:y03B78Ma
>>132
お互い維持張っちゃうと機械が勝つだろ、結局。

135 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:16:10.74 ID:PXAK31J+
渡辺がバニラのインタビューで船江なんかよりソフトの方がずっと強いと暗に認めてるからな
4,5段の若手なんてまともな戦形でぶつかったら惨殺されるわ

136 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:20:10.44 ID:K25vze2B
あまり触れられてないように思うけど、米長が事前にお願いして(開発者のまったくの善意で)、自宅に練習環境を
整えてもらったことはどうなんだ?

本当に将棋の実力を現役時代になるべく戻したい、と思うなら詰め将棋や若手との練習対局などいくらでも手段はあるよな?
実際はそうではなく、「ひたすらボンクラの穴を見つけるために」自宅に設置してもらったわけだ

最初はそうじゃなくて「どれ、どんなもんか見てやろう」程度だったのかも知れないが、自分が自信あったはずの
矢倉や対抗形で勝負にならず、穴を見つけてそこを突く戦法にシフトしたのは誰が見ても明らか

どの口で「将棋の真理を探求する」とかほざいてるんだか

記者もそういうとこ突っ込めばよかったのにな

来年の5人対局とやらも、また開発者の善意に頼って5つのソフトを設置してもらうのか?それでプロの矜持が保たれるのか?
勝つためにはなりふり構わずやります!我々は真理とかどうでもいいのでとにかく負けたくない!と言ってるのなら全然構わないけどさ

137 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:23:13.89 ID:pFwRcYIO
>>959 あの74金は39銀の王手をさせない意味かもしれんな。
別に39銀打たれた所で危なくもなんともないんだけど、
39銀同玉64角(64角打ち)と角を効かせてからもう一手受ける手とか、
いろいろ余分に読まないといけないから、74金の方が読み切り易かったんだろう。

138 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:40:56.80 ID:7vpII2Qi
>>136
確かに、日記のどこかに、正攻法で挑んでも勝てないのを愚痴ってあるような記載があるのを、
読んだように思う。
しかし、米長は24のボンクラのレベルなら打ち破れていたのでは、
という策を用意していたと思える。
まだ、人間とコンピュータの決着はついていない。

139 :ななし名人:2012/01/16(月) 20:47:30.98 ID:YGeVxCbx
2手目6二銀はちょっと残念でした。できれば回避してほしかったです。

140 :ななし名人:2012/01/16(月) 20:48:44.80 ID:YGeVxCbx
失礼しました。6二玉です

141 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:50:32.14 ID:cFK45q5c
人間はミスしてコンピュータはミスしないんだから
コンピュータが何勝しようが、人間に負けてるうちは
コンピュータが人間より強いってことにはならないと思うんだが。
毎年、羽生、森内、渡辺の永世名人竜王の3人が先後三局ずつ指して
全敗した時に「コンピュータはプロ棋士より上です」
って公式に発表するのが世間も将棋ファンもなっとくするんじゃね?
もちろん宣言するのは団長谷川十七世名人。


142 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:50:40.22 ID:brSHs/Ki
サトシン、米長にいじめられるな

米長会長が、「2手目△62玉はコンピューターに対しては最善手」と会見で語ったそうですが。
それを聞いても現役の棋士全ての人が2手目△62玉は指さないでしょう。
△62玉は現役を退いて10年近くの年月が経っている人間としての勝負手だったと思います。
現役のときの米長先生の強さだったら、相手の得意形に組ませてやっても力でねじ伏せる
将棋だったわけですから。
だから今の現役棋士が△62玉は指さない、指したら失格(笑)。現役のときの米長先生なら
指すわけないし、誰しも棋士なら真っ向勝負で行くでしょう。
これから現役棋士が指すときこそが本当に「コンピューターが棋士と肩を並べた、もしくは
それ以上」と言われるような注目を浴びる対局になると思っています。
http://satosin667.blog77.fc2.com/

143 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:58:15.36 ID:hvU9V5yJ
>>131
たぶん将棋はあまり知らないと思いますが
詰め将棋で読みの練習とか定跡を覚えるにはコンピュータはとても便利な道具です
いくらソフトが強くても異質な将棋ですので俺はボナンザばっかりと将棋はしません
ソフトの強いのは認めています
ただ将棋が強いでけで人気がでるなら24でボナンザとボンクラーで対局させたら良いと
思います。強い人間が相手をしてるのでみていますが、ソフト同士の対局など24では見ないでしょうね
たいせつなのは自分の能力なので、異質な将棋ばっかりをして将棋が荒れる方が俺はイヤです
ソフトばっかりで将棋をして弱くなってる人がいっぱい回りにはいます
嵌め手みたいな将棋が多くなってますね
気風などは一度あれると中々戻し難いのが人間です

144 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:00:20.51 ID:wuxLU7TW
>>141
頭悪いな。
その辺の子供とボンクラが指したとしても、100%ボンクラが勝つなんてことはありえないんだよ。
ミスしないというのは人間の作ったとおりに動くということであって、完璧ということじゃない。
大体、ソフト側に重大なハンデを負わせて戦うなんてプロ棋士にとって屈辱だろ。

145 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:10:46.86 ID:cFK45q5c
>>144
お前の方が頭悪いんじゃないか?
完璧じゃないコンピュータは人間より下だろ。
お前は偶に計算間違いする計算機を「俺より頭いいから」って使うのか?
まあ、ポンコツ頭のお前よりはマシかもしれんがw

146 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:34:37.40 ID:YfpsOYTA
>>145 完璧じゃないコンピュータは人間より下だろ。

こういう馬鹿に突っ込んでも意味ないよ


147 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:35:29.85 ID:cytd4zCM
715 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2010/10/15(金) 11:48:58 ID:UfWkJGgq
平成8年度将棋年鑑を見つけた。
質問: コンピュータがプロ棋士を負かす日は?
720 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2010/10/15(金) 12:29:16 ID:UfWkJGgq
池田(修):このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安(正):来ない
酒井:分からない
北浜:当分来ないと思う 平藤:ゲームセンターで2回負けた

148 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:38:40.64 ID:Q4ojqILk
森安にとってはその通りだったな・・・

149 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:40:20.34 ID:N4S0SuU4
ヒント:(正)

150 :名無し名人:2012/01/16(月) 21:43:03.78 ID:Q4ojqILk
お兄さんのほうか、失礼しました

151 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:10:32.30 ID:yQWHergL
>>142
そういうこと言っちゃって良いのかなあ
普通に戦ったら不利なのに
自分で自分の首を占めることにならなきゃいいが

152 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:18:32.96 ID:Rk/2SGMD
>>147
平藤www

153 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:20:30.65 ID:7vpII2Qi
>>151
むしろ、人間はコンピュータ将棋の成果を逆に利用できると、俺は思う。
ボンクラを倒すため、では、この局面から激指ならどう打開しようとするか、を事前にやらせてみることが出来る。
アドバンスト将棋といっても、本番で見るのではなく、事前研究に使うのは、違反でもなんでもない。
コンピュータ将棋の一手は、神の一手のようなものという人がある。
そうかもしれない。
だが、そうであるなら、神ならどう指すのか、人間は事前に調べられるということでもある。
案外、ものはやりようなんじゃないか?

154 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:31:46.22 ID:FHBnuj3f
将棋対局ソフト「ボンクラーズ」を徹底解剖
http://www.youtube.com/watch?v=txL8M8GFT38

155 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:32:22.22 ID:N4S0SuU4
あれ、
生ゴジラのダンス
しなかったの?

156 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:46:32.89 ID:sdI1sCcL
>>152
平藤は24でボンクラーズに完勝したけどねwww
たぶん1−0

157 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:48:32.12 ID:brSHs/Ki
遠山先生の総括

・厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。
http://chama258.seesaa.net/article/246257066.html

158 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:48:33.54 ID:AMN7Uw9H
ソフトが強くなったら問題なのは、タイトル戦がソフト対決になるってこと。
未来に希望を持てなくなった棋士は、タイトル戦が存在するうちに稼げとばかりに
みんなソフト指しに手を染める。

159 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:49:18.92 ID:N4S0SuU4
フツカセイハイシ
マダ?

160 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:52:35.92 ID:V5LnU2SK
サトシンや遠山がこういうことを言い出すということは、底流にある米長批判が抑えきれずに噴き出したということだな。
そろそろクーデターがありそうだ。


161 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:54:37.60 ID:BiUnA1mO
200キロを投げるピッチングマシンの例え話で、でもプロ野球選手はいなくならない。て、いうのとプロより強い将棋のコンピューターがいてもプロはいなくならないの違い???自分でも分からん。上手く説明して。プロ野球はプロが薄まらんが、将棋はえらいプロが薄まるよね

162 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:55:34.79 ID:wv6iqM3t
それなりの棋士を一気に5人出すという事は、もう観念したんだろうな
対局禁止令なんて出して放置しなきゃ、チキンのレッテル張られなかったのにな
まあ、今なら相手をボンクラに絞って24のボンクラとホープ並に指したら勝てるようにはなりそうだけどな

163 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:57:49.21 ID:wv6iqM3t
あんなの強いだけでしょ、礼儀や義理無視の迷惑変人ばかりだし
プロとは別に伝統を引き継ぐ人がいればいいんじゃないか?

164 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:03:35.99 ID:W5oKgfTi
>>161
少なくとも、今までのプロの威光、権威、信頼感みたいなものは薄らぐんじゃないのかな
だってプロの書いた戦術書とか、意味をなさなくなる時が来るんじゃないの
これにて先手優勢、みたいに書かれててもソフトに解析させたら後手にもっと
有力な手があったとか、一杯出てくるわけでしょ

165 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:06:00.84 ID:6H2STRuz
>>161
人間の400メートル走と車のゼロヨンが同じ競技とは誰も思わないけど、人間の指す将棋も
コンピューターの将棋も同じゲームと認識されてて同じ土俵で判断される。
その違いじゃないの?

166 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:06:13.38 ID:N4S0SuU4
今日の順位戦も、プロ検討陣がぼけて、
ソフト使いの名無しが突っ込む展開になってる。

167 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:06:43.65 ID:/gcF1csW
>>161

野球はスポーツだけど、将棋は未知の研究という、
どっちかと言うと学問だから。
答えをソフトが出そうが人間が出そうが
正しい方が価値が高い。
200km投げるマシーンと勝負したら、たとえ三振しても
100万やると言われたら全員やるだろ?

でも将棋では、1000万でもプロが逃げ回る。
野球と本質が違うからだ。
ソフトの方が強ければ研究の職を奪われるので
本当のことをみんなに知られたら困るからだ。

168 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:07:20.78 ID:y03B78Ma
>>161
機械が人間にかった事自体が重要なんじゃなくて、
それによって将棋の本質が暴かれてしまったこと。

今までは将棋の本質はよく分からず神秘的だった。
ところが、プロ棋士の構想力とかより、
計算機の点数計算のブルードーザー的計算という
低レベルのアルゴリズムの方が強かったということ。

将棋の謎が解けてしまった

169 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:09:42.55 ID:3zltuzDr
>>161
野球は純粋にアナログな人間対人間の駆け引きだけど、
将棋は決まった規則で駒を動かすというデジタルな側面があって、
人間同士の駆け引きを越えた先に最善手があるかも知れない、
という絶対的真理を探求する部分が大きいからでしょ。


170 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:09:43.91 ID:rj/+Sjzi
>「定跡外でごまかす」

※は単なるごまかしでボンクラに勝とうとしていたのか

171 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:11:40.23 ID:W5oKgfTi
200キロ投げるピッチングマシンだろうが
300キロ出せる車だろうが
「機械だから当たり前」だけど、
将棋の場合はそれじゃ通じないもんな。
みんな、より良い棋譜を見たがってるわけで。

172 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:16:11.04 ID:/5Yh5h0A
初代電王ボンクラーズ

通算五期で永世電王?w

173 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:18:15.76 ID:y03B78Ma
>>161

>>168 の続き。
将棋は、機械の単純な計算の繰り返しだけではダメで、
棋士は、何か神秘的な高度な知的技術を持っていると信じられてきた。

しかし、コマと盤面の位置にどんな値をいれてどんな評価関数を
作れば良いかが、将棋も人工知能も素人の若手化学者によって
余暇につくられ、それに機械の能力を高めるだけで、

そんな簡単なアルゴリズムで、棋士の思考を上回ってしまった。

あこがれていた美女が、賢くて優しく善良な男より、
単なる金持ちオヤジを選んでしまった

と、こういうこと。

174 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:20:03.34 ID:FichpHKI
>>170
格闘技で相手の得意技を避ける、
地力の差がありすぎたら奇襲を狙うみたいなもんだろ。
その作戦自体を批判してもしょうがない。
なんにしても惨敗という結果には変わりない。

175 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:22:21.46 ID:s2Zd/sEs
ソフト使ってでも何でもいいから解説とかしろって言われたら出来るかって話じゃね?
こう指すと+○点…ですね〜とか言われても視聴者は分からんだろ
ソフトが定跡とか全部教えてくれるなら棋書とかもいらんだろうね
人間自体不要ってレベルにならない限りプロは消えんでしょ


176 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:23:06.91 ID:rj/+Sjzi
米長泥王(デイオウ)

177 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:23:14.28 ID:y03B78Ma
>>173
皆があこがれていたイケメンが、
優しくて料理もそうじも出来る純真な女より、
単なるボインを選んだ

こうでも良い

178 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:24:32.23 ID:B7u+MXvp
コンピューターの開発者の目的は人間を超えることだろ?
決して将棋の真理を解き明かすことではない

限られた制限時間の中でベストを尽くす
そんな人間同士の闘いが見たい
金持ちではないが、いくばくかの金は払える

プロ将棋は廃れることはないだろう

179 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:27:45.33 ID:t1Rn0PRW
絶対居飛車しかしてこない相手に△32金と指すのとあまり変わらないんだけどな
なぜ奇襲扱いとかコンピュータ相手だから変なことやったっていわれるのか不明

180 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:28:00.81 ID:y03B78Ma
>>168 続き。

将棋には、綺麗な法則とか、高度な理論は存在しなかったということだ。

棋士は棋書を書いてあたかもそのようなものがあるかのような
印象をファンに持たせていたが、
実際は、ある単純な評価関数の計算をひたすら続けるだけの方法の
方が優っていたということ。

181 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:30:25.84 ID:PxdLaDuA
片方だけ相手が絶対○○しかしてこないっていう情報をもってるのって不公平だよね

182 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:31:52.68 ID:wv6iqM3t
米長自身が変な手だから本番で指せないって言ってプレしたんだろw
ボケ老人かよ

183 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:32:18.84 ID:qo3nTkpk
アドバンス・チェスと同じようなルールで
アドバンス・将棋はどうだろうか

184 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:33:49.31 ID:FichpHKI
>>178
>コンピューターの開発者の目的は人間を超えることだろ?
>決して将棋の真理を解き明かすことではない

それは人それぞれだろう。
コンピュータゲーム一般の開発者の目的はいかにユーザーを楽しませるか(そしていかに金を稼ぐか)だし、
単に強さを極めた時どんな棋譜が現れるのかが知りたいだけかも知れない。

>>コンピューターの開発者の目的は人間を超えることだろ?
プロに勝った時点で即コンピュータ将棋の進歩が止まるとも思えないし
いずれこの主張は否定されるだろう。

185 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:44:57.22 ID:2IZn1eMe
kamematsu Taro Kamematsu
コンピュータとの対戦に敗れた米長邦雄・将棋連盟会長。
その対局直後の記者会見の言葉をニコニコニュースで全文掲載したところ大きな反響があり、
はてなブックマークは350件以上ついた。コメントは米長会長に好意的。
「負けて勝つ」とはこのことか。
4時間前

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 電王戦敗北後の会見 全文
http://news.nicovideo.jp/watch/nw178307


186 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:47:16.72 ID:t1Rn0PRW
>>182
それも米本気の将棋でやった前例あるでしょ
南との横歩問答がいい例

187 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:48:28.26 ID:q/MCSJtD
>>183
本番でアドバンスト将棋は、将棋への冒涜だ。そのようなものは、将棋ではない。
ただし、対コンピュータ用の事前研究としてはあり。
ていうか、そうでなければ、太刀打ち出来ないと思う。

188 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:50:49.00 ID:Bw1XdV8X
パワーやスピードにおいて元々人間は地球上のトップではないからな。
だから運動系は人間の限界を許容した上で楽しめた。
だが頭脳となると話が違う。人間が最上であると自負している部分。
だから機械が相手とはいえ譲れない。
とくに将棋の大局観。このなんだかよくわからない漠然とした代物は
人間の頭脳だからこそ造り出せるものだと思われていた。
それが数式で具体化できるとなると、魅力は半減するよね。
ま、俺はまだ人間の大局観が上だと信じてるけどね。

189 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:52:54.43 ID:yQWHergL
>>168 >>173
「将棋の本質」とか俺には意味が分からないなあ
お前がそう言ってるのは、「将棋を指す方法」にしか見えないし
単に機械と人間でその方法が違うだけでしょ
「謎が解ける」とかいうのも何を「謎」と表現してるのかちっとも分からない
人間がどうやって将棋をさすプロセスは依然として謎のままだし
それを神秘と表現するなら、神秘のままだろう
「簡単なアルゴリズムで」も、お前がそれをやったわけでもないのに
なんか偉そう
馬鹿向けの解説見て簡単だと思い込んでるだけにしか見えない

190 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:55:52.83 ID:t1Rn0PRW
米長が本気で盤外使った可能性
あるいはプレ時に62玉を奇策と断言したメディアに切れて
インタビュー時と考えを変えて強硬路線に走った可能性

自分は4:6くらいで後者の可能性もあると思うんだけど
好き勝手書かれて仕方ないとは思わないで意地でも筋通す性格だろうし

191 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:56:10.19 ID:yQWHergL
>>188
魅力が半減すると思う人もいるんだなあ
正直、機械の計算に勝てないからって「だから何?」としか俺は思わないんだが
ほんとに人それぞれだなあ

192 :名無し名人:2012/01/16(月) 23:56:47.39 ID:M6j1/emS
スーパーコンピューターに頼んだら一年以内に人間を確実に越える能力のプログラムが出来そうだな
そこらへんのパソコンでチマチマやってるから良い勝負だけど、
際限を無くせば直ぐに負ける日が来るだろうな

193 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:01:46.31 ID:Jp9yU0kG
近い将来ソフトVSプロの駒落ち戦になるんだろうな
人間の名人がソフトに飛車角落としてもらってやっと互角、みたいな・・・

194 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:06:53.07 ID:jZTzOk6+
サッカーでも代表選は盛り上がるんだし
興行としてもうちょっとうまくやれよと思う。
なんだろうこのgdgd感は。
ニコ動以外のもっとまともにプロデュースできるところと組めばいいのに。

195 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:06:57.88 ID:PYPuJN7A
将棋という仏の手のひらで遊んでいるのは人間とその落とし子も同じ

羽生さん対渡辺竜王の対戦に人は金を払いますから
人対コンピューターに金を払う人がいる現代はある意味で過渡期です
それはそれで面白い
羽生さんが予告した2015年に羽生名人対コンピューターをやったらいい
最高に金が集まりますよ
チェスより複雑で高度なゲームだと証明されたんだから喜ぶべきことだ

羽生さんが引退するまでは今の将棋界のシステムは保たれるべきだ

196 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:08:54.38 ID:Iq6bspyY
勝負の話はもう人それぞれの捉え方があって仕方ないが、納得いかないのがお金
ソフト開発者にしかるべき対局料や賞金は支払われてる?
コンピュータ側が将棋の発展や振興に寄与しているならそれなりの報酬があって当然

197 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:09:58.28 ID:oaLkFFja
>>194
なるほど、サッカーの代表戦は確かに興行としては成功しているな
やっぱりファンの多い一番強い選手から順に選ばれて、テレビなんかで練習風景とかも
大きく取り上げるからだよな
選手たちも選ばれることを名誉に思ってる
根本的に違うな

198 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:10:14.49 ID:NT1ycLLC
>>193
駒落ちは駒落ち棋譜を学習させて1から組みなおさないとだめかな
1枚駒が無いとすべての駒の位置関係で計算してるボナ系の評価値は狂いまくるよ
ボナは駒落ちが棋力の割りに極端に弱い って言われるのはそのせい

199 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:13:54.85 ID:Jp9yU0kG
ああ、駒落ちはそんなに話が違うんだ。
でもソフトのが明らかに上になって手合い違いになっちゃったら、
ハンデ付きで教えてもらわなきゃどうしようもないんじゃないかね
アマが上位者に駒落ちで鍛えてもらうように。

「ここせ」をやったらどうかね

200 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:14:16.79 ID:PYPuJN7A
>>196
大崎善生の将棋関連の著作を読むといいよ
ソフト開発者はソフトを開発すればいい
将棋に人生を賭けて将棋と離れて暮らさざるを得なくなった、
または命を落とした、
そんな人たちの物語を読むといい

ソフト開発者は奢るなかれ
ユダヤ人が開発したものを発展させただけだから
藤井システムを生み出すその発想、活力、独創性、
世界に誇る文化がそこにあるから

201 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:16:04.24 ID:oaLkFFja
藤井システムも林葉直子が指していた戦法を発展させただけってどっかで読んだが

202 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:17:21.71 ID:fwE77vdm
木村定跡みたいな事ばかりやってるから、学問みたいになっちゃったんだろ?
後は計算機に任せろよ、そういう事
将棋ばっかやってると馬鹿になるんだな

203 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:18:32.16 ID:wNomALKV
色々便利すぎる世の中だからか、すぐに答えを求めようとする風潮が、将棋指す人の中にも蔓延しているんだな。例えば、ものすごく難しい局面で次の手がわからない時に、ここの連中はソフトに手を教えてもらうのか?
それじゃ将棋の面白さ半減だな。自分で考える。次の手はおまえならどう指すか、ソフトではなく自分ならこう指すって考えないと将棋じゃない。
ソフトはソフトだろ。

204 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:18:51.38 ID:Iq6bspyY
>>200
なんだこの電波ポエム
資金の分配や報酬の話と全然関係ない

205 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:20:22.13 ID:NT1ycLLC
>>203
24で高段いかないくらいだけど
もちろん対局は自分で指すけど
局後の検討にはなんか怪しいけどわからない所は普通にソフト使うよ


206 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:22:09.53 ID:PYPuJN7A
>>204
どう関係ないのか?言ってみろよ。

>>203
そういうこと。ちびっ子に将棋を学ばせようという親御さんが多いのは、
喜ばしいことで。
人間の脳ってのは先読みが苦手なんだ。極限まで鍛え上げた頭脳を、
コンピューターごときと競わせるのは反対なんだ。

207 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:22:09.45 ID:McLQMIyl
>>196
だから、コンピュータ将棋だけで、スポンサー見つけて来いっての。
将棋連盟にあらゆることをお膳立てしてもらって、自分ではなにもするまではを開拓でかない。
自分らは、こんなに持ち出しですなんて喚いていたって、だめだっての。
ドワンゴだって、将棋連盟だからカネを出す。コンピュータ将棋を応援してもメリットないと思うから、金を出さない。
スポンサーに、自分たちを応援することは、メリットがあるんだな、と納得させるんだよ。
そのためには、コンピュータ将棋だけで世間の注目を集め、人を集められる、メディアが書いてくれるところをみせろ。
まず、世界コンピュータ将棋選手権で、注目を集めるカードを実現しろ。
それは、ボンクラーズ対あから だ!

208 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:23:32.62 ID:NT1ycLLC
>>207
どう考えても注目されないだろ・・・


209 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:26:23.94 ID:dBwdxtx0
今更あからが出てきてもしょうがないだろ

210 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:32:58.67 ID:qDlcZf8Y
論点をずらしてもダメダメダメッ
ソフトに金を払うか否かではなく、人間にこれまでどおり金を払うかだ

211 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:33:04.50 ID:QMO5BZRW
機械将棋プロの組織を設ければどうなんだろうか
機械同士のタイトル戦をいくつか設けて段位もつけるようにする
タイトル料が機械を開発するエンジニアの収益となる

212 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:34:52.48 ID:AuWbj6k3
何処がスポンサーやるんだよ

213 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:35:16.58 ID:I/I7gHxw
将棋の神様は、努力家の羽生よりも、ふてぶてしい伊藤を選んだってこと。
将棋が好きな奴は、その伊藤を選んだ神様に従う奴隷。

214 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:37:02.43 ID:2poaGqT+
スポンサーもあるけど
誰が解説するの
ボンクラーズ−米長戦は大差の割に面白かったけど
その大きな理由は非常にわかりやすいし、かつ高度なことも説明している
渡辺竜王のおかげ
ソフトの開発者レベルじゃ解説できないだろ

215 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:37:36.33 ID:NT1ycLLC
職員若干名募集。
4月1日付で採用します。詳しいことはここ。
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/24-13.html
経営上の明るい見通しが立ちました。更なる発展のため、新人を採用。書類選考のうえ、最終面接は私を含めた数人で東・西に分けて行います。どうか優秀な人材が集まりますように。


人を雇ってちょっとこういう系のイベント事業拡充したいようだし
むしろ経営上向きになってきてるんじゃね

常識的に考えて新聞よりニコ生のが金取れるのは残念だけど当たり前だわな

216 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:38:38.26 ID:McLQMIyl
そうであれば、コンピュータ将棋には金を出す必要はない。
結論は出た。
議論の余地はない。
世の中は、将棋連盟だから金を出す。
米長や、羽生や渡辺竜王だから金を出す。
コンピュータ将棋の開発に金がかかる?
そんなこと、スポンサーのメリットと何が関係あるんだ? そんな愚痴など、誰も聞きたくないし、関係ない。
いやなら止めろ。誰も止めやしない。
スポンサーのメリットってなんだろう。そこから考えて直せ。

217 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:39:13.76 ID:2poaGqT+
ていうかコンピュータ将棋選手権でも
最近は勝又レベルじゃソフトの指し手が難しすぎて解説できていない時がある。

218 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:40:19.71 ID:qDlcZf8Y
1.5もらえるなら考えるよ
将棋好きだからな

219 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:40:36.58 ID:Jkn3xoO0
>>216
何一人で興奮してるんだ、この馬鹿はw

220 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:40:54.68 ID:dBwdxtx0
>>214
スポンサーの心配がないなら、それこそプロ棋士を呼べばいいだろう
そもそもソフト同士の対戦なんて大して需要があるとは思えんし、
いままでどおり選手権で充分だろうけどな

221 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:41:28.42 ID:AuWbj6k3
ま富士通がスポンサーやる展開ななれば面白いが

222 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:41:32.63 ID:fwE77vdm
コンピュータ将棋は趣味だろ
本気でやってらとっくにプロ棋士の存在無意味になってるわw

223 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:43:03.92 ID:jZTzOk6+
羽生はもう7冠とか望むべくもないし
渡辺はスターの器じゃないし
将棋界が世間の話題を集められるのって
もうコンピュータ将棋絡みでしかないんだよな。

だから※ももうちょっとうまくやれと。

224 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:48:14.60 ID:LFddAurv
>>216
一回深呼吸しようぜ

225 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:49:45.60 ID:PYPuJN7A
コンピューターなんか相手にしなければいい、
と思う自分は将棋も弱いし、勝負師にはなれないんだろう

一見、自らを窮地に追い込むかのような対コンピューター戦に自ら挑む元名人

この人がいる限り、当分将棋界は安泰やで

機械に負けたからって棋界に影響はない
むしろ、今だからこそ、機械とやり合う価値があるわけで

来年は5対5
時間稼ぎかなんだ知らないが、得策と思います

226 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:51:36.36 ID:cHyyPcwi
その内、すべての可能性のデータを最初から入れておいて、
初手からノータイムで打つことも将来的には可能なんだろうな
勝つ確率がより高い手を選択してるだけだから

終局までのすべての可能性って一体なん通りくらいあるんだろう

227 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:53:41.59 ID:fwE77vdm
対局禁止令出してまで、相手にしてなかっただろうがw
女流餌食にしたりよwwww
はっきり言って今回のより、竜王とやって対局禁止にして逃走したニュースの方が大きかったからw

228 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:54:26.65 ID:oaLkFFja
>>207
ボンクラーズ対あからは見たい
まあ、「合議制(あから)なんて糞だ。クラスター化(ボンクラ)した方が強い」って
意見さんざん見て来たし、どっちも伊藤だし、
大学の研究者と企業のエンジニアだしっていう背景を知ってるから
そう思うんだろうがw
やっぱりコンピュータ同士の対戦でも、背景にいる人間物語が面白いんだよなw


229 :名無し名人 :2012/01/17(火) 00:55:22.10 ID:BOQEb/lq
>>222
片手間で作った機械にプロが負けちゃったんだねw

羽生とか街で見かけたら、ふきだしそうだわwwwww

230 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:58:15.83 ID:cHyyPcwi
電王戦が正式タイトル戦になって
電王位を所持するものが最強になる時代が来るかな
それはそれで納得できる

231 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:58:23.73 ID:SlKYfzSm
今回の米長の指し方を見ていれば、もう負けを認めているのが分かる。
「駒がぶつかったら負けるから」ってなぁ…。
要するに、もう実力ではコンピュータに追い越されているのを認めてるわけだ。

むしろプロ棋士の使命は「その局面での最善手を探す」ことじゃないのか?
それなら相手が人間だろうとコンピュータだろうと、同じ手を指すべきなんだが。

米長は自宅で何度もボンクラと指して、普通に戦ったら負けると分かって
こういう作戦を選んだんだろうけどね。

232 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:58:26.00 ID:qDlcZf8Y
まいにち角将をここでみて吹き出してますww

233 :名無し名人 :2012/01/17(火) 00:59:00.28 ID:BOQEb/lq
   ||
 ∧||∧
( / ⌒ヽ
 | |   | ←将棋に何千時間と費やしたヲタの最期w
 ∪ / ノ
  | ||
  ∪∪
   ;
 -━━-

234 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:59:36.35 ID:AuWbj6k3
>>226
不可能だよ 計算終わる前に地球が滅び、太陽系の寿命が尽きる
それでも可能だと言うならタイムマシンやUFOが実現する未来と同義

ただ名人相手に勝率99%程度なら現実味があるお話

235 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:59:42.82 ID:lCWJhpD3
なんか結局どっちもどっちだったな
形振り構わず勝ちに行ってアレの米長も米長だし
引退した棋士相手に千日手含みのコンピュータもコンピュータだし
もっと序盤から圧倒して勝つのかと思った

236 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:00:40.38 ID:fwE77vdm
プロレスみたいにやってりゃよかったのにな
それをプロがわざわざ、終盤まで研究してなぞるゲームにしてしまったんだからwww
角換わりとか二日目の夕方まで定跡なぞるだけだったりなwソフトでいいじゃんっていうwwwwwww
おまえらそんなにプロ好きかw

237 :名無し名人 :2012/01/17(火) 01:03:39.75 ID:BOQEb/lq
>>235
お前ちゃんとみたのか?
83玉の瞬間に76歩から78飛だぜ?

そこから角の転換まで、ボンクラは優勢を読みきった態度だったよwwww

238 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:05:19.05 ID:2poaGqT+
565 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/17(火) 00:53:26.71 ID:2poaGqT+ [1/2]
まあ△6二玉は奇策以下で単なるハメ手だよな
ボナンザには最善と米長が言っていたが
激指は定跡になくても▲2六歩と突く。
激指相手には△6二玉はやらないよな。あの記者会見をみていると
ボンクラーズの開発者がもうちょっと賢かったら
米長が嘘つきで本番でも△6二玉を指す可能性を考えるはず。
評価関数をいじって△6二玉に▲7五歩や▲6八飛を
指さないようにするのは
副作用が出るからできないだろうけど
定跡に▲7六歩△6二玉▲2六歩(100%)△×××▲2五歩(100%)
と入れておかば千日手模様にもならず80手くらいで米長は虐殺されていたはず。

566 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/17(火) 00:59:44.65 ID:2poaGqT+ [2/2]
多分、米長は昔の森田将棋に17手で勝つ方法があったように
テレビゲームの裏技を探すつもりで研究したんだろう。
その結果▲2五飛とか▲7五歩とかの悪手を引き出した。
24で4級の伊藤くらいにはわからないだろうけど
▲2五飛とか▲7五歩とかを指さないように
評価関数そのものをいじって且つ弱くならないにするのは
伊藤でも保木でも簡単にはできないはず


239 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:06:15.20 ID:wNomALKV
>>235
同意見だな。
将棋の内容はめっちゃしょうもなかった。
最善手うんぬんの話は、そもそも、形勢互角の局面で最善手なんて将棋にはないんじゃないの?
形勢がどちらかに傾いた時に、初めてその局面における最善手があるような。

240 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:08:05.84 ID:oaLkFFja
人間相手の場合と違う手を指して何が悪いんだ
完璧にルールに沿ってるし、それも実力のうちだろ

241 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:10:45.62 ID:NT1ycLLC
>>238
△62玉で居飛車されたときの損 ってのは
▲76歩△34歩▲68玉 のゴキゲン封じで居飛車されたくらいの損にすぎないよ
損しても得意形を外すってのはプロ同士でもやること

242 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:10:59.39 ID:fwE77vdm
米長が本番で指せないって言ってただろうがwwww
なんでプレマッチやったと思ってんだよwwwww
プロレス志向と言うならいいけどなwwwwwwwwwwwワロッシュ

243 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:12:57.36 ID:qDlcZf8Y
米長の右玉はなあ
姑息と批判されるのは仕方ない

244 :名無し名人 :2012/01/17(火) 01:13:36.18 ID:BOQEb/lq
>>239
は?
ボンクラはわずかに優勢と評価してたんだろ
だから、その評価を絶対死守しようと飛車を動かし続けた
そこで鴨ねぎのカス長が、83玉と飛車筋をとめたから楽勝モードピコピコ
って感じだよwwww


86歩突き捨てに72玉も、どうせ「ボンクラの読み筋」でどっちにしろ優
勢だったんだよwwww



245 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:14:10.90 ID:oaLkFFja
>>239
神からみれば、形勢互角なら、形勢互角を保つ手が最善手
ただ、人間もコンピュータも神ではないので、
最善手の定義は人によってどうとでも取れる
一番勝つ確率が高くなる手くらいの意味だろう

246 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:16:46.88 ID:NT1ycLLC
>>239
互角の時と有利な時は最善手はある
不利な時は無い が正解

ただ互角ってのは厳密には千日手か有利か不利かのどれかがで
ただそれがわからない局面っていうだけだよ

247 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:17:20.02 ID:oaLkFFja
>>244
なんつうか、ボンクラも奇妙に飛車動かさないと
死守出来ないぐらい追い詰められたって事なんだが

248 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:18:32.77 ID:oaLkFFja
>>246
不利な時も、定義によってはある
負ける手数が一番長くなる手など

249 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:19:42.00 ID:cHyyPcwi
クラスター使うのは反則とも思えるけどな
複数の人間が協力したら反則なわけだから
CPUは一つまでにするべきだと思う

250 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:21:02.95 ID:oaLkFFja
>>249
それを言ったら、今のCpu自体が、マルチコア化されてるんだが

251 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:21:35.62 ID:NT1ycLLC
>>248
まぁ普通は勝つためだから
有利な方が一番間違えやすい手を指すのがいいとされるかな
手数を伸ばしても相手が間違えないなら意味は無いので


252 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:21:46.64 ID:0sBraT0C
絶対負けない神同士が将棋したら
もの凄い手数の後、持将棋->千日手になりそうだけど
COMのおかげで神に近づいた手が6二玉とは言えないか?
定跡は何千手も間違えずに打てない人間が生み出した暗黙のルールに思えてきたわ
もっとも神になるには※はダメすぎたがw

253 :名無し名人 :2012/01/17(火) 01:22:53.85 ID:BOQEb/lq
>>247
は?
歩を持って、囲いも上からの圧迫が全くなかったから「わずかに優勢ピコピコ」
ってことだろwwww

そこでカス長が83玉とお手伝いで72玉に戻れなくなっただけ
なんなんだよあの53金は、ありゃアマ初段の形だろwwww

254 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:23:46.15 ID:fwE77vdm
羽生がもし将棋の神様に「指してみるか?」と聞かれたら
7億くれたらいいよって言うんだろうなwwwwwwwww

255 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:23:54.13 ID:oaLkFFja
>>253
そうだよ
でもなんら俺の言ってる事と矛盾してないよそれ

256 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:24:13.88 ID:2poaGqT+
>>241
そのレベルの損じゃないよ。一手損角換わりみたいなこともできないから
確実に2筋の歩交換をされる。イメ読みならトップ棋士は7割は先手勝てると言うと思うよ
もし、>>241いうくらいの損だったら
振り飛車党相手に誰かプロが指すだろ。

257 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:24:38.32 ID:cHyyPcwi
>>250
コアはまだ納得できる

258 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:25:49.14 ID:oaLkFFja
>>257
そうかねえ
よく分からんなその意見は

259 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:25:53.75 ID:jZTzOk6+
>>249
持ち駒を好きな場所に打てるから物量作戦では
将棋は強くならないって言い分だったんだから
途中でレギュレーション変える方が卑怯だろ。
制限加えるなら一度スパっと負けてからにしろw

260 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:26:09.69 ID:fwE77vdm
まあ米長のプロレスみたいな煽りごっこは評価できるよな
棋譜自体は本当にしょーもないしw

261 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:26:18.87 ID:AuWbj6k3
>>252
将棋の解が引き分けだとすると、短手数で千日手という味気ない可能性も…

262 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:26:46.99 ID:NT1ycLLC
>>256
俺は似たようなものと思うから
1年以内に誰かプロが指すと期待してるわ


263 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:28:34.14 ID:qDlcZf8Y
>>254
ゴルァ角将

264 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:30:33.16 ID:QMO5BZRW
これの開発費用は全部富士通が出してるのかね
とてつもない額の人件費がかかってるはずだが

265 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:30:41.16 ID:2poaGqT+
>>262

>>241の変化は後手に飛車先交換されるが
先手も飛車先交換できる。
先手で一手パスに近い手を指すのと
後手で一手パスに近い手を指すのでは
悪くなり方がぜんぜん違う。

対人でプロが公式戦で△6二玉を指す基地外は今後も現れない。

266 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:33:39.52 ID:cHyyPcwi
>>258
1人で二役できる奴は納得できるけど
二人でやっちゃダメってこと
簡単でしょ

267 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:34:25.46 ID:NT1ycLLC
>>265
前半はそれくらいわざわざ説明してくれなくても分かってるよ
後手が2手目△92飛とか指す時代だってことだ

268 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:34:47.73 ID:Tnj4cImO
>>14
サイジョウって中国の回し者なのか?
電王を電脳に変えやがった

269 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:36:35.40 ID:BOQEb/lq
>>260
カス長は後輩にすべて重責をなすりつけただけだろ
船江なんて、カス長が手の内をさんざん晒した上に1年のマシンの進化を許した
上で来年度推定R3500の相手とやらなきゃならないんだぞ?wwwww

270 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:36:50.86 ID:oaLkFFja
>>266
いや、マルチコアって一人二役じゃないよ
その例でいくと、二人がまさに共存してるのがマルチコアだよ

271 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:36:59.84 ID:VraPU7+j
>>200
何、この生物。
棋士は尊敬しろ、開発者はユダヤの手先だから謙譲しろ。

バカの見本wwwwww


272 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:37:13.86 ID:2poaGqT+
>>267
それくらい言われなくてもわかっているよ
まだ三段のガキじゃん。プロじゃないしプロになれないよ。

273 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:39:20.07 ID:2poaGqT+
>>267
俺は>>265でプロの公式戦と言っている
奨励会とかの将棋はプロじゃないだろ

274 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:39:50.73 ID:cHyyPcwi
>>270
うん、まあそうだけど、それは単純に技術の進歩として納得できる
ただし、二つのマシンつなげるのをOKにしたら、極端な話、けい

275 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:41:34.20 ID:5T4/cxsU
ID:cHyyPcwiはマルチコアの実態をまったく知らないか
あるいはどこぞで聞きかじったHTの仕組みと混同してるか
その辺

276 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:41:39.06 ID:cHyyPcwi
>>270
うん、まあそうだけど、それは単純に技術の進歩として納得できる
ただし、二つのマシンつなげるのをOKにしたら、
極端な話、京が出てきちゃう訳で
そうなると完全に勝ち目はないだろ?
人間も1人で戦うんだからマシンも一台にしろと
その方がフェアだと思う

277 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:44:19.62 ID:oaLkFFja
>>276
勝ち目がないからフェアじゃないとか
ちょっと理屈が分からない
そもそも、俺は人間側が協力しても別にそういうルールならフェアだと思うし

278 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:44:31.00 ID:TX9OETsy
お前ら馬鹿か?

棋士は脳1つだからCPUも1つにせーよとかwwwwww

何本気で勝とうとしてんだよwwwwwwww

無理なんだよwww
つうかCPU対棋士に過剰な意味をもとめるなよwww

遊びだぞ??


279 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:45:18.91 ID:NT1ycLLC
>>273
米に影響されて研究して悪いながらも指してみる変な奴が
1人くらいは居るのが将棋界と思うけどな
まぁ未来の話で言い争っても結論が出るわけ無いからいいや

280 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:45:23.21 ID:ecNBcWze
なんかもうCOMがプロ棋士より強いのが前提なんだな。

281 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:46:11.23 ID:TX9OETsy
今さっき記者会見みたけど
開発者もヘラヘラとかいわれてたけど頭真っ白になって笑っただけだしな。

282 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:46:15.54 ID:zbEB7Qlw
CPUの個数やコア数の制限なんて意味ないって。
コスト度外視すればいくらだって1コアに半導体ぶっ込めるし
少しでも演算能力あげようとOCして液体窒素で冷却みたいな馬鹿な話にもなりかねない。

人対コンピュータが競技として成立する頃には
ざっくりと消費電力の制限になるんじゃねーの。

283 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:47:03.76 ID:cHyyPcwi
>>277
将棋ってもともと1人で戦うものだからさマシンもそうしろというのは言い訳でもハンディーてもないと思う

284 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:48:24.67 ID:oaLkFFja
>>283
マシンの一人の定義が分からない
CPUはコアが複数人いる状態だし、
クラスターが一個の箱に入っていれば
一台だし

285 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:49:43.18 ID:AuWbj6k3
>>283
コンピュータを擬人化しちゃってるからわけわかめになるのさ

286 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:51:50.99 ID:TX9OETsy
でも正直今のボンクラならまだ竜王羽生クラスなら勝てそうだよな。



287 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:52:21.41 ID:cHyyPcwi
>>284
分かりやすくマシン一台でついでにCPUも一個
CPU自体の進化はOK
それでシンプルでいいと思うけどね
俺的にはその方がフェアに見えるけどね

別に粘着したいわけじゃないからねw

288 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:53:03.01 ID:TX9OETsy
そもそもフェアにする意味がない。


289 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:53:59.16 ID:Z6poqqaK
人間側は控え室でソフトを使って検討するのは禁止じゃないのに、ソフト側に制限を課すって変だよね

290 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:56:16.07 ID:oaLkFFja
>>287
そこになんの意味があるのかがわからないなあ
フェアとかそうでないとかって感情がなぜそこに入り込むのかが
そもそも理解出来ない
時代が進んで、CPUがどんどんマルチコア化していったら
どんどんフェアじゃなくなるって
わけでもないんでしょ?
京だってあれで一台だと言う解釈もあるし

結局、適当にハンデつけてるのと変わらないし
意義がわからない


291 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:58:17.90 ID:TX9OETsy
ID:cHyyPcwiさんはプロ棋士および将棋を愛してるんだよ。

気持ちは分かるよ。



292 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:58:27.52 ID:zbEB7Qlw
・プロが弱すぎて話にならない
・プロ v.s. コンピュータの対戦が商業的な価値を持つ

という事態になったら制約つけて五分五分にしようって話は出てくるだろうな

293 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:58:51.24 ID:SlKYfzSm
人間 「消費電力に制限を付けよう」
COM  「じゃ、人間はおやつ禁止で」
一二三「えっ」

294 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:59:12.14 ID:Z6poqqaK
>>282
対戦する棋士のメシ代・おやつ代と同額の電力量に制限というのはどうだろう

295 :名無し名人:2012/01/17(火) 01:59:47.25 ID:NT1ycLLC
電力を棋力に変換する機械なんだから
消費電力を一様にするのが一番性能差の指標になるんじゃないの?
意味は知らない というか無い

296 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:00:52.05 ID:TX9OETsy
まず性能を落としたCPUに勝つことに何の意味があるのだろうか。

それなら最高の状態のCPUに負けたほうが将棋として意味があると思う。

297 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:02:50.37 ID:cHyyPcwi
>>289
でも、ソフトの研究すら現段階ではできないでしょ
試合では違うパワーのマシンが出てくるのも卑怯
そういう意味でも試合と同じ物を公開するべき
人間側は過去の棋譜で研究させてあげてるんだからさ

いろいろ全然フェアじゃないと感じるんだよ

298 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:04:02.89 ID:NT1ycLLC
将棋盤の前に座ったときにちゃんとフェアならいいんだよ

299 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:04:28.96 ID:cHyyPcwi
>>296
それでも勝てるソフトを作れるなら、騎士も納得すると思わない?

300 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:04:31.19 ID:Z6poqqaK
じゃあ、人間側もソフトを使って研究するの禁止で

301 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:05:51.53 ID:TX9OETsy
>>299
いやもうこっちは脳1こなんだからそっちもCPU1個で最強を作ってみろ!なんて思ってる棋士は居ないと思うぞ?



302 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:07:53.77 ID:cHyyPcwi
>>292
制限と言っても人間と同じでいったいいちにしろってだけね

あまりにアンフェアだと勝って当たり前って言い訳付いてしまうし

303 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:08:34.05 ID:NT1ycLLC
右脳と左脳があるからCPU2個にしろ とかすごい問答になるなw

304 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:08:48.58 ID:SlKYfzSm
>>297
今回の対戦に関して言えば、ボンクラ開発者の好意で
米長は自宅でボンクラ使えたらしいよ、準備期間に

おまけに米長は対ボンクラ戦用の戦法を使って弱点を突こうとしたけど
ボンクラの側は対・米長の戦法を取ったわけじゃないし
(つまり米長は「対COM」の戦い方を編み出したのではなく
 対ボンクラに絞った「ずるい戦法」を取った)

フェアじゃないと言えば、正直、米長の方だと思う

305 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:10:27.60 ID:McLQMIyl
>>292
はたして、思っているほど、コンピュータがプロ棋士を圧倒できるか、まだ分からない。
コンピュータの手が神の手としても、人間は事前に、そのコンピュータへ別のコンピュータをぶちあて、
どう打開するかを見ることが出来る。
コンピュータが神としても、もう一人の神が、それをどう攻略しようとするか、事前に知ることが出来る。
つまり、人間は神の一手を知ったうえで作戦を立てられる。
このような状態で、はたして本当にコンピュータは人間を完全に圧倒できるかどうか。
それはまだ明らかではないと、俺は思う。

306 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:10:34.95 ID:cHyyPcwi
>>301
でも、変な話、ボナンザと劇刺とクラスタで相談させるとかも、何だか面白くないよね
そのソフト気に入っても買えないんだよ?w
ボンクラもうちで研究できないところが気に食わない

307 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:11:16.82 ID:zbEB7Qlw
ID:cHyyPcwi が感情的に納得しようがしまいが
けじめとして人間が総敗北するのが先だな
負けそうになって急に慌てて制限しようなんて話は通らないよ
泥沼流の政治力でそうなる可能性は0じゃないけどな

308 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:12:43.25 ID:cHyyPcwi
>>304
自宅で使えたとしても、違うパワーのマシンだとより冴えてきな手を見つけて来るから研究にならないよね
米長と練習してハブと戦うようなもんだw

309 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:12:51.11 ID:HvLuUZx8
>>252
一手得だけどデメリットはない分、突き詰めれば絶対に先手の勝ちになるんだよな
それを避けるために後手が千日手にしないと評価値が下がるように持っていく

これが突き詰めたときの将棋の解な気がする
絶対的に先手が勝てる一本道が出来上がるか、千日手含みの道で後手が千日手に誘導するか
だよな

310 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:14:57.54 ID:TX9OETsy
千日手→千日手→引き分け

これが神対神の対局だな。



311 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:15:01.05 ID:5T4/cxsU
287 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/17(火) 01:52:21.41 ID:cHyyPcwi [9/11]
>>284
分かりやすくマシン一台でついでにCPUも一個
CPU自体の進化はOK


こんなの単なる俺様基準だろ
しかもなんの説得力も無い
皆が指摘してるようにマルチコアというのは実質複数CPUのことなんだがまったく理解してないようだし

312 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:16:34.03 ID:1kqdTB/i
こういう対局見ても
いまいちソフトの強さが実感できない。
安いPCと市販ソフトで勝負してもらいたいな。


313 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:17:02.77 ID:hgNcNJAE
脳細胞の数だけCPUのコア数もOKにしよう

314 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:17:20.40 ID:NT1ycLLC
来年ボンクラーズが選ばれたらまた対局者として米がでてくるような気がする
普通は身を引くところなんだろうけど
米は思いっきり負けず嫌いだから
意地でもなにかの形でリベンジしたいと思ってるはず


315 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:18:04.13 ID:oaLkFFja
そもそも、一個というものが、定義によって変わりまくるものに対して
一個にしないとフェアじゃないとかいうのは、
何を言ってるにかさっぱりわからない

316 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:18:14.52 ID:cHyyPcwi
>>311
でもマルチコアはいくら頑張っても京にはなれないでしょ?w
結構フェアで良いルールだと思うけどな
一対一という風に見えるし
俺様と言われればそれまでたけど

317 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:18:49.76 ID:HvLuUZx8
>>310
それか、振り駒→先手一手指す→後手投了

318 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:19:08.13 ID:oaLkFFja
>>316
いや、多分頑張れば京になれるよ

319 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:24:04.89 ID:AuWbj6k3
>>309
>一手得だけどデメリットはない分、突き詰めれば絶対に先手の勝ちになるんだよな

1手得が何故デメリットに成りえないと言い切れるのか


320 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:24:23.67 ID:cHyyPcwi
>>315
言い方変えたら、京と戦うところなんで誰もみたく無いって事
勝つに決まってる物をみて面白くないし
プロもそんなのと戦いたくないでしょ

321 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:25:27.26 ID:cHyyPcwi
>>318
なれないよw
それこそマルチコアのことがわかってないw

322 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:25:51.54 ID:oaLkFFja
>>320
それは言い方を変えたの?
なんか、理屈がまるっきり変わってるように見えるんだが

323 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:26:25.48 ID:NT1ycLLC
CPUみたいなものが2個入ってても10個入っててもそれ全体がシステム全体から見れば1個のCPUで
特に意味は無いけど頑張れば見た目自体も1個にすることが可能

324 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:26:35.71 ID:hgNcNJAE
羽生VS京なら見てみたい

325 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:27:20.21 ID:5T4/cxsU
>>316
いきなり京みたいな極端に話に飛ぶが
あんたが主張してるような基準だと
シングルコアCPUマシン3台でクラスター化するとアウトでクアッドコアのCPU一台ならokという事になる
とても何らかの(公正公平が必要な)制限の目安として使える基準じゃないでしょう、と言う話
わかる?

326 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:27:31.60 ID:zbEB7Qlw
プロが負けるのを見たくないって言うなら
屁理屈こねてないで
対局を一切禁止しろって嘆願書でも出してくりゃいいだろ

327 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:27:37.75 ID:oaLkFFja
>>321
どういう意味でなれないと言ってるの?
そもそも京で使われてるCPUは8コアのマルチコアだろ

328 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:28:53.87 ID:Z6poqqaK
ラスボス気取りの竜王とか引っ張り出すのに京を使うのは有りだろ。個人的には見たい。

329 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:29:00.25 ID:NT1ycLLC
そもそも京用の将棋ソフトが個人で1年程度で作れるものなの?
知らんが

330 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:31:04.06 ID:cHyyPcwi
いや、せいぜいフェアな将棋らしい一対一で戦えってだけ
それに、いくらボンクラがすごくても、家のノートで再現出来ないのも面白くない
買いたくても買えない訳だし、何だかなーって感じ

331 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:32:01.25 ID:McLQMIyl
複数cpu とマルチコアは全然ちがうだろ?
マルチコアならスレッドで並列処理出来る。
複数cpu ならスレッドで並列は無理じゃん。
それとも最近は違うのか?

332 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:32:12.45 ID:oaLkFFja
>>330
だから、何度も言うように、一つとみなす基準が曖昧すぎるし、意味もないから
フェアだとかフェアでないとか言えないんだってば

333 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:33:02.32 ID:cHyyPcwi
>>325
でも、クラスタにしないとボンクラは現状成り立たないんでしよ?
そこには違いがあるってことでしょ

334 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:33:26.20 ID:oaLkFFja
>>331
複数CPUでもスレッドで並列処理できるよ
その辺はOSの管轄だし

335 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:33:45.45 ID:zbEB7Qlw
>>332
技術的なフェアネスの話なんて最初から全くしてないから相手にするだけ無駄っぽい
プロが勝てる範囲にまで弱体化させろとごねてるだけだし

336 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:33:49.17 ID:HvLuUZx8
>>319
動かし方で簡単に一手損することができるから
後手の方が得なら手順でわざと遠回りして後手番と同じことができる

先手のデメリットは先に指す分、後手がそれに合わせて戦術を変えることができるくらい
だからこそ後手側は先手の道を狭めて千日手に持っていくようにするくらいしかできない

と、オレは考えている。もし後手の方が有利になるならスマンとしか言えん

337 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:33:58.64 ID:oaLkFFja
>>333
普通に成り立つだろ

338 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:34:19.57 ID:Z6poqqaK
俺は「一番強い棋士」と「一番強いソフト」が最高の状態で対戦するのが見たい。

339 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:34:21.44 ID:5T4/cxsU
>>331
最近はクラスター化するだけだが

340 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:36:02.56 ID:cHyyPcwi
>>335
そうじゃなくて、一対一にしてそれでも勝てるソフト開発しろってこと

341 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:36:04.27 ID:NT1ycLLC
まぁ普通フェアとかそうじゃない とかいうのは
対局が始まってから終わるまでの話だよな

それまでは何しようが自由が原則
日本のサッカーチームと海外のサッカーチームの
練習内容が違うからフェアじゃない とか言われても困る

342 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:37:22.38 ID:oaLkFFja
>>340
シングルコア3台とクアッドコア一台はどっちがフェアなの?

343 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:37:53.50 ID:5T4/cxsU
>>340
だからあんたの言ってる一は意味がないというのw

これは凄い
2ch的でいいたかないが ゆとり だ

344 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:40:07.76 ID:cHyyPcwi
>>338
現状では一番強いソフトじゃなくて一番強いマシンって感じなんだよ
そこもツマンネーって感じなのさ

345 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:40:54.50 ID:AuWbj6k3
ID:cHyyPcwi の主張は「ハードじゃなくてソフトで勝負してくれなきゃつまんない」でいいかね

346 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:41:40.67 ID:oaLkFFja
まあ家のノートパソコンとスペックが違いすぎると、同じ強さが家で
実現出来ないからと言う理屈なら納得できる
それをフェアだとか一対一だとか言い出すと全く納得出来ないが

347 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:42:12.53 ID:5b/z67U1
人間よりコンピュータの方が強いことが明らかになって
将棋がつまらなく感じられてやる気なくなった。
スーパーサイヤ人どもが出場している天下一武道会に
地球人がのこのこ戦いに行っても瞬殺だしアホくさ。

348 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:42:45.00 ID:cHyyPcwi
>>345
そうそう、その通り

349 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:43:42.33 ID:TX9OETsy
>>347
こういう人ってやっぱり多いのかね?

記憶力及び読みでCPUに勝てるものなんて今やどのジャンルでも皆無だぞ。


350 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:43:57.64 ID:oaLkFFja
>>348
なら、結局凄いハードじゃなくて制限つきのハードで
やって欲しいとストレートに言えば良いのに
なんで一対一とかややこしい話に持って行くんだ

351 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:45:44.94 ID:5T4/cxsU
ID:cHyyPcwi

ラグビーでさ、一人の選手に三人がちょっとずつ違う方からタックルしたら
あんたは「ずるいぞ一対一でやれ」と文句つけるわけ
で、今度は一人に対して四人が密集してタックルしたら
あんたは「これは一人に見えるからok」と言い出した

で、このスレの多くが「なにその基準?意味無いじゃん」と言ってるのが今の状態
これでわからなきゃしょうがないw

352 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:46:30.25 ID:fwE77vdm
将棋の神様と指せるなら〜







     __ _
  /`   ヽ
 / ノヾ\ww l
 l / ━  ━ lノ  7億くれたらいいよ
 (a( o 八o )|)  あと手加減してね
     ^  /
   \ ⌒/

353 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:47:21.14 ID:oaLkFFja
>>349
将棋を神格化するような人にそういう傾向があるね
ひょっとすると、当のプロ棋士たちにそういう考えの人が
多いのかもしれない
あとは、下手にコンピュータが弱い囲碁とかがあるからそうなのかもしれん
メジャーなゲームがほとんど全部コンピュータに負けたら
そういう人もいなくなるのかもな

354 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:47:23.71 ID:Ga0mlnr4
プロ棋士は逃げるだろうけど富士通がやる気なら
IBMがディープブルーでやったようなことができるだろうな今なら

355 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:49:00.26 ID:14ocZqE5
1秒間に1800万手も読まなきゃ
プロに勝てないんじゃ
ある意味アフォだな。

356 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:54:12.41 ID:g8rVsmpK
CPUが1個じゃないと不公平か
人間なんて細胞約60兆でできていて不公平だよね
細胞1個になって勝負したらwww

357 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:54:30.55 ID:cHyyPcwi
>>350
うーむ、なんかその方が一般人は納得しそうな気がするんだよね
電脳戦の結果を再現して、勝つ方法を見つけてみたいとか思っても
現状では自宅で再現できないのも面白さにかける

358 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:54:56.78 ID:7ON1ssNH
お前ら全員、分散並列処理が、どれほど難しいか、分かってない。
俺は java しか知らんが、マルチスレッドのデバッグなんて、死ぬぞ。
まして、スレッド使えん複数マシン間の並列処理なんて、俺はやり方も知らん。
お前ら、例えば激指もってきて、単純に100台のマシンで走らせたら、100倍速く動くと思ってるわけ?
はたからみていて、将棋ソフトの研究なんて、半ば以上は、どうやってスケールさせるかの研究だろって。
それを、家庭用のpc で競えとか、アホだろ。
馬鹿も休み休み言えと。

359 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:57:09.17 ID:fwE77vdm
どんだけ負けるのが怖いんだ、趣味レベルのソフトに負けてるんだから諦めろ

360 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:57:26.13 ID:zbEB7Qlw
プロ棋士超はコンピュータ将棋の悲願ではあるけど
あくまで通過点で得に将棋界にダメージはないと思うけどね

それより最善手を指し続けると千日手か相入玉で引き分けになってしまうという
将棋のルール上の欠陥を暴いてしまう可能性があるということの方がよっぽど重大だと思う

361 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:57:53.99 ID:cHyyPcwi
保木さんに弱点を聞きに行ったのは、ある意味全然フェアじゃないよなw
でも、研究すらできないのもフェアでは無い

362 :名無し名人:2012/01/17(火) 02:58:41.34 ID:5T4/cxsU
>>358






馬鹿



という読み方でいいのか?

363 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:00:09.88 ID:cHyyPcwi
>>356
じゃあ、アメーバー戦作れよw

364 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:01:18.49 ID:7ON1ssNH
>>360
千日手と相入玉は、先手の負けでよい。
先手と後手の勝率が五分五分になってかえって好都合。

365 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:03:13.87 ID:oaLkFFja
>>358
いやまあ、単純に台数の分だけ早くなるわけじゃないだろうってのはわかるよ
囲碁みたいにモンテカルロ法じゃないわけだし
プログラミングの難しさは、多くはデータを共有しているところにある
クラスタリングの方法は俺も良くは知らんが、ソケットかなんか使って
ネットワーク上でプロセス間通信するんだろう
そうするとオーバーヘッドもいろいろあるんだろうな

つうか、話とは全く関係ないわ
お前、難しい言いたいだけちゃうんかとw

366 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:04:31.48 ID:fwE77vdm
手加減してくださいとか・・・将棋ワロタ
もうトップと戦わずして負けを認めてるんだなwww

367 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:08:27.26 ID:LxfzSUHT
>>357
一般人じゃなくて単なるお前基準だろ
頭悪すぎるうえに、言ってることをコロコロ変えてさすがにゆとりと言いたくなる


名人戦の結果を再現して、勝つ手順を見つけたから羽生を貸してくれ、っていうのか?一般人が払える額で?
人間相手にはそんなこと言えない、機械相手だからというなら、せめて今回のブレードサーバと同じものを揃えるだけの金と開発者に対価を払ってソフトをインストールしてもらえばいいじゃん
勝手なことほざいてんじゃねーよ



368 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:10:53.99 ID:cHyyPcwi
>>366
俺関係者者ないしw
フェアじゃないと見ててツマンナイし
自宅で遊べないのもツマンナイってだけw

369 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:10:55.66 ID:SlKYfzSm
ここの書き込みを読んでると、それを感じるね
要するに「コンピュータと人間じゃ演算速度が全然違うんだから
普通に指したらコンピュータの方が強いに決まってるだろ」というのが
もう大前提というか…
米長自身がそういう前提の指し方だったし

370 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:11:14.00 ID:dBwdxtx0
>>357
またハードに制限加えろって単細胞くんが来てるのか
ハードを技術の限り拡張できるのがコンピュータの特長なんだから諦めろよ
それが理解できない奴は無意識にコンピュータを擬人化してるだけ
もっとも、ソフトにしても合議制は複数のソフトで協議させるなんて卑怯だとか言い出すバカはいるんだよなw

あと、お前の自宅のPCでボンクラと戦いたいなら、それ用のハードを自分で買ってきて
ボンクラを使わせてもらえるように伊藤さんに交渉しろよ
何で、開発者が何の関係もない低いレベルの奴に合わせる必要があるんだか……

371 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:12:43.82 ID:dBwdxtx0
あ、上に同じようなこと書いてる奴がいた

372 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:13:37.00 ID:cHyyPcwi
>>367
あの…俺別に喧嘩売ってるわけじゃないんでw
どうでも良いやもうwww

373 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:13:43.03 ID:zbEB7Qlw
>>364
コンピュータが将棋を膠着させられるなら
小手先のルール改正した将棋' もどうせ膠着させられるだろ

例えば攻めることが不利だと判断したら
千日手かいくぐる談合ループに陥りそうだし

374 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:14:43.64 ID:g8rVsmpK
だいたいプロ棋士だってそんなどうでもいいことにこだわっていないよな
そもそもその辺のPCにぼこられる方がよほどダメージがでかいだろ
1秒間に1800万手も読む高性能サーバに
やられましたと言ってるほうが楽だぞw

375 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:16:21.05 ID:cHyyPcwi
>>367
ゆとりじゃないよ、言っとくけどw

376 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:16:50.37 ID:fwE77vdm
半年ぐらい前まではプロ棋士も馬鹿にしてたからなぁ
それでいざ指したら、「まともには勝てませんスミマセング!」って指し方だったのは糞ワロタ

377 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:18:50.45 ID:cHyyPcwi
>>367
コロコロ変えてないよ
お前に伝わらないから言い方変えてるだけ
それに俺はお前を攻撃するつもりは無い

378 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:22:05.74 ID:oaLkFFja
>>370
確かに、ハード以上に、ソフトも一つかどうかが分かりにくいなw
合議制は複数だから卑怯クソワラタw
そういうもんなんだな一般の人って

379 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:31:18.18 ID:cHyyPcwi
>>378
全然誓うメーカーのソフトをクラスタで相談させてとか、
そんなの将棋じゃねーとか思ってしまうな

380 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:33:39.93 ID:oaLkFFja
>>379
いや、将棋だよw
つうか、ソフトなんてなかでなにやってようがソフトなんでw

381 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:36:06.91 ID:kDl6Ojam
老いたとは言え元名人が負けたんだよなあ・・・

382 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:37:22.69 ID:oaLkFFja
二つの違ったアルゴリズムでそれぞれ探索させてるソフトは一つじゃないとか
言い出しそうだなw

383 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:41:58.39 ID:2RfI0iM0
合議で紛糾しているのも見てみたいけどな
「現在柿木将棋ヲ説得中」みたいな表示で

384 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:42:55.34 ID:cHyyPcwi
>>380
じゃあ、対戦中に羽生と渡辺に助言させろよ
それと同じ事やってるんだから

385 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:44:00.86 ID:271f6dUr
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326539212/チェス 雑談・雑学・質問総合スレッド その25
>>23に将棋ソフト対策にも通じる、非常に有益な書き込みがあったのでコピペしておく。
>>19
ソフトは開いた局面、戦術的要素が濃い局面については人間の誰よりも強い。
読みのスキルでコンピュータを上回ることは不可能といっていい。
ただし、閉じた局面、戦略的要素が濃い局面については人間のトップに分がある。
正確な局面評価やプラニングとなると、読みほど単純じゃないから、人間の想像力や
カンが活きてくる。人間がコンピュータと勝負するなら、この領域で勝負できるように
閉じた局面へ誘導するのが上策。ナカムラがコンピュータを下した試合にも閉じた局面から
上手く捻り上げた試合が複数ある。ナカムラとコンピュータの試合には思考ルーチンを
逆手に取ることでコンピュータを散々弄んでコケにした試合があるから、調べてみると面白い。

例えばこの試合
Rybka - Nakamura
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429

ナカムラは局面を閉じてからR+R vs B+Nの局面を作り、コンピュータに「白が駒得で、
勝勢に決まっている」という局面評価をするように仕向けた。そしてそのまま白が
何もしなければ50手ルールでのドローが適用される174手目になり、「この駒得の、
勝勢の状態からドローにするなんてありえない」と判断したコンピュータは50手ルールの
ドローを避けるために174. c4と突いたが、これが悲劇の始まり。人間から見れば
ここはドローに落ち着くのが最善だとわかっても、コンピュータの思考ルーチンは
駒得を重視しすぎていたため、あらぬ勝ちを信じてミスをしてしまった。
このミスだけならよかったが、さらに181手目。181. Rg3としていればドローだったが、
白はまたしても駒得からの勝ちを信じてドローを避けようと思ったのか(ここでなぜb4の
ポーンを落とす手を指したのか、本当にわからない)181. Kb2?と指し、これでb4の
ポーンが落ちて完全な黒勝ちになった。後はナカムラによる陵辱。

386 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:44:27.58 ID:cHyyPcwi
ボンクラは、全部ボナンザだからちょっと違うかw

387 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:44:42.03 ID:271f6dUr
将棋の知識がある人なら、見るだけでも大体雰囲気が掴めると思うし、
チェスのwikiでも見てルールをざっと目を通せば完璧に理解できると思う。
米長-ボンクラ戦を思わせる手詰まり局面への誘導、そしてソフトの暴発
そして最後、チェスは好きな駒になることが出来るというルールがあるけど
最強の駒クイーンじゃなくて、わざとビッショップにして正に凌辱するという
舐めプレイに笑ったw
チェスソフト対策と将棋ソフト対策は、やはり通じるものがあるのかもしれんね。

388 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:47:15.68 ID:oaLkFFja
>>384
俺はそれはそれで構わんと思うよ
そのルールでやりたければやれば良い

それは置いて置いて、人でたとえるのはやっぱ無理があるんだなあw
例えば、一人の人でも、二種類の違った考え方で
手を読んだりしない?
それと同じ事で、ソフトなんてのは中でどんな事をやろうが一つの
ソフトなんだよねw

389 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:48:56.54 ID:0qEwBYYp
ID:cHyyPcwi
はこれだけ各方面からボロカスに言われても自らを疑わないなんて心が強いな

390 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:51:48.33 ID:oaLkFFja
そもそも、ソフトは一人の人が作ってるわけでもない
世界中の何千人もの人がよってたかって作ったソフトもある
いろんな人のいろんな考えがいろんなところで同時に使われたりもする
それがソフトというもの

391 :名無し名人:2012/01/17(火) 03:59:31.99 ID:cHyyPcwi
なんだかな、、、コンピュータが勝って当たり前じゃツマンナイんだよな
現状だと試合は違うマシンだから、まともな研究すらさせないわけだし
人間どおしだとお互いに研究できるのに

392 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:04:10.47 ID:HvLuUZx8
>>391
対局相手を研究できないって点では
コンピュータ側も相手によって手を変えるわけじゃないからイーブンなんじゃね?

まあ、コンピュータ相手の戦いは人間同士の対局とは別物と考えるべき

393 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:04:49.30 ID:oaLkFFja
結局、大差がつくのが気に入らないだけじゃん
俺はそれはそれで理解出来る考え方だと思うよ
ハンデつけるなり、人間が相談するなりなんでもして
互角な勝負もすれば良い
ただ、複数だから卑怯だというのは的外れ
コンピュータというのはそういうものではない

394 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:08:11.51 ID:oaLkFFja
コンピュータを一つの個体だと思うからダメなのかも
ようは、空気だとか水だとか砂だとか、そういうものなんだと考えれば良い
考え方によって、いろんな量のものが一つになりうる

395 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:16:35.56 ID:SlKYfzSm
コンピュータが将棋で人間に勝てるか、っていう課題は
もともと「人間の思考を機械で再現できるか」っていう、人工知能の研究の
一環みたいなものだった(昔は「無理」と答える人が多かった)

プロ棋士をキリキリ舞いさせるレベルのソフトが出現したことで
もうその疑問には答えが出て、今じゃ逆に「演算速度がケタ違いなんだから
無制限で比べたらフェアじゃないよ」と言い張る人が出てくる始末

感無量だな、なんというかw

396 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:21:09.49 ID:oaLkFFja
>>395
まだその疑問には答えが出ていないよ
数学の未解決問題を解く事が出来るのか?
小説はかけるのか?政治が出来るのか?コントで人を笑わせられるのか?
恋愛が出来るのか?

まあ俺はいずれできると思ってるけどw

397 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:25:13.78 ID:lCWJhpD3
人間対コンピューターにフェアも糞もないだろ
コンピューターに制限つけろとかそれに対して感無量とかアホかと

398 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:30:26.59 ID:SlKYfzSm
>>396
そりゃ、ボードゲームは最も単純で、コンピュータになじみやすい課題だよ
ボードの外へ出れば、二足歩行ロボットでさえまだ満足に作れないからね
(二足でバランスを取って歩く思考の大半が「無意識」の領域にあるから
 人間自身にも「自分が歩きながら何を考えているのか」分かっていない)

コンピュータが「あらゆる領域で」人間を再現できるかどうか分かった
というんじゃなくて、「ボードゲームに関しては」結論が出たっていう話

399 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:32:58.99 ID:oaLkFFja
>>398
それはアリマアで人を倒してから言った方が良いw

400 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:41:20.20 ID:KlGS3WnQ
人智を尽くしたプログラムが個人では太刀打ち出来ないまるで自然現象のようになっていくのは面白いです

401 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:42:17.59 ID:J3i4hX+y
なんでソフトは1秒に1800万手も読むコンピュータがいるのだろうか
俺なんか1秒で数手しか読めないけどボナンザに勝ったりする
ソフトのように脳みその中に将棋盤を入れてもないなぁ
脳内にはっきりした将棋盤はないよ
将棋盤を使い駒を動かしながら読めたらもっと強く指せるけどなぁ

402 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:44:52.39 ID:VraPU7+j
>>398
その無意識とやらがプログラミングできるようになったら人類は機械に支配されるよね。

そろそろ、こんな気味の悪い開発ごっこはやめた方がいいよ。


403 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:48:14.48 ID:oaLkFFja
>>402
支配される頃には人間もサイボーグ化してるはずなので大丈夫

404 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:51:47.63 ID:VraPU7+j
なんで大丈夫って言い切れるのかなあ。

チェスの時だって将棋は大丈夫って言ってたらしいじゃん。
でも今は、COMに越えられることは始めから分かってたとか、平気で嘘つく奴ばっかりじゃん。

心配の種は早めに刈り取った方がいい。問題が起こってからじゃあ遅すぎる。



405 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:54:11.80 ID:oaLkFFja
>>404
意図が伝わらなかったかな
別に俺は機械に負けないから大丈夫だと言ってるわけじゃなくて、
人間が機械化して機械と区別つかなくなるから大丈夫だって言ってるんだよw

406 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:58:07.26 ID:oaLkFFja
まあそういう極端な空想話はおいておいてだな
チェスで人が負けても、人間はたいして困ってない
チェスの世界では機械が支配してるのかもしれんがw
逆に機械が多様な雇用を生み出し、世の中豊かにしてる始末w

407 :名無し名人:2012/01/17(火) 04:59:01.64 ID:J3i4hX+y
>>402
確かに味気ない開発だと思うけどしかたがないかな
人間の脳内研究は進んでいるけど人間を
真似るのは不可能だよ
人はいくら集中しても周りの話やそんな環境も将棋をしながら多くの処理をしている
どんな曲を一度聴くだけで演奏できる人間がいるが、あれは病気だし
人は忘れるようにしくまれた脳だからコンピュータのようにはいかないな

408 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:00:16.63 ID:oaLkFFja
>>407
まあ分からんけどね
俺なんか将来はいずれ真似できると思ってるし

409 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:05:20.80 ID:VraPU7+j
>>405
そうだよね。人類は機械に支配されるんだ。
そしてモルモットみたいに機械を体に埋め込まれて奴隷にされるんだ。

まるでドラゴンボールの世界そのものだよ。


410 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:05:39.75 ID:J3i4hX+y
今回の勝負はコンピュータに負けたのかソフトに負けたのかと考えれば
世界の知恵で開発され進化した巨大なコンピュータという機械に負けた気がする
人間の頭も百人くらい移植できたら凄いかも知れないがそんな進化はしないだろうな

411 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:08:17.57 ID:oaLkFFja
>>409
まあ企業の奴隷よりはマシかもね?w

412 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:13:36.54 ID:tDtYHHuq
>>397
時間当たり読む手数が違いすぎるので、制限はアリかと。
時間無制限にしたら矢張りプロが勝つでしょう。対局に10年
掛かるかもしれないが。コンピュータはありとあらゆる言語の
単語は瞬時に回答できても全く翻訳ができない間は、人間
の将棋は超えられないと思う。

413 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:17:05.54 ID:J3i4hX+y
俺達の社会はコンピュータとソフトのお陰でなりたっているのは確かだな
工場はほとんどコンピュータとソフトが人間に代わり機械を操作してるし
飛行機だってコンピュータ無しじゃ飛ばせないよね
人間の視覚を持ったセンサーさえ与えれば F1のドライバーなど真似の
でいない運転も出来ると思うな

414 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:23:17.12 ID:J3i4hX+y
人間は数百グラムしかない脳で将棋もしたり、子供の面倒をみたり
買い物に行ったり、テレビをみたり大変だよ
その店、コンピュータは将棋だけをしてたらいいから良いよなぁ


415 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:31:32.44 ID:VraPU7+j
チェスの時も最初は余裕こいてたらしいじゃん。
で、キッチリ20年でやられた。

余裕こいてた将棋もそれから20年でやられた。
次は余裕をこいてた人類がやられるのに20年。

リタイアしている人達はもういいわさ。
でも、氷河期世代以下の世代はどうなるのさ。
やっと地獄の氷河期を抜けて人生の終盤にさしかかった時に
機械と戦争なんてマジで勘弁して欲しい。

こういうものを開発はやっぱり辞めるべきだと思う。
煙のないところに火は立たないという。災いの基は絶つべき。


416 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:42:53.72 ID:0sBraT0C
いっそグリッド・コンピューティングのソフトを作って
みんなのパワーを(ry
なんてのを見てみたいな

417 :名無し名人:2012/01/17(火) 05:59:11.41 ID:xWszxSwX
気味が悪いだの、戦争だの、サイボーグだの、奴隷にされるだの、
たかが将棋ソフトがプロ棋士より強くなった程度で、みんな大袈裟だよ。
今回のソフトは、チェスソフトのパクリ+既存の並列化だろ。
そんなオーバーなもんじゃないよ。
コンピュータのポテンシャルから考えれば、
この程度のことがやっとできるようになったって感じじゃないのか。
もう2012年なのに、1行目のようなSFもどきの心配をする気配さえ、欠片も感じらない。
もっと凄い開発やってよ。

418 :名無し名人:2012/01/17(火) 06:35:29.42 ID:3XHqSBiv
しかし、プロ棋士がソフトより弱いって事が周知されてしまえば完全に求心力を失ってしまうな。
ドワンゴも将棋自体に興味がある訳ではなく、ソフトがプロ棋士を追い抜く瞬間に興味があるって
会見で言ってたもんな。
米長会長も会見で「名人戦・竜王戦は残してください」なんて言ってたから、既に新聞社側から
タイトル戦を終了させたいみたいな打診を幾つも受けてるんだろうな。
プロ終了後の営業の為に、木村さん・ハッシー・山崎さん辺りには一度で良いからタイトルを獲らせてほしい。

419 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:21:50.92 ID:sF1YHcpZ
結局将棋などの思考ゲームは、無限の計算能力があれば解の出てしまうものであって
その解を求めることは単に物量的な問題でしかない
それがゲームになるのは、そもそもそういった膨大な計算が人間には不可能だからだ。

思考ゲームはあまり計算の得意ではない人間同士の計算能力比べであり
計算では読み切れないよりよい結果を導く為のロジック、形勢判断・哲学・過去のデータの記憶など
人の全知力を傾注する戦いなのだと思う。

いわゆる棋理と言われるものは精神論みたいな部分が大きく
数学的にはよく分からないドグマ、一種の宗教理念のようなものと言えなくもない。
考えることが大好きな人間が
この人間臭い思考の刃で戦うゲームの面白みに飽きることはないと思うよ。

420 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:30:10.24 ID:bj5L2wla
>>419 膨大な計算が人間には不可能だからだ。

人間にもソフトにも不可能です
ですからソフトによる解析の面白さも永遠に続きます
今後何百年、何千年と一歩一歩神に近づいて行きます
人間はその遙か下のレベルで楽しんでます

421 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:37:23.97 ID:FbdrfmPI
しかし将棋脳の連中の変わり身の早さは半端ないな…

プレマッチ前

「24の連中でも一発入れられるんだから米長先生なら圧勝だろう。今でも余裕でA級の実力はある。」

プレマッチで惨敗…

「持ち時間が短すぎたね。見落としで一手ばったりになってしまったが
それがなければ米長先生が勝っていた将棋。3時間なら米長先生の完勝だろう。元名人の実力をなめるな。」

そして3時間の本番でも惨敗…

「米長先生はもう引退してるんだからプロが負けたことにはならない。」


(;;・∀・)ェ?

422 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:43:32.95 ID:tDtYHHuq
COMと人間の将棋は全然違うから対策が必要と云うトップ
プロの言葉は素人には理解できないから、そのまま信じた
らどうか。
羽生は8三銀とかデジタルではなく各駒に色があって色の
配色をボワッと考えていると言っていたと思う。COMは速度
が速く読めるだけで、人間を超えてはいないと思う。

423 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:51:26.04 ID:fDZHi1rf
ゲーム理論の初歩だが

いかなるゲームもルールが策定されたまさにその瞬間に
先手必勝か後手必勝か、いずれかが決定している

つまり将棋も囲碁もオワコン
チェスはとっくにオワコン

プロ(失笑)

424 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:55:56.20 ID:kDl6Ojam
羽生が負けたら将棋の歴史は終わりだね><

425 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:59:30.08 ID:fDZHi1rf
つきつめれば、もはや観る価値があるのは身体を動かすゲームだけ

サッカーとか野球とか

426 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:05:42.61 ID:dbLsOdg5
>>425
ロボット工学の世界では、ロボットのチームで日本代表に勝つことを
目標に開発を続けているわけだが・・・・。

427 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:14:43.78 ID:sF1YHcpZ
>>420
もちろん現在のソフトにしらみつぶしの計算はまだできない
出来ればもう先手必勝、後手必勝などの結論が出ている。

現在のソフトは人の思考法の真似事を機械ならではの圧倒的な高速高精度で行なっているんだよ
ソフトがここ10年ほどで大きく進歩したのはこの”人のまねごと”をする部分だ
純粋な計算能力なら40年前からコンピューターは人を圧倒している。

しかし、このソフトが行なっている将棋のロジック(現在は人のそれのコピー)はもっと違ったものになっていく可能性があると思う
人の脳みそという制約がないからだ。
コンピューター同士の戦いの中から生まれてくるかもしれないこの新しい棋理は、人間にも参考になるはずで
俺はそのへんにいろいろ期待している。

428 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:22:33.94 ID:qfS7qBw8
最初から角を封印しといた指し方してやっと△3四歩と突いて角を使う気になったかと思いきや
角交換を迫られて 自らまた角道を止めてごめんなさいやっぱり角は使いません
糞ワロタ もう一生角使わずに指せやwww 
元名人のこの角を封印した指し方みてプロ棋士は恥ずかしいと思わないの?
自分から角落ちみたいな事指してるんだものなあ

429 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:25:00.94 ID:uG6ciajr
玉頭位取りの指し方はもともとそういうもんだよ
角交換は打ちこみの隙が多くて避けるもの
角道をあけるときは、「ここだ!」という勝機を見出した時

430 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:27:45.93 ID:5b/z67U1
数年後に将棋が完全解明され、その結果が偶然にも
後手6二玉が最善という答えになれば米長の名が後世に残る。

431 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:35:09.79 ID:ieCI75c8
>>427
将棋は簡単に一手損ができるから後手必勝はないな
先手必勝はあるかもしれないが、打開した方が負けの局面ができやすいから
先手の必勝法は無いのかもしれん
だとすると、究極の戦いは千日手になる局面を維持しつつ相手のミスを待つことになるだろう

※ボン戦でも、その片鱗が見られた
今はもっと人vsCOMをやってほしいな
その方がいろいろ進歩するんじゃないか?
その先は、COMvsCOMになるんだろうけどさ

432 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:43:30.75 ID:OywCuGY3
>>418
王将戦が危ないらしい。

>>424
将棋は大貧民と同じで残るだろう。プロ将棋は減額される。

>>385
将棋脳はそこまで真摯にソフトに対応しない。
未だに文化きどり、今回の※もそうだが後援者である新聞社への対応も劣悪。
まあ縮小・廃止されたときにわかるだろうが。
むしろチェスはアマのヒントになるだろう。

>>370
そろそろ対人はハード制限してもいい。
CPUでは難しいので物理的な容量としてノートパソコン筐体でいい勝負だろう。




433 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:45:43.98 ID:uG6ciajr
※が83玉を指さずに千日手を選んでいたら、猪木vsアリ戦の再現だったね

434 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:49:10.07 ID:uG6ciajr
記者会見で62玉の奇策の記述をめぐって読売の西條記者に毒づいてたのには笑った。

435 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:50:27.38 ID:OywCuGY3
>>421
「プロはソフトとの対戦をさける卑怯者」

↓↓↓

「プロはソフトへの対応をかえるご都合主義者」

にタイトル変えるか。

436 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:52:05.63 ID:qnKLTcid
ニコニコ動画の収録時間があるのに千日手選ぶわけないだろ
渡辺ならともかく
現在のボンクラは矢倉で△6四角に対し▲4六角と指す指し方に弱いんでそれを知ってれば良かったんだけどね
24で3連敗してる

437 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:53:49.47 ID:OywCuGY3
>>434
大スポンサー様に惨敗の八つ当たり。幼稚で品性劣悪。何様のつもりだろう。
これが会長でトップ経営者なのが将棋脳連盟。

438 :名無し名人:2012/01/17(火) 08:56:00.89 ID:OywCuGY3
>>436
負けてるのは機械と人間のハイブリッド。
作戦人間、中終盤機械。
※にパソコン持たせてカンニングさせないとやっぱり負ける。

439 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:04:00.73 ID:nXNZH8cE
    /~~⌒⌒`\
   / /YYYYYYYヾ
   |/         |
   ||   /   \ |  
  r-─| -・=H=・- |
  |り|  ー一( )ー一'|  
  ー l    〓   l  
    ヽ、____ノ

440 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:05:33.89 ID:qnKLTcid
>>438
人間の考慮時間2分なんだけど?
嵌る手順がある

441 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:15:01.14 ID:iWZuGVQG
>>249
ハードの増強に制限を設けるのは賛成。
フェア云々ではなくアルゴリズムの進化を促すために。
探索局面数はとうに人間を凌駕してるわけだし、
別のアプローチを磨いて欲しい。

442 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:17:26.07 ID:ieCI75c8
>>436
富岡流ならすでに対策済みだよ
その辺りを洗い出すための24参加だしね
へたな定跡を入れると弱くなる典型的な例だったみたい
序盤から定跡を使わなくなるのも近いかもしれないなぁ

443 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:27:48.19 ID:qnKLTcid
矢倉だって書いてるだろ
ぼけてんか

444 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:30:16.99 ID:ieCI75c8
ごめんぼけてた

445 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:30:18.03 ID:OywCuGY3
>>441
個人的には、将棋脳の相手はノーパソ筐体で十分だと思うが、チェスはその方向には行ってない。
あくまでも化け物マシンに人間の英知を絞って、ポーンを落としてでも
後手番引き分けでも、なんとかソフトに一矢報おうと必死。

態度が真摯である。


ひるがえって将棋脳ときたら(ry

読売新聞・プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが
奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

446 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:46:41.55 ID:sF1YHcpZ
条件が対等なら勝負になるわけで
パソコンとソフトを持参して、それを参考にしながら戦う
カンニングオッケーな棋戦があってもいいかもね

447 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:47:11.60 ID:OywCuGY3
>>440
ソフト指しの操作技術なめんなよw

448 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:50:21.76 ID:1nqW4Xmu
PC2台用意すればいいだけだしね

449 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:55:46.67 ID:TDja3+0x
>>446
そんなものは、将棋じゃない。
そもそも、コンピュータ有利は否めないにしても、コンピュータが人間を完全に圧倒できるか、まだ不明だ。
>>153 で書いたように、人間にはまだ試せる方法がある。

450 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:56:10.38 ID:qnKLTcid
>>447
いやいや簡単な手順だから


451 :名無し名人:2012/01/17(火) 09:58:18.05 ID:wNomALKV
米長の読売記者へ返した言葉は、負けた悔しさが露骨で、ある意味人間らしいと思うぞ。感じが悪いのは確かだがな。升田が団と対局して、団が真面目にどこが悪かったか尋ねたら、大変失礼な言葉を返したのを思い出したわ。

452 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:02:47.39 ID:TDja3+0x
>>449 の続き
俺の書いたものじゃないが、
>>385>>387 も実に興味深い。
言いたいことは、人間は案外、対抗出来るかもしれない、ということ。
コンピュータがたとえ神でも、それなりに渡り合える可能性がある。

453 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:20:24.56 ID:qnKLTcid
けど作者が手動で穴を塞ぐってのは人工知能じゃないよね
研究者の目的ってのは勝つことじゃないとおもうんだけど

454 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:22:38.78 ID:sF1YHcpZ
>>449
> そもそも、コンピュータ有利は否めないにしても、コンピュータが人間を完全に圧倒できるか、まだ不明だ。

それはたぶん時間の問題
俺は20年以上前からそう主張してきて最近ようやく現実になってきた感じだな。
計算のさせ方という問題はあるが、適切なアルゴリズムが用意できるなら
計算機が計算において人に及ばないなんてことはありえない

問題はアルゴリズムなのだ
機械は人と同じアルゴリズムでも100万倍速く100万倍多く計算できる
つまりナイフぐらいの切れ味の粗忽なアルゴリズムでも100万太刀浴びせることで
正宗の一振りさを凌駕できる可能性がある、それが機械化のメリットでもある。

455 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:33:56.98 ID:fcWKVvJE
だから
公式対局で人間がコンピュータにかってからいえよ
ここ二年はコンピュータ無敗だろ

456 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:48:13.96 ID:KlGS3WnQ
一回じゃ分からんでしょう
米長さんはもう四、五戦すればいいのでは?

457 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:56:55.41 ID:dQ6UQ0Zg
>>423
決定する=結論が出るではない
そもそも完全情報有限ゼロサムでなければ決定するとは限らないし

458 :名無し名人:2012/01/17(火) 10:57:58.52 ID:IUUR7aqH
引き分け

459 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:02:36.68 ID:QMO5BZRW
機械に段位を与えてアーケードゲーム化はアリかもしれんな
ボンクラーズ三段とか

460 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:05:11.95 ID:TVdblXo0
>>452
> コンピュータがたとえ神でも、それなりに渡り合える可能性がある。
そんな可能性、百万分の1%もないよ
神をなめるにも程がある

それに、そもそもコンピュータは神にはなれない
将棋の神の棋力を100としても、トッププロはせいぜい5点くらい。
コンピュータ将棋が6点くらいになるとまったく歯が立たなくなるよ


461 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:07:13.81 ID:rOVUM5tl
AI将棋は、アマチュア五段をもらってるぞ。
ボンクラーズは、奨励会三段以上の資格はあるな。

462 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:18:05.52 ID:F48aX+K+
>>423
チェッカーは完全解析されていますが
あれは先手必勝と後手必勝のどちらになるのでしょう

ちなみに分かっていて訊いてます(苦笑)


463 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:21:03.70 ID:mdmkmaBq
>>462
ググった

へえ
ちょっとトリビアですな

464 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:24:18.56 ID:+KbLU8su
ソフト戦の後にソフトの読み筋を公開してくれんかな。
わーい飛車のあたりでどんな読みを入れてたのか非常に気になる。

465 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:24:50.28 ID:lsvp8WC3
ゲームルールが規定された段階で
先後どちらが有利か、それとも両者最善手を指せば引き分けになってしまうのかは
暗黙のうちに規定されてしまう。

で、それがあっさり知られてしまうようでは
そのゲームは底の浅いつまらない物になってしまう。

完全解析は無理にしても今まさに将棋がその「つまらないゲーム」に転落する
瀬戸際なんだよな。
特にボンクラの時間稼ぎを見て嫌な感じがしちゃってる人も多いんじゃない。

466 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:36:34.20 ID:oaLkFFja
>>465
人間のトップに勝てなさそうな棋譜見て何言っちゃってんの?

467 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:37:23.20 ID:F48aX+K+
>>464
その点で言えば、あからは合議内容公開してましたしね
まああれは学問寄りだったからでしょうか
(読み筋まで出てたかどうかは怪しい。ぐぐったら合議内容だけは出てました)


468 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:38:46.40 ID:7KGimODC
>>452
読んでくれてありがとう。あんまりスレの流れ読まず>>385>>387書いちゃったから、
流れちゃって、読んでくれた人少なかったみたいで。滅茶苦茶興味深い棋譜のに。
人間がコンピュータに負けて、10年ぐらいたった後で
ソフトが、人間トップクラスに駒落ちで勝つぐらいに、
ソフトが強くなったチェスの世界でも>>385>>387みたいな感じに
人間がソフト凌辱できるなら、戦い方で今ならまだ戦えるんじゃね?と思った。

469 :名無し名人:2012/01/17(火) 11:49:00.73 ID:J3i4hX+y
コンピュータが完全解析をやってのけた時
将棋ゲームでコンピュータの勝利を認めてやろう
それまでプロ棋士は人間の指す将棋と異質な将棋である
ソフトとは指さないほうが良いと思う
ソフトの指してる将棋は面白くない
ボナンザ vsボンクラーズの将棋を見て楽しめる人だけコンピュータ将棋をすれば良い
人の指す棋風が荒れる、人は何千万手など読む棋風などない

470 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:11:28.25 ID:xGbRnn+X
100m競走も、人間同士、サイボーグ同士、ロボット同士の3クラスに別れるかもな


471 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:16:09.05 ID:PsbMHlyy
コンピュータの将棋がつまらないのは、ルールがつまらないんだよね
人間は、明示的なルール以外に、暗黙のルールを設けて面白くなるようにした
こういう手を指したら破門、のような
プロレスみたいなもの

472 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:20:23.10 ID:wYP4Uxsb
広場での西尾、飯塚の解説通りか

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/

中盤の競り合いのときは2桁だった数値が、ある指し手(※)を境に一気に400程度の数値まで跳ね上がった。

 (※)1月16日追記 ある指し手とは、79手目の▲6六歩打ちから△6六同歩、▲6六同角、△4四歩の時点。
83手目の▲7六歩打ちが一気に400越えの評価に変わった。▲6六同角に対し△6六同角の角交換だったらここまで一気に差は広がらなかったかも。


473 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:25:09.87 ID:wYP4Uxsb
>>385
このアンチコンピューターチェスのナカムラの指し方の意味ってそういうことだったのか。
将棋だと稲庭やっても千日手で自重して自爆しないことが多いけどチェスソフトはそうでもないの?


474 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:35:38.52 ID:xGbRnn+X
>>473
そうじゃなくて、アルゴリズムの裏を書いて嵌める、って考え方が大事ってことでしょ

475 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:37:09.02 ID:15cRuItK
次の棋士との団体戦はまだ棋士に頑張って欲しいな。
なんつーか、ソフトにはもう一段階、劇的なブレイクスルーを期待しちゃうんだよな。
探索の選択方式なのか、評価方式なのか、なんなのかわからんけど。
多分チェスのアプローチとも違うんだろうなぁ。
あー、この分野で企業や世界が本気になってくんねーかなー。
ちなみに、昨年から俺が作り始めた詰め将棋ソフトはいまだに一手詰めすら読みきらねぇw

476 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:38:03.52 ID:1nqW4Xmu
>>474
>そうじゃなくて、アルゴリズムの裏を書いて嵌める、って考え方が大事ってことでしょ

じゃあ米長は考え方は間違ってなかったのか

477 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:38:26.25 ID:ecNBcWze
棋士とCOMの戦いじゃないんだ、棋士と開発者の戦いなんだよ

478 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:40:16.71 ID:Ga0mlnr4
無理に攻めようとせずわーい飛車になった時にそれを維持して
時間使わせるのが正しい手だったのかもなあの一局に関しては

479 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:42:07.03 ID:syfuqRDb
船江も言ってたな、わーい飛車でもCOMが2分50秒考える設定なら、
自分は59秒で指して相手の時間削るのもありですねって

480 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:43:01.58 ID:ieCI75c8
>>476
面白いかどうかは別として、作戦は間違ってなかったでしょ
ミスがなければ勝ててた
でも人間はミスするからねぇ
待った1回ありにすればいいんじゃないw

481 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:46:59.49 ID:wYP4Uxsb
早指しだと自爆してくれるけど時間が長いと自重して辛抱強く待つってのはあるかも。




482 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:48:40.94 ID:sF1YHcpZ
>>475
> ちなみに、昨年から俺が作り始めた詰め将棋ソフトはいまだに一手詰めすら読みきらねぇw

可能な王手を総当りして、回避可能かどうか見ればいいだけじゃん
悩む部分などないだろw

483 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:49:06.37 ID:cR+ZFmbS
>>480
作戦が間違っていたって中堅棋士たちが言ってるのに、君はそれより強いんかいw

484 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:01:13.70 ID:77eAST1w
米長邦雄、ボンクラーズに破れる
<< 作成日時 : 2012/01/15 10:00 >>
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1月14日、米長邦雄永世棋聖・元名人と将棋コンピューターソフトの「ボンクラーズ」が対戦する第1回「将棋電王戦」が東京・将棋会館で開催され、コンピューターソフト「ボンクラーズ」が113手で勝利を収めた。




「ボンクラーズ」とは、昨年5月に行われた、第21回世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフトで、指し手を決めるプロセスは、全探索という、ありとあらゆる指し手を探索する方法を取っている。

これは、第21回世界コンピュータ選手権で優勝して、一躍話題となったコンピュータソフト「ボナンザ」と同じ思考ルーチンなのだけれど、「ボンクラーズ」は3台のPCをイーサネットで接続し、
並列に動作させて指し手を考え合議させる「クラスタ並列」と呼ばれる処理を行っている。

ボナンザをクラスタ並列動作させる"ボナンザ・クラスタ"だから「ボンクラーズ」。

ボンクラーズは、それを構成している3台のPCのうち1台はマスターとして働き残りの2台はスレーブとして動作する。

まず、マスターが、探索すべき指し手の筋を抽出して、ある程度の深さまで読んでから、それぞれの読み筋をスレーブ側のPCに渡して並列に読ませて、その結果をマスターに返すようになっている。

この並列処理によって、数百、数千といった大規模な並列処理が可能となるのだという。

ただ、それでも全探索となると、探索する筋が深くなればなるほど、読むべき手が膨大になってしまって、PCがパンクしてしまう。従って、ある程度読んだ段階で、いくつかの候補手の中から手を決定せざるを得ない。

一般に今のPCの性能では、全探索では、十数手先までが限界だとされている。従って、人間に分があるとすれば、それ以上の先の手まで読めるだけの十分な持ち時間がある将棋になると思われる。

実際、早指し将棋では、コンピュータはプロ棋士に勝てるくらいにまで強くなっているし、1時間くらいの持ち時間でも相当強い。

これまで、将棋コンピュータソフトは、渡辺明竜王 清水市代女流六段と対局している。

何故今回は米長永世棋聖なのか。

485 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:02:01.81 ID:2poaGqT+
>>442
富岡流ではなくて脇システムに負けているんだよ。
1月12日頃

486 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:03:44.58 ID:I/I7gHxw
将棋をマラソンと車に例える奴は頭が悪い。
マラソンは決まったコースを走るだけだが将棋は正しいコースを探すゲームだ。
しかも、より正しいコースを見つけたらカネになる。
車でマラソンコースを走るのとはまるで次元が違う。


487 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:05:38.27 ID:LFddAurv
>>421
しかもCOMは卑怯、もっとハードスペック下げろって手加減まで要求しだしてるw
どんだけだよw

488 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:09:07.35 ID:nwxgKs1I
>>480
待ったありはコンピュータ戦において案外いいルールな気がする
コンピュータは読み落とししないわけだから、人間側の読み落としは修正できたほうが見ていて面白いと思う
コンピュータは自分のミスに気付けるようにプログラムしないとおそらく勝てなくなって
強い人間ほど人間味のある優位性を発揮できる
弱い人間なら何度待ったしても勝てないだろうから興行的な勝負として破綻するわけじゃないと思う
ある一手からお通夜をじっと見たい人はそれほどいないんじゃない?
異論は認める

489 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:10:51.75 ID:ePZpB9rb
じゃあコンピュータの駒落ちでいいじゃんよね?
今度米長会長と指すのならコンピュータが勝つたびにどんどん駒を落としていったらいい
どこまでいくかなあ?

490 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:13:14.64 ID:5ckVv07+
人間側は時間無制限にすればいいんだよ。
つまらんミス減らした方がソフト側も得るものは大きいはず。
日程調整やスポンサーをどうするか?
んなこた知らん。

491 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:16:09.11 ID:HkB1La8f
>>488
馬鹿じゃない?
待ったありなら、そもそも真剣勝負じゃないし、勝敗なんかどうでもいい話になるぜ。
勝負事は真剣勝負だからこそ価値がある。

492 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:21:25.42 ID:1nqW4Xmu
勝敗なんてどうでも良い、最善手の追求さえできれば
そんな奴も普通にいる

493 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:22:47.48 ID:nwxgKs1I
>>491
人間同士ならまったくその通りだから
理解を得るのは難しいとは思うけど
コンピュータが待ったできるようになった時に新しい展開に入っていくと思う

494 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:23:46.11 ID:sF1YHcpZ
俺はコンピューター側が資材、プログラム規模など総力をかければ
プロに勝つようになっていくのは当たり前だと思っていたから
むしろ昔の8ビットパソコンで、フロッピー一枚くらいのコンパクトなプログラムで
どれだけ強い思考ルーチンを作り出せるかとかいうテーマの方に萌えるな

495 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:28:25.04 ID:2poaGqT+
待ったを無限にしていいのなら
プロはいらない。15級の初心者でもいいw

496 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:30:15.80 ID:cR+ZFmbS
>>494
ソフトが名人に勝つ日がくれば、今度は物量で勝っても自慢にならないという考えになるでしょ
そしたらこんなシンプルなソフトでこんだけ強いんだぜ、っていう競い合いになるんじゃね?

497 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:32:12.83 ID:c0k3Bq0h
盤を2つ用意したらどうだろう
1つは対局用、もう1つは検討用と
やっぱ実際に駒を動かすと見えてくるものが
あると思うんだよねぇ

498 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:34:14.85 ID:R0OrrDIa
自分の頭脳を使うものだけは許してやればいいんじゃないか?
例えば本はどれだけ何を持ち込んで読んでも時間内ならばいいとか。
研究ノートも可。

今の現状だと記憶力勝負しかないから勝ち目なんて無いから正直見ててもそんなに面白くないんだよな〜



499 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:35:24.37 ID:LFddAurv
>>494
俺は将棋の神に近づいていって欲しい。それは人間でもCOMでもどっちでもいい。
もし人間が停滞するのならば、COMはそれに付き合う必要は無い。
ハード制限とかは将棋の真理に到達・もしくはおおよそ見えてからでいいと思う。

500 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:39:00.86 ID:R0OrrDIa
例えば将棋の神が作られたとしたら将棋の魅力は薄らぐな。
先が見えないほど奥深いから将棋は楽しいのであって。

誰も勝てない将棋プログラムなんてものが出来たとしたらそれは将棋の終わりだと思う。


501 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:42:19.29 ID:2poaGqT+
まあ完全解析は無理だろうから
将棋の神をどのへんに設定するかは問題になるが
24で4500点くらいじゃないか。
(渡辺、羽生相手に勝率99.9%)

502 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:42:53.60 ID:0BrBMely
直近安値の1.272を割ってくれると1.27割れがみえてくる
まずはそこからたのむ

503 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:44:34.83 ID:V/O1FSoz
ココ電球?

504 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:45:27.80 ID:V/O1FSoz
FX?

505 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:49:33.05 ID:7zP8Elmw
ボンクラーズは完全懐石だったろ
卑怯くせ絵

506 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:49:36.55 ID:oaLkFFja
>>500
何度も言うように、チェスは終わってない
バカは黙ってろ

507 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:57:02.50 ID:R0OrrDIa
>>506
馬鹿はお前だ。
世界チャンプに勝ったソフトが神ではない。
神とはもうそれ以上の強さはない絶対的存在の事だ。

それを開発し続けて万が一に到達出来たらもうチェスも将棋もやる奴はいない。
頭を使ってレスをしろ低能。


508 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:04:42.05 ID:cR+ZFmbS
やる奴がひとりもいなくなるとかww
どういう単純な世界観だよ。
こういうコンピュータ原理主義って困ったもんだ。
結局、奴隷根性の持ち主だから自分より強いやつにはすぐ屈しちゃうんだろうな。

ちょっとだけ算数に強いけど、哲学に接するほどの科学的世界観は持っていない。
永遠の世間知らずで、世界100億の人類がぜんぶコンピュータに規定されて生きていると思い込んでいる。

509 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:06:21.55 ID:I/I7gHxw
将棋の神は、将棋の真理の解析を羽生ではなく伊藤(開発者)に委ねた。

510 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:07:58.43 ID:R0OrrDIa
ちなみにチェスは終わってると思うけどね。

競技人口はまだいるだろうけど、アリマアとかは明らかに悪あがきとしか思えないし、
アドバンスチェスなんつうものをカスパロフが言い出すなんて終わりだよ終わり。


>>508
真面目にやる奴はいないってことだよ馬鹿w
偉そうなこと書いて低能だなお前。
無理しなくていいよ。


511 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:11:31.34 ID:R0OrrDIa
例えば陸上で神が現れて50Mを2秒で走ったとしよう。
もちろん死なないしオリンピックにも出てきますと。

誰も本気でやらないな?ん?





512 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:13:34.66 ID:oaLkFFja
やれやれ黙ってろと言ったのにw

513 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:14:03.14 ID:qnKLTcid
チェスはまあいいんよ本当に人間をコンが計算速度のみで越えることが出来るのかって命題があったから
将棋は新しいことなにもないからね
単なる嫌がらせにしかなんない
コン将棋界との腐れ縁と昨今の新聞不振でドワンゴに企画として持ち上げて泣き付いたったてのが本当のところなんだろうね

514 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:14:06.98 ID:R0OrrDIa
>>512
反論してみろ馬鹿w
頭わりいなぁ


515 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:16:04.30 ID:oaLkFFja
チェスは終わってるけどね(キリッ

だってよwww

516 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:16:35.05 ID:R0OrrDIa
涙目で煽るだけで逃走かw
情けない奴だなw

517 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:20:55.74 ID:R0OrrDIa
ちなみにチェスの歴史は

CPUに世界チャンプ敗れる
   ↓
ルール改正で新しいゲームを作る。しばらくの間はCPUより人間が強いだろう。
   ↓
チェスの対局者の人間同士がCPUを使ってCPUにアドバイスを求めながら戦うジャンルをCPUに敗れた世界チャンプが提案(笑)

こういうのをCPUに屈したというんだよwww


   

518 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:21:01.12 ID:oaLkFFja
チェスは終わってるけどね(キリッ

↑反論する価値のある意見らしいw

519 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:21:59.35 ID:R0OrrDIa
>>518
反論できないなら黙ってろ低学歴w
出来るならどう終わってないか説明してみろゴミw

520 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:23:39.32 ID:oaLkFFja
今頃チェスの世界大会なんてなくなってて、
プレイヤーはほぼゼロになってるんだろうな〜

521 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:25:30.39 ID:xGbRnn+X
>>494
自動車レースの排気量制限みたいだなw

522 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:33:12.87 ID:2poaGqT+
別にチェスが終わっているとは思わないけど
ID:oaLkFFja [46/46]は何でそこまで必死なの?

523 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:37:27.26 ID:It5gLmd0
>>486
芸スポでそういう例えを出していて将棋を擁護していた頭の悪い奴がいた。

で、別の芸スポ民がそいつの援護射撃をしていたら、
そいつは何を勘違いしたのか援護射撃をしていた人間を
突然、お前バカだろ。棋士はちゃんと計算しているだけなんだよといい始めた。

棋士って計算機と同じ?それじゃあ暗算名人じゃんって他の奴らから叩かれていた。
たしかに車だのバッティングマシンだのをすぐに出してくる奴は頭が悪いと思う。

524 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:40:28.53 ID:iwTfQdCR
完全解析されたとしても将棋がなくなることはないだろうな
中学校の休み時間に暇つぶしでやった3×3マスの○×ゲームと同じ
100年後には将棋関係でご飯食べていける人は激減してそうだけどな

525 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:46:53.57 ID:QNoJE1N7
うーん。
現状、男性プロに殆ど勝てない女流棋士もそれなりに人気があって、
新しい棋戦も出来てる。
コンピュータに人間が勝てなくなっても、そこまで急にプロ棋士の待遇は低くならないのでは。
将棋指すだけで生活ができる現状は変わるかもしれないが、実業団に所属したりしてなんとかなるだろ
もともと元手が殆どかからないゲームだし、アマチュアで指す人が減らなきゃ廃れないだろ

526 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:46:57.96 ID:k7QyV1ms
終わる終わらないに関してチェスを持ち出して鼻息荒くしてる奴はチェスに日本の棋士組織みたいなものがあると思っていってるのか?
終わるの定義がプロ集団の存在意義についてならそもそもチェスははじまってすらいないのに

アマの趣味としてなら衰退はするにしても、続いていくことはほとんど否定なんかされてないと思うが

527 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:49:46.32 ID:sF1YHcpZ
>>521
縦方向に競っても行き着く先にいるのは将棋の神などではなく
起こりえるあらゆる棋譜を網羅した無味乾燥な超巨大なデータベースが待っているだけ
そんなつまらんことよりレギュレーション戦の方が絶対おもろいって

もともと将棋はハードを人間の脳ミソに制限したレギュレーションありの競技なんだよ、
公式戦で定跡や棋譜のカンニングは不可だろ?
女流だとさらにこれに女性という制限がつくわけ

この制限の中の限界を追求することに燃えるわけだ

528 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:53:42.93 ID:syfuqRDb
スパコンに負けても別にそりゃそうだろうって思うよな
けど暗算名人はやっぱり見ててスゲ〜と思う
プロ将棋が終わるか終わらないかは文化的側面もあるし
今後どうなっていくかはむしろ社会学的に興味深いんではないかな

529 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:55:35.97 ID:RlYxW4F9
宇宙最強を標榜するプロ棋士集団が
コンピュータから無様に逃げまわりまくった挙句に
完敗して組織が死滅するんなら勝手にしろって感じ。

老害を一掃してなお人間として高いレベルの将棋を指したいってやつが残るんなら
そいつらで細々とやってけばいいだけだろ。

530 :名無し名人:2012/01/17(火) 14:56:07.09 ID:2poaGqT+
レギュレーションをつけるのは
まあ10年後以降だと思う
人間の脳の消費カロリーを仮に一日600kcal
とするとTDP25Wか35WのCPU程度
(ノートパソコンのクアッドコアCPU相当)
これがプロを負かすにはあと10年くらいは必要

531 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:01:12.67 ID:oaLkFFja
>>526
そういう組織がコンピュータに負ける前から存在していて、
実際に潰れたわけでもない
仮にそういう組織がもとからあったとしても
無くならないだろうな
なぜなら未だ世界大会もあって、プレーヤーもたくさんいるから

532 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:03:05.43 ID:oaLkFFja
プロ組織が無くなるのはコンピュータとはほぼ無関係だが、
仮にプロ組織が終わっても将棋自体は無くならないよ

533 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:04:37.41 ID:jfGRvGCM
>>532
ただ将棋の技術は退化するだろうね
チェスや囲碁と違って将棋は日本だけだから

534 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:05:18.58 ID:oaLkFFja
>>486
>>523
むしろそのたとえ話で納得出来ない奴は頭が悪いと思う
何がたとえなのか見抜く力がない

535 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:08:08.44 ID:It5gLmd0
>>534
ちょwwwwwww
バカ出現!!!!!!!

勘弁して下さいよ。共食いしてるんすよ。
こいつをバカといわずして何をバカというのか。

たとえ話が何か全く理解できていないのはお前


536 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:10:00.80 ID:It5gLmd0
ID:oaLkFFja
お前他の奴からもキチガイ判定食らってるじゃねえかよwwww

自分が害悪だって自覚しろよボケ

それでも何か反論しなければ気が済まなければ氏ね。

537 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:12:41.08 ID:oaLkFFja
たとえ話を理解するには、物事を抽象化して、背景にある共通法則を見つけて
分類を行い、その分類に当てはめた対応を行ったのち
どれとどれが関係しているのかを分析する力がないと理解出来ないのだが
こういう力にかけているのが、たとえ話を理解出来ない人たちだな

538 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:14:00.56 ID:2poaGqT+
ID:oaLkFFja [49/49]
>>486のどっちを主張しているの

>将棋をマラソンと車に例える奴は頭が悪い。
>マラソンは決まったコースを走るだけだが将棋は正しいコースを探すゲームだ。
>しかも、より正しいコースを見つけたらカネになる。
>車でマラソンコースを走るのとはまるで次元が違う。

1将棋とソフトの関係はマラソンと車の関係だと例える人


将棋とソフトの関係はをマラソンと車の関係に例えるひとは例え方がおかしい。
マラソンは決まったコースを走るだけだが将棋は正しいコースを探すゲームだ。

539 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:14:10.10 ID:5L7SURvV
将棋が終わる日って題名の本があったらどんな内容を想像するかって感じかな?
人類が一人も将棋を打たないようになる時か、コンピューターがどう検討しても隙の無い将棋でプロに全勝するときか、はたまたその他の事を指すのか。

540 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:14:45.50 ID:k7QyV1ms
>>531
パトロンはどこから沸いてくるんだ?
チェスと将棋の競技人口は桁が二つ違うぞ

541 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:16:05.03 ID:oaLkFFja
>>538
なるほど、それがわからないのか
それでいえば俺は1だよ
まあ俺は説明する能力に欠けているんだろうなw

542 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:17:55.95 ID:oaLkFFja
>>540
それと話になんの関係があるの?

543 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:18:28.66 ID:2poaGqT+
>>541
文脈上そうだとは思ったが念のために確認した。
でも俺は2の意見だ。ただし、これはどちらが馬鹿とかいう問題ではないと思う。
見解の相違だね。

544 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:19:56.38 ID:oaLkFFja
>>543
いや、君がバカだと思う
正しいコースがどうのこうのは例えの本質を見抜けてない

545 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:21:36.00 ID:1nqW4Xmu
うん、2の解釈はおかしい
文章の意図を汲めてない

546 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:22:31.40 ID:2poaGqT+
>>544
自分の物の考え方以外を根拠なく全否定する人間は
討論をする資格のない人間。
馬鹿以下だな。さよなら

547 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:23:57.46 ID:oaLkFFja
>>546
さようなら

548 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:44:15.50 ID:qnKLTcid
プロ将棋が無くなっても将棋は無くならないという馬鹿な意見もあるがプロ将棋が弱体化した時点で日本におけるチェスやオセロのように将棋は無味乾燥なものになるだろうね。他にちゃんとした組織が無いんだから。
コンピューター将棋界がコンピューター業界や人工知能開発のような学術的な側面で何か世の中に貢献してるかと言うとこれは疑問符が付く。アーキテクチャでもプログラミングでもなんら特別な事はしてないから。当然金を稼ぐましてや外貨稼ぐなんてことは不可能だろうしね。
今回のイベントは端金欲しさに打ったひろぽんみたいなもんだとおもうわ。
ひろぽん患者日本将棋連盟。


549 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:49:58.27 ID:k7QyV1ms
>>542
すまんなはしょりすぎた
>>531
チェスにプロ組織があったと仮定して、コンピューターに勝てない日を通過しても耐えていた

だから将棋で同じことになっても耐えられる

という展開だったと思うが基礎体力が違う相手が耐えていたとして、マーケットの規模が違いすぎる将棋が耐えられるというのにつながるのは不思議な話だと思っただけだよ


まぁ個人的には仮定の段階で
プロ集団の形が囲碁と共に徳川幕府の保護下でスタートしたという由来を考えると、今の将棋の形と同類のプロ組織なんて精々日中韓の囲碁くらいにしか存在し得ないという点
プロ組織についての話なのに>>526でも否定していないアマの人口や、将棋組織は基本給が存在してやっと維持できているのに大会を根拠にすること
やら色々疑問があるけれどね

550 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:07:51.92 ID:6c8qYpZi
プロ棋士・奨励会員がトイレでパソコンに手を検索して事件になってくるころだな。

さていつごろだろう

551 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:10:11.73 ID:2poaGqT+
しょうがないから
マラソンと車の関係にたとえるのはおかしいことを
論理的に説明すると

仮に42.195km移動しなければならない用事がある際は普通の人は車を使う。
マラソンの存在価値は人間同士が戦う競技としての魅力
移動手段としては魅力がない。

将棋ソフトが人間より遥かに強くなっても競技としての魅力は
プレーヤーとしては全く関係ない。
(アマチュアが自分で大会に参加したりする楽しみはほぼ変わらない)

ただ、プロ組織の存在価値は微妙になる。
プレーヤーとしての価値ではなく、観戦者からみての価値だから。
今の段階ではソフトが仮にトッププロよりやや強かったとしても
プロ将棋の存在価値はある。
なぜなら、人間と将棋ソフトの強さの方向性が違うから
(それぞれの長所と短所がある)
実際、自分も今日も順位戦の有料中継を見ている。
ただ、明らかにソフトの方が圧倒的に強くなり、
全ての面で人間を上回るようになると
観戦者から見て興味は半減するのは間違いない。




552 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:14:35.16 ID:fwE77vdm
今もプロ棋士の研究を終盤近くまでなぞるゲームだろ
ほんとつまんねーゲームだよ将棋は^−^
将棋の寿命を縮め始めたのはプロだろ

553 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:18:48.23 ID:It5gLmd0
>>551
移動手段としての人力の変わりは何千年も前から馬がかわりを果たしていた。
だからマラソンと車なんてナンセンス過ぎる。

今は知識集約型の競技としてのCOMと将棋の比較。
これはつい最近のことだから、影響がどうなるのかは未知数。

ただ、職業棋士の在り方や、ファンが減らないようにどうしましょうって
今後のことを議論すべきじゃないの。


554 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:18:48.63 ID:2poaGqT+
>>552
昔は棋譜をっ手書きで写していてたのが
コピー機になり、90年ころからPCでの棋譜データベースになって
将棋のレベルは進歩しているけど
画一的になって面白みは減っている。
最近は90手まで同一局面の実戦があるとかちょくちょくあるし。

555 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:21:34.47 ID:vumwYxCE
>>487
最先端の一台でもかなり性能高いんだから
後はソフトの強さで戦って欲しいと思うけどね
複数台は反則にして欲しい

556 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:25:41.74 ID:1nqW4Xmu
>>551
もうちょっと人間と会話してる事を理解したほうがいい
マラソンとかにたとえた人はそういう細かいことじゃなくて、
人間同士にやること事態に意味があるんですよ、って言いたかっただけなのに
そうやって重箱の隅をつつくようなことをしてる事自体ナンセンス
あなた、会話の流れが読めないタイプだろう
どんなたとえでも、論理がちょっとくらい破綻しててもいいんだよ
人間同士でやることには意味があるでしょ、という主張が伝われば
その主張自体の善悪、正誤は別にしてもだ

557 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:33:42.23 ID:2poaGqT+
論理は破綻しているんだろ
バカじゃねーの

558 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:36:37.36 ID:It5gLmd0
>>556
だからさあ、人間同士でやることに意味があるんなら
そうやって直接的に書けよ。

なんで回りくどく、誤解を招くようなマラソンとかピッチングマシンとか出してくんだよ。
それじゃあ、誤解してくださいってそっちから言ってるようなもん。

人間と会話していることを理解しろっていうんなら、そっちが理解しろ(怒)




559 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:38:45.95 ID:ZfcMpYVG
米の発言で真理の探究なんて言ってたのは余計だったな。
それを言ってしまうとソフトに全く勝てなくなったとき
プロの存在価値がなくなってしまうだろうに。
序盤の創意工夫だの論理的思考力だの、それっぽいことwを言って、
プロの価値が残るようにしないとだめだろ。

560 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:40:00.68 ID:aRHQypHg
opで北浜がえらそうなことを言ってた。

561 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:40:17.98 ID:2poaGqT+
しかも人間同士がやること自体に価値があっても
それはプレーヤとしての問題で
観戦者としての問題ではないから、プロ棋士の存在価値が微妙になる
という意見自体は正論だと思うが

それを会話の流れの読めないタイプとかいってしまう
>>556は文脈が読めないんだろう

562 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:42:05.27 ID:Q8pybYQw
このままだと近い将来、プロ棋士はその名の通りプロキシ、
つまりソフトの指し手を代理で指す職業になるかもしれんな。

563 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:42:29.51 ID:g8rVsmpK
たとえ話の場合共通化された部分だけが本題のはずなのに
わざわざ相違点を出して
違うだろという方が頭おかしいんだろw

ID:2poaGqT+の論法なら全てのたとえ話は成立しないということになる

564 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:42:39.38 ID:KIdiFkr3
将棋はアマチュア競技として生き残るだろ

565 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:46:59.58 ID:rs7QJ8SD
プロ棋士が急に色褪せて見えるようになったな
対局後の会見で色紙をプレゼントしていたけど
単なるおっさんの落書きプレゼントにしか見えなかった

566 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:47:43.72 ID:1nqW4Xmu
>>561
米は観戦者としても価値があるでしょう、と主張しているしそれに賛同する人間もいるんじゃない
半減するのは間違いない、と言い切ってるけどそれは君(たち)の主観であって正論ではない

567 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:48:08.68 ID:H4m4Dq6R
単純に、機械が人間に勝ったという以上の現実がある。

詰将棋には、理論など無い。ただ、読むだけのゲーム(ないしパズル)だ。
これは昔からわかっていたし、機械の単純な探索アルゴリズムが人間を超えたのはかなり昔。

しかし、本将棋には、詰将棋には無い何らかの高度な理論か技術があり、
棋士はそれを操っていたと一般人は信じていた。それを棋理ともよんでいた。

ところが、ボナンザ以降、単純な盤面評価関数(駒の種類と位置に、
機械学習で得たパラメータで重みを付ける)の計算だけで、
棋士の思考を上回ってしまった。

つまり、将棋には、そんな高級な棋理など存在せず、
高級な知的ゲームから、単なる暗算ゲームとなってしまった。

将棋の棋士は、暗算競争とか円周率記憶とか、それらの選手と同格となってしまったのだ。

568 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:48:35.43 ID:2poaGqT+
>>563
お前の方が頭おかしいだろw

米長がボンクラーズに負けた記者会見で
マラソンと車に例えていたが、そのあと言いたい結論は
「読売新聞、朝日新聞、毎日新聞
竜王戦、名人戦のスポンサーを今後ともお願いします。」だ

その結論を出すための仮定としておかしいことを>>551で説明しただけ。



569 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:49:04.11 ID:aRHQypHg
正月番組で又、62王戦法見てみたいな。短時間のボロ負けを。

570 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:54:00.14 ID:uG6ciajr
ヲタ会話の特徴
・ドヤ顔で細かい部分につっこみを入れたがり、知識自慢で優劣をつけたがる
・細部に至るまで相手につっこまれないように、会話の中に付帯条件が糞多い
・その結果、何言ってるのか真意がさっぱり不明な会話が延々とつづく

571 :名無し名人:2012/01/17(火) 16:57:34.79 ID:SMoKrJgr
>>563
マラソンやピッチングマシンのたとえは
共通部分よりも相違点のほうが遙かに大きいのが問題。
本質的な部分が相違点のほうに入ってるし。

今でこそタイトル戦の棋譜はネット中継されるようになったものの
相変わらず対局者は密室の中で,その表情やしぐさなど全くうかがい知ることができないのに,
「人間の汗が美しい」とか言ってみたところで全く説得力がない。

ほんの10年前は棋譜ですらリアルタイムで見られなかった。
マラソンや野球が一切中継されずに専門誌でその試合結果が載るだけで
人間の汗が伝わると思うか?

572 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:01:11.86 ID:ll1d0KG8
>将棋の棋士は、暗算競争とか円周率記憶とか、それらの選手と同格となってしまったのだ。
将来のプロの価値はいまの女流と同じく人間が指していること以外無くなるだろうが
それでプロが終わるわけでもない。やりようしだいだろう。コンピュータのほうが強い麻雀でもポーカーでも結構な金は動く。
ポーカーの世界大会の優勝者は日本円換算で7億円の賞金を得た。

573 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:01:50.24 ID:sF1YHcpZ
人間と機械って言えばいいじゃないか、簡単で

574 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:03:38.62 ID:waAtq967
家庭用PCに勝てないプロ棋士になんの価値があるの?
単純に考えて?

読売新聞、朝日新聞、毎日新聞に数億円の金を出してくれ?
家庭用PCって値段いくら?

575 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:03:58.71 ID:3WtUA1Bl
中央公論立ち読みしてきたけど、最初から米長さん自分が勝てないって暗に言っててワラタw

576 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:04:57.42 ID:r1N7SdAi
そもそもこういう人間の知恵比べ的ゲームにCPUを本格的に取り入れたのが間違い。

いや間違いではないかもしれんがナンセンス。



577 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:05:22.93 ID:oaLkFFja
どうやらこのスレにまともな人も出て来たようだねw
将棋は車とマラソンのように、人との勝負に価値がある
プロがなくなるとしたら別の理由であろう
コンピュータ対決も価値があるかもしれんが、F1と
マラソンが両方成立するように、両方成立するだけのことだろう

578 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:05:53.75 ID:HY8iRqAG
>>567
詰め将棋に理論はあるし、将棋はもともと計算ゲーム
人間は全部読めないから理論を使って絞り込んでる

579 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:09:31.82 ID:It5gLmd0
>>574
プロが来年きっちり勝てば問題ないでしょう。

来年、あるいは次の年ぐらいかな、負け続ければ存在価値を問われる。
我々将棋ファンは見放すことはないけど、一般人は風向きが明らかに変わってる。

負け続ければ棋理とやらを追求する学問肌を改めて、
純粋な芸能人として生き残るしかないような気がする。
そうすればスポンサーは金を出してくれる。

これは個人の1意見だけど、神吉みたいなのが重要になるかも。

580 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:12:19.66 ID:oaLkFFja
>>571
反論するにしても、君の方がだいぶマシな論理だね
確かに表情とか仕草とかは密室の中なんだが
例えば、タイトル戦よりNHK杯の方が人気があったりするし
羽生にらみだの手の震えだのが話題なったりもするので
やっぱり、表情とか仕草にも魅力を感じていると思うよ
それらが見えないとしても、人間がやってると思うからいろいろ
没入出来る部分はあるんだと思う
棋風、プロフィール、外見、普段の行動等の情報があるからこそ
楽しめる部分はある
棋譜自体も、人間らしいミスとかね

581 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:13:44.15 ID:H4m4Dq6R
>>578 詰将棋の理論なんて陳腐なもの。そんなものを持たずとも詰将棋の素人がつくった単純なソフトで充分人間を凌駕する。

将棋では、人間は理論をつかって絞っているが、しょせんそれも人間の限られた処理能力をささえるだけのものであって、将棋素人のつくった単純なソフトでやはり人間を凌駕する。(保木氏は将棋も人工知能も素人)

例えて言えば、小学生が(中学生の習う方程式の技法を使わずに)中学受験の算数の問題を解くみたいなもの。

582 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:16:19.96 ID:oaLkFFja
>>581
だからと言って、方程式の技法が無意味になるわけじゃないし、
陳腐になるというわけでもない
なんでこんな単純なことがわからないのだろう

583 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:17:09.78 ID:r1N7SdAi
でもさ、現在のプロが勝てなくなっても未来にもしかしたら勝てる天才少年的な夢は残るよね。

もう割りきってそういう夢に託していくのがいいんじゃないかな。

陸上の世界新記録がどんどん更新されていくし競馬のレースのレコードも更新されていく。

生物は無限だ。

584 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:20:21.35 ID:H4m4Dq6R
>>581
補足。最後の例えについて。
私立中学受験の経験者はわかると思うけど、
そこでは、本来中学生向けの問題を改題して
受験に出すことがある。一般論としては、中学で習う方法を
使わずにはできないし、使った方が易しいのだが、
うまく特殊な形で、小学生にも解けるというか、少なくとも小学生にも
理解できる解答の存在する形で出題する。
学習塾は、中学数学を教えずに、そんな問題を小学生の範囲で解く技法を
教える。

馬鹿らしいよね。
さっさと中学高校と数学を勉強して使うべし。
小学生の範囲で解くのは、大変な割には汚ない。

585 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:20:21.56 ID:waAtq967
>>577
竜王戦で、最善手がわかってないのは対局者だけ
テレビ観戦者はコンピューターで形勢、最善手がわかっている
「竜王、悪手で再逆転されました」
「挑戦者、即詰みがわからず、自玉を受けました」



こんなんで成立するの?

586 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:22:09.35 ID:H4m4Dq6R
>>582
意味を取り違えています。584をみて。

方程式は必要ある。必要ないのは学習塾で教えている方程式を使わない技法。

587 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:23:36.92 ID:oaLkFFja
>>585
それを見ている人間たちの感想は、
「あ、今日の竜王は調子が悪いな」「どうした、いつもの竜王らしくない」
「これはいける、俺は挑戦者のファンなんだ、チャンスだ行け〜
!」
「挑戦者早く気づいてくれ〜、あー受けちゃったあああああ」
ってな感じかなw
十分成立するんじゃないのかな

588 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:23:37.27 ID:It5gLmd0
>>585
芸人としてネット中継するんなら成立する。

もはや棋理追求は無理かも。よく分からん。



589 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:25:44.92 ID:oaLkFFja
>>586
すまんね
そうなると、将棋の場合、その方程式の技法がコンピュータの
考え方に該当するということ?
そうなると、人間が
真似しようと思っても使えないことになると思うけど

590 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:27:45.47 ID:It5gLmd0
昨日も魔太郎が詰ましに行ったときに2chでは感動してたからな。
激指で詰みと安全な勝ちの両方が示されていた。

ただ、安全勝ちはツマンネエなあって言ってたら、
果敢につましに言ったから盛り上がったよ。

これからプロは勝ってなんぼとか言ってられなくなるだろ。


591 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:28:49.26 ID:HY8iRqAG
>>581
詰め将棋に理論が無いと思ってるみたいだから教えてあげたんだけど、それを陳腐なものって言われても同返していいかわからん


592 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:29:33.71 ID:sF1YHcpZ
>>583
生物の進歩はのんびり偶然だよりだけと
機械の進歩は指数関数的にのびるので、未来での人間の挽回は多分無理かと

593 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:29:43.78 ID:waAtq967
>>587
でも、将棋ファンはプロの最強に魅力を感じるんでしょ?
そんなババ抜きみたいなタイトル戦ってねえ

それとスポンサーが今までと同じようにお金を出すかな?

594 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:29:59.91 ID:r1N7SdAi
>>590
ああ

それ教えてくれ。
あれってどういう事なの?
113手目4三同銀でも後手の勝ちになるってとこ。

595 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:32:02.64 ID:2poaGqT+
プロも結構ソフト的な感覚に毒されているな。

350 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/17(火) 17:22:26.55 ID:AlLm/oOO [2/2]
評価関数が下がってきたって・・・
ソフトみたいな表現しやがって、もう普通に使ってそうだな

352 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/17(火) 17:29:55.25 ID:2poaGqT+ [6/6]
>>350
ネタかと思ったらマジかよ
最初、先手良しの前提で検討していたが、「評価関数が下がってきました。最初+1000くらいだったのですが」と飯島七段。

596 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:32:41.78 ID:oaLkFFja
>>593
人間技としては十分凄いことは、いくら最善手をさせなくても
分かるから大丈夫だと思う



597 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:32:57.99 ID:H4m4Dq6R
>>589

方程式(高級数学)---機械
数学の問題---将棋(ないし、棋理の追求)

という例えです。
人間同士の対戦では、面白みはエンターテイメント性だけで、
棋理とか構想力とか大局観とか棋譜は意味がない
という意味です。

最近、色んな棋士が、将棋は、対局者2人が作るものであって、
局面に対する最善手の追求では無い、といいだしているのは、
やはり、こういったことを意識しているのでしょう。

598 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:37:18.71 ID:oaLkFFja
>>597
となると、将棋においては、人間は方程式が使えない
方程式が使えないのであれば、それ以外の範囲でなんとかするしかない
人間同士の戦いにおいては、依然、棋理などの方法論が有効だと思う
もちろんそれでは実用上、弱いではないかとは言えるが、
だからと言って、方程式が使えない以上、無意味になるわけではない
君の主張はつまるところ、コンピュータより悪い方法だから
弱いではないかとしか言えないと思う

599 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:39:38.26 ID:WEUyoeLq
数学の世界をわかっていないバカな人間には、つるかめ算がお似合いだってことでしょ
真実に近づきたいならより一般化された二元一次方程式を学ぶしかない

600 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:40:17.59 ID:JBtUoD4S
>>585
理IIIだって毎年100人も合格するただのペーパー試験なのに
天才ともてはやされるんだからそれなりに成立するんじゃないの?

601 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:41:15.96 ID:sF1YHcpZ
>>585
最善手にも、「人間には到底導けない最善手」というのが出てくるかも知れない
最善なんだけど、人間の計算能力ではけっして気づくことはできないというもの

この場合棋士の指すべき手は、「人の導きうる最善手」という表現になり、そっちが正着とされるかも知れない。
コンピューターのはじき出す最善手は、たとえ最善であっても人間には知る術がないのだから。

602 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:42:03.80 ID:oaLkFFja
>>599
そのように、真実に近づく仕事はコンピュータを利用することになるだろう
でも、それだけではプロ棋士は無くならないだろう

603 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:44:07.72 ID:qD1oMNli
将棋を教えてくれたり解説してくれる先生は必要になるけど
コンピュータより間違うことが100%わかってる人間同士のガマン大会に
熱中なんてできないでしょ


女流の将棋まともに見てる奴いる?
女流のレベルを把握する研究目的でならありうるけど
人間の最高峰の棋譜が残るかもしれないからと本気で思って見てる奴はいないでしょ。
可能性は0じゃないとしても、限りなく0だから。

604 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:45:49.92 ID:oaLkFFja
>>603
女流がビジネスとして成立しているからまともかどうかは置いて置いて、
必要としているファンはいるんだろうね
ビジネスとして成立しているのが客観的証拠

605 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:46:25.66 ID:qD1oMNli
ビジネスとして成立してなかったから日本将棋連盟がコブ扱いしてきたんだろ
現実をみろよ

606 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:47:46.55 ID:2poaGqT+
>>603
ほとんど見ていない。タイトル戦とかをサッと見るだけ
自分は女流のBクラスとかにほとんど負けていないし。
マリカには1勝1敗だけど…

607 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:48:30.41 ID:oaLkFFja
>>605
全く価値がないなら棋戦もないし、スポンサーもつかないはずだけど
ついてる
少なくともその程度の価値はあるってこと

608 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:50:53.16 ID:It5gLmd0
>>594
そういうことみたい。
詰んでるところで、金もう一枚補充しておけば鉄板ってことかな。

反応としては竜王がそんな勝ち方はしねえだろって感じ。


609 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:51:10.66 ID:qD1oMNli
>>607
もうちょっと女流を取り巻く環境について勉強してきたほうがいいよ

女が男と同じようなことをすることについて商品価値があるのと
女流が将棋を指すことそのものに価値があるのは全然違うことだから

610 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:51:17.37 ID:oaLkFFja
>>606
なるほど、この人は将棋がものすごく強い人のようだね
やっぱり将棋が強い人ほどコンピュータに負けると価値がなくなると
思い込む傾向が強い気がするなあ
完全に憶測だけど

611 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:52:51.95 ID:oaLkFFja
>>609
そこに違いがあったとして、プロの存続議論には関係ないように見えるけどね
むしろ、強さ以外の要素が存続に関係する傍証となるんじゃないだろうか

612 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:53:59.12 ID:sF1YHcpZ
>>603
俺は24とかで非プロの将棋もよく見てるよ。みなそれなりに面白い
将棋自体が熱中できる面白いゲームである以上
コンピューター将棋が強かろうが弱かろうが
人の行う対戦将棋自体が廃れることはないと思うよ
車やバイクが普及しても競馬が廃れないのと同じ。面白いから人気があるのだ。

613 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:55:39.59 ID:syfuqRDb
○○にしか指せない手とか、負けてもこの手は引っ込められないとか
そういう部分がもっとクローズアップされていくのかもしれないね〜

614 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:55:58.55 ID:2poaGqT+
>>610
そりゃそうだよ。打ち込んだ時間が半端じゃないし
(アマチュアとしてはだけど)
ソフトに勝ちこせなくなったのは2004年くらいかな
今でも指すけど、以前ほど熱心には指さなくなった。
今はプロの将棋を観戦するファン(でも女流は殆ど見ない)

615 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:56:22.61 ID:u2cXE1fQ
ttp://kyoko-np.net/2012011501.html

なるほど、これじゃ勝てないのも分かる

616 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:57:50.89 ID:WrkbOq5b
>>581 (保木氏は将棋も人工知能も素人)

これ違うんじゃない?
保木氏は将棋は素人だけど、制御理論かなんかの専門家でその分野の手法を応用したんじゃなかったかな。
人工知能っていう分野はもともとあいまいでいろんな分野とかぶるしね。
(従来は人間にしか解けなかった問題を計算機でやらせようという、目的でもって
束ねられるだけで、使われる手法はいろんな他分野とかぶりまくる)

617 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:01:05.15 ID:H4m4Dq6R
>>599 そういうことです>最後の行

>>598
真理を探求したいなら、機械の助けも高等数学の助けも
過去の棋譜の参照もせずに他人の助言も受けずに、
ただひらすら腕組みだけして刺さなければならない理由は無いでしょう

618 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:01:59.29 ID:H4m4Dq6R
>>616 保木氏は化学のポスドク

619 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:06:10.63 ID:H4m4Dq6R
将棋の局面は無限にあるので、その一つ一つについて、
最善手を特定することは、将棋界にとって重要では無い。

個々の局面を超えた理論が重要なのだが、
そんなものは必要とせずにつくった機械が
そのような理論をもっていそうだった棋士を超えてしまった。

将棋というかつて神秘的であったゲームの本性に天井が見えたということ。



620 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:07:03.42 ID:WrkbOq5b
>>618
サンクス。でもそれだけじゃあ何にもわからないな。生活費の捻出方法をさぐってるわけじゃないし。

621 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:07:49.38 ID:WrkbOq5b
またでた神秘性(笑)

622 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:07:50.91 ID:2poaGqT+
>>619
有限だよ
バカ

623 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:09:08.43 ID:ZEd+vCYY
>>619
強いと勘違いされていたプロの本性が見えただけじゃないの?

624 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:09:51.66 ID:JzMioqsI
すごいレスが進んじゃってますが>>161で質問した者です。たくさんの人に分かりやすく教えていただいて、ありがとうございました。頭悪くても理解できました

625 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:10:58.11 ID:2poaGqT+
>>619
有限のソース
将棋における実現可能局面数について
10の68乗から10の69乗
www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf







626 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:13:31.04 ID:H4m4Dq6R
>>622
正確には有限です。
ただ、そこでの意味は、ほぼ無限と言えるくらい膨大な有限ということ。
意味は通るでしょ。

627 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:14:33.34 ID:s/QJh/Aq
理系の人の罵り合いはすごいな

628 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:14:54.34 ID:1nqW4Xmu
>>626
その人はそういう人だから
目の前にえさあったら食いつくタイプなんだよ

629 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:15:27.33 ID:jHQfVYnj
人類に残された最後の希望は将棋ボクシング

630 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:16:03.71 ID:H4m4Dq6R
>>628 thnx

631 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:18:33.10 ID:H4m4Dq6R
機械を使わない従来の将棋なんて
目隠し将棋と、たいして変わらないのかも。

632 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:18:36.82 ID:2poaGqT+
>>626
意味は通らない
有限=無限とか言うのはキチガイ

633 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:19:20.63 ID:It5gLmd0
>>627
伊藤さんの性格も理解できたでしょw


634 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:20:30.07 ID:syfuqRDb
てか元横綱が総合でボッコにされた上
八百が横行してるのが明るみに出た相撲ですら
それなりの人気があるのに、そう簡単に滅びないと思うんだがなあ

635 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:20:44.79 ID:JftevI6U
スーパー将棋を発明して
マシンにレイプされる順番を囲碁と入れ替える

636 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:21:05.78 ID:H4m4Dq6R
>>632
では
>>619 で無限を膨大におきかえて下さい。

637 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:21:39.25 ID:waAtq967
距離でたとえると
将棋は無限だの有限だのそんな究極レベルは100億光年
羽生や渡辺は1光年レベル
ソフトは現在1光年を超えたあたり

1光年と1万光年の違いが感覚では同じものだと錯覚している奴が多いw

638 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:26:40.99 ID:2poaGqT+
将棋は無限だの有限だのそんな究極レベルは100億光年
羽生や渡辺は1光年レベル
ソフトは現在1光年を超えたあたり

羽生や渡辺やソフトは1nm以下だよ

でもどっちも有限

639 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:29:13.61 ID:H4m4Dq6R
将棋の局面は膨大にあるので、その一つ一つについて、
最善手を特定することは、将棋界にとって重要では無い。

個々の局面を超えた理論が重要なのだが、
そんなものは必要とせずにつくった機械が
そのような理論をもっていそうだった棋士を超えてしまった。

将棋というかつて神秘的であったゲームの本性に天井が見えたということ。




640 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:31:11.47 ID:2poaGqT+
>>639
なんにもわかっていない池沼はまずROMっていろ

641 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:35:13.27 ID:ZfcMpYVG
将棋がもっと複雑なゲームで、ソフトの指し手の意味が分からない
くらいなら逆にいいのかもしれないけど、残念ながら81マスしか
ないから、ソフトにいい手を指されると“これはいい手だ!”って
すぐ分かるのがしゃくなんだよな。w
これからはソフトに絶妙手を指摘され続け、プロは愕然とし続ける
わけだね。厳しいね〜。w

642 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:37:11.34 ID:H4m4Dq6R
一秒に何万手読むとかいう話はどうでもよくて、
重要なのは、

(一般人が敬意を示していた)棋士の思考を
わりと簡単な評価関数で、置き換えられる

ということがわかってしまったという事。

これで,将棋というゲームのサイズが見えてしまった。


643 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:38:55.09 ID:d8o6MSFU
強さだけの価値ならコンピュータに駆逐されるしかない
将棋はそれ以外の面白さ、魅力もあるゲームだけど
どうやって見せていくかは難しいね

やっぱりある程度指せるようにならないと
伝わらない面白さというのもある
音楽やスポーツみたいに魅せるのは難しいから
広報、普及活動にどれだけ力を注げるかが
将棋連盟の価値を決めるのかもな

644 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:39:26.10 ID:2poaGqT+
>>642
>わりと簡単な評価関数
だから何も知らない馬鹿は消えろ

645 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:39:59.59 ID:zoaIA6V9
お互い最善手を指し続ければ千日手になるんだから、電力が供給され続けてる限りソフトは負けんわな。

646 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:40:17.20 ID:h//9NSLE
心配しなくても来年プロ5人に綺麗にスイープされて一気に冷めるよ。
清水や今の米長とは訳が違う。
対com用の嵌め手っぽい対策バッチリされて終了だわ。
comの性能が10倍、20倍になっても将棋の読みに必要な探索手は手数とともに
幾何級数的に増えるからアルゴリズムのブレークスルーがないと
まだまだ現役若手プロ相手は厳しいよ。
レギュレーションの心配なんてとんだ取り越し苦労で、お笑い草も良いとこさ。

647 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:42:00.80 ID:H4m4Dq6R
プロ棋士五人の全敗と予想。

648 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:43:08.42 ID:2poaGqT+
ボナンザはプログラム自体の大きさと比べて評価関数の大きさが10倍くらいの筈
何も知らない ID:H4m4Dq6Rは消えろ

649 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:44:02.55 ID:yQeBh3ca
将棋を理解出来ないニートエンジニアの集まるスレがあるとい聞いて

650 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:44:33.53 ID:H4m4Dq6R
2007年3月以来、4年10か月、プロ棋士が機械に勝ったことは一度も無い。

651 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:47:59.21 ID:H4m4Dq6R
>>648 プログラムの長さは関係ない

652 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:48:40.13 ID:qi7QVdsc
定跡を生み出すのは人間
それを読み込み自分のものにするのが機械

ミスをしない機械が、新しい道を開き続ける人間の後ろをついてくる、という感じ?

勝敗は、いずれ機械が人間に勝つんだろうけど
それをもって人間を超えた、ってなんか違和感だね

新しいなにかを開拓するほうを 応援したいなぁ

653 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:49:13.70 ID:H2ZY2xHi
将棋は奥が浅そうで深い


654 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:49:23.89 ID:uwvqyrKM
将棋に結論が出て将棋のゲーム性やプロ棋士の存在意義が失われたと主張するやつは大人しく将棋止めて順位戦解約して板から去ればいいんじゃね?

655 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:49:47.07 ID:rs7QJ8SD
驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
4四角
「これは……(絶句)。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ(笑)」(深浦王位)


もうソフトが定跡を産み出す時代になってるだろ

656 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:50:04.71 ID:qnKLTcid
日本の技術ってのは9割9分欧米からの輸入なわけだけど将棋みたいなこじんまりと楽しんでるとこまでアメリカから技術を輸入してかき回すのはどうかとおもうね
しかも10年以上遅れで
米長のプロは真理の追究をしてる何て一言はまずかったね
伝統であり文化であり勝負をとおした教育でありエンターテイメントだって言えばよかったのにね
そこにコンピューターの入る余地は無いと

657 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:50:31.50 ID:H4m4Dq6R
>>652
定跡はたいして入っていないんですよ。
ヒント:保木氏は将棋は素人

658 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:51:28.24 ID:d8o6MSFU
>>642
将棋というゲームじゃなくて将棋というゲームの中の
人間が把握できていた部分についてだろ
そこの違いはかなり大きい

659 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:51:52.29 ID:H4m4Dq6R
>>653
将棋は、奥が深そうで,実は浅かった

これが機械対す人間の対局でわかったこと。

660 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:52:53.76 ID:2poaGqT+
>>854
順位戦見ているのは俺くらいだろ
将棋の結論 :どう考えたって100年くらいではでない
ゲーム性   :対人で指す場合は殆ど変わらない
プロ棋士の存在意義:15年後くらいから怪しくなると思っている。

661 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:52:57.63 ID:wYP4Uxsb
>>655
これは関西ではとっくに研究済みだったらしいよ。

662 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:53:52.90 ID:H4m4Dq6R
>>658
そうともいえる。

でも、人間が把握できていなかった部分を
把握するのは今のプロ棋士では無理。
機械を使えないと探求できない部分。

663 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:54:22.27 ID:3XHqSBiv
将棋がやられた今、次は陣屋のカレーが機械で作れるかどうかが焦点となる流れか。

664 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:56:28.55 ID:It5gLmd0
>>652
棋士も開発者もそれが望みな筈。それが真っ当な意見。

でも、世間はそうは動いてくれない。
既に各棋戦はこれを契機に縮小・解除の方向で動いてる。

一番いいのは開発をやめてしまうこと。
でも、それって科学に対する暴挙?よく分からん。



665 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:56:28.54 ID:77eAST1w
将棋ボクシング
テレビ番組「探偵!ナイトスクープ ザ・ゴールデン」(2009年3月15日放送)での企画において、先崎学八段と元世界チャンピオン井岡弘樹との「将棋ボクシング」が放送され、井岡が勝利した。

666 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:57:10.29 ID:yQeBh3ca
会計ソフトが普及するようになって会計士・税理士が職を失うことってあったっけ?




667 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:58:09.54 ID:zoaIA6V9
昔の家庭用ボナの秒読み15秒設定でも某6段に1勝1敗だったからなぁ。
ほぼ互角だった。

668 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:58:22.91 ID:uwvqyrKM
>>660
じゃあお前は続ければいいよ。俺も続けるから。

669 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:58:49.60 ID:wYP4Uxsb
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2
アリマア > オマールは2020年までにアリマアで人間を打ち負かすプログラムを開発した者には1万ドルの賞金を支払うと宣言している。

アリマア (Arimaa) は、チェスの盤と駒を使用してプレイすることができる2人用のボードゲーム。
子供でも理解できる簡素なルールでありながら、各局面で指せる手の数を何千通りにもすることで
コンピュータによる計算を困難にしていることが特徴。元NASA職員であるオマール・サイド(Omar Syed) が考案し、
2002年11月20日に発表した。当時小学生であったオマールの息子アーミル (Aamir Syed) も、開発に大きな役割を果たした。
「Arimaa」という名称は、Aamirのスペルをひっくり返し(rimaa)、先頭にaを付け加えたものである。
このゲームを生み出す動機となったのは、チェスの世界チャンピオンと互角に戦うことのできる
コンピュータ(ディープ・ブルー)の出現である。世界のトップレベルに到達したことでコンピュータチェスは
一応の目標を達成したといえるが、アリマアでは可能な手を端から検索するなどいわば「力技」ともいえる
従来の方法は通用せず、強いアリマアプログラムを作成するためには違ったアプローチが必要になると考えられる。
そもそもコンピュータのように早くも正確でもなく、膨大な定跡データベースも持つことができない
人間の思考能力でコンピュータと対等に戦えるという事実は、
いまだ知られていない斬新で強力なアルゴリズムが見つかる可能性を示唆している。
人間どうしが行うゲームとしても十分に遊べるものであるが、
人間と(人間が書いた)プログラムとの対戦で真価が発揮されるゲームである。
オマールは2020年までにアリマアで人間を打ち負かすプログラムを開発した者には
1万ドルの賞金を支払うと宣言している。
2004年に行われたゲームでは、世界最強のアリマアプログラムは0勝8敗でオマールに完敗した。
このプログラムは囲碁九路盤限定チャンピオンになったプログラム「Many Faces of Go」の
開発者であるデイビット・フォットランド (David Fotland) によって書かれたものである。


670 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:00:17.34 ID:It5gLmd0
>>666
ああ、その件ね。少なくなってるみたいだよ。
ただ、会計士は数が多すぎるって上に高給取りっていうのもネックだったらしいね。

前みたく紙でやらなくなったから。少なくとも事務員は減ってる。


671 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:00:19.64 ID:2poaGqT+
>>664
別に棋戦の縮小廃止はソフトのせいではない。
新聞業界が斜陽なことと
その新聞業界にのみ依存してきたことのツケ

672 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:02:53.93 ID:It5gLmd0
>>671
口実としては絶好のチャンス。
来年は負けられないと思うってのは>>579に書いた通り。

新しい何かを開拓できればいいよね。


673 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:02:58.81 ID:3XHqSBiv
>>669
ありまぁ、そんなゲームがあったのか。

674 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:04:05.92 ID:39lv34Na
>>670
チェスと比較すると将棋のプロ数は明らかに多いから、
同じ道で総数縮小はあるかもね
三段リーグを年1回にしたり強制引退の条件を厳しくしたりとかで

675 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:06:03.70 ID:qi7QVdsc
タイトル戦なんか見るときもさ
単なる勝敗だけじゃない、個性や意地のぶつけあいが見たいじゃない。

一度負けた相手に、同じ戦型で挑む
相手の得意戦法を 真っ正面から受けてたつ

羽生なら羽生 渡辺なら渡辺  大山、中原、谷川、誰だってそう
その人間が生み出す棋譜だから 熱くなるしお金を落としたくなる。

そんな時代はもう変わろうとしているのかね。

676 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:06:08.78 ID:2poaGqT+
>>671
負けられないとは思うというのはわかるけど
どういう5人にするかで違うけど
多分負け越すと思う。
フリクラとか女流とかを出したら大虐殺される

677 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:06:50.85 ID:Z+gJoR7u
>>671
将棋はすでに、インターネットに舵を切るのに成功したと言えると思う。
あの会長のことだ。ドワンゴ以外のスポンサー探しにも抜かりはあるまい。

678 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:08:19.35 ID:Z+gJoR7u
>>674
チェスにプロなんて、もともとないだろって。

679 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:09:10.53 ID:2poaGqT+
>>677
そうだけど、対ソフトというコンテンツではなんぼよくても5年くらいしか持たない
その間に何か別の手を考えないと思う

680 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:11:42.21 ID:Z+gJoR7u
>>676
そうかもしれないが、コンピュータが圧倒しきるというところまで、いくかどうか。
たとえコンピュータが神のレベルの手を指してきても、人間側には対抗策はあると考えられるから。

681 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:12:29.63 ID:JHBbUF0N
そこらで売ってるパソコンでもプロが勝てなくなったらソフトの勝利で良い

682 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:13:42.27 ID:39lv34Na
>>678
プロがないから賞金を当てにして対局だけで食ってられるのは、せいぜい世界ランキング100位までなんだって
将棋人口600万に対する150人と比べると、5億人の競技人口で100人は
連盟などの制度の違いを加味しても、圧倒的に少ないでしょ

683 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:14:10.46 ID:Z+gJoR7u
>>679
いや、俺はコンピュータは有利だが、完全に圧倒するまではいかないとみてる。
まだまだ人間には対抗策がある。

684 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:14:21.43 ID:It5gLmd0
>>675
産業革命の時もこんな感じだったんじゃないの。
職人技が機械にとって変わられた時、あなたと同じことを想ったに違いない。

時代の変わり目かもしれないし、そうでないかもしれない。
ともかく来年、きっちりとプロの強さを見せつけることが重要。


685 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:18:52.95 ID:2poaGqT+
>>682
囲碁プロは将棋の約3倍いる。
レッスンプロに転向せざるを得ないのではないか
需要を作り出さなければいけないが

686 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:24:19.12 ID:LFddAurv
>>676
エンタメ志向で頼む
・船江 (もう決まってるから)
・ひふみん (必殺技ストーブアタック持ち、対COM最終兵器)
・藤井 (一流のエンターティナー)
・矢内、桃子、環那 (女流合議部隊)
・羽生 (視聴率、世間の話題ガッチリ掴む)

687 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:24:27.04 ID:wYP4Uxsb
>>685
マジ?将棋より日本では人気ないのに3倍って。。海外に仕事に行ってるのか?

688 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:25:15.43 ID:fwE77vdm
趣味レベルに負けたんだから勝敗は諦めろよ
ボンクラだって24来て少し調整しただけでR100以上上がったろ
いくらでも伸びしろあるんだよ

689 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:27:53.03 ID:wYP4Uxsb
http://image.itmedia.co.jp/gg/articles/1201/17/l_tm_20120117_dennousen06.jpg
ボンクラーズの形勢判断を示す「評価関数」のグラフ。
初手からしばらくは上昇したものの、米長永世棋聖の作戦を前に、徐々に数値が下がっているのがわかる


690 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:29:05.76 ID:oaLkFFja
口実として絶好のチャンス = 本当の理由ではない

いずれ、関係なく縮小されるということ

691 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:31:15.05 ID:TVdblXo0
>>638
> 将棋は無限だの有限だのそんな究極レベルは100億光年
> 羽生や渡辺は1光年レベル
> ソフトは現在1光年を超えたあたり
>
> 羽生や渡辺やソフトは1nm以下だよ
>
> でもどっちも有限
1秒間に読める局面数で比べればいいんだよ。

1/14版ボンクラーズは 1.8*10^7 NPS
佐藤は自称 1.00000003*10^8 NPS
神様は 1*10^220 NPS (1秒で読みきれると場合)
神様は ∞ NPS (瞬時に全部を読み切れる場合)


692 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:32:33.84 ID:V/O1FSoz
>>687
囲碁は、プロ棋士を毎週自宅に呼ぶような個人ファンが結構いる。

693 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:34:38.01 ID:qnKLTcid
スポンサー料が減るからニコニコに活路を見出そうとして今回の企画なんだろうな
38年間支援してきたのに子供に反抗されたとうか言わないでやっと将棋もチェスに追いつて支援しかかいが有ったおめでとうを言いたいとか言ったらいいのに米長は失言多いわ

694 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:36:10.61 ID:TVdblXo0
>>642
> (一般人が敬意を示していた)棋士の思考を
> わりと簡単な評価関数で、置き換えられる
まず、敬意を示していたのは将棋を指すごく一部の人だけで、
一般人は変な人という認識しかないよ。

で、簡単な評価関数で置き換えることに成功したわけじゃないよ。
パラメータが数万以上もある関数だし、それ自体は誤差を結構
含んでいる。20手近い先までの局面を実質全探索することで
人間以上の棋力になった。
人間の思考方法とソフトの思考方法は、動物が足で走るのと
車が車輪で走るのと同じように、まったく別物。

695 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:36:51.21 ID:eAAR9A5y
現時点の最強はやっぱり人間とCOMのハイブリッドだろうなって思うわ。
俺は24でR1500前後くらいなんだが相当古いVerのボナ(DLしたのが3〜4年前くらい)
でソフト指ししたらR2500程度まで上がったんだわ。
完全ソフト指しじゃないところがミソで分かり易い局面では基本自力で
評価関数の動きだけチェックしておく(先入力でボナ激怒の場合は別の手を考える)
そしてどうしても手が見えないときはボナに手を聞くって感じでやってた。
COMはどうしても1局に何回かは人間の大局観からしたら明らかに悪手ってわかるような手を
選ぶからそこをこっちで修正してやりつつソフトを生かしてやれば相当強そうだった。
俺レベルでもこんなになるんだから最新COMとトッププロのハイブリッドは相当やばそうだわ。
ちょっと見てみたいけど絶対実現しないんだろうなw

696 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:36:58.34 ID:Ga0mlnr4
囲碁は賞金額も将棋に比べると大きいから強いプロは相当稼いでるんだろうな

697 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:37:51.07 ID:v7fmUKn6
俺は、外人に占拠されると将棋を観なくなると思うけど、COMは
まったく関係ない。
相撲は衰えたとはいえ、まだ多少は人気あるのかな?

感じ方は人それぞれなんだろうけどね。
この考えを他人に強制するつもりはない。

698 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:39:17.20 ID:39lv34Na
>>687
いやいや、悪く言っちゃうと将棋よりハードルが低い分だけ
囲碁の対局だけじゃ食えなくてバイトしながら生計立ててるのがたくさんいるぞ

699 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:42:38.95 ID:2poaGqT+
>>694
そいつ将棋の局面が無限とかいう無知だからw
ボナンザの評価関数がどれだけパラメータが多くて
評価関数の作成のための
機械学習にPC使って何ヶ月もかかるなんて知らないアホだから
何をいっても無駄

700 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:45:23.93 ID:v7fmUKn6
佐藤の一億3手は自称した記憶はないぞ。
本人が言っているのを聞いた覚えはないし。

局面数でいえば、プロはせいぜい10局面/秒、COMは2000万

佐藤の一億と3手の意味は、指してを選ぶ抽出の高さを意味しているのだろ。
馬鹿なソフトの抽出能力で1億局面読んで選んだ手と、佐藤が10局面読んだ手
が、ほぼ同等と言っている。

現状は200万倍読んでやっとプロ程度ということは、ロジックの低さがいかに低いか明白だ。

こんなレベルのウンコソフトに騒ぐ馬鹿が多すぎる。



701 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:45:37.52 ID:Z+gJoR7u
>>695
本番でやるなど、ありえないよ。そんなものは、将棋じゃない。
けれども、
人間がコンピュータへ対抗策を練るには、ハイブリッドというかアドバンスト将棋しかないと思う。
事前研究でうまく活用すれば、コンピュータと渡り合えるはずだ。

702 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:49:04.63 ID:oaLkFFja
>>700
なんだかねえ
200万倍だのなんだの全部相対評価しか出てこないのに
絶対評価の基準もしめさず、ウンコだとか言われてもねえw

703 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:49:37.00 ID:fwE77vdm
>>700
片手間趣味レベルだから仕方ないだろ
プロは趣味レベルに負けたうんこなの
ボンクラも24で少し修正して穴塞ぐだけでR急上昇したろ?いくらでも伸びしろあるんだよ
元名人米長もまともには勝てませんって感じでw穴狙いのうんこ指しだったろ?

704 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:50:31.01 ID:4bHncU6b
何台つなげようと何でもいいんで定跡ファイルとかいう人間プロ棋士におんぶにだっこなシステム無しに強くならないとソフトが強いなんてとても思えない
初手から最後までソフトが手を見つけていくにはまだまだ時間がかかるだろう

705 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:51:34.73 ID:It5gLmd0
>>700


706 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:52:22.30 ID:v7fmUKn6
趣味程度のソフトを無理やりハード性能でなんとか使えるように
しているだけの粗悪品だからな。

非効率なロジックでも回数回せばそれなりに使えるということだけどね。
チリも積もれば山となるという、難しいことわざがあるけどな



707 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:53:28.15 ID:oaLkFFja
片手間趣味レベルでも、Linuxとか出来るわけだし
あんまり質とは関係ないよねえw

708 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:53:38.68 ID:fwE77vdm
>>704
そう思って米長も恥かくの承知で2局連続6二玉やったんだろうな
それで優勢w築いて負けたんだろ?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あのぐらいの作戦勝ちはよくあるよ、それでも勝てないんだよな

709 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:54:14.33 ID:wYP4Uxsb
>>669
http://arimaa.com/arimaa/gameroom/opengamewin.cgi?client=1&role=v&side=w&gameid=209697
このゲーム一回に4手動かせるみたいだけどなんか地味すぎて人気は出そうにないわw
チェスや将棋で一回に2手ずつ動かせるようにして、なおかつゲームバランスを保てるようなルールがあれば面白いゲームが出来そうだが。



710 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:54:49.00 ID:2poaGqT+
>>700
確か佐藤と研究会をやっていたチェス好きの
室岡が言ったんだよ。

711 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:55:26.61 ID:dbLsOdg5
>>700
佐藤の発言は、かなり以前の対談で、
「コンピューターが一秒に一億手読むようになったら勝てないでしょう?」
と聞かれて・・・・、
あの負けず嫌いの性格むき出しで、

「大丈夫です。それなら僕は一億と3手読みますから」

と答えたのが、世間には「一秒に一億と三手読む」の逸話として広まったんだよ、たしか。

712 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:55:32.22 ID:fwE77vdm
本気でやってたら、とっくに穴塞いでるだろうが
糞環境でやってる片手間趣味レベルに穴をつくやり方で優勢から負けたんだろ元名人は

713 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:55:33.36 ID:v7fmUKn6
まともな開発者がいない貧能開発者だから、徐々に強くなっていくのかな。

ソフトの進歩よりハードの恩恵が大部分だけどな

714 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:56:51.21 ID:2poaGqT+
>>711
本人は言っていない
室岡がいった。

715 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:57:44.53 ID:TVdblXo0
>>700
> 佐藤の一億3手は自称した記憶はないぞ。
> 本人が言っているのを聞いた覚えはないし。
釣りに見事にひっかかる人って素敵

> 局面数でいえば、プロはせいぜい10局面/秒、COMは2000万
半年くらい前に先崎が何局面くらい読めるか文春コラムに書いてたね。
何手と書いてたかは忘れた。

> 現状は200万倍読んでやっとプロ程度ということは、ロジックの低さがいかに低いか明白だ。
量を質に転換したということ。
ま、言っても理解できだろうけどね


716 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:58:50.80 ID:v7fmUKn6
>>711
そうなのか。サンキュー

てっきり周りが言い出したと思っていた。


717 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:59:54.03 ID:fwE77vdm
科学vsプロじゃねえから!!!
片手間おじさんvsプロな!
将棋の寿命縮めるのに一生懸命なプロ尊敬するぐらいなら、ちっとはおじさん尊敬しろよwwwww

718 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:01:23.61 ID:v7fmUKn6
>>717
片手間おじさんでも道具が一流だから勝負になるのだよ


719 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:02:24.44 ID:oaLkFFja
>>717
初期WIndowsや初期MacOSも
片手間おじさんと競って大変だったんだなあw

720 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:03:08.32 ID:VQ2k27CI
俺が一番知りたいのは、昨年末に発売されたソニーのPS VITAの性能は、PS2を上回るのかということだ。
思考ゲームで最も重要なのは整数演算処理能力とメモリ容量という。

PS VITAに将棋ソフトが出たら、PS2の将棋ソフトよりも強くなる可能性はあるのかということだ。

721 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:05:07.40 ID:oaLkFFja
ああ、Linuxは確かもともと片手間学生だったかな?w
Pythonとかも片手間だよね
本職Rubyは片手間と競って大変だw
ああ、Rubyももともとは片手間だっけw

722 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:05:18.52 ID:v7fmUKn6
>>720
PS2の東大将棋4は目茶苦茶強いぞ。
あれの上級レベルと戦ってもほぼ全敗だったし。


723 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:05:58.82 ID:pDvrj/OH
将棋囲碁打ちに(協会、連盟にでもいい)戦争の全軍指揮権与えたらどうなると思う?
類稀な才能を惜しみなく発揮できるかね?

724 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:06:17.61 ID:wYP4Uxsb
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1201/17/news085.html
人間の徹底研究対自然体のコンピューター:

いかに戦ったのか――「米長邦雄永世棋聖 vs. ボンクラーズ プロ棋士対コンピューター 将棋電王戦」を振り返る (1/2)
この数年、将棋ファンの間で高い関心事となっている人間vs.コンピューター将棋ソフトの対決が、
一時代を築いた大棋士、米長邦雄を相手に実現。対するのはネット上でその実力を見せつけている「ボンクラーズ」。
徹底研究で臨んだ米長邦雄永世棋聖は、最強コンピューター相手にどのような対局を見せたのか?


725 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:06:40.97 ID:v7fmUKn6
>>721
もともとUNIXが片手間小僧なんだよ
UCLAもロゴがもてはやされた頃があったな。


726 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:07:44.36 ID:2poaGqT+
室岡克彦とヨーロッパ旅行中に「コンピュータは1億手読む」という話が出た時、室岡が「それなら彼は1億3手読む」と冗談半分

727 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:07:52.03 ID:39lv34Na
大会でPC300台を動員してたGPS将棋が、たった一台のponanzaに負けちゃうんだから
ソフト同士を比べても読める局面数が増えることにそこまでの意味がないことはわかるだろ

728 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:08:02.22 ID:oaLkFFja
>>725
へえ、そうなのか。片手間凄いなあw

729 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:08:42.67 ID:v7fmUKn6
いまの無能開発者は、孫にも衣装でなんとか勝負しているだけだけどね。

ウンコ軍団とLINAXを一緒にくると抗議がきそうだ

730 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:09:55.93 ID:v7fmUKn6
>>728
片手間でも凄い奴は凄いのだよ

ウンコはウンコだけどね


731 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:09:59.46 ID:2poaGqT+
>>716
若いころから佐藤康光と非常に親しく、佐藤とよく旅行やゴルフなどを行ったり、
将棋の序盤研究資料を佐藤に提供しあうなど佐藤のブレーン的な存在でもあるとされる。
また、佐藤の棋力をコンピュータ将棋に照らし合わせて「1秒に10億と3手読む」(「1億と3手」とも)と表現したのも室岡である[2]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A4%E5%B2%A1%E5%85%8B%E5%BD%A6

732 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:10:05.48 ID:TVdblXo0
>>724
> http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1201/17/news085.html
> 人間の徹底研究対自然体のコンピューター:
つまり邪道対王道で王道が勝ったということだな

733 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:10:44.89 ID:Z+gJoR7u
>>720
お前、馬鹿だろ?
core i7 990x とか i7 3960x とか、
そういうマシンでやるんだよ。
cpu だけで 10万円くらい。

734 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:10:46.10 ID:oaLkFFja
>>729
へえ、LINAXから抗議くるのか
知らないけど怖いな、そのLINAX

735 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:12:06.49 ID:2poaGqT+
>>729>>734
LINAXじゃないLinux

736 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:12:48.67 ID:v7fmUKn6
>>733
ゼッパチくらいでやってほしい。
メモリは16Kくらいのストイックさでね


737 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:14:01.57 ID:v7fmUKn6
>>735
あっ、こういつう、俺がローマ字英語しかしゃべれないのを知ってるな


738 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:14:17.69 ID:jFkmD8V9
言っておくがプロはまだ負けてねぇ。
そこだけは譲らねーぞ。

739 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:14:37.55 ID:pDvrj/OH
軍人には将棋囲碁の才覚が求められるよね
それなら羽生みたいなガチの将棋囲碁打ちに全軍指揮権与えたらどうなるんだろうと

740 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:15:05.79 ID:2poaGqT+
>>737
中卒かよwww

741 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:15:22.19 ID:fwE77vdm
そんな科学がどうとかそんなレベルじゃないってことだな
少し修正するだけで短期間で飛躍的Rが上がってしまったんだから
元名人もプレマッチを無視してまで
まともには勝てませんごめんなさい戦法で、2局連続指してあっさり負けたわけだしな
穴ついて勝つだけならworkingなんとかって普通の六段でも連続で圧勝してたわ
ほんとプロってしょーもねーわ

742 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:15:42.07 ID:p6yjE6ja
今になってスペック制限しろ、とか言い出すのは惨めったらしい感じがする

743 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:16:28.95 ID:v7fmUKn6
>>740
羽生さんと同じだと言ってほしい
先崎なら、ちょっと微妙だけどね


744 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:17:07.89 ID:2poaGqT+
>>741
ワープ−はギリギリ五段 俺より弱い

745 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:18:46.77 ID:p6yjE6ja
羽生は高卒

746 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:22:04.66 ID:TkK9X1eA
順調なようで

竜王戦は正式調印、名人戦も今月中です。名人戦は共催で金額もアップです。
ドワンゴ社(ニコニコ動画)も来年はタイトル戦に近づくくらいの額で契約の段取りです。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

747 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:25:31.50 ID:wYP4Uxsb
チェスのトッププレーヤーが自分の研究にソフトを導入するのが当たり前になったのって
いつごろからか知っている人いる?カスパロフが敗れる前から?

748 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:25:43.09 ID:6PATWps+
今将棋チャンネルで電王戦のこと放送してるよ

749 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:28:06.50 ID:/H6pr4np
米長が順調と言ってる時が一番危ない

750 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:30:32.79 ID:pDvrj/OH
起源は仮想で戦争するゲームなんでしょ?
実戦で練習させるわけにもいかないし

751 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:30:55.81 ID:39lv34Na
>>748
終わってた(´・ω・`)
伊藤なんとかって人の特集してるわ

752 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:32:15.49 ID:AITb7mJj
あすか2010だっけ?
トッププロ棋士より強いって言うて
挑戦状を叩きつけて
女流棋士に勝ったのは?
あれが最強だと思うが、今回はプロ棋士に
逃げられたんかな?

753 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:34:24.53 ID:ejBhSamp
>>749
つまりは書かれていない王将戦がピンチですってことかな?

754 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:36:08.22 ID:V/O1FSoz
大和杯と朝日も
ピンチなんですね。

755 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:36:42.54 ID:39lv34Na
>>752
あから2010は単体のボナンザGPS激指より弱い
YSSよりは強いらしいが

756 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:38:30.30 ID:eHp6EB+A
コンピュータ選手権はハードの縛りどうなってるの?

757 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:39:47.00 ID:V/O1FSoz
名人戦、契約金アップと書いてるが、
普及協力金がなくなて、実質一億以上減なんだろうな。

758 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:40:41.24 ID:wYP4Uxsb
>>756
いっさいない。人も北朝鮮が制裁されているとき参加見送りがあったくらい。

759 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:42:09.57 ID:AITb7mJj
>>755
それハードスペックが全然違うでしょ

760 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:47:07.53 ID:I/I7gHxw
7戦させて負け越したプロを引退させろ。
こんな命懸けの対局の方が観客も盛り上がるし
税金で弱いプロを食わす必要も無くなる。

761 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:47:39.31 ID:wYP4Uxsb
竜王はこのときに練習したボナンザがパソコンに入っているって言っていたけど
ボナンザのバージョン2くらいだろ?最新のPCに買い換えた方が。。

「運命の一手 渡辺竜王VS人工知能ボナンザ」再放送のお知らせ (2007年4月21初回放送)
(1)チャンネル:BSプレミアム   BSアーカイブス枠
<放送>1月20日(金)午前9:30〜 1月21日(土)午前1:00〜
※都合により、放送の延期・中止となる場合があります。ご了承下さい。
(2)チャンネル:NHKワールドプレミアム  テレビ国際放送
<放送> 2月19日(日) 午前10:05〜(日本時間)



762 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:52:19.77 ID:tk13QFJ1
>>761
とっくに最新版にバージョンアップしてるだろ
フリーソフトなんだし

763 :名無し名人:2012/01/17(火) 20:54:53.17 ID:wYP4Uxsb
>>762
いや、そのときの練習したのが残っているって言っていたから入れてないだろ。

764 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:00:17.08 ID:90K/lGUw
>>760税金?

765 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:00:28.28 ID:rOVUM5tl
「運命の一手 渡辺竜王VS人工知能ボナンザ」再放送のお知らせ

更新: 2012年1月17日 17:44

番組名運命の一手 渡辺竜王VS人工知能ボナンザ(2007年4月21初回放送)
放送局・日時(1)チャンネル:BSプレミアム   BSアーカイブス枠
<放送>1月20日(金)午前9:30〜
1月21日(土)午前1:00〜
※都合により、放送の延期・中止となる場合があります。ご了承下さい。
(2)チャンネル:NHKワールドプレミアム  テレビ国際放送
<放送> 2月19日(日) 午前10:05〜(日本時間)

出演者渡辺明竜王、米長邦雄永世棋聖、鈴木大介八段、木村一基八段、山田久美女流三段

766 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:00:45.89 ID:R49q4qIY
2012年1月14日の将棋電王戦の第1回戦は
以下で見ることができます。

http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
米長永世棋聖 vs ボンクラーズ (1/2) 将棋電王戦

http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
米長永世棋聖 vs ボンクラーズ (2/2) 将棋電王戦

767 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:00:52.41 ID:/oIIsx0j
記者会見で62玉が最善手って言い切ってたのがむかつくな。
負けてたくせにw
しかもこの手はボナンザ開発者の意見とか言って言い逃れしてた

768 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:03:33.21 ID:39lv34Na
>>763
昔のボナンザを入れたまま、「ソフトもここ2年はあまり成長してない」なんてコメントしないと思うけどなあ

769 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:03:39.96 ID:Z+gJoR7u
>>759
あから は合議制だから、ハードのスペックは基本的には活かせないと思われ。
激指よりレーティングが100低いという数値のままでいいのではないかと思うが、実証はされていない。

770 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:05:57.33 ID:wYP4Uxsb
>>768
コンピューター将棋選手権の棋譜とかで判断しているんだろ。


771 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:09:34.23 ID:2poaGqT+
>>768
竜王の将棋ソフトの棋力に対する認識は、
電王戦の動画を見るかぎり
正確に認識しているし結構脅威を感じている。
24のBonkrasの将棋をある程度見ているか
最新ソフトをインストールして調べているか
どちらなのかはわからないけど。

772 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:11:04.64 ID:JzMioqsI
>>760 もう現段階で贔屓目に見て、B2以下のベテラン勢はボロクソにやられるよね。特に森下とか一番ヤバそう

773 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:11:30.49 ID:wYP4Uxsb
あと竜王はあのボナンザ戦のボナンザを過大評価しているのもあるかもしれない。
△39龍という手を最新のソフトで指せるものは一つもないっていうこともたぶん知らない。

774 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:15:27.55 ID:ogMCpqwD
>>694
前半はいいとして,後半。

評価関数が簡単と言ったのは、シンプルという意味では無い。
パラメータ数は多い。それはむしろ安直なほど多くなる。

他の人も言っていたけど、化学のポスドクとか
技術者の片手間趣味レベルでで来た程度の安直な評価関数という意味。

そんな安直な評価関数で、
従来の棋士らの作り上げた棋理とか最新定跡とか、そう言ったものとか
殆ど関係なく、
棋士の思考を上回ったということが、将棋の底の浅さを
露呈してしまったということ。

もちろん、棋譜はパラメータの最適化に役には立っているんだけど、
棋譜がたとえ今の10%しかなくても、人の知覚出来るつよさはたいして変わらない。

775 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:16:33.68 ID:tDtYHHuq
>>768
田中(寅)がネタバレをしてしまったが、※の所に呼ばれて何局か
対策の為に指さされたと云うことだったね。

776 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:30:56.26 ID:4cICv6VR
米ヨワッ

777 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:32:17.86 ID:TVdblXo0
>>774
> 前半はいいとして,後半。
前半はいいのか ^^;;;

778 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:38:16.77 ID:ia4YahGs
>>772
田中寅もやばい
願望で解説して竜王がキレてたじゃん

会長の敗因も押さえ込んで気分がよくなったところの8三玉〜5三金だと思う
逆にボンクラは血も涙も無いほど冷徹だった


779 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:41:55.18 ID:tk13QFJ1
得てして、凄いものってのはシンプル
後から見たら、「そんなの誰でも考えつくのに。もっと前から
あったものをちょっと応用しただけだし。」のように思うもの
ニュートンの万有引力しかり
コペルニクスの地動説しかり

780 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:46:25.11 ID:2poaGqT+
米長の弟子の
先崎の入門書
めちゃカンタン
先ちゃんの将棋ABC って知っているか?
大昔立ち読みしたが
金は5三に置いてはいけないと言っていたはず
角による両取りや桂による両取りが
かかるのでいけないという理論
実際その手が(▲7五角や▲6五桂)がありとあらゆる変化で
現れて米長は潰された。
破門にしたい弟子の
入門書レベルの基礎知識をまもらない米長が愚かなんだよwww



781 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:51:55.68 ID:ogMCpqwD
>>694
>人間の思考方法とソフトの思考方法は、
>動物が足で走るのと
>車が車輪で走るのと同じように、
>まったく別物。

そこなんだよ。
棋士が今まで何も積み上げてこなかったことになる。
まぁ、科学の世界ではこういうことは、よくあることなんだけどね。

従来の研究とは全く違うあたらしいアプローチで
塗り替えられてしまうこと。

ある意味喜ばしいことだけど、従来の研究は意味が無かったこととされ捨て去られる

782 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:55:06.84 ID:J3i4hX+y
残念ながら人間の脳は将棋だけを指すようにできていない
プロ棋士でも将棋で万分の1も脳を使えない
地球シュミレーションを人間には絶対にできないがコンピュータを使ったソフトは
やり遂げる知能を持っている


783 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:55:13.86 ID:tOdglbE4
>>769
ボンクラースもボナンザも合議制
そして合議制なら、ハードスペックは
重要

GPUで将棋専用マシンをつくれば
かなり強い、将棋専用コンピュータが
できそうだな

784 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:55:40.44 ID:tk13QFJ1
>>781
そんなの人間の将棋の世界でも昔から良くあったこと
何を今更騒いでるの?

785 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:01:50.25 ID:tOdglbE4
保木さんという、プログラマーが将棋の
世界に新しいイノベーションを創った

786 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:08:11.04 ID:TVdblXo0
>>783
> ボンクラースもボナンザも合議制
ボンクラースは合議制ではない
評価すべき局面を複数のスレッド/CPUに割り振って高速化を図っている

ボナンザもオリジナルは合議制ではない。

787 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:08:35.58 ID:ogMCpqwD
>>785
ただ、そのイノベーションというのも、それ程たいしたものでは無い。
従来のプロ棋士の積み上げも
人工知能の研究の積み上げも無く、
機械が人間に勝ってしまった。

結局、勝ったという事と、人間同士の将棋の底の低さ、
人工知能学なんて学問ではない事、
こういったことが分かった。

素晴らしいものを見つけた発見でなく、
素晴らしいかもしれなかったものが、ハッキリ素晴らしく無い
ということがわかってしまった発見

788 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:11:32.58 ID:ogMCpqwD
まぁ、人工知能は最初から学問では無かったんだけどね。

789 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:13:26.70 ID:It5gLmd0
>>787
また、変な生物が沸いてるじゃん。お前人間じゃないから口挟むなw


790 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:25:12.98 ID:/oIIsx0j
ホギがソース公開しなけりゃこんなことにはならなかったのに・・

791 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:28:11.04 ID:ia4YahGs
>>780
もっと有名な玉飛接近すべからず

792 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:29:19.10 ID:39lv34Na
>>785
保木さんって元々は化学専門なんだよな
当時は将来自分がプロと張り合うレベルの将棋ソフトを開発してるとは思いもしなかっただろうなw

793 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:32:19.96 ID:c6c0yRRN
ボンクラーズって一般販売はされないんですか?


794 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:32:20.28 ID:2poaGqT+
>>791
もちろんそう。
2つもセオリーを破っているから
もう一つのセオリー
「2つ並んだ位は奪回できない」
はずが奪回された。


795 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:35:44.56 ID:WL8rV00+
2枚落ちで森内名人との対局で4勝0敗の成績をおさめました

将棋ソフト『神』新発売

796 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:35:57.07 ID:F48aX+K+
>>793
PCの要求スペックが結構高いですしね。
家庭用PCに無理矢理持って行ったら、劣化ボンクラーズというか
それこそただのボンクラになってしまいそうですね


797 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:37:24.60 ID:ogMCpqwD
コンピュータ将棋を開発している人々は、
棋士は学者かなにかと思っているようだけど、
一般の学者の側から見ると、彼らは棋士なんだよね。
機械を使って将棋をしている。
学問の発展には寄与していない。

798 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:44:06.38 ID:TVdblXo0
>>797
> 一般の学者の側から見ると、彼らは棋士なんだよね。
> 機械を使って将棋をしている。
> 学問の発展には寄与していない。
はあ?
運良く今月の情報処理学会誌は「ゲーム情報学」特集
大きい図書館か、大学の図書館にはあるはずなので、読んで見れ

799 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:49:19.39 ID:uwa9dTSt
本番のは米長が練習していた奴のスペックと同じかい?

800 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:52:19.91 ID:ogMCpqwD
大学の機械科の研究者がF1レースのメカニックやっているようなものか。

801 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:54:14.21 ID:ogMCpqwD
>>798
そういった雑誌の情報に騙されるなよ。
それは学問じゃ無いよ。

802 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:03:09.56 ID:/oIIsx0j
口だけの親父って本当に恥ずかしいな

803 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:04:14.70 ID:V/O1FSoz
目だけの親父は?

804 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:04:40.18 ID:mdmkmaBq
>>801
学問じゃないから何?
ばか?

805 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:05:21.77 ID:tk13QFJ1
まあ、学者ってのはそうしたもん
代数幾何の学者とかよく、「離散数学なんか数学じゃない」とか言ってたらしいよw

806 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:06:32.83 ID:SlKYfzSm
>>803
「きたろう!」と甲高い声で喋るだけ

807 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:10:26.95 ID:/oIIsx0j
負けてもこんだけビッグマウスなんだから
勝ってたらと思うとぞっとするよ。本当に負けてよかった。

808 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:14:38.93 ID:r4mNymEg
ソフトはプロの差し手を基にした評価関数で強くなったって言われるけど、
その評価関数を人間も覚えれば、ソフトと対等に戦えるじゃないの?

809 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:19:34.15 ID:uwa9dTSt
>>808
関数の計算にPCが必要

810 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:20:08.62 ID:ogMCpqwD
結局のところ、プロ将棋も計算機将棋も、どちらも
ただの遊びだった、しかも低級の、というのが今回の結論か

811 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:23:38.03 ID:OywCuGY3
>>792
そうでもない。

N.「ところで、Bonanzaを公開する時に、『えーっ、公開すんのかよお』っていう声はなかったんでしょうか?」
N.「コピーが出回ることは・・・」
保.「僕としては出回ってもらいたいくらいなんですけど、大会(世界コンピュータ将棋選手権)が機能しなくなるって言われました。」
N.「大会が機能しなくなるって言うのは、Bonanza一色になるっていうことですよね。それに対して保木さんの答えは?」
保.「いや、別にいいと思いますねえ(笑)。」
N.「全部がBonanzaになっても、みんなが強くなるだけ?」
保.「はい、全然問題ないと思います。」

N.「今回の大会では『Bonanzaチルドレン』が保木さんを倒しましたね。」
保.「いやあ、嬉しい限りです。」

N.「今後さらに強くする手法にはどんなものがあるのでしょうか?」

保.「いろいろ試してますが・・・クラスタリング(複数のコンピュータを接続して一台のコンピュータのように扱う)とか・・・
   あと、ひとつ面白いのは、『単純合議システム』ですね。」
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

ソース公開することで将棋ソフトが更に強くなることを予感し祝福している。クラスタさえも。
負けてスポンサーである新聞社の取材に八つ当たりしてる将棋脳と比較してはいけない。

812 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:27:11.53 ID:tpNJpTJ9
保木さん器デカすぎワロタw

813 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:29:03.90 ID:tk13QFJ1
>>811
「パクリだ!ゆるせん!」とか言わないのな・・・
「うれしい限りです」か

814 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:30:52.50 ID:QpBcjyaI
伊藤と保木さんの人格差が米長とボンクラの将棋以上に大差だな

815 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:32:26.19 ID:aRHQypHg
わしゃあ、伊藤さん好きじゃ脳。

816 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:34:10.98 ID:Z+gJoR7u
>>808
むちゃ言うなよ。数式覚えても、しょうがない。
でも、事前研究で、アドバンスト将棋などを利用するのは、ありだと思う。
コンピュータ将棋の手が神の一手だとしても、人間はその局面においてコンピュータがどう指すか、
事前に研究しておくことが出来る。
神の一手は、コンピュータだけのものではない、ということ。
だから俺は、コンピュータは有利とは思うが、人間を完全に圧倒するのは難しいと思う。

817 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:40:41.99 ID:OywCuGY3
>>814
そうかな?

対局前は※は褒めてたんだが。

■ボンクラーズ(2011.9.19記)
 激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
 残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。

 先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。
結局、数十万円の高性能のPCを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。

>ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。
>ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。

負けたら手のひら返しで人格批判なんて、

まるで低脳の将棋脳みたいだな。

818 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:42:02.98 ID:fwE77vdm
研究将棋主流になった時点で将棋はオワコン
みんなすぐ飽きるゲーム

819 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:43:05.48 ID:W3niSMiI
>>817
※伊藤さんの人格批判したの?

820 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:44:54.61 ID:fwE77vdm
人格批判してるのは将棋馬鹿だよ
プロ棋士こそ礼儀もなってない、変人の迷惑おじさんばかりなのに

821 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:45:29.28 ID:tpNJpTJ9
>>819
するわけないだろ。
※はかなり頭おかしいけどここの連中ほどじゃない。

822 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:45:29.92 ID:gnVCdpnz
24で最高R3364出したボンクラは所詮CPU1個。
本番のCPU12個マシンの前では赤子同然なんだろうな。

823 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:50:04.57 ID:It5gLmd0
>>811
これってそんなに褒めること?
こうやって新幹線の技術とか中国にあげちゃったんでしょ。

その結果が産業の衰退・・・
責められる部分も相当に大きそうに見えるけど?

824 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:50:55.24 ID:fwE77vdm
何でプロ棋士の山ほどあるアホ発言は許されるのか?
それは強いからだろ、強くてなんぼ
将棋はオワコン

825 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:51:24.79 ID:OywCuGY3
>>821
タナトラが対局中に解説でシャシャリでてきて、伊藤氏に嫌味言われたとかなんとか腐してたんだが。
将棋脳なんてその程度のものだろ。あれで理事だそうだから。
文句があるなら勝てばいい。下級者黙れ。

826 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:54:22.16 ID:ck5RZ9A6
次スレ?

引退した米長に勝って喜ぶボンクラーズwwwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326610753/

827 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:55:57.40 ID:tk13QFJ1
>>823
つまり、強いソフトがたくさん出来て将棋界が衰退したって言いたいのか

828 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:56:30.09 ID:fwE77vdm
今まで女流が何か変わった行動すると、弱いくせにってもの凄い叩かれてただろ
今度はプロ棋士もそうなる、弱いくせにー逃げたくせに偉そうにーって叩かれるようになる
オワコン

829 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:57:50.45 ID:It5gLmd0
>>827
というよりもフリーで公開したことじゃねえ?

何でもかんでもお人好しなんだよ、日本人は。


830 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:00:30.41 ID:ogMCpqwD
>>828
ローマ帝国時代のコロシアムのように、
観客が上から目線で、選手たちの戦いを見るようになるのかもね

831 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:00:40.38 ID:p6yjE6ja
5対5はなんか急に決めたようだが
改めて考えて見ると(連盟から見て)相当いい案だったかも
ポイント
○相手ソフトを複数しかも5つにもした
○選ぶ基準はコンピューター選手権上位の中から5つと言うだけで上から5つ選ぶ必要は無い
しかも選ぶ権利は連盟にある
○一度やったソフトとはやらない
これでボンクラ除外 あからは選手権戦はでないしやってるから除外

これ優勝ソフトと毎年1対1だったら相当プロ側不利だったと思う(選ばれた棋士のブレッシャーも含めて)
ところが5つにすることで言っては何だがちょいと格落ちのソフトを二つくらい紛れ込ませる事ができるようになった
棋士側全敗しなければ「我々全部倒してからじゃないと認めない」論法でがんばれる

米長、秒読みに追われながら放った手だが絶妙手だったかもw

832 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:00:56.13 ID:OywCuGY3
>>823
保木氏にとって将棋はお遊びなんだが。新幹線にはあたらない。
※にとっては職業であり死活問題
だから、ちょっとカワイソスではある。
保木助教も専門の化学で論文剽窃されたら怒るw

ただし将棋脳は、死活問題である、最大スポンサーの読売新聞の記者に上から目線で電波飛ばす。

負けて悔しかったんだ。奇手じゃねえといったら奇手じゃねえ。将棋脳※の面目躍如、暴走凶器である。



833 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:01:52.83 ID:tpNJpTJ9
>>829
フリーで公開して何か不都合があるのか?
あるとすればプロ棋士たちだけだろ?w

834 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:02:44.08 ID:wYP4Uxsb
>>831
ボンクラ除外されてないだろ。連盟が選ぶとも言ってないだろ

835 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:03:54.43 ID:2v+oqCu2
これからの機械不使用の将棋は、強さが目的じゃないので、
年齢別リーグとか、目隠し将棋リーグとか、変形ルールリーグとか
いろいろ出てきて、そちらに人気がうつるのだろうか

836 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:04:41.95 ID:p7kW7l6v
>>832
ソフトは一度作ったら増産はただ同然だから、
膨大な初期投資、設備投資が必要な物作りと違って、
フリーの方が世の中的には有益って事でしょ。

インターネットの世界なんて、日本人が参入する以前から
フリーソフトで回ってるようなもんだし、
そうでなければここまで発展する事はなかったと思うよ。

837 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:05:14.05 ID:p7kW7l6v
>>829の間違いだった。

838 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:05:21.62 ID:tk13QFJ1
>>832
考えてみりゃ、剽窃じゃないな
俺がボナンザを開発したって別人が主張してるわけではなく
成果を利用してちょっと付け加えてるわけだから
研究そのものだ
専門でそれやられたら、論文が引用されるわけだから
保木さんは喜ぶだろうな

839 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:05:44.32 ID:V4AvE0mc
>>832
お前さあ、将棋板でそういう発言って喧嘩売ってるの?

それで開発者を尊敬しろ??バッカじゃねえの。

喧嘩を売ってきた相手は買ってやるぜ。という反応にしかならないけどな



840 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:06:29.23 ID:p6yjE6ja
>>834
ん?一度やったソフトとはやらないという決まりになってなかったか

841 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:06:42.98 ID:QkdqBrLr
プロ・コンピュータ ペア対局なんてのが実現したりして。
どんな将棋になるか見てみたい。

842 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:06:53.88 ID:Vf4UnqPn
>>840
全部白紙だろ。

843 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:08:12.32 ID:QUWc06eX
>>833
実際にはプロ棋士たちにも不都合はないんだけどな
新たな興行が出来るわけだから
まあ強い研究会の集まりで得してきた人たちには不都合なのかもしれないけどw

844 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:08:13.74 ID:2v+oqCu2
>>834
ボンクラ除外されてない。
けど、連盟が選ぶと言った。会見で。
ただし、上位からと言ったので、ほぼ選択の余地は無い。
上位5とハッキリ言わなかったのは、開発者側の都合で断られる可能性も
あるからだろう

845 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:08:34.53 ID:CFphi1CX
>>831
※の出まかせが、そっくり実現すると思ってるのか。
どうせまた変わるだろ。将棋脳だし来年だし任期も切れるし。
5人とか考えるだけアホらしい。

846 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:09:19.40 ID:b8QPhpXo
ボンクラはいいが伊藤はイラネ
品格とは言わんが最低限のまともな奴出せ

847 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:09:29.59 ID:bTwoCVnf
>>841
コンピュータは序盤が苦手だから、序盤はプロ棋士が指す
中盤以降、いわば「正解(最善)手」が探せるような状況になったら
コンピュータにお任せ

…まーでも、つまらないよなw

848 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:09:53.81 ID:Vf4UnqPn
>>844
だから実質CSAさんの方で決めてくださいよってことだろ。

849 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:10:28.80 ID:LpQ2n9V2
今回の伊藤氏の発言見てても
始まりのアプローチからその後の細々した折衝まで連盟主動だったようだぞ(ドワンゴではなく)
ソフト選びに連盟の意思が介在しないとは到底思えない

850 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:10:46.27 ID:QUWc06eX
>>844
てか、普通に強い方から5つ選ぶと思う
それが一番将棋連盟にとって得だと思うから
下手に弱いソフト選んで、罵倒されるのが得か?
正直、普通に強いのを出すと思う
選手権ベスト5じゃないかもしれないというのは、
その間にまた第二のボナンザのようなソフトが現れた場合などに備えてるのでは

851 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:13:18.99 ID:2v+oqCu2
>>848 それと実際上は変わりないけど、
形式上でも連盟に最終承認権をもたせたいんでしょ。
開発者から条件いろいろ強い要求されてきた時に圧力かけられるように。

852 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:13:32.12 ID:Vf4UnqPn
>>849
今回は最初だからだろ。

853 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:13:56.78 ID:CFphi1CX
>>839
まさに将棋脳のレスであった。喧嘩が好きなんだなw

読売新聞・文化部 西条耕一記者: 
プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは
具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。
米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

おんどりゃ、たかが記者の癖に会長である俺様に喧嘩うっとんのか〜!



854 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:14:11.86 ID:7omhtReR
>>850
普通に考えてソフト開発者が賛同しないと実現できないので、
現時点でベスト5を選べるかどうかはわからないってことだろ。

855 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:00.92 ID:Vf4UnqPn
ただボンクラーズと同じように事前練習や24での公開対局とかをやるかどうかはわからない。

856 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:22.95 ID:V4AvE0mc
>>853
バーーーーーーーーカ、お前だよ。
ふざけんなバカ野郎!!!!!!!!!!

こっちが誘導してんのにてめえはとことん踏みつけてくんじゃねえか。
おまえらが俺らに火をつけた。

COM開発者は敵だ。徹底的にやってやるよw


857 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:26.64 ID:LpQ2n9V2
予選で落ちたようなのはさすがに選べないが
決勝に残った8からの選択権はおそらく手放さないだろうな
持ってて損なことは絶対ないわけで

コンピューター選手権1−5位、ただしこの中で辞退があった場合は繰り上がり
みたいな自分たちの選択権を縛る事前発表は無いとみた

858 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:29.95 ID:RN35soqz
>>850
ま、辞退するソフトもあるかもしれないし。

859 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:46.92 ID:2v+oqCu2
>>854
それ、私が
>>844で言った

860 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:18:19.85 ID:b8QPhpXo
その辺りの微妙な駆け引きが※の政治手腕なんだろう

861 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:18:50.48 ID:Vf4UnqPn
つか、もともと5年で5局やるときは全部コンピューター将棋連盟の方で相手を選んでくださいって
言っていたんだから、白紙撤回してもそこは変わらないだろ。

862 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:19:55.47 ID:XiLMnPbv
今年5月のコンピューター将棋選手権が楽しみだ

863 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:20:04.65 ID:2v+oqCu2
わかりやすく言うと、俺んところは電力量xxxワット必要だ!
とか無理行ってきた時に、会場で用意できなかったら、
連盟が断って他のチームに変えることもあり得るということでしょ。


864 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:21:43.44 ID:2v+oqCu2
いずれにせよ、それはコマけーことだよ。

865 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:21:55.77 ID:Vf4UnqPn
>>863
もともと5台だと連盟では無理だから別会場でやるだけ

866 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:21:59.84 ID:7omhtReR
>>857
普通にコンピュータ将棋連盟のほうで大会前にYes/Noのアンケートとるんじゃないか?

867 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:23:21.39 ID:jOosn0TA
本来ナベボナ戦の翌年の2008年に第1回を行い
今回が第5回としておけばソフトの成長と
対戦メンバーの強化でバランスが取れたと思うのだが
今からの5年では流石に遅すぎる。
5年で1人でも勝てるのかどうかすら怪しい。

868 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:25:24.32 ID:2v+oqCu2
>>865
予算のこととかもあるし、開発者は金も持ってこないだろうし、
運営も素人だから、結局連盟が主催する以上、
会場設営うんぬんの責任は連盟になるから、
ワガママばかり言わせないよう最後の拒否権は連盟がもつだろう。

869 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:25:50.05 ID:BfusHJ61
九マイルは遠すぎる

870 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:26:34.59 ID:AfZ+lXNJ
武者野門下生の明石淳容疑者(当時21)が逮捕されたのは、犯行2日後だった。
田岡真理子さん殺害後、クルマのトランクに死体を隠し、鳥取県の人目につかない場所に盗難車を駐車して、そのまま北海道へ何気ない顔で向かった。
もちろん、その時の武者野門下生の明石淳容疑者の心境は尋常ではなかったが、なんとか平静を保っていた。
「やった(殺した)ときの瞬間は、何も覚えていません。頭が真っ白なうちに犯行をしていました。とにかく、そうしないとおいらの未来はない、おいらは悪くないんだ。それだけでした…」と反省の言葉は皆無だった。
このスピード逮捕は、クルマのトランクの表に付着した血液が尋常ではなく、不審車を発見した地元の方の通報により、武者野門下生の明石淳容疑者の犯行が発覚して逮捕された。



871 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:27:49.78 ID:2v+oqCu2
>>866
あとで状況が変わることもあるからだろう

872 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:27:50.26 ID:CFphi1CX
>>862
真の世界一を決める戦だな。人間の名人戦を超えてるということか。
そういえば、※が大昔、人生相談かなんか()を週刊誌でやってたときのコピーが
「世界一将棋の強い男」だった気がする。

>>869
ましてや雨の中を・・・
的外れな過度の推論はやめようなw どうせ5人一斉なんてやりゃしない。

873 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:30:22.66 ID:BfusHJ61
勇次郎が世界一を自称するには、
クジラに勝たんといかんしな。

874 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:34:12.70 ID:gTuUIpUj
>>873
エイズとかエボラとかじゃない?

875 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:35:38.01 ID:RN35soqz
5人一斉対局なの?
1日一局5日間とかにしてほしい。
一局一局楽しみたいから。

876 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:36:24.43 ID:BfusHJ61
>>875
左端がそろってないように見える

877 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:37:54.67 ID:7omhtReR
5日間もやるとお金がかなりかかるからたぶんないでしょ。
せいぜいあっても2日じゃないかな。

878 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:41:29.03 ID:+UaKG+/c
そういえばさ、麻雀で最強のAIとかってないのかな
純粋に数学だけで作れたりしそうなもんだと思うけど

879 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:43:15.40 ID:SOjFnhOU
連盟も今度はソフト貸与とか言い出すなよ、恥ずかしいから
相手ソフトの棋譜が少ない、とか言うふまんなら今回のボンクラ方式で
事前に24にある一定期間参戦してもらえばいい

880 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:46:39.65 ID:WO3aYtPA
そんなに鼻息荒くしないで、余裕もって楽しもうぜ

881 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:54:10.15 ID:SOjFnhOU
>>875
おそらく5局同時だろ
朝日でやってるアマプロ戦みたいな感じじゃないのか

882 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:57:06.27 ID:7omhtReR
>>879
ソフト側は大会参加時のソフトを封印し、それ以後のアップデートや
チューニングをせずそのまま電王戦に参加させるなりなんなりすれば、
不公平感はなくなるかもな。
ソフト貸与はいらない疑惑を生むし、事前に素人と一定期間対戦なんて
やってもほんちゃんと違うのをわざと出すかもしれない。

883 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:58:57.44 ID:Vf4UnqPn
GPSとかパソコン何百台って使うんだから貸し出せないだろw

884 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:00:59.50 ID:6dXaRf0k
羽生や渡辺ごときゴミプロは、ボンクラーズが5面指しで指導してやるよwww

885 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:19:21.24 ID:4hldyzN4
でも正直な話、ボンクラの作者は社会人としてどうかと思った

ドワンゴの人もどうかと思うけど

※はもう爺さんだからどうでもいいが

886 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:24:29.90 ID:4hldyzN4
>>885
ちなみに自己レス

バニラの質問に
「まあ遅れても5分とか10分で1時間も掛かるわけじゃないと思ったから、
そんなに焦りませんでした(笑)」

お前だけの時間じゃねえんだぞ っと

887 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:24:57.75 ID:jDGWVTeI
研究系の社会人だと結構いる

888 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:34:05.78 ID:m4Ad5LxF
そもそも※の棋力ってどれくらいなんだろうな。
前はこの板でも3段レベルとか言われてて俺は今でもそう思ってるけど
ソフト戦以降※の棋力評価が急上昇してる気がする。

889 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:40:05.31 ID:2KW5E3OE
上昇する要素があるなら日記で連勝してた事ぐらい
ボンクラは元々作戦負けが多いから、問題は中盤以降だが米にいい手なんてないし

890 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:43:22.93 ID:b8QPhpXo
>>886
単に自己中なだけならまだマシなんだが、
例のツイートとか性根の悪さが滲み出てたし
※の○pうんこみたいなのとは全く別の不快感だわ(※も好きじゃないけど

891 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:52:43.08 ID:Iq9S0NRJ
別に3倍引きしててもボンクラーズが勝ってただろうからナンセンス

イヤならソフトに勝てる人間用意しろ
いい加減噛ませ犬ばっかりで見てる側はウンザリなんだよ

892 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:55:16.55 ID:u4NIQ8WS
ソフトにごみプロが勝てないもんだから、作者の人格否定するしかないのがなんともねw

893 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:57:30.53 ID:KecC7Bdr
まぁまぁ。トッププロ以上になってるなら来年の若手?プロ5人との対局見てみようよ。


894 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:58:42.37 ID:urRqcGT0
上でも言ってる人がいたが
連盟が選ぶっていう点を譲らないのは、まさか「事前研究させてくれないソフトは却下」とかいう理由じゃねーだろうな

船江とか実力ある若手は米長のようなみっともない作戦をとらないで、堂々と自分が普段やってる将棋をやって勝てると思うよ、まだ今なら

貸し出してくれなきゃやだ、事前に何十番も練習させてくれなきゃ自信ありません、ってそれこそお笑い種だぞ
真理を探究する連盟ならな

ただの勝負師集団で勝つためにはどんな卑怯な手でも八百長でもやりますってのなら、好きにすればいいさ

895 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:05:20.71 ID:yLqvs/W7
人間同士でも事前研究するんだから普通でしょ
別に卑怯でもなんでもない

896 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:07:45.55 ID:uWL6zgiq
てすと

897 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:07:53.16 ID:j5mN1tOk
ゴミナガ会長。ゴミファンか。

898 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:08:22.43 ID:2KW5E3OE
まあ普通にやったら勝てんだろ
羽生の鬼手とか一瞬で読むわけだし、24でもそれに近いような気づきにくい手連発するし
人間は意表突かれたらそれまでの読みだいなしだからな

899 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:10:33.00 ID:kk4c+c65
>>894
これには賛成だな。
フェアどうこうじゃなくて若手ならみみっちいことやらずに持てる力をぶつければいい。
ソフトとの対局組み合わせは当日発表でもいいくらい。

900 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:11:50.26 ID:KkdUVoJa
ソフト側はプロに合わせて対策立てれるんだから、事前貸出は別にいいのではないかと
それは逆にプロがソフトの強さを認めてるということだし
個人的には、出場する対局者とソフトを事前に発表しといて
対局相手は当日決めるようなのがいいけど

901 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:13:05.44 ID:Ht1b9nsx
>>894
船江なら普段どおりの将棋やって勝てるだって?!
とんでもない!!
ダメダメダメ、と渡辺がダメ出し。
船江は「現状を知らずに現在のソフトの強さを全く解ってない」旨の発言をして(笑)とか呆れてたし

902 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:29:47.98 ID:M6Ni2TtA
ボンクラーズのソフトをスーファミクラスの機械に入れても凄く強いの?
16ビットの機械でもソフトが良ければ強いかな? 


903 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:32:26.21 ID:M6Ni2TtA
ソフトが強くなったのか?コンピュータと言う機械が進歩したのか?
どちらの力が大きいのかなぁ

904 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:33:42.89 ID:nLuLRigB
圧倒的にソフト

905 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:40:12.34 ID:M6Ni2TtA
>>904
じゃ大げさなコンピュータでする必要もないんだ
一秒で1800万手など異常だし機械しか不可能なんだよね

906 :名無し名人:2012/01/18(水) 03:47:35.08 ID:v2ijeU1s
突然5対5の対抗戦になるとか、このジャンプ黄金時代のノリがすんげえ好きw

907 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:00:12.44 ID:urRqcGT0
>>895
人間同士の事前研究会と一緒に考えてるのか?まさか
人間同士ならお互いにメリットがあるだろうが。それに相手の穴を見つけて必ず相手はこの順にハマるからとかやるのが人間同士の研究か?

貸し出す代わりに、プロが指した棋譜は全て記録されて、開発者側もそれを見てコンピュータをいじれる、こうなって初めて対等だろ?
まさか今回米長が開発者の善意に乗じてやったセコい穴探し、それでもあの無様な結果、そして会見後の言い訳、全てがフェアでかっこよかったとでも言うのか?

だったら将棋連盟が推進してる教育に将棋取り入れる際も、何をやってもいいからとにかく、相手の裏をかき、盤外戦術でもなんでも駆使して勝ちを目指せと教えるんだな

908 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:05:38.98 ID:M6Ni2TtA
日本将棋連盟もアホだね
コンピュータ将棋と言う人間に無い棋風を持つコンピュータ相手に棋士を戦わすと
対人間の対局で経験して感覚の様な棋風まで捨ててコンピュータにあわせなければならないのに
将棋の棋風はそんなに簡単に変えられないし、一度変えると元に戻すのが大変
野球で言えばフォームを変えるようなもの棋風は感覚だし
対人間の対局で変な感覚になると将棋はダメになるだろうな
初心者が読みの練習などで遊ぶのは良いと思うが、ある程度の棋力をもった人が
棋風まで変えて真剣に戦う相手で無い

909 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:20:44.09 ID:yLqvs/W7
>>904
マシンパワーに物言わせてるだけだろ
じゃないとそこまで強くなれないよ
元になってるボナンザはそういうソフト

910 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:24:04.60 ID:yLqvs/W7
1800手と言っても、1800万通りの手順を読むだけで
20手先くらいじゃないか?
奴らは一手先を読むだけでも6400通り読むからなw

911 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:25:37.25 ID:M6Ni2TtA
人間の指す将棋は非常に繊細な所が有る
好調な時も有れば不調な時もある
あまり深読みばかりしてると疲れも出て脳がおかしくなる
そのあたりを人は自分でコントロールしながら将棋を楽しんでいるが
コンピュータの1800万手の読みに真剣に対戦してると人間の脳ははは必ず機械に
潰されてしまう
機械と言う道具は遊び相手で真剣に挑む相手でない
風車に挑むドン・キホーテを思い出した

912 :名無し名人:2012/01/18(水) 04:32:55.54 ID:yLqvs/W7
形勢を評価するアルゴリズムの完成度が高くなったらそれこそ人間は適わなくなる
とは言え、ボンクラどうしで戦うとどっちかが負けるんだから
勝負は常に五分五分とも言えるかも?

913 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:13:42.58 ID:owyb20rU
今回は※の奇策の所為でボンクラの手は全部渡辺の手中にあったが、
トッププロの言う「人間とは違う手を指すので事前研究が必要」というの
は実際にどんな手をなんでしょうか。

914 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:33:59.59 ID:yvwWWDl3
>>911
将棋も遊びなんだが
真剣にやるもんじゃなくてそこそこ遊べればいいよな

915 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:34:02.37 ID:MCgeOwJE
初代電王はボンクラーズ電王でいいとして

来年5VS5になると誰がタイトルホルダーになるんだろうな

916 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:44:14.01 ID:MCgeOwJE
>>878
ゲーム理論において必勝法の無いAIを作ることは出来ないし意味が無いんよ
麻雀で言えば最初のサイコロすら必勝法が無い
つまり偶然が左右するゲームで最強のAIなんて作れない

もう一つ言えば相手の牌も伏せられた牌すら見えない
そうなると無理に作ればほとんど見えない中での
確率の計算しかないけど、理論を積み重ねるほど
下駄を飛ばして明日の天気を占う程度のものしか出来ない

同じような理由で恋愛の最強AIも占い程度のものしか作れない
あぁエロゲがあるか、あれは最強の恋愛AIかもな

917 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:49:50.15 ID:b8QPhpXo
>>916
んでも長い目で見た勝率最強プログラムなんかはできるんじゃない?
単に牌効率完璧にするだけでも相当強いし、
各状況ごとにあがり&点数期待値が最大になる選択をし続ければ

918 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:53:31.04 ID:MCgeOwJE
じゃあ適当に打ったら勝ち目が無いってことだよ
確率で打つって分かってるんだから

同じような理由で将棋は出来るけど軍人将棋は出来ない
何故なら相手の手が見えないから

まぁゲーセンにおいてあるようなのなら出来るよな
単純に全ての牌を管理できるから

919 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:57:23.75 ID:b8QPhpXo
いや、100%勝つのは不可能だけどさ、素人とプロが100回やれば5回10回程度でもプロが多く勝つでしょ
来るハイはランダムだが、捨てるハイは選べるんだから。
人間の強い奴だって、オカルトでなくて、大抵デジタル派だし

920 :名無し名人:2012/01/18(水) 05:57:57.07 ID:MCgeOwJE
例えばね、ジャンケンで一番高い勝率を誇るのはチョキなんだけど
じゃあ相手がグーを出してきたら負けてしまう
でも確率ではコンピュータは常にチョキしか出せない
何故なら確率では一番高い勝率を誇るから

それで今度チョキが負け続ければ、今度はグーばっか出す
見てる分にはそれはジョークですむけど
大量の予算と金と頭脳を使って
そんな糞みたいなソフト誰も作りたがらないってことだな

921 :名無し名人:2012/01/18(水) 06:08:01.52 ID:b8QPhpXo
そういうメタ的な要素は人間同士でもあるけどね、
こいつの雀風なら多分こうは無いはずだ、みたいなね

ただ、麻雀においては理論上の最強手を咎めたりするのはそうそうできることじゃないよ
ツモがあるし、自分が放銃さけても4人でトップを争うゲームだから、漁夫の利みたいになるし

コンピュータ1に対して人間3が結束するならともかく、全員がトップ狙う前提なら大してメタは働かない

922 :名無し名人:2012/01/18(水) 06:08:41.24 ID:KecC7Bdr
まぁ麻雀のプロの方が存在意義が無いでしょ。あの手のゲームほど糞ゲーはない。

923 :名無し名人:2012/01/18(水) 06:10:51.29 ID:b8QPhpXo
それでもいくら進歩しても絶対に人に届かない領域みたいなところまではいかないだろうけどね
ただ、ランダム数百人と総当たりで総合点勝負みたいなことになればほぼ負けないレベルにはいけるだろうけど

924 :名無し名人:2012/01/18(水) 06:28:45.65 ID:MCgeOwJE
麻雀とかトランプとか偶然性が絡むゲームになると
確率至上主義にならざるを得ないし
その計算なら早いけど、実は見透かされると逆打てばいいみたいな
そういう議論になるね、どうしても

計算だけですむならチョロQみたいに
どこまでも真っ直ぐに走らせとけば問題ないけど
計算できない部分が多くなるとコンピュータである必然性が無くなるみたいな

925 :名無し名人:2012/01/18(水) 07:42:59.20 ID:+MBKpU7q
完全解析とか恥ずかしいこと言ってるがチェスソフトにしろ囲碁ソフトの新しい考え方にしろ確率だよ
だいたい同じやつだろがソフトスレには必ず凄い妄想厨が沸くな
はっきり言えばスレ主なんだろうが

926 :名無し名人:2012/01/18(水) 07:44:49.91 ID:CbXjNdCf
だいたい「”完全”解析」と言ってる時点で科学的思考とは言えないしw

927 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:02:48.16 ID:QUWc06eX
>>926
そんなもん、言葉の定義次第だろうに

928 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:22:12.61 ID:ZS3jxw/Q
一応、次スレ立てといた。

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326845873/

929 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:26:13.02 ID:QUWc06eX
芥川賞の田中慎弥の記者会見見てたら、ここで人間性がどうのこうの
罵りあってるのが馬鹿みたいに見えてきたわw

930 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:48:32.93 ID:wL2dTzkT
電王戦自体をメジャータイトルにすればいいだろう

931 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:56:52.70 ID:m8hdV4Sq
>>929
人間性は

東大卒の円城=東大卒の伊東
田中慎弥=米長

だな。

932 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:59:49.79 ID:CFphi1CX
>>886
なんか考え違いしてないか。

伊藤氏にとって将棋は趣味の延長だったわけだし、報酬だって得てないんだし
対局時間を守る、関係者に迷惑、みたいな将棋道や興行側の都合は知ったことじゃないし
業者でもないのに好意で指定場所に機材持ち込んでセッティングして面倒してるんだし。
※の研究用に事前に自宅PCにまでインスコして。

将棋脳は考え違いしてないか。

ソフト先生に指導対局をお願いしてるんだが。先生が少し遅れて文句言う生徒がいるかよ。

933 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:00:32.86 ID:uMPEx36E
>>931
米長の兄は、頭が悪いから東大へ行った、と聞いたが?www

934 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:03:54.86 ID:j8ZqfTKd
一般人から見た棋士の人間性って
変人、セクハラ、野良猫に餌やり迷惑くらいなもんだろ

935 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:16:13.38 ID:CFphi1CX
唯一※がまともだと思えたのは↓

米長: あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴(十五世名人・故人)と指したという感じですね。


解説の渡辺は、独り千日手とか、わ〜いとか腐し、レスではソフトの限界とか脳タリンレスしてたけど
対局者である※だけは、底知れぬ恐怖と圧力を感じてたんだろう。
対局者と解説で受ける印象が全く違って当然。まして相手は異質な機械なんだし。
だいたい、渡辺も5年前のボナでさえ対局してみたら、練習と全く違いガクブルだったわけだし。
その辺を自分の体験から想起できないところが将棋脳かな。頭が悪い。

※が機械の怖さを正直に吐露したのはまともだった。まあ一期だけど名人だったし。

936 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:28:37.37 ID:htS8UlU5
>>932
時間を守る、関係者の迷惑は興行とか将棋道以前の社会のマナー
だから社会人としてって書いてるんじゃないか?
一度引き受けた以上ボランティアだろうと責任が生じるのが普通
そこに難癖をつけるのはまず、常識が無いと思われるぞ
君がそれでいいならいいけれど

937 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:38:33.19 ID:MCgeOwJE
誰か嘘でもいいから「ボンクラーズ電王」って呼んでやれよ
一応タイトル戦なんだろ
渡辺だって一応公の場じゃ渡辺竜王って呼ばれてるだろ
どっちが礼儀に欠けてるんだって話だよ全く

938 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:40:51.59 ID:m8hdV4Sq
>>933
> 米長の兄は、頭が悪いから東大へ行った、と聞いたが?www
兄が東大卒と言うのは客観的な事実だが、
頭が悪いというのは米長がそう言ってるだけじゃん。
いつものホラ話でなんの根拠もない。

939 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:44:32.37 ID:m8hdV4Sq
>>935
> 解説の渡辺は、独り千日手とか、わ〜いとか腐し、
ビデオ見返してたど、ボナクラが5六歩と突いた時点では、
角を転換して玉頭を攻める筋があることを、
渡辺はまったく気がついてなかったね。

渡辺は一瞬で全てを見切ってたとか言ってる人がいたけど、
5六歩の狙いに気づくにはそれなりの時間がかかってた

940 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:45:18.12 ID:9EqQG1Go
谷川先生が飛車の横移動してる局面で歩を合わせて同歩とかのときに時間を使ってるのを見て
こういうところがコンピュータらしいとか同歩とらられたら当然次の一手は考えていなければならないわけでとか言ってたけど
せやから1手に必ず2分56秒あたりまで時間使う設定にしてたんだよね?
竜王が解説してたのに全然聞いてないし知らなさすぎ なんかこのトンチンカンな発言を聞いてた竜王が何か言いたげじゃなかった?


941 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:46:32.94 ID:L5gwtm/x
渡辺って凄い冷たい男だと思った。米長に対する同情心のかけらも見せなかった。

942 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:47:28.92 ID:ChlBVISB
>あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
>私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、

記者からの質問:対米長として特に対策をしたのですか?(チューンアップしたのですか?)
伊藤氏の答え:いえ、特に何もしていません。

ソフトは「私」という人間をまったく考慮していない。
誰が相手でも同じ局面では同じ指し手を示す。
わかんないかなぁ〜、こんなことが。

943 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:48:52.20 ID:htS8UlU5
わかっていても不思議なこと、違和感を覚えることってあるだろう
それを口に出しただけじゃないか

944 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:49:42.95 ID:XwXPXDCa
渡辺はボンクラの序盤を馬鹿にしていたが、そこらへんがヤツの棋力の未熟さでボンクラの
方が読みが深くて正確で強いのはあきらか。現時点でボンクラなら渡辺に圧勝すると確信した。

945 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:49:52.81 ID:U1LG3EwI
>>939
そうそう。あれで既にトッププロより強いんだなって思った。

946 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:56:57.35 ID:9EqQG1Go
結局飛車の横移動だけで相手に手を渡しても有効な手がそちらにはないでしょ?
っていうのを全て読みきった強い手待ちだよね?結局米長先生がその後耐え切れず△8三玉とか金の移動とか悪手を呼び込んだよね?

947 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:58:12.91 ID:MuiOKziS
CPUってこんなに強かったのか
現役なら勝てるよな?

948 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:01:38.69 ID:CFphi1CX
>>939
△4二金に対する▲5六歩で将棋はオワなんだよね。
渡辺は、知ってて黙ってたのか、意味がわからなかったのかノーコメ。
正直だし率直だから、おそらく渡辺には見えなかったんだろう。

それまで、ボンは飛車浮き右転換を残して絶対に5筋の歩を突かなかった。
あの時点で、ボンは角右転換から8筋玉頭攻めの勝勢まで読みきり。
△3四歩が軽率とか、▲6六歩打に一回△8六歩▲同歩とか、馬鹿が負け惜しみだけど、あらゆる変化で人間負け。

わずかな、ほころび隙をコンは絶対に見逃さない。人間に勝てるわけがない。


949 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:04:28.21 ID:ISm62KMR
>>907
> 貸し出す代わりに、プロが指した棋譜は全て記録されて、開発者側もそれを見てコンピュータをいじれる、こうなって初めて対等だろ?

プロの棋譜って評価関数の決定に散々使われてるんだろ
その理屈ならプロ側が事前にソフトと対局練習をして初めて対等なんじゃないの?

950 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:06:42.96 ID:Zvnrf/xE
>>947
少なくとも現役プロ棋士は負けてないな。






ひたすら対局拒んで逃げまわってるからwwwwww

951 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:09:36.64 ID:v6ZJiq36
渡辺のコメント当たり障りなさすぎ
解説もないし。もうプロでも勝てないとわかってんじゃね

952 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:18:35.23 ID:CFphi1CX
>>936
理解能力がない馬鹿なの?

伊藤氏には将棋は趣味の世界だから、そもそも社会人として参加してないんだが。
例えばオフ会に招かれて、「先生」として指導してあげた感覚。遅れて文句言われる筋合いはない。
将棋屋には職業で死活でも、伊藤氏にはお遊び。たかがオフ会で社会人の常識www

953 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:21:57.47 ID:s9XIL4/3
>>952

横からだが
この人が社会人じゃない、もしくは常識がないのが よくわかったよ。

叩きたい罵倒したい前提で話すからそうなるんだろう?
ちょっと恥ずかしいぞ。

954 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:23:13.69 ID:+MBKpU7q
渡辺は米長が△8三玉なんていかれた手を指すとおもってなかった

955 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:32:45.12 ID:v2ijeU1s
渡辺は米長が2局連続2手目62玉で負けたのに少々呆れてる感じだった

956 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:33:49.56 ID:CFphi1CX
>>945
あの辺りをリアルで見れたのが収穫。結果はわかってたけど。

女流戦で「あから」が見せた、コマ損して角筋を通す△4五同桂と同じ。
解説のサトーには残念ながら意味がわからなかったけど、その後の展開で好手だったのがわかった。
それでも、「あから」はまだ紛れがあった気がするが、ボンクラは一手緩むと将棋が完全にオワ。

すさまじい。

トッププロ()が自宅で練習しようがしまいが同じだろう。

957 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:33:53.00 ID:CbXjNdCf
>>935
さて、将棋脳から言わせてもらえば、5年前の渡辺は楽勝だったよ。
渡辺が意図して見せ場をつくったくらい。
もちろん、当時と今のソフトの強さの違いは言うまでもない。

要するに君に言いたいのは、人の畑を安直に批判するなということだよ。

958 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:33:59.09 ID:S8xQgQsv
船江に、来年の話を持ちかけた時は、機械との対局の唯一のプロ棋士代表として
のはずで、それを光栄と感じて引き受けたのに、
対局後、数十分で他の三人だけで、船江への了解なしに、五人に増やすなんで、
船江がかわいそうだった。

959 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:37:09.54 ID:XL3n6+tA
>>953
>叩きたい罵倒したい前提で話すからそうなるんだろう?
>ちょっと恥ずかしいぞ。

禿同。
マシンのハードウェアトラブルで開始が遅れて
何故かソフトウェアエンジニアを無理やり叩いてる人とかちょっと頭おかしいよね。

960 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:38:08.69 ID:boJ9eCLS
開発者の態度にケチをつけるくらいしか、負け惜しみのネタがないのかw

961 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:39:14.00 ID:+MBKpU7q
急激に強くなったのはボナ4くらいだね
それまでは角交換中飛車穴熊とかへんな事ばっかりしてた
遠山解説見たり24で観戦してる限りでは今でも時々必敗の序盤を指すみたいだけど滅多にやらなくなったね

962 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:39:40.68 ID:RF5hA8rx
つうか羽生なんかはくだらねーと思ってそうだけどな。
負けることに何も思ってないだろあいつは。



963 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:41:08.52 ID:CFphi1CX
>>953
横からかw 縦歩でも横歩でもご自由にとってくれw

自分の尺度や基準でしか物事を図れないのは低能。例えば将棋脳とか将棋脳とか将棋脳とかw

立ち位置が違うと言ってるのに、将棋道や興行都合を暗に強要するw 礼儀とか社会人とかw
お遊びで指導対局してやってるだけ。金にもならないのに。

伊藤氏にしてみれば、すっぽかしても痛くもかゆくもないんだが。

氏も自分の所属する会社では少しはまともにやるだろうさ。それこそ社会人だからね。


964 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:42:12.68 ID:2KW5E3OE
ボナンザが出るまでは、終盤でもいかにもソフトっぽい指し方だったけど
今はトッププロの指しまわしと変わらん、むしろ完璧な裏づけありで正確にした感じ

965 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:42:38.64 ID:CFphi1CX
>>957
>渡辺が意図して見せ場をつくったくらい。

畑はいいから明確なソースをだせよ。
だせないなら一生、畑で野良作業してろ。将棋板で二度とレスするな。

966 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:48:07.03 ID:CFphi1CX
>>962
かもね。

タイトル戦の前にチェスの試合があってフランスかなんかに行ってたw
※が、将棋への思いが足りないとか文句してた。馬鹿だねw
旧弊な将棋道を強要しても意に介さない、逝っちゃってる所がある。
パラレルワールドだしw

ソフト>>人間になったし、連盟も考え直さないとね。将棋道じゃもう誰もついてこない。
今は洗脳されて伊藤氏に文句してる脳タリンもいるけど、今後はダメだろう。



967 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:48:38.70 ID:nLuLRigB
最新版のボナンザすら渡辺戦の39龍を読めないで自分が勝勢と評価してるんだが
あの局面を読めるソフトって今存在するのか?

968 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:53:11.17 ID:htS8UlU5
>>963
君が自分の中でどう思っていようと君の勝手だけど、世間は君を常識が無いと見るよ
これはどうあっても覆らないんじゃないかな
まあその自分の理屈で完結できて、恥ずかしくないと思うなら良いと思うよ

969 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:54:38.24 ID:BwVRYNVO
>>966
おいおい、プロ棋士側に立ってる人間さえ、伊藤氏へ訳の分からん文句つけてる奴にはあきれてるだろって。

970 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:56:47.70 ID:CFphi1CX
>>968
オフ会の指導に遅れたら将棋サークルの連中がブログでブータレ。結果は恥ずかしいボロ負けw 将棋脳哀れw

971 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:57:40.88 ID:S8xQgQsv
次は、富士通がかなりの資金と物と人を伊藤に出すんじゃないの?
伊藤個人でなくて、富士通の名前を関して。

972 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:58:30.99 ID:S8xQgQsv
>>971
名前を冠して

973 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:01:00.00 ID:i1uj6bn1
これ対局料どれくらい?
ニコニコと中央公論が出してるの?
分配はどうなってるの?
伊藤ちゃんが全部取ったの?

974 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:02:42.77 ID:1RouBFYB
富士通かなり有名になったな

975 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:03:19.81 ID:CFphi1CX
>>969
悔しかったんだねw

>>967
△3九竜というか、好手と言われてる▲2七香だけなら以前から算出するソフトもある。

ただ、今のソフトの強さはそこじゃないと思う。
あからの△45同桂、ボンクラの▲5六歩にそら恐ろしいものを感じる。
中盤でわずかな隙をみせたら将棋がオワ。逆転の余地がまるでない人間バッタリ。


976 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:07:11.50 ID:2KW5E3OE
次も一人ぐらいは肩書きある人出さないと盛り上がらないだろうな
船井の話の時、ニコニコでノーリアクションだったし

977 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:07:52.03 ID:QUWc06eX
というか、遅れた原因はマシンのトラブルで、礼儀作法とかあまり関係なくね?
そりゃ、セッティングに不備があるのは人間のミスかもしれんが、
それは礼儀とかいう話じゃないでしょ
それに、マシンをセッティングしてるのも伊藤氏じゃないのでは?
だとすると、伊藤氏は何も悪くなくね?

978 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:11:43.10 ID:CFphi1CX
>>977
将棋脳をからかうと面白いから攻めを呼び込んでるんだがw

負け〜て悔しい花いちもんめw 
イトーが悪〜い、礼儀がわからん、相談しよ〜合議制。

979 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:12:32.86 ID:htS8UlU5
>>977
叩かれてる理由は、>886などほかの要素も混ざっている

980 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:12:52.93 ID:35slORfV
将棋が廃れた原因って礼儀作法だ服装だ髪型だなんだかんだって将棋以外の面がやたら口うるさいから

981 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:14:34.30 ID:XL3n6+tA
>>977
ここは2chだしとにかく叩きたくてしかたがないという意思がまず先にあって
口実は後から探すものだからべつに理由なんてどうだっていいんだよw

982 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:15:19.41 ID:QUWc06eX
>>979
866も、自分の失敗ならまだしも、他人やマシンのせいでしょ?
だとすると、むしろ伊藤氏は被害者側ではないか?

983 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:15:21.63 ID:m4uM5mgf
5対5の意図
2800W÷5にして600w弱しか出させないで、勝つ作戦

984 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:20:06.57 ID:htS8UlU5
>>982
実質的にどうだろうと、ボンクラ側の統括が伊藤氏なんだから責任を背負わされるものだ
そういう立場にいたんだから
客観的に見て被害者だろうと、伊藤氏が内心どうおもっていようと
気にしてませんでした、なんて公の場で発言するものじゃない、というのが一般的なものの見方

ちなみに>>866が本当かどうかがわからん、ソースが見つからない

985 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:22:10.95 ID:QUWc06eX
>>984
ん?統括が伊藤氏とか初めて聞いたんだが
将棋連盟じゃないのか
ソースはあるの?

986 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:23:40.29 ID:CFphi1CX
>公の場で発言するものじゃない、というのが一般的なものの見方

竜王戦スポンサーの読売新聞記者に↓一般的にはどうなのかね。いくら負けて悔しいからってw


読売新聞・文化部 西条耕一記者: 
プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは
具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者: わからないから聞いているので・・・。


米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。
米長: あなたのものの考え方ではわからないと思います。

987 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:23:54.26 ID:nLuLRigB
>>975
そういうミスを許さないだけの強さなら、
棋士側も合議制にすればまだまだしばらくは勝てると思うけどなあ
渡辺が指し手を決めて、他の複数の棋士がその手に負け筋がないかチェックする形式の

988 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:24:04.00 ID:caNH+2qS
富士通スポンサーになってくれんかな
金はともかくマシンリソースの提供とかしてあげてほしい

1円も貰えないのにマシンは自腹ってんじゃあんまりだw

989 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:28:55.50 ID:htS8UlU5
>>985
ボンクラ側の総括
実際どの程度段取りをしたのかは別にしてもそうなの
公の場に立つっていうのはそういう不条理を押し付けられるってこともあるの
そういうときに嘘でも恐縮したポーズをとることを世間は求めるの

990 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:29:09.70 ID:CFphi1CX
>>985
、>統括が伊藤氏なんだから責任を背負わされるものだ

伊藤氏にはお遊び、責任も職責も礼儀もないと、いくらレスしても将棋脳は受付けない。
負けて悔しかったんや〜伊藤叩くんや〜で発狂。

ここは、それを叩いて遊ぶところ。レス数も少ないがw

991 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:29:44.69 ID:Zvnrf/xE
>富士通スポンサーになってくれんかな

Twitterかなんかでマシン買って来れねーかなってぼやけば
どっか出してくれそうな気もするけどね
見返りにスポンサーのお菓子食いながら会見するとかさw

992 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:31:36.51 ID:boJ9eCLS
で、将棋脳ファンに対して、会長は負けた責任を取らないの?

993 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:32:58.83 ID:i1uj6bn1
>>986
聞き方が無礼だったからじゃない?

スポンサー企業の社員であるだけであって
自腹で金出してるわけじゃない
こういう人は”虎の威を借る狐”と言われます

994 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:33:17.26 ID:BwVRYNVO
>>987
そんなことせずとも、対抗出来るんじゃないの?
例えコンピュータが神であっても、ある局面において、その神がどう指すのか、事前に知ことができる。
実際にどう指すのか、コンピュータにやらせてみればいいだけだ。
つまり、コンピュータの神の一手は、コンピュータだけのものではないと言える。
相手が神でも、その手の予想がつくなら、対抗することは可能だろう。
コンピュータ有利は否めないが、人間を完全に圧倒するのは無理と思う。

995 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:36:06.79 ID:QUWc06eX
>>989
だから、ソース出せよ
統括責任者はボンクラ側も将棋連盟なりなんなりだろ
お前の妄想ではなくて、責任者の立場だったというソース出せ

996 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:37:33.45 ID:fI107LcU
>>989
あんまり不条理な文句ばっかり言ってると世間から嫌われるよ?
止めた方がいいんじゃない?

997 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:40:36.49 ID:htS8UlU5
>>995
ボンクラの開発者で現地でもリアルタイムで調整などをやってます
トラブルが起きたら対応するために居ます、って言ったら
そう見られるってことがわからないかなあ

ソースとかそういう話じゃないんだけどな
0と1だけで考えるのをもう少し改めたほうがいいよ

998 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:42:07.30 ID:BwVRYNVO
>>989
みなが興味を持っているのは、純粋に勝敗に関わることだ。
それ以外のことで、必要以上に伊藤氏に粘着するのは良くない。

999 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:42:34.95 ID:XL3n6+tA
今後はプロ棋士は伝統芸能を重んじる芸人として食っていけばよさそうだな
実践はコンピュータに任せてさ

1000 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:43:13.92 ID:rD0JFOG4


米長永世棋聖 vs ボンクラーズ 将棋電王戦
http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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