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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part8

1 :名無し名人:2011/12/31(土) 06:53:39.47 ID:oC69/Ufg
2012年1月14日(土) 10:00 〜
公式HP http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家    http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324859851/

2 :名無し名人:2011/12/31(土) 06:54:41.93 ID:oC69/Ufg
将棋電王戦プレマッチ〜米長邦雄永世棋聖が「将棋倶楽部24」でボンクラーズと早指し対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

3 :名無し名人:2011/12/31(土) 06:55:43.70 ID:oC69/Ufg
開始日時:2011/12/21 19:05:19
棋戦:特別対局室
先手:bonkras
後手:米長邦雄

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲9六歩 △6三銀 ▲7七桂 △7四歩 ▲7八銀 △7三桂
▲5八金左 △7二金 ▲4六歩 △9四歩 ▲6五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △8四歩 ▲7五歩 △8三金
▲7四歩 △同 金 ▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △6四金
▲7四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲6七銀 △6四歩
▲7六銀 △7三金 ▲6五歩 △7四歩 ▲6四歩 △同 銀
▲6五歩 △5三銀 ▲6四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲9七角 △6三歩 ▲6五銀 △7三銀 ▲4一銀 △3一金
▲2三飛成 △5三玉 ▲6四銀 △同 歩 ▲3二金 △3四銀
▲2二龍 △同 金 ▲7一角 △6三玉 ▲8二角成 △同 銀
▲2二金 △7五歩 ▲3二飛 △9二飛 ▲5二飛成 △7四玉
▲7六歩 △4四角 ▲7二龍 △7三桂 ▲7五歩 △6五玉
▲6七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

4 :名無し名人:2011/12/31(土) 06:55:55.89 ID:k+qk9hR1
世間一般の人はトッププロがコンピューターに負けたと認知するんだろうな

5 :名無し名人:2011/12/31(土) 10:33:58.02 ID:QrQe2EVF
168 :連盟職員:2011/12/26(月) 17:29:40.64 ID:Qwo8btd2
ある日連盟に奨励会の昇段規定をクリアした藤森哲也新四段が呼び出された
同じく師匠の塚田と母親である藤森奈津子も呼び出された
連盟側には米長邦雄 中川大輔 西村一義が出席

母親がLPSAでは四段として連盟正会員になっても苛められるので
正会員にならずにLPSAに入ればどうだと言われた

無理筋であり本気度は不明だがプロ後親子の縁でLPSAのイベント出席や交流に
釘を刺し藤森グループを牽制しLPSAへの嫌がらせが目的である

シドロモドロの塚田はさておき藤森奈津子は
そうなの 母親の縁を切らなくちゃいけないのね
と切り返され 目を合せる事も出来ず焦る中川

その後本件が漏れ 事が重大だと感じた米長はブログで藤森親子を称え出し
将棋世界での親子特集を組んで上の経緯を在る筈の無い事実とした

しかし多くの奨励会員から質問されるも否定し誤魔化す中川大輔
疑心暗鬼に陥っている子供達の中川大輔を見る目は替わった
本来生真面目な中川は事情を知った先崎に詰られ辞職を決定した

6 :名無し名人:2011/12/31(土) 10:35:01.47 ID:QrQe2EVF
254 :名無し名人:2011/12/27(火) 09:17:55.26 ID:98YxRE/9
現在LPSAを応援している日本レストランシステムは米長息子を就職させ
先崎が将棋部師範を務め自分は酒肴を受けてたのに中井憎しのあまり
新規女流棋戦を断り息子に辞表を書かせ先崎にもLPSA共々出入り禁止
林葉には再入会を勧め神吉内藤の保証人では不満だと握りつぶし
中川には嫌われ役を押し付け棋士生命を縮める
米長にとって弟子は奴隷のつもりなんだろうな


356 :名無し名人:2011/12/30(金) 13:42:04.48 ID:9BDVbwh2
ちょっと気になってるんだけど、
被災地の復興支援とかを担当している理事は誰なの?
週刊将棋12月21日号の24面の記事で、集まった募金で盤駒を購入して寄贈したと書いてたんだが、
つまりは集まった募金をそっくりそのまま○○の売上にしたってことだろ?
おかしくね?、全額自治体に渡すべきだろ。
募金の時、その金で盤駒を購入して渡すなんて、一言も言ってなかったじゃん。
募金に便乗して許し難い。すげー腹立ってるんだけど。

7 :名無し名人:2011/12/31(土) 10:36:04.50 ID:QrQe2EVF
969 :名無し名人:2011/12/23(金) 03:37:06.65 ID:H0sza5TK
将棋モバイルの請負先はサクセス社
かっては武者野勝巳からの著作権侵害の米長邦雄と並んで被告人となった会社
和解金800万円支払わされLPSAとの対立で日本レストランシステムをクビになった米長の息子を捻じ込まれた
替わりに連盟の業務を 言い値 で請け負う事に成功 担当理事は中川大輔 
携帯ネットユーザーに働きかける事に成功し次の一手は毎日新聞社から名人戦中継を剥奪しモバイルに移行させる事だった
しかし米長は棋士総会でのサクセス社疑惑の矢面に立たせた中川の立場を無視し
更に自分に実入りの多いニコニコ動画を運営するドワンゴ社にモバイル事業を売り渡そうと画策中であり
米長邦雄の度を超えた連盟私物化に流石の弟子もついていけなくなったが反対するまでの気概が無い為
精神的な疲労と対局に専念すると言う口実で理事を辞職した
前線で謀略を実行する兵士を無くした米長はボンクラに寄せられた将棋の様に投了寸前だが
クリントンが不倫疑惑を隠すようにアフガンにミサイルを放ったように
モバイル事業疑惑から目を背けさせ誤魔化す為に見えない敵を生みだす事件を仕掛ける予定である
無味無臭無益の谷川専務理事が利用される事になると聞いている
米長にとっては弟子の中川大輔は当然の人柱 中原も谷川も捨て石にしか過ぎない

8 :名無し名人:2011/12/31(土) 11:05:28.68 ID:RA5isz3j
↑はあ〜、文章よみづらいな。2行でまとめるようにしろよ。

米長邦雄ツイッター
http://twitter.com/yonenagakunio

さわやか日記
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

米長邦雄の家 からもリンクで入れるが、直通で入った方が手っ取り早いから。


9 :名無し名人:2012/01/01(日) 15:49:02.44 ID:dCSgLgn0
age

10 :名無し名人:2012/01/01(日) 16:19:37.25 ID:OTvwKWQ/
ボンクラーズの敗局(12月25日ぶんまで)だけをまとめた棋譜集。ボンクラーズの弱点を研究しよう!
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/304943

ボンクラーズとポナンザの24全棋譜まとめたのはここからダウンロードできるみたいです
http://blog.goo.ne.jp/babiru3_2005/e/b8f0de116074bec20239b0170d0918fc


11 :名無し名人:2012/01/01(日) 17:36:37.72 ID:YnqiktIp
ボンクラーズはBonanza渡辺戦の▲2四歩▲2六香問題をクリアできるのかな。
Bonanzaは6.0になっても相変わらずダメ、激指もGPSもダメで、その他
Zも未だに理解できず、穴熊の硬さ遠さも理解できず。

となりゃ、今のままでは渡辺や広瀬が穴熊に囲ったら百戦百敗と見ていいんだろうけど、
その辺クリアできてない限り、所詮人間の敵ではないということになりそうだが。

12 :名無し名人:2012/01/01(日) 17:41:09.65 ID:tmXIOBSQ
>>11
こういうのをあきめくらと言う

13 :名無し名人:2012/01/01(日) 18:41:35.37 ID:zfQuMo7u
動画さっき見たけど、ボンクラの人が※に対して
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな

ありゃ失礼だと思ったわwさすがに※もムッっとしてたねww
あれで闘志に火がついただろう・・

14 :名無し名人:2012/01/01(日) 18:48:08.50 ID:T9/ZGKeW
見せ物として成立しないほどのあんなに酷いボロ負けしてるんじゃ、
何を言われても仕方がないだろ。

15 :名無し名人:2012/01/01(日) 18:48:29.36 ID:6/r84JeT
ボン開発者の燃料投下によっていい対局になったらいいね

16 :名無し名人:2012/01/01(日) 18:48:59.47 ID:IZmXZ07c
闘志で勝てるほど甘くない。

17 : 【中吉】 :2012/01/01(日) 19:15:02.84 ID:AY9mG5w1
>13
ちゃんと言葉の「意味」を考えな。別に俺は難しい話をしてないよ。言葉には意味があるんだ。当たり前か?でもそれを無視してるのがおまえ。
日本人の中には論理的に考えられないタイプがいて、おまえもその典型だ。


18 :名無し名人:2012/01/01(日) 19:41:02.89 ID:KJ7WLXiM
>>13
不出来な将棋指して不出来って言われたくないなら最初から対戦しないほうがよくね?

19 :名無し名人:2012/01/01(日) 19:44:40.16 ID:ZbKx4A2B
ただの事実を言っても真摯に受け止めすらもせず
憮然と「失礼」だの思うのが傲慢以外の何者でもない

20 :名無し名人:2012/01/01(日) 20:02:09.47 ID:DXoGwprr
>>18
スポンサーがへそ曲げるからダメだ。

21 :名無し名人:2012/01/01(日) 20:14:42.19 ID:lO77wjAt
>>13
全力出して戦って、不出来だったって言われたら腹立つわな。
運が良かったとか、拾わせてもらっとか、人間同士の対戦なら言えるけど、
何を言っても嫌味に聞こえそう。
内心はゴジラがキングギドラを倒し「シェー」の心境だから仕方ないか。


22 :名無し名人:2012/01/01(日) 20:21:30.22 ID:OTvwKWQ/
米長会長って泥沼流って言うけど、泥沼流の棋譜ってなんか有名なのとかあるの?

23 :名無し名人:2012/01/01(日) 20:54:54.56 ID:LBcyY/CV
その程度の知識で偉そうにレスしてたのか。新年だし、まあいいか。

米長邦雄 vs 谷川浩司 1983-03-08 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11339

時間のない※は同一「手順」を繰り返し、50手以上、深夜の泥沼粘り。谷川が手を変えて負けた。
運悪く先に自分の負け筋を見つけたので、耐え切れなくなって打開したと言われている。
この局以降、千日手のルールが手順適用に変更になった。

今見ても、97手目▲8三銀、飛車逃げたら入玉するぞ、寄せれるものなら寄せてみろの気合がすさまじい。
まあ機械には気合は通用しないのだがw



24 :名無し名人:2012/01/01(日) 20:55:03.95 ID:ZbKx4A2B
>>21
その「全力出して戦って」ですらもなくて、楽して勝とうと、
「本番じゃできないけど、やってみたい」奇策やって白星かすめとろうと
わざわざプレマッチ企画して試してみるも通じず惨敗…

こんなことしてりゃあ、「今日は不出来だったようで」
でも何でも言われようとも文句言えまい

25 :名無し名人:2012/01/01(日) 21:01:09.16 ID:LBcyY/CV
>>24
いや全力・渾身だよ。

前のスレでもレスしたけど
※が、ハンカチを口元にあてて、眉間にシワ寄せ、たまに虚空を見あげるしぐさは
タイトル戦か順位戦でしかお目にかかったことはない。ファンならみんな知ってる。
それだけにショックは大きかったろう。

1/14は病気欠場の一手。老人が恥かいて寿命縮めることはない。

26 :名無し名人:2012/01/01(日) 22:04:48.40 ID:LBcyY/CV
>>11
まあ釣りなんだろうけど

解決はしてないが、指し手ということなら
▲2七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
http://d.hatena.ne.jp/yos92/20071115
囲碁は穴埋めゲームだからシミュレーション法が有効だったけど、将棋は違ったようだが。

あと機械にはZのアルゴリズムは不要かもしれない。
人間は漏れが怖いから何枚渡しても詰まない形に誘導して安心して攻めたいけど機械には安心保証は不要。
相穴熊戦なんかは機械は大得意だろう。攻めゴマ(動かすコマ)少ないから評価の信頼度が高いと思う。
人間には機械の度肝()を抜く手をひねり出すのは至難だろう。
渡辺竜王も感想で、「この辺(終盤の入り口)は(手が止まらず)熱くなってました。」当時のボナにさえ苦戦だし。



27 :名無し名人:2012/01/01(日) 22:34:01.82 ID:dwHK/mxU
なるほど、全てを読見切っていればZへ誘導する必要も無いわけだ


28 :名無し名人:2012/01/01(日) 23:03:52.73 ID:bbxgFUVb
【ボンクラ作者】ソフト>プロ【言いたい放題】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324302125/163

163 名前:名無し名人[] 投稿日:2012/01/01(日) 20:17:46.37 ID:lO77wjAt
動画さっき見たけど、ボンクラの人が※に対して
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな

ありゃ失礼だと思ったわwさすがに※もムッっとしてたねww
あれで闘志に火がついただろう・・




なんでおまいらはマルチポストの釣りに簡単に釣られるw

29 :名無し名人:2012/01/01(日) 23:28:11.48 ID:6UTAJHCq
動画を見て思ったんだが
米長って猿みたいな顔してるな

30 :名無し名人:2012/01/01(日) 23:30:31.37 ID:OTvwKWQ/
【名探偵コナン】さすがにねーよと思った話9

756 :マロン名無しさん[sage]:2011/11/28(月) 20:59:30.43 ID:???
すっげーめんどくさい人だな…あんたは将棋ソフトに詳しいと見えるし、納得いかない動機かもしれない
でも青山はそのつもりで書いてんだよ…以下、動機の原文ママ

20年前…奴が無名のゲームクリエイターで俺がゲーム会社に入りたての若僧だった頃…
オレ達二人は、奨励会に通う将棋仲間だったんだ…酒を飲みながらよく話したよ…
ビッグになったら、名人を倒せるような将棋ソフトを作ろうってな!
だが三日前、やっと居場所を見つけ、部屋へやって来たオレに奴はこう言ったんだ…
「待ったは何回がいいと思う?」ってよ…
笑っちまうだろ?名勝負の棋譜を集めて20年間奴に送り続け、「機は熟した」って奴の言葉に乗せられて、
多額の借金までして奴に投資し、出来上がるはずの名人級の本格将棋ソフトに…「待った」だからな…


31 :名無し名人:2012/01/01(日) 23:44:37.30 ID:OTvwKWQ/
>>30
http://www.youtube.com/watch?v=qVQrpyWILEA#t=05m25s
わけわからんw


32 :名無し名人:2012/01/01(日) 23:50:55.82 ID:mgq6IcHn
>>29
若いころは、オランウータンと呼ばれてた品。

33 :名無し名人:2012/01/02(月) 01:25:53.29 ID:K6MZ848f
不出来なもんは不出来と言われても仕方ない
勝負師なんだからそんな甘い世界に生きてないだろう

34 :名無し名人:2012/01/02(月) 06:25:51.45 ID:4XK61G31
>>26
釣りじゃないしマジで書いてるんだが。

>▲2七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
モンテカルロ法で強いソフトが出ていないおらずプロと対戦することが
今はありえない以上、それは無意味だな。

>人間は漏れが怖いから何枚渡しても詰まない形に誘導して安心して攻めたいけど機械には安心保証は不要。

自陣の話はしてない。
Bonanza渡辺戦みたいにZの敵陣にバンザイアタック仕掛けて玉砕して、
相手に攻め駒大量に渡して一手一手。

>相穴熊戦なんかは機械は大得意だろう。攻めゴマ(動かすコマ)少ないから評価の信頼度が高いと思う。

そう思うならBonanzaでも激指でも穴熊の棋譜解析させてみろ。

なんか、全般的にすごい戯言にしか聞こえないんですが。
どうしたらここまで将棋指し舐められるのかなあ。

35 :名無し名人:2012/01/02(月) 06:40:04.38 ID:CQLlNoGX
>>34
どうしたらも何も、米が大敗しプロ棋士が公式な戦いから逃げてる現状を見れば舐められて当然。

36 :名無し名人:2012/01/02(月) 07:14:21.65 ID:G+VaOL42
将棋ソフトやその手のゲームソフト作ったこともないやつらが
アルゴリズムについてここまで必死こいて討論してるの見るとちゃんちゃらおかしいわ
このスレ結局決めつけ、妄想、感情論ばかり
それはそれでいいがもっともらしく詭弁で発言するのはおかしい

37 :名無し名人:2012/01/02(月) 07:38:02.72 ID:jhLkJK57
>>13
あんたバカなの?
将棋4級の作者に(元とはいえ)プロの出来不出来などわかるわけないだろ。

作者は平凡に米長に配慮したつもりなんだろ。
あっさり負けてしまったっぽいから、米長が充分に(衰えたとは言え)実力を充分に
発揮できなかったようだと言う意味で。

38 :名無し名人:2012/01/02(月) 08:44:38.27 ID:RB1MIoxz
>>34
釣りじゃないのか。「驚いたね。」 >>12が正しかった。

>>35
将棋村は基地外村。理が通じない。
昔、総会で言い負かされた棋士が
「うるさい低段だ。誰か将棋盤もってこい。将棋でカタつけたる。」
将棋の強弱が絶対基準だった。
その基準がソフトで根底から破壊される。
プロも一部のファンも発狂して当然ではある。

>>36
間違ってる部分を、お前が具体性をもって訂正してみてくれ。


39 :名無し名人:2012/01/02(月) 08:53:53.63 ID:G+VaOL42
おまえら正月から荒れてるなぁ

もうちょっと穏やかに話していこうやぁ

40 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:10:47.88 ID:V1d8EUJl
穏やかになったらこのスレつまらん

41 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:11:10.41 ID:RB1MIoxz
これ以上ない見るも無残な恥ずかしい負け方だったからね。

アンチソフトはケチをつけるくらいしか逃げ道がない。
1/14 は、腹を減らしたライオンに食われる老戦士の残虐ショーか。
病気欠場すればいいのに。

42 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:12:28.85 ID:gjaAvU5t
そうそう。おちつこう、

渡辺、ボナンザ以来、現役プロ棋士とソフトの対戦は行われていない。
現時点で最強のソフトと最強の人間のどちらが強いのかはわからず、推測で物を言うしか無い。
よって羽生、渡辺のほうが最強のソフトよりも強いと断言するのも間違いだし
最強のソフトの方が羽生、渡辺よりも強いと断言するのも間違いであり、格付けはまだ
すんでいない状態である。

ここまでは異論の余地はないな?




43 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:14:48.35 ID:4XK61G31
>>38
> 釣りじゃないのか。「驚いたね。」

竜王戦第5局を解析させてみ?
手渡しの意味も理解せずにバンザイアタックを最善手にしてるから。
そんなんで渡辺に勝てるわけ無いだろ。

44 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:18:34.61 ID:RB1MIoxz
>>42
たかが2chで、落ち着く必要もないし基地外・とんでもレスも歓迎だろ。

しかし憶測レベルでもソフトは出世したな。
つい昨年まで、ソフトは奨励会三段レベルとかインパクトがないとか馬鹿がほざいてたけど
とうとう羽生・渡辺との格付けになったか。

45 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:22:41.04 ID:RB1MIoxz
>>43
使用ソフトとPCスペックは?

ノーパソの旧バージョン激指し相手に新聞記者の前で勝ってドヤ顔してみせて
俺ならボンクラに勝てると確信してた※に近い幼稚さがあるな。

46 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:22:56.71 ID:fL8GKvMD
>>34
> >>26
> 釣りじゃないしマジで書いてるんだが。

釣りじゃなくて、お前は正真正銘の将棋脳バカだったのか

> >▲2七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
> モンテカルロ法で強いソフトが出ていないおらずプロと対戦することが
> 今はありえない以上、それは無意味だな。

ソフトと人間では思考方法がまったく違うので、人間の思考に適した局面とソフトの
思考に適した局面がある。
だから、ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。

どちらが強いかは実際に対戦して決めるしかないんだよ。

47 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:28:10.53 ID:AwSzll0Z
人間とソフト
渡辺vsボナンザ戦以降、誰でも確認できる情報

アマ強豪との結果
清水との結果
米長の対ボンクラ戦での自分の勝率発言
米長との結果
24でのR点
米長の若手プロの対ボンクラ早指戦の勝率発言

48 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:41:02.09 ID:AwSzll0Z
>>47
これに加えて
この下4行のボンクラは1PCバージョンであり本番では複数PCでソフトも調整されたものになるという事実
(複数になると24R点で100点程度の実力アップではないかという関係者の声)
floodgateを見るとこのボンクラと同等、あるいは勝る可能性があるソフトがまだ複数存在すること
(ただし対人間と対ソフトでは強さが異なる場合もある)

この辺を勘案して私見では短時間ならトッププロと互角以上と判断している
持ち時間が長くなった場合は、これは確かにやってみないとわからに部分が相当ある

49 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:42:55.00 ID:4XK61G31
>>45
>使用ソフトとPCスペックは?
なにでやっても同じ事だ。

>>46
>ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。

そりゃそうだ。
即詰みの局面では10年以上前からコンピュータのほうが人間より強かった。

同じ事で、ある局面でモンテカルロ法が正解を見出したからといって意味はない。
総合的に強いソフトがそこで正解を見出さないとな。
未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら、ソフトは渡辺の足元にも及ばないということ。
凡百のプロと渡辺の間には無限の隔たりがあるからな。

50 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:46:43.17 ID:zMACLL9g
米長は前回負けたが米長は自分が85手でこのような局面で負けると
言い当てていたのだ。もちろん私の妄想の話だが。

51 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:47:28.82 ID:fL8GKvMD
>>49
> >ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。
>
> そりゃそうだ。
> 即詰みの局面では10年以上前からコンピュータのほうが人間より強かった。
>
> 同じ事で、ある局面でモンテカルロ法が正解を見出したからといって意味はない。
> 総合的に強いソフトがそこで正解を見出さないとな。
> 未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら、ソフトは渡辺の足元にも及ばないということ。
> 凡百のプロと渡辺の間には無限の隔たりがあるからな。

お前はほんとに真性の低能だな。
特定の局面の話をしても無意味と言ってるのに、
> 未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら
とか書いてて、思考にまったく一貫性が無い

52 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:49:01.41 ID:AwSzll0Z
>>49
その気色悪い盲目的な渡辺賛美はやめてくれないか
ソフト関係のすれで何人もが指摘しているが
ソフトに今だ苦手な局面があることは事実
だが現実に>>47のような結果を出しているのも事実
最初の事実のみをがなりたててソフトを罵倒したいようだが
その論法は
羽生・渡辺ポカ集だけながめて
「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じと気が付かないかね

53 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:55:12.99 ID:GeXfMJxu
いまや24はソフト指しの温床らしいしな

表向きはアマ高段者に好勝率と言っているボンクラ作者ではあるが
その辺の事情を知らないわけはなく、
実際には、最強汎用ソフトを自負しているわけだ

大会用の最新機種は確実にもっと強いので
スポンサーさえつけばすぐにでもトッププロと戦いたいんだが












54 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:02:58.68 ID:4XK61G31
>>51
>特定の局面の話をしても無意味

そこ「だけ」を取り上げるのが無意味なのであって、そこを論じることそのものは無意味じゃない。
簡単にするために将棋の側面を100とする。
100のうち99でソフトが渡辺に伍する力があったとしても、その残った1の部分でプロなら一目の
ものがわからないのなら、やはりソフトは渡辺に遠く及ばないというべきだろう。

残った99の部分がどうかというと、例えば渡辺とBonanzaの一致率が9割を超える
ことがあるように、同等といえる部分は相当程度あるのだろう。
ただ、ソフトが人間の理解の及ばない新手を出しまくるチェスの域には及んではいないだろうが。

55 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:05:06.96 ID:mbC1lomg
ボンクラが強いのは分かったが、
そのボンクラよりPonanzaの方が強いよね。
http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201111/24623337_1114_ponanza_3110_ox_bonkras_3201.kif

56 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:06:33.15 ID:8gdHgKLs
わずかでもはっきりした弱点があれば、人間はそこを狙えるからな。
ソフトは相手の弱点を狙うことはできない。

57 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:14:21.00 ID:xuoCXS3x
なんで100のうち99が「伍する」ことになってんだ。
ソフトの方がはるかに上回る部分もたくさんあるのに。
その理屈だと30、40手詰めが一瞬で見えない人間はソフトには遠く及ばない
という結論もありになるだろw

58 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:20:24.42 ID:4XK61G31
>>52
>羽生・渡辺ポカ集だけながめて
>「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じ

ポカはポカなのであって、「二度同じ局面があったら同じミスをする可能性は極めて低い」
と推定することができる。

でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
100回やっても同じく苦手だろう。

羽生が「あと数度のブレークスルーが」と言ってるのはその辺だと思うけどね。

>>57
>なんで100のうち99が「伍する」ことになってんだ。
>ソフトの方がはるかに上回る部分もたくさんあるのに。

詰将棋の部分を除けば、そこはわからないだろう。
わからないから、簡単のために伍すると書いた。

59 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:21:18.41 ID:fL8GKvMD
>>57
将棋脳バカ ID:4XK61G31 に何をいっても無駄なようだよ。
言うことに一貫性が無く、自分の都合のいい事だけを拾い上げ
都合の悪いことは無視する。

または、ものすごく高度な天然の釣りなのかもしれない。


60 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:25:43.84 ID:gjaAvU5t
人間の方が強いと思いたい気持ちはわかるんだけど、自分の願望が反映された単なる
推測でしかないことは自覚してね。

61 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:28:25.64 ID:GeXfMJxu
羽生の言うブレイクスルーも羽生が思ったより早くされたとも考えられる

米長はかわいそうだが惨敗するだろうが、このあたりで、
トップに近いプロを出さないと「旬」を逃してしまうことになる
名実ともに上位の棋士は準備を始めるべきだな

62 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:33:01.72 ID:AwSzll0Z
>でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
>100回やっても同じく苦手だろう。
>羽生が「あと数度のブレークスルーが」と言ってるのはその辺だと思うけどね。

これは酷い
バージョンアップとブレークスルーの区別もつかんのでは手の施しようがない

63 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:35:42.73 ID:GeXfMJxu
>>62
それは言葉のアヤみたいなもんじゃないの?
意味としては通じるからいいと思うけどね


64 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:37:53.07 ID:fL8GKvMD
>>58
> >羽生・渡辺ポカ集だけながめて
> >「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じ
>
> ポカはポカなのであって、「二度同じ局面があったら同じミスをする可能性は極めて低い」
> と推定することができる。
>
> でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
> 100回やっても同じく苦手だろう。

そもそも対局で最後まで同じ局面になることは確率的にほぼゼロだし、
人間は(羽生・渡辺であっても)一定の確率でポカをする。
いつも同じ局面で同じポカをしているわけではない(羽生・渡辺もそこまでバカでは無い)


65 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:39:29.65 ID:Oci9qo/N
「相手を見て指すことができない」
対戦相手プロの棋譜を打ち込んだだけではだめなのかな。

66 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:44:31.14 ID:ddXtJcmP
まるでこの前の米長がポカして負けたみたいな言い草だなw

67 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:46:34.23 ID:4YOo+Tsf
「モハメド・アリはジョージ・フォアマンとの戦いで、守りに守って相手の体力を消耗させて、
最後にラッシュをかけて8ラウンドにノックアウトで逆転するんだ」。

格闘技好きの会長は年末から周囲にこんな例え話をするようになった。

68 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:47:21.28 ID:AUz2YRD9
ID:4XK61G31
プロはソフトに負けないと思いたいんだろうけど、
勝負を避けているのが何よりの証拠だろ。
なぜ逃げるの?

69 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:47:36.50 ID:nZWvFPtk
nhk_hensei NHK編成センター

【2012年の指し初め】Eテレきょう午後0:00〜「新春お好み将棋対局」東西ライバル巨匠対決!
東からは米長邦雄永世棋聖と加藤一二三九段、西からは有吉道夫九段と内藤國雄九段という
盤上盤外の往年のライバル同士が登場byEテレ編成


70 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:51:37.41 ID:nZWvFPtk
>>69
1月2日(月) Eテレ 午後0:00〜1:59
対局者:
<東>米長邦雄 永世棋聖 加藤一二三 九段
<西>有吉道夫 九段 内藤國雄 九段

解説: 羽生善治 NHK杯
聞き手: 高橋和 女流三段
司会: 吉川精一

71 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:53:45.82 ID:4YOo+Tsf
団塊向け番組?

72 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:55:07.27 ID:V1d8EUJl
>>67
コンピュータ相手に体力の消耗とか笑える
守りに守ってる間に消耗するのは人間のほうだ

73 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:59:00.38 ID:fL8GKvMD
>>58
> でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
> 100回やっても同じく苦手だろう。

特定の局面で正解手を指させるだけなら、その局面を覚えておけばいいだけ。
その対策ならば5分もあれば出来る。
そんなことやっても技術的には何の意味もないので、やらないだけ。


74 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:59:11.42 ID:nZWvFPtk
10年後のお好み対局はようつべにあるみたいな
ロボットvs人間の対局になってるんだろうなw

75 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:27:14.86 ID:PRiU29UZ
電卓と暗算は別競技だ
なんでソフト厨や開発者は自分が指してる気になってるのか
電卓の達人は自分で入力するがそれすらしないのに

76 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:32:03.90 ID:Mq4ti7lw
その言い掛かりは、ちょっとおかしいなw
すべてやらせる道具を作るほうが難しいことだし
電卓叩くのが頑張ってる、偉いという価値観は分からん

77 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:41:04.57 ID:936ci3fw
(米長必勝法)

(旧スレ)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324859851/
997 名前:名無し名人[] 投稿日:2012/01/01(日) 14:01:51.06 ID:AbiTtpJV
>>995
興奮している所悪いが
その棋譜、手順前後の効く序盤はともかく中盤から投了まですべて激指の候補手だぞ
(引用おわり)

激指の候補手を参考にすべし!
スカウターを用意してもらえ、通信用に
そうすれば、米長はサイヤ人なみの戦闘力を持つだろう
米長の勝利は確実だ

78 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:41:13.51 ID:nZWvFPtk
1/7 (土) 18:00〜21:08
ニコニコで遠山解説の再放送があるみたいだな。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75809027?ref=top

1/8 (土) 17:00〜18:00
【電王戦 直前特番】決戦6日前!米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る
1月14日(土)に行われる『米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ 
将棋電王戦』決戦を6日後に控えた米長永世棋聖に生出演して頂き、
現在の心境、意気込みなどを語っていただきます。
また、森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に
語っていただいたVTRもありますので、そちらもお楽しみに。
予約数:224

> 森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に語っていただいたVTRもあります
> 森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に語っていただいたVTRもあります


79 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:43:25.18 ID:nZWvFPtk
>>78 
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75781592?ref=top

さらには、『将棋電王戦』をより深く楽しむため、
米長永世棋聖の“これまでの棋士としての歩み”を
振り返りながら、将棋以外の“人となり”についても、
掘り下げていきます。

また、米長永世棋聖について、棋士の方々に語っていただいたVTRも
ありますので、そちらもお楽しみに。

聞き手は、フリーアナウンサーで「囲碁・将棋フォーカス」 (NHK教育)
総合司会の福山知沙(プロフィール)さんです。

番組ではメールを募集中。
「米長邦雄永世棋聖に聞いてみたいこと」をどしどし送ってください。
このページにあるメール投稿フォームよりお願い致します。

80 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:44:37.94 ID:iSFhzvuS
>>30-31
ネタと思ったらマジなのかw
ひどい動機ランキングで3位になってるな。5分30秒くらいから。

しかし一般人にとっては将棋なんてこういう理解なんだろうな。

81 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:52:54.36 ID:6tIEbcnF
>>37

本人かだれかですかww

>将棋4級の作者に(元とはいえ)プロの出来不出来などわかるわけないだろ。
>あっさり負けてしまったっぽいから・・

出来不出来がわからないのに、なんであっさり負けてしまったってわかるのw
当然、あのおっさんに米長の力が推し量れるはずもない
おっさんの発言は投了図だけみての発言で、まさにバカまるだし。

配慮するならもっと別な言い方を当然すべきであって
「不出来だったようで」なんてケンカ売ってるだろ、普通はw

所詮ソフト開発者だから人とのコミュニケーションは不得手なんだろうね
と周りが考えてくれるだけ

82 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:59:40.63 ID:OOGI+2UX
エンタメとして観る分には素人でもわかるからな
本番でもあんな雰囲気になったら不出来の大合唱になるのは避けられないだろう

83 :名無し名人:2012/01/02(月) 12:06:45.24 ID:4XK61G31
>>73
>特定の局面で正解手を指させるだけなら、その局面を覚えておけばいいだけ。
>その対策ならば5分もあれば出来る。

そう、そんな対策には意味が無い。
意味のある対策とは、ロジックレベルでの対策だろう。
それができないのだから、未だに真吾オジサンにハメ続けられてるわけだ。

真吾オジサンに百戦百勝するのと、渡辺・羽生に勝ち越すのとはそれぞれ意味が全く違うけど
(前者は弱点を潰すこと、後者は弱点を潰し長所を伸ばすこと)
渡辺や羽生が現状ではソフトを鼻で笑っているのは、弱点が全然あからさまだからだろ。
遠山や阿部健だって、ニコ生に出てくるときは上から目線で話してるわけで。
(西尾だともう少し違う視線だったから、現状その辺がボーダーラインかな)

だから弱点を潰して、真吾オジサンに負けなくなるところまでは、
トッププロに並んだとは言いがたいと思うんだよね。

84 :名無し名人:2012/01/02(月) 12:12:12.48 ID:PGWqIKNi
凄いないくら現実をつきつけられても都合の悪いものは全部無視
狂信者のレベルに達してるなw

85 :名無し名人:2012/01/02(月) 12:27:23.21 ID:OOGI+2UX
コンピュータ将棋の異常挙動は最初見るとびっくりするけどね
ただその手の問題は現役最強のプロ棋士を番勝負で破った後でも必ず発覚するだろうな

86 :名無し名人:2012/01/02(月) 12:45:48.90 ID:QU4KthE6
奇しくも米長自身が今の番組で言ってたな。
「加藤さんは最善手を解説する、私は対局者がどう指すかを解説する」

対ソフトでは、米長みたいに対局者の弱点をひたすら突く盤外戦術タイプよりも
加藤みたいに盤面だけを見て指すタイプのほうが相性がいいはず

87 :名無し名人:2012/01/02(月) 12:55:04.95 ID:fL8GKvMD
>>86
> 対ソフトでは、米長みたいに対局者の弱点をひたすら突く盤外戦術タイプよりも
> 加藤みたいに盤面だけを見て指すタイプのほうが相性がいいはず
それは何故?
正攻法で行って、ソフトの方が勝ちやすい局面になると不利じゃん。
弱点を突く方が勝ちやすいんじゃないの?


88 :名無し名人:2012/01/02(月) 13:04:30.74 ID:2jxDfvhE
むしろ、不出来ってのは米長をかばった言葉に見えた
出来が良いのに惨敗だとすれば、実力的に完全にボンクラが
上回ってしまっていることになるから、あえて謙虚に
不出来だったから負けたのであって、本来なら
ボンクラは楽に勝てませんよというつもりで、あれを言ったんだろ

89 :名無し名人:2012/01/02(月) 13:16:04.00 ID:CQLlNoGX
>>88
その通り、完全に伊藤さんの気遣いの言葉にしか聞こえなかったけど
「不出来」という言葉のみを捉えて難癖をつける者が居たり、爆笑したりしてる状態。w

90 :名無し名人:2012/01/02(月) 13:24:24.37 ID:G+VaOL42
結局は※しては他人のアドバイスを参考にしたもののかなり本気でやったのに
引っかけようと狙ったおかしな手も通用しなくて格好悪いボロ負けで恥ずかしかったんだろ

それなのに本当の実力を見せてくださいよ的に言われてムカついたんだよ

91 :名無し名人:2012/01/02(月) 13:44:07.92 ID:43OBoXH+
おこのみ将棋大会で、※が、加藤一二三に、いい線勝負してるじゃん。

この調子で、ボンクラーズに、戦ってほしい。

92 :名無し名人:2012/01/02(月) 13:44:43.76 ID:ZmpWtrqY
>>79
自分を持ち上げるような番組を作るなよ。
相変わらず米長はキモい奴だな。
 

93 :名無し名人:2012/01/02(月) 14:38:24.61 ID:FRUE8iGH
ここでウダウダ言ってるやつらのほとんどが、
24じゃ6段にも行かないような雑魚ばっかなんだろうなw
ボンクラの強さを自分の目で観て理解できないような人間に限って
理屈ばかりこね回す。
俺は個人的には米長を応援はしてるけど、勝つ確率は2パーもないと思うよ。
というか、30秒将棋なら羽生でも普通に負けると思うし。

94 :名無し名人:2012/01/02(月) 14:40:50.00 ID:V1d8EUJl
>>93
強がり言っても書いてることみたらお前も24じゃ雑魚だとわかるんだぜ

95 :名無し名人:2012/01/02(月) 14:42:17.64 ID:EA+b/gqR
>>87

弱点を突く → 二手目△6ニ玉(大爆笑)

そもそも正確にボンクラーズの弱点を米長は理解してるのかと

96 :名無し名人:2012/01/02(月) 15:25:33.94 ID:ZmpWtrqY
だいたいソフトの弱点を突くって、数年前渡辺がボナンザにやって失敗してたやん。
まあ渡辺は、定跡の中の弱点を突こうとしたのであって、二手目△6ニ玉(笑)のような恥ずかしい手ではないし、
「家ではうまくいったが、実戦ではうまくいかなかった」と率直に失敗を認めて、誰かみたいに
「ソフト開発者のアドバイス通りに指したら負けた(笑)。二手目以降は考えてなかった(笑)。」
みたいな恥ずかしいことは言ってないが。

97 :名無し名人:2012/01/02(月) 15:36:48.97 ID:fL8GKvMD
>>96
> だいたいソフトの弱点を突くって、数年前渡辺がボナンザにやって失敗してたやん。
だけど、正攻法でやった場合の結果が無いから、片方の実験結果だけではなんとも言えないよ。
渡辺が弱点突かなかったら、定跡から外れた時点で圧倒的に不利になって負けてたかもしれない。
弱点を突く、突かないの両方の方針で何10局も実験してみて、はじめて結果がどうこう言える

将棋連盟が非協力的なので、プロ棋士では実験できないけどね

98 :名無し名人:2012/01/02(月) 16:58:59.32 ID:cjG9Ts8B
>>91
まあ、ひふみんの方が歳食っているわけだが。

99 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:19:28.14 ID:936ci3fw
二手目△6ニ玉(笑)のような恥ずかしい手で負けたことで、米長はすっかり評判を落としたと思う
おそらく、1/14は米長の負けで、恥の上塗りの致命傷になるだろう

100 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:30:28.55 ID:XVq6KO1g
そうならないように、今新しい嵌め手を研究してるさw

101 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:36:43.14 ID:4YOo+Tsf
わざわざ公開練習試合を設定して、
ソフトの弱点を天下に示すつもりだったんだろうけどな。

102 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:37:33.92 ID:MoYftCob
97手目※の▲4五銀は無理攻めだったが、
ひふみんの104手目△3九飛は大悪手で、
105手目から※に詰みが生じた。
結局詰みを逃してひふみんの勝ちになったようだ。

▲3二歩成 △同 玉 ▲2三飛成 △4一玉
▲3二金 △5二玉 ▲4二金 △6三玉 ▲5三角成 △7四玉
▲6三銀 △8三玉 ▲7二銀不成△同 玉 ▲6三馬 △同 玉
▲4三龍 △5三歩 ▲6四銀 △7四玉 ▲7五歩 △8三玉
▲7三銀成 △同 玉 ▲5三龍 △6三銀 ▲7四歩 △同 玉
▲8六桂 △7三玉 ▲7四歩 △8二玉 ▲6二龍 △9三玉
▲6三龍 △8三桂 ▲同 龍 △同 玉 ▲7五桂 △8二玉
▲7三銀 △9二玉 ▲8三金 △8一玉 ▲7二銀成

羽生も読めなかったがソフトなら秒殺だった。

103 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:40:13.86 ID:MoYftCob
すまん「105手目からひふみんの玉に詰みが生じた」が正しい。

104 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:53:39.58 ID:r1apmRae
加藤に負ける米長が負けても
プロ的にも別に痛くもかゆくもないような感じか
それにしても将棋ソフトの進歩って遅いな

105 :名無し名人:2012/01/02(月) 18:04:47.81 ID:+JqFXkVc
計算能力も記憶量も圧倒的な道具を持ってるのに使いこなせてないんだろうね

106 :名無し名人:2012/01/02(月) 18:05:32.75 ID:4YOo+Tsf
人の脳のことですね

107 :名無し名人:2012/01/02(月) 18:45:22.42 ID:G+VaOL42
そりゃ人間は将棋だけ処理してるわけじゃないからな


108 :名無し名人:2012/01/02(月) 19:09:09.07 ID:nZWvFPtk
64 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/02(月) 18:40:29.39 ID:qy3dYSb3 [2/2]
※とひふみんの解説のとこだけうpしてみた
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16591541

109 :名無し名人:2012/01/02(月) 21:59:39.31 ID:KRRWV3x1
米長の日記
ボンクラーズ プレ対局(2011.12.24記)
これは私の出来具合が悪すぎたのが原因


不出来とは自分では言ってないが、「私の出来具合が悪すぎたのが原因」と、不出来であることを
あっさり認めている。不出来と言われた場面でムッとしたかもしれないが、
翌日には、もうあまり問題とはしていない様子。


110 :名無し名人:2012/01/02(月) 23:32:39.61 ID:GeXfMJxu
米長の態度が鼻につくことは昔からたびたびあるのだが
棋士としてはもちろん、個人的には人間性も尊敬できるところが多いと思っているんだよね

ボンクラに負けた後の言い訳が楽しみだよ、皮肉ではなくて

111 :名無し名人:2012/01/02(月) 23:39:39.71 ID:c51y+H0v
米長ではボンクラに勝てるわけがない。
もっと強いの連れて来い。

112 :名無し名人:2012/01/02(月) 23:46:06.68 ID:ztWCda0s
米長勝ちは鉄板
米と伊藤が談合済

113 :名無し名人:2012/01/02(月) 23:47:23.93 ID:GeXfMJxu
>>112
伊藤も結構面白いやつじゃないか
簡単に殺すなよ

114 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:01:42.72 ID:0uPHdldv
真面目な疑問なのですが、
棋譜が公開されるのに、ばれずに(証拠はともかく疑惑をもたれないような)談合(というかプロレス)は可能なのでしょうか?
見てる人は当然他のソフトで解析するのですよね?

115 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:10:12.72 ID:XE9gkhFD
会長の悪ふざけに付き合うのは将棋村の人間以外は考え物
そんなに先でもない会長死後に何ばらされるかわかったもんじゃない

116 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:10:14.87 ID:eca4cUqW
>>114
正直、厳しいと思うよ
24だのに巣くってるおっさんってのは、
三度の飯より勝負事が大好きなタイプばっかりで
少なくとも分析能力はメチャクチャ高いからね

もう少しマシなことに生かしてほしいとおもうけど








117 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:10:48.07 ID:AEHNxbju
ソフトが必至や詰みを見逃すことは無いから
棋譜を予め作成し、そのとおり指すことで可能となるくらいだな
ただ、野心家の製作者がそんな筋書きに乗る意味があるのかどうか

118 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:15:08.67 ID:BAD/tp4X
>>114
真面目な疑問なのですが、なんでそんなこと心配するのでしょうか。


119 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:22:24.62 ID:eca4cUqW
>>118
・米長は策士のイメージ
・普通に勝ち目がなさそう
ってところじゃないの?

米長が勝たなければいけないとすれば自然な読み筋でしょ
負けた後の一手にみんな興味もってるけど

120 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:27:47.52 ID:BAD/tp4X
>>119
ふーん。

121 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:30:32.00 ID:eca4cUqW
>>120
まあ、いろいろと期待してますよ

122 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:39:54.75 ID:WmVs6jXl
ひふみんに負けたのか
ボンクラ戦間近に控えたこの時期に
今の完成度ってどうよ

123 :名無し名人:2012/01/03(火) 00:49:20.40 ID:GiwknuaB
ひふみんは60歳以上限定では未だに最強と言ってもいいだろうし
まして早指しで負けたからといってどうということもない。

124 :名無し名人:2012/01/03(火) 01:03:45.58 ID:eca4cUqW
そうかな?

ひふみんは、「10秒将棋の神様」でかつNHK杯7回?優勝だから
早指しへのプライドは棋界ナンバーワンだと思うけど

むしろ、ひふみんを差し置いて引退棋士の会長がしゃしゃり出た件に
ついてはかなりご立腹なんじゃない?


125 :名無し名人:2012/01/03(火) 01:35:28.03 ID:tcOCSY2X
ニコ生で指導対局をひふみんがやったとき、マウスで駒をちょんちょんしてたの
には思わず吹いたw

126 :名無し名人:2012/01/03(火) 02:39:46.08 ID:f2cw5cpe
www

127 :名無し名人:2012/01/03(火) 02:46:30.95 ID:9U+AuqpB
米長はヒフミンに代わってもらうべきだよ。
言動が見苦しいよ。
人間性は以前から問題あるよ。

128 :名無し名人:2012/01/03(火) 02:55:13.40 ID:VDqf9NuT
皆で米長の小遣い稼ぎ奪ってやるなよw
負けるプライドよりも対局料が欲しいんだよ
この件で方々で講演料も頂戴してるようだし会長辞任後の生活が大事なんじゃね

129 :名無し名人:2012/01/03(火) 03:19:21.81 ID:eca4cUqW
米長は金に困って妥協するタイプじゃないね

と、思いたい


130 :名無し名人:2012/01/03(火) 03:46:07.08 ID:Kn/zSxQz
ソフトは将棋盤に駒を並べて読んでいる
何万手先でも将棋盤に並べて読んでいる


131 :名無し名人:2012/01/03(火) 05:48:10.42 ID:KJUzjO3M
何万手先

132 :名無し名人:2012/01/03(火) 06:09:51.44 ID:E/g1n099
どうせ来年は
武者野か
金沢か
熊坂だよ。
ずっと下からプロを出せば
トッププロは150年くらいはソフトに負けないよwwwwwwwwwwwww
棋士は勝負師ではなくて公務員と同じ
ソフトを負かしてやるなんて気概のある奴なんて一人もいないよ
対戦を逃げはしないけど結果として逃げきるねwwwwwwwww



133 :名無し名人:2012/01/03(火) 07:09:08.06 ID:y/aWO1Fx
勝負になるのは来年くらいまでだろうにな
その後は誰が出てもこないだの※みたいにフルボッコされて終わり
トップが出てくる前に人を超えたことになってひっそりと終わりそうだな

134 :名無し名人:2012/01/03(火) 07:56:37.45 ID:GiwknuaB
序盤は最新の研究についていけず
中盤ではやや指し回しにあらがあり
終盤でも寄せ以外には穴がある

それを2年で渡辺レベルに持っていくのは現状では難しいのでは?
非公式プロ棋士レーティングで1800、渡辺に1勝3敗計算くらいで意外と頭打ちの可能性はあると思う。

135 :名無し名人:2012/01/03(火) 08:20:40.93 ID:6HeAqjDI
ボンクラーズとの将棋はまるでコントみたいな内容だったな。
1月14日も爆笑させてくれそう。
68才ということで、この際ファイティングネーム「コント68号」にしちゃえば?。
負けたあと、コントでしたって言い訳すりゃいいんだからな。
こりゃ名案だな。妙に語呂がいいぞ!


コント68号、期待してるぜ!!!

136 :名無し名人:2012/01/03(火) 09:27:37.59 ID:e3Ngdbhq
>>134
つい昨年まで、インパクトがない、奨励会三段、長時間なら勝負にならない・・・
とうとう、>>47の現実突きつけられ、渡辺に1勝3敗まで来たかw
小出しなのは、女流→引退→?対戦カードと同じだな。

137 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:21:14.83 ID:B6lMEVQL
金沢将棋というiPhoneのアプリを落として見たんだが、
最弱レベル1が2手目6二玉を指してきて笑った。

138 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:24:21.76 ID:c78XgrUX
ボナンザ以来対戦してないのに1勝3敗で頭打ちとかずうずうしい。

現状は最強のコンピュータ将棋と渡辺のどちらが強いのかわからない状態。



139 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:34:24.46 ID:GiwknuaB
>>138
遠山にあれだけダメ出しされているレベルで「わからない」と言ってる時点でもうね

140 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:38:38.26 ID:edNYC9FP
ID:GiwknuaB
こういう馬鹿って頭どうなってるんだろうなw

141 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:39:29.49 ID:3N2lcJXI
ハゲ辺、ブーハーとも、家のボナンザに勝ってから
タイトルホルダーを名乗れよ、この逃げ腰ジジイどもがww

142 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:41:09.48 ID:SBe45kAO
米長負けを予想

負けたた時の言い訳を聞きたい

143 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:42:52.98 ID:DoquMlxX
>>140
そういう馬鹿の思考は、仮に長所と短所を挙げると、
自分に都合の良い方だけを受け取って声を大にして「それみたことか!」と語る!
耳が痛い方は「アー?アー?」一切耳に入らず聞こえない(フリではなく天然、そういう思考)

144 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:46:08.73 ID:f+4WoyA6
若手に早指しで二割負けるなら、長い持ち時間で4割負ける
さらにコンピュータ対策をしっかりすれば、5割となる
羽生や渡辺なら若手に6割7割勝つ
ここから推測すると、持ち時間が十分にある場合、
コンピュータ=若手=トップに三割五分

145 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:49:46.95 ID:c78XgrUX
そういう推測をするのは自由だけど、あまり説得力がないね。
やはり実際に公式の場で真剣勝負してみなければわからない。

146 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:52:08.71 ID:DoquMlxX
>>144
その考えは、持ち時間が長ければ、
人間“だけ”がしっかり読む分強くなって
勝率2割→4割に、
という考えだよな?

何でそういう自分だけに都合の良い考えからの憶測をする?
持ち時間が長くなればソフト側の読みの深さ・指し手も強化されることは無視?

147 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:53:00.16 ID:GiwknuaB
>>143
ソフトの弱点は比較的明らかになるけど、
ソフトが現段階で渡辺に明確に上回っている部分というのが寄せ以外にあるとしても
言語化するのが難しいからね。
せいぜい竜王戦の渡辺の棋譜を解析させるくらいで。

で、そこでBonanzaや激指の解析結果が渡辺を明確に上回っているとまでは
言えないんじゃないかと見えるんだが。

148 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:53:24.84 ID:y/aWO1Fx
まあ解説する能力と勝負する能力は関係ないから、
ああだこうだとダメ出ししても実際対局したら負けるだろうけどね
今のプロ棋士はソフトの牙が怖くて、遠くから吠えてるだけだから…

149 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:54:31.70 ID:0xX0phnb
対戦まで、あと10日ほどか…。

米長が勝つとは、もう誰も思っていないようだ。



150 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:57:33.11 ID:c78XgrUX
米長が勝ったら大金星。
米は「今日は不出来でしたね。」と言い返すだろう。


151 :名無し名人:2012/01/03(火) 10:58:52.78 ID:LDr5Xl/I
過去の棋譜の特徴を抽出した評価関数で最新の棋譜をすべてきちんと評価できるようになったら
プロ将棋完全におしまい 勝ち負けじゃなくて存在価値がなくなる

152 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:01:08.87 ID:edNYC9FP
24の対ボンクラ戦
今ではソフト併用指しと思われる連中のみが結果出してるな
高段の人間とソフトがお互いの欠陥を補う形で組む、これが今の所最強

153 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:19:36.15 ID:ZpR+PDRg
初手スタンガンで米長がマシンを破壊して勝利するよ

154 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:22:15.43 ID:GiwknuaB
>>151
チェスじゃもうそんなことやってる。

tanaseY 棚瀬寧
ソフトでチェスの歴代チャンピオンの指し手を評価する研究の紹介。どのプログラムを何手読みで使ってもほぼ同じ結果。
大昔の人なのにCapablancaが1番高評価というのはなかなかすごい。
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621

155 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:43:00.20 ID:FeQn1vqc
せめて「長持ち時間なら人間が負けるまでの手数がN手伸びた」程度の
妄想ではない検証可能な証拠を持ってくればまだ騙せるだろうに

156 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:45:31.18 ID:BAD/tp4X
昔プロ棋士に灘九段っていう入玉戦法をやっていた棋士がいたそうだ。
プロ棋士も真吾おじさんのように入玉を本格的に研究することになるだろう。

157 :名無し名人:2012/01/03(火) 11:57:42.78 ID:0xX0phnb
米長の戦法は、入玉戦法だな。

158 :名無し名人:2012/01/03(火) 12:18:04.14 ID:OOz6026C
ソフトの方が強いとかここに書き込むんじゃなくて、タイトル戦の終盤
を正確な形勢判断もしくは詰みを 「たった1回」 で良いから示してく
れたら信用する者も出てくるかも知れない。


159 :名無し名人:2012/01/03(火) 12:45:34.98 ID:3N2lcJXI
>>158

そんな面倒くさいことしなくても、エセタイトルホルダーとやらと対戦させればよろしい。

160 :名無し名人:2012/01/03(火) 12:49:08.04 ID:uVf8CFeO
2011.12.21.プレマッチ時点で、米の方が弱いってことは確定でしょ(結果がそうだし、米のブログの勝率でもそう)
問題は、2012.01.14がどうか?

1.米の有利な点は、1)持ち時間が増えること及び、2)復調調整の時間が取れること
2.コンピュータ側にとっても、ソフトハードともチューンアップ可能だということ。持ち時間増は、読みの深さを1〜2手深くできるかも知れないし、CPUコアを増やせば同じことが可能
3.問題は、米がどこまで復調できて、持ち時間増を有利に使えるかだけどね。個人的には期待薄と見る

161 :名無し名人:2012/01/03(火) 13:01:14.75 ID:LDr5Xl/I
見落とし一発で時間のアドバンテージなどすっ飛ぶ
若手ならともかくボケはいってるかもしれないような会長ではさほどに有利にはならないだろ

162 :名無し名人:2012/01/03(火) 13:16:46.44 ID:okIGXxbX
引退してかなり時間経ってるからなあ
普通に若手の方が良かったんでは

163 :名無し名人:2012/01/03(火) 13:18:06.29 ID:edNYC9FP
ボンクラがほんの時折見せる気が狂ったような序盤
あれで現役プロなら大差といえるくらいのボーナスを序盤から貰えばなんとか・・・
という気もするが人間がわが意図的にそういう局面に誘導はできないわけで難しそう

164 :名無し名人:2012/01/03(火) 13:31:28.53 ID:5bZzga6H
逃げてるのがどっちかで強さははっきりしてる
コンピュータ将棋は挑まれたら必ず応じてるでしょ
プロ棋士は生活かかってるからしょうがないけど内心はみんなもうわかってるんでしょ

165 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:34:22.40 ID:f+4WoyA6
>>146
もちろんコンピュータも強くなるんだが、
人間の方がその幅が圧倒的に大きい
人間は早指しだと極端に弱くなるが、コンピュータは
ある程度強いまま
時間かけて読ませても指し手がほとんど変わらないだろ?

166 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:41:35.34 ID:bkms/C/Q
>>165
変わるわアホ

167 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:44:17.94 ID:f+4WoyA6
そうかね?
最新スペックのマシンなら
1分と10分で9割以上変わらない印象
人間だともっと変わる

168 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:49:14.66 ID:bkms/C/Q
144 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 10:46:08.73 ID:f+4WoyA6 [1/3]
若手に早指しで二割負けるなら、長い持ち時間で4割負ける
さらにコンピュータ対策をしっかりすれば、5割となる
羽生や渡辺なら若手に6割7割勝つ
ここから推測すると、持ち時間が十分にある場合、
コンピュータ=若手=トップに三割五分


なんかうんざり、こんなのばっか
この文、(若手に早指しで二割負ける)ここだけが米長証言で裏が取れてる事実で
(なら)以降は全部こいつの憶測
その何ら裏づけの無い憶測で(ここから推測すると)以下の結論を導き出す
詭弁にもなってない馬鹿の論理

169 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:52:17.63 ID:DOTMdhpy
>>167
何を言ってるんだか
その変わる数%がとてつもなく大事なんだろうが
プロ相手だと1回のポカが命取りだからな

170 :名無し名人:2012/01/03(火) 14:59:20.46 ID:Z/CZL5nW
>>167
> そうかね?
> 最新スペックのマシンなら
> 1分と10分で9割以上変わらない印象
> 人間だともっと変わる

印象で物を言うなよ。
ソフトだと思考時間を増やすとどの程度レートが上がるかという
実験結果の報告がある。
人間だとどの程度かをちゃんと実験して比較してから言えよ。

実験もせずに自分勝手な想像を言っても、お馬鹿な将棋脳以外は誰も信用しないよ。

171 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:04:56.32 ID:bkms/C/Q
俺は別にソフト妄信派ではない
以前から粘着してるソフトをダシにしてプロ棋士とか連盟罵倒専門のキチガイには辟易してた者だが
この頃(ボンクラの24登場以降)はどう見てもプロ妄信狂といってもいいようなが増えた気がする
やはり人間追い詰められるとおかしくなるのだろうか

172 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:12:00.95 ID:SC3YykD0
>>168
まさにこの馬鹿な人間の根拠のない論理の飛躍こそコンピュータがなかなかたどり着けない境地なのだがw
君が論理的に考えられるよう自分の脳を訓練し馬鹿を嘲笑するのはコンピュータから見たらまさに皮肉としかいいようがない

173 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:13:46.69 ID:1F/x+YXo
初詣で米長の勝利を祈っておきました。これで大丈夫なはず。

174 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:30:56.33 ID:DoquMlxX
最後の手段:神頼みかよw
こんなんで勝負に勝てるなら、何度でも祈りに行くわw

現実を見ような

175 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:39:34.82 ID:BRBkQtj4
昨日の新春お好み将棋対局 ドリームマッチ2012で、
高橋和が109手目▲3二金から寄せるって言ってな。
最後まで詰みが読めなくてもプロなら
取り敢えずそこから行くんじゃないのか?
高橋>※だな。

176 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:55:00.13 ID:O7RZ6fKs
まぁ指し手は指数関数的に増えるから
持ち時間長くてもどこかで頭打ちするのは確かだな
ただ、だからといって持ち時間長ければ人間がコンピュータに勝てるかというと・・・

177 :名無し名人:2012/01/03(火) 15:57:19.84 ID:raZE68Vt
人間は、途中から迷ってるだけになるしな。

178 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:01:03.37 ID:BRBkQtj4
羽生なら109手目から
▲3二金△5二玉▲4二金△6三玉
までは取り敢えず指すだろう。
そこまで行けば次の▲5三角成は容易に発見できる。
△7四玉と逃げる一手に▲6三銀も30秒あれば読めそう。
△8三玉と逃げて▲7二銀不成△同玉▲6三馬まで気が付けば、
手数は長いがそんなに難解な詰み手順ではなさそうだ。
※も衰えたものだなぁ。

179 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:07:58.45 ID:1F/x+YXo
米長もAMD A4-3400よりかは強いに違いない。

180 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:13:53.45 ID:Z/CZL5nW
>>176
> まぁ指し手は指数関数的に増えるから
> 持ち時間長くてもどこかで頭打ちするのは確かだな
> ただ、だからといって持ち時間長ければ人間がコンピュータに勝てるかというと・・・
だね。

ただ、短期記憶の量は コンピュータ>>>人間だし
メモ無しで数10分以上思考すると、人間は考えたことを忘れたり、堂々巡りすることもあるし、
疲れて思考効率が低下する。
その点では考慮時間が長くなればなるほど、ソフト有利だと考えられるんだよねー

そもそも持ち時間が長くなると人間有利と言ってるやつの根拠は何なんだ?

181 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:14:13.82 ID:2qb9QlAH
棋士は昔から長考は意味ないという意味のことを言ってような……

182 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:24:07.37 ID:BRBkQtj4
※をボコボコにしたボンクラが5月の第22回世界コンピュータ将棋選手権で優勝しなかったら?

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

183 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:27:00.09 ID:raZE68Vt
第二回電王戦の出場ソフトは
変わりますね。

184 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:33:42.58 ID:OOz6026C
>>159

いつになるか分からない対局を待っているより
2ヶ月で結論がでると思うが。

185 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:34:22.21 ID:bkms/C/Q
惨敗したソフトそのままで今度は違うやつ・・・というのも変な話ではある

186 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:34:49.50 ID:DHKdLgjW
>>170 どれぐらい上がるの?

187 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:37:36.54 ID:raZE68Vt
ソフトだと、速度二倍あるいは持ち時間二倍で、
レートは70上がる(YSS掲示板のデータ)
1分→8分で、200以上は上がる。

188 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:38:25.56 ID:qAcephKB
トッププロに勝つまでコンピュータの挑戦は終わらないのだから中途半端な奴を小出しにするのは
金を引き出しつづけるためのさもしい商魂なのだろうか
人類の敗北などと煽る輩もいるようだが「計算しかできない」コンピュータが計算でカタがつくゲームで
人間を凌駕するのは当然のことでしかない
むしろ「計算という言語」しか持たぬコンピュータと違って脳がいかにユニークな存在であるかを認識する良い機会となるだろう

189 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:38:43.71 ID:Z/CZL5nW
>>186
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
激指の場合で「2.5倍の思考量でレーティング +230」と書いてある。

190 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:44:08.34 ID:Z/CZL5nW
>>188
> むしろ「計算という言語」しか持たぬコンピュータと違って脳がいかにユニークな存在であるかを認識する良い機会となるだろう
脳がユニークと言うなら、フォン・ノイマン型計算機も充分ユニークだろ?

「ユニーク」をどういう意味で使ってるんだ?


191 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:57:27.97 ID:LBnB753s
コンピュータの思考時間については

1分->8分とかの少しの時間ならレーティングは上がるだろうけど
例えば10分->120分と言われても
それができるのかどうか・・・って問題もあると思う

評価関数の正確さの問題もあるだろうし
ハッシュもすぐあふれそうだし
そもそもそういう「コンピュータ長考ver」ってまだそんなに作られてないと思うしw

正直なところ、今のコンピュータ将棋の長考って1手15分くらいが限界だと思う

192 :名無し名人:2012/01/03(火) 16:59:31.13 ID:DoquMlxX
>>187
そうすると、>>167
>1分と10分で9割以上変わらない印象
とか、よく知りもせずいかにテキトーなこと言ってるか?!
こんなデタラメ野郎が全く分かってなくても
144みたいな超テキトーな数字を予想しちゃうんだろうな

193 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:10:25.87 ID:Z/CZL5nW
>>191
> 1分->8分とかの少しの時間ならレーティングは上がるだろうけど
> 例えば10分->120分と言われても
> それができるのかどうか・・・って問題もあると思う

そのあたりはちゃんとした検証が必要だろうね。

> 正直なところ、今のコンピュータ将棋の長考って1手15分くらいが限界だと思う

そうかな?
最近はメモリも安くなってきたので大量のメモリを載せれるし、
足りなくなって外部記憶にスワップしたとしても、人間の脳よりは効率いいんじゃないかな?

194 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:14:49.71 ID:qAcephKB
五感が思考を大きく左右するということを言いたかったのだが適切な言葉が浮かばなかったので
ユニークという言葉を使ったのだが確かに突っ込まれてみれば違和感のある表現だったかも
人間は記憶=アイデンティティだが記憶は容易に改ざんされ書き換えられるものだから見なかったことにしてくれる?>>190


195 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:20:30.56 ID:Z/CZL5nW
>>194
> 見なかったことにしてくれる?>>190
見なかったことにする


196 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:29:37.55 ID:DHKdLgjW
>>187 >>189 ありがとう。人間(プロ棋士)の側がどれぐらい上がるかは、推測しかできんよな。
まあ※では勝てそうにないとは思う。

197 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:44:00.44 ID:ZpR+PDRg
超ヘボの俺ですらうさぴょんには結構な率で勝てるんだから
プロ棋士がマジメにやってソフトに負ける訳など無かろう(キリッ

198 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:45:25.18 ID:0xX0phnb
今日の※は、さぞや将棋の勉強中に違いない。初日はなんだかんだで用があるだろうし、明日からは
会社が始まるところもある。今日は勉強日。
のはず。密かに酒のんで酔っぱらっているかもしれない。←休養も必要なので、断酒はしなくてもいいと思うが。

199 :名無し名人:2012/01/03(火) 17:52:46.79 ID:PzATBwdl
24での対局を見ているとbonkras が強いのはよくわかった。
米長は勝てないだろうけど、どっちが勝っても自分には関係ない。
それより、個人的にはハム将棋があんなに強くならずに、
ずっと今のままでいてくれたら、それでいい。

200 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:02:05.51 ID:3N2lcJXI
ソフトの方がプロより強いとなると、タイトル戦の棋譜って
ソフトからしたら最善手を外しまくるミスだらけな訳でしょ?
それで
「最後は15手詰めに討ち取りました」
「9手必至で勝ち」
とか言われてもソフトからしたら
「は?こんな情けない局面なんかに誘導しねーよハゲがwww」
みたいな気持ちだろうなw

201 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:04:57.88 ID:3Sz62jyi
bonkras、3000級相手に完封勝ちするからな
恐ろしく強いと思うわ

202 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:12:04.19 ID:tgQFuFSc
>>200
ソフトに気持ちなんてないよ?
何言ってるの…?もしかしてお前はすごい可愛い奴なの?

203 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:13:38.27 ID:F+c0wZ35
>>200
ソフトに感情などない
人間のように余計な感情を差し挟む余地がなく盤上しかみていないから勝てるのだ
心理戦など関係ないから
対人間に特化してきた勝負術に長けた棋士ほど
そんなの通用しない相手だからやりづらいだろうなあ

204 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:36:07.82 ID:3wwsXECS
ソフト使って研究したほうが早いwwwww

205 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:38:29.74 ID:6BP0Hix7
>>200
ソフト厨の気持ちそのまんまだとおもうよ。


206 :名無し名人:2012/01/03(火) 18:50:32.10 ID:BAD/tp4X
ボンクラーズが負けた将棋でボナンザだと手のひら返しが起きた棋譜だよ。
うちのボナ 優勢→有利→勝勢→頓死に気づいて急転直下で負け
激指、GPS、棚瀬将棋で調べてみると面白いよ。形勢判断がずっと間違っていたのか、それとも後手優勢だが勝ち方が
間違っていたのかが判断が難しいけど。

後手がボンクラーズ

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △3二飛 ▲2六歩 △7二銀
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉 ▲4八銀 △7一玉
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6四歩 ▲7五歩 △4四歩 ▲7六銀 △6三金
▲6六歩 △4三銀 ▲6七金 △8三銀 ▲7九角 △4五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 角 △2二飛 ▲2五歩 △4四角 ▲3六歩 △5四銀 ▲6八金上 △8二玉
▲5七角 △2六歩 ▲2四歩 △6五歩 ▲7七金上 △6六歩 ▲同金直 △6二飛
▲5九銀 △7四歩 ▲6八銀 △7五歩 ▲同 金 △7三金 ▲7四歩 △同 銀
▲8四金 △2七歩成 ▲7三金 △同 桂 ▲8四金 △2八と ▲7四金 △7二金
▲6四銀 △同 飛 ▲同 金 △5八金 ▲7四歩 △6九銀 ▲7九玉 △7七角成
▲7三歩成
まで73手で先手の勝ち


207 :名無し名人:2012/01/03(火) 19:10:41.48 ID:NATq3jnO
実年齢は今年年男48歳の武者野門下の明石淳だけどね。精神年齢は五分の一以下なんだよ明石淳は。
いつまでも童貞、何時までも若くていいねえ(大笑い)
、自分擁護しすぎて書いてるのが明石淳本人ですと言ってるようなもの。
もう少し頭使わないとダメダメ。しかし、偏差値25の明石淳じゃ無理だね。
早稲田大学医学部、がいか教授だって。馬鹿だね明石淳は。外科は、げかって
読むんだよ、馬鹿明石淳よ。また、早稲田に医学部は存在しないよ、馬鹿明石淳。




208 :名無し名人:2012/01/03(火) 19:20:52.65 ID:tcOCSY2X
>>206
投了図みてもなぜ先手勝ちなのかさっぱりだったが
角捨てか!見えんわ〜

209 :名無し名人:2012/01/03(火) 19:23:41.46 ID:BAD/tp4X
>>208
24では人間の方が詰み筋に気づいていないのにボンクラーズが投了したこともあったとかw

210 :名無し名人:2012/01/03(火) 19:47:40.87 ID:F+c0wZ35
>>209
プロ棋士でも相手玉に必至をかけておいて
自玉が詰まないのに詰みだと錯覚して投了したような例もいくつもあるから
その点ではソフトの方が残念ながら上回ってるな
それともソフトでもそんなことあるのかな?

211 :名無し名人:2012/01/03(火) 20:31:33.97 ID:XhLZYIQM
梅田もっちーの『どうして羽生さんだけがそんなに強いんですか』を読み直していたんだが、
コンピュータ将棋を話題にして、羽生木村の棋聖戦第5局をGPSで解析して勝又に解説させた
2009年から、強さそのものは相当に上がっただろうけど、ソフトに劇的な変化があるようには
見えないんだよなあ。

212 :名無し名人:2012/01/03(火) 21:11:07.75 ID:EMtk5ORh
>>211
なら24でbonkrasと勝負してきたら?
何も知らずに印象論だけで語られても。
ここはキミのブログじゃないんだからさ。

213 :名無し名人:2012/01/03(火) 21:14:24.60 ID:Vo1c2wSb
>>182
ボンクラは24で棋譜を大量に公開してるから研究されて負けるかもね

214 :名無し名人:2012/01/03(火) 21:26:13.91 ID:iI/09T7T
改まって研究などしなくてもボンクラーズが連覇する可能性は低いよ
上位の実力は拮抗しているから選手権者になるのは運次第

215 :名無し名人:2012/01/03(火) 22:22:59.08 ID:LBnB753s
>>193
うーんどうなんだろう

ひよこ将棋なんか見てると、アレ結構なメモリ積んでたように記憶するけどすぐハッシュがあふれるって愚痴ってた気もするし・・・

少なくとも、今のところものすごい長考に耐えうる(w)大容量ハッシュ搭載プログラムって出てないと思う
やればできるのかなあ・・・

216 :名無し名人:2012/01/03(火) 22:28:26.41 ID:lCJDlVyY
今はメモリ32GBくらいは簡単に組めるからな。
大きなハッシュで強くなるならそれでもいい。
SSDの1TBを使ってさらに強くなるならそれも面白い。

217 :名無し名人:2012/01/03(火) 22:28:45.78 ID:Z/CZL5nW
>>215
> やればできるのかなあ・・・
不可能であることを数学的に証明しない限り、
やればできるかもしれない、としか言えないね〜


218 :名無し名人:2012/01/03(火) 23:31:44.40 ID:5HugNp30
米長の次の言い訳を予想してください
正解者には何もありませんが

219 :名無し名人:2012/01/04(水) 00:07:31.99 ID:ZPdKrYVl
定石外しをしなかった

220 :名無し名人:2012/01/04(水) 01:09:38.29 ID:jL88j+Bp
ハッシュがあふれてもnpsが恐ろしく落ちない分には重大な問題というほどでもないと思うのだが
それ以前に持ち時間が長い時の長考を入れる制御方法なんて有効性の検証をまともに出来るとは思えん

221 :名無し名人:2012/01/04(水) 02:05:11.55 ID:AKFusyBq
米長全盛期の4冠時代でも、今のレベルに照らし合わせると
せいぜいB2の中堅クラスだろう。

そんな中途半端な棋士が老いて更に実力低下したら、
先端戦術を網羅したコンピュータに勝てる訳無いわな。

222 :名無し名人:2012/01/04(水) 02:35:46.04 ID:jL88j+Bp
今の会長がポンコツである可能性と
全盛期の会長を現在につれてきたらB2で指しわけがせいぜいかという検証不可能な妄想は
まったく次元が違う

223 :名無し名人:2012/01/04(水) 02:47:42.88 ID:cwdYn1qi
全盛期から比べれば、今はギャグみたいな棋力だろうし。
>135
コント68号って哀愁があるな。
※が一生かけて培ってきた将棋の技術が満天下の下で否定されるんだもん。
コントみたいな人生だったな。

224 :名無し名人:2012/01/04(水) 02:55:08.79 ID:FCh80cNN
簡潔にして明瞭な表現をする者には知性がある
単純なことを持って回った表現で殊更飾り立てないと気が済まぬ奴の文章は読んでいて痛ましいだけ

225 :名無し名人:2012/01/04(水) 03:00:12.14 ID:23ipUGmH
>>221
それはない
全盛期の米なら間違いなくA級

226 :名無し名人:2012/01/04(水) 03:08:07.03 ID:AKFusyBq
いや、それはない。良くてB1だろう。

終盤力は今でもA級下位くらいはあるかも知れないが
序盤のセンスが無さ過ぎる。

227 :名無し名人:2012/01/04(水) 03:23:06.77 ID:1VvWOftF
>>224
自己紹介乙

228 :名無し名人:2012/01/04(水) 03:25:38.00 ID:+2J4HJ7o
こういう議論って昔の実力に今の定跡の知識をある程度持ち合わせた状態で判断するべきだと思うんだ

229 :名無し名人:2012/01/04(水) 03:44:51.75 ID:b/slOu4j
昔と今とでは学習環境が全然違うからねぇ。
逆に今のプロが50年60年前にさかのぼって修業したらどうなるか。
パソコンはおろかコピー機すらないから並べたい棋譜は手で書き写すしかない。
そんな無駄な労力に時間を費やさなければならないわけで
今現在の実力に到達するのは不可能だと思うよ。

確かに全盛期の米長がそのまま今の時代にきてもA級は到底不可能だけど,
小学生の米長が今の時代に来て今の環境で修行を積めば
全盛期の米長よりもはるかに強くなるはず。

230 :名無し名人:2012/01/04(水) 04:02:55.54 ID:gYFrRYJc
>>229
言ってることはわかる
もしもシリーズは環境を同じにしてポテンシャルを比較しないとつまらないしね

ただ、今回のケースは名前A級、実力フリクラで間違いない

負ければ責任をとって会長を退任とか騒ぎ立てそうだし
タニーの心配事が一気に増えそうな悪寒

231 :名無し名人:2012/01/04(水) 07:03:46.16 ID:7XG3V7Xw
米長と羽生の対戦成績は10-16なんで勝率は対谷川と同じ
になるね。

谷川の全盛期もB1なのか。

232 :名無し名人:2012/01/04(水) 08:02:43.80 ID:2EH6ie9L
>>229
強くなった頃にはコンピューターに100%勝てない世になってるよ


233 :名無し名人:2012/01/04(水) 08:31:12.18 ID:1Y0PhaZh
米長の実力が今どのくらいかは、はっきりしない。しかし米長が勝つ可能性はあると思う。
ボンクラと何度も対局すれば、米長ならボンクラの指し手の癖を見抜いて勝てるようになる。
清水ですら、本番前に貸与されたソフトを使用して、あからの癖を見抜いていた。
あからの指し手で予想できなかったのは、1手のみと発言している。
その時の解説の佐藤、藤井にも予想できなかった指し手を、彼女は予想していたことになる。
ただし、残念ながら、彼女はそこから勝ち切ることができなかった。
米長の持っているポテンシャルなら、それを見抜き、そこから勝ち切ることができるだろう。
問題は、米長が、現状のソフトの指し手には強烈な癖があることを理解しているかどうかだろう。
正しく理解していれば、1/14までの残された時間を使って、貸与ソフトとただひたすら実戦練習をするだろう。
理解していなければ、貸与ソフトとは数回指す程度にして、自分の過去の棋譜を並べたり、トップ棋士の最新研究を調べることに注力するだろう。
前者なら勝てるが、後者なら負ける。
勝つために必要なことは、昔の実力に戻すことではなく、ソフトの癖は見抜くことだろう。
勝つためにどのような準備をするべきかは、ソフト開発者に聞くのではなく、あからの指し手を見抜いていた清水にこそ聞くべきだろう。

234 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:19:44.39 ID:ONok83es
※長得意の小賢しい終盤術はコンにはまず通用せんからな。
おそらくアンチが歓喜するほどボロボロに負かされるだろう。
勝負云々より老いぼれても衰えない目立とう精神と
法外な対局料欲しさに名乗り出たとしか思えん。

235 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:26:24.96 ID:G/4+W/4g
>>229
ネット対戦したり、棋譜検索で研究したら、プロレベルで将棋が強くなると思ってるおバカさんwww

>並べたい棋譜は手で書き写すしかない。
>そんな無駄な労力に時間を費やさなければならない

無駄な労力www 深浦は、記録係で勉強したと聞く。 あれこそ究極の無駄だろうwww
まあ、たいした実績もない低能棋士が、「記録係に価値を感じない。」とか嘯いてるんだから仕方ない。
あれは、おそらく先崎レベルで終わるだろう。黙ってればいいんだが、知らないにも程があるwww

高橋や井上がAだったり、衰えた羽生世代に、渡辺以下の新世代が苦戦してるし、今はむしろ低レベルだろう。


236 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:27:26.63 ID:G/4+W/4g
>>234
>小賢しい終盤術

お前も、知らないなら黙ってろよ低能www

237 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:29:11.61 ID:G/4+W/4g
>>226
> 終盤力は今でもA級下位くらいはあるかも知れないが

どいつもこいつも白痴のオンパレードかよ。釣りかな?

238 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:32:19.77 ID:H8v76/0t
ソフトがあと2,3年で渡辺や羽生を追い抜くというのは、現在の精緻極まる序盤の研究に
ソフトが現在の成長曲線のまま追いつければの話であって、勝又や、おそらく渡辺も羽生も
そんなことはありえず、終盤が人間の理解を超えて強くなっても序盤でリードを築けば
ミスしない限り抜かれないと思ってるはず。

これはある意味で、将棋というゲームの本質にも関わる部分ではある。
今プロは血道を上げて序盤の研究に没頭しているわけだが、ここに終盤だけが
鬼のように強く序盤は所詮アマ強豪レベルのソフトにプロが勝てないとなれば、
それは序盤の研究などは所詮弱者の技術ということになるわけだからな。

現状で、詰みまで結論の出ている定跡に平気で踏み込んであっさり負けるソフトに
足下を脅かされてるとは、凡百のプロはともかく、トップのプロは考えてもいないだろうよ。

239 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:34:44.73 ID:Pd9NkD/h
なんかグダグダ書く奴って馬鹿が多いな

240 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:40:52.80 ID:C7VURRU/
頭の中が整理されてないから文章が長くなる

241 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:42:19.90 ID:H8v76/0t
むしろ、これだけ穴だらけのソフトを24ごときで勝率9割だからといって
金科玉条のごとく崇め奉っているやつの脳の欠陥を疑うがね。
東都大学野球の野球部が草野球チームと野球やって負ける確率は10%未満だろうが
それをもってホークスに伍せると言ってるようなもんだ。

242 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:43:14.11 ID:H8v76/0t
>>240
そりゃまあ、ソフトを盲目的に信仰してるやつの頭の中は整理されてるだろうけど。
言い換えれば単純とも言うが。

243 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:50:19.76 ID:2EH6ie9L

         ,.
         /ノ
    (\;''~⌒ヾ,
    ~'ミ  ・ ェ) ヤギだよ
     .,ゝ  i"   自動でみんなを癒してくれるすごいやつだよ  
 ヘ'""~   ミ
  ,) ノ,,_, ,;'ヽ)
  し'し' l,ノ


244 :名無し名人:2012/01/04(水) 10:02:21.71 ID:jsVpPxYr
24で勝率9割って言っても30秒将棋だからなあ。
これが持ち時間1時間とか2時間とかなら勝率もっと下がりそうだけど。


245 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:05:49.16 ID:R73X+5EG
加藤に勝てんのにぼんくらにかてるわけあるまーが。

246 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:12:02.30 ID:pomK1A7j


童貞率9割超えのお前等と良い勝負じゃないか




247 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:37:50.19 ID:XZj+nAbp
>>239
2行以上読めねえのかよ
リアルで一般人と接点持つなよ、迷惑だから

248 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:41:56.94 ID:Pd9NkD/h
>>247
悔しいのはわかるが、自分の意見を短くまとめる訓練でもするんだな。
社会に出ればわかるが誰も馬鹿の長ったらしい寝言に付き合っちゃくれないぞ。

249 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:45:05.62 ID:Iq7Qe2kg
ドタマ悪りぃ奴に限って大して長くも無い文で脊髄反射的な拒否反応を示すよな
そりゃwwwwを多用した低脳短文しか書けない脳味噌じゃ3行以上は苦行なんだろうけど

250 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:47:11.32 ID:pomK1A7j
読みたくなきゃ読まなきゃいいだけだろ童貞ニート

251 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:50:47.31 ID:Iq7Qe2kg
悔しいのはわかるが
社会に出ればわかるが


○○○○わかるが  というフレーズを最近覚えた様だけど、連発すると馬鹿丸出しになるよ
長さ云々の前に文章内容をもうちょい推敲する癖をつけないとリアル社会には出られないぞw

252 :名無し名人:2012/01/04(水) 11:58:35.26 ID:1qx//2wz
よほど図星だったんだな

253 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:02:08.82 ID:POkBzRc7
おまいらがいくら必死に議論しても※やソフトの強さが変わったりはしない
口閉じて※が虐殺されるのを見守れ

254 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:13:09.11 ID:zTFlpXpz
まあ※じゃ無理ってのはソフト信者だろうがプロ棋士信者だろうがほぼ一致してるしな。

255 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:44:19.81 ID:1j8uau+Q
プロ棋士信者が応援するのはわかるけど、ソフト信者っていみがわからないな。開発者を崇拝してるって事?
ロジック以外に何が有るというのか。勝ち負けにそれほどの意味があるのか。

256 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:57:17.56 ID:pomK1A7j
と、単発IDが

257 :名無し名人:2012/01/04(水) 13:07:06.40 ID:bK71wWzu
電王戦は、 5回戦の毎年1回の、連戦になるそうだ!
そして、最後の5回戦目に羽生さんが出場になるみたいだぞ!
これは、今日の米長会長の講演でわかったぞ!
コンピュータ側も、5回戦とも違うソフトが出てくるみたいだ。
確定ではないが、ほぼそうなるみたいだ!


258 :名無し名人:2012/01/04(水) 13:11:55.24 ID:C7VURRU/
確定していないことをペラペラしゃべっちゃいけないでしょ。
羽生の了解は得ているのか?

259 :名無し名人:2012/01/04(水) 13:12:39.92 ID:bK71wWzu
NHKの、クローズアップ現代で、電王戦の取材をしてるそうだ。
これも、米長会長の講演でわかった、.


260 :名無し名人:2012/01/04(水) 14:07:57.70 ID:MR+hki7o
>>257
どうせ来年は
武者野か
金沢か
熊坂だよ。
5年目に瀬川

261 :名無し名人:2012/01/04(水) 14:15:40.57 ID:JPT8kR5Q
>>258 お前が黙れよ。

262 :名無し名人:2012/01/04(水) 14:19:10.01 ID:ruzQGS6H
会長の言ったことがことごとく実現するのなら
加藤九段はとっくにコンピュータ将棋と対局していたはずだし
順位戦も既に無料中継が決定しているはずなんだよなあ

たまにはきちんと実現ほしいもんだ

263 :名無し名人:2012/01/04(水) 14:31:40.48 ID:gYFrRYJc
米長
谷川
森内
渡辺
羽生
といったイメージかな
素晴らしい構想だ

264 :名無し名人:2012/01/04(水) 14:56:43.80 ID:R73X+5EG
わし的には清水対米長が見たい。

265 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:01:06.48 ID:+KOQ3zUu
なんでボンは序盤で歩損とか桂香交換の駒損とか安易にしちゃうのかね。
評価関数おかしくねえかと思ってしまう。

266 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:02:03.46 ID:+KOQ3zUu
>265
桂香交換じゃなくて、銀桂交換ね。

267 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:15:15.64 ID:MR+hki7o
>>263
来年は女流って米が言ったぞ


268 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:15:55.12 ID:UREQ3T6k
来年はまた女流をコンピにぶつけるんだってさ、ニコ生中継の米長発言より

269 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:16:27.98 ID:RN1kB/NX
電脳戦は5年やるらしい。
全部で5戦で※の次はまた女流らしい・・・。
ソースは今やってるニコ生

270 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:16:31.53 ID:H/i36BCE
14日のコンピュータ対決は「五年間で行う五番勝負の第一局」とのこと。
今回は※、来年は別のソフトと女流棋士の予定。

ソースは上州将棋祭りの※の発言。

271 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:18:48.60 ID:H8v76/0t
里見か加藤のどっちかでないとかっこがつかないだろう

272 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:19:46.94 ID:bK71wWzu
女流棋士が出ても、将棋ファンは納得しないぞ!
もし、米長会長が、ボンクラーズに負けたら、
男性棋士じゃないと納得しないだろう。

273 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:21:30.83 ID:2jkobHiF
ファンの納得なんてどうでもいいんだろ。
人間側が負け続けるのを我々は眺めていればいい。

274 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:22:40.78 ID:1qx//2wz
5年後だったらどんな馬鹿でもわかるだろう
羽生だ渡辺だとか関係なくどんな人間出てきても勝てなくなってるだろう

275 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:23:29.55 ID:MR+hki7o
>>274
今でも勝てないから女流出して逃げるんだろ

276 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:25:38.55 ID:eKE2hkts
>>274
前回の渡辺対ボナから5年になるんですが・・・

戦わない姿勢も効果があるんだな

277 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:27:12.97 ID:1qx//2wz
ボナンザが出て約10年で人間の優位が終焉を迎えるわけだ
まあそんなものか

278 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:28:00.82 ID:eKE2hkts
話が通じないんですけど

279 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:29:09.41 ID:H8v76/0t
5年で持将棋に勝てるようになるとは思えないんだが

280 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:31:03.60 ID:eKE2hkts
どういう計算根拠かはかわからないが、
5年はとても長い時間だ10年なんてとんでもない

281 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:31:20.49 ID:1qx//2wz
チェスの場合はIBMという巨大企業が社威を賭けて臨んだからトップを引っ張りだすのが早かったが
そういうのが無い将棋界では連盟しだい
好きなだけ時間稼ぎされるのもしかたない

282 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:33:51.98 ID:eKE2hkts
だいたい清水とあからが1年くらい前にあったじゃないか
来年女流がやっても全然興味ないよ

283 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:38:22.20 ID:/rVBqQV/
米長の名前は何となく聞いたことがあっても引退していることなど普通の人間は知らない。
将棋のプロは一生やるもんだ、と思っている人間の方が世の中には多いんだよ。

だから対戦しなければ、このまま「将棋のトッププロは機械に負けた」ことが確定してしまう。



284 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:39:11.64 ID:ruzQGS6H
なにやらまた途中でうやむやになりそうな雰囲気になってきたな
先鋒が会長で次峰が女流か
A級棋士に3勝とか吹いたときの勢いはどこにいったのか

285 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:39:45.38 ID:ONok83es
後5年もしたらプロ棋士の7〜8割はコンに勝ち越せなくなるだろう。
一番勝負なら、その時代のトッププロでも危ないかもな。
女流なんぞ後数年もしたら市販ソフトにも勝てなくなるよ。
もう考えているだろうけど※の敗者の弁が楽しみだ。

286 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:40:25.03 ID:1qx//2wz
何か変に絡んでくるのがいるな
ボナンザが公開されたのが2005年
米長が言及したロードマップだとプロトップが出てくるのが2016年
その時分にはどうあがいても人間側が勝てないだろうから
その時初めて世間にもどちらが優位なのかはっきりわかる

>ボナンザが出て約10年で人間の優位が終焉を迎えるわけだ

何らおかしな事は言ってないが

287 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:49:14.59 ID:3PteQ0bQ
女流といっても清水さんじゃなくて今度は里見さんが出てくるんじゃないの
それはそれで面白そうだけどwwwwwwwwww
でもそれで本当に大丈夫なのか!!!


288 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:52:07.39 ID:as3R8U4Q
>>285
現在でも順位戦の条件でソフトに勝ち越せるプロは一人もいない。

289 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:53:58.59 ID:MR+hki7o
どう考えても
プロがもう勝てないからみんな逃げているんだよ
で立場の弱い女流に損な役回りである切られ役を押し付ける

290 :名無し名人:2012/01/04(水) 15:55:18.46 ID:eKE2hkts
結局>>288の命題に回答できない連盟がヘタレだってことだね

そう思っている人は少なくないし、何の根拠もなく5年後には抜かれる
とか言ってる人間だってそこは知りたいはずなんだが

291 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:02:05.01 ID:1qx//2wz
>>290
あまり日本語が得意でないようだが一度だけ言っておく
5年後に抜かれるではなくて5年後に誰の目にもソフト>人間が明らかになるだ

292 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:05:07.61 ID:eKE2hkts
アキレスと亀の変則バージョンか、興味ある人いるのかね?

だいたい「誰の目にも」とかって、いい加減な表現だな

293 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:13:28.18 ID:1qx//2wz
この変なソフト厨みたいなのは
俺が「5年後でないとソフトはプロより強くならない」と言ったとでも誤読して絡んでるのか、救い難いアホ

米長のプランだと2016年までプロトップをソフトとやらせるつもりはないわけだ
そうなれば今プロ妄信者ががなりたててる「プロトップが長時間かければソフトなぞ・・・」といういい訳を
それまでの間ずっと言い続けることができる(たとえ事情を知る関係者がどう思おうと世間は違うから)
世間にとっては将棋=羽生であり羽生が敗れて初めてソフト>人間の世間的認知がなされる

だからそれまでは(とっくの昔にソフトが人間全てより強くなっていようが)世間の認識は変わらないと言ってる

294 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:14:58.62 ID:pomK1A7j
キモイ二人の言い合いワロスwwww

295 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:18:14.60 ID:eKE2hkts
全然ソフト厨ではないがな
あなたの主張は判ったが、それは正直どうでもいいよ

そろそろ、プロもソフトに抜かれたのではないか?
それとも、トッププロかつ長時間ならまだいけるのか?
というファンの期待に答えようとしない連盟の態度にがっかりしているだけだ

296 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:24:18.31 ID:ruzQGS6H
会長との対局は、よしんばポンコツだったとしてもそれなりのインパクトがある。
その後に女流を出すくらいなら
フリクラ5vsコンピュータ5でやるほうがまだましなのではないか

297 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:37:39.47 ID:gYFrRYJc
戦対もの形式なら

変態5
振り飛車5
生意気5
羽生5

あたり準備してほしい


298 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:39:33.83 ID:YbRZ97uV
米さんの次の女流って、
aioi yuuko ってことはないよね? www

299 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:46:28.01 ID:pomK1A7j
今は男のソフト指しを女流と言うのか

300 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:53:15.97 ID:mQUkXawW
一昨日の将棋でも今日の上州将棋まつりの将棋でも
詰みがあるのに受けない。
※は詰みを逃したが鉄板は逃さなかった。
詰みを秒殺で見つけるソフト>プロだな。

301 :名無し名人:2012/01/04(水) 16:58:31.72 ID:o5VMyyWw
未だに素人にもしょっちゅう負けかけのソフトで盛り上がってるとは
だから一流メーカーの家電でさえ未だに欧米メーカーのパクリなんだよね
関係ないけどさ

302 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:01:48.40 ID:J/EwrPtG
いくら里見が対戦するとしても、1人じゃ無理だろう
女流棋士を2、3人出して合議制にすればいい
さらに動画配信すれば面白い

303 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:09:28.62 ID:bK71wWzu
里見さんには、奨励会での勝負等に専念してもらいたい。
タイトル戦、奨励会昇段にと頑張ってもらいたい。

出るとしたら、タイトル戦上位の、上田女王だろう。


304 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:09:54.39 ID:ruzQGS6H
一流メーカーとか欧米メーカーとか
なんか時計が昭和40年代でとまったままみたいな言い草だな

305 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:13:46.31 ID:mQUkXawW
現役のプロ棋士は出すつもりがないようだ。
清水があんなにボコられたのに懲りない※だ。

306 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:13:58.13 ID:pomK1A7j
日本の劣化パクリの朝鮮製品の悪口は止めろ

307 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:18:59.96 ID:3m8QZGUv
おっとメイドインチャイナの悪口もそこまでだ

308 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:33:03.87 ID:IG3pff9R
>>302
里見は奨励会だから無理
いくらなんでも無理矢理やらされたら里見が可哀想
ということで今清水以上の女流はいない
会長は路線を間違っている

309 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:42:19.48 ID:Dug9lYqu
トッププロがギリギリでソフトに勝つという将棋が見たい。
今年辺りがリミットだと思うから、早くタイトルホルダーはソフトと戦ってほしい。

310 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:51:28.81 ID:eKE2hkts
米長は一流の勝負師だから、自分以外の全ての人間がボンクラノリ
であろうとも、1/14は勝つつもりでいるんだろう

だから今のプランは「米長勝ち」を前提とした話なんだ

そうですよね、会長?


311 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:52:27.50 ID:s6UCBtoY
会長の意向だけじゃ、決まらないでしょ。
スボンサーはドワンゴなんだから、ドワンゴ次第だと思われ。
1月14日にどのくらい来場者があるかによって、ドワンゴの出せる金も決まってくるとおもうので、
話はそれからなんじゃ?
次の一戦に数千万出せるなら、A級棋士くらい引っ張って来れると思うけどなぁ。

312 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:54:38.43 ID:/rVBqQV/
>>310
そういうことか。なら米長の次が女流でもかまわんね。

313 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:17:18.89 ID:JPT8kR5Q
>>312
米長が負けて、米長の次が女流でまた負けたら、イベントとしてはよろしくない。
米長は勝つつもりなのだろう。
次のとき女流の対戦はボンクラじゃない可能性もあるけどね。



314 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:26:53.04 ID:gYFrRYJc
ボンクラ(伊藤さん)も今年のコンピュータ選手権で優秀するのは至難だよな


315 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:32:04.67 ID:/rVBqQV/
各ソフト開発者共に、対ソフト用のチューニングなどもはやどうでも良いと思っているだろうね。
ただし、対ソフトで勝たないと公開対人戦のキップがもらえない。
悩ましいところだ。

316 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:39:23.70 ID:2EH6ie9L
そんなことないよ
別に人に勝つことが目的なんじゃなくて
現状人の方がソフトより強いから強くする過程で
とりあえず人に勝つのを目標にしてるだけだよ

317 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:41:59.26 ID:bK71wWzu
そういえば、コンピュータ選手権のシード制がなくなって、
ベスト3位までのソフトも、二次予選から出場に変更になってたな。
二次予選が面白そうだ!

318 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:42:44.76 ID:oYH3vLRf
mjsk?

319 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:45:54.37 ID:1qx//2wz
二次予選が玉石混交の大乱闘になる

320 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:46:50.83 ID:bK71wWzu
?第22回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせ

決勝シードがなくなりました。このため、2次予選の通過数は8となりました。
また、ライブラリごとの分家の予選通過数制限は、2次予選では2つ以内の
プログラムが通過できることになりました。

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

321 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:50:37.81 ID:zZFJ43e/
ソフトが人間に勝つとか負けるとかもはやどうでもいいです
最近まではソフトに勝てなくなったら棋士の存在意義云々とか本気で考えてたけど
生きてるだけで丸儲けと言うことに気付いてからようやくわかった

322 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:50:59.13 ID:KEyFMn08
強豪ソフトの対決が決勝の最終日の7戦だけではもったいないと思っていたんだよ。
二次予選でたくさん見れるのは素晴らしい。

323 :名無し名人:2012/01/04(水) 18:57:55.28 ID:HN/gfM2l
>>321
あなたは諦観に達したプロ棋士ですか?w

324 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:03:39.76 ID:Dug9lYqu
なんか、今日の羽生・森内戦は今迄とは違った見方になってたな〜。
今迄なら凄い戦いだと思って興奮して見てたけど、今回は「ボンクラーズに比べると
ミスが多いんだろうな」って思って終始冷めた目で見てしまってた。

325 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:05:33.64 ID:5inm0i2k
予選の成績も含めて優勝を決めればより最強ソフトが優勝しやすくなる。

326 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:07:22.58 ID:gYFrRYJc
ソフト>人間がおおむね明らかになったとすると
2日制タイトル戦や対局中の通信機器の扱いに制限を加える必要がでてくる
賞金とプライドを賭けて戦うプロなのだから当然

327 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:41:47.24 ID:BdhCmRvm
1/14、米長に勝ってから言え。

328 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:44:26.29 ID:/rVBqQV/
既に女流戦にはソフトが勝っているんだから、女流戦に何の規制もかけていないのはおかしいよね。

329 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:52:48.80 ID:H8v76/0t
どの程度ソフトが強くなったのかを多少なりとも経時的に見るために、2009年7月17日の
第80期棋聖戦第5局木村一基対羽生善治戦と、その局の梅田望夫の観戦記を題材に
見てみたいと思う。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66709

観戦記は『どうして羽生さんだけが、そんなに強いんですか?』
(梅田2010、中央公論新社、pp.63-110、第2章「コンピュータ将棋の遥か上をゆく」より)

この局は、対局の2ヶ月前に世界コンピュータ将棋選手権を制したGPS将棋の開発者田中哲朗さんの
協力で、控え室から要所要所でGPS将棋に次の一手を予想させ、それを勝又清和五段に解説させたもの。
また、一年後の2010年に同じ局をGPSの2010年版に再度解析させている。

俺が使うのは2011年版のBonanza6.0。本当はGPSの最新版を使いたいところだけど、「コンピュータ将棋」
という枠で言うなら、GPSの開発者自身が「Bonanzaには及ばない」と明言しているBonanzaを使ってもいいだろう。
環境はCPU:IntelCore2DuoT9300の2.50GHz、メモリが3GBでちょっと時代遅れだが勘弁。

観戦記で最初に話題になったのは、45手目▲8五歩に対する羽生の応手だった。
対局後に木村が開口一番驚いた46手目△3一玉、これはGPSの2009年版も2010年版も読めなかった。
2009年の勝又曰く「トッププロのレベルの高さと比べたときに、一番差が出る部分があらわれたと思います。
(中略)さすがにそこは比較対象にはできません。もし比較になったら恐ろしいですよね」
(2009年にGPSが読んだ手は実質一手パスの△5二金。これだと確実に後手負けとのこと)

さて、ここに対するBonanzaの読み筋(評価値は後手羽生から見て)
[91] △8二歩打▲6六馬(65)△6四銀(73)▲5六飛(36)△4四角打▲同馬(66)△同歩(43)▲8四歩(85)△7二飛(71)▲6八銀(79)
△3一玉(41)▲3六歩(37)△7四飛(72)▲8三歩(84)△同歩(82)▲8二角打△8四飛(74)▲6四角(82)△同歩(63)▲5三飛(56)

[-27] △3一玉(41)▲8四歩(85)△8二歩打▲8三歩(84)△同歩(82)▲同馬(65)△8二歩打▲5六馬(83)△6四銀(73)▲6六馬(56)
△7四飛(71)▲6八銀(79)△4二金(51)▲9六歩(97)

およそ2年間の進歩は、0秒で△3一玉を本線として読み始めたところかな。20秒で捨てたけど。

330 :名無し名人:2012/01/04(水) 19:54:03.61 ID:x7MNORYf
ソフト開発者の連中が大人し過ぎるんだよ
みんな東大卒のマジメ理系人間みたいなやつばかりじゃん
今度は名指しで羽生あたりに挑戦状出して挑発してやれよw

331 :名無し名人:2012/01/04(水) 20:14:07.04 ID:rQkc8IdL
妙にマジメなのは将棋ファン全体のことなんじゃないの
ボンクラの伊藤にすら上から目線だのとごちゃごちゃ文句言う奴が結構いて驚く

332 :名無し名人:2012/01/04(水) 20:27:29.62 ID:pomK1A7j
マジメなニート

333 :329:2012/01/04(水) 20:38:02.77 ID:H8v76/0t
(ちなみに先の局面、探索局面数108546327、NPS:350250)

同じ局面をGPSの最新バージョンにも読ませてみたけど、
[-20] △4二金(51)▲6八銀(79)△2三銀(22)▲7五歩(76)△6四銀(73)▲8三馬(65)△3五歩打
▲2六飛(36)△7五飛(71)▲8四馬(83)△7二飛(75)▲7四歩打△8二飛(72)▲8六飛(26)
で△3一玉は全く読めてないから、ここはGPSとBonanzaの2,011年段階での差が出たところなんだろう。

2010年の勝又曰く「序中盤も強くなってきてますよ。(中略)序盤の曖昧なところでの駆け引きや中盤の難所でも、
かなり感覚的についてきた感じはありますね。でも羽生さんの△3一玉は難しいです。△3一玉みたいな手を
コンピュータがとっさに指せるようになったら、それは人間を超えるとき、と言っていいのではないでしょうか。」(p.101)

ただ、Bonanzaの△8二歩を先に打つ順が本当にいいのかどうかは今後もわからない。
35手目▲2七歩に対する流れの中で、△3一玉で後手勝ちとの結論が出たから、同じ将棋はもう二度と
誰も指さないので。

続いて48手目△8二歩の局面でのBonanzaの読み筋(探索局面数50,862,995、NPS:164080)
[-78] ▲8三歩(84)△同歩(82)▲2六歩(27)△4二金(51)▲8三馬(65)△8二歩打▲5六馬(83)△6四銀(73)
▲2五歩(26)△7六飛(71)▲2四歩(25)△3五歩打▲4六飛(36)△8六飛(76)▲8七歩打△8四飛(86)

本譜は▲6六馬。2009年、2010年ともにGPS将棋も▲8三歩成。(ただし2009年のGPSは先手+67)
勝又の見解では、ここで▲8三歩成だと2八の壁銀が悪くて先手は勝てないということなので、これは現段階での
ソフトに共通の我慢のできなさと見るべきだろう。あるいはこれを力技で押し切るようになるのかもしれないが。

直後。49手目▲6六馬の局面でのBonanzaの読み筋
[158] △6四銀(73)▲2六歩(27)△4二金(51)▲2五歩(26)△5四歩(53)▲2七銀(28)△5五銀(64)▲7五馬(66)
△4五角打▲2四歩(25)△3六角(45)▲同銀(27)△8九飛打▲8三歩(84)△同歩(82)▲8二角打△7五飛(71)▲同歩(76)

本譜は△2一玉。GPSは2009年が△4一金で2010年が△4二金上。△4二金上はBonanzaの次善手で、▲5六飛△6四銀と
本譜と同じ進行を予想。勝又曰く「ソフトは玉と金の連絡重視するが▲2三歩が打てない本譜では△2一玉が優る」

334 :名無し名人:2012/01/04(水) 21:09:40.25 ID:zTFlpXpz
>>326 >>328 今の実力でも十分に見落としのチェックや候補手を短時間で見つける等の用途には使えるから、
どっちが強いとか関係ないだろう。

335 :名無し名人:2012/01/04(水) 21:31:20.17 ID:7XG3V7Xw
>>333

なぁ〜だ。結局、羽生・渡辺の「ソフトはアマ高段者、奨励会3段レベル」の評価
が正しかったんですか。

まぁ、羽生さんの戦跡からして20局に一回は負ける程度なんで、持ち時間の少
ない対局では勝負にならないレベルではないと云うことですか。

336 :名無し名人:2012/01/04(水) 21:33:27.26 ID:1qx//2wz
やる事やらないでのトッププロ賛美には食傷してきたな
つーかやらないための言い訳作り賛美にすら見える
論より証拠、百聞は一見にしかずとも言う
それほど差があると言うならさっさとやって片付けろよ、という突っ込みは想定してないのだろうか

ちなみに羽生がくらった頓死のようなものはソフトは絶対食らわない
この点に関しては「羽生の遥か上をいってる」というのだろうかw

337 :名無し名人:2012/01/04(水) 21:45:02.05 ID:zTFlpXpz
俺はまだ上位プロとの長時間勝負ならプロが上回ってると思うけど、
だからこそやるべきだね。一発勝負で危険なレベルには来てるから、番勝負でね。
番勝負で一局入れられるのが嫌だ、という事なのかも知れないが、そんな贅沢言ってる場合では既にないだろう。

338 :名無し名人:2012/01/04(水) 21:50:01.16 ID:BIA9wYa5
別にプロとコンピュータを対極させる必要はないと思うがな
全棋戦休んで一年研究が必要と言う棋士がいる時点で終わってる
根本的に考え方がおかしい

339 :名無し名人:2012/01/04(水) 22:09:52.23 ID:JPT8kR5Q
断るための口実だよ。

340 :名無し名人:2012/01/04(水) 22:11:41.37 ID:sjpu1jX+
言ってみれば、かつての藤井と羽生の竜王戦や王座戦みたいなもんだな
いくら序盤で優っていても中終盤で間違えない棋士に完勝するってことは非常に難しい。
藤井はそれをギリギリで成し遂げたが、あんなのは運否天賦
人間同様、コンも学習してくる、最終的に純粋な棋力で負けている人間に勝利はないだろうな

341 :名無し名人:2012/01/04(水) 22:17:07.30 ID:G/4+W/4g
>>336
前スレによると、羽生の頓死はあまりに手が読めすぎたため、読みすぎた頓死だとのこと。

なら、もう少し精進すると、これも前スレにあったが、中島敦の名人伝の「不指之指」を体得する。
すなわち盤に座るだけでコンが勝手に暴走・自爆する。指さずに勝つ。
さらに修業すると、名人戦にて、「この木切れは何に使うのか?」どうしても思い出せない。無為の名人となる。
どうだ、コンも少しは恐れ入ったか?

>>338
それは※が勝手にひねり出した理屈だと思う。マジ基地すぎる。
※によれば、コンと対局するため棋士は棋戦を休まなきゃならない(ここで無理筋なんだが)
だから棋戦賞金全額(対戦する特定棋士の前年の獲得額や見込みではない。唐突だが全賞金額だ)と等価値だそうな。
羽生は全棋戦でタイトル獲得・優勝の可能性があるから、1年分の棋戦賞金全額相当の対局料7億円が妥当とか。
マジ基地だろう。どうだ恐れ入ったか?

342 :名無し名人:2012/01/04(水) 22:40:51.68 ID:Q5lONt5v
賞金獲得の可能性が無く、対戦準備が会長職の片手間でしかない事を
前哨戦で惨敗した言い訳にした米長との対局料1千万は何が根拠なの?

343 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:08:03.68 ID:zZFJ43e/
生きてるだけで丸儲けといっただろ
近い将来ソフト厨に
「ソフトに勝てないプロ(笑)」とか言われても
プロも「誰もソフトに勝とうと思っちゃいないからな」と返すのが当たり前になり
生まれた時からこれが当たり前になる子供たちは
「ソフトに勝てないプロ(笑)」なんていう大人にならなくなる
そしてこれが将棋の歴史第2部の始まりとなる

344 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:08:43.35 ID:/uUWa/kf
コンピュータ将棋選手権の決勝でYSSだか棚瀬将棋だかがトン死喰らってなかったか確か
もう何年も前のことだけど

345 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:14:18.79 ID:bK71wWzu
>>344
?2007年コンピュータ将棋選手権準優勝記 棚瀬寧さん
 「・・・ 5回戦:YSS戦 ・・・ 全勝優勝が見えた刹那、なんと簡単な9手詰のとん死を食らって
敗北。しかもその局面ではYSS玉に詰みもあり、ジャンケン勝負の選手権の一試合一試合に
昔ほど一喜一憂しなくなった自分をも落ち込ませてくれるに十分の劇的な負け方だった。
棚瀬将棋には簡単な反復深化の詰将棋ルーチンは入っていて、本来このような簡単な
とん死は食らわないはずなのだが並列のスレッドがルートの最善手を更新した場合には
このチェックがされないというバグがあったことが試合後判明。 ・・・」
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_a03d.html

346 :329:2012/01/04(水) 23:32:46.24 ID:H8v76/0t
ここより後は羽生が一基を凌駕し、2010年のGPSで既にほとんど羽生との手が一致したので略。
まとめれば、「2009年から2011年までの間でソフトは長足の進歩を遂げたが、未だ
2009年の羽生には及ばない」というところだろうか。
ようやく平均的な奨励会3段レベルを上回って、4段昇段が確実なレベル(非公式棋士レーティングで
1550から1600くらい)というところではないのかと思う。

なお、以下は勝又の2010年における見解。
【対ソフトにおける戦略の選び方】
・ソフト先手、人間後手の場合
ソフト側で戦型選択をするなら四間穴熊か矢倉。
初手▲7六歩に△8四歩なら矢倉、△3四歩なら▲6六歩で四間穴熊。
後手人間は、居飛車党なら相穴熊。
振り飛車党なら相振り飛車。対抗型はソフト得意なので避けるべき。
後手人間は序盤のリードを築いて逃げ切りを目指す。若手研究家なら確実に
ソフトに対して中盤で優勢になれるので、終盤力があれば勝ちきれる。

・先手人間、後手ソフトの場合
ソフトは乱戦で構想力が問われる戦型は苦手なので、横歩取りや相掛かりは避けるべき。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩から四間穴熊を目指すべき。
先手人間は相穴熊にするか、しないなら▲6六角から地下鉄飛車のような、
ソフトが相手の狙いを理解しにくい戦法にすべき。

先後をどちらが持つにしても、ソフトの側は広瀬に似てくるので、広瀬に対して
王位戦で深浦が取ったやり方が参考になる。

【誰が対戦すべきか】
・実戦的に粘りに粘るというタイプではダメ。ソフトは根負けしない。
(この時点で清水も米長もダメだよなwww)
・居飛車なら阿部健治郎、振り飛車なら菅井竜也。この二人なら序盤でソフトに負けることは絶対ない。
 序盤でリードしなければ話にならないとするなら、この選択。
・この二人に勝てるなら、山崎隆之か阿久津主税。彼らに勝てれば、トップと戦える。

347 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:50:13.26 ID:G/4+W/4g
>>346
> まとめれば、「2009年から2011年までの間でソフトは長足の進歩を遂げたが、未だ
> 2009年の羽生には及ばない」というところだろうか。

特定局面での指し手がプロの判断と同じかどうか無益な分析し勝手にまとめ対策までするところがマジ基地。
すでにプロとソフトどちらが正しいかもう誰も分からないのに。なんという無益さwww

>>47 の厳然たる事実の前にあまりに虚しい。

マジ基地の徒労www


348 :329:2012/01/04(水) 23:51:57.38 ID:H8v76/0t
俺的な総括。

今のプロが血道を上げて序盤を研究しているのはそうしないと勝てないからで、
一方でソフトが、ボナメソで評価関数を作っている限り序盤研究ではどうしても遅れるので、
そこをなんとかしない限り、プロを超えることはできないと思うんだよね。
だから、そういう意味では阿部や菅井に序盤で叩き潰されることは必要だと思うので、
なんとか新人王戦にエントリーさせてくれないかというのが俺の思い。
電王戦じゃ、菅井や阿部は商品価値が低いとして出してくれないだろうし、
共産党は工学には基本理解があるだろうし。

一方で、次の電王戦ということになったら、そこは広瀬しかいないだろうと思うんだよな。
広瀬の四間穴熊はやりにくい、というのがある程度共通の棋士間の感覚なら、そこで
ソフト対広瀬を見たいというのはあるし。
というわけで、広瀬にはなんとか棋王のタイトルを取って、電王戦に名乗りを上げて
ほしいところ。

ソフトがプロの序盤を上回るには、方法論として2つあって
・序盤研究のための別のメソッドが開発される
・終盤力を上げて力技でぶち破る

後者の方が面白いといえば面白くて、詰みまで研究されてると思われてる筋に入り込んで
それを打ち破る手順を見つけられるなら、それは将棋の進化ともいえる。
ただ、一方じゃ「序盤の研究なんて究極的には不要だったんや」となると、それは将棋の退化かもな。

先の梅田本の224ページから羽生の言葉があるんだが、角換わりの同型で後手番を持つには
何か一つ、たった一つでもいいから後手良しの結果が出ればいいんだが、いくら研究しても
後手ダメの上塗りが続くばかりで、それだと研究するにもやる気が出なくなる。
詰むか詰まないかの研究なんで結論を覆すことはいくらでもありうるけど、現実問題として
その可能性が低いから、棋士はまじめに研究しなくなる、他に指す手もあるから、と。
ソフトが強くなるというのは、例えばプロが研究するにもやる気のでないそういう部分を
再度照らす可能性を増やす点では意味と思うし、その意味では現状の序盤などしったことか、
な進化を続けてトッププロに負かされ続けたほうがいいように思うけどね。

349 :329:2012/01/04(水) 23:55:33.31 ID:H8v76/0t
>>347
>すでにプロとソフトどちらが正しいかもう誰も分からないのに

アホはお前だ。
>>47のどこにも、プロの最先端の研究が試された内容はない。
富岡流にあっさりはまって詰みまで一直線のボンクラーズを崇め奉ってるおめでたさに呆れるわw
それも>>47が示す厳然たる事実なのに。

350 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:55:51.04 ID:MR+hki7o
>>348
総括にしては長文すぎるし知能が低いね。
どうせ電王戦は来年は女流
5年後もフリクラか引退棋士だよ

351 :名無し名人:2012/01/04(水) 23:59:29.81 ID:Q5lONt5v
実際、序盤で有利になったからといって勝ちきれるもんなの?

352 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:08:40.44 ID:Gdos4Z/U
アマ強豪は若手研究家の敵ではないという一例
2010年7月3日 朝日オープン将棋選手権 清水上徹対田中悠一
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72201

相振り飛車で田中が用いたのは、菅井を中心に関西の若手が研究した手順。
知らなかった清水上はなすすべなく圧殺された。
どれだけ実力のあるアマチュアでも、序盤の知らない研究が出てくれば
力勝負になる前に力の片鱗も出せずに敗れるということ。
そのアマチュア相手に勝率9割というのも、一昔前の研究で戦っていればそうなるという
証明であっても、最先端の研究を打ち破れる証明にはなっていない。

>>351
ソフトのいいところを引き出そうとせずに叩き潰すなら、詰み近くまで研究されている
手順に引きずり込めばいいってことよね。
序盤で微差じゃあダメ、ということは、ソフトをよく知ってるプロなら皆思っている。

353 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:21:25.57 ID:jFmp1xbT
>>349
マジ基地が必死。 確かにマジ基地www

しかし、えらく長いけど下書きしたのかな。徒労すぎるwww

「下手の長考休むに似たり。」

レスなんかしないで一日考えるだけにすればいいのにwww

354 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:29:04.41 ID:Y+FqZf4y
ごたくはいいからやれよ、という話だな
もっともらしい能書き垂れて
ソフトの相手としてその偉そうな棋士集団が出してきたのが、今年は死にぞこないの爺で来年がまたプロもどきの女
誰も信用せんわw

355 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:36:27.27 ID:GYgRYVWq
稲庭将棋からの新定跡とか作ってくれねえかなあ。
コンピュータ相手にも泥沼。

356 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:36:53.58 ID:jFmp1xbT
>>352
チェスの周回遅れだな。無知というか頭が悪いというか。
特にチェスの場合後手番は引き分けでいいし、形は相当研究されてるんだけど、それでも嵌らない。
こういう安直なレスは分岐数をなめてるんだよねw
将棋は、平均で80手分岐があるんだから、行って帰る3手の読みで、50万超える。
簡単じゃない。 レスするのは簡単だけどw
あと、逆に、「あから」みたいに、ソフト側に序盤で少しでも外されたら終わり。
やはり簡単じゃない。現に24で人間は大苦戦してる。

>詰み近くまで研究されている手順に引きずり込めばいい

24のボンクラにプロらしい一発を食らわせてやって棋譜あげてくれ。喝采するから。
どうも、勝ってるのは人間とソフトのハイブリッド疑惑ばかりみたいだぞ。

357 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:37:31.42 ID:E7tXdvYr
まぁここで語られてる、人間側のストーリーはベストの状態の話ばかりだからな


358 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:49:21.57 ID:wKe6AwtC
>>329
20秒で捨てたってどういう意味だ?
△8二歩から△3一玉、1分ほどで普通に△3一玉指すじゃないか

359 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:53:46.50 ID:YFZAHp5S
>>349
あなたの言う理屈なら
既に前例が何局もあったのに
後手負けの変化に突っ込んだ郷田先生も
尊敬に値しない棋士ということでいいのかなw

真面目な話プロ棋士だって
もう全部の定跡を把握できないんだよ
ランダムに定跡を変えるソフトに勝ち越せる棋士は
かなり上位の棋士に限られると思う

360 :名無し名人:2012/01/05(木) 00:58:15.98 ID:Ja6ssKqi
米長邦雄永世棋聖 講演 2012.1.4
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

361 :名無し名人:2012/01/05(木) 01:03:03.59 ID:p79mOLKz
プロ棋士派の言うこともわからないではないよ
必殺の序盤で大差つけないとソフトには勝てないし
チャンスは1度だからどうせなら、タイトル戦やここ一番で試したいわけだよね
ソフトがいつも自分の研究手順に入ってくれるかは判らないし
たまにはプロも勝つんだろうけど、どうやらほとんど底が見えた状態なんじゃない?

米長には乾坤一滴の序盤作戦を期待するよ



362 :名無し名人:2012/01/05(木) 01:07:45.44 ID:Gdos4Z/U
>>359
>後手負けの変化に突っ込んだ郷田先生も
>尊敬に値しない棋士ということでいいのかなw

尊敬するしないの話とは別に、渡辺に
「定跡ですから」
の一言で切り捨てられた時点で、死刑宣告に近いものを郷田本人が感じてるんじゃないか。
それこそ、大山に山田道美や花村元司が言葉で切り捨てられたのと同レベルの。

>真面目な話プロ棋士だって
>もう全部の定跡を把握できないんだよ

それをわかってて、それでも渡辺は敢えて全部の定跡を把握しようと頑張ってるんじゃないか?

>>358
>△8二歩から△3一玉、1分ほどで普通に△3一玉指すじゃないか
そうなんか。複数回試行してないからそこは悪かった。

>>356
>チェスの周回遅れだな。無知というか頭が悪いというか。
将来的に将棋もそうなるだろうね。今はまだその時じゃないだろうってだけだ。

363 :名無し名人:2012/01/05(木) 01:21:54.16 ID:jFmp1xbT
>>362
頭大丈夫か?

>ソフトのいいところを引き出そうとせずに叩き潰すなら、詰み近くまで研究されている
>手順に引きずり込めばいいってことよね。

だから、これはほとんど不可能、すでにチェスの前例を遅れて辿ってるだけだと主張してるのに

>将来的に将棋もそうなるだろうね。今はまだその時じゃないだろうってだけだ。

なんでこれになるんだ。頭大丈夫か?

364 :名無し名人:2012/01/05(木) 01:25:01.03 ID:Gdos4Z/U
>>363
>だから、これはほとんど不可能

だったらなんで去年のコンピュータ選手権で激指がponanzaの稲庭にはまるんだよ。
ボンクラーズだって、24では富岡流にはまる、鷺宮定跡にはまると何度もはめられてる。
その都度特定の定跡に対する対抗のパッチを当ててるだけで、本質的な解決の方法は
一向に示されていないだろうに、なんで不可能なんだよ。

365 :名無し名人:2012/01/05(木) 01:35:20.30 ID:p0kH60n5
>>364
スルーする力も必要だよ。

366 :名無し名人:2012/01/05(木) 03:56:40.66 ID:jf92Ioku
オレはちっちゃい時から人になめられるのが大キライだった・・・・・
相手がマジキチであればあるほど余計にそうだった
この世に生を受けて、貴様のような奴になめられっぱなしじゃ、


生きてる甲斐がねえんだよーーーっっ!!!!!

367 :名無し名人:2012/01/05(木) 07:06:21.24 ID:M43QFDGV
>>364

お詳しそうなので教えてください。

1.ボンクラーズが4連敗したのは研究に嵌ったからですか。
2.ソフトが詰将棋に強いのはプロも認めていますが、実践の
終盤力は実際はどう評価しますか。



368 :名無し名人:2012/01/05(木) 07:47:57.74 ID:vsaZhLlE
だからハードもソフトも自前で用意したチェスと全てぱくりの将棋を同列に考えるなよ
しかもITの世界で1昔2昔前の技術なんて技術じゃない
ボロボロの型落ち原発使ってた東電を凄い会社とおもってたのと同じだな
関わらないのが吉

369 :名無し名人:2012/01/05(木) 07:58:05.84 ID:gXlZl66Q
>>364
人間だって詰みまで研究されてる手順にハマることがあるのは同じだし,
そういった棋譜をひとつひとつ頭に入れることで
自分の知識にパッチをあてて対策するというスタイルも同じ。

プロがソフトに勝ったと言うためには一発入れるだけではダメで
トータルで勝ち越さなければならない。
ということは,2回に1回以上の確率で詰みまで研究した手順に
ソフトを誘導できなければいけないわけだが,
プロとの勝負で研究手順にハマったら当然次の勝負までにパッチをあててくる,
つまり同じ手順は通用しないソフトに対して,そんなことが可能なの?

370 :名無し名人:2012/01/05(木) 08:41:14.71 ID:jFmp1xbT
だからチェスのGMも渡辺も※でさえ家のPCで練習し対策はしてる。
でも、公開実戦だとそうは嵌らない。
ソフト側も対策するし機材も違うし当前。
24ボンクラのようにずっと同条件で対戦すると思うほうがどうかしてる。
で固定ボンクラが一定確率で嵌ったからってドヤ顔www
チェスで分かりそうなもんだが。

あまりに低能すぎる。

371 :名無し名人:2012/01/05(木) 08:49:00.03 ID:+v4gUn3Q
渡辺 
自分のpcのボナンザで何度も試し角銀交換の悪癖があることを発見、本番でその局面に誘導するも

本番バージョンのボナンザやってこず

米長
ボンクラは62玉とされると序盤乱れると教えられ、自宅のボンクラで試し確認、本番で実行するも

本番バージョンのボンクラ乱れず

学習能力をつけましょう

372 :名無し名人:2012/01/05(木) 09:00:01.09 ID:jFmp1xbT
>>360
チラ見したが、※によると、コンvsプロは5年間の長丁場だそうな。
最後はハブがでることになるとか仄めかしてるが呑気なことだ。

谷川に引退を申し出て「引退者が引退はありません。」のエピソードが
NHKで対加藤戦で31手詰めを逃したからと語ってる。
ボンクラに惨敗したからだったはずだが。

故意なのか痴呆なのか、もう誰もわからない。

いずれにせよ、活力や生気が全くなくなった。ボケ老人のタワゴト。
まあ、若い頃からトンデモだったが、一応パワーは感じられたんだよね。
最後に、ガンの話してたが、ボンクラに負けたら、この人は終わるのかもしれない。

373 :名無し名人:2012/01/05(木) 09:11:33.49 ID:V8rB3+Hq
人生最後の公式戦だ。
負けてもしょうがないじゃないか。
勝ちたくても、思うようにならぬ。

374 :名無し名人:2012/01/05(木) 09:21:33.37 ID:jFmp1xbT
大山15世名人がガンの話をしてたのは
将棋の話は誰も興味ないが、ガンならみんな関心があるから
病気の話のついでに将棋の普及するという狙いだったんだけど

※は、なんの脈絡もなく聞かれもしないのに、新年早々にガンの話だからなあ。
恐らく、脳ミソだけじゃなく体も終わってるんだろう。
劣化がひどすぎる。

1/14 はNHKの取材が入ってるしキャンセルできない。
元名人の痴呆・病気の老人がライオンに食われる残虐ショーか。
哀れなことになったな。

375 :名無し名人:2012/01/05(木) 09:24:10.26 ID:7W9Woa+m
ソフトが女流をレイプしたり
老人虐待することによって
世間に悪役のイメージを植え付けようとしているのかな

376 :名無し名人:2012/01/05(木) 09:58:06.65 ID:tsC7cOf3
ソフト相手に弱っちい生贄を差し出す連盟のが悪役だろw

377 :名無し名人:2012/01/05(木) 10:10:55.92 ID:LJNsOmxx
とは言え、生け贄は連盟トップだからねえ。
トカゲのしっぽ切りならぬ、プラナリアの頭切りか。

378 :名無し名人:2012/01/05(木) 10:43:20.26 ID:jFmp1xbT
>>375
ワロタw 会長の※の功罪は

罪過
女流分裂
LPSA中傷合戦

失敗
名人戦移管
対局禁止令

貢献
新設棋戦
公益法人

奇行と早計さが目立つ。まあ若い頃からなんだがw
今さら、NECや富士通が将棋に大金だすわけない老人の顔が効く時代じゃないし
そのツテだって大山15世名人の後ろ盾あってだし。もういいかな。

でも、※さん嫌いじゃなかった。※の終わった姿を見てそれが分かったよw
今、40年前の※みたいな棋士が現れたら人気でるだろうなあ。

合掌。



379 :名無し名人:2012/01/05(木) 10:44:11.36 ID:sNrrs61v
>>372
5年後の羽生とかマジ勘弁
衰えまくってるし、世間一般から見たら、
「羽生さんって誰?」とか、「あれ、この人まだ将棋やってたの?」とか
思われる頃だろ
今でもそうなりかけてるのに

さっさと羽生とやれよマジで

380 :名無し名人:2012/01/05(木) 11:26:48.07 ID:jaeHs84P
>>378
可愛さ余って憎さ百倍

ぴったりだ

381 :名無し名人:2012/01/05(木) 11:47:37.32 ID:Aj+tlKnH
そんなに見たけりゃ10万くらいは出せよw
そんな奴が1000人でもいれば1億くらいにはなるぞw

382 :名無し名人:2012/01/05(木) 11:50:51.71 ID:jFmp1xbT
>>380
いや今は憎くはないよ。朝日移管とか女流イジメとか無茶だし不快だったけど
>>360
これ見て終わったのが分かったから、今は哀れに思う。


しかし、升田さんは強かった。角落ちでアマ強豪とやった時も60歳後半だろ。

インタビューで69歳か。眼の光が尋常じゃない。若造は見透かされる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7806334

※は、升田さんみたいな、年の取り方はできなかったな。

改めて合掌。ご冥福をお祈りします。

383 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:25:56.30 ID:jFmp1xbT
ついでに「升田」でニコ検索してたら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12890456
「強すぎる。」「相手に迷惑かける。」升田の自分自慢ワロタwww

升田さんも天国から※があがく姿見て、「フッ」っと一笑してるだろう。
スレチのクズコメだな。落ちようスマソ。

384 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:32:45.85 ID:kSPGz3x0
米長会長、どうせ当日は高熱を押して登場しなきゃならないんだから、
今の内に関係者の前で咳でもして風邪ひきの前振りしといたほうがいいですよ。
それから、前日に緊急の理事会を開いて朝まで徹夜の討論もするんだから
そろそろ議題決めておかないとね。

385 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:34:18.78 ID:2V5gQHmi
電王戦は団体五番勝負(2012.1.5記)
 コンピュータVSプロ集団の対決は五番勝負です。とりあえず5年間の勝負とする。
これが暫定的に決まったことです。
 第一回はボンクラーズ対米長永世棋聖。去年5月のコンピュータ将棋世界選手権優勝者が
ボンクラーズです。対する米長永世棋聖は主催者側の希望に応えたものです。
 第二回はボンクラーズを除くコンピュータチームを日本コンピュータ将棋協会(CSA)が
選びます。プロ側は谷川浩司専務を委員長とした委員会で、対戦する棋士を決めます。
あるいはファン投票にする等の方法を採用するかもしれません。
 第一回は今年1月14日です。
 第二回は来年中のどこかで行います。一年一局の長丁場の五番勝負になります。
 以後、毎年行いますが、コンピュータ側もプロ集団の方も、一度出場した者は二回対局
出来ないルールです。
 5対5の団体戦で、いわばサッカーのPK戦。6年目以降については、その時話し合いましょう
ということです。
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

386 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:44:25.78 ID:r6orTdOD
ファン投票はいいけど来年かい・・・・

387 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:49:31.94 ID:xaPim2T8
3日もかかんない五番勝負を5年てw
ソフトは進歩し続けるんだからわざわざ先延ばしにする意味がわからん
5年後なんかもう一回かつてのボナンザみたいな変革が起こって羽生を超えてるだろうよ

388 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:53:52.23 ID:yjrfjlYu
5年とかねw
ばかじゃねえの?

389 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:56:06.30 ID:smciExNo

単発ばっかで吹いたwwwwwwwwwwwww

390 :名無し名人:2012/01/05(木) 12:57:42.07 ID:yjrfjlYu
ばぁか
もう負けてんだから負けを認めろよ
しかも、ニュースにもならんw
一般にはだれも取り上げてくれない
その程度の存在

391 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:04:10.02 ID:iybk9SSx
っていうことはその年の最強のソフトが出るとかじゃないのか。
うーん

392 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:04:19.96 ID:pFwCc5DW
コンピュータ将棋も同じソフトが2度出たらダメなのか。
毎回その時の最強のソフトとやって欲しいところだが。


393 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:07:15.98 ID:A7kzCXQv
ファン投票なら胸アツ。

394 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:08:11.22 ID:dbboSORV
強い順に当てていけば最後に弱いものが残る
あとはわかるな?

395 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:13:02.01 ID:iybk9SSx
ソフト側は激指、GPS、習甦、Ponanza、Bonanza あたりかな。
伸びシロの大きそうなのを後の方に持ってくるのかな。


396 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:15:33.56 ID:2V5gQHmi
5番勝負だから、ソフト側は、強い順に出して、
3勝を目指すべきだな。
5勝を目指すのではなく、3勝して勝ち越しすればいいのだ!

397 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:16:47.99 ID:smciExNo
>>390
誰に言ってるの?
オナニー?

398 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:20:09.19 ID:V8rB3+Hq
さわやか日記から引用

12月31日
大晦日。ボンクラーズと3時間の持ち時間で一局。2011年の指し納めです。
おかしい、そんなバカな手があるのか。という手を2回くらい指されてまさかの負け。

元旦は日本酒を少々飲みました。
ボンクラーズとは1時間の持時間で指し、負けました。

1月2日
3時間の持時間でボンクラーズと指しましたが、「まさか」という手に面食らって負けました。

1月3日
どうても氣になる。新鋭阿部健治郎君来訪。
昨日に続いて若者の意見を聴きました。
それからは一手、一分でボンクラーズと対局。私が勝利すると彼は興奮してケイタイで盤面と「投了」の文字と二通りを映しました。
私としても勝率30%くらいはあるんですけどね。

399 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:21:34.16 ID:pFwCc5DW
Bonanza、習甦、激指、Ponanzaか。
最後に一番弱いのが出ても問題なしだな。
GPS、Blunder、ツツカナもまだまだ強くなりそうだし。
大将軍とか出てくるかもしれないし。

400 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:22:06.11 ID:iWxVHPt2
酒断ちできてねーじゃん

401 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:23:18.67 ID:JQYSGFaa
相変わらず米長は逃げ方がうまいねー

402 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:24:53.47 ID:V8rB3+Hq
確かに勝てる。
だが、勝率20〜30%ぐらいか。うまく1/14のタイミングで、そのチャンスをはめれば、勝てる。
順位戦みたいなものか。ふだん負けても、順位戦だけまとめて勝つみたいな。ひふみんが凄かったが。


403 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:24:54.65 ID:A7kzCXQv
一番強いソフトと棋士が対局しないと意味ないじゃん。5年も掛けて。。

404 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:29:59.00 ID:E7tXdvYr
なかなか良い案だな


405 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:31:27.28 ID:AMc5bdbs
5年後なんか4枚落ちぐらいの差が付いてるから
うさぴょんでいい。

406 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:32:18.79 ID:iybk9SSx
まあ上位の5つくらいのソフトはレーティングにほとんど差がないのも確かだけど。


407 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:34:12.98 ID:E7tXdvYr
先鋒 菅井
次鋒 山崎
三将 渡辺
副将 羽生
大将 藤井

408 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:36:54.62 ID:2I3FBwWT
>>385
これでいくと、第2回はプロがでるみたいだけど
女流で逃げる手もあるのかな
会長は女流って言っちゃったんよね

409 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:40:52.07 ID:iybk9SSx
>>407
藤井先生なら「ソフトとの対戦?5年ください。新藤井システムを完成させます」

410 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:42:37.19 ID:OEQLOWG5
中盤まで藤井てんてーで終盤はスーパーあつし君に任せればいい

411 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:50:48.73 ID:Eq1ciM1b
2勝2敗とかになって、最終局に5年の間に超進化したボナと
渡辺とかがやったらすげえ盛り上がりそう

412 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:53:07.43 ID:A7kzCXQv
やっぱ特例規定つくって竜王戦に出すのが一番もりあがるよ。

413 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:55:34.53 ID:AMc5bdbs
まず負けるというカードしか組む事は無いのに盛り上がるわけが無い。
はなからどうプロを気遣おうかなという報じ方しかされてないだろ既に。

414 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:57:20.31 ID:2V5gQHmi
これで、1月14日に、※が負けても、
あまりニュース性は薄れたな。
5年間の結果を見ないとわからんことになる。
※も考えたもんだ。

415 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:57:49.30 ID:NNurF4GZ
麦長が惨敗するのが分かりきってるのに
無理やり?もりあげているニコが哀れに見える

416 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/05(木) 14:01:26.33 ID:IEb6z14A
米長の負けは決まったようなものだが
どういうコメントをするのか興味があるね

417 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:02:20.49 ID:OJbm4UK1
羽生をゆくゆくは出すつもりならば、すぐに出して欲しいんだよなぁ。
5年後とかなんて衰えまくってるだろ。将棋ファンも強さを残してる時の対局みたいだろ?

418 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:03:14.17 ID:gQ5Ap0R3
5連敗で終わりだよ。
5年後に羽生渡辺がでてくることもない。
師匠の敵をとるとか言って先崎が最後に出てくる。

419 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:06:28.02 ID:nWS2locU
2回戦は船江
ttp://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html

420 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:13:03.30 ID:wF0QwjCr
うお!四段プロで船江なら文句言う奴はおらまい!

421 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:14:23.48 ID:A7kzCXQv
竜王よりソフトの方が強い。

422 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:15:15.94 ID:NVG9MFn8
でも2013年中に行うって
長いなぁ

423 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:16:00.70 ID:l7i4pbJm
ソフトに負けるくせにタイトルホルダーとか騙るなよ

424 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:16:21.70 ID:iybk9SSx
>>419
ええもう決まったのか!来年は選手権の優勝ソフトvs船江か

425 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:16:37.49 ID:V8rB3+Hq
>>420
文句ありません。

426 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:20:31.58 ID:2I3FBwWT
やるじゃん連盟
でも会長の女流発言はなんなの?
船江この一年大変だ

427 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:21:20.01 ID:igrjQnZd
年々強くなるソフト相手には早いうちに出るほうがいいな
星勘定によるプレッシャーもかからないし

428 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:26:37.98 ID:7/WmfUBJ
船江とかそこら辺のレベルは何もできずに負けるだろ

429 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:28:57.76 ID:IzZomCes
来年はプロが勝ちそうだ
1年あればソフト対策なんて容易だろう

とハードルを上げてみる

430 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:31:22.94 ID:iybk9SSx
来年は優勝ソフトでそのあとはもう出れないってのは不都合が生じないのか?


431 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:34:26.44 ID:kmPo7/Ys
米長の勝ち負け出てから決めろよな。。。
現役プロにランク上げたってことはもう米負け前提で進めてるってこと
かw

432 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:34:37.82 ID:iWxVHPt2
船江って若手だけど王位戦で勝ちあがってる棋士だよな
強いじゃん

433 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:36:59.34 ID:4VoaMEZn
>>420
加古川青流戦のこういう使い方があるとは思わなかった。
菅井をはじめとして関西の若手が総出で研究するだろうから、相当楽しみ。


434 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:37:48.52 ID:8IQSdaMr
>>411
将棋ファン的には祭りだな
二連敗カド番に追い込まれてからの森内が将棋500年の歴史、18世名人としてのプライドをかけてうんぬんと言って一勝
満を持して羽生が登場、快勝
フルセットの最終戦はボナと10年ぶりの再戦、渡辺竜王名人に託す…
胸熱すぎだろ

435 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:41:30.87 ID:Gm7SGINm
>>434
菅井負けは確定でつか?

436 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:42:43.81 ID:1SBYxORr
米長会長が変わるとこのイベントも根本から変わる可能性はあるよな
日程的に早くなるとか遅くなる、あるいは取りやめ
出場棋士の変更など

437 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:43:29.57 ID:xBxantyC
おいおい船江はやばいって
船江以上の棋士ってどれくらいいる?
もし船江が負けたら事実上ソフトがプロの平均より上って証明されちゃうぞ

438 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:45:17.50 ID:wF0QwjCr
冷静に考えれば、一番下の四段から出したんだろうけど、
船江なら1年経てば五段に昇段してる可能性があるな

439 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:48:39.73 ID:iybk9SSx
>第22回世界コンピュータ将棋選手権の成績優秀プログラム
優勝プログラムとは限らないのか。

440 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:49:39.40 ID:dVfU9/M8
ボンクラももっと強いのと戦いたかっただろうに

441 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:51:43.25 ID:smciExNo

フリクラ出すって言ってた嘘吐きどこ?
見てる???


442 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:51:49.09 ID:iybk9SSx
ああボンクラーズが連覇する可能性もあるか。
来年以降はボンクラーズ作者のモチベーションは下がるかもしれないが。

443 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:53:39.30 ID:1pPGY9fX
アレルギー治療に減感作療法というものがある
微量のアレルゲンを投与し続けて免疫をつくるのが目的である
5年かけてプロがソフトより弱いという事実に将棋ファンに慣れてもらう
だが最終兵器は決して投入しない 
つまり羽生や渡辺の方が強いかもしれないという可能性を残したまま終了させる
これが米長の読み筋

444 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:54:15.66 ID:smciExNo
単発乙

445 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:55:53.15 ID:NZDDaeL9
       ___
    ;;/   ノ( \; プルプル
    ;/  _ノ 三ヽ、_ \;   
  ;/ノ(( 。 )三( ゚ )∪\;   
 ;.| ⌒  (__人__) ノ(  |.; ぐぬぬ・・・
 ..;\ u. . |++++|  ⌒ /;  プロはソフトとの対戦をさける卑怯者・・・
  ..;ノ   ⌒⌒     \;

446 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:57:16.91 ID:NVG9MFn8
優勝とか関係ないよ
>コンピュータ側もプロ集団の方も、
>一度出場した者は二回対局出来ないルールです。 
だそうだ


447 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:57:24.19 ID:WQ9SGxch
清水がボコられたあとで
引退棋士が再びボコられ
なんで次はまた女流だんだよ?
ハァ???

448 :名無し名人:2012/01/05(木) 14:59:14.27 ID:iybk9SSx
今期の船江の成績 24勝8敗 勝率0.75


449 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:05:30.20 ID:jaeHs84P
マジか?船江!
会長やるじゃん、見直したぜ

450 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:05:57.97 ID:LYxqDJUP
だんだよ?

451 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:07:45.00 ID:iybk9SSx
船江は加古青流戦っていう若手の棋戦で優勝した若手で、
看寿賞受賞の詰将棋作家としても知られているし詰将棋解答選手権で優勝したこともある。


452 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:08:35.36 ID:smciExNo
皆知ってると思う

453 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:28:30.24 ID:JnvaZAS6
歩萎えだと事実上の決勝戦だな

454 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:34:16.66 ID:E7tXdvYr
船江の棋風じゃ駄目だな
もっと序盤に力のあるやつじゃないとソフトに実力を発揮される

455 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:34:35.16 ID:jaeHs84P
そんなことないと思う

再来年の最有力は変態流かつ羽生世代の佐藤康光九段とみた

昨日の会見がヒントなのさ

456 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:37:56.94 ID:xaPim2T8
船江先生も大変すなあ
ソフトと戦わせられて買っても当然と言われ負けたら次の年までやり玉にあがるだろうし

457 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:39:27.87 ID:JnvaZAS6
毎年相手が飛躍的に強くなるわけで
今年会長勝っておかないと全敗が見える

458 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:46:28.98 ID:lp+Dap6f
米長が将棋じゃなくてオセロでボンクラに勝負を挑めば勝てる。ボンクラは
一手も打つことが出来はすまい。

459 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:48:00.02 ID:AMc5bdbs
勝って当然なんて誰も思ってない。
気楽なもんだろ。トップを越えてるんだから。
今年1週間隔で5戦して全敗すればいい。
それなら運が良ければ一つぐらいは拾える。

460 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:48:09.14 ID:d8/Wj0im
理想はこんな感じだな
#1(2012) 米長
#2(2013) 船江 
#3(2014) 広瀬
#4(2015) 羽生
#5(2016) 渡辺

461 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:50:20.25 ID:Gm7SGINm
>>458
ボンクラの中身をこっそりゼブラに変えれば、
米長は10石も残すことが出きないよ。

462 :名無し名人:2012/01/05(木) 15:59:35.73 ID:4VoaMEZn
船江が今年不調になってしまうとそれはそれで興が削がれるが、
今のまま非公式レーティング伸ばし続けて対局時に1700、トップ20くらいだと
これは結構な決戦になるな。

463 :名無し名人:2012/01/05(木) 16:02:29.26 ID:E7tXdvYr
船江が調子維持しても同じだな。
米長も若いころは強かったといっても、それはぼんに対してアドバンテージになってなきゃ
意味が無い。ぼんは米長の若いころより正確な終盤力がある。

464 :名無し名人:2012/01/05(木) 16:56:37.94 ID:gOKt3ivN
オセロコース確定か

465 :名無し名人:2012/01/05(木) 16:59:44.84 ID:7W9Woa+m
結果的にはオセロコースになる可能性はあっても
来年女流とか引退プロとかフリクラじゃ興行にならない。
船江は実際終盤強いし、仮に負けてもいい勝負にはなると思う。
将棋連盟は精一杯のカードを切ったと思うよ。

466 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:11:33.48 ID:M43QFDGV
昨年のタイトル戦の解説会場で渡辺だけが、他棋士と違う
情勢判断をして結果として渡辺が正解だったことがあった。

アナウンサが二度渡辺の意見を誘導したが、全くぶれなかった。
それから数手で終局したのには驚いた。

それと同じことをソフトが出来ない限り、遠吠えとしか見えない。

467 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:16:46.53 ID:7W9Woa+m
>>466
渡辺が負けたら将棋連盟は終焉
世間的には羽生が負けたら終わりだけど
渡辺が勝てなきゃ羽生でもまずダメ
今やれば渡辺なら勝てる確率は高いけど
負ける可能性もそれなりにあるしリスクが高すぎ

468 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:30:21.70 ID:yjrfjlYu
5年とか、”プロ”延命すんのに必死だなw
わらかしてくれるわ


469 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:42:05.80 ID:jaeHs84P
オレは連盟の努力に敬意を表し、米長応援に寝返った
△34歩で鷺宮定跡か矢倉でいきたい、角変わりはきついか

470 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:43:08.16 ID:xSOq/k0y
プロとの対局を今年にしてくれよ
何で1年後なんだよ

471 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:45:08.87 ID:Ta2XSRod
ボンクラ強すぎてオモンネ

472 :名無し名人:2012/01/05(木) 17:54:43.14 ID:ZlGOQI3f
段階的に強いの出していくならいい人選だな
プロになりたてで肩書は最低の四段
しかし棋力は中堅以上はある
名は低く実は高いのは恰好の条件だ

まじ楽しみだ

473 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:01:15.91 ID:4VoaMEZn
ところで※は、瀬川のプロ試験のときに事前に熊坂の承諾を得ずに試験官を熊坂と発表した前科が
連盟、つか※にはあるわけだが、今回も船江の事前承諾なしに発表したって落ちはないだろうな。
凄くありそうで嫌なんだが。昨日※が「次は女流」とかほざいた次の日のこれだし。



474 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:16:41.29 ID:z0OUTEKq
菅は根回しができない人間で、いきなり発表して周りがあわてふためく
というのが何度もあったが、米長も似ているな

475 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:21:51.17 ID:k1oLXmoK
来年ってアホか

476 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:22:54.92 ID:6y1eAROp
藤井が戦えばいい

タイトル保持者でもA級でもないし
負けても失うものは無い

広瀬とかはかわいそう
若い芽は大事にしないと

477 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:29:06.28 ID:M43QFDGV
かなり前のNHK杯に於ける羽生の解説での話。
次は「この一手です」と指し示すも対局者は指さない。
それから二十手ほど進んだ局面で漸く、羽生の示した
手を指したら「これで、こちらの勝ちです」と断言した。
それから二十手ほどで終局した。

強いことは対局しなくても十分に世間に証明できる
良い例だと思う。

478 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:46:43.17 ID:jaeHs84P
ボンクラの代理はちゅう太かも
いまごろ思いついたが手遅れだ

479 :名無し名人:2012/01/05(木) 18:58:53.80 ID:z0OUTEKq
米長、人選を谷川に任せる
→谷川、弟子がいない
→慶太に相談する
→慶太、船江を差し出す
という構図じゃないの。

しかし、船江は知名度も上がるし、
ソフト対策で一時的におかしくなるだろうけど、きっと将来の役にたつと思う。

480 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:01:49.02 ID:xAyXf08R
カスパロフや池田修一とならんで
歴史に残っちゃうけど、その代償はいくら?

481 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:03:03.67 ID:Gm7SGINm
>>479
素晴らしい推理だ

482 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:05:10.13 ID:7W9Woa+m
>>479
俺もそうだと思う
都成はまだ出せないからな

483 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:43:05.92 ID:yjrfjlYu
おもしろくもなんともない


にげてるだけ

484 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:44:09.63 ID:iybk9SSx
さわやか日記
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2427
1月2日
中村太地君来訪。若者のコンピュータ観を聴く。
私が指した対局について感想を聞きましたが、若者らしい答えでした。約2時間です。
正午から2時頃まで散策。それからは3時間の持時間でボンクラーズと指しましたが、「まさか」という手に面食らって負けました。
NHKの「ライバル物語」を観ました。終盤31手詰を逃がしたのは残念です。Twitterに書き込みました。

1月3日
どうても氣になる。新鋭阿部健治郎君来訪。
昨日に続いて若者の意見を聴きました。
それからは一手、一分でボンクラーズと対局。私が勝利すると彼は興奮してケイタイで盤面と「投了」の文字と二通りを映しました。
私としても勝率30%くらいはあるんですけどね。


485 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:44:12.20 ID:nWUGHZIM
>>480
カスパロフは羽生か渡辺
カスパロフの前にコンピュータに初めて敗れたGMがいるから、そいつでしょう

486 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:52:52.72 ID:YK5Pq1C3
ふと思ったんだけど、今ネットで強くなった棋士でてきてるよね菅井とか
これだけソフトが強くなると、これからソフトに鍛えられて強くなった棋士がでてきそう

487 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:54:05.81 ID:smciExNo
そらそうよ

488 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:55:23.04 ID:WQ9SGxch
遅くとも秋までにはやって欲しいな

489 :名無し名人:2012/01/05(木) 19:55:48.43 ID:igrjQnZd
>>484
アベケンかわいいなw

490 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:03:39.78 ID:Gm7SGINm
>>486
> これだけソフトが強くなると、これからソフトに鍛えられて強くなった棋士がでてきそう
オセロにはたくさんいるよ>ソフトに鍛えられて強くなったプレイヤー

それどころかヒカルがサイがネットで打つのを手伝ってて強くなったように、
ソフト打ちで強くなった(と思われる)プレイヤーもいる

将棋でも将来はソフト指しで強くなった棋士が出てきても不思議ではない

491 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:05:28.71 ID:62ZlN5+Y
最初はいい勝負と思ってたが24でR3300を垣間見てこりゃダメだとおもった。

492 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:10:56.46 ID:iybk9SSx
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012010501001223.html

将棋の船江四段が対局者に 第2回電王戦 2012年1月5日 18時35分
 日本将棋連盟は5日、プロ棋士とコンピューターソフトが対戦する第2回「将棋電王戦」の
対局者が船江恒平四段(24)に決まったと発表した。開催日は未定で2013年中に行うとしている。
 船江四段は兵庫県出身。10年にプロ棋士となり、11年に公式棋戦の加古川青流戦で初優勝した。
米長邦雄会長が出場する第1回「将棋電王戦」は、今月14日に行われる。
(共同)

493 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:23:58.81 ID:yjrfjlYu
2012が明けたばかりで、2013のはなしかよ

494 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:26:16.77 ID:smciExNo
毎日同じことしかしてないんだから、1年なんてすぐだろ

495 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:29:25.22 ID:dx6sUoV5

comは時間配分は下手糞すぎ

わかりきった同歩とかでも
同じだけ
時間かけてしまう

んでロートル相手でも
時間がなくなってしまう

これではトップ棋士には勝てない






496 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:30:42.56 ID:V8rB3+Hq
電王戦の初回が、つまり今月14日の対戦が、船江四段だったら、盛り上げに欠けるんじゃねえか?
勝ってもな。
初回が米長であることで、充分に棋戦として成功だと思うよ。
ドワンゴからも今後5年も継続してスポンサー料をもらえることも決まったことだし。
会長の成果として、挙げていい。

497 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:34:50.05 ID:dx6sUoV5
>>492
> 対局者が船江恒平四段(24)に決まったと発表した。開催日は未定で2013年中に行うとしている。


2013年には
もっと演算能力が高まってるのに
さっさと今のうちに対戦した方が良い

時間たてばたつほどcom有利になるぞ



498 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:55:35.18 ID:IE6rKSjl
囲碁棋士「おまいら、なんか大変そうだな」

499 :名無し名人:2012/01/05(木) 20:57:05.72 ID:AMc5bdbs
潔く負けを認めればいいものを。
こんな引っ張り方、毎年のソフト大会が心臓に悪くなるぞ。

500 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:01:38.95 ID:r6orTdOD
せめて半年くらいにしてくれんかな
5年は長いよ

501 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:03:08.10 ID:5Qfgk+8n
船江って高見の1戦1勝10割を別にすると、全棋士で勝率1位なんだな
こりゃ文句のつけよう無いわ

502 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:08:50.45 ID:4VoaMEZn
>>498
お前らは仮に10年後に危なくなっても、中韓に泣きつけばいいから楽だろw

503 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:09:14.35 ID:XWO5EHkf
あらら二回目の対戦者発表があったんか
開催日は未定で2013年中ってところがあいかわらずだ
対コンピュータ将棋の広報に関してはいつもどたばたして拙い感じがするがなぜなんだろうな

504 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:12:49.37 ID:xAyXf08R
2014年 5段
(中略)
2018年 9段
2019年 タイトルホルダー
2020年 名人か竜王

リニア開通並みのすごい未来だな。

505 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:30:35.43 ID:SOv97FJO
いや、2025年迄引っ張れるから

2014年 5段
(中略)
2018年 9段
2019年 棋聖
2020年 王将
2021年 棋王
2022年 王座
2023年 王位
2024年 名人
2025年 竜王


506 :名無し名人:2012/01/05(木) 21:43:32.09 ID:xAyXf08R
>一年一局の長丁場の五番勝負になります。

リンかけ や 男塾のように
悪役5連敗確定だな。

507 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:05:00.76 ID:PgkaiPwy
牛歩戦術か

それより、「もうプロはソフトには勝てません、許してください」って
謝ったほうがいっそ楽なんじゃないの?

508 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:06:28.92 ID:xAyXf08R
米は、自分がこの五番勝負の結末を見られないのがわかってそうだな。

509 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:06:49.52 ID:jaeHs84P
>>506
男塾では味方も負けるはず
好きだった男爵ディーノしかおぼえてないが

510 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:07:26.40 ID:L03blRCo
船江が王位獲っちゃったら
再来年からはタイトルホルダーのみか

511 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:08:29.73 ID:jaeHs84P
>>508
それは違う、結果をみることを目標に誓ったのだ

まずは14日だが

512 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:09:41.48 ID:xAyXf08R
>コンピュータ側もプロ集団の方も、一度出場した者は二回対局出来ないルールです。

これって、5年目に「ヤツは5闘神の中で最弱・・・」のソフトが名人に勝つという、
超しらけるパターンになっちゃうぞ。


513 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:13:13.27 ID:4VoaMEZn
>>512
さすがに4年経てば、今は出ていないソフトがてっぺん取りそうな気もするけどな。
大将軍とか今年エントリーするんだろうか。

これで大ボスがひよこ将棋になったらあまりに悲しいがw

514 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:15:28.41 ID:JkdEbsuQ
一度出場した者は二回対局出来ないって、
入玉ルールを追加したボンクラーズ改とか出来たら、別ソフト扱いになるの?

それとソフト制作者が事前のソフト貸し出しを断ったらどうすの?

515 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:16:34.16 ID:r6orTdOD
コンピュータ側は5人だれが出るの?

516 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:17:46.57 ID:xAyXf08R
未出場ソフトでその年の選手権順位最上位じゃない。

517 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:28:59.40 ID:0GEQIA01
二回対局できないってのは良いルールだよな
実力的には僅差で運とかもあってボンクラが優勝したんだろうし
出場すれば注目浴びることにもなるんだしさ


518 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:31:09.14 ID:9iRb/Ewx
米長って、もう詰みか必至がかかった状態では?(負けほぼ確定)

519 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:32:48.48 ID:xAyXf08R
途中はともかく、
最後は棋戦を減らしまくり、プロ屈辱の団体全敗を演出した
悪夢の会長として名を残しちゃったな。

520 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:33:22.84 ID:pLp68wA0
今までの※の言動からして、第2回が開催されるかどうかも怪しいと思うが。
とりあえず思いつきで
「第2回もやるぜ!5年計画だぜ!連盟のHPにも出しとけ!」
てなだけだろ。

521 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:34:28.95 ID:A7kzCXQv
ソフト一位が出られない5年もの無駄な長期戦やらずに、、竜王戦にだせよ!

522 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:38:23.07 ID:z0OUTEKq
>>520
米長は自分の寿命がすべてだからな。
自分が死んだ後の将棋界などどうでもいい。
5年間のどこかで死にそうなんだろ。

523 :名無し名人:2012/01/05(木) 22:42:25.49 ID:xAyXf08R
1975年の升田幸三「王手」より、米長について。

「(前略)こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。(中略)これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

524 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:10:07.60 ID:jaeHs84P
昨日まではだらだらと残念な感じに満ちていが
少しは刺激をうけて、米長叩きに拍手がかかったのう

エエデエエデ

525 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:26:36.73 ID:HHRCEMzc
良くも悪くも個性的で味がある米長

526 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:46:17.57 ID:dNAJSPrU
つーかR3300なんだからそれぐらいの実力ある棋士出さないとつまんないだろ。
いい加減羽生や森内を出せよ。

527 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:50:35.47 ID:Gdos4Z/U
>>526
それなりの実力のある棋士として船江が出てきたんだろ

528 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:51:53.97 ID:xAyXf08R
米長
「第二戦の対戦内容は、詰将棋創作です」

529 :名無し名人:2012/01/05(木) 23:52:39.53 ID:jaeHs84P
なでしこジャパンがたいして強くないことはそもそも知ってたし
決勝の試合内容もアメリカが圧倒してたよな
おまえらならわかるはずだ

530 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:00:47.59 ID:5oFHC5vC
>>522
逝くならコロっと頼む
悪あがきで将棋界を破壊されてはかなわんわ
なんせ、その昔に連盟の理事に落選した後に破壊工作した前科があるからな

531 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:01:17.12 ID:vtnEbzvt
破壊工作、
kwsk!

532 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:05:57.96 ID:EK4bU1+e
羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
   1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」(米長談)
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖 講演会 2012.1.4  (5分過ぎあたりから)
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

533 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:08:08.18 ID:w2KPO8rt
一度出場した者は二回対局出来ないルールです。
意味がわからん。
コンピューター将棋選手権で優勝したソフトとプロが戦ったらええだけの話やん。
単純な話や。世間が知りたいのは一番強いソフトとプロどっちが強いかや。
まずそれが終わってから、いろいろやったらいいねん。
順序逆や。

※も勝負師やったらしょうむないこと考えんと正々堂々勝負せえ。
本間言い訳ばっかりして器の小さい女々しい男やで。
負ける時は負けるんじゃ。


534 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:11:15.32 ID:b7IDM2qb
試合後

米長「私はこの電王戦に乗り気じゃなかったんだ、それを中川が・・・いや言うまい」

ってところですね

535 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:11:46.05 ID:grQrB7cp
ファンの願望無視だ。

536 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:13:21.85 ID:JAhCbXW3
>>533
ほんとだよ
その年の最強に勝たないとメンツ立たないじゃん
興味も激減する

537 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:13:47.01 ID:jGirsPdy
プロ棋士は保身しか考えてないから逃げ回るんだろ
ソフト開発者側がハッキリ言ってやるべき
「もうお前たちは最強でも何でもない」ってw

538 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:14:53.16 ID:s7FdO18V
しかし次から次へと手厳しい叩き手がでるもんだ

大好きですといったらどうだ?w

539 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:18:01.00 ID:iQx7p4cZ
>>533
ド阿呆。

540 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:19:07.17 ID:KCKgpYyq
負けるのが情けないというより、ビビって逃げまくってるのが情けないよな

541 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:20:19.80 ID:zbJw3v0Y
たぶん、対決の場は電脳戦だけにとどまらない事態になるのでは?
竜王戦、名人戦などのタイトル戦にコンピュータもぜひ参加させよう!
その際、コンピュータに一手60秒などの持ち時間制限などもありえると思う。

542 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:23:33.10 ID:iOaCVUJV
>>374
またしてもお通夜だろうなw

543 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:24:19.63 ID:TsMhdCbg
米長会長、負けるのが嫌ならゲームボーイの将棋ソフトと指せばいいですよ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10229842

プロ棋士が勝てばファンも喜びます。

544 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:24:39.55 ID:KCKgpYyq
>>532
羽生もビビってんのなw
少し前までまだ弱いとか言ってたのにwwww実際指してみて負けたんだろうなwwwwwワロッシュ

545 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:25:09.02 ID:w2KPO8rt
※は会長に向いてない。将棋だけ指しとったら良かったんや。
興行的に面白くと言いながら、結局コンピューターから逃げとんのや。

奇しくも将棋のプロのボスやったら、一番強いのもってこい。いつでも相手したるわ。
の一言しかでんやろ。それをグダグダ言いくさりよって。
バカの考え休むに似たりや。
負ける時は負けるんや。

546 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:25:11.20 ID:vtnEbzvt
名人が負けるのを2016年まで延ばす勝負手だな。

547 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:25:20.01 ID:s7FdO18V
香伝師って羽生さんの前は誰を崇拝してたか知ってる人いる?

スレ違いだがなんとなく

548 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:28:26.38 ID:n0zNXhFp
羽生は対ソフトは対人と別の能力が必要と思っているという意味じゃないの?
1年あればチェス日本一になったように対ソフト日本一を目指すのだろ

549 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:28:30.22 ID:7TF5NKkS
対局するのに一年って康光だろ
羽生が言うわけねーだろ

550 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:30:00.31 ID:DkvBVBKD
先延ばしにすればまだプロがソフトより劣勢でないように見える

こういうのを『水平線効果』って言うんだっけ?

551 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:32:35.93 ID:LrDvx+f8
>>532
1年前にしてくれっていうのは羽生が言って
米長がじゃあタイトル全部失うから羽生は7億だって決めたってことでいいの?
それとも羽生が1年前にしてくれ、かつ対局料7億くれと言ったってことなの?

552 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:35:29.98 ID:s7FdO18V
いまさら昨日の会見を額面通りうけているんじゃ ねぇ

553 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:36:14.80 ID:n0zNXhFp
将棋が真の最善からは人間もソフトもまだまだ遠いところにいるという意味で
将棋はまだ最善云々よりも勝ち負けを争うゲームなんだから
人間側も別の方法論を使っているものには別の対処法を使ってしかるべき

人間が人間と指すのと同じように指してソフトにも勝てると思うのは人間側のエゴなわけで
本気で生死賭けた勝負なら人間側も対ソフトに特化する必要性が必ずある

子供の時から対ソフトに特化させたエリートを集めた対ソフト将棋連盟を作って
そこでトップになった人を戦わせるべきだろう

554 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:40:17.26 ID:KCKgpYyq
自分で対局禁止令を出して
ソフト対策の研究に家庭用スペックで、勝った負けたやってるのが滑稽で笑える
情けなwwwwwwwww

555 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:42:15.00 ID:jGirsPdy
>>550
ワロタwwww

556 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:44:06.28 ID:grQrB7cp
詰らないの5年もやるな。ソフト一位が竜王を取るまで竜王戦に出せ。


557 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:45:02.06 ID:F++jACaO
大山の対抗となる間は升田詣でを行い虎の威を借る米長
升田の体調不良で棋界への影響力が無くなった途端出入りをしなくなった
升田夫人はその事を著書により嘆いていた
棋界の大スターの先輩でさえ利用する卑怯を極める男が米長邦雄の正体
行き当たりばったりで頓死する米長 
尻拭いで暗黒の時代を後悔する連盟

558 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:46:08.23 ID:KCKgpYyq
時間使って指して負けるのが怖いから、練習でもびびって時間使って指さないんだろ?
ほんと情けねえ集団だな、びびって対策すらまともにできないビビリ集団なんだよプロはwwwwワロタロードwwww

559 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:49:36.43 ID:nE++yS3/
>>532は婉曲なお断り表明でしかないわけで
それを元に対局料を算定するなど愚の骨頂 訳が分からん

560 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:50:11.03 ID:8KEsEvhb
船江とか誰かわからんわ
もっとまともなのを出せ

勝率がいいといっても下位棋士同士の対局が中心で物足りない

ノンタイトルでも阿久津、豊島あたりじゃないとな

561 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:50:43.41 ID:w2KPO8rt
谷川よ※に言うたれ。
毎年一番強いソフトとたたかいましょう・・・と。

これでたとえ負けてもプロは勝負師や。男前ようやった、、ですむ。
ごちゃごちゃ条件つけてプロが負けたら、プロのが強い言うてる手前
どう責任とんねん。


562 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:51:41.01 ID:ycC5ju86
現実の話、一年前に対戦を決定したら
その間にソフトが進歩してもっと強くなるんじゃないの?

単に勝つ可能性だけなら、今すぐ羽生や渡辺が出てきたほうが良いと思う
5年後のソフトは全盛期の羽生や渡辺程度では歯が立たないレベルになっててもおかしくない

563 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:55:48.07 ID:vtnEbzvt
谷川よ※に言うたれ。
一番強いソフトと私がたたかいましょう・・・と

564 :名無し名人:2012/01/06(金) 00:58:32.90 ID:9EtbZh8P
船江とかじゃ一般人がわからん
森内名人を出せよ

565 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:00:59.31 ID:vtnEbzvt
ヤツはプチ永世名人の中でも最弱・・・

566 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:01:19.22 ID:n0zNXhFp
もしソフトに負けたら人類が滅亡するという条件なら
対人戦に特化したプロを出すよりも対ソフトに特化させたプロを
いまからでも作ることは誰でも考えるだろう

極論を言っているように聞こえるかもしれないが勝負とはそういうものだ
つまり将棋連盟や多くの将棋板の人間の認識は甘い

567 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:01:20.14 ID:X/PMX833
5年後? 勝てるわけねーよ(笑)。

4年後までにハード面でもこれだけの進歩が予定されている。

SandyBridge、Ivy Bridge、Haswell、Broadwell、SkyLakeと続く
Intelの今後のロードマップについては以下の通り。

SandyBridge 32nm Tock 11年:Core i 2000系 AVX、GPUをCPUダイ内蔵、TBで内蔵GPUのOC追加等
IvyBridge   22nm Tick 12年:Core i 3000系 GPU性能強化
Haswell    22nm Tock 13年:Core i 4000系 Die stacking technologyの本格導入
Broadwell  16nm Tick 14年:?
SkyLake   16nm Tock 15年:Larrabee2を統合
Skymont   11nm Tick 16年:?

568 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:08:18.26 ID:a+08sR2U
このあたりの事に詳しくないし、あまり興味もないのでROMってもないのだけれど。質問させてください。
将棋は人間の頭であーでもないこーでもないと考えるのが醍醐味だと思うのだけど、
ソフトにプロが負けてしまったとしても特に意味があるのかな。
そこに入れられてる定跡も元は人が造ったものなんでしょう。

人間が作成した将棋ソフトはここまで性能があがったよーという事実以外になんか価値があるのかいな。
短距離のボルトも車なんかに比べたらはるかに遅いし、ヘビー級のチャンプも銃で撃たれたらイチコロだよね。

多分既出の議論なんだろうけど。



569 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:12:28.83 ID:ouzGvnTD
羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
   1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」(米長談)
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖 講演会 2012.1.4  (5分過ぎあたりから)
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec


570 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:13:14.35 ID:vtnEbzvt
羽生は当分忙しいんだぞ。
一般人に「羽生名人」と呼ばれるたびに、
「いや、今は私は名人では(ry」と説明し続けないといけないんだから。

571 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:17:06.30 ID:JQMil893
7億とか米長なら1000万とか、1年以上前の週刊誌の記事じゃなかったっけ?
※の話は口からでまかせなので信用できん。
こんな大法螺吹きをトップに置くこと自体が将棋連盟の格を下げてるのに
棋士は気づかないのかね?

572 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:17:55.20 ID:vtnEbzvt
気づいてるけど、目先の金のほうが大事な状態なんだよ。

573 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:17:58.84 ID:iOaCVUJV
>>550
悪手先送り
なるほどw


574 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:19:30.30 ID:rxhKx03L
>>550は天才だなwww

575 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:21:49.30 ID:nE++yS3/
将棋をスポーツに比較する奴がときどき出てくるが
どちらかといいうと新興宗教みたいなもんじゃねーかって気がするが
免状収入なんてお布施みたいなもんだろ

576 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:22:43.05 ID:vtnEbzvt
生け花って、機械化できんもんかね。

577 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:24:08.76 ID:Wya0goQe
仮にボンクラーズが連覇を続けたとしても出てこないってのも興ざめしそうだな。

578 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:25:19.37 ID:KCKgpYyq
>>568
特にないが、将棋のプロは負けるのが怖くてビビッてる
竜王とやったのが5年前、そしてすぐ対局禁止令
対局料7億とか、ただのビビリ集団だった
>>570
12月の対局前に自分で言ってたよ

579 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:26:25.36 ID:KCKgpYyq
>>570じゃなくて>>571だった

580 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:27:21.18 ID:xlDj/Rgu
米長今度やる対局料は渡辺と同じ一千万らしいな(本人談)

581 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:28:00.94 ID:m1gAfTO1
俺のパソコンも東大入試を受けさしてくれんかな


582 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:29:18.53 ID:Qn0VvEL1
>>568
何の意味もないよ
本来将棋の持つ面白さはこれまでとかわらないし今後も変わらない。
ただプロ棋士が負けた場合、少なくとも得になることは何一つないよね。

人間の頂点であるプロ棋士とソフトのどちらが強いかというのは
やっぱり誰もが興味をもつところでしょう。
もっともここではプロを冒涜したり必要以上に叩く人が多くいますが、
それは今まで蓄積されてきた有段者やプロ棋士への劣等感が爆発したものと推測されます。


583 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:33:04.62 ID:m1gAfTO1
製造業も事務もほとんどコンピュータに職を奪われている
中間層から底辺層ばかりが仕事を失う


584 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:37:32.84 ID:s7FdO18V
しかしながら職を奪われた中下層の不満が上級職に向かう訳ですね

おまえらもコンピュータに敗れろw

わかります

585 :名無し名人:2012/01/06(金) 01:37:58.35 ID:3Py3f2jR
一人格として奨励会初段あたりに放り込んでみてほしい

586 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:01:58.04 ID:YKNJw1hx
>>479に加え
谷川が身内から出すとして、弟弟子の弟子にお鉢回る
慶太の弟子はみな優秀だが、昨年棋戦優勝したのが船江青流、菅井最強で二択
菅井はまだ十代で気の毒だし5段になっちゃったから船江、ということか

若手タイトルということで青流戦とほぼ同意義の新人王は天彦
瀬川プロ試験に使っちゃったし流石に頼めないよね

考えれば考えるほど船江は納得の人選なんだけど
個人的にベストと考える菅井にこれで役が回らないと思われるのが残念

587 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:08:37.60 ID:n0zNXhFp
まとめると今回のは連盟にとって生死を賭けるような真剣勝負ではなくて
いくら稼げるかって話だからね
できるだけ期間は長い方がいい

588 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:21:52.46 ID:WkMV74Dy
連盟というと、棋界全体に聞こえるが、実際は米長政権の予算と考えたほうがいいだろうな。
彼らが後の理事会のために、その金を残すことはないだろう。
一億のうち、渡辺に1000万しかやらない話には驚いた、どこの世界にそんな虫の良い話があるんだろう。
渡辺の取り分は半分の5000万、もしくわ3000万くらい最低もらわなきゃいけないはず

589 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:25:36.93 ID:rxhKx03L
>>588
竜王戦の賞金は4千万円くらいだったと思うけど
契約金の1割程度だろ

590 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:30:24.20 ID:WkMV74Dy
>>589
それは多くの負けた棋士にも払わなくては行けないから仕方ない。
ボナンザ戦の場合、対局者が渡辺一人なのだから、話が違ってくる。
所属している連盟がその額の半分を貰ったくらいでも十分納得できるはずだわ

591 :名無し名人:2012/01/06(金) 02:36:52.48 ID:WkMV74Dy
そう考えると、羽生の値段7億という数字も羽生の年間対局料および賞金およそ7000万を基準にしているんだろう。
清水のもおよそ700万、連盟はまた9割ピンはねする気だろうね

592 :名無し名人:2012/01/06(金) 03:37:07.60 ID:n0zNXhFp
金稼ぐことは悪くないし
なりふり構わないと連盟なんて終わりで
それが将棋自体の終わりなわけだけどいいのかね


593 :名無し名人:2012/01/06(金) 04:03:46.88 ID:jwUvYsIL
ううーん、なんだろうね

それじゃ将棋の人は、一生かかってもパソコンの人には追いつけないよ
なんかね、別のところ見てるから、将棋の勝ち負けは二の次でね
目的があるとすればプロと戦えること

はっきり言えば駒の並べ方とかあるんでしょ
そういうのすら知らんのよ
一種の解脱なのかねぇ、宗教のつもりもないけど

594 :名無し名人:2012/01/06(金) 04:04:41.69 ID:s7Df9r9c
>>592
プロ将棋が終わるだけで、将棋は続くよどこまでも。線路と同じ。w

595 :名無し名人:2012/01/06(金) 04:39:31.67 ID:CWoO6LEg
プロなんてコンピューターと対局して得るメリットが無いのだからどんどん金を巻き上げるべき
逃げると言うか無意味な対局して晒し者なんかになりたくないだろ
馬鹿は自信が無いから受けないとか言ってるけど

596 :名無し名人:2012/01/06(金) 04:51:11.51 ID:s7iVf3uO
将来を考えて若手でめちゃくちゃコンピュータ対策してるやつとかいそうだな

597 :名無し名人:2012/01/06(金) 05:05:45.43 ID:MthDnCGL
>>595
無料かは知らんが昔はニコニコしながら弱っちいソフトと指してたから、
強くなったから指さないでは納得しない人も多そう

今ならまだソフトの定跡にない研究手順をぶつけて有利になれば
終盤ポカしない限りギリギリ逃げ切れる気がするけどなあ
トッププロとの番勝負すれば盛大に盛り上がっただろうに

598 :名無し名人:2012/01/06(金) 05:13:55.44 ID:s1El6Ism
>>596
他の棋士がやりたがらないところに立候補したら
一千万かせげるかもわからんしチャンスだな

599 :名無し名人:2012/01/06(金) 05:17:30.07 ID:jwUvYsIL
ていうかね、すごく嫌な言い方するけど
多少でもプログラムいじれる人間はプロ棋士の領域には簡単に踏み込める
でも俺が将棋を一生懸命勉強したとこで将棋のプロには敵わない
そして逆にプロ棋士は俺たちの領域には一生踏み込めない

後な、パソコンって成長するんだよな
というか成長させるんだよ
その為に強い人と戦うのは有意義で、将棋が一番強いプロと戦い
プロの中で一番強いプロの名人を倒すこともまた有意義なんだよ

なんつーか、まとめようとしてまとまらない分かりにくい話だなー

600 :名無し名人:2012/01/06(金) 05:38:48.89 ID:RHRaUhbL
>>597
快調が対局料10万では話にならないとか書いていた。
私が知る限りではNHK杯の対局料は公表されていないが10万以下でしょ。
快調の理屈だとNHK杯があること自体矛盾している。

ある場合は対局料10万以下でも勝ち抜き戦をやって、別な場合は10万では話にならないと主張する。
人間性を疑いたくなる。

601 :名無し名人:2012/01/06(金) 06:17:31.83 ID:WkMV74Dy
>>597
俺もそう思うけど、中終盤では敵わないから序盤で差をつけるという作戦は
心理的にかなり追い詰められる。それをはねのけて成功する棋士は少ないだろうな
まぁ終盤型の棋士では無理だろう、自身が対人戦で感じてた優位性がそっくりそのまま
重圧となって返ってくる。

602 :名無し名人:2012/01/06(金) 06:24:58.05 ID:s7FdO18V
いつでもどこでもほぼ同じ価格の商品なんてのは最寄品といわれる
生活必需品の類か価格が規制されてるものくらい

環境によって商品やサービスの価格が変わるのが普通
ましてやプロ棋士の対局料なんてのはまさに時価であるべき

603 :名無し名人:2012/01/06(金) 06:46:06.01 ID:24HxzRIn
>>599
多少じゃ無理
いろんなアルゴリズムの知識がいるし
こんなに急激に成長できたのは才能ある
今の開発者さん達が必死に努力したから


604 :名無し名人:2012/01/06(金) 06:50:47.84 ID:grQrB7cp
市場を無視した史上最悪の5カ年計画。

605 :名無し名人:2012/01/06(金) 06:59:05.80 ID:s7FdO18V
なるほど、ソ連か
うまいこというなw


606 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:07:47.16 ID:24HxzRIn
そもそも開発者の多くはただ趣味で作ってるわけで
オラオラプロに勝つの作ったからプロ出てこいよ!
ってもり立ててるのは本人よりも周りの人達でしょ


607 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:16:56.03 ID:ulHYFFsE
>>599
言ってる意味がよー解らんけど
プロ棋士がプログラム勉強すりゃ普通に踏み込めるんじゃないの?
棋士一人育てるより多少いじれるプログラマー一人育てる方が簡単だろ

608 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:20:20.87 ID:D+TyiSRB
プログラマが、本職の片手間に趣味で作ったソフトに、
プロ競技者が負ける ということが、
実際におきたら(女流棋士の世界ではもう起きちゃったけど)、
やっぱり本人たちにとっては事件なわけで・・・・。

私の日常生活には何の影響もないわけだけど・・・。

609 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:22:13.70 ID:8TBOVA5I
>>553
そんなもの作らなくても真吾オジサンで十分

610 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:24:53.87 ID:rxhKx03L
>>590
同じだろ。渡辺-ボナ戦は大和証券杯のエキシビションマッチ
1億円は大和証券杯の契約金だろ

611 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:26:29.33 ID:8TBOVA5I
>>568
そりゃ一回は負けるだろう。
けど、明確に「抜かれる」までの時間はチェスよりは長いのかなと思っている。
抜かれる=人間には理解不能な手を連発してしかも人間に負けなくなる

その間に将棋は進歩できると思うよ。

612 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:27:06.56 ID:ulHYFFsE
>>608
解るような気もするんだけど、今一共感しかねるんだよな
プログラムを組むっていう行為自体は作者の技術として尊敬するけど
後はマシンパワーに頼ってる訳だし
ぶっちゃけ、プロとは言え人間相手に勝ち負けの議論されてる時点で遅れてる気がする
21世紀入ってどんだけ経ってんだよって感じ

613 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:30:03.82 ID:WkMV74Dy
>>610
何が同じなんだ、竜王戦でも一割だろという主張にもとづけば
連盟は竜王戦契約金の9割を取り分としてるのか。

614 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:31:17.29 ID:8TBOVA5I
>>612
ソフトのエンジニアからしてみれば、囲碁という壁が残ってるからなあ

615 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:34:53.55 ID:rxhKx03L
>>613
竜王以外にも対局者150人もいるし、職員の費用もあるだろ
あんたバカァ?

616 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:35:05.42 ID:he2LeylK
>>592
金稼ぐこと自体は悪くないと思うのですが、こと将棋連盟に関しては

http://bit.ly/ymK6bs
ここに載ってしまった以上、

一般企業:法人税30%・所得税20%
日本将棋連盟(公益社団法人):法人税22%・所得税非課税

そして、その条件として

・主たる事業として 収益事業 を行っていないこと。
・特定の個人又は団体に特別の利益を与えないこと。

...※個人に一千万とかはどう見ても収益事業&私腹と思われます。


617 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:36:32.81 ID:24HxzRIn
これは別にコンピューターの人類への挑戦!っていう企画じゃないじゃん

あくまで今まで話にならなかったのが
近年上手い人間と戦わせると面白い良い将棋をするようになったから

今まではどちらかと言えば強さを測るためのオマケだった
対人戦をメインにして皆で楽しみましょうねって企画でしょ

もちろんそこにいろんな人の思惑は入ってるわけだけど

618 :名無し名人:2012/01/06(金) 07:49:40.65 ID:dYp9JvXQ
>>617
認識がアマすぎる
ソフトの棋力上昇のスピードは人間には考えられない速さ

実質コンピューターの日本人への挑戦だしな



619 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:09:28.49 ID:WkMV74Dy
>>615
それは>>590と同じ主張だ。
ボナンザと渡辺戦に他棋士が関与していない状況を理解してないと受け取るより無い

620 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:16:21.54 ID:yoHnBGbg
>>599
> なんつーか、まとめようとしてまとまらない分かりにくい話だなー
バグが取れなくて、納期に間に合わなそうで、徹夜でつか?

621 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:41:56.28 ID:ow8+ONfz
今のオセロ最強ソフトはゼブラ。公式戦で最強設定ゼブラに勝った人はいないが、
世界チャンピオンクラスだと、公の場で引き分けにもっていった記録ならある。
引き分けでも稀だし大変なことだ。

非公式の戦い(ヨネでいう自宅での練習)では、人間がゼブラに勝ったこともある。
ソフトの穴を付いて稀に勝てるのだが、あまりにも低確率すぎるので
人間が公式戦で勝つには至らない程度の奇跡なのだ。

チェスでは、割と普通に最強ソフトと人間チャンピオンが引き分けたりする。

なので2020年くらいになっても、入玉で持将棋、千日手に逃れて引き分け
というのはありうる線だし、2030年になっても竜王名人が自宅で1000局ほど指せば
995局は負け4回引き分けで、1回ぐらい穴をついて勝てることもあるだろう。

622 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:49:53.54 ID:ow8+ONfz
ゼブラに人間が勝ったり、20年後の将棋ソフトに人間が勝つなんて
その辺の女の子が、ヒョードルと格闘して勝つぐらいの確率だろうが
偶然カウンターで金的でも入れば、アップセットの可能性も0ではない。

そうそう都合のいいことは起こらないものだが、可能性は0ではない。

だからあと10年は人間vsソフトは楽しめるし、20年後でも
うまいやり方があれば、勝てる確率は全くの0ではない

623 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:52:47.95 ID:1hpfRFrI
チェスは読み切りがしやすいってのと、引き分けの局面が非常に多いってことで
人間でも引き分けに持ち込めることがあるが、将棋はどうだろう?
人間には複雑すぎるゲームだから、むしろコンピュータに絶対勝てなくなるという可能性もある

624 :名無し名人:2012/01/06(金) 08:59:49.22 ID:rxhKx03L
>>621
2030年に1000局指して1回しか勝てないは
いくらなんでも大げさかと思ったが
勝率99.9%はレーティング1200点差
19年で1200点くらいは流石に上がるだろうから
十分有り得る話なのか

625 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:02:40.70 ID:24HxzRIn
>>618
いやいやつまりね、企画の主旨は『人間が楽しむ』ことであって
ここみたいに変な争いしなくてもいいんだよって言いたいの

626 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:09:05.42 ID:rxhKx03L
24やり始めたときに見たソフト指しが
2003年で2400点くらいあって
8年後の2011年で900点以上アップの3350点
20年後に5300点になるとは思えないが
4500点程度でもかなり上位のプロが1000局に1局しか勝てないレベルになるのか
うーん。

627 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:13:46.12 ID:rxhKx03L
地球上の元素が限られているから
10nm世代の先も、
半導体が進歩するかどうかは微妙だけど
プロに9割勝つくらいまでは技術の目処はつているもんなあ

628 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:39:36.94 ID:yoHnBGbg
>>621
> 今のオセロ最強ソフトはゼブラ。公式戦で最強設定ゼブラに勝った人はいないが、
> 世界チャンピオンクラスだと、公の場で引き分けにもっていった記録ならある。
> 引き分けでも稀だし大変なことだ。
引き分け定石はたくさん知られているので、ソフトが最善を打ち続ければ
(定石はランダムに選択されるので)たまたまその定石を知ってさえいれば
最強ソフト相手に引き分けに持ち込むことが出来る。

だから、もしソフトが勝ちにこだわるなら、序盤にわざと損な手(-2 とか -4)を
打って、人間の知らない展開に持ち込めば、相手が世界チャンピオンで
あってもソフトが100%勝てる。

一昨年、あからチームがやったことはまさしくそれだ。
棋力が あから>>>清水 だと開発者が認識してたってこと。
(米長は棋力で劣るにも関わらず定跡外しをするなど、バカなことをやったものだ。)

プロ棋士とソフトの対決において、ソフト側がわざと定跡を外すことがあれば
もう人間は絶対に勝てないってことだ

629 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:43:39.68 ID:24HxzRIn
気持ちいいほどの単純思考に素でビックリ

630 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:49:42.41 ID:rxhKx03L
まあ。10nm以降の製造技術の開発ができそうなところは
Intel,TSMC,GLOBALFOUNDRIES
の3社くらいだが2020年くらいに技術的限界点が来て
進歩しなくなるかも知れない。
もしそうなれば、連盟で対局という2800W縛りさえあれば
コンピュータ将棋の進歩が止まるかも知れない。
それでも最低3700点レベルにはなるだろう

631 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:51:37.05 ID:WkMV74Dy
米長は知らなかったんだと思うよ
ソフトが柔軟に構想を練れることができることを。
俺も24で見て驚いた、羽生のいうブレイクスルーを何度か通過してって
水準にすでに達している。もはや今のぼんくらにはっきりとした隙はない
最高の定跡で切り捨てるほかない。

632 :名無し名人:2012/01/06(金) 09:57:01.85 ID:24HxzRIn
別に米が定石通りにうってたとしてもあんな見落としするようじゃあ
似たような結果になってたと思うけどな
コンピューターは定石外しの手も強くなってきたものの
外した方が有効だとは思えない

>630
もし本当に限界に達してしまったら将棋どころの騒ぎじゃない

633 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:06:45.24 ID:Vq21ub/o
>>630
さくらのクラウドを使えば、そういう限界も乗り越えられるかも。
cpu 12コア、メモリ128GBで1日間だけなら4800円。(日割りで決済できる)
ちなみに、月額では9万6千円。

634 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:10:02.18 ID:yoHnBGbg
>>632
> 別に米が定石通りにうってたとしてもあんな見落としするようじゃあ
> 似たような結果になってたと思うけどな
そりゃそうだろ
棋力は誰が見ても明らかに ボンクラーズ >>> 米長

言いたいのは、定跡外しで勝つという戦略は明らかに棋力が高い方が
やることで、棋力が劣る米長がやることでは無いってことだよ

635 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:18:21.02 ID:WkMV74Dy
その方向の話をさせてもらうと
おそらくぼんくらが四間にした場合、米長に勝ち目がでない。
米長はおそらく相居飛車系の定跡を中心に学んでいるだろう。
それを四間にすることで無効にできる、米長自身四間退治の名手だったが
それを考えてもなお、ぼんくらの四間に及ばないだろう

636 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:35:59.79 ID:ij8TYANo
コンの弱点の一つである長手数の詰めろをかけられて頓死っていうのは
どの程度狙ってできるものなんだろうか。
詰将棋作家の船江なら3局に1回ぐらいはそういう場面に誘導できる?
自分は低級だからよくわからない。

637 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:37:41.77 ID:yoHnBGbg
1/14 は逆にボンクラーズが初手4八玉とかの定跡外しやってくれないかな〜
そうすれば100%確実にボンクラーズが勝てると思う。

638 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:51:37.93 ID:8B0TmY3y
>>628 世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。あと最強ソフトはゼブラじゃないよ、あれは使いやすさが一番ってだけ。

639 :名無し名人:2012/01/06(金) 10:58:28.90 ID:WkMV74Dy
>>637
ソフト研究者はそういう真似をしかねないから
怖いな。勝ち負けよりも大事な事があると知っていて欲しいが。

640 :名無し名人:2012/01/06(金) 11:00:01.50 ID:yoHnBGbg
>>638
> 世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。
ソフトが引き分け定石打ってきてるのに勝てるの?
「引き分けにできる」の間違いだよね?

それとも、ソフトが序盤に -2 を打って知らない展開になっても
もたまに勝てるってこと?
ほんとにそうなら世界チャンピオン以上の強さだよ


641 :名無し名人:2012/01/06(金) 11:02:20.08 ID:yoHnBGbg
>>639
> 勝ち負けよりも大事な事があると知っていて欲しいが。
「勝ち負けが最も大事」「将棋の強さが人を測るものさし」
と主張し続けてきたのは日本将棋連盟棋士たちなのだが


642 :名無し名人:2012/01/06(金) 11:12:01.90 ID:WkMV74Dy
よくよく考えたら、妙なことは米長が先にすでにやったんだなと
あとから気づいてしみじみと考えてしまった。
ソフトがあんな馬鹿なことを真似しないことを祈るよ

643 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:08:51.21 ID:1PhdvFRG
定石=>定跡
打つ=>指す

しっかりな

644 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:10:40.12 ID:CWoO6LEg
開発者の話によるとソフトの棋力は飽和状態に達してきているらしい

645 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:16:46.93 ID:RE/+wHmg
>>644
ソースは?

646 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:26:36.50 ID:FxqM1sAS
確かに24で対人間での棋力測定は無意味になりつつあるようではあるが

647 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:32:30.26 ID:79ZlXRTk
しかしソフトが人間の実力を抜いたら
低レベルな人間ドラマとやらに金を払う人ってどのくらいいるんだろうな

たとえば5年後、10年後にソフトとトッププロとの棋力差が
今のトッププロとアマ上位くらいの差になるとして
お前ら比較的熱心な将棋ファン(だと思う)は今のアマ名人やアマ竜王の棋譜にいくらくらいの値をつける?

648 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:33:06.43 ID:tFBCl/q6
>>636
狙ってというより
ソフトの読みを超え続ければ
結末はそういう局面になるんじゃないか

649 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:40:22.60 ID:L1HKNYyN
モテはソフトに負けたら引退しなきゃいけない
だから軽々しくソフトと対戦しろと言わないでほしいと言ってたな
ものすごいプライドを感じた
モテがソフトに負けたら人間よりソフトが上だと納得するわ

650 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:44:39.88 ID:WkMV74Dy
まぁソフトの上位がはっきりしたら衝撃だろうな
いま、この段階でどういう空気になるのか想像できないくらいだ。


651 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:49:09.78 ID:jGirsPdy
>>649
12月30日
佐藤康光、飯島栄治両君来訪。
ボンクラーズとの対局を観てもらいました。驚いたり感心したりしていたのがおかしかった。

最近は感心してるくらいだからソフト相手でもそんなに気負わないんじゃないかな

652 :名無し名人:2012/01/06(金) 13:08:58.04 ID:myxrRtEq
>>647値段を付けてるのは新聞社だけどね でもこの先コンピュータのほうが強いってなったら並べる棋譜はコンピュータのになるのかな……

653 :名無し名人:2012/01/06(金) 13:40:52.49 ID:s7FdO18V
ここは昼はまともだが夜になると基地害が沸く傾向になってきたね

654 :名無し名人:2012/01/06(金) 14:04:06.05 ID:woLW202e
プロ棋士は一方で勝敗を競うが他方ではたえまない発明家である
一つの新手に見込みがあるとなれば束になって練り上げ戦法や定跡として体系化してゆく
ソフトはこのような集合知を持たない 
ソフトがプロ棋士に取って代われるとしたら未来の定跡を創造できるようにならなければ難しいように思われる


655 :名無し名人:2012/01/06(金) 14:23:28.28 ID:x9TzvIOX
1月5日は初出勤です。午前9時半に将棋会館へ行き、氣がかりな案件のある部署へ
指示を出しました。
午前11時からは祈願祭。鳩森神社にて将棋連盟の者ども打ち揃いて参拝。祝詞の一節です。

それからは指初式。
次いで新春の酒。私はウーロン茶ですけどね。
電王戦の第二回(来年)は船江恒平四段に決定。加古川青流戦の初代チャンピオンが
決め手となりました。私がボンクラーズに不覚を取っても、彼なら仇討ちが出来るでしょう。
私も頑張りますけどね。あと10日を切りました。







656 :名無し名人:2012/01/06(金) 14:27:57.25 ID:XRAmIdL1
>>655
もはや敗戦処理に入ってるな

657 :名無し名人:2012/01/06(金) 14:32:17.86 ID:hK5mlUFQ
羽生が出てくるにしても数年後か。
羽生がソフトと対局することはないだろうな。
劣化してるだろうから。

658 :名無し名人:2012/01/06(金) 14:34:09.35 ID:WA5y9lbT
もうプロ棋士は序盤こそ将棋の鼻とかなんとかいって予防線はりまくりだお


659 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:41:54.58 ID:8KEsEvhb
3ねんまえコレやってればな
将棋ファンとしては別にソフト側がかってもいいんだよね
ただその境目でガチンコ勝負となるのが見たいわけで

5年とか、ボナメソ+ハードの性能アップだけでプロ側が
追いつかなくなるのは目に見えてる

660 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:44:39.66 ID:K4km1r50
ソフトもハードも年々進歩していってる。
今のノートパソコンなんて一昔前のスパコン並みの性能。
ハゲ辺が苦しんだボナンザもノートパソコンだし。
その内、名人や竜王でも、たまごっちみたいなショボい端末にもフルボッコにされるだろうな。


661 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:44:51.05 ID:8KEsEvhb
いちおう五番勝負なので3連敗すれば終わり
米会長が負けるとすると、2014年は最強クラスを出す必要があるでしょうな
羽生さん43歳。

やはり30代のうちにやってほしかった。それなら多分勝ってた

662 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:47:24.27 ID:jGirsPdy
何で間隔を1年もあけるんだよ
さっさとやりやがれ

663 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:51:24.60 ID:SQhIqASQ
>>657
羽生vsCOMが一番注目を取れるのにね。
連盟は商売のタイミングを完全に間違えてると思う。

664 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:53:56.17 ID:hK5mlUFQ
羽生に最後の砦になって欲しいが、やはり渡辺になるのかな。
寂しいな。

665 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:02:09.18 ID:tFBCl/q6
>>663
対局料次第だろ
スポンサーのドワンゴが
1億出せるなら羽生も出るだろうが
出せないなら仕方ない

666 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:03:38.66 ID:zlekuZA1
でも3000ワットでしょう?どうして?

667 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:15:24.20 ID:OVqzKSFf
>>665
そうやってあれこれ注文つけてるうちに売り時を逃すんだろうな

理想ばっか高い売れ残りババアみたい

668 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:26:04.77 ID:L1HKNYyN
渡辺とボナンザのときにスポンサーが現れたからな
また同じようにしたいんだろうな

669 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:30:58.63 ID:mEi8TjkG
5年間鎖国してる間に強くなりすぎた

670 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:34:27.02 ID:EyXEtCQ6
これから5年間は出島貿易なんだが。

671 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:36:12.32 ID:WA5y9lbT
もう浦賀大変だお

672 :名無し名人:2012/01/06(金) 16:51:35.83 ID:yeOqbKjs
私は米長が勝つと思う

673 :名無し名人:2012/01/06(金) 17:06:21.75 ID:M4nxFyi9
>>657
その辺の話も会長と羽生さんのトークイベントでするのかな?


        トークイベント開催のお知らせ!!

     「運を超えた本当の強さ」刊行記念の
     会長と羽生先生とのトークイベントが開催されます!!

     お会いになるといつも楽しそうな会長と羽生先生ですが、
     そんなお二人のトークを生で聞ける貴重なこの機会!!
     迷わずGO!!です。


   日  時 : 2012年1月7日(土)14:00開演(13:30開場)
   会  場 : 新宿・紀伊國屋ホール
           (紀伊國屋書店新宿本店4階)
   料  金 : 1,500円(全席指定・税込)

   《12月8日(木)より、チケット発売・電話予約受付開始》

   前売取扱 : キノチケットカウンター
            (紀伊國屋書店新宿本店5階10:00〜18:30)
   電話予約 : 紀伊國屋ホール
            03-3354-0141(受付時間10:00〜18:30)

   詳細はこちらの紀伊国屋さんのHPより
   http://www.kinokuniya.co.jp
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

674 :名無し名人:2012/01/06(金) 17:10:31.38 ID:K4km1r50
米長逃げるな!
お前が負けたら、プロ棋士が勝てるまで毎日対局を受けろよ。
なにが永世棋聖だよ。
家のボナンザより弱いくせに。

675 :名無し名人:2012/01/06(金) 17:27:00.48 ID:OcN1HEe7
無茶苦茶な理論ふりかざしてまで逃げてることにしたい人種がいるんだな

676 :名無し名人:2012/01/06(金) 17:43:12.10 ID:8B0TmY3y
>>640 勿論後半の方ね、100%勝てないって文に対して言ったわけだから、たまにって言っても三回に一回とかではなくもっと勝つ確率は低いが勝てることはあるよ。

677 :名無し名人:2012/01/06(金) 17:54:34.73 ID:EyXEtCQ6
チェスと比べろ。

Computer - GM games 1963-2002
http://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1001726
カスパロフはDB戦が有名だけど、それこそコンがヒヨコの頃から腐るほど対局してる。

連盟は今後の5年間は出島貿易というより朝貢外交かな。

毎年1人生贄を差し出しコン様の怒りを鎮る。

678 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:01:49.30 ID:EyXEtCQ6
>>676
>世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。

棋譜あげてくれ。まともなソフトとPCなら日本のチェス第一人者だろう。まさかヒカル・ナカムラ氏か?

679 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:03:31.91 ID:6REUa0Yk
そもそも日本に5年後が存在するのかどうか
非常に怪しいんだが
プロ棋士とか言ってる以前の問題として
現在なんとか食い止めてる福島が破局的状況に至ったり、
東京に大地震が来たり、政府が借金を返せなくなって
ものすごいインフレになったりする可能性があるんだが


680 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:05:07.20 ID:6REUa0Yk
>>665
その考え方が間違いだね
そういう直接的な利益だけじゃないのに
まあもう言っても遅いが

681 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:11:07.88 ID:s7FdO18V
>>679
みんなそういう恐怖心をなんとかごまかすために
たとえば米長を叩いてごまかしているんだよ

身にしみるご高説だ

682 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:11:37.62 ID:KCKgpYyq
そもそも世間には清水が負けた時に、タイトルホルダーのプロが負けた!と大騒ぎされてるから
プロ棋士は世間知らずのアホだから、女流だからーとか思ってんだろうな
清水米みたいな実績あるよわっちぃの出して本当に馬鹿だよな

683 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:18:02.93 ID:QNUkyXFr
>>678
君は二重に間違ってるなあ
>>676はオセロの話してるのに
もうちょっと人の文を注意深く読んだ方がいい
あとチェスGMのHikaru Nakamuraは日系アメリカンで日本人じゃない
勿論所属もUSCFで思考行動様式も完全にアメリカ人で日本人じゃない
アメリカで2歳児の頃から育ってずっと住んでるんだから当然だが

684 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:18:39.08 ID:EyXEtCQ6
>>680
ちゃんと過去スレ嫁。もう電通ルートはキッチリ断られてる。

3億どころか1億も無理。最終的にはハブでも渡辺vsボナに毛の生えたくらいが最大限らしい。
まあハブも将棋興行もその程度のもの。
だから連盟も仕方なく金にならないショボイ5ヵ年計画を企画した。
勿論、5年後に対局がつくわけがない。「ソフトから逃げる卑怯者」を緩和するためのただの方便。

米長 実情を申し上げますと、今回の対局(あからvs清水市代戦のこと)にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。そこでやむなくサポーター方式に切り替えたわけです。
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html






685 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:19:26.42 ID:/fuhtx59
教育委員会とかでね ふざけたことやるのはゆるさん
米長は将棋だけやってろ

686 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:19:48.12 ID:0onpDa7g
言える
一番損な人選ではあるね


687 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:22:12.03 ID:KCKgpYyq
将棋界は名人戦問題の時に干されてもおかしくなかったよw

688 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:23:38.98 ID:yoHnBGbg
>>683
ほんとうにオセロソフトが定石を外した知らない局面から
100回に1回でも勝てる人間がいるとは到底考えられない。

そのソフト名と棋譜(ソフトがどこで定石を外したのかも)を教えてくれ。
それが無いとまったく信じられない。

少なくともオセロレートのランキングは日本で10位以内とかだよな?

689 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:28:41.67 ID:EyXEtCQ6
>>683
ああオセロか。勘違いした。
まあ同じことだ。2chは連盟と同じで勝てる勝てる詐欺ばかりだから対戦した棋譜あげろといってる。
チェスは腐るほどあるんだし。

あと中村氏は日米二重籍と思っていた。米国籍だけならソースをくれ。
それとも子供の頃から海外で育ったらはみんな外国人になるのか?
もともと、棋譜をあげないで勝てる勝てるを揶揄して名前をあげただけだが、意味が分からなかったか?


690 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:33:39.24 ID:NfBoaR6L
第2回が既に決まっててワロタw

691 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:36:23.46 ID:EyXEtCQ6
>>688
チェスでもオセロでも到底考えられない。どうせ↓と同じで、勝てる勝てる詐欺、将棋脳の脳内だろうw

将棋人生、最後の大勝負
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_5.html

自信満々だったw

692 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:42:47.35 ID:QNUkyXFr
>>689
幼少から育ってずっとアメリカ在住で米のチェス協会所属の人間を日本のチェス第一人者とか
書いてたのがちゃんちゃらおかしかったってだけのこと
彼は24だからもうアメリカ国籍選択してるんじゃないか?
法務省HP
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji06.html
"重国籍者の方は国籍の選択を!

 外国の国籍と日本の国籍を有する人(重国籍者)は,22歳に達するまでに(20歳に達した後に重国籍になった場合は,重国籍になった時から2年以内に),どちらかの国籍を選択する必要があります。
選択しない場合は,日本の国籍を失うことがありますので注意してください。"

693 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:43:07.95 ID:hK5mlUFQ
米長が勝っても船江がやるのか?
完全に米長が負ける前提だよなw

694 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:48:34.55 ID:EyXEtCQ6
>>692
だから憶測でなくソースをだせとしたがレス読めなかったか?
中村氏の環境はバカでも知ってる。
ただ、日本人として応援するのは問題ないだろうし、ヒカルノゴにかけたファンサイトもある。
それに将棋脳を揶揄してる趣旨なんだがwww

総じて将棋脳は理解能力が低すぎる。

695 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:48:42.94 ID:rxhKx03L
>>666
連盟のブレーカーが4000Wでその7掛けの2800Wということらしい。

696 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:56:14.17 ID:4BQwtUd0
いまどき現地にマシン持ち込みっている発想自体がさすが閉鎖系伝統芸団体
通信回線にすれば京だって使えるだろうに


697 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:57:45.04 ID:EyXEtCQ6
>>695
電気工事するわけにはいかないし仕方ない。でも、

梅田 でも今は、コンピュータ側がどんなことをしてきても、まだ人間のほうが強い。そこが逆にすごいところですよ。
米長 そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、
そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。

家で対戦する前は自信満々だったんだが。すでに次回リベンジ編の予告になってるw パート3は恐らく制作中止。 


698 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:04:26.60 ID:rxhKx03L
>>696
一応通信でやってもいいと言ってある

699 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:07:41.28 ID:eA6cn0AE
>>697
京までいかなくとも、クラウドもあるよ。
さくらのクラウドとか、コスパ高い。
1日だけとか2日だけとかなら、クラウドは数千円で使える(のもある)。

700 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:12:05.51 ID:QNUkyXFr
>>694
だからさ、ずっとアメリカ育ちで考え方も感じ方も日本人とはちがう人間を
日本人として応援したいって神経が理解不能なわけ
アルベルト・フジモリをもちあげたりしてた人とか。そりゃ血統や出生地で
いったら日本の血は入ってし地縁はあるけど、育った環境がまるっきり外国人なんだから
そういう感覚は理解しがたいってこと。

701 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:14:47.21 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

宣伝してきた。

) ソ    ,.    .'  /^^⌒^へ
´) ( )ソ   .'  ,.  / (0\)》)ノ) .' V    
 ).'  ) )丶 .   ξミ   ̄ ⌒∞\.'´W.'  /巛/巛/巛/巛/巛/巛
丿 . ソ( .  ' 彳ゞ:》  |\____)..'’: .:┏┓  ┏━━┓        ┏┓巛
 (: ')) ,. .': ゞ》ソ/   | ∨VVVV∨   ┏┛┗┓┃┏┓┃        ┃┃ <
(   ノ. , 彳》ゞ/    |  (`・ω・´) < ┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━┓┃┃  巛
  .'/| .'.) ゞ》ゞ/     \/VVVVV)   ┏┛┗┓┃┏┓┃┗━━┛┃┃  <
 //.';   : 彳シ    \  ̄ ̄ ̄/   ┗┓┏┛┗┛┃┃        ┗┛  巛
( ' ヽゞゞゞゞソξ   \ ⌒\  .| ⌒\  ┃┃      ┃┃        ┏┓ <
 ヽ  ´⌒⌒ 入(  ソ `VVV  ノ)`VVV  ┗┛      ┗┛        ┗┛巛
 ).'\     (   ノーー-、_/ーー-、   \巛\巛\巛\巛\巛\巛
    `ーー-(     (\\\   (\\\
          ̄ ̄ ̄ ̄^⌒^⌒   ̄^⌒⌒
「プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」 第2回戦 対局者決定!!
船江恒平四段(第1回加古川青流戦優勝)
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html

羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
   1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」(米長談)
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖 講演会 2012.1.4  (5分過ぎあたりから)
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

702 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:18:45.12 ID:8B0TmY3y
>>688 俺が上げるまでもなくネットにたくさん転がってるし、4、5段位の棋力のしつこい人がやれば極稀に勝てることはありますよ。

703 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:24:22.39 ID:GqNBUgHb
>>701
まあようやく将棋連盟が、普通の対戦相手を出してきた感じだな
とりあえず第二回は、人間側の勝ちかな?

704 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:25:19.34 ID:YigYL/Vw
やっとまともなのきたな
これを米長戦の代わりにやってくれ

705 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:28:11.77 ID:vtnEbzvt
引き伸ばした結果、団体戦五連敗ということになっちゃうわけだが。

706 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:29:06.68 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>703
正直言って、勝てんと思ってる。
まさかを期待する気持ちだ。

707 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:30:54.02 ID:7F3pnr0g
>>704
将棋にあまり詳しくないやつはそう思わないんだよ。
落語家と同様、年寄りの方が偉いと思っている。
米長≒談志みたいな印象。
ようやく真打ちになりました、みたいのはその前座。

その一般的感覚と順序がひっくり返っているのが良いのか悪いのかはわからんけど。

708 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:32:29.13 ID:yoHnBGbg
>>691
> チェスでもオセロでも到底考えられない。どうせ↓と同じで、勝てる勝てる詐欺、将棋脳の脳内だろうw
そうみたいだね


709 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:32:41.30 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

1月14日は別の予定があったけど、日にちずらしたぜよ。

ニコ生って、一般会員でも見れるんだよなあ?
いつものように、ネット中継の盤を用意してくれ。頼む。

710 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:33:12.93 ID:eXfkCi7C
>>706
おまいさん、もしかしてオカルト板や物理板にいる統合失調症患者と自分で名乗ってる奴かい?
将棋板にもいたのか

711 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:34:36.62 ID:SvZcTwB/
>開催日は未定で2013年中に行うとしている。
引き伸ばしすぎだろ
今やっても快勝出来る見込みがまったくないってことか

712 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:36:32.87 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ソフト陣営。

五年目は、ノートパソコンで戦うつもりで準備しろ。

713 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:37:46.80 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>710
24低級スレの常連だよ。
将棋板にコテなんて、おれとRあるじゃんぐらいしかいないだろ。

714 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:38:17.47 ID:PW5qupmZ
>>692
憶測で書かない方がいい。こういうケースでは、実際には両方の国籍持ってるよ
2国のパスポート持ってると何かと便利だし、罰則規定もない

715 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:41:56.08 ID:CuKGAPRT
>>707
同感。船江4段が中堅棋士かそれ以上の実力がありそうというのは分かるけど、
米さんの元名人にして永世棋聖という看板はインパクトあると思う。
それより、2013年てなに?
いや、それでもいいから、早めにプレマッチやってほしい。
船江4段対ボンクラーズ。春ぐらいに、会長の敵討ちなるか、とか銘打ってwww

716 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:42:10.15 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ノートパソコンでトッププロに勝てるなら、

ソフト指しの強さを計る基準になるからな。

717 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:43:10.86 ID:vtnEbzvt
つまり、清水に勝ったのはあからで、
名人に勝つのはノーパソなんだな。

718 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:43:33.34 ID:0pKkGRJ9
>>707
将棋界も80年代に入って、低段・若年がタイトルとるようになるまで、
そんな感じだったな。

今はマスからコアへの時代だから、一般常識より棋界常識を優先させるのは、
悪くないと思う。

719 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:43:58.65 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ソフト陣営。

5戦の電王戦のうち、3勝したら、ノートパソコンで戦え。

720 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:44:47.74 ID:eXfkCi7C
>>713
え、だからこの人と同一人物なの?
【多分】記憶喪失した男語録【元世界の支配者】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1313410731/
640 名前: 記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:02:23 ID:???
ルート計算でググッたら、計算機ありました。
電子の半径は、約1メートル29センチと出ました。

643 名前: ご冗談でしょう?名無しさん [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:29:13 ID:???
ふーん、で半径1.3mの電子について、どうおもう? >記憶

646 名前: 記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:36:44 ID:???
>>643 我々は電子を観察するにおいて、何か決定的なまちがいをおかしているのではないか、と。

647 名前: ご冗談でしょう?名無しさん [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:39:24 ID:???
>>646
1.29mか
ちょっと電子拾って写真とってうpしてくれ

648 名前: 記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:48:22 ID:???
>>647 うん、やっぱり計算を間違えたんだと思う。

649 名前: 記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo [sage] 投稿日: 2008/09/14(日) 17:51:24 ID:???
その、なんというか、ごめん。

721 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:46:54.70 ID:xRxgx/pv
2012年中にやれよ

722 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 19:47:11.55 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>720
同一人物だよ。

723 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:49:46.41 ID:/fuhtx59
そうだ2012年中にやれよ

724 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:50:18.14 ID:N+n0GN+Z
【将棋】「プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」第2回戦、対局者が船江恒平四段に決定
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1325844607/


725 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:50:20.86 ID:eXfkCi7C
>>722
そっかあ。この板では初めてみかけたのでびっくりしたよ。
まあ、これからもかんばってくれ、いろいろと。

726 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:00:08.65 ID:gwaDKZ9M
「2013年初頭かもしれないし、年末かもしれない」
何だよこれ。カイジの利根川のセリフみたいだな。「我々がその気になれば…」

’13年末とかやめてくれよ。ほぼ丸2年後じゃねーかよ。
前倒しで早くやってくれよ

727 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:02:58.84 ID:grQrB7cp
保身プロって情けないね。一番強いソフトとなんで毎年やらないんだろうね。


728 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:17:49.66 ID:KCKgpYyq
あのビビリ集団がソフト対策なんてするわけねえ
家庭用スペックでシコシコ早指ししか指せないビビリなんだからよ、ビビってまともな対策すらしないのさ
せいぜい時間があればーとか言ってろビビリはwwww
そういえば少し前までは、スペックが上がってもたいして変わらんとか言ってた馬鹿も居たっけなwwwwwwワロッシュwwwwwwwwwwwww

729 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:19:34.75 ID:m/16p/w4
森内
「あ、ちょっと頭にIntel入れてくる」

730 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:24:07.72 ID:+Id1RMpx
今年のコンピューター選手権の優勝ソフトと指すということは13年の1〜4月だな。5月以降だと13年の優勝ソフトが12年のと別だと盛り上がりに欠けるし。

731 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:38:33.05 ID:FO+Hmy/p
ソフトと対局するなら準備に一年くれ、というのがわからんな。
ぶっつけ本番でいいだろ。
将棋のルールが変わるわけじゃあるまいし。
渡辺も清水もソフト対策に時間を使ったが役に立ったとは思えないし。

732 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:41:48.39 ID:BoXm3tr1
年初なら12年のチャンピオンだが年末なら13年のチャンピオンが相手になるだけの話だろ
もっとも年初が無理だとどうにかすると無期延期になるかもしれんが

733 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:48:06.68 ID:NASg6Esa
羽生や渡辺の棋力をレーティングにしたらどれ位なの?
さすがに今のボンクラ以下って事は無いと思うけど。
羽生3700、渡辺3800くらい?

734 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:50:57.94 ID:rxhKx03L
うーん。3300くらいじゃね

735 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:52:27.98 ID:8KEsEvhb
プロのレーティング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

ここにボンクラ放り込むと1700前後といわれてる

736 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:53:22.71 ID:NASg6Esa
>>734
いや、どう低く見積もっても3600はあるだろ
それなら現時点で最強棋士とボンクラが同等と言う事になる

737 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:54:28.67 ID:uyE2rDmU
>>733
たった一人で24に参加したらレート頭打ちだから3300くらいだと思うけど、
プロと奨励会員と将棋人口全員参加したら5000以上には余裕でなる。

738 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:55:50.21 ID:JQMil893
30秒将棋なら同等かそれ以下だろ。
羽生だろうが渡辺だろうがボンクラの点数は維持できんだろうな。

739 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:56:17.08 ID:rxhKx03L
>>737
論理の矛盾に気がついていない
ボンクラースはその頭打ちになる条件で3300に到達している

740 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:56:17.53 ID:NASg6Esa
>>735
サンクス
まあ、その1700ってのもソフト厨の願望が多分に入っているだろうから
実際には1550くらいって所か。
よく言えば新進気鋭の佐々木と同レベ、悪く言えば終わった先崎と同じ程度か

741 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:58:41.54 ID:n0zNXhFp
羽生が勝負に徹したら分からないな
でくしはまだ指導将棋気分だろ

742 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:59:23.13 ID:rxhKx03L
だからやらなきゃ本当のところはわからないんだよ
プロだって24で本気で指しているわけはないし
今年米長でなく船江
36 船江恒平四段 1635 106
くらいが指さないと真実がわからないんだよ

743 :名無し名人:2012/01/06(金) 20:59:42.09 ID:NASg6Esa
>>735
ちょっと待てよく読んだらおかしいだろ
なんで偉大なる名人位保持者が5段より下なんだよ
スレ違いで悪いが

このレーティング作ったのは誰だ! 店主を呼べ店主を!

744 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:02:40.98 ID:hjbXCkLC
負ける人を笑うのは、勝ちの味を知らない人。

ビビる人を笑うのは、脅威に立ち向かった経験のない人。

どちらも2chみたいな場に集まって来る。

745 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:03:18.98 ID:JQMil893
>>743
ガラッ「こんなに弱い奴を名人にしたのは誰だー!」

746 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:05:33.62 ID:DGKwA+/o
>本気で指しているわけはないし
出たよ雑魚知的障害者の定番の言い訳
プロになるほど努力できる負けず嫌いの奴が、
負けに瀕して本気にならないわけがない
少なくとも数割はな


747 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:07:29.03 ID:rxhKx03L
>>735
のレーティングで船江よりレートの高いC2プロでも
24では最高3050前後現在3000ちょい


748 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:10:45.02 ID:7F3pnr0g
>>735のアマチュアとか女流ってどうやってレイティングしてんの?


749 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:12:38.01 ID:vtnEbzvt
公式戦の勝率でしょ

750 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:13:14.73 ID:vtnEbzvt
プロのレーティング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

ここにボンクラ放り込むと2000前後といわれてる

751 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:13:57.59 ID:KCKgpYyq
アホか、こんなビビリいねえよwwwwww
大学受験でビビって模試も受けずに、延々と中学生のドリルをやってるのと同じなんだよ、このビビリ集団はwwwwwwwwwwwww
ビビってまともな対策すらできないの、そんなビビリ珍しいわwwwwwワロタ

752 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:14:00.49 ID:NASg6Esa
>>747
まあ、24でマウス片手に駒をカーソルで動かすのと
正座して駒を指で挟み、盤のマス目に打ち付けるのでは
集中度合いと魂の入れ具合が違うだろうからな。
特にプロ棋士なんかは。
24でのプロのレートは2割増しにした方が正確と思う。

俺もハンゲで指してて思うんだが、実力の8割しか出ないよ。
人間だからメンタルに左右されるからね。

753 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:14:18.13 ID:EDG0pwIP
いまから奨励会員はボンクラで実戦の棋力向上したほうがいい

754 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:14:33.54 ID:rxhKx03L
あんまりいいたくないけど
横山五段のHNは色々ブログを調べれば見つかる。
あと母は8つくらいHNを持っていてどれも最高3150くらい
母が先崎と思っている池沼はともかくB1プロだろ
羽生で3300でいいところだよ


755 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:21:02.25 ID:WkMV74Dy
対人戦の場合、中終盤型優位だが
ぼんくら見れば、上位の棋士ほど組み易しだろう

756 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:21:07.42 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ごめん、スケジュール調整しないといけないから教えて。
電王戦って、何時から?

757 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:28:32.93 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ググったら、すぐわかった。
ごめん。午前十時からだ。

758 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:28:50.40 ID:s7Df9r9c

     〆^⌒⌒⌒~~ヾ
   ノノノノ ノ,,,,,,,,,ミヾヽ
   i>>彡ノ     ミヽ
   !彡  ─   ─ ||
   ,r -─( -・=)(=・-)|
  l 6|    ( ..)  |
   ーゝ   ____ii___  }
     ヽ  ヽ三三ソ /
      ヽ、____/  



759 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:32:10.16 ID:KTgOV9Ug
※が嘘つきだということが良くわかった。
清水が負けて清水のリベンジが妥当だと言ったり、
※の後は女流だと言っておきながら船江を出したり。
浮気をしても徹底的に白ばくれるらしいな。

760 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:32:35.12 ID:JNMtTeNR
>>756
16時開始

761 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:37:54.71 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

米長とボンクラのプレマッチの動画を見た。
米長は決して、勝負師として、卑怯ではなかった。将棋も強い。
米長を好きになった。

762 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:39:12.88 ID:rxhKx03L
>>759
船江を出した事自体は
谷川先生が決めたと思うが
連盟としては精一杯だろ。
フリクラから出して150年逃げ続けると書いたのは俺だが
この辺が妥協点だろ
連盟が本気で勝つつもりなら
清水の時に船江クラス
今年広瀬クラス
来年渡辺
これなら3連勝できるような気はするがもう遅い

763 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:39:35.03 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

将棋連盟、電王戦の最後の二回のどっちかに渡辺明だせよ。

ソフト陣営は、ボナンザが渡辺明に負けた時と同じハードウェアで、
勝ってやれ。
成長の証拠だ。スパコン連結して勝ったって、面白くないんだよ。

764 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:43:03.00 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

もう一度、書いておくが、
将棋に正解があるなら、ソフトは人より確実に強くなるだろうが、
将棋が円周率のような計算しきれないパズルであった場合、
千年後でもソフトは負ける。

765 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:44:47.04 ID:rxhKx03L
>>763
渡辺の時は2.ウンGHzの8コアサーバーだろ
24でフリーで指してるBonkras2並だろ
それじゃ渡辺に勝てる確率は5%〜10%くらいだろ

766 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:48:40.92 ID:HP2Nz+EE
っていうか今の段階で既にC級プロよりボンクラは強いと言われているからね。
特に早指しならかなりの確率で勝てる。

767 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:51:13.29 ID:rxhKx03L
>>766
まあ某C1ロートルプロと思わしき人が
24でボンクラに完勝しているし
プロもなんだかんだ言って結構強いんだけどな

768 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:53:58.80 ID:s1El6Ism
飯田先生とタコスはいまどっちが強いんだろう

769 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:55:07.70 ID:8VeLnlVv
コンピューターが勝っても別に将棋そのものが解明された訳じゃないしね。(笑)ボンクラ同士で百回対局して、先手が全勝したりすればある程度目処がつくんだろうけど。

770 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:55:48.05 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>765
なら、ソフトはたいしたことねえな。

771 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:56:24.12 ID:sIKf9kRd
>>764
でも円周率の計算なんて
とっくの昔に人間は機械に勝てなくなってるよ
何で将棋だけ千年以上かかると思うの?

772 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 21:58:55.37 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>765
予算がたくさん出たから、大きなパソコン使って強くなりましたか?
プログラムって進化してないのか?
ソフト開発者はいばれたもんじゃないな。

773 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:59:52.82 ID:rxhKx03L
>>770
棋譜をさらっと後で見たけど
確か居飛穴対無策四間飛車でプロが優位を保って完璧に勝った感じ
だからそこだけを見れば大したことはないし、
穴はあるけどトータルの勝率とレートを考えると
やはりボンクラーズは化物

774 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:00:25.50 ID:grQrB7cp
ハードよりソフトの進化がでかい。チェスなんかスマホでも前のスパコン並み強さ。

775 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:00:35.39 ID:uX5dHm+C
しかし1年に1局しか指さないつもりなんかね。


776 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:01:05.15 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>771
そういう意味じゃないよ。
正解のないパズルなら、千年後だろうと、一万年後だろうと、
ソフトは悪手を指す可能性がある。

777 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:02:33.45 ID:HP2Nz+EE
>776
俺は人間のほうが悪手を指す確率は高いと思うけどな。
最近は羽生でさえ中終盤で読み抜けて負けることが多くなったし。

778 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:03:14.83 ID:yoHnBGbg
>>771
スルー力をつけないとダメだよ

779 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:03:27.78 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>773
おれの話を理解しているの?
ボンクラーズが強いのが、
ハードウェアの成長のためか、ソフトの成長のためかを
聞いている。

780 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:03:43.31 ID:EyXEtCQ6
>>714
それが普通だが将棋脳は知らないのに認めない。

だいたい、ソフト(これは俺がチェスと間違えた)に勝てるというアホウレスがあって
ソフトに勝てるなら日本人最強だろう中村氏か?と揶揄したら
中村氏は日本人じゃない。とか脳タリンなカラミしてきたことへの返答なんだから笑える。

これは揶揄なんだと蓋開けてるのに意味が理解できない。 どんだけ低能なんだwww



>>762
受けがすべて一手遅れて後手なんだよなあ。

24ルールではレートでソフトが完全に人間を超えてる厳然たる事実があり
たまに勝つのは人間とソフトの共同アドバンスドチェス方式な現状で
5ヵ年計画なんて緩手してるんだから、もうね。


>>767
棋譜あげろよ。分析するから。
いくら悔しいからって、そういう恥ずかしいレスはやめような。

ボンクラに勝つのは、ほとんどが、ソフト人間の共同アドバンスドチェス方式。
激指しでてからボンクラレート少し下がったろ?www

781 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:05:41.12 ID:3DcMx2zo
>>776
駒の位置の組み合わせは有限。

782 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:08:16.23 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>781
円周率も有限の数字を割って出てくる計算だけど。

783 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:09:27.60 ID:rxhKx03L
ゴメン
>>770>>767にレスしていると思った

>>765にレスしているのね
そう、ソフト自体は大したことはない
IntelなどのCPUメーカーの進歩で放っておいても結構強くなる。
ただ2000年くらいに予想されていたように
CPUの動作周波数が20GHzになるなんてことには
熱問題のために出来なかったのでマルチコア化した。
このため将棋ソフトを強くするためには
並列化効率を如何に上げるかが大事。
元々FPGAで将棋ソフトを開発した伊藤さんが
クラスター化で並列化効率を上げることを主眼においている
アプローチは将棋ソフトを強くするうえで正しい。

784 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:09:31.80 ID:tfyQUduZ
>>764

二人零和有限確定完全情報ゲーム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

ゲーム理論で扱われるゲームの分類のひとつである。チェス・将棋[1]・オセロ・石取りゲーム(ニム)・囲碁・囲連星・連珠・五目並べ・三目並べ(○×ゲーム)などが該当し、
偶然に左右されない読みの深さを競う。ただし将棋に関しては、1)持将棋の成立が両対局者の確認と承諾を必要としている 2)先手勝ち、先手負け、引き分けが決められない合法的な局面が存在する 点で現行ルールでは厳密にはこのカテゴリーには属さない。

・・・概要

これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。実際には選択肢が多くなる仕組みでは完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、
ゲームとして成立する。なお、初期ルールの五目並べは先手必勝[2]、三目並べ[3]とチェッカー[4]は引き分け、6×6のオセロは後手必勝[5]になることがすでに知られている・・・

785 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:10:16.57 ID:tfyQUduZ

・・・有限

そのゲームにおける各プレーヤーの可能な手の組み合わせの総数が有限であるゲーム。一般に各種ボードゲームや、カードゲームはゲームの途中の状態が理論上有限であるため、
ある状態から別の状態に変わり、そこからまた元の状態に戻るといった反復が無限に繰り返されない限り有限のゲームとなる。

囲碁では日本囲碁規約の規定上は三劫以上の多元劫、長生、循環劫等の状態になった場合、対局者が合意しないと勝負は無限に継続される[8]ため、厳密に言えば有限なゲームではないが、実際にはほぼ有り得ないことであり、ゲーム理論の研究では有限として研究されている。

将棋やチェス等の将棋系のボードゲームにおいては、同一の状態がルール上の規定数反復されると千日手(チェスでは「スリーフォールド・レピティション」)となり、
引き分けとなって終了するか、あるいは一方が手を変えなければならなくなる(変えない場合負けとなる)。このため指し直し(再戦)を考慮しなければ、有限のゲームといえる。

有限でないゲームは1つ1つの手の組み合わせを探索しきれず、完全な先読みができない。

786 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:10:17.05 ID:WkMV74Dy
ちょっと結果論を押しすぎてるな(苦笑)
24の結果から言えるのは人間は30秒なんかで構想や最善手を続けるのは
無理という話。しかし、これを出来ないというわけじゃない、そこが米長なんかが思ってる
人間側が依然リードしてると思ってる根拠。

787 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:10:43.75 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>783
評価値の調整などは、あまり意味がないという意見かな?

788 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:13:13.29 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>785
ありがと。将棋の正解が、千日手だというのなら、それもまた面白い。


789 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:15:23.62 ID:3DcMx2zo
オセロの話だがゼブラよりも強いというマスターリバーシに私は勝ったことがある。
別に自慢ではなく、圧倒的にコンピュータが強いオセロでさえ極稀にそういう事もあるのだという話。
だからゼブラに勝ったって話も別に嘘でもないと思うぞ。


790 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:15:50.27 ID:yFymCWcv
米長 ボンクラ戦とあまり関係ない話は、やめてよ。
本来の話が埋もれてしまうだろ。

しなきゃならない話は、

なんで2013年なんだ!!! じゃなかったのかよ!!!!!

791 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:17:39.23 ID:rxhKx03L
>>787
いや、そんなことはない。
ボナンザはバージョンが上がるたびに評価関数(fv.bi.nだっけ)
のファイルサイズがどんどん大きくなって
手を読めるスピード(NPS)はバージョンが上がるたびに
どんどん減っている。
手数はたくさん読めなくても評価関数が正確な方が強くなる。
ただショボイPCだと古いバージョンのほうが強かったりする。
評価関数は正確な方がいいけどあまりにも計算に時間がかかると
そうとも言い切れない。
また、今は評価関数は自動学習で手調整は意味があまりない。
敢えてやるなら自動学習では弱点の(棋譜が少ない)入玉形
などを補正する程度

792 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:18:21.15 ID:MthDnCGL
人間の豊かな創造力や直感でソフトに対抗できるのも今だけだろうな
そのうちソフトの味気ない膨大な読みに圧倒されそう

793 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:18:35.07 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>790
プロ棋士をいじめる趣味はない。
面白い演出の話と、電王戦の本質について話している。

794 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:21:08.28 ID:tfyQUduZ
>>788
先手番に千日手の打開義務負わせて
先崎提唱のスクラムトライ条項で持将棋を排除した
引き分け完全排除ルールの将棋もコンピュータ解析のテーマにして欲しいよね。

795 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:21:13.87 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

船江が来年指すなら、充分だろう。
待っていたことは来た。
将棋連盟は期待を裏切らなかった。

決して、満点ではないとしても。

796 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:22:45.22 ID:WkMV74Dy
プロが高い確率で最善を続けることができるのは事実だよ、人間だからミスもあるけどね
それは将棋がそれほど難易度の高いゲームではない、人間にとってちょうどいいゲームであること。
だから、高スペックで勝負すれば人間が及びもつかない終盤になると思ってるなら
それは間違いだよ。だから結果からソフトダメ、プロダメという結論に傾きまくるのは考えてほしいね

797 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:23:52.53 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>791
だったら、渡辺明をボナンザが戦った時のハードで倒せるはずだよな。

798 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:25:31.27 ID:9yO0H/v3
そんなわけで、
早い段階で、船江4段対ボンクラーズの、プレマッチを希望します。
会長の敵討ちは、出来るだけ早くするべきだし、2013年の本番の相手はボンクラじゃない。
だから、春にでも2013年の前哨戦として、敵討ちマッチをぜひ!

799 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:25:41.75 ID:rxhKx03L
>>795
まあそうだね。
フリクラからひとりずつ出して150年逃げるとか
棋士は公務員みたいなものとか煽ったけど
勝負してくれて本当によかった。
俺の個人的感触では1年半〜2年くらい遅れているような感じがして
オセロコースになりかねない危険性はあるけど
逃げまくるよりははるかにマシだ。

800 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:27:39.27 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ところで、6×6オセロの正解が解析されたのはわかったが、
普通、オセロは8×8だろ。
まだ、解明されないのかい? オセロですら?

801 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:28:09.31 ID:5yWtXkaW
同じソフトとは2度指さないルール
まあこれも連盟が勝手に決めたルールだがこれが命綱だろ
5年間のうちにボンクラ以外のソフトがそれほど進歩しなかったり
進歩しても選手権での対ソフト様に特化し過ぎてて、人間相手にした時
隙が出来るようなら、連盟にも勝てる見込みがある

もちろん1ヶ月以上前からソフトを借りて、定跡の穴や癖を探せるのが前提だが。

802 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:29:37.43 ID:PW5qupmZ
しかし5年あると、プロ側も研究が進むだろうし、
相互補完する形で定跡や中終盤の考え方で進展があるかもね。
5年あれば過去の棋譜も洗い直されて、かつての結論が覆ったり

803 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:29:37.74 ID:yoHnBGbg
>>789
> オセロの話だがゼブラよりも強いというマスターリバーシに私は勝ったことがある。
「マスターリバーシ」ってのは試したことなんだけど、
定石(ブック)はONにし、読み深さは16手以上、残り20数個空きで完全読み
とかの設定で勝ったということだよね?

読み深さ1手、完全読み無しとかじゃないよね?
それならおいらでもゼブラに勝てるぞ

804 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:31:39.30 ID:rxhKx03L
>>800
そうだよ。金に糸目を付けずに最高速のスパコンをずっと動かせば
10年くらいで結論が出る可能性はあるかも知れないけど

よくウン十年後には将棋の結論が出る(完全解析できる)
とか言っているのは科学を知らない池沼
(結論自体はあるはずなんだけど)

805 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:31:44.50 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>794
先手が千日手を目指さないと、後手必勝になるかもしれないね。
胸熱。

806 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:34:12.92 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>804
ありがと。
オセロも完全解析はされてないのか。後手必勝だと面白いね。

807 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:34:28.18 ID:UsRF2FL0
>>743
一応マジレスすると、チェスの世界ランキングと同じ、イロレーティングという方法で作られている。
詳しくはググれ。
純粋に対局結果のみから編まれているので、客観的は客観的。

>>748
計算方法についても書いていると思うが、全てのアマチュア、全ての女流棋士を一人の仮想の棋士とみなして、
棋士相手の対局結果から計算している。

808 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:34:46.28 ID:SDrVxKlA
おい、本来のテーマを話す気がないなら、よそに行け!

809 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:38:59.07 ID:rxhKx03L
>>801
まともに考えて半導体技術が
10nmプロセスルールか5nmプロセスルールあたりで
行き詰ったとして
ハードではなくてソフトの部分が全く進歩しないとしても
(最悪の条件を想定したとして)
2020年頃には
24で3700〜4000くらいまではいずれ到達する
どうせその頃には絶対プロは勝てないのだから
この5年の間で1度や2度プロ側が勝っても別に問題ないだろう。
まあ、あんまり早く渡辺や羽生を負かしても
ソフト開発者も困るような気もする

810 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:39:53.25 ID:WICyqbeh
船江の話もここ?
今やってればかなりの確率で勝てるだろうのに
なんでわざわざ1年以上引き延ばして
負ける可能性を増やすかな
どうせ※は惨敗確定なんだから、さっさと対局して
(強い)プロの方がソフトより上だと見せつけりゃいいのに

811 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:40:05.49 ID:UsRF2FL0
>>792
ソフトの読みが無機質で味気ないということはないんだよなあ。
むしろ、理解不能な面白い手を指してくるんだが。

812 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:41:02.57 ID:6REUa0Yk
船江って詰将棋選手権で宮田に勝った奴だな

813 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:42:27.65 ID:WICyqbeh
人間の強みは読みの深さだろ
今のところソフトには確実に勝っているポイント

814 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:42:51.85 ID:JQMil893
>>759
気づくのが遅いわ。
2013年の船江戦にしたって、1年先にしておけばみんな忘れるだろう、てな程度。
米長戦の結果も出てないのに適当すぎ。何が5年計画だか。

船江戦が実現する可能性は2%もないと思う。5年計画が完遂する確率は0.01%もない。

815 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:43:15.36 ID:tfyQUduZ

オセロ 完全読み http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1223683810

4 :名無し名人:2008/10/11(土) 10:36:38 ID:ltqCYnc7
少しずれた意見があるようだが今のPCでも十分オセロは解析できると思う。
例えば一見するとオセロの一手は10手ということだがせいぜい有効な手は2手ぐらいだろう
これで 2^60=10^18 
しかしこれにαβ方により平方根程度にすむので10^9程度で済む
今のパソコンなら一秒に100万手は読めるのでだいたい1000秒程度で
計算できることになる。
つまり今のPCで解析できないのはソフトの評価が正確でなく無駄な手を読んでいるからであり、十分に局面を正確に評価が出来る
ソフトを開発すれば十分に解析は可能

39 :名無し名人:2010/02/18(木) 14:53:15 ID:+OL+Npk/
完全解析される恐れのあるソフト

これらのソフトは2010年現在開発中のソフトであり
いずれも強さ解析速度ともにかつては最高といわれたWZEBRAを大きく超えます

EDAX
ttp://abulmo.perso.neuf.fr/edax/4.0.beta/index.htm

SAIO
ttp://www.romanobenedetto.it/

HERAKLES
ttp://www.herakles.tournavitis.de/

MASTER REVERSI
ttp://homepage2.nifty.com/t_ishii/mr/index.html

これらのソフトが進化し完全解析されるとオセロゲーム自体が○×ゲームと同値となり競技自体が崩壊しかねないので注意しましょう。

816 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:44:02.59 ID:eXfkCi7C
>>782
えっ?
円周率は証明は二千年以上経ってからだが
無理数であることが既にアリストテレスの時代から予想されてて、
今は超越数であることもわかってる。
そして古くから無限級数を用いて計算してるだろ。
無限に続くものとどんなに局面がおおくても有限な将棋を一緒くたにするなよ。
局面数だって有効な局面だけに絞れば大幅に減るんだし、
ハードでもソフト面でもブレイクスルーが起きればいつかは完全解析だって可能だ。
そもそも力技が通用しやすい単純計算やボードゲームはコンピュータ向きなんだから。

817 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:44:42.02 ID:rxhKx03L
>>810
順位戦の有料中継をよく見ていて
船江四段は相当強いとは思うけど
俺の個人的感触では今ボンクラーズとやっても
4割弱くらいしか勝てないような気がする。
来年だと3割5分くらい
まあ俺は弱い県代表レベルなのでプロの本当の怖さを知らないから
あくまでも個人的意見だけどね

818 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:45:22.58 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>815
ありがと。
パズルなんて、どんどん解いた方がいいんだよ。

819 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:48:59.05 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>816
ありがと。
まあ、いろいろ考える。
将棋のような二者対決ゲームがすべて解析可能だとしても、
五目並べは先手必勝だし、6×6オセロは後手必勝だ。
何らかの知識がなければ、勝てないんだよ。

820 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:49:37.43 ID:vtnEbzvt
次は、七路盤囲碁くらい?
完全解析。

821 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:50:19.75 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

ゆくゆくは、会社員の営業の交渉をプログラム化するのだからね。
営業の交渉を完全解析すれば、世の中はきっとよくなる。

822 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:50:34.96 ID:rxhKx03L
>>815
2手まで絞るのは完全解析ではないし
10手指せるてがあったらその平方根の3手くらいまで絞れば上出来だろ
2手は絞りすぎ
Chessだって平均36手の平方根の6手
将棋は平均80手の平方根9手
くらいが穴のない絞り込みで
それ以上の絞り込みは何かしらの穴が出そうな気がするんだが

823 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:51:29.52 ID:6REUa0Yk
オセロ、最初の四つの石の位置をランダムに
変更する(先手後手にほぼ差がつかない範囲で)
対局直前までその位置はわからないとする

これでゲームとして成立する
すべての初期配置の定跡を覚えるのは人間には不可能だから


824 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:52:42.87 ID:rxhKx03L
>>820
七路盤は人間(プロ)が力づくで
完全解析もどきをやって結論が出ていた
と思っていたが

825 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:53:45.88 ID:vtnEbzvt
>>824
その、もどきが正解かどうか知りたい。

826 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:54:06.76 ID:6REUa0Yk
>>824
六路盤の時もそうだったけど、人間が間違ってたんじゃなかったっけ

827 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:54:22.19 ID:SDrVxKlA
船江4段 対 コンピュータは、将棋界全体に関わる重大決戦なんだから、
勝利したら、特例で昇段させるべきだよ。
それがダメだというなら、別のやつがやれ!

828 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:55:10.63 ID:7QrD5XD2
オセロや碁 の話はナンセンス。
これは、「王将」という駒を取るゲーム。

「逆王手」とかあって訳ワカメなんだから、初手の段階での解析なんて
全く意味無い。


829 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:56:12.95 ID:vtnEbzvt
船江4段 対 コンピュータの種目の発表はいつ?
将棋対局なのか、詰将棋解答なのか、詰将棋創作なのか。

830 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 22:56:21.39 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>827
昇段はどうでもいいが、順位戦でリーグが決まるのは当然だろう。
例外など、あるわけない。
収入は、リーグに大きく影響される。

831 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:56:56.49 ID:rxhKx03L
>>826
詳しくは知らない。
もしそうなら囲碁ソフトが
9路盤でトッププロ並みなのは伊達じゃないってことか
人間ショボイな(仕方が無いけど)

832 :名無し名人:2012/01/06(金) 22:59:58.43 ID:7PX5mpan
第2回が2013年中って舐めてんのか
半年に1回はやれよ

833 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:02:51.50 ID:MkdLibiz
若手では船江は頭ひとつ抜けてるし面白くなりそう。
早指しなら渡辺や羽生に5割以上の勝率と聞いた。

834 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:03:23.96 ID:h3YE3jxz
ソフトを使わずとも囲碁の先手必勝は確定している。
だからこそコミのルールがある。

835 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:04:37.58 ID:vtnEbzvt
コミのルールで囲碁が引き分けなのは確定している。
神がコミを決められれば。

836 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:05:21.39 ID:6REUa0Yk
>>833
つうか、それもうトップクラスじゃん
早指しで若い渡辺に勝つとか
半端ねえw

837 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:06:39.88 ID:WICyqbeh
>>833
NHKか朝日か銀河で勝ちあがってるのか?

838 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:06:42.57 ID:eXfkCi7C
>>834
つうかコミを弄るだけで結論かわるんだよね
完全解析→コミをかえますの無限ループ?

839 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:06:48.08 ID:lslVZOjz
>833
>早指しなら渡辺や羽生に5割以上の勝率と聞いた。

それ非公式戦じゃないのか
それでも5割勝てばたいしたもんだが
遊びで二回指して一回だけ勝ったとかじゃないの?

840 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:07:06.71 ID:6REUa0Yk
>>835
どっちかが半目勝ちかもしれんだろ

841 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:07:53.42 ID:SDrVxKlA
>>832
会長が負けたら、将棋連盟の方が1年も待てないと思うけどね。
2013年の前に、船江4段とボンクラーズの敵討ちマッチが絶対あると、俺は思うな。
しかし、電脳!!での船江4段の報酬はなんなんだ?
わずかばかりの対局料じゃ、こんな重大試合、やってられないだろうに。


842 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:08:12.06 ID:vtnEbzvt
>>840
半目は、コミだろ。

843 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 23:09:42.04 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>841
電王戦の対局料は、一千万円はあるだろう。
船江の年収を超えるよ。

844 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:11:20.40 ID:vtnEbzvt
>>840
半目は、正解を知らない人間が勝負をつけるためにつけたコミ。
神の目からは、先手必勝あるいは後手必勝になってしまう。
囲碁の結論が、盤面黒X目勝ちなら、神は、コミをX目にする。

845 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:12:01.98 ID:r9VSezJ7
カミがコミ

846 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:12:31.98 ID:WkMV74Dy
電王戦の仕組みに到っては米長の陰謀が張り巡らされているだろうね。
最初に若手を持ってきたのも、安い対局料でやらせる前例をつくるため
ファンの要望を聞くというのも、高段棋士に拒否させないため。
まぁ将棋ファンにとっては利益になるような陰謀だから知らない振りしてていいと思うが

847 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:12:41.65 ID:eXfkCi7C
>>841
この勝負はプロ棋士からしたら退くも地獄進むの地獄の真剣勝負なんだよな
罰ゲームだけどそれだけに普段は将棋なんかに何の興味もない人間にもアピールできるチャンスともいえなくはないんだが

848 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:13:34.94 ID:rxhKx03L
>>843
船江は久保に勝って王位リーグ入りしたから
結構稼げるかも知れないけど
普通に年収2年分だな

849 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:16:02.18 ID:rxhKx03L
>>846
トッププロ棋士を尊敬しているけど
普通に考えたら10年後はトップでも1割勝てるかどうか微妙なんだから
プライド捨てて指すべきだよな。

850 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:17:28.90 ID:Wya0goQe
電脳戦は三番勝負とかに出来ないの?一発勝負だとどっちが勝ってもごちゃごちゃうるさくなる。


851 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:18:44.42 ID:SDrVxKlA
繰り返しになるが、
船江4段がコンピュータに勝利利したら、昇段させろ!
この勝負は、それに値する勝負のはずだ。前例がどうだなど、関係ない。

852 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:18:48.36 ID:1PhdvFRG
将棋の手は有限ってだれが証明したの?

853 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:19:50.57 ID:6REUa0Yk
>>844
確かにそうなんだが、複雑なコウで一目取りあいながら
永遠に続くとかないのかな?
そういうのがないならその通りだね

854 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 23:20:54.41 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

>>851
昇段しなくても、英雄になるだろう。
広瀬だって七段だよ。

855 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:21:26.33 ID:WkMV74Dy
>>849
俺はやはりビジネス重視が良いと思うよ。
まだ対PC戦は盛り上がってないから、羽生が出ても無意味
船江程度でイイと思う。本当は将来性のある菅井を出して欲しかったが。
逆に盛りがったなら、例え羽生が勝てなくても、事業としては成功できるんで。


856 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:21:50.80 ID:A3xyDCTP
あと1年もしたら今とは比べ物にならんくらいソフトも強くなってるだろうし
引き伸ばせば引き伸ばす程プロが勝てる可能性が少なくなっていくっていうね

857 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:22:51.60 ID:HP2Nz+EE
っていうか先崎とか落ち目のプロの方がソフトに負けたときダメージが少ないのではw

858 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:23:49.15 ID:eXfkCi7C
>>850
プレマッチなんかでお茶を濁してるけどね
何番もやると実力がはっきりしてしまうから
勝ったら勝ち逃げで負けたら一発勝負だからで逃げる感じか
>>851
もともと昇段規定って連盟の匙加減一つだから会長がそう決定したらできるね
船江は断われなかったのか自信があるのか

859 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:24:05.48 ID:6REUa0Yk
>>855
まだ盛り上がってないとか言ってるが、一番盛り上がるのは、
いきなり強い時の羽生を出すことだろ
小出しにして行くやり方は逆に年々盛り上がり辛くなっていくと思うが



860 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:25:09.77 ID:rxhKx03L
>>852
将棋の盤面の数は有限
10の70乗から80乗くらい
最近 、篠田さん(奈良女子大教授、アマ竜王)がだいぶ正確な絞り込みをしたはず。
そして、昔は千日手は同一手順三回だったから無限に指すことができるけど
今は同一局面4階で千日手だから
将棋の盤面の数が有限なのでその3倍までしか将棋の手数も伸びない
((10の70か80乗)×3までで終局する)


861 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:28:11.94 ID:eXfkCi7C
>>859
戦力兵站の逐次投入は軍事的には一番やってはいけないことらしいからな
将棋の強さと軍事的戦略の巧さなんて何の関係もないってことか

862 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 23:29:29.35 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

こんな感じで。

先鋒:米長
次鋒:船江
中堅:A級棋士
副将:羽生
大将:渡辺明(ソフトはボナンザ対決と同じハード)

ソフトはこれで五連勝するぐらいに強いと思ってる。

863 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:30:01.83 ID:HP2Nz+EE
昔のソフトって自分が仕掛けないで良い形で待ってると、勝手に仕掛けてきて
自爆してくれたからな。
あの頃はプロに勝つなんて夢のまた夢だった。

864 :記憶喪失した男:2012/01/06(金) 23:30:20.05 ID:FfFYCiRp ?2BP(2)

先鋒:米長
次鋒:船江
中堅:A級棋士
副将:羽生(一年間修業)
大将:渡辺明(ソフトはボナンザ対決と同じハード)

ソフトはこれで五連勝するぐらいに強いと思ってる。


865 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:30:45.13 ID:EiR/ufMC
ソフトが羽生渡辺に勝率99.9%いくようになったら
人間界では先後の差は気にしなくてよい
ととれるので、それはそれで見てみたい

866 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:32:53.70 ID:7PX5mpan
プロ側が負け続けたら1年に1回など悠長なことは
スポンサー・将棋ファンが許さないだろう

もっと強い棋士との対局が見たいとなる

867 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:33:02.60 ID:Wya0goQe
>>861
そりゃあんまり意味ないだろ。プロ側もいつか抜かれるのはわかっているんだから
面白い勝負が出来るときに出来るだけたくさんの金を集めようとしている感じw

868 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:34:20.35 ID:eXfkCi7C
>>863
今なら手渡し合戦になるか
勝手に自爆突撃したような細い無理攻めにみえても
受け切れず潰されるような

869 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:34:33.55 ID:UsRF2FL0
コンピュータ将棋とプロ棋士の対局は許諾が必要だが、
コンピュータチェスと羽生の対局は羽生本人の同意だけでできるんだろ?
これは公開対局やってみて、羽生の感想を聞いてみたいんだよな。


870 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:37:26.87 ID:UsRF2FL0
>>856
頭打ちとは言わないまでも、成長の速度が鈍化する可能性はあるような気がするんだがな。

871 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:38:10.35 ID:Izp2p1L/
先後入れ替え2局がいいんじゃないの、1局ずつ半年に一回のイベントにしてもいいし
プロも1勝すればプライドも保てるだろう、2敗したら相当落ち込むだろうけど
でも、結局お金が出るかどうかが問題なんだろうな

872 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:39:56.02 ID:7F3pnr0g
>>866
スポンサーは、数千万円だかを前倒しでポンと出せるほど裕福なんかねえ?

873 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:40:07.05 ID:h3YE3jxz
ソフトはムーアの法則で進化する。

…羽生さんは…残念ながら衰えるだろう…


874 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:40:55.52 ID:rxhKx03L
>>865
24では400点差で勝率100%となっているが
正確な式は
400点差で90%
800点差で99%
1200点差で99.9%
1600点差で99.99%
(Wiki見ればわかるよ)

俺の仮説の羽生3300点を基準にすると
ソフトが4500点で渡辺羽生に99.9%の勝率になる。
将棋ソフトはここ20年近く確実に100点/年は強くなっている
これからは半導体技術が物理的限界に近付くから
12年後(2024年)に4500点になる保証は無いけど
4000点くらいまではIntelとTSMCとGlobalFoundryがなんとかしてくれるよ。

875 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:43:42.40 ID:HP2Nz+EE
2050年くらいになると、日本自体が爆発的に少子化になっていて、
将棋をやる子も才能がある子も少なくなるだろうと思われる。
そうなった時にソフトが順調に進化していったら勝つのは難しくなるのではなかろうか。
将棋より人気のある野球なんかも良い打者がほとんどいなくなってしまっているからね。

876 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:46:52.11 ID:rxhKx03L
>>873
ムーアの法則もかなり限界に近付いている
技術がいずれ止まる可能性も結構高い
CPUは4004(1971)からもう40年いつもいつも技術的な限界が叫ばれていても
いろんな新技術が現れて結構とかなっていたが
そろそろやばいんだよ

877 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:48:45.05 ID:iWQFnPq2
処理能力とレートがリニアに相関するわけじゃないだろうし、
レートそれ自体も近いレートの相手が居ない状態での数字って、信頼性がどうなんよ。

878 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:50:13.38 ID:6REUa0Yk
>>867
なら、最初から羽生でずっと戦ってればよかったのにな
今のままだと、盛り上がりも少なく、スポンサーも金を出さずに終了

879 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:52:13.20 ID:rxhKx03L
>>877
>処理能力とレートがリニアに相関するわけじゃないだろうし、
ログに比例しているだろ
処理能力2倍でレート70点か2倍で100点かは知らんが

>>レートそれ自体も近いレートの相手が居ない状態での数字って、信頼性がどうなんよ。
今後24に多数のソフトが参加しないと信頼性はなくなるけど
floodgateがあるからかなりの程度で判ることはわかるだろ


880 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:52:35.20 ID:1PhdvFRG
>>680
数学的な証明なのかな?
論文あったら教えてほしい

例えば1と2の間の数字は無限にあるって聞いたけど
将棋の盤面が有限だから場合の数は有限という論理には納得できないよ

881 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:52:49.04 ID:IDnFP6tQ
ムーアの法則も提唱者が本来考えていた理論から離れてるしな。
物理的に原子より小さくなることはできないんだし、いずれ限界がくるだろ。
って調べてみたら2014年には限界に達するって記事があるな。

882 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:53:44.59 ID:h3YE3jxz
>>876
集積よりも
個人的には消費電力と熱を何とかして欲しいところだ。
CPUをシュリンクするより、
ストレージを高速化したほうが効率がいいっしょ…

将棋の場合、マルチタスクの並列処理が重要か…


883 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:54:21.03 ID:1PhdvFRG
すまん
あんかみすた
>>880 のあんか >>860

884 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:55:12.70 ID:HP2Nz+EE
PCスペックの進化のスピードはやや鈍化していくでしょな。

885 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:56:43.51 ID:lHEOx/Oo
来年、船江とは驚いた。もう少し知名度のある奴頼むよ。

886 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:59:30.49 ID:eXfkCi7C
>>875
一応合計特殊出生率は05年を底に回復基調
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1550.html
1.2切ってる韓国や0.9代の台湾の方がヤバイ

887 :名無し名人:2012/01/06(金) 23:59:58.05 ID:HP2Nz+EE
個人的には先崎が一押しw
あの酔っ払いがどれだけ強いか見たいw

888 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:00:04.00 ID:rxhKx03L
>>881
そう。
CMOSのゲート酸化膜厚はとっくの昔に1分子以下
リークも大変だから酸窒化とかあるし、
興味あるやつは液浸とかハフニウムとかランタンとかルテニウムとか検索してみろ
使える元素殆ど全部使っているんだから

889 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:00:33.99 ID:Wya0goQe
朝日オープンみたいに
若手の生きのいいの5人 VS コンピューター強豪5ソフト
ってのも見たかった。

890 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:02:39.83 ID:fJOUmuXz
>>883
http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf
将棋における実現可能局面数について
篠田 正人
奈良女子大学理学部
将棋のゲームとしての複雑さを測る指標として、「指し始めの局面から実
現可能である局面数」を提案する。本稿ではこの局面数が???? 以上??
未満であることを証明しその数え上げの方法の概略を述べることで、局
面数がおおよそ???? ?? ???? 程度と推測できることを説明する。

891 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:03:02.72 ID:IDnFP6tQ
>>883
ググれば分かるけど
将棋の手の可能性は10の220乗。囲碁が10の360乗。
そもそもあからが10の224乗って意味らしい。

892 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:03:15.44 ID:6REUa0Yk
>>880
有限の数に有限の数を有限回掛けたり足したりしても
有限のままなんだよねえ
まあそういうことを言っても、理解できそうにもないがw

893 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:05:23.15 ID:fJOUmuXz
>>890
文字化けしたな
局面の数が
10の68乗から69乗
俺が昔20分くらいで概算した時が10の74乗よりは少ない
だから結構真面目に絞っているな

894 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:05:38.26 ID:nuYfTVT0
そういやボンは
連続王手の千日手を認識しないっぽいけど
そこにハメこむのは難しいのか?

895 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:05:55.90 ID:KCKgpYyq
名人戦問題を、穏便に済ましてくれた人が隠居したら
プロ将棋は終わって、勝又みたいな奴が5人ぐらい文化引き継ぐ形になる
目先の金で朝日毎日を敵に回したのは、主要メディア全体を敵に回すのと一緒、アホすぎる
今もそのアホは変わらんw

896 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:08:05.21 ID:HpDb1OPX
>>894
あの将棋って勝ちあったの?仕方なく連続王手してたように見えたけど。

897 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:10:28.34 ID:fJOUmuXz
>>891
は何も分かっていない
10の220乗という数字は
将棋の手数が平均手数で終わると仮定した際の数
平均した指しての数80の120乗≒10の224乗

入玉模様で終わらせる気のない人が指したとしても必ず終わるような
本当の指してのすべては

(10の68から69乗)の(10の68から69乗×3)乗

898 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:11:34.76 ID:q9ykW3nk
どっちもたかだか有限だ。ちっさいこと言ってんなよw

899 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:12:49.78 ID:sWqzhPX7
正着率とか指し手の価値の平均値とかで強さを定量化するとき、
強くなればなるほど、同じ1%の強さ向上でも、より多くの処理能力の向上が必要になると思うけど。

900 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:13:25.58 ID:Nwhus1qV
>>896
勝ちがなければ連続王手して負けるってのも変な話じゃね?
勝ちがなければ投了するんだろうし

901 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:16:21.45 ID:YisBuiic
>>804
数十年で解析される可能性はあるよ
所詮は離散数学なんで、今わかっていない未知の解析方法により
解析されてしまう可能性はないとは言えない
いくら場合の数が多かろうが、未知の解析方法がどんなものか
わからない以上、軽々しく不可能というのは科学を知らない人だ

902 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:18:16.18 ID:CrwczrcS
>>897
ケツの穴ちっさ!
いやーなにも分かってなくて申し訳ございません。
日本認知科学会の人たちもなにもわかってないんですね。
大変勉強になりました。

903 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:19:25.95 ID:HpDb1OPX
>>900
一応王手しただけだろ。あと最後に他の手を読んでいて手がないのを確認したとか。

904 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:20:07.28 ID:MP9Bttqz
囲碁は盤面が埋まれば終了。
将棋は王が詰まなければ指し続けられるよね。

私はコンピューターとやる時はまず入玉を狙う(笑)

あと、1回勝負だと棋士が可哀想な気がする…
各五番勝負、25回対局…とかの方が良いのでは…

905 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:20:42.14 ID:sr/8MatY
ソフトの勝率が9割超えたら完勝って事で良いと思うんだけど、
ダメなの?

906 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:22:30.01 ID:fJOUmuXz
>>902
まあケツの穴は小さいんだけど数としては天文学的に違う。
でも過小評価の10の224乗でも天文学的な数字
>>901は科学というよりオカルトだな
タイムマシンでも作ってくれwww

907 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:23:10.22 ID:LgRLTmAY
なんで船江なんだ?
米長のカタキは弟子の中村太地にさせろよ
今期絶好調なわけだし

908 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:23:21.28 ID:jqCbe8Wm
同じソフトは2回対戦できないんだな
ボナンザのパクリソフトのボンクラーズへのあてつけかww

909 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:23:44.35 ID:RSo2UqHL
残り一週間

910 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:25:14.20 ID:YisBuiic
>>906
そのタイムマシンも原理的には可能だという話が今は優勢らしいなw
お前はオカルトだと思ってるようだがw

911 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:26:33.53 ID:HpDb1OPX
>>907
船江の方が成績いいはず勝率7割5分だぞ。

912 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:29:22.44 ID:YisBuiic
そもそも、完全に正確な評価関数を作る場合の、
評価関数の計算量の下限についてのまともな見積もりもできてないだろ
不可能だというのなら、この辺の数字を納得の行く形で
まともに出してもらわないと

913 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:29:27.93 ID:f4sdEcm8
>>890
ありがとう

914 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:30:32.72 ID:LgRLTmAY
>>911
中村 太地 34 28 6 0.8235

915 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:31:05.47 ID:CrwczrcS
ぼくちゃん文系の大した大学も出てない馬鹿だから
あれだけど、タイムマシンが原理的に可能だったとしても
じっさいはどう考えても無理っしょ。それこそ未来からやってきた人が
過去を改変したら今・現在がありえないわけで
パラレルワールドとかも所詮、概念上、虚構のお話でうだうだ考える前に
早く寝て明日からの仕事に備えなさい!と思うけど
理系の人的にはマジにタイムマシンって可能なんすか?

916 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:31:39.59 ID:q9ykW3nk
話題作りも兼ねてコンピュータ棋士を奨励会に放り込んでみりゃいいのに。
こっそり消費電力で縛りいれてなかなか勝てなくして
そのイメージを広めてしまえばプロの地位も当分安泰だ。

917 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:33:28.77 ID:YisBuiic
>>915
ホーキング先生あたりに聞いてくださいw

918 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:34:18.44 ID:fJOUmuXz
>>915
キチガイというか電波の ID:YisBuiic はスルーしろ

919 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:37:11.38 ID:YisBuiic
>>918
電波なのは、俺を電波扱いしようとするお前の方だよ
完全先読みしか方法がないわけじゃないんでね
今だってチェッカーやオセロの解析では
対称性を巧みに使ってかなり枝刈りされてるけど
様々な方法が編み出されて計算量が手の届く範囲になる可能性は
ないわけじゃないんで

920 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:37:36.12 ID:HpDb1OPX
>>914
あっホントだね。加古川なんとかっていう棋戦で優勝したってのも大きかったのかねぇ。
選考過程はわからんけど。

921 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:38:33.88 ID:sr/8MatY
ソフトの実力見るならC2位から始めて3年位やらせてみるのが一番良いよな
プロだって順位戦ならそう手は抜かないだろうし

922 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:39:19.50 ID:rQ7xoXqw
次は船江かい。
本人に打診して受諾したのか
一方的な命令なのか

923 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:40:02.42 ID:MP9Bttqz
過去に行くだけなら可能だろう。
戻ってこれないが…。

924 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:40:10.27 ID:k41YmiTR
来年やるなら5月までに今年のコンピュータ将棋選手権優勝ソフトとやってほしい
対戦決定後に再来年の1次予選で敗退なんてしたら興ざめもいいところなので

925 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:42:33.55 ID:k41YmiTR
>>922
俺が若手の棋士でコンピュータと指せば対局料1千万と言われたらホイホイ指す


926 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:44:34.17 ID:34pGpl5C
まぁ新四段でとなると佐々木と阿部はまだ高校生 
将来の名人候補でもあるしこんなとこで将来の芽は潰せないから
残りは船江か門倉 強い方で船江ってとこかな

927 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:47:37.31 ID:YisBuiic
例えば将棋の完全解析ってのは、
国があからぐらいの数がある世界地図があったとして、
それを四色で塗ることができるかという問題と似たようなものだね

一つ一つ塗って行き、完全に先読みすれば確かに答えは出る
だが、計算量は膨大になりすぎてそれは無理だ

でも別の方法で解析すれば現実的な計算量で答えが出てしまうわけだ
四色問題を解いた方法ならね

928 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:49:02.53 ID:43RQuT78
ハッタリバカか

929 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:51:39.44 ID:LgRLTmAY
コンちゃんのために取っておきの新手用意しとかないといけないなんてキツいな
他棋戦に響きそう

930 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:52:23.79 ID:YisBuiic
俺は何も、できると言い切ってるわけではないんだよ
できないとはまだ言い切れないと言っているんだよ
ハッタリというには随分と控えめじゃないか?w

931 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:56:40.05 ID:rQ7xoXqw
もうこれから一年、関西の勉強会は
徹底的にソフト対策で行くしかない。

932 :名無し名人:2012/01/07(土) 00:58:33.66 ID:sWqzhPX7
有効な刈込ができるとはとても思えないけどね。
完全な左右逆転形以外に等価な局面というものがありえないわけだから。
まあ詰んでる局面同士は等価かwそれにしても微々たるもんだ。
ある局面の結論を演繹的に求める事が、特殊な局面を除きそもそも不可能ではないか?

933 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:00:23.34 ID:RSo2UqHL
コンピュータ将棋に関してはさっさと開き直ったほうが勝ちだと思うがな
会長の言じゃないが「適当」に済ませるべきものも世の中にはある

934 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:02:02.19 ID:HpDb1OPX
チェスとかだと一発勝負ってことは絶対にありえないからな。
カスパロフとかでも7番勝負とかじゃなかったけ?

935 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:02:23.24 ID:rDXXdwRz
>>930
暇そうだし1局面探索するのに使う石油の量x発生しうる全局面の数でも計算してみたらw

936 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:03:06.77 ID:fJOUmuXz
>>934
6番勝負
チェスは先後の差が大きいから2局1セット

937 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:03:36.83 ID:rQ7xoXqw
カスパだって2度連番勝負してるよ。
カスパが出る前にたくさんのIM・GMが
対戦した。それにくらべて将棋はどうだ

938 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:08:19.62 ID:EsDuoz+Q
ちょっと前まではソフトはプロといい勝負できると2chで書こうもんなら
めちゃくちゃ叩かれたのに、今やそれほど文句を言われなくなったのは
隔世の感があるよ

939 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:09:35.45 ID:x6V0L6I4
日本人同士だから遠慮があるんだろう

940 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:17:12.95 ID:rQ7xoXqw
まちがえた
カスパロフは4回も?連番勝負してた。
詳しくはウィキペディアでお調べください。


941 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:17:55.82 ID:fggA9FcS
CP同士で対局させたほうが研究になるwwwwwwwww

942 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:21:39.75 ID:QtjTo0f6
保身騎士は八百長関取を同じレベル、ぷっ。

943 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:36:05.55 ID:qyQ4ec5C
>>920
中村は五段だからね。
四段から選ぶというのが大事で、だからこそプロは四段限定の加古川青流戦が
意味が大きかったんだろう。

944 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:45:56.58 ID:E1s6EcND
もう一度言うが、
もし船江4段がコンピュータに勝利したら、昇段させるべきだ。
反対するものは、この戦いがどのような戦いか、もう一度ゆっくり考えてもらいたい。
よく考えてくれれば、これが天下分け目の戦いだということが分かるはずだ。
将棋界の運命がかかっている戦いだ。もし勝ったなら、船江4段を昇段させろ!

945 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:48:09.95 ID:rQ7xoXqw
じゃあ名誉5段を進呈

946 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:57:06.97 ID:7yvVlQsm
清水VSあからの対局料は公式には0円  
連盟から特別に30万円らしい
それに引き替え米長VSボンクラは対局料1000万円
引退棋士でありプロ代表でさえない米長は金目当て
見栄を張ったツケの借金が相当あるらしい

947 :名無し名人:2012/01/07(土) 01:57:08.16 ID:Wqn4vHLD
ソフトが底辺プロ超えを果たすのは連盟も想定内だろ。
表向きは負けられないとか言ってるけど。
ところで、いくら強いソフトを持っていても上達しない雑魚が多いんだが、
肝心の自身の棋力上達にソフトは役にたっているのかい?





948 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:12:52.79 ID:Xh6w9vmL
5年越しの戦いといっても、4年目5年目は、
もうコンピュータの強さは人間の手の届かないところに行っているだろう。
5年後では、羽生・渡辺でもまず無理。その時はたぶん、コア数百の超クラスタが相手だよ?
クラスタじゃない、24のボンクラでさえ、あの強さなのに。
だいいち、3連敗したら、勝負はついてしまう。
つまり、船江4段が敗れれば、ほぼプロ棋士側の敗北確定ということ。
船江4段が敗れるようだと、おそらくプロ側は総崩れに終わるだろう。
2戦目の船江4段対コンピュータで、命運がほぼ決まる。
船江戦こそが、天下分け目の戦いだ。


949 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:19:43.95 ID:m4QOut3n
まだ緒戦の米長戦すら終わってないというのに、プロ棋士1敗確定ムードなのはなぜだ。

3%くらいは勝つ確率あるよ!
サイコロ3つ振って、ピンゾロ出るよりは確率高いよ!

950 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:20:54.23 ID:sNzSDUA9
まだ緒戦の米長戦すら終わってないというのに、プロ棋士5連敗確定ムードなのはなぜだ。

951 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:33:34.82 ID:dBPQJxS+
こんな逃げまわりかたしてるんじゃ
プロの勝機は薄いんじゃないかと勘ぐられてもしょうがない

しかも1年時間を稼いだつもりで
コンピュータ側の進歩する時間を与えちゃってるんだから状況は悪くなる一方だよ

952 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:34:11.28 ID:Az+nIGk1
プレマッチの内容がひどすぎるな・・

953 :名無し名人:2012/01/07(土) 02:35:23.26 ID:QtjTo0f6
同一ソフトは5年のうち一回しかでれないというのはプロ棋士の逃げ。
単純にいくとだんだんソフトが弱くなっていく。姑息すぎる。

954 :名無し名人:2012/01/07(土) 03:03:26.38 ID:kydYGH5b
船江って、年食ってプロになった割には強いよな。
性格良さそうだし、米長に逆らえなかったぽいな。

955 :名無し名人:2012/01/07(土) 03:12:28.67 ID:pcjZstUo
同じソフトは2度出場できないって不自然なルールだな

956 :名無し名人:2012/01/07(土) 03:30:08.81 ID:o3Ri2qCw
同じソフトは2度出場できないって
あから2010みたいな、4つのソフトで合議制をさせない、
※の狙いか?


957 :名無し名人:2012/01/07(土) 03:39:35.72 ID:y3qeUy2V
同じソフトかどうかについては開発者の判断に任されてるんだろ?w
名前変えるだけでいいんじゃないの?

958 :名無し名人:2012/01/07(土) 04:01:56.35 ID:ZCjFVpmJ
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-7f8f.html
くそわろた。いい感じにバカにされてるじゃん

959 :名無し名人:2012/01/07(土) 04:02:50.36 ID:htiGs3PA
柔道みたいに5vs5の勝ち抜き戦にすれば面白いと思う。
大将羽生とか。

960 :名無し名人:2012/01/07(土) 04:53:34.94 ID:i9DLEhzK
同じソフトって、どこからが同じソフトになるんだろうねwww

961 :名無し名人:2012/01/07(土) 06:37:29.90 ID:r4vYADQa
(´・ω・`)

962 :名無し名人:2012/01/07(土) 08:18:20.84 ID:dyZ1HI1b
羽生もカスだよな
「ソフトと対戦するには1年間の対策期間が必要だ。
 その間は人間と指せないからタイトル分7億くれ」
ってどんだけ逃げ口上だよ

963 :名無し名人:2012/01/07(土) 08:27:43.10 ID:D/ul33QC
1年間対策が必要といったのは羽生だが、その補償を7億と決めたのは
米長だぞ。

964 :名無し名人:2012/01/07(土) 08:30:13.82 ID:YisBuiic
>>932
>>935
結局、局面の探索という枠組みでしか考えられないのな
せっかく、四色問題の例を出してあげたのに

965 :名無し名人:2012/01/07(土) 08:36:57.21 ID:UTL6hxgr
チェッカーだって分岐全部計算したわけじゃないしな

966 :名無し名人:2012/01/07(土) 08:59:00.74 ID:+yBteORy
将棋の合間にチェスやってる羽生に、1年間の対策保証7億とか
説得力ないわ

967 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:04:13.85 ID:J/WuSClM
米ほとんど詰みじゃね?

968 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:09:35.81 ID:sWqzhPX7
>>964 局面の探索、なんらかの方法で場合の数を減らす以外にどういう方法があるというのよ?ちょっとした方向性だけでいいから示してみてよ。
四色問題みたいな分割はできないだろ。

969 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:22:16.83 ID:YisBuiic
>>968
あのさあ、俺は未来の未知の方法について語ってるのだよ
どういう方法かわかったら未知の方法じゃねえよw
それとも、あらゆるそれ以外の方法が不可能だと証明されたの?
それを言わないと、不可能だとは言えないね
言わば悪魔の証明みたいなものが必要なんだよ

970 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:24:13.17 ID:dBPQJxS+
要約「私は将棋の完全解析について何の考えも持っていません」

971 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:26:22.41 ID:CrwczrcS
>>969が叩かれてるけど
将来新しい解法が見つかって将棋が完全解析される可能性もある。
程度のことしか言ってないだろ。主張としては全く正しいものだと思うけど。


972 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:27:56.09 ID:YisBuiic
不可能だという証明がされてるんだよね?
数学なら、計算量の下限についてなんらかの見積もりがされるのは
あり得る話だ
現に一般化将棋が盤面のサイズに対してNP困難であるなどの
証明はされている
そのような要領で、将棋の計算量の下限が見積もられない限り、
不可能だとは言えない

973 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:29:47.89 ID:YisBuiic
>>971
その通り
どうしても不可能だと言いたい奴がいるらしいw

974 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:29:58.48 ID:ou2mW+6o
解くのにものすごく時間がかかる問題は存在する
あるいはそもそも解けない問題も
これが真理だから

975 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:33:26.82 ID:fJOUmuXz
悪魔の証明というより
正確には未知論証だな。
というか自分が詭弁を使っているということを自白している。
君も電波のフリをしているというか暇なんだね。

976 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:33:45.05 ID:YisBuiic
>>974
で、将棋がそのどちらかだと証明されたのかね?
探索する局面の数とかそういう、証明に全くなってない論拠ではない
ちゃんとした論拠を教えて欲しいんだが

977 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:35:59.69 ID:YisBuiic
>>975
詭弁を使っているのはお前の側だよ
数学では、悪魔の証明が必要なので

978 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:40:38.18 ID:sWqzhPX7
>>969 そりゃ証明しろとは言ってないけどさ、
何かわからないけど未知の解法があるかもしれないだろ?ってだけじゃなあ。勿体ぶって語るには本当に軽い内容でしかないよそれ。
四色問題の話はまるで性質が違う問題だから、たとえ話でしかないし。
ほんの少しでも考えてみたら、他の方法に帰着させるってことが将棋の場合如何に困難かつ複雑な事であるかわかると思うけど。
ここは俺も含めて無責任な予測を語る場でいいと思うけど、
>>964みたいに上から語るのなら、ほんの少しのアイデアぐらいは示して欲しいもんですな。

979 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:42:13.13 ID:cdfIEsGj
「不可能」って言ってる人は

「理論的に不可能」じゃなくて

時間がかかる、手順の記憶領域がとてつもなくかかるとかいう
「現実的に不可能」って言ってるだけのような気がするけど違うのか

980 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:42:26.08 ID:YisBuiic
>>978
つまり、俺の主張が正しいことには納得したし、
全く関係ない話をして欲しいとw
残念ながら俺はボランティアで書き込んでるわけでもないんで

981 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:43:02.87 ID:fJOUmuXz
>>977
完全解析できる証拠もどこにもないよな
アホらしい

982 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:43:08.72 ID:YisBuiic
>>979
俺もそのつもりで話してるよ
で、現実的に不可能だという証明は?

983 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:43:40.44 ID:YisBuiic
>>981
俺は出来るとはいってないからねw

984 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:44:30.30 ID:FPxk4O5W
ゴミで埋め尽くす前に次スレ立てといてね

985 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:45:28.17 ID:fJOUmuXz
>>983
そういうスタンスなのは分かっているがwwww
建設的でないしスレ違いだからやめろ。キチガイ君

986 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:48:25.83 ID:J/WuSClM
>>951
>しかも1年時間を稼いだつもりで
>コンピュータ側の進歩する時間を与えちゃってるんだから状況は悪くなる一方だよ

同感だよ
ボンクラーズの利点を他のソフトが取り入れることは可能だし、普通やるでしょ
なにより、ハードのスペックが5年間で上がる分、人間は不利だよ

現時点で、プロ側がソフトに並びかけられているとすれば
5年間には確実に追い抜かれているだろう
実際、終盤の詰みの部分では抜かれているし

中盤も終盤近くなると、コンピュータ側はすべての変化を読み切りなんてこともできるようになったり(つーか、一つ勝ち筋を見つけたらそれでいいので)
とすると、序盤から中盤が勝負になるかもだが、序盤はプロ棋戦の棋譜を入れてある程度対策できるかな
とすると、プロはコンピュータ用に新手(例62玉)を出すかも、しかし失敗すると無残だし

結局、プロ将棋は終わっているってことかも

987 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:49:57.49 ID:1A6VWuG4
加藤先生なら準備三日で対戦おkすると思うがなぁ
郷田先生でも一ヶ月の準備で対戦すると思う

羽生も情けないわ
何が一年だ

局面局面の最善手を追い求めろよ、このヘタレが


988 :名無し名人:2012/01/07(土) 09:57:54.57 ID:fJOUmuXz
俺とID:YisBuiicとは思想が違うから意見が合うわけは無い。

つまらんコピペだが東工大のアンサイクロペディアでも読んで笑ってくれ

情報科学科
周率を計算することに命をかけている学科である。
千葉電波大学の研究者と共同研究を行い、TSUBAMEを用いて円周率が10桁で終了することが判明した
(「10桁で終了」 円周率ついに割り切れる)。 工学部の情報工学科ではお金になることを研究対象とする一方、
情報科学科はあくまで学問的見地から研究を行う姿勢は崩さない(例え誰かにとって役に立つ訳でないにしても)。

例は以下。 ・無限回繰り返せば答えが出るものに対して(ダランベールの判定法)
情科の人→収束するんだすげー。成功だね。
情工の人→実用性無いじゃん。失敗だね。
・なんか知らんがうまくいくアルゴリズムが見つかったとき
情科の人→理論的な裏付けないじゃん。ダメダメ。
情工の人→動くんだからいいじゃんか!ヽ(`Д´)ノ

989 :名無し名人:2012/01/07(土) 10:28:21.15 ID:FHHgw4Nb
>>951>>986
逃げというか単に盛り上がるイベントを長続きさせたいだけだろ
5年かけりゃコンピューターが凄い進歩するのなんて誰でも分かってるよw

990 :名無し名人:2012/01/07(土) 10:29:35.61 ID:fJOUmuXz
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325899610/


991 :名無し名人:2012/01/07(土) 10:29:55.67 ID:ENO3aRU7
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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325899610/

992 :名無し名人:2012/01/07(土) 10:30:04.63 ID:mA5yjf0c
読みの量と正確さでは人間を上回ってるので人間が勝つには事前研究しかない
それはすぐ修正せれるだろうからイタチごっこ
勝負に拘るなら毎年ルール改正するしかない


993 :名無し名人:2012/01/07(土) 10:48:57.06 ID:qyQ4ec5C
>>992
序盤の研究は結論さえ逆転することも多いし、ソフトは追いつけないと思うよいまのままなら。

994 :名無し名人:2012/01/07(土) 11:09:46.87 ID:Mo8CxNCx
>>988
千葉「電波」大学

釣りの釣りか。もう釣りはいらねえ取っとけよ。埋めよう。

995 :名無し名人:2012/01/07(土) 11:21:44.09 ID:whc0DmQb
うめ

996 :名無し名人:2012/01/07(土) 11:38:08.11 ID:s53IheOp
今回勝とうが負けようが
コンピュータ側はプロトップに勝つまで挑戦してくるんだから
プロ棋士側からすれば結局時間稼ぎが正解なんだろ

あとは稼いだ時間で
如何にしてプロ棋士完全敗北のダメージを減らすかと
将棋の強さ以外で棋士の価値を認めさせるかくらい

997 :名無し名人:2012/01/07(土) 11:50:55.60 ID:mA5yjf0c
悪いことは言わんから完全無視かルール変えなさいって

998 :名無し名人:2012/01/07(土) 12:07:08.04 ID:+yBteORy
998

999 :名無し名人:2012/01/07(土) 12:08:46.79 ID:+yBteORy
銀河鉄道999

1000 :名無し名人:2012/01/07(土) 12:09:29.87 ID:+yBteORy
1000なら・・・

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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