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南雲忠一中将を再評価するスレ(奈)

1 :GF長官:2014/02/24(月) 22:32:02.10 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(22代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/
>>70〜三度轟沈の章、>>250〜ラインハルト・シェーアの動揺)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 :Valkyrie:2014/02/26(水) 18:23:25.81 ID:???
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3 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/27(木) 07:55:43.80 ID:???
ワレ、本隊に追従ス。

4 :名無し三等兵:2014/02/27(木) 21:04:04.29 ID:???
>>2 ねぇねぇ、戦姫さまはどんなパンツはいてるの?

>>3 宜候。
なんか前スレの1000で呪いをかけられてしまいましたね。
次スレは暗号化して立てようかな・・・

5 :GF長官:2014/02/27(木) 21:31:29.36 ID:???
前スレ埋まりました。
久々に1000まで行きましたな。

さて、当スレは南雲中将を再評価するスレですが、
なぜ延々と北海の話をしているのかと言うと・・・

6 :GF長官:2014/02/27(木) 21:32:39.91 ID:???
>>5の続き

南雲長官を語る上で避けては通れないのが、
ミッドウェー海戦での惨敗です。

空母4隻沈没という、あまりにも劇的な展開だったため、
その知名度は群を抜いていますが、よく知られているから
と言って、正しく評価されているとは限りません。

戦史評論家の吉田昭彦氏は、同海戦の”特殊性”について、
こう語っています。

7 :GF長官:2014/02/27(木) 21:33:59.92 ID:???
>>6の続き

「この海戦は、日米双方にとかく正しい評価が下されず、
日本海軍のすべて不適だった、劣っていた。
逆に米海軍のすべてが適性で、優れていたという
皮相的な見解による、誤った評価が下されやすい」
  (『ミッドウェー海戦に見る日米艦隊の蹉跌』丸2005年6月号)

本職も同意で、
「ミッドウェー海戦だけを見ていると、本質を見誤る」
と繰り返してきました。

8 :GF長官:2014/02/27(木) 21:35:03.44 ID:???
>>7の続き

具体的には、

「日本海軍の艦隊防空では、三空母が被弾炎上した点のみが
指摘され、多くの米軍機を撃墜した事実は評価されていない。

また米海軍の攻撃面では奇襲攻撃に成功した面のみが
過大に評価され、不手際極まる航空攻撃や、少数の飛龍
攻撃隊により、ヨークタウンが大損害を蒙った防空戦は
とかく看過され、あるいは無視されている」

9 :GF長官:2014/02/27(木) 21:36:05.81 ID:???
>>8の続き

事実過去スレ「米空母攻撃隊の章」(和>>410〜)でも
とりあげた通り、マクラスキー隊の奇襲成功は全くの偶然であり、
米攻撃隊全般の拙劣さは、失笑を通り越して噴飯ものです。

しかしそれらは命中弾の影に隠され、
南雲は無能、スプルーアンスは名将との通説に落ち着く。

どちらも空母航空戦には素人だったはずなのに。
ここでフレッチャーの名前が出てこないことも不思議なのですが。

10 :GF長官:2014/02/27(木) 21:36:40.57 ID:???
>>9の続き

そこでミッドウェーを公正に評価するためには、
”外からの視点”が欠かせないと思い、
ジュットランド海戦の章を始めました。

いったい何を明らかにできるのか。
いよいよ本海戦の頂点ともいえる、英独主力艦隊の決戦です。
よろしくお付き合い下さいませ。

11 :名無し三等兵:2014/02/27(木) 21:46:35.12 ID:???
GF長官の次回作にご期待ください。

南雲忠一中将を再評価するスレ
〜〜〜〜〜完〜〜〜〜〜

12 :名無し三等兵:2014/02/27(木) 23:04:41.91 ID:???
あはは

13 :名無し三等兵:2014/02/27(木) 23:22:08.02 ID:???
長官さん、晩御飯は食べましたか? (≧▽≦)

14 :Valkyrie:2014/02/28(金) 18:13:13.22 ID:???
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          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |  妾はベージュのガードルじゃ!夢を壊したかな?
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15 :名無し三等兵:2014/02/28(金) 21:00:29.35 ID:XAGnK6mx
 >>9
フレッチャーも「空母の素人」であった訳です。3ヶ月後に解任された時点でも
 米海軍の中で「最も空母戦を経験、指揮をした司令官」だったんですが、キングに
 嫌われたのが運の尽きだったようです。ニミッツの再三に渡る空母部隊指揮官への
 復帰要請はことごとく却下されてしまいました。

  この海戦で米空母3隻に少将が乗っていましたーーミッチャーは5月30日付けで
 少将に仮昇進したばかりーーが、航空戦で全然活躍しなかったのが「航空屋ミッチ」
 が指揮していた「ホーネット」だったのは皮肉な話です。
  「航空屋」たちは第16機動部隊をスプルーアンスが指揮したために、ミッチの
 働き場が限定されてしまったと愚痴をいいますね。といって、「猛牛ブル提督」
 ことハルゼーが指揮していたら、「夜戦に突入して米空母部隊も壊滅した可能性」が
 あるそうなので、難しい所です。
 

16 :GF長官:2014/02/28(金) 21:38:22.03 ID:???
>>11 終わってしまった・・・
次は、第六の薄い本でも連載するかな。
まったく、駆逐艦は最高だぜ!!

>>12 本職は常に打ち切りの恐怖と闘っているのですよ。
某少年漫画誌のようですねぇ。

17 :GF長官:2014/02/28(金) 21:38:52.81 ID:???
>>13 今晩のオカズは、
『私立ガチハメ痴女学園
〜4人の女教師が生徒をエロ教育〜』
(椎名ゆな、姫乃ひかり、Maika、立花さや)

女教師ものが大好きです。
黒ストッキングのふとももがたまりません。
FSS!FSS!

18 :GF長官:2014/02/28(金) 22:13:17.04 ID:???
>>14 笑顔が怖い・・・
すみません、酒の上での戯れでした。どうかお許しを。
これからも我が艦隊を勝利に導いて下さいませ。

19 :GF長官:2014/02/28(金) 22:14:21.82 ID:???
>>15 全くですね。>フレッチャー
「柔軟で思い切った人事が行えたとされる米海軍だが、
その副作用として司令長官の個人的感情により、
自軍の最も有能な指揮官を解任するという理不尽が
まかり通っていたことは、歴史の教訓とせねばならない
ところだろう」   (『虚構戦記研究読本』北村賢志/著)

20 :GF長官:2014/02/28(金) 22:15:15.97 ID:???
>>19の続き

米海軍にとっての幸運は、気まぐれで好き嫌いの激しい
キング元帥の選んだお気に入り(スプルーアンス)が、
たまたま有能な指揮官であったということですね。

フレッチャー少将こそ、”再評価されるべき”。
不当に低評価を受けている代表格と言えるでしょう。

21 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/28(金) 22:27:44.59 ID:???
>>20
最期の任地はアリューシャン方面艦隊でしたっけ<フレッチャー提督。
キング作戦部長に睨まれたが運の尽きという感じですが、
かといって、最初の空母戦を綺麗に戦い抜いた戦績は消えないかと考えます

22 :GF長官:2014/02/28(金) 22:48:20.81 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/999の続き

このように指揮官の情勢判断を評価する時は、
もっと慎重であるべきだと思います。

MI作戦計画について、
(ミッドウェー奇襲攻撃→占領→奪還に出て来た米空母を邀撃)
「敵がそんな、こちらの都合の良いように動いてくれるものか」
甘い見通しを叩く声は多くありますが、

その批判の内容もまた、自分の都合しか考えない
甘いものではないかと、振り返ってみる必要があるようです。

23 :GF長官:2014/02/28(金) 22:49:11.28 ID:???
>>22の続き

シェーア提督にとってみれば、水平線を覆い尽くさんばかりの
砲火を見たその瞬間、すべてを悟ったのかもしれません。

今朝友軍の潜水艦から報告にあった、
「敵戦艦8隻、北に向かう」
http://r-2ch.com/t/army/1311853035/826

北上戦が開始された時、英巡戦部隊は根拠地である西ではなく、
スカゲラック海峡方面の北へ向かって逃走したこと。
http://desktop2ch.tv/army/1344002890/505

24 :GF長官:2014/02/28(金) 22:49:59.01 ID:???
>>23の続き

これらすべては、英戦艦部隊による”待ち伏せ”を示唆する
兆候であったのかーと。

同時に自らの情勢判断が誤っていたことも痛感したはず。
すなわち、敵主力との会敵は「早くとも明朝」
http://desktop2ch.tv/army/1344002890/393

なんとそれが今、目の前に現れたのだから!
後の祭りとは、このことでしょう。

25 :GF長官:2014/02/28(金) 22:53:08.34 ID:???
>>24訂正 リンクが違いましたね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/393

26 :GF長官:2014/02/28(金) 22:57:57.23 ID:???
>>21 そうですね。
「フレッチャー少将は珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦と、
日本の機動部隊が最も優勢だった時期に、その矢面に立ち、
劣勢な米機動部隊を率いて勝利を収めた。

極めて優秀な指揮官といって良いだろう」(『前掲書』)

米戦史ですらその功績が正当に評価されないのは、
不思議(>>9)としか言いようがない。

27 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 15:53:48.45 ID:???
万事を尽くして天命を待った
米軍の勝利っていうこと

28 :前進部隊丁参謀:2014/03/01(土) 17:22:29.84 ID:???
>>26 米戦史ですらその功績が正当に評価されない

日米ほぼ互角か、劣勢だった頃の戦訓こそが重要だと思います。

フレッチャー少将が指揮をしたのはちょうどそんな頃でしたが、
よく言われているウォッチタワー作戦時の「消極的指揮」が悪
影響を及ぼしたのでしょうか。

29 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 17:22:36.08 ID:???
南雲提督の直接操舵指揮で赤城が航空魚雷を全弾回避したのはやはり日本海軍トップの魚雷屋だからか、ついでに日向艦長を乗せとけば急降下爆撃もすべて回避できたかもしれんな

30 :GF長官:2014/03/01(土) 17:40:58.01 ID:???
>>27 それは真珠湾攻撃の時に使う言葉で、
この場合はどうかと。

なにせ、命令通りに働いたのはヨークタウンの攻撃隊
くらいなもので、TF16の各隊はことごとく指揮官の
命令には従わず、なのになぜか成功しちゃったという・・・

悲劇なのか喜劇なのかよく分からん状態でして。

31 :GF長官:2014/03/01(土) 17:44:15.92 ID:???
>>28 やはりキング元帥が可愛がっていた艦娘
”レディ・レックス”を沈めちゃったから。

>消極的指揮
それは南雲機動部隊の実力を誰よりも知っていたからでしょう。
日本軍の雷爆同時攻撃を回避することは、当時の米空母の
防空システムでは不可能ですからね。慎重にもなるってもの。

>>29 実はその四航戦の艦長たちは、「老獪」どころか
初陣同然の素人だったわけで、それ以前に敵に気付か
なければ、回避のしようがありませんからね。

32 :GF長官:2014/03/01(土) 17:58:16.98 ID:???
<参照>
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)

 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>
                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジェリコー大将)

33 :GF長官:2014/03/01(土) 17:58:49.53 ID:???
[ジュットランド海戦](1830時)

                  (ジェリコー大将)
         <総旗艦>戦艦アイアン・デューク
                      ↓
(ダッフ少将)<第三小隊>   ┌▲─▽▽▽        (レブソン少将)
     戦艦シュパーブ┌△△△        ▽戦艦オライオン<第二小隊>
               △戦艦ベンボウ<第四小隊>  └▽▽▽       (ジェラム中将)
         ┌△△△        (スタディ中将)         ▽戦艦キング・ジョージ五世<第一小隊>
         △戦艦コロッサス<第五小隊>             └→
    ┌△△△        (ゴーント少将)
    △戦艦マールバラ<第六小隊>
△△△        (バーニー中将)


34 :GF長官:2014/03/01(土) 18:00:10.12 ID:???
     ↑                               巡戦ニュージーランド└▽▽   巡戦プリンセス・ロイヤル
   ┌┘<第五戦艦戦隊>                          巡戦タイガー   ▽▽巡戦ライオン(ビーティ中将)
   △戦艦バーラム(エバントーマス少将)                              └→   ┐<第一・第二・第三巡戦戦隊>
  △戦艦ヴァリアント                                       巡戦インドミタブル▽▽巡戦インフレキシブル
                                                                  └→
△戦艦マレーヤ                                 ×軽巡ヴィースバーデン


35 :GF長官:2014/03/01(土) 18:00:50.88 ID:???
                             <第五小隊>┏→ ┓     <第一偵察部隊>
                   (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲    ▼巡戦フォン・デア・タン
                戦艦グローサー・クルフュルスト▲        ▼巡戦モルトケ
                      戦艦マルクグラーフ▲            ▼巡戦ザイドリッツ
                   戦艦クローンプリンツ▲                 ▼巡戦デアフリンガー
                              ┏┛                   ┗→    ×巡戦リュッツオー
                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

36 :GF長官:2014/03/01(土) 18:01:22.67 ID:???
                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃
                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃

               <第二小隊>↑  
  (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
               戦艦ラインラント▲
                 戦艦ナッソー ▲
            戦艦ヴェストファーレン▲
                           ┗┓

37 :GF長官:2014/03/01(土) 18:01:54.36 ID:???
                 <第三小隊>↑
      (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
              戦艦ヘッセンポンメルン▲
                    戦艦ポンメルン▲
                              ┗┓
                      <第四小隊>↑  
       (リヒテンフェルス少将)戦艦ハノーバー▲
                    戦艦シュレージェン▲
           戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 ┗┓

38 :GF長官:2014/03/01(土) 18:03:29.97 ID:???
>>24の続き

事態は急展開の場面を迎えている。

「しかるに未だこの考究の決定に至らざりし時、早くも
敵戦艦艦隊の前衛と衝突せり。

その際、フリードリヒ・デア・グローセより観測し得たる
ところによれば、戦艦ケーニヒは既に最重大なる敵の
砲火を蒙れり」             (『北海海戦史』)

39 :GF長官:2014/03/01(土) 18:06:57.23 ID:???
>>38の続き

(註)この考究とは、”翌朝”に想定される英戦艦部隊との
会敵に備えて、現在の追撃戦を中止し、兵力整理を行おう
とする考え。

すでに戦艦部隊の先頭にあったケーニヒが敵の集中砲火を
浴び始めている。

このままでは、後続艦もその中に飛び込むことになってしまいます。

40 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 19:46:04.95 ID:Ni22zKdn
>>28
キングがフレッチャーを嫌ったのは、性格が正反対だったこと一因とされる。
 共に地方の出身だったが、地元の名士で裕福な家庭で育ったフレッチャーは
 若くして、叔父のフランク・フライデー・フレッチャー(駆逐艦「フレッ
 チャー級」の命名の由来)と共に軍人として最高の「議会名誉勲章」を受与
 されている。傲岸不遜の塊りキングには望むべくもなかった栄誉だった。

  「闘志不足」が言われるがフレッチャーには当てはまらないだろう。性格は
 温厚で慎重だが、果断な行動に躊躇することはなかったが「無謀」とは無縁だった。

  艦隊としての戦力を維持することに注意して、燃料の不足には気を使いすぎた
 嫌いはあったが、開戦直後のウェーク島救援の失敗の責任を押し付けられたことが
 ケチのつきはじめだろう。珊瑚海では油槽船を失った上にレキシントンを内部爆発で
 で失った。ミッドウェーでは二度も攻撃を受けた。ガダルカナルでは、遠征距離が
 遠いので48時間しかエアーカバーが出来ないと事前に告げていたのに、「怖気
 づいて海兵隊を見捨てた」と非難された。

41 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 20:06:43.22 ID:???
>>29
でも艦隊指揮官はあんまりそんなことに口出さない方がいいけどね。赤城艦長は自分の
職権犯すなって怒らなかったのかな?
すみません、某SF小説のくだりです。

42 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 21:10:31.70 ID:???
>>41
SF小説のあれは、感情に流されて暴走しかけた指揮官を現実に引き戻すために言った。
大局を見てその方が正しいと即座に悟った司令官が、素直に従った。

南雲と青木の場合も、そうすることが大局を見て一番だと両者が思ったから
一時的に舵を取ったし文句も言わなかった。(舵を取ったのもあの場面だけだろうし)

・・じゃないかな。

43 :名無し三等兵:2014/03/01(土) 21:46:49.52 ID:???
そんな個艦の回避運動なんかにかまけてるから肝心の戦いに負けるんだ。

44 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 00:32:40.13 ID:???
飛竜だって多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれたんだろ。司令官や長官に必要なのは旗艦の安全を確保できる操艦術だよ。
司令クラスなら戦局全体見て色々考えなければならないだろうけど。

45 :GF長官:2014/03/02(日) 10:59:19.45 ID:???
>>40 どんな組織でも、結局は人間関係か。
>「闘志不足」が言われるがフレッチャーには当てはまらないだろう
ハルゼーやビーティに多聞丸と、国民に人気が高い性格は
共通しているようですね。

>48時間しかエアーカバーが出来ないと事前に告げていた
真珠湾と一緒ですよねぇ。一撃離脱は作戦計画通りなのに。

>>41 全く。艦の所管は艦長に帰するものだから、
司令長官が艦長を飛び越して命令を出すことは有り得ない。

46 :GF長官:2014/03/02(日) 10:59:50.92 ID:???
>>42 司令長官のわがままにも困ったもんだ。

>>43 ですよねー、司令長官の仕事じゃない。

>>44 そうなの?
>多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれたんだろ
まさかマクラシキー隊の奇襲を予見して?
ますます「多聞戦犯説」が現実味を帯びてきましたな。

47 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 14:58:05.74 ID:???
やはり南雲は無線封鎖を破ってでも
K作戦の結果確認はすべきだったな
前日に米軍索敵機に発見されたこともあいまって
慎重に作戦を進めることもできたはず

48 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 15:36:46.35 ID:???
>>47
どのみち兵力不足で何も出来ないよ。戦闘機が少ないのは致命的だな。なんで4隻で72機しかないんだよ。
(多少は6空も役にたつかもしれんが。)

49 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 17:11:09.86 ID:???
>>48
その数年前だと一隻あたり12機程度の戦闘機、つまり4隻で48機しかなかったがな
さらに言えば、それは定数での話だから実際に配備されていた機数はそれ以下だった可能性高いけど

50 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 18:28:29.28 ID:???
>>49
数年前ってw。いまやってる戦争の相手は米国ですぞよ。

51 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 18:54:18.70 ID:???
>>50
何がおかしいのかよく解らないけど、その数年前の戦争の想定の相手も米国なんだがな
戦闘機12機搭載は対中国戦仕様だからじゃないよ

52 :GF長官:2014/03/02(日) 21:52:59.60 ID:???
>>47 だから大和は無線封止中ですがな。
返信があるとでも?

むしろ聞きたいのですが、
ヨークタウンは5月30日朝(現地時間)に真珠湾を
発っていますが、それ以前に運良く偵察が成功したとして、
「真珠湾ニ敵空母1(ヨークタウン型)見ユ」

ここから南雲司令部はどう判断すべきだと?
慢心した無能な南雲のことだから、
「ほらやっぱり米空母はハワイにいるじゃん。
索敵も雷装待機もやる必要なくね?」
と二波全力で島攻撃するかもよ。

53 :GF長官:2014/03/02(日) 21:53:44.83 ID:???
>>48 ずいぶん贅沢な悩みですなぁ。>72機しかないんだよ

>>49 支那事変での定数ですか?
>数年前だと一隻あたり12機程度

>>50 いや、意外に日本陸軍かもしれませんぜ。

>>51 kwsk

54 :名無し三等兵:2014/03/02(日) 22:09:02.12 ID:???
>>53
いずれにせよpcとインターネットと携帯端末の進化と重ねればわかりますよ。

1935を1995年とする(Windows95)

1945 もはや1935〜1940世代の機体は練習機にもならない
2005 もはや1995〜00世代のマシンはゴミ

1948 エセックス型すらもう1943年時では利用できない。
セイバーやF4Uを運用するための改造だー
えー新鋭ミッドウェイですら完成した段階でもう改装が必要?
うそーん(かんこれぽく)
2014 スマホータブレットーー

誰も五年先を予測できない、運用方法も模索。
規模は違うとはいえ機動部隊運用と似てませんかねえ?

55 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 07:36:36.87 ID:???
>>53
米空母が3隻で80機近くつんでるのに比べるとちょと寂しいとは思うな。まあ次からは日本も
戦闘機の定数増やすことにしたから、やはり不足だと思ったんでしょうね。

56 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 08:39:42.57 ID:???
>>44 飛竜だって多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれた
>> 司令官や長官に必要なのは旗艦の安全を確保できる操艦術

(゚Д゚)ハァ?

(゜Д゜)ハァ?

(°д°)ハァ?

(;゚д゚)ポカーン

ハァ?(゚Д゚)y─┛~~

( ゚д゚)ポカーン

(;゚д゚)ポカーン

( ゚д゚)ポカーン …

(゚Д゚)ボーゼン

(゚Д゚)ハッ!

(;´Д`)

57 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 08:51:04.34 ID:???
>>54 いずれにせよpcとインターネットと携帯端末の進化と重ねればわかりますよ。

「さっぱり分からんが」と2002年発売開始のWindowsXPで、13年後に書き込んでみる…w

つ「空母搭載機の真実」旧式空母搭載家のBUN師匠
ttp://www.warbirds.jp/~truth/ijn_cv.html

58 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 11:15:25.63 ID:???
第一次上海事変(1932年)で初の空母部隊参戦時の第一航空戦隊
(空母加賀)指揮官は及川古志郎少将でしたか?

熱心な読書家であり、漢籍については日常的に白文で読みこなす
ほど、学者顔負けであった及川に触れて、井上成美大将は、

「漢籍は元々、結論のみ記載されており、そこに至る過程が省かれている。
つまり論理的でない。
漢籍を得意とする及川の思想もこれに似たものである。
論理的に考える頭脳がないから、結果として自分のおかれた状況に
ふらふらと従うばかりである」

と述懐されているそうですが…。

それ以後の一航戦司令官は、

山本五十六 少将:昭和8年10月3日 -
和田秀穂 少将:昭和9年6月1日 -
佐藤三郎 少将:昭和10年11月15日 -
高須四郎 少将:昭和11年12月1日 -
草鹿任一 少将:昭和12年12月1日 -
細萱戊子郎 少将:昭和13年4月25日 -
小沢治三郎 少将:昭和14年11月15日 -
戸塚道太郎 少将:昭和15年11月1日 -
河瀬四郎 少将:昭和16年4月10日 -

と続き、この後第一航空艦隊司令長官と兼任で南雲中将が着任されますね。

59 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 11:31:54.21 ID:???
空母「部隊」ではなく、集中運用による対空母機動部隊戦もありませんでし
たが、ほぼ龍驤単艦で南方作戦支援に従事した角田司令の戦訓も、南雲
長官以外での実戦経験の一つとして注目したいところです。

この方が、英海軍の空母の使い方に近くて、日本の空母部隊の本来の用法
だったように気もするんです。
司令官の性格から、それを超えちゃった感が無きにしも非ずですが。

もともと第三、第四航空戦隊は第一、第二航空戦隊搭乗員養成のための
訓練部隊というニュアンスが強くあったと思うのですが。平時には。

60 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 14:20:34.21 ID:???
日中戦争にしろ、南方作戦支援にしろ、むしろ現代の空母の運用法に近いのでは。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、印パ扮装、フォークランド戦争、湾岸戦争、イラク戦争etc

日本海軍亡き後、英空母部隊も早々に廃れてしまい、米空母部隊に敵対する
均衡のとれた空母部隊は存在しないから、空母対空母戦が考えられなくなった。

61 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 19:53:24.79 ID:???
>>59
日本空母の本来の用法って何?
開戦初頭の龍驤がやった対地攻撃なり対艦攻撃なりは、日大型空母のやったラバウル・アンボン上陸支援、ジャワ掃討戦、もっと遡れば上海攻略支援と一体何が違うの?

62 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 20:40:03.18 ID:???
>>61 制空権下の艦隊決戦の実現

63 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/03(月) 20:58:19.14 ID:???
>>62
ああっ(嗚咽

64 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 21:01:46.42 ID:???
>>62
それは別に戦前も戦中も変わらないのだから本来も何も無いのでは
この(南方作戦支援に従事した龍驤の)方が(中略)本来の用法だった〜のくだりは関係あるのか?

65 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/03(月) 21:33:23.95 ID:???
>>64
いずれにせよ、四航戦の司令官が角田で、航空参謀が奥宮な時点で
艦隊運用と大砲の司令官、航空隊運用の参謀が揃った時点で
事態は結果論ではあるが、いい方向に転んだのでは無いかな?
主席参謀は別に居たが二航戦司令部にいる航空出身参謀は奥宮参謀だけだったしな

アリューシャンも南太平洋海戦の時も、その後のソロモン及びニューギニアでの各種作戦でも
(空母隼鷹と1航戦で内地に後退せず二航戦に編成替えになった飛行将校/下士官兵)
空母一隻でも、使いようで何とかなるって事だったし<ウエワク輸送では、母艦航空隊を
ラバウルかカビエンだったかに移動させて輸送船団を援護。

山口と角田コンビを妄想すると胸熱。<連合艦隊三分割案
南雲機動部隊(赤城加賀蒼龍)と山口機動部隊(飛龍翔鶴瑞鶴)と、
前衛角田機動部隊(龍驪隼鷹瑞鳳+飛鷹)
囮でも角田はこれ幸いに敵に向かって隼鷹を前進させると思う)とか。

66 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 21:55:19.94 ID:???
そりゃあ空母一隻は大雑把に言えば基地航空隊一つ相当の機数を搭載しているのだから別に不思議な話じゃないのでは
まあ南太平洋海戦の隼鷹の前進は角田だからではなく、そういう役回りだっただけな気もするけど
人物の個性なんかじゃなくて、一航戦は全力待避で二航戦はそれのカバーに入るのが出撃前に打ち合わせてありそうに感じるなあ

67 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/03(月) 22:07:19.86 ID:???
>一航戦は全力待避で二航戦はそれのカバーに入るのが出撃前に打ち合わせてありそうに感じるなあ
その会議の後。

角田司令官「計画通り(キリ」
奥宮航空参謀「山本長官の人脈を総動員した甲斐がありました(ドヤ)」

南雲司令長官「……一撃離脱はいいとして、これでは私が臆病なことに(しくしく」
草鹿参謀長「我々はミ島で沢山学び、そして二次ソロモンでも戦い、一番実戦経験が豊富です
         大丈夫です、我々はその為の捨て石になりましょう(ヒロイックに
         しかし、今度の旗艦の艦長がヤバそうだなあ」

有馬翔鶴艦長「とつげきカーニバルだよ!とつげきカーニバル!とつげき!だよー」

角田・奥宮「次の作戦の主役は俺達だ!」

68 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/03(月) 22:08:54.30 ID:???
特別出演 翔鶴艦長 マヤ

69 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 22:15:06.09 ID:???
監督・脚本・演出 第二艦隊東雲司令長官

70 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 22:32:02.91 ID:???
アリューシャン作戦時に角田機動部隊が龍驪隼鷹に積んでた飛行機ってどんだけ?

71 :名無し三等兵:2014/03/03(月) 22:48:35.26 ID:???
>>70
龍驪30機、隼鷹21機(第六航空隊の12機除く)の計51機
念の為言えば、これに限らず海戦時や作戦時の正確な搭載機数は案外判明しづらいものだからそういう話もあるよとだけ

72 :GF長官:2014/03/03(月) 23:12:31.06 ID:???
>>54 ん? それと定数の話がどうつながるので?

>>55 いや、72機で不足という感覚がよく分からないんだけど・・・

>>56 多聞丸はニュータイプ。
見張りはおろか、レーダーにも映らない敵を感じることができるのです。

>>57 有難うございます。これで結論が出ましたな。
>>55一飛曹は着艦訓練からやり直し!

73 :GF長官:2014/03/03(月) 23:13:13.15 ID:???
>>58 それは井上提督らしくない発言ですなぁ。
本職は常々、小学校の英語教育よりも漢籍の素読を
強く推奨するものですが。

よく言われる「日本人の民族性云々」と同じで、
あまり意味のない議論と思われます。

>>59 これは新しい視点ですね。>角田司令の戦訓
次のテンプレは四航戦に注目かな。

74 :GF長官:2014/03/03(月) 23:13:51.84 ID:???
>>60 空母決戦ができるのは、日米両海軍のみ。

>>61 漸減邀撃作戦における空母の役割ですね→>>61

>>62 おおっ、実に明快。百点満点の解答ですな。

>>63 弾着観測機を飛ばすための制空権確保ですね。

>>64 そうかな?
なかなか面白い視点だと思いますけど。

75 :GF長官:2014/03/03(月) 23:14:25.47 ID:???
>>65 MI作戦は空母戦力の分散と非難されるのに、
相変わらずなくなりませんなぁ。>連合艦隊三分割案

各個撃破されるだけですよ→

>>66 それは南太平洋海戦編にて。

>>67 祝!アニメ化決定・・・あれ、違う?

76 :GF長官:2014/03/03(月) 23:16:15.47 ID:???
>>68 友情出演 総統閣下・・・お呼びでない?

>>69 ぜひ大和で試写会を行いましょう。

>>70 とても二段索敵はできませんな! 
龍驤 零戦16・艦攻20
隼鷹 零戦8・艦爆19

>>71 上記には補用機が含まれています。
(『写真太平洋戦争第3巻』)

77 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 00:11:37.88 ID:???
>>65
それらの空母部隊を護衛する駆逐艦が足りないと思うしそもそもそれだけの空母に
載せる飛行機もそれ以前に三空母艦隊を動かす燃料が有るかな?

78 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 07:57:50.53 ID:???
>>72
島の攻撃隊の護衛に36機、艦隊の護衛に36機使用した結果敵艦隊攻撃隊の護衛にまわす分がなくなって
その準備に手間取って(上空の護衛降ろして補給等)攻撃隊の発進が遅れたんだろ、最初から108機でも
あれば滞りなく攻撃隊も出せたじゃないか。米空母みたいに1隻に27機積んどけよ。
この戦訓で次からは定数27機に増やしたそうだが、ちょっと遅かったな。米軍みたいに珊瑚海の戦訓で
増やすべきだったね。

79 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 09:05:37.21 ID:???
>>61,64
鳳翔や赤城、加賀など黎明期の空母建造当時は、複葉機を主とした艦上機であっ
たためもあり、補助的攻撃戦力、巡洋艦に代わる索敵任務、上陸作戦支援などの
汎用的用法に付くものと考えられていたと思います。
(これが当初の用法、というか各国の平均的な運用かな)

それが全金属製低翼単葉機(97式艦攻)と91式航空魚雷の成功によって、敵主力艦
をそれだけで捕捉殲滅でき得る戦力と見做された頃から、それまでの夜間水雷戦に
よる敵戦力漸減に匹敵、或いは取って代わる手段と見なされるようになったと思いま
す。(この頃から日本独自の運用に移行していく→第一航空戦隊の主任務)

そしてレキシントン級の出現をみた頃から、艦爆による敵空母飛行甲板の破壊と、
それによる制空権の奪取に意が注がれ、空母同士の前哨戦自体に主眼が移されて
いくと。(→第二航空戦隊の主任務)>>62

80 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 09:17:43.09 ID:???
>>65
閣下、なぜ二航戦を分離しようとなさるのか、わけがわかりませぬ。
一隻の母艦が一度に発艦できる機数には限りがありますので、
必ずペアで運用する必要があると思いまするが。

二航戦+五航戦で夢の超高速機動部隊ができるとは妄想致しま
するが。いざとなったら護衛を置き去りにする…。
残りは一航戦+四航戦(飛鷹・隼鷹)とか。

小型空母は攻撃隊の収容時や戦闘機の発着用に適宜追加したい
ところですが。(空地分離前提で)

81 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 10:03:57.53 ID:???
>>78
結論として、6隻束ねるというのが正解ではないかな。
戦闘機、1艦18機で108機。

フレッチャー提督も真っ青の、雷爆同時攻撃も余裕。
艦攻を減らす必要もないから索敵機も余裕。

しかし贅沢を言えばキリがないw

しかしMOとか、MI以降の第三艦隊とか。
よくあれ(実質2隻)で互角(以上)に戦えたものだよ。

82 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 11:12:58.69 ID:???
米空母は艦戦22-27、艦爆35-37、艦攻12-15程度(大戦初期、ヨークタウン級)と、
艦攻が少ない。SBDが哨戒兼降爆というのもあるので、運用面の差が大きい。
ある意味、最初から対空母戦のみに特化した感がみうけられる…とは言い過ぎか。

TBDは発艦時の直進態勢に入った祥鳳に対する時など、迎撃機が少ない小型
空母に対する攻撃以外、ほとんど雷撃に成功していない。

翔鶴が被曝しながら撃沈を免れたのは、雷撃力不足のお陰。

日本の場合、逆に敵戦力を確実に仕留める(減らす)必要があると考えていたので
雷撃戦にも注力していた。結果として雷爆のバランスがほとんど同規模になった。
艦攻が索敵兼務のため、多数積んでようやくトントン。同数積むと不足する。

83 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 11:52:39.95 ID:???
>>82
それでまずいと思って艦攻減らして、艦戦増やしてなんとか第2次ソロモンと南太平洋は乗りきった
わけだ。>>81 まあこのときは空母減った分、積めるだけつんで2隻で130機程度だったのと米空母
も潜水艦の活躍や米のミスで戦闘時には2隻だったのが大きいね。

84 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 11:56:23.49 ID:???
>>81
>>(実質2隻)で

軽空母の存在も大きいよ。可哀そうな龍驪を無視しちゃいや。

85 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:06:26.53 ID:???
>>84
可哀想とか言うなら名前くらいちゃんと書いてやれw
泣いているぞ龍嬢ちゃん。

86 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:18:45.05 ID:???
>>84,85 こらこらwかわいいぞw

87 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:30:05.71 ID:???
>>83
たしかに前半戦での互角の空母戦を語る上で、伊号潜の活躍「敵空母漸減」は
外せませんね。これがなければMI以後、圧倒的に不利だったろう。

88 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 12:44:37.83 ID:???
>>44
すげー

89 :名無し三等兵:2014/03/04(火) 13:54:49.31 ID:???
>>87
ワスプは太平洋ではいいとこ無しでしたね。第2次ソロモンのときは何してたんだっけ?なんか明後日の方向に向かってたが。
燃料切れ?あるいはそれを理由にフレッチャーの指揮で逃げてたの?

90 :GF長官:2014/03/04(火) 23:32:21.01 ID:???
>>77 全くですね。
なんのために一航艦が出来たのか、考え直してみませう。

>>78 おやおや、BUN師匠の金言も暖簾に腕押しか。

91 :GF長官:2014/03/04(火) 23:34:04.59 ID:???
>>79 おおっ、簡潔な説明ですな。本職の出番が・・・

(1)機動航空部隊(二航戦=蒼龍・飛龍)
敵空母と刺し違えてでも、敵航空戦力を撃破する。

(2)決戦夜戦部隊(一航戦=赤城・加賀)
敵戦艦戦力を減殺して、主力決戦を対等条件に持ち込む。

(3)直衛部隊(三航戦=鳳翔・龍驤)
敵観測機を追い散らし、一方的な空中砲戦観測態勢を構築する。

(4)主力決戦(第一艦隊=長門・陸奥・・・)
月月火水木金金の猛訓練で鍛え上げた3倍の命中率で、敵戦艦を撃破する。

これが「制空権下の艦隊決戦」ですね。
一航戦が艦攻重視、二航戦が艦爆重視なのもうなずける。

92 :GF長官:2014/03/04(火) 23:34:35.23 ID:???
>>80 3隻編制にするなら、正規空母2隻+補助空母1隻ですよねぇ。

>>81 27機も零戦を積んで、攻撃力が減じたら、
それはそれでまた叩かれるんでしょうな。

>>82 まぁ、急降下爆撃発祥の国ですからな。

>>83 エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因。

93 :GF長官:2014/03/04(火) 23:35:06.59 ID:???
>>84 せやせや。

>>85 龍嬢? さぞかし豊満な肉体の持ち主・・・

>>86 実装が待たれますな。

94 :GF長官:2014/03/04(火) 23:37:32.11 ID:???
>>87 そうそう。米海軍から見ると、毎戦1隻ずつ空母が
沈んでいってるんですよね。怖い怖い
え、サラトガ?・・・どこ行ったっけ。

>>88 すごいすごい。
その能力を他の艦にも伝授してもらいたいものだ。

>>89 ワスプは燃料補給中

95 :名無し三等兵:2014/03/05(水) 07:09:51.69 ID:???
>>79
>それが全金属製低翼単葉機(97式艦攻)と91式航空魚雷の成功によって、敵主力艦
をそれだけで捕捉殲滅でき得る戦力と見做された頃から

何で97式艦攻以前だと敵戦艦を撃滅できる戦力と見なされてないの?
対敵空母戦力として採用された94式艦爆や96式艦爆は全金属製低翼単葉機じゃないんだけど、捕捉撃破できないと見なされていたのに配備されていたってこと?

96 :名無し三等兵:2014/03/05(水) 08:06:48.69 ID:???
>>79
レキシントン級の出現って全金属製低翼単葉機より前じゃね?
時系列がおかしくね?

97 :名無し三等兵:2014/03/05(水) 10:03:01.23 ID:???
Σ(゚д゚lll) 月月火水木金金の猛訓練で鍛え上げた3倍の命中率・・・

98 :名無し三等兵:2014/03/05(水) 16:45:17.63 ID:???
>>85 翔鶴型三番艦、龍鶴ちゃんですねw分かります。

99 :GF長官:2014/03/05(水) 21:51:46.34 ID:???
>>95 九四・九六艦爆の頃は、まだ支那事変で
艦爆の運用を試行錯誤している段階でしたからねぇ。

>>96 レックスも海軍条約組ですからな。

>>97 黛教官のテストに出ますよ〜

>>98 空母ヒラヌマ・・・デース?

100 :GF長官:2014/03/05(水) 22:10:25.24 ID:???
>>39の続き

それに加えて、ヒッパー中将の巡戦部隊はさらに
深刻な状況に陥っていた。

「なおはるか前方にありたる独巡洋戦艦隊については、
当時なにものも見る能わざりしも、事実3時間前より、
主として戦闘の全重荷を負担したる同隊は、

1826時、未曾有の猛烈なる砲火と、多数の魚雷発射とを
伴える敵方位の圧迫の下に、再び第三戦隊の前方において
南東に一斉回頭して、敵より離るるのやむなきに至れり」
                        (『北海海戦史』)

101 :GF長官:2014/03/05(水) 22:10:56.97 ID:???
>>100の続き

南下戦の開始からすでに3時間、沈没艦は出ていないが、
無傷である船は一隻もおらず、満身創痍で敵の矢面に立っていた。

このままでは、日本海海戦のバルチック艦隊の如く、
敵の丁字陣形に飛び込んで、全滅の憂き目にあうことは必定。

シェーア長官に決断の時が迫る。

102 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 08:29:48.08 ID:???
>>66 角田司令だからだよ。

ドールマン艦隊に対し、小沢中将の第一南遣艦隊麾下、第四航空戦隊「龍驤」は、
トンボ釣り駆逐艦一隻のみを伴って半ば独断で前進、四派に亘る反復攻撃を繰り
返している。
当時龍驤には魚雷がなく、艦爆も搭載せず、艦攻による水平爆撃のみだったが、
この攻撃でドールマン艦隊は撤退した。
小沢中将の主隊も角田の突進を追認する形で途中までは龍驤をカバーしたが、
敵に戦艦が含まれるとの誤報もあって追撃を中断してしまう。

角田の戦法は距離を詰めることで、攻撃を反復させるという点にあり、かつ攻撃隊
の負担も軽減するという点にあり、南太平洋海戦でもこの戦法が使われた。

ただし、この1942年(昭和17年)スマトラ攻略作戦時は、陸上基地からの援護も
あり、味方制空権下の戦いであり、敵に空母が含まれず、攻撃を反復してもほ
とんど味方攻撃隊に損害が生じなかったという点が挙げられる。

後のMI作戦やソロモン海域戦を前に、もう一つのMO攻略作戦時の戦訓、敵が
空母を含む場合、味方攻撃隊の損害が激増するという点を考慮する必要が
あったかもしれない。特に貴重な攻撃隊隊長クラスが失われると、編成時点で
困難が生じかねない。

だからと言って、当時どうにかなるというものではなかったかもしれないが…

103 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 08:40:18.02 ID:???
>>91
>>(2)決戦夜戦部隊(一航戦=赤城・加賀)
これは夜戦ではなく、昼戦じゃないですか?
しかしこの想定だと、水雷畑出身の南雲という人選にも理がありますな。

>>92
>>急降下爆撃発祥の国
ミッチェルは本気で戦艦を仕留めるつもりだったかも知れませんが、
米艦隊は主力戦艦隊に自信があったから、米空母は敵空母を仕留める
ことのみを考えれば良かったですからね。
真珠湾の後、折角の味方戦艦は遊軍と化し、空母戦主体になった時点で
墓穴を掘ったと言うか、どうみても我が方が不利です。

>>エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因。
それを補うための、水上部隊前衛配置でしたな。

104 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 08:53:34.19 ID:???
>>95
97式艦攻は、それまでの96式艦攻に比べ、最高速度で約100km/hも向上している。
もっとも、TBDも見た目同じ全金属製低翼単葉機だが。

この時期、ちょっとのタイミングの差が大きく明暗を分けているね。
戦闘機で言えば、零式ならOKだが、96式艦戦ならOUTだったとか。

米側にとって初見となったMO作戦時、TBDと同じく低空をヨタヨタ飛んでくると思って
迎撃配置についていたF4Fの遥か頭上を、想定外の速さで突進していく97式艦攻に
米側は度肝を抜かれている。ただし、このテは二度と通用していない。

でも96式艦攻でも飛行性能は英ソードフィッシュよりは少しマシな程度だったとか。

105 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 17:24:29.45 ID:???
>>103
>>>エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因

その代わり艦戦増やしたおかげで味方の正規空母は沈まずにすんだじゃないか。こっちが正解だろうな。

106 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 18:39:29.00 ID:???
>>105
それは違う。日本の基本は攻撃重視だよ、艦攻減らしてしとめそこなったのは大失敗だ。たとえ味方が沈んでも
米空母さえ沈めれば戦略的に有利になれる、だから南雲提督も味方空母を4隻失っても敵を1隻沈めた功績を認め
られて更迭されずにそのまま第三艦隊の司令長官になったでしょ。惜しむらくは誰の差し金か、艦攻を減らされて
しまったことだ。これがなければ太平洋から米空母を一掃できたのに。

107 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 20:34:05.37 ID:???
>>103
じゃあ何のために96艦攻や96艦爆は配備されたの?
配備理由と大東亜戦争で活躍出来るかは全く関係無い話だし
99式艦爆は94式艦爆と比べ約100km/h、96式艦爆でも100km/h近く最高速度が向上している
94艦爆や96艦爆は敵空母を撃破できないと看做されていたのに開発して採用をして搭載していたの?

108 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 20:38:56.23 ID:???
アンカー間違えた
>>103>>104

109 :GF長官:2014/03/06(木) 23:01:45.65 ID:???
>>102 なるほど。有難うございます。
当時の方針云々よりも、個性が発揮されたわけか。

>>103 いえいえ、夜戦ですぞ。
一航戦の練度を甘く見てはいけません。

>どうみても我が方が不利です。
黛大佐も似たようなこと言ってましたな。
曰く、航空機の生産は国力の差が如実に現れる。
アメリカといえども、戦艦を失ったら、そう簡単には補えないー

ただ南方攻略作戦が加わった時点で、漸減邀撃作戦は
全く成り立ちませんからなぁ。

110 :GF長官:2014/03/06(木) 23:02:17.89 ID:???
>>104 確かに、珊瑚海での九七艦攻は、
米海軍にとって衝撃だったようですね。

何よりそんな高速で投下しても壊れない魚雷があるなんて!

>>105 まぁ、南太平洋海戦でも敵空母機の拙劣さに
助けられた感がありますからな。

111 :GF長官:2014/03/06(木) 23:02:48.85 ID:???
>>106 そうですね。撃沈に重きを置くからこその艦攻ですよね。

>>107 何のためにって、性能向上には段階を経なければ出来ない
のであって、九四・九六艦爆の設計運用経験があったなればこそ、
九九艦爆が生まれたのですよ。

112 :GF長官:2014/03/06(木) 23:11:16.77 ID:???
>>101の続き

ここで、シェーア長官の決断を促す重要な敵情が
もたらされた。

それは、捕虜情報です。

南下戦で沈んだ英駆逐艦ノーマッドの生存者を救助した
友軍艦の尋問によると、

113 :GF長官:2014/03/06(木) 23:12:25.96 ID:???
>>112の続き

「敵の大艦60隻、附近に在り。
うち20隻は新式戦艦にして、6隻は巡洋戦艦なり」

60隻!
「大艦」の定義がはっきりしませんが、おおむね1万トン以上として、
戦艦(前弩級も含む)、巡洋戦艦、装甲巡洋艦くらいかな。

いずれにせよ、グランド・フリート総出撃であることは
間違いない。

114 :GF長官:2014/03/06(木) 23:13:18.31 ID:???
>>113の続き

独艦隊司令部にとっては、にわかに信じがたいものが
ありますが、

「この陳述は、その後まもなく、我が先頭周囲の水平線が
砲火の閃光の連続線と化したる時、その事実なるを確証せり」
                          (『北海海戦史』)

水平線を埋め尽くさんばかりの敵砲列を視認した以上、
もはや疑いの余地はない。

115 :名無し三等兵:2014/03/06(木) 23:19:36.21 ID:???
>>109
決戦夜戦部隊である事は確かだけど一航戦は夜間空襲はしないよ
一航戦の練度を「甘く」見てはいけません

116 :GF長官:2014/03/07(金) 23:06:39.06 ID:???
>>115 ああすみません。「昼戦」とはそういう意味でしたか。
仰る通りで、名前は「夜戦」でも、実際に夜間雷撃するわけでは
ありません。

昭和14年度の赤城所見によると、
「昼間、回避自在な高速目標に対しては、できるだけ包囲配備により、
艦爆隊の適切な爆撃により敵を混乱に陥れ、その虚に乗じて雷撃隊が
挺身襲撃する」と定められています。
                  (『日本の空母パーフェクトガイド』学研)

夜間雷撃は出来ないことは無いでしょうが、
編隊指揮や収容のことを考えると、組織的には難しかったのではないかと。

117 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 09:52:01.01 ID:???
>>116
考えるまでも無く、その本ですら機材と技術と錬度の問題で夜間着艦出来ないと書いてあったと思うのだが

118 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 13:56:20.30 ID:???
以後>>117氏ヲ叱責参謀ト呼ブベシ。

119 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 16:10:01.72 ID:???
味方4空母を失って米空母を1隻仕留めた功績を誰が認めたんだい?

120 :GF長官:2014/03/08(土) 17:25:39.18 ID:???
>>117 おお、すごい記憶力ですね。

「夜間攻撃は、実施できれば実に魅力的な戦術だったが、
その構想と実施の間には技術的な問題、練度の問題など
様々な障害が存在していた」

本職なんか、色々探し回ってようやく見つけたというのに・・・

121 :GF長官:2014/03/08(土) 17:27:27.58 ID:???
>>120の続き

他にもいろいろ当たってみたのですが、世艦などには、

「また夜戦部隊の接敵に呼応して. 空母搭載機は薄暮全力攻撃と
夜間攻撃を実施し. 先遣部隊の各潜水艦部隊も夜戦部隊が敵を
捕捉するまで迫摂触接攻撃を継続した。

夜戦に突入後は敵艦隊の退避を阻止する任務を与えられていた。
まさに一部の主力艦を除く全兵力を夜戦に投入し、 決定的打撃を
与えることを期待したのである」
(『画餅に終わった日本海軍の米渡洋艦隊迎撃決戦陣形』中川務/著)

とあったりもするので、>>116のようなお茶を濁した形となった次第。

122 :GF長官:2014/03/08(土) 17:27:58.87 ID:???
>>118 これからもご指導ご鞭撻よろしくです。

>>119 まぁ、仕留めたのは山口少将(と伊168潜)の功績であって、
更迭されなかったのは、山本長官の”武士の情け”でしょう。

123 :GF長官:2014/03/08(土) 17:33:03.03 ID:???
以上のような、日本海軍の漸減邀撃方針を鑑みれば、
叱責参謀殿のご指摘の通り、
>水雷畑出身の南雲という人選にも理がありますな。(>>103

水雷の権威である南雲長官は、空母機動部隊の指揮官には
うってつけの人選だったと言えるでしょう。

もう誰にも、ド素人なんて言わせないぜ!

124 :GF長官:2014/03/08(土) 17:53:48.58 ID:???
>>114の続き

前スレでも少し触れましたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/600

>実はジュットランド海戦でも
>捕虜情報が重要な役割を果たします。
>情報戦の見地から述べますと、
>「敵情は敵に聞くのが一番」

125 :GF長官:2014/03/08(土) 17:54:49.92 ID:???
>>124の続き

もちろん、捕虜が嘘をつく可能性は否定できないし、
そもそも末端の一水兵なんかだと、作戦全体のことを
把握してないかもしれませんしね。

ただ敵に一番近い情報源であることは確実と言えます。

126 :GF長官:2014/03/08(土) 17:55:30.30 ID:???
>>125の続き

ミッドウェー海戦でも、有力な捕虜情報がもたらされた・・・
はずだった。

1000発信
発:第四駆逐隊
宛:聯合艦隊、第二艦隊、第一機動部隊
本文:第四駆逐隊 機密第140番電

127 :GF長官:2014/03/08(土) 17:56:11.38 ID:???
>>126の続き

「捕虜(ヨークタウン)搭乗員、海軍少尉の言、左の如し、
一、空母「ヨークタウン」「エンタープライズ」「ホーネット」の3隻、
   巡洋艦6・駆逐艦約10隻

二、「ヨークタウン」、巡洋艦2・駆逐艦3隻とを一団とし、
   他の部隊とは別働しつつあり

三、5月31日午前、真珠湾港発、6月1日ミッドウェー附近着
   爾後、南北に移動哨戒をなし、今日に及べり

四、5月31日、真珠湾港に在泊主力艦なし

128 :GF長官:2014/03/08(土) 17:56:43.44 ID:???
>>128の続き

(本人は5月31日まで基地訓練に従事、
ハワイ方面主力艦の状況、明らかならず)」

第一航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦(2)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023900 (38/54)頁

129 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 18:12:55.00 ID:???
南雲が水雷の権威とか言うけど、実際にそんな評判あったのかな?
経歴見れば、確かに駆逐艦や巡洋艦など水雷関係は頻繁に歴任してるけど
戦艦艦長や三戦隊司令官とか大砲関係も歴任してるし
何より軍令部がらみの陸上勤務がけっこう多い。
航空関係の経歴もあるし。

水雷屋ってより何でも屋な印象があるな。
魚雷だけじゃなく、作戦、用兵、統帥、研究など軍務全般に通じていたのかも。
将に将たるまでは言い過ぎか。

130 :名無し三等兵:2014/03/08(土) 20:26:12.66 ID:???
>>129
加えて米空母撃沈の功を持って日本海軍最初の空母を基幹とした正規けんせい艦隊
の指揮官になったわけだよね。そしてまた米空母を撃沈、すばらしいではないですか。
なんであさっり戦死してしまった山口少将の方を推す声が多いのかね?仮想戦記とやら
の影響?

131 :GF長官:2014/03/10(月) 21:00:32.19 ID:???
>>129 言われてみれば・・・>水雷の権威
水雷屋には間違いないですが、権威かどうかは後世の評価かも。

>航空関係の経歴もあるし
「軍令部航空戦教範起草委員」なんてのも務めていますね。
なんで航空戦の素人になるんだか。

>>130 いやぁ、ヨークタウン撃沈を南雲長官の功というのは、
どうかと・・・

132 :GF長官:2014/03/10(月) 21:33:58.14 ID:???
>>128の続き

ちなみに第四駆逐隊は、駆逐艦萩風・舞風・野分・嵐の4隻。

駆逐隊司令は、有賀幸作大佐。
戦艦大和最後の艦長として知られています。

駆逐艦たちから、「しれぇ」と呼ばれるなんてうらやま(ry

133 :GF長官:2014/03/10(月) 21:36:48.53 ID:???
>>132の続き

さて、実際の敵兵力はと言うと、

TF17(フレッチャー少将)
空母1・重巡2・駆逐艦6

TF16(スプルーアンス少将)
空母2・重巡6・駆逐艦9

こんなに重要な情報を、ペラペラしゃべって良いのかなぁ・・・

134 :GF長官:2014/03/10(月) 21:37:32.68 ID:???
>>133の続き

ああ、これだけの敵情を事前に得ていたら!
とは思いますが、

この1000時は、飛龍の第一次空母攻撃隊(小林艦爆隊)と、
第二次空母攻撃隊(友永艦攻隊)の間に位置し、この時期の
”正確な敵情”は重要な意味を持ちます。

135 :GF長官:2014/03/10(月) 21:38:21.09 ID:???
>>134の続き

ところが、戦闘詳報(>>128)にもある通り、
受信時刻は1110時。
実に1時間以上も要している。

また、その後の南雲司令部の混乱ぶりを見ると、
>1830 「敵兵力総計空母5隻・巡洋艦6隻・駆逐艦15隻西航中」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/610

うまく処理できなかったのではないかと推測される。
どうやら長良の通信設備では、不十分であったか・・・

136 :名無し三等兵:2014/03/10(月) 22:48:43.98 ID:???
>>134
三空母が被弾せず予定通り第二次攻撃隊が発進できたとしてもTF17だけ攻撃してたら
その間に第三次攻撃隊準備中の1AFはTF16の攻撃に晒される可能性は高い?

137 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 02:14:30.52 ID:PZbGrB9B
時間だけで言えば飛龍雷撃隊発進まで敵空母からの攻撃は受けてないのでTF16から攻撃されないはず。

米空母が雷撃隊発進までに飛龍を攻撃できなかったのは
攻撃隊収容に手間取ったり、一時的に敵の位置を見失うなど物理的に無理だったのか
艦隊指揮のミスなのかどちらが原因かは知らない。

138 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 03:18:55.17 ID:???
すいません 女子高生って陰毛生えてますか?

139 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 07:23:40.41 ID:???
たださらにその後の第4次攻撃隊(第2次攻撃隊の艦爆)も薄暮まで発進見合わせてたわけだから
だそうと思えば先に出せたのかな。ここまで米攻撃隊(収容して再発進)が遅くなったのは
多少の齟齬はあったんかいな?三空母がまずやられちゃったけど米攻撃隊の錬度は低く、日本
艦隊に到達できずに燃料切れで海上着水なんてのもいたようだし、総数の多さでカバーしたような
もんですからな。

140 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 07:28:52.62 ID:???
>>137
>米空母が雷撃隊発進までに飛龍を攻撃できなかったのは
飛龍の方が先に雷撃隊収容したんだから、米空母がほぼ全力出撃してた攻撃隊収容してもう一度再発進させるより
飛龍の雷撃隊が先に出撃できたのは当然と言えるんじゃないかな?ただ>>139だな。

141 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 09:41:38.59 ID:???
>>138
てめえのせいで書く順番間違えたやんか。ヨークタウンと一緒に沈んじまえ。

142 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 13:35:34.32 ID:???
3つの時間が混在する本海戦
責任逃れの為に時間のトリックが使われたみたいだね

143 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 14:08:07.08 ID:???
>>141
なるほど>>138は米駆逐艦ハンマン(USS Hammann, DD-412)で、
キミは伊号第168潜ということか。

144 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 16:14:33.10 ID:???
>>143
うまいこと言ってくれるじゃねえのw。だいたい138はなんなんだ?こういうのも長官の守備範囲なのか?

145 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 16:26:38.94 ID:???
>>137
史実では日本の四空母のうち3隻を「トーチ」にしたが残るもう同行している筈のもう一
隻の所在が何故か不明だったのでスプルーアンスは攻撃隊を出したくても出せなかっ
たのでは?

現実にマクラスキー隊も1AFを発見出来ず燃料切れ寸前で引き返す直前に本隊に戻る
途中の谷風の進行方向を辿ったらあの大戦果に繋がったものの僥倖だったのは確か。
従ってマクラスキー隊も攻撃に失敗したらやはり続けて攻撃隊を出すのでは?

146 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 17:09:09.56 ID:???
>>145
>マクラスキー隊も攻撃に失敗したらやはり続けて攻撃隊を出すのでは?
TF17はSBDもTBDもほぼ全力出撃だよん。彼らが帰ってこないと次の攻撃隊はだせません。
で帰ってきてからもまだ残る1隻を発見してなかったのですぐには出せなかったのはそう
いうことなんでしょうね。

147 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 20:27:21.71 ID:???
>>146
全力出撃じゃないって、搭載してるBD出しただけでSDの方は策敵から帰ってきて出撃可能な状態だったよ。

148 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 21:02:46.37 ID:???
正しくは爆撃中隊 BS  策敵中隊 SS かな。使用してる機体は両者ともSBDだからややこしいね。

149 :GF長官:2014/03/11(火) 21:10:40.07 ID:???
>>136 ヨークタウンの索敵機が飛龍を発見したのが1130時。
その1時間前に第三次攻撃隊(友永艦攻隊)が出撃しているので、
他の条件が変わらないならば、攻撃は受けないことになります。

>>137 スプルーアンス少将が飛龍に対する攻撃隊発進を命ずるも、
なぜかホーネットには伝わらず、エンタープライズ隊だけが進撃する
という、アホみたいなことをやってますからねぇ。

>>138 憲兵さん、こいつです。

150 :GF長官:2014/03/11(火) 21:11:55.80 ID:???
>>139 収容に手間取ったのは、米空母が位置変更したのに
無線封止中で攻撃隊に伝えなかったから。
帰投予定海域に到達するも、母艦の姿は見えず・・・

>>140 そうですね。フレッチャー少将が事前に第二段索敵機を
出していなければどうなっていたことか。
ここでも彼の指揮が冴えわたっていますねぇ。

151 :GF長官:2014/03/11(火) 21:12:43.06 ID:???
>>141 はっはっはっ、ここは紳士の集う場所。
この程度で動揺するようでは・・・

>>142 どうやって? >時間のトリック

>>143 イムヤっ!

>>144 いえいえ、本職が好きなのは豊満な尻でして、
小娘に用はありませんよ。

152 :GF長官:2014/03/11(火) 21:15:34.99 ID:???
>>145 お客さん、谷風はまた別の話ですぜ。

>>146 TF17じゃなくて、TF16ですよ。
ヨークタウンは別の日本空母出現に備えて、半数を拘置。

>>147 そうですね。ヨークはSBD10機を索敵に出していたので。

>>147 SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、
VF(戦闘機隊)、VB(爆撃機隊)、VS(哨戒機隊)、VT(雷撃機隊)
VBとVSはともにSBDで、前者が1000ポンド、後者は500ポンド搭載。

153 :GF長官:2014/03/11(火) 21:18:36.01 ID:???
アンカーミスった。

>>147 SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、
>>148 SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、

154 :GF長官:2014/03/11(火) 21:28:44.81 ID:???
>>135の続き

対するシェーア長官に、その心配は無い。

間接的な索敵機の報告などではなく、自らの目をもって、
「敵の大艦60隻」(>>113)を確認できたのだから。

当時の心境を、彼はこう回想しています。

155 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 21:28:58.44 ID:???
>>149
米軍は1AFの位置を概ね把握してたからそれまで攻撃を出来たのであってマクラス
キー隊が飛龍を見つけられなかったのは飛龍がB-17の攻撃から回避運動をした偶然
の結果。だからTF-16が健在だと第三次攻撃隊発進準備中に攻撃を受ける可能性は依
然として存在してたのでは?

156 :GF長官:2014/03/11(火) 21:29:32.92 ID:???
>>154の続き

It was now obvious that we were confronted by a large portion of
the English fleet. The entire arc stretching from north to east was
a sea of fire. The flash from the muzzles of the guns was seen
distinctly through the mist and smoke on the horizon, although the
ships themselves were not distinguishable.
                     ?Vice-Admiral Reinhard Scheer ,

157 :GF長官:2014/03/11(火) 21:30:18.82 ID:???
>>156の続き

「今や我々は、英艦隊の大部と直面したことは明らかだった。
北から東に向かって、砲火の海が大きな弧を描いているのが
見てとれた。

敵の船体そのものは識別できなかったが、その砲口から発せられる
閃光は、水平線を覆う靄(もや)を通して望見された
                      ーラインハルト・シェーア中将」

158 :GF長官:2014/03/11(火) 21:32:10.10 ID:???
>>157の続き

まさに、
Realizing he was heading into a death trap, (死の罠に飛び込んだ)
ことを悟った瞬間でした。

さて、どうする? ラインハルト様っ!

159 :GF長官:2014/03/11(火) 21:43:07.63 ID:???
>>155 「概ね把握していた」のは、攻撃隊を発進させた0500頃の話。
TF−16が攻撃隊を収容したのは0900頃。
すでに4時間も経過しています。新たな索敵情報がなければ難しいでしょう。

それに被弾の混乱がなければ、日本側第三次攻撃隊の発進は、
史実より早まると思いますが。

もちろん、”可能性の話”なら否定できませんけどね。

160 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 22:18:03.33 ID:???
>>155
飛竜が島の攻撃から帰った艦攻の準備するのと、ヨークが策敵から帰ったの含むSBDの準備するのとの勝負ですかな。
でもあの攻撃が空振りだったらSBDもそんなに、TBDにいたってはほとんど帰ってこないってことでさすがのスプール
アンスも腰抜かして以後の采配に影響でたかもですね。
>>151
長官大好き。女子高生も好きになって!
(むろん私は女子高生ではないが)

161 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 22:32:09.79 ID:???
>>159
なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまとわせなかったんだろ?

エンタープライズ隊が加賀赤城の攻撃に失敗したらヨークタウン隊が蒼龍を沈めても3隻が健在。
その日本空母から確実2回の反撃、悪ければ3回目の反撃をくらうだろうに。
史実の飛龍も3回目の攻撃は時間的には可能だった(数の不足から薄暮攻撃に切り替えたため米軍に先手を取られた)。

162 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 22:36:04.41 ID:???
いかん、16と17がこんがらがってる。女子高生ならどっちの歳でもいいが、、出来れば米空母名で会話してくださいませ。(ホーネットは無視だ)

163 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 22:38:10.49 ID:???
>>161
米軍も万能の神ではないのですよ。しなかったのではなく出来なかったとは思いませんか?

164 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 22:44:27.97 ID:???
>>161
珊瑚海やサンタクルーズでも同じように思っているってこと?

165 :名無し三等兵:2014/03/11(火) 23:34:24.90 ID:???
>>160
あの攻撃が空振りだったら〜って言うけど、
実際は命中して無くても米攻撃隊は命中しましたってパターンあるけどな

それって攻撃隊報告も空振りでしたと報告する事が前提な仮定だよな

166 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 02:27:24.64 ID:FoH34UH+
 >>161
>なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまと
 わせなかったんだろ?

  簡単な話だ。ミッドウェー基地に配備されていたPBY−5Aは貴重だった。
 米海軍が保有していたPBY−5と5Aは全部で400機足らず。内50機は
 訓練用や予備、定期点検中だったから、実働は350機程度。大西洋に50機を
 配備していたから、残る300機で太平洋をカバーしていた。ハワイと西海岸に
 120機、ミッドウェーとアラスカに70機。南太平洋などに20機。カリブ海
 やパナマ運河に40機と余裕がなかった。

  戦闘機に捕まったらほぼ確実に撃墜されてしまうPBY5を保存する必要があった。
 あった。海戦に先立つ数日間連日22機が西半部分をカバーしていたが、余力はわずかだった。
 

167 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 02:31:47.61 ID:FoH34UH+
 >>161
>なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまと
 わせなかったんだろ?

  簡単な話だ。ミッドウェー基地に配備されていたPBY−5Aは貴重だった。
 米海軍が保有していたPBY−5と5Aは全部で400機足らず。内50機は
 訓練用や予備、定期点検中だったから、実働は350機程度。大西洋に50機を
 配備していたから、残る300機で太平洋をカバーしていた。ハワイと西海岸に
 120機、ミッドウェーとアラスカに70機。南太平洋などに20機。カリブ海
 やパナマ運河に40機と余裕がなかった。

  戦闘機に捕まったらほぼ確実に撃墜されてしまうPBY5を保存する必要があった。
 あった。海戦に先立つ数日間連日22機が西半部分をカバーしていたが、余力はわずかだった。
 

168 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 03:22:07.17 ID:???
アメリカは哨戒する範囲が広いからな

169 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 07:17:05.63 ID:???
>>167
策敵機は飛行艇だけじゃあないけどな。いったん発見した後は空母の艦載機SBDを交代交代に派遣すれば?
って疑問だけどね。SBDの半分は偵察中隊と銘打ってるんだし。
>>168
日本も広いけどな。しない出来ないだけで、だから簡単に東京空襲されちゃう。まあそれで
少しでも策敵圏を東方に広げようとしたのがミッドェー占領の目的のひとつだったわけだね。

170 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 14:03:47.14 ID:???
米SBDの偵察爆撃中隊(VS)は複座だし、いまいち触接機としての
イメージが無いな〜…。半量とは言え爆弾積んでる分、脚が短い
とも思えるし。

触接機としては、どちらかと言えばPBYやB17のイメージがある。

本来の3座TBDの脚が短いための窮余の策ではなかったのかな。
TBDも雷撃任務には複座のみで出撃しているようだし。

171 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 14:26:10.05 ID:???
>>170
機種をSB 偵察爆撃機ってしてるんだから偵察も艦爆の任務なんでしょ。それにいつも
爆弾積んでいくわけでもないでしょ。もちろん積むときもありますね、この後に瑞鳳が
やられたのはそれにだったかな。

172 :名無し三等兵:2014/03/12(水) 18:28:17.45 ID:???
>>169
>なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまとわせなかったんだろ?
なんでその疑問が出るんだろ?

173 :GF長官:2014/03/12(水) 21:16:15.52 ID:???
>>160 史実でも島から戻った友永隊の使用可能兵力は
半数に減じていたので、第二次攻撃隊ほど時間は要しないでしょう。

>女子高生も好きになって!
女子高生といえば、みずみずしいフトモモですよね。

「海軍としては、ブルマの復活を熱望する」
「陸軍としては、海軍の提案に大賛成である」
「憲兵さん、こいつらです」

174 :GF長官:2014/03/12(水) 21:17:15.52 ID:???
>>161 それはPBY温存方針から→>>166
米海軍にとって”絶対防衛線”はハワイの維持です。

>>162 そうですね。今テンプレを編集中でして、
両軍編制も追加しようと思っています。

TF17がヨークタウン。珊瑚海から継続してフレッチャー麾下。
TF16がエンタープライズとホーネット。東京空襲の時のハルゼー麾下。
もともと”TF13”という有難くない名前を与えられるはずだった
いわくつきの空母部隊です。

175 :GF長官:2014/03/12(水) 21:18:18.56 ID:???
>>163 アメリカ側は陸海軍の連携が全く取れていませんからね。

>>164 触接維持って、現実には難しいものなのです。
むしろミッドウェーの日本海軍がうまくいった方。

>>165 まぁ、三空母無事って設定自体が無茶振りですな。

>>166 この話題も何回が出てきてますね。テンプレに入れとくか。

>>167 ここテストに出るぞー

176 :GF長官:2014/03/12(水) 21:21:40.33 ID:???
>>168 太平洋は広いのですよ。

>>169 それは理想なんですが、戦場は刻々と変化しますから。
>空母の艦載機SBDを交代交代に派遣すれば?

例えば、
「日本空母の位置なら、マクラスキー隊長に聞けばいいじゃないか。
今攻撃して帰って来たばかりなんだから」
とか思いませんか?

>>170 スカウト・ボマーですからな。>SBD
爆弾を落として、トンズラ〜

177 :GF長官:2014/03/12(水) 21:22:28.91 ID:???
>>171 いや、ドーントレスが空装で出撃することは
無いと思いますけど。

>>172 誰もが考えつくことだから、でしょうね。
それをしなかった(出来なかった)のは何故か?
と考えるところから、戦史検証の入り口に立てます。

178 :GF長官:2014/03/12(水) 21:45:02.62 ID:???
>>158の続き

よくミッドウェー海戦における南雲長官に対する
非難の中で、(即時発進を却下したところなど)

即断即決が空母戦の専売特許のように語られますが、

「山口の意図は明快であった。
装備は陸用爆弾でも、とりあえず攻撃準備が完成している
二航戦艦爆隊を発進させる。

179 :GF長官:2014/03/12(水) 21:45:49.17 ID:???
>>178の続き

そして米空母の飛行甲板を叩き、反撃を封じてから、改めて
雷撃機で止めを刺す。

兵理から言っても、指揮官の決断としては妥当といえよう。
古来より”兵は拙速を尊ぶ”との言葉がある。
即戦即決こそが勝利につながるのだ。

航空戦では相手より一歩先んじた者が勝負を制する。
しかし山口の具申はまたしても無視された」
             (『ミッドウェー海戦第二部』森史朗/著)

180 :GF長官:2014/03/12(水) 21:46:23.78 ID:???
>>179の続き

まるで、今すぐにでもSBDが急降下してきそうな雰囲気ですよねぇ。

実際は逆なんですよ。
水上砲戦の方が、はるかに切羽詰まった状況下で
決断を迫られるのです。

空母戦では、敵は200浬の彼方に居るのに対し、
水上砲戦では目の前に現れるのだから。

181 :GF長官:2014/03/12(水) 21:46:58.92 ID:???
>>180の続き

英大艦隊ジェリコー大将は、「20秒の沈思黙考」の末、
東翼展開を決断し、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/801

独公海艦隊シェーア中将に与えられた時間は、それ以下
だったでしょう。

182 :GF長官:2014/03/12(水) 21:47:30.22 ID:???
>>181の続き

イギリス側は、
「独戦艦部隊が接近しているのは知っていたが、
その正確な艦位が分からなかった」だが、

ドイツ側は、
「英戦艦部隊が出撃していることさえ気付いていなかった」
のだから。

183 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/12(水) 22:02:40.62 ID:???
>>180
むしろ空母機動戦の場合は、その両方を、切り分け出来るスキルが必要だったのかもしれないですな。
1相手空母の位置から、あとどのくらいで飛んでくるか。
2敵空母との相対距離はどれくらいか
3我が方の艦載機の準備時間、今発艦した場合の敵空母上空到達時間、収容時間
悪く言えば
小沢は理論倒れで、お話にもならない
角田は見敵必戦過ぎだが、状況によってはよりよい方に転ぶときもあったが
基地航空戦では、悪い方に転んだ。
南雲は石橋を叩いても渡らない、初の空母戦等を経験したのは5航戦のキングコングだけど
多数の空母を率いて行う空母機動戦は、南雲とその幕僚しか経験が無い。
1隻だけ率いるのと、六隻や四隻を率いるのとでは、やはりなにかが違うのでしょうねえ

184 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/12(水) 22:05:23.52 ID:???
あと、戦隊司令官レベルではなく、空母艦長のレベルで空母戦を継続指揮した
瑞鶴艦長のことも忘れてはならないでしょう。 だからといって彼が司令官向きかと言えば
そうでは無いと思います。 1隻率いてなら身軽ですが、これが隷下に数隻の空母を率いて戦うとなると
それなりの熟練が必要となりますね。

185 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 16:38:10.69 ID:???
>>183
中将、艦隊司令長官クラスの南雲、小沢両者とも立場上でしょうか、
緒戦時にどちらも貴重な戦力をなるべく損耗しなかったという慎重さ
ではよく似ていると思います。
もし入れ替わりで南遣艦隊司令長官に南雲中将、第一航空艦隊司
令長官に小沢中将だったとしても、同じような展開になったのではな
いかと思います。

186 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 17:23:33.30 ID:NYeD6ndO
 兵学校出で航空畑一筋のミッチャー少将とその子分スタンホープ・リング中佐の
 ブラウン・シューズ(航空屋)のコンビが指揮した「ホーネット」飛行隊は散々な
 結果に終わりましたけどね。

187 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 19:24:39.41 ID:???
>>186
その2人もミッドウェーでSBDに乗って出撃したの?

188 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 19:52:46.44 ID:???
>>186
雷撃隊は全機撃墜、爆撃隊は完全に空振り、戦闘隊は不時着で全機水没だもんな。

もし南雲部隊が兵装転換しつつ敵との距離を開いたら
エンタ爆撃隊は空振りしても、蜂の爆撃隊が飛んできて結果は一緒だったりして。

189 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 20:00:53.81 ID:???
>>188
気まぐれな勝利の女神の繰り出す微笑みは二段構え!(比古)

190 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 21:17:45.50 ID:???
>>186
別に攻撃隊の進撃や途中の判断を指揮したわけではないからな。主に攻撃隊指揮官の責任だろそれは。

191 :GF長官:2014/03/13(木) 22:52:14.42 ID:???
>>183 そうなんですよ。
>航空戦では相手より一歩先んじた者が勝負を制する。(>>179
もしこれが”空母戦術”とやらならば、
マリアナ沖海戦は、我が方の大勝利だったはず。

ミッドウェーにおける南雲長官の情勢判断は、
ご指摘の三条件を十分に鑑みた結果なんです。

それを杓子定規な原則論を振り回すことに、
何の意味があるのだろうか。

192 :GF長官:2014/03/13(木) 22:53:20.93 ID:???
>>184 野元大佐ですよね。
すでに翔鶴、瑞鳳が避退した後とはいえ、参謀を持たない身での
司令部代行は大変だったと思いますよ。

>>185 小澤機動部隊がハワイ作戦をどう戦うか見ものですな。
出身兵科でなく、個人の資質で論ずべき問題かと。

193 :GF長官:2014/03/13(木) 22:53:59.23 ID:???
>>186 ですよねー。
むしろブラックシューズ・アドミラルの方が、戦果に貢献している。

>>187 リング中佐は35機のSBDを直率して出撃。
その行方は、全世界が知らんと欲すー

>>188 確かに北西方向に避退していたら、偶然会敵するかも。
またしても、ミッドウェーの奇跡再来!

194 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 22:54:24.47 ID:???
零勝七敗の名将か・・・

195 :GF長官:2014/03/13(木) 22:59:02.97 ID:???
>>189 女心となんとやら、ですなぁ。

>>190 その「攻撃隊指揮官」がリング中佐ですよ。
また、彼らの”謎すぎる進撃針路”に、ミッチャー艦長が
どの程度関わっていたか、ぜひ知りたいもの。

ド素人で、源田任せの南雲長官と違って、
専門家を自負する彼なら、その誤りに気付かないはずがないのに! 

196 :GF長官:2014/03/13(木) 23:01:24.23 ID:???
>>194 7敗? そんなに指揮してたっけ。

197 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 23:52:46.92 ID:???
小沢のことでは>0勝7敗
夜戦フェチな所と言い結局は水雷屋な印象があるなあ…まあ小沢機動部隊は参謀の面子も微妙といえば微妙か
戦術家より戦略家なのかなあ?と思ったが軍令部に転じてから細菌戦やろう!と言い出したり戦略家としてもよく分からんw

198 :名無し三等兵:2014/03/13(木) 23:54:15.31 ID:???
あ、0勝7敗というよりは得点0失点7か(出典:奥宮本)

199 :名無し三等兵:2014/03/14(金) 01:02:09.17 ID:???
南方作戦での制海権掌握、インド洋での活動は勝ち扱いにならず得点も0なんだな
勝敗・採点基準がよくわからん点数付けだな

200 :名無し三等兵:2014/03/14(金) 02:25:29.51 ID:WOW5Fq/q
 >>190
「ブラック・シュー(大砲屋)」の先任少将二人の指示に「航空屋」の有能さを
 見せつけてやろうと「ホーネット」艦長のミッチャー少将と飛行隊指揮官リング中佐が
 作成した攻撃プランを見て、雷撃隊指揮官のウォルドロン少佐は抗議した。
  こんな長距離攻撃では我々(雷撃隊)は帰ってこれない。でも命令とあれば、
 反対意見具申を条件として従うと。
  そうしてリングの指揮の下、出撃した雷撃隊だったが、30分ほどして「抗命」とも
 いえる判断をして、攻撃隊から分離して独自の行動を取ることを発電したが、空中状態
 の関係からか、受信した他の編隊や艦隊はほとんどなかった。
  単独行動を取ったウォルドロンの第8雷撃隊は約1時間後に南雲部隊を発見した
 ものの、戦闘機隊の援護をうけることもなかったので全滅した。
  あてどもなく南雲部隊を探し求めたリングのSBDとF4Fは燃料不足の為、帰投を
 試みたが、時すでに遅く戦闘機隊10機はすべて洋上に不時着した。ただし、乗員10名
 中8人が救助されたことは注目すべきだ。SBD35機はバラバラになり、リングは
 単独で帰還した。これを知った時、彼は絶句した。ミッドウェー基地に不時着できた
 ものを含めて戦力の3分の1を戦わずして失ったことになる。軍法会議はともかく、
 査問委員会が召集されなかったのは、この海戦にまつわる謎のひとつだな。

201 :名無し三等兵:2014/03/14(金) 09:48:17.79 ID:???
>>199
奥宮の評点なのであくまで「機動部隊指揮官」として
撃沈空母0喪失空母7という意味
淵田と奥宮は共著してる割に南雲と小沢への評価がそれぞれ正反対みたいな感じなんだよなぁw

202 :名無し三等兵:2014/03/14(金) 16:55:25.67 ID:???
てっきり>>194あたりが付けた評点だと思ってた
撃沈数なんて勝ち戦や負け戦の影響が大きいのに、そんな数かぞえに意味なんざあるのかいねえ

203 :GF長官:2014/03/14(金) 21:50:30.75 ID:???
>>197 零勝は言い過ぎでは?
理論倒れとか、戦術家には不向きとか、安易なレッテル貼りは、
航空戦のド素人なんかと同じで、あまり賛同できませんなぁ。

>>198 ああ、確かに奥宮参謀は小澤長官に厳しい。

「小澤中将が指揮した、ろ号作戦、マリアナ沖海戦、フィリピン沖海戦で
撃沈した敵の空母が0だったのに対し、失われた我が空母は7隻であった。
したがって、”得点0失点7”の空母指揮官と評する者がいたとしても、
それは否定できない」   (『太平洋戦争と住人の提督』奥宮正武/著)

個人的な恨みでもあるんかいな。
 

204 :GF長官:2014/03/14(金) 21:51:12.32 ID:???
>>199 まぁ、上記のようなわけです。南雲長官なら、
得点3(ハーミス、ヨークタウン、ホーネット)
失点5(赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤)かな。
負け越し・・・orz

>>200 それはあるかもしれませんね。
>「航空屋」の有能さを見せつけてやろう
その結果、ホーネット隊はミッドウェーの勝利に何ら貢献しなかったとさ。

航空屋の有能さ(笑)

205 :GF長官:2014/03/14(金) 21:51:51.78 ID:???
>>201 そう。過去スレでも紹介しましたが、
南雲長官を高く評価してるんですよね。不思議だ。

>「我が国の命運をかけた、乾坤一擲の大作戦で、よくその任を全うした
>南雲中将を称える声があまり聞かれない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/782

>>202 全くですな。結果だけで評価するなら、
このスレの存在価値も無いというものだ。

206 :GF長官:2014/03/14(金) 22:02:15.99 ID:???
>>182の続き

「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴フ」ー
どころの衝撃ではありません。

もはや一刻の猶予も無い。

一秒決断が遅れれば、それだけ敵の”死の罠”に近づき、
友軍の損傷艦が増えていく・・・

207 :GF長官:2014/03/14(金) 22:03:27.67 ID:???
>>206の続き

シェーア提督に求められたのは、”瞬断”でした。

1836時、意を決した長官の命を受けて、
独公海艦隊総旗艦、戦艦フリードリヒ・デア・グローセの檣頭に
高々と信号旗がひるがえった!

Gefechtskehrtwendung

208 :ゲショゲショ:2014/03/15(土) 16:41:09.55 ID:???
>>200
>「航空屋」の有能さを見せつけてやろうと

上記は個人の内面を表す“表現”、すなわちホーネット攻撃隊の作戦指導に関わる“動機”の一つということになりますが、
それに相当する両名の回想や証言、あるいは客観性を担保できる第三者のそれらに該当するものが有るのでしょうか?
そうでなければ、単なる憶測の一つに過ぎない訳ですが。


>軍法会議はともかく、査問委員会が召集されなかったのは、この海戦にまつわる謎のひとつだな。

過去スレに紹介された「リング中佐が報告書の提出を拒否した」が事実なら、確実に軍法会議かと。
合理的理由の無い明らかな抗命ですからね。
そして、TF16の指揮官であるスプルーアンス提督は部下の掌握も出来ず、
直後に太平洋艦隊参謀長に着任した後も当該案件には着手していない(あるいは出来なかった)ということになりますが。
(先任指揮官のフレッチャー提督と作戦最高指揮官のニミッツ長官も同様ですが)

209 :GF長官:2014/03/15(土) 18:00:06.69 ID:???
>>208 このような憶測が必要なほど、ホーネット隊の行動は
不可解ということでしょうな。

>リング中佐が報告書の提出を拒否した
大勝利の陰でうやむやにされたかもしれません。

210 :GF長官:2014/03/15(土) 18:20:17.90 ID:???
>>207の続き

これは暗号ではありませんよー
れっきとしたドイツ語です。

Gefechts=戦闘
kehrt=転回
wendung=方向変換

直訳すれば、「戦闘転舵避退」
いわゆる戦術一斉回頭ですね。

211 :GF長官:2014/03/15(土) 18:22:03.51 ID:???
>>210の続き

読み方は、ゲフェッツカートウェンディング。
ドイツ語はやたらと単語が長いですが、
”必殺技”の名前としては最適だ。

アニメ化?の際には、ぜひ総旗艦艦橋で
叫んでもらいたいもの。

「くらえ! ゲフェ(ry」
舌噛みそうだが。

212 :GF長官:2014/03/15(土) 18:23:10.57 ID:???
>>211の続き

一斉回頭じたいは、珍しいものではない。
敵駆逐艦あるいは、敵潜水艦やその雷跡を発見した時、
指揮官が下令する一般的な回避手段と言える。

魚雷回避の基本は、後落。
すなわち魚雷を後ろ(艦尾)に見るように舵を切り、
船体と雷跡が平行になるように、艦をもっていく。
被雷面積を最小にするためです。

ミッドウェーでも第七戦隊が行った「斉動赤赤」が、それ。
伝説の”栗ターン”の始まりであった・・・

213 :名無し三等兵:2014/03/15(土) 19:48:17.87 ID:???
ゲフェッツケートヴェンドゥン

214 :名無し三等兵:2014/03/15(土) 21:00:01.23 ID:???
よいか、この信号はこうして覚えるのだ。

解熱加藤塩田

解熱の「ね」の箇所を「ふぇ」と発音すればなおよい。

215 :名無し三等兵:2014/03/16(日) 00:17:14.87 ID:fOu7taPr
>>208 & 209

「大砲屋」と「航空屋」の対立については1990年代に入って、機密資料が
 公開されたことで研究が進みました。ホーネットの艦橋で艦長のミッチャー、
 飛行隊総指揮官リングと雷撃隊長ウォルドロンとの間で交わされた議論も以後の
 研究書によく引用されています。最近のものなら米海軍大学の名誉教授クレイグ・
 サイモンズ氏の「ミッドウェー海戦」でしょうか。

  海戦後に提出されたミッチャーの戦闘報告書にもリングのそれは添付されてい
 ません。また、その存在は今も確認されていません。戦闘機隊の報告書が添付さ
 れたはずですが、それも確認されていません。

  軍法会議や査問委員会がもたれなかったのは、「いくつか問題はあるが、勝った
 のだから、ヤブをつついてヘビを出すことはない」という暗黙の了解があったので
 しょうね。ただし、「負け戦」の場合はやっていますね。例外は開戦当初に大失態を
 しでかしたマッカーサーくらいですかね。

  「判った積りになっても、ほとんど判っていない」のが歴史なんですね。

  サイモンズ氏も「70年の歳月を経た今となっては、真実を解明することが
 不可能かもしくは極めて難しくなっていることが少なくない」と書いているよ
 うに推測する以外にないものかもしれません。小説などのように「明快な解説」
 が出来るものはむしろ例外なのか現実かもね。

  

216 :GF長官:2014/03/16(日) 08:56:00.05 ID:???
>>213 おおっと。ドイツ語と紹介しておきながら、
英語読みしてどうするw

失礼しました。ご指摘の通りであります。
一応、『ジュットランド海戦史論』の表記に従った次第。

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661
(553/789)頁

217 :GF長官:2014/03/16(日) 08:56:31.48 ID:???
>>214 ふむふむ。これでもう間違えませんな。

>>215 有難うございます。そんな経緯があったのか。

>軍法会議や査問委員会がもたれなかった
ホーネットの失態が明らかになると、上級司令官である
スプルーアンスの名声にまで傷がつくと思ったんですかねぇ。

218 :名無し三等兵:2014/03/16(日) 10:55:53.77 ID:ry3CU6K5
日本陸・海軍の内部には隠れ共産党員が多数いた。
山本・南雲はソ連に内通していたと思う。
海軍の南進策とその後の自滅作戦はその現れである。
ミッドウェ−とソロモンの作戦は巧妙な自滅である。
日本は程よく勝って程よく負ける必要があった。
計画は実に上手く行った。
戦後、誰も事実を語ろうとはしない。

219 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/16(日) 20:53:47.73 ID:???
山本さんは、あんな希有壮大な大作戦を何度もやって、
早く日本の敗戦を招来し、日本の損害を減らそうとしたんだよ。
真面目に艦隊決戦とか持久とかやってたら、もっと惨禍は酷かっただろう

私はこの話を友人から聞かされたとき、一瞬笑えなかった
あの山本とさんならやりかねないと思ったからだ
                  太平洋戦争シリーズ ソロモン航空戦

山本五十六人物論の書き出しから

>>218
10点 同じような考えは大昔からある。

220 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 01:10:40.15 ID:???
>>218
>計画は実に上手く行った。
なら、なぜ戦後日本は共産圏じゃないのか?w

221 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 01:24:16.93 ID:???
そういう人ってドイツとか東欧連中は隠れ共産党員多数って言うのかね
ヒトラーというかドイツ参謀本部連中はあんな希有壮大な大作戦という名の自滅作戦をやって実際に目出度く共産圏になったし

まさか、日本じゃない話題はどうでもいいとか、あっちはコレコレこうだから違うんだい扱いなんかねw

222 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 16:54:06.92 ID:???
今戦艦スレで日本の99式(半)徹甲爆弾(九九式二五番通常爆弾)の
対戦艦(対水平装甲)貫徹力の話とかやってますよ。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393776672/423とか
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393776672/440とかの辺り…

日本の25番は弾体強度が強く、貫徹力が高いと指摘で、これに
よれば日本の対空母用急降下爆撃機も、飛行甲板の破壊というより、
艦の心臓部(機関部や弾火薬庫)狙いだったのかと思えてきます。
(投下高度も違ったのかな…)

もちろん九八式二五番陸用爆弾も対空火力制圧用に混ぜて使われま
したが。

珊瑚海海戦後、たった2発の25番によるのヨークタウンの被害がなぜ
深刻だったのか、分かったような気がします。

対してなぜSBDの攻撃で日本側格納庫の被害が激しかったのかも。
なぜ被害を受けた翔鶴の機関部が健全だったのかも。

国による思想と言うか、想定された狙いの違いが見えてくると面白い
かもです。

223 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 17:23:27.97 ID:???
>>222
日本の急降下爆撃はぎりぎりまで突っ込むからね、その分威力も増すというものだ。

224 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 17:28:16.92 ID:???
いや、高度が高い方が威力(貫徹力)は増す。

225 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 20:05:26.56 ID:???
>>222
日米どちらも飛行甲板破壊を目的としているから思想も想定も違いなんて無いよ
例えば、陸用爆弾は対空火器制圧に適していると評価される事はあるが、飛行甲板に適しているとは日本海軍はしていないんだよ
それは何ででしょうねってこと
残念かもしれないけど、その思いとか見えているのは幻じゃないかな

226 :名無し三等兵:2014/03/17(月) 23:45:24.97 ID:???
米軍は陸用も対艦も同じなんだよな

合理的だなぁ

227 :GF長官:2014/03/18(火) 00:01:38.69 ID:???
>>218 コミンテルンの陰謀がー

>>219 ばくち打ちの性ですかのぉ。

>>220 ある意味、日本は最も成功した共産主義社会と
言えなくもない。

>>221 きっと資本主義の犬に成り下がったとでも言うのでしょう。

228 :GF長官:2014/03/18(火) 00:02:27.90 ID:???
>>222 それは珊瑚海海戦の時にやりましたぜ。
>だから日本海軍の通常爆弾は、この艦底攻撃を強く意識して弾体を厚くこしらえ、しかも
>0.2秒という長い遅動信管(丙信管)が付けられるようになっていた」
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/189

珊瑚海のヨークタウンは、甲板4層を貫かれて、機関室の真上で
爆発しています。
その結果、ミッドウェーでも完全復旧とはならず、回避運動に支障を
きたしたわけですね。

229 :GF長官:2014/03/18(火) 00:03:07.67 ID:???
>>223 いやいや、威力は速度の2乗に比例します。
当然ながら、投下高度が高いほど貫徹力が高くなる。
急降下爆撃は、命中率を上げるために、降下速度を落とすくらいだから、
その威力は推して知るべし。

>>224 ですよね。アリゾナを轟沈させたのは、水平爆撃による徹甲弾。

>>225 そういう貴官には、
>『日本海軍の爆弾』(兵頭二十八/著)

230 :GF長官:2014/03/18(火) 00:05:54.69 ID:???
>>226 その”合理的”な米軍も、レイテ以降は、
AP(徹甲)爆弾や、SAP(半徹甲爆弾)を使い始めている。

日本海軍の方が、先見の明がありますよね。

231 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 06:04:40.08 ID:???
>>229
だから急降下して投下する方が速度が高いでしょうに。急降下のってのは急角度で降下するって
意味じゃなく文字どうり急速度で降下するって意味ですよ。たんに切り離しただけの爆弾とどっち
が早いかは明白でしょうに。

232 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 09:38:16.73 ID:???
計算してみりゃ明白でしょうに

高度2500mから自然落下したときの地表速度(空気抵抗無視)
v=√2gy=√2*9.8*2500=√49000=221(m/s)=795(km/h)

>>231は800km/h以上の急速度()で降下するのか?

あと急降下爆撃だと水平甲板に対しては斜撃となる点も不利だわな

233 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/18(火) 10:10:32.70 ID:???
ここで第二艦隊かんこれニュースです。

本日18日17時よりBS歴史館再放送
ミッドウェイ海戦 敗北が語る日本の弱点が放映されます。
おそらく
ミッドウェイ海戦 敗北が語る南雲の弱点という要素を甲板に満載している事確実!

>>232航空隊(99艦爆)
>>231航空隊(彗星)
は、直ちに攻撃準備、定時刻に敵BS母艦への急降下爆撃を命ず。
発艦は1630 薄暮攻撃 1700 に敵艦上空に達して必中爆撃をやれ!(機動部隊セリフより)

234 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/18(火) 10:14:48.64 ID:???
>>228
>四層貫かれて
ヨークタウン嬢は腰が抜けてしまったわけですな。
そして、腰の具合も治らぬまま、按摩を帯同して、
いざミッドウェイへGOー

最後はぶっとい魚雷にようじょ駆逐艦ごと貫かれて、敢え無く嬌声をあげつつ昇天。

げに海戦とはエロいですな。

235 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 10:41:08.63 ID:???
>>231
      ∩___∩             |
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((  | プラプラ
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /

236 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 12:27:20.90 ID:???
>>235
釣られてくれませんか? 急角度降下っていかにも怪しげですが。

237 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 14:06:18.53 ID:???
>>234

ヽJ(`Д´)しノ  そんな悪い子はウチの子やないっ!支隊スレに出て行きなさいっ!

第二艦隊 東雲長官 (ノД`) アーンアーン、出て行ってやる〜

ヽJ(`Д´)しノ  待ち!その服はGF長官が買うてやったんや!置いてき!

第二艦隊 東雲長官 (ノД`)  アーンアーン(服脱いで出て行こうとする)

ヽJ(`Д´)しノ  待ち!そのパンツもGF長官が買うてやったんや!置いてき!

第二艦隊 東雲長官 (ノД`)  アーンアーン(パンツも脱いで出て行こうとする)

・゚・J(ノД`)し・゚・。 待ち!東雲長官はGF長官がこしらえたんや!置いてき!(ギュー)

第二艦隊 東雲長官 ・゚・(ノД`)・゚・。  GF長官、アーンアーン(ギュー)

238 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 16:45:28.62 ID:???
>>233
どうせ兵力で優勢だったのに何故負けた?ってな論調でやるんでしょ。実際の主戦兵器たる航空機、
特に重要と思われる戦闘機や急降下爆撃機では(圧倒的とは言わないが)劣ってたのにねえ。
戦闘機、急降下爆撃機が日本が4空母で各72機なのに、米は3空母で約80機、108機ときたもんだ。
これにさらに島の航空機が加わるんだからねえ。(日本も6空の零戦、水上機があるけどね、総数で
劣勢はいなめない)
ああ、また誰かが噛みついてくるといけないから言っとくがこれが敗因の全てとは言ってないぞ。
主因はそういう状況作ってしまった情報戦に尽きるのであろうけどね、優勢だったから勝てるはず
っていう論調がおかしいと思う訳だ。

239 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 18:36:44.35 ID:???
>>233
見ましたよ。損害航空機300機以上とか言ってたけど4空母の搭載合計では(六空の便乗機入れても)300機にも届かないと思うんですがどういう計算なんですかね?他に索敵に出た水偵もいっぱい撃墜されたのかな?
でも一番の衝撃は連合艦隊はイギリスと戦うための軍隊だったのか。そりゃ想定してないアメリカには勝てませんね。

240 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 19:01:28.98 ID:???
>>233
しゃぶれ。

241 :名無し三等兵:2014/03/18(火) 19:02:14.06 ID:???
>>231
急降下爆撃と言うのはスロットル絞ってダイブブレーキ開いて行うものです。

242 :GF長官:2014/03/18(火) 21:18:56.87 ID:???
>>231 ご冗談を。急降下=急速度で降下なんて初耳です。
ご自分で計算してみることをお勧めします↓

>>232 ですよねー どうも”急降下して叩きつける”という
イメージが一人歩きしているようだ。

243 :GF長官:2014/03/18(火) 21:20:15.65 ID:???
>>242の続き

水平爆撃は通常高度3千メートルから。
初速0の自然落下で、公式より
v~2=2gh(v:地表速度、g:重力加速度、h:高度)
v=√2gh=√2*9.8*3000=√58800=242[m/s]=871[km/h]

急降下爆撃は通常高度3千メートルから降下を開始し(降下角60度)
高度500メートルで投下。
投下時の速度は、270[kt]=500[km/h]=138[m/s]
降下速度の垂直成分は、vy=138*sin60°=120[m/s]

公式より
V^2=vy^2+2gh=120^2+2*9.8*500=24200
V=√24200=155[m/s=560[km/h]

244 :GF長官:2014/03/18(火) 21:21:11.48 ID:???
>>243の続き

上記のように、水平爆撃の方が地表速度は1.5倍。
また水平爆撃は800kgなのに対し、急降下爆撃は250kgでこちらは3.2倍。
運動エネルギーは(1/2)mv^2だから、
水平爆撃の方が7倍威力が増すわけです。

どっちが貫徹力があるかは明白でしょうに。
故に艦爆隊は、敵艦を沈めることが目的ではなく、
飛行甲板を破壊して敵航空戦力を奪うことが任務なのです。

245 :GF長官:2014/03/18(火) 21:21:42.70 ID:???
>>233 見逃したー!
NHKオンデマンドにも無かったので、ようつべにうpして下さい。
受信料は払います。

>>234 憲兵さん、こいつです。
先季の『MC☆あくしず』がミッドウェー海戦特集でしたが、
まさにそれでしたよ。
>ぶっとい魚雷に貫かれて、敢え無く嬌声をあげつつ昇天。

日本最高だな!

246 :GF長官:2014/03/18(火) 21:22:26.44 ID:???
>>235 クマー! タマー! キソー!

>>236 ちなみに日本海軍の命名基準では、
急降下が出来ないと、「爆撃機」にはなれません。
一式陸攻と銀河との違いですね。

>>237 今年の観艦式の余興ですかな。
本職も舞台稽古を始めなくては!

247 :GF長官:2014/03/18(火) 21:24:13.64 ID:???
>>238 がおー
まぁ、素人が何を言っても自由だと思いますが、
専門家として招かれたのなら、真っ当な解説を期待します。

>>239 空母搭載機合計で225機+六空21機かな。
>連合艦隊はイギリスと戦うための軍隊
???英海軍を師匠としていたとかいう話ではなく?
なんのための漸減邀撃作戦だったのか・・・

248 :GF長官:2014/03/18(火) 21:24:56.42 ID:???
>>240 気持ちいいですよね。
発射直後の砲口をしゃぶられると、膝がガクガクします。

>>241 威力を犠牲にして、命中率を向上させているわけですな。

249 :GF長官:2014/03/18(火) 21:39:31.26 ID:???
>>212の続き

しかし、3〜4隻程度の戦隊ではなく、十数隻の艦隊規模で
実行するとなれば話は別。

具体的には、
第五小隊(戦艦ケーニヒ級4隻)>>35
第六小隊(戦艦カイザー級4隻)
第一小隊(戦艦ヘルゴラント級4隻)>>36
第二小隊(戦艦ナッソー級4隻)

すなわち、先頭のケーニヒから隊尾のヴェストファーレンまで、
16隻の弩級戦艦が一斉に16点回頭するのだから、
圧巻の一言に尽きる。

250 :GF長官:2014/03/18(火) 21:40:22.57 ID:???
>>250の続き

「ようやくジェリコー本隊の参戦と包囲をさとったシェーアは
1835時、戦術一斉回頭の信号旗を掲げた。

これは殿艦から右舷16点回頭を始めて、急速に先頭艦へ
及ぼす高度な艦隊運動である」
                  (『ジャットランド海戦の真実』)

刮目して相対すべし!

251 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 07:22:53.06 ID:???
>>245
>見逃したー
まあ、見なくてもいいですね。
総括、防衛研究所のあの若い方だけが出てたら
まともな話になったと思われ
>>239
あんときは驚いたです。ああいう真実な勘違いが珍説を生むんでしょうな。
>>238
そういう戦術レベルの話はなかったですわ。
そのレベルにすら達していない顔ぶれ(防衛研究所の方は除く
あの朝生のジジイは早くしねと思ったつうか、そういうのが
幅を利かせているのが、昔も今も日本の弱点じゃよ

252 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 07:43:12.24 ID:???
>>251
あの若い人は防研の人でしたか。確かに彼以外の人は不要ですね。あのおばさんはどこでどう
勘違いして日本海軍はイギリスと戦うための海軍ってなったんでしょうねえ??

情報に関する話はまあ普通だったけど、序文ではやはり圧倒的戦力でとか言ってましたね。
盤上にあった空母を表す模型で一切触れられなかったけど、瑞鳳や第2機動部隊も一瞬だ
け置いてましたね、セッティングとかは多少の知識ある人がやってたのかな。まあ当時の
映像見れただけでもよかった。(関係ないのも混じってるけど)

253 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 07:57:37.99 ID:???
あの朝生おじさんやおばさんの代わりにGF長官や東雲長官が出演してた方がいい話聞けそうではあったなw。

定番の、南雲は空母の指揮やったことないんですよ、も出てましたよ。それに対しておばさんは、空母対空母
は一カ月前に世界初めてがあったばかりで、誰も精通はしていないってまともなこと言ってはいたが。。。。
その後に笑撃発言ですからねえww

254 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 08:41:12.74 ID:???
>>252
ドキュメントも演出ありとは、某NHK関係者の言ですし、
NHKのドキュメント関係者の唯我独尊振りに科学者もブチ切れという話も多々ありますねえ
その程度でしょ、腹も立ちませんよ、通常通りかなと。
>>253
>誰も空母戦を経験してないし、まだ作戦(どう戦うべきか)のデータ収集の段階
やっとそのレベルに達したかという感じでしたねえ。
作戦の技巧さに言及した防衛研究所の方は第二次大戦以前の近代戦争全般を研究してますし、
それ系ドキュメントでは必ず出るようになった人です、
おそらくアジ研データベースにも噛んでいる人です<データ解放計画
2010から2011のドキュメント、日本は何故戦争をしたか系では
ほぼ実際データで検証する系の人でしたが、
最近は、どんどん掃き溜めの鶴になってます、汚染される前に、はやくにげてー

で、技巧さに関してはあの朝生ジジイに遮られましたが(宇垣図演を今実証した)
言いたかったことは、複雑な作戦、各部隊の連携が取りにくい
そもそも一度でも歯車が狂うと崩れてしまう、遊びのないハンドルの車のようだとか。

しかし、その遠因は、そもそも短期決戦、1942年五月の連合軍の動き、
そして、月齢の関係とか、そもそも陸軍部隊も協定で参加しているとか、
いろいろ時間が押している理由があったわけで、作戦の延期はあの時点では
現実的では無いというのが結論でしょうし、
何故図演でああなったかという、最初の話だって、後ろのFS作戦の問題とかあるし(そもそもMIの次がハワイっていうわけでも無い)

要するに、この番組の整合性と主張目的を達成したかったと思いますが、本当に日本は戦前から変わって無いですね。
あの防衛研究所の若い方もそう思ったでしょうねえ。

255 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 08:51:29.09 ID:???
>>250
ジェットランド沖波高し!
両軍の参加、戦艦、巡洋戦艦、の数を考えると

よくもまあ衝突しなかったなあと思いますわ。

256 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 09:06:24.00 ID:???
>>253
むしろ、一等某も含めた、軍板コテ主力を集めてやったら
12時間の時間でも足らん様な。
ただ、各論点での総括は出さないと思う。


あと言い忘れたけど、アメリカ暗号解読に関しては、そこは戦勝国だから
米軍の暗号化システムはソ連崩壊並みの自体が起きないと公開されねえって。
それがたとい70年前の米軍暗号でもさ。
それを下手に公開すると各国諜報はそこからパターンを解析するだろうねえ。
米空母が外洋に出ると、ソ連トロール船が無線を傍受して蓄積するのは
今も変わらないと、彼ら朝生やおばちゃんに説明してもわかんねーだろうなあ

257 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 10:27:48.46 ID:???
一般向けならそれでいいだろうが、軍板、ましてや南雲スレ的に
一番辟易する常套句ばかりだったのが小谷賢氏だっただろうが!
>>東雲長官閣下殿!

却って加藤陽子女史の方が、この板のGF長官目線に近かった
と思われ。
曰く、南雲長官を空母戦の素人というのはあまりにヒドス!
たった数ヶ月前の珊瑚海海戦しか先例がなかったというのに!
などなど…。

258 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 10:56:51.57 ID:???
>>248
憲兵さん、やっぱコイツです。

259 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 11:27:43.59 ID:???
>>257
むしろ途中から彼、朝ナマの押しに諦めた感じだが<こりゃ無理っぽい見切りつけて話レベルを調整
http://www.nids.go.jp/research/military_history/index.html

260 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 11:42:40.49 ID:???
>>259
そんな感じはあったね、しょせんあの番組ではね。

261 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 18:18:33.57 ID:XaGeerZ5
>>244
爆弾の重量を爆撃方法で変えて比較するのはどうかと思うと言ってみる
言いたい事は解るしもっともなんだけど、それはさすがに不味いよ
水平爆撃は800kg爆弾でしか出来ないわけじゃないし、陸攻は250kg爆弾で実際に水平爆撃実施してるし、戦闘機はさらに小型爆弾で水平爆撃するのだから

262 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 18:23:46.06 ID:sEvhBT+g
>>261
ごもっとも。まあ急降下爆撃の方が余り重い爆弾は使用できないってことを言いたかったのではあろうが。

263 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 18:46:42.61 ID:sEvhBT+g
ついでに話題に参加すると、急降下爆撃だと斜めに当るから不利って言ってた人いたけど、
ミサイルやロケット弾じゃあないんだから切り離した瞬間から水平方向の速度は空気抵抗
で減速するんだから普通に下向くでしょ。(でなければ水平爆撃の爆弾も横向きに落ちて
いくことになってしまう)
まあよほど接近してからの投下ならそうかもしれんけどね。

264 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/19(水) 18:55:03.29 ID:mcf8SRfq
昔アーケードゲーでスカイキッドという横スクロールゲーがあったのを思い出した。
急降下爆撃で敵戦艦に爆撃すると、かないの確率で対空砲に当たる。
水平爆撃による自由落下爆撃だと、かなり遠くの位置から弧を描いて
爆弾の着弾点が戦艦になるようにしたら、撃墜されにくくなったよ。

スカイキッド(ナムコ)したことあるひとー

265 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 19:21:37.23 ID:XaGeerZ5
>>262
でもJu87は1000kgや1800kg爆弾で急降下爆撃できるものもあるからなあ
急降下爆撃だから重い爆弾投下出来ないってわけでも無いよね
ペイロード配分だったり想定対象の問題の方が大きいけどね

266 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 20:34:00.79 ID:sEvhBT+g
>>265
それは逆に違う機体比べてることになりますからねえ、では正確には同じ機体なら
水平爆撃時より急降下爆撃時の方が重い爆弾は使用できないでどうかな。99艦爆で
は関係ないけど、流星とか銀河かな。

267 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 20:39:08.52 ID:T+MfRatX
>>263
急降下爆撃の主眼は接近してからの投弾じゃね?

268 :GF長官:2014/03/19(水) 21:46:58.04 ID:Kjq0AMVF
>>251 ほうほう。そう言われるとますます見たくなる。

>>252 小谷氏のことかな。
>あの若い人は防研の人でしたか
別の番組で見たことがあります。

>>253 ついに出演依頼か!
まぁテレビとは真実を語る場所ではなくて、
視聴者を楽しませるところですからねぇ。

269 :GF長官:2014/03/19(水) 21:47:46.92 ID:Kjq0AMVF
>>254 うう・・・出演は東雲長官に任せます。

>>255 ですね。100隻の艦隊を指揮下に置くのは
大変なことだと思います。

>>256 いや、実際にそれをやったら、
醜い罵り合いに終始しそうな・・・

>>257 やはり小谷氏でしたか。
てか、その番組、以前の再放送で見たことがありますね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/903-905
 

270 :GF長官:2014/03/19(水) 21:48:52.31 ID:Kjq0AMVF
>>258 ちょっと待って!(袖の下)
本職が相手にするのは大人の女性でして→>>151
決して、駆逐艦娘に恥ずかしい格好をさせるようなことは・・・ゲフンゲフン

>>259 まぁ前回も書きましたが、限られた収録時間で
しかも素人相手だと、なかなか難しいのではないかと。

>>260 防研の図書室に居ると、奥から色んな話が聞こえてきて
面白いですよ。「〇〇連隊の行動ですか? ちょっと待って下さい・・・」
そんなこと電話で聞くのかよ、と思うことがしばしば。

271 :GF長官:2014/03/19(水) 21:51:12.50 ID:Kjq0AMVF
>>261 またまたご冗談を。その前をちゃんと読んで下さい。
>>244は、以下のレスに対する回答ですよ?
>だから急降下して投下する方が速度が高いでしょうに。(>>231

ちゃんと数式を出して比較したのは、
質量(m)が含まれてないことを理解して頂くためです。

水平爆撃の方が撃速が高いことを証明し、
かつ水平爆撃の方が搭載爆弾も大きくなると
補足したわけです。

272 :GF長官:2014/03/19(水) 21:51:45.90 ID:Kjq0AMVF
>>262 だから同じ二十五番でも、結論は一緒だって。
ちゃんと書いてるでしょ。
>上記のように、水平爆撃の方が地表速度は1.5倍(>>244

この話は>>223から始まったと思いますが、
急降下爆撃と水平爆撃との差は、爆弾重量じゃなくて、
投下高度の差なんですよ。

急降下爆撃の方が「威力がある」という考え方は
根本的に間違っています。

273 :GF長官:2014/03/19(水) 21:52:26.18 ID:Kjq0AMVF
>>263 そうですね。水平爆撃でも急降下爆撃でも
投下以後は、重力加速度と空気抵抗の条件は同じ。

>>264 長官、年がバレまずぜ。

>>265 全く。レスの流れを確認してほしいのですが、
>>223>>222に対するレスなので、日本海軍を対象として
お答えした次第。

274 :GF長官:2014/03/19(水) 21:54:00.77 ID:Kjq0AMVF
>>266 そうそう、これまでの流れを無視して、
後付けで条件を加えないで欲しいんですよねぇ。

とにかく、急降下する目的は威力を増すためじゃない。
命中率を向上させるためです→>>267

>>267 その通りで、命中率は上がるけど、被弾率も上がるのです。

275 :GF長官:2014/03/19(水) 22:05:29.41 ID:Kjq0AMVF
>>244に書いた通りで、運動エネルギーは速度の二乗に比例します。
落下速度に1.5倍の差があるということは、
その威力は1.5*1.5=2.25
すなわち2倍以上の差がつくのです。

もちろん爆弾重量が同じ条件での話ですよ。
「威力」の話をするなら、急降下爆撃はとうてい
水平爆撃にかなわない。

お分かり頂けたでしょうか?
 

276 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 22:14:43.82 ID:XaGeerZ5
>>275
「初めから重量同じで比較すべきだった」と言っている事がお分かり頂けなくて少々残念に思います
何を勘違いしているのか知らんけど、俺は一言も水平爆撃より急降下爆撃の方が初速が付く分威力が高くなるなどと物理落第レベルの事は言っていません

277 :GF長官:2014/03/19(水) 22:16:38.55 ID:Kjq0AMVF
[独戦艦部隊の第一次一斉回頭](1836時)
                                            ┗┓
                               ┗┓            ┃
                                 ┃         ┏┛
                        ┗┓    ┏┛      ←▼┛
                          ┃←▼┛        巡戦デアフリンガー
                 ┗┓    ┏┛  戦艦ケーニヒ
                   ┃←▼┛
          ┗┓    ┏┛  戦艦カイザー
 ━┓        ┃←▼┛
   ┗┓    ┏┛ 戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
     ┃←▼┛
   ┏┛ 戦艦オストフリースラント
←▼┛
戦艦ヴェストファーレン

278 :GF長官:2014/03/19(水) 22:26:28.72 ID:Kjq0AMVF
>>277の続き

これはAA図では表現しきれないので、ぜひ航跡図で
ご確認下さい。

北海海戦史(第5巻付図)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(36/66)頁

この急斉動を衝突を起こさずに(>>255)やってのけるなんて、
嘆息ものですよねぇ。

279 :GF長官:2014/03/19(水) 22:52:41.82 ID:Kjq0AMVF
>>276 まぁ、それならそれで結構ですよ。
本職の主張は、>>266氏に同意で、
爆弾搭載能力の異なる機体(具体的には九七艦攻と九九艦爆)
を同一条件で比較しても、あまり意味がないとの視点で書いた次第。

>俺は一言も水平爆撃より急降下爆撃の方が初速が付く分威力が高くなるなどと
ああ、そういうことでしたか。
本職は、>>231氏と>>261氏は同一人物とみなして回答しました。
勘違いでしたね。失礼しました。

280 :名無し三等兵:2014/03/19(水) 23:24:49.31 ID:Kjq0AMVF
物理のお勉強なら同一条件で比較した方が分かりやすいと思うんだけど、
今はどっちが威力があるかの話をしてるんだから(だよね?)それぞれの機体の
最大搭載兵装で比較する方が妥当だと思うけどな。

俺はただの通りすがりだ。231でも261でもないからなwアディオス!

281 :名無し三等兵:2014/03/20(木) 00:02:53.85 ID:Az1Me7u0
九七艦攻は250kgの爆弾を搭載する能力あるし、それを投下した時なら九九艦爆の250kg爆弾投下と条件一緒でしょうよ
例えば、一式陸攻と九七艦攻は爆弾搭載能力は当然異なってるけど、同一の爆弾(例:陸攻の500kg爆弾と艦攻の500kgを投下)で比較しても威力も異なるのでしょうか?
比較が水平爆撃と急降下爆撃なのだから、その機体が最大で云百kg爆弾搭載できるかは話は別だと言っているのだけどね

機体の最大爆弾搭載能力だけで比較するなんてGF長官らしくない気がする

282 :名無し三等兵:2014/03/20(木) 02:19:05.89 ID:aWsQc4z3
>>281
>>280はGF長官ではないような。私もとうりすがりだが、
同じエンジン出力(離床重量同じ)なら、急降下爆撃機は急降下、引き起こし時の機体強度
確保のため機体重量が重くなるので水平爆撃行う機体より爆弾搭載能力が小さくなる、でどうだ??
例、九七艦攻と九九艦爆

283 :57,62,81,86,102,143,170,185,222,224,235:2014/03/20(木) 10:38:41.53 ID:6u5i7XOg
>>228 失礼いたしましたm(_ _)m

そう言えば、当シリーズで以前読ませて頂いたような記憶もあります。

>>280 キミ、分かっててわざと終わった話の論点ずらして混ぜっ返して
ないか?

全機種水平爆撃、急降下爆撃の最大積載量で比較するなら、戦艦スレ
でもそこまでいったが、ランカスター+トールボーイまで引っ張りださね
ばならないだろう。で、そこまで風呂敷広げて何の意味があるのかね?

つか、>>231はいくら何でもネタだろ?>>all

まぁ本職の興味の一つは、日米急降下爆撃の投弾高度には差がな
かったんだろうか?という点なんだが。
ひょっとして日の方が高度が高かったとか。

また25番が深部破壊用だったとしてインド洋で重巡があっという間に
沈没というのはさもありなんと改めて思ったんだけど、

ひょっとして艦爆でも戦艦喰う気満々wでいたんじゃないかとか、

空母の飛行甲板の破壊用って言うのも実は言葉のアヤで、日本の
場合、空母そのものを喰う気満々w(大破まで追い込む)ことだったん
じゃなかったのかという疑問なんだけど。

284 :名無し三等兵:2014/03/20(木) 19:50:17.81 ID:cLnrATFV
>>283
巷の説では日本の艦爆の方が投下高度は低かった、それだけ必中を期してたとなってますけど真相は?ですかね。
ついでに降下角度は米より垂直方向よりだったとか。(具体的数字忘れた)
>>231は無論ネタでしょうが、私も幼少の砌?はそう思ってましたからねえ。急降下という表現がよくないと思い
ますねえ。目標に出来るだけ爆弾の投下後の進行方向に沿って切り離す爆撃?とか言えばいいんでしょうが。
でも逆に接近するから爆弾は斜めにあたるとか勘違いしてる人もいてますし用語ってのは難しいですね。
(爆弾が降下角度のまま命中するとこまで接近してたら機体も突入しちゃいますからねえ。降下速度を時速で180キロ
に絞っても1秒に50mですか。降下高度200mとかだったら爆弾も斜めに当たるかもしれないけど機体も4秒しか猶予
は無いですからねえ)

285 :GF長官:2014/03/20(木) 23:12:44.35 ID:/+WguXBX
>>280 本職の意図するところは少し違っていまして、
もともとは「日本海軍の特殊性」(>>222)を強調したかったから。

すなわち、本来の艦爆の用途は敵空母を攻撃してその飛行甲板を
破壊し、敵の航空戦力を奪うこと。
ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。

286 :GF長官:2014/03/20(木) 23:13:35.47 ID:/+WguXBX
>>285の続き

そこで艦攻による水平爆撃との比較を試みた次第。
こちらは”撃沈が主目的”。
真珠湾でアリゾナを轟沈させた、八十番徹甲爆弾です。

単純計算で7分の1の威力(>>244)しかない二十五番で、
敵艦を沈めるなんて到底不可能・・・と思いきや、
実際はそうでもなかった。

287 :GF長官:2014/03/20(木) 23:14:30.40 ID:/+WguXBX
>>286の続き

印度洋機動作戦の戦訓には、

「ハワイ空襲ニ於テ、検討シ得ザリシ、九九式二五番通常爆弾ノ
威力ハ、今回英大巡及ビ、(空母)ハーミス攻撃ニ於テ、遺憾ナク
之ヲ発揮セリ」

軍艦飛龍戦闘詳報(2)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030581700 (7/70)頁

288 :名無し三等兵:2014/03/20(木) 23:14:58.12 ID:2VpP+/Q+
「急降下爆撃」の降下角度ってどの位なの?

289 :GF長官:2014/03/20(木) 23:15:22.87 ID:/+WguXBX
>>287の続き

戦艦が無理なのは当然としても、艦爆の急降下爆撃のみで
重巡や空母を沈めてしまったのですよ。

恐るべし、日本海軍の二十五番通常爆弾の威力!
こうまとめるつもりだったのですが・・・どうしてこうなったw

290 :GF長官:2014/03/20(木) 23:16:48.51 ID:/+WguXBX
>>281 そりゃ同一高度から投下したら同じに決まってますがな。
同一条件で比較したところで、結果は同じだし→>>275

>>282 急降下爆撃は爆弾重量も落下速度も小さくなるので、
威力もまた小さくなるということですな。

>>283 その通りです。
>日本の場合、空母そのものを喰う気満々w
それを言いたかったわけですよ→>>289

291 :GF長官:2014/03/20(木) 23:19:49.17 ID:/+WguXBX
>>284 確か降下確度は日本側が60度程度で浅かったような。

>>288 急降下は緩降下に対する言葉で、
45度以上が急降下です。

ただ日本海軍の場合、急降下と言っても50〜60度で
米海軍の急降下(70〜80度)と比べると浅かった
と記憶しています。

ソースはちょっと探しときますね。

292 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/21(金) 03:29:59.17 ID:SdaVD1VK
>>291
>ソースはちょっと探しときますね。
学研 勇進 インド洋作戦だったかに、99艦爆の絵を使って確度の例を表した表がありますよ

293 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 07:08:52.57 ID:Oj/LwsZZ
急降下爆撃の話で盛り上がってますな。まあ南雲が直接指揮した空母はみんなこれで損害受けてるわけだし
関連したテーマではあるな。末期を別にすれば日本の空母で航空雷撃受けたのって軽空母が2隻だけで正規
空母の損害はみんなSBDによるもんだもんねえ。さすが本家アメリカ。
>>291
でもその本家より日本の方がより命中率高めるために危険冒して投下高度は低く、角度は深くってイメージ
だったけど角度は米の方が深いのか。
>急降下は緩降下に対する言葉
ここ重要ですな。どうしても速度と勘違い(そりゃ水平に飛んでるよりははるかに急激な運動だから高角砲
は追随しにくく効果は機銃より落ちますが)しがちですもんね。
急角度降下爆撃って名前にすりゃよかったのに。ダイブボマーの訳だったんだっけ?
(ついでに恥さらすとSBDのDはダイブと思ってた頃もあったなあ。TBDのDは気にしてなかったw)

294 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 16:24:37.85 ID:Hrz39UdT
豊田穣氏の著作にしばしば急降下爆撃が出てきますな。
目標を左手に見ながら接敵し、主翼の付け根に来たら機首を左に捻って降下。
それでおおむね60度くらいの降下角になるだったかな?

戦争初期は高度500くらい、南太平洋海戦の頃は250くらいまで突っ込んでから投弾したとか。
降下角が70度くらいになると背面飛行しているような感覚になり
操縦が困難になるともありましたな。

295 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/21(金) 17:53:34.87 ID:SdaVD1VK
>>294
ここは、ルーデル閣下の急降下爆撃をををを!

ルーデルA10神「さあ、休んでいる暇は無い出撃だ」
         「東方蛮族のアメ公は怒濤のように太平洋を進撃中だ」
         「我々は一隻でも多くアメ公を沈めねばならない」

そして、99棺桶に46mm砲を搭載した99スペシャルが空母隼鷹艦上から発艦していくのであった。

296 :名無し三等兵:2014/03/21(金) 18:48:26.84 ID:XRVOhwka
二次資料ですが、渡辺洋二氏の『必中への急降下』(文春文庫)によれば、
源田サーカスの最初の報告書では50〜70度が適切で、高度500mで投弾。

90度垂直降下は理論的には命中率が上がるはずですが、複葉特爆時代
に訓練で何度も試験されたものの、実際には機体のコントロールが難かし
くなり、修正も困難で命中率が悪くなったそうです。
また訓練中に殉職された方も多かったとか。

なお、投弾高度は500mだそうです。
高度計を読み取る後席員の声で投弾するので実際には300mになるとか。

また日中戦争中の艦攻と艦爆の対艦命中率の違いは、艦爆の方が直撃
で二倍水中有効弾で一・五倍程度、投弾数に比べて艦攻10%、艦爆16%
と、ハイリスクな割に、意外に効果が低かったと書かれています。

そういえば別の本では、MO作戦時、日米とも降下中に照準器が水蒸気で
曇ったとか書かれていたような気もします。

297 :GF長官:2014/03/21(金) 21:51:06.68 ID:UGKvmgch
>>292 有難うございます。
降下角度となると、搭乗員の手記なんかが参考になりますね。

>>293 おそらくダイブブレーキの差かと。>角度の違い
ドーントレスのパカッて開くフラップはかっこいいですよねぇ。

>>294 そうですね。垂直に近くなると、機体も身体も浮き上がって
しまって、照準が難しくなるとか。

298 :GF長官:2014/03/21(金) 21:51:57.12 ID:UGKvmgch
>>295 閣下は着艦できるかな。いや心配無用か。

>>296 有難うございます。
あまり急降下なのも考えものですね。

実はそれも過去スレでやってたりして。
>MO作戦時、日米とも降下中に照準器が水蒸気で曇った

299 :GF長官:2014/03/21(金) 21:52:30.68 ID:UGKvmgch
>>298の続き

>江間大尉機に起きたトラブルとは、「爆撃照準器の曇り」です。
>実は同じ頃、翔鶴を攻撃していた米海軍攻撃隊の方にも同じことが起きたようで、
>
>The fogging of bombsights and windshields handicapped our SBD planes.
>「爆撃照準器及び風防の曇りが、我が方(ヨークタウンのSBD)の攻撃を困難にさせた」
http://read2ch.net/army/1263203379/201

気象条件によるかもしれませんが。

300 :GF長官:2014/03/21(金) 22:02:05.61 ID:UGKvmgch
>>278の続き

英艦隊がやってのけた、24隻の戦艦による、一糸乱れぬ
東翼展開も見事だったが、こちらも素晴らしい。

なお、残りの旧式戦艦6隻(>>37)は本隊と離れていたため、
戦隊ごとに一斉回頭を行っています。
>>276の付図参照。

301 :GF長官:2014/03/21(金) 22:03:00.05 ID:UGKvmgch
>>300の続き

一斉回頭なので、回頭前と回頭後は逆順になる。
すなわち、隊尾の戦艦ヴェストファーレンが右16点回頭を行い、
彼女を嚮導艦として、各艦がその航跡に従う形となる。

変針後の最後尾が戦艦ケーニヒです。
これもぜひ、映像化してもらいたいものだ。

302 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 03:34:59.17 ID:FSOXJpmH
明日は包茎手術だ
帰ったらいっぱいオナニーすんぞ!
オナ禁辛い

303 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 12:52:32.96 ID:husxITGq
>>298 実はそれも過去スレでやってたり

orzまたやってしまった…。デジャヴ参謀と名乗ろう

>>297 ドーントレスのパカッて開くフラップはかっこいい

ネットの受け売りですが、こんな話も…

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243062157;_ylt=A2RAEElG8ixTIg4AwXtsAPR7?fr=rcmd_chie_detail
bagdat_cafeさん
>>こんなところでこんな質問してるから知らないだろうけど、なぜフラップに穴が開いてるか知ってる?
>>あれは早い話がボーテックスジェネレーターなんだ。言っても解らんか。
>>SBDの試作機はフラップは普通のフラップだった。
>>しかし、これで急降下時にエアブレーキかけると機体振動が激しくなって使い物にならなかった。
>>要するに、空力設計が失敗だったってこと。
>>で、仕方が無いので空力設計失敗した時の救世主ボーテックス(=抵抗)ジェネレーター(発生器)を用いた。
>>これは、ジェット時代になって
…中略…
>>SBDの場合、これで振動問題を解決して、やっと採用された。
>>しかし、そもそも気流か何系の設計がちゃんとしていれば、小さな抵抗すら要らないわけで、
>>最初ッからちゃんとした設計になっていれば、小さい気流の乱れも造らなくて空力効率はもっとよくなるのだ。
>>だから、他の機体でフラップに穴開いてるのって無いでしょ。
>>初期のジェット機のエアブレーキにはよく見かけるけど。
>>
>>それからすると、頑丈ってのも恐らく基準オーバー。
>>そもそも当時の航空機械技術じゃ1000ポンドの急降下爆撃なんて無理があったのだ。
>>つか、そもそも戦前の常識では水平爆撃が1000ポンドだったし。
>>結局これも「ダメなら爆撃機にでも」という思惑から来ている。
>>そういう意味で、ムダに頑丈なのだ。
>>だから悪いところを褒めてどうする?と言いたい。

自分的にはあの毒々しい赤が「蛾」みたいでキモいっす…

304 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 12:54:23.80 ID:husxITGq
あと90度垂直降下に関しては、新谷師匠の功罪かと。

戦場ロマン・シリーズ2『戦略輸送(キャラバン)333』所収
「復讐の急降下」Ju87がT34めがけて真っ逆さま…

ロマン…、ロマンだよ、兄者

松本御大の「衝撃降下90度」は実験機設定だったから…

305 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 13:03:16.98 ID:Kijm0ETu
誘導弾の発達にしたがって消え去った特殊な機体を必要とする攻撃法、全ては命中率あげるためか。
ドイツも好きでしたねえ。Ju88なんかは良かったがいくらなんでも4発機にまで求めてましたねえ。

306 :名無し三等兵:2014/03/22(土) 19:06:02.44 ID:husxITGq
>>285
>> すなわち、本来の艦爆の用途は敵空母を攻撃してその飛行甲板を
>> 破壊し、敵の航空戦力を奪うこと。
>> ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。

これが結局、飛行甲板とハンガーデッキに小さな穴を空けるだけで、
米空母の発着能力(攻撃力)をなかなか奪えない難点に繋がったん
じゃないんですかね?

撃沈志向は、本来の使途に反して、海軍の成績査定上の点数評価が
もたらした悪弊とは違うんですかね?

307 :GF長官:2014/03/22(土) 19:16:17.78 ID:c4jkUlPZ
>>302 ご愁傷さま。
オ〇禁すると、射程が飛躍的に向上しますよね。
本職は最初に風呂で手〇キしてもらいますが、
たいていの嬢には驚かれますよ。

(旗旒信号)無事ノ帰還ヲ祈ルー(ぱたぱた)

308 :GF長官:2014/03/22(土) 19:19:29.17 ID:c4jkUlPZ
>>303 いえいえ、過去スレの全てを把握するのはスレ主ですら不可能。
そのためにテンプレで、着々とデータベース化してるのです。

情報感謝します。
>なぜフラップに穴が開いてるか知ってる?
ボルテックス・ジェネレータについて、少し解説しますと、
急降下時に機体が振動するのは、バフェットによるもの。

309 :GF長官:2014/03/22(土) 19:20:29.87 ID:c4jkUlPZ
>>308の続き

これは機首を上げ過ぎると、主翼上面の流速が低下して、
圧力が上昇し、翼面から剥離する。
その乱れた気流が尾翼に当たって振動を起こす現象です。

そこで登場するのがボルジェネで、主翼上面に突起をつける
ことにより、わざと気流を乱してやり、乱流層を作る。
乱流層は層流層に比べて剥離しにくいので、バフェットが
防げるというわけ。

310 :GF長官:2014/03/22(土) 19:21:46.30 ID:c4jkUlPZ
>>309の続き

フラップ穴はその応用と言えますが、
「失敗は成功の母」「必要は発明の母」とは、よく言ったものですねぇ。

>自分的にはあの毒々しい赤が「蛾」みたいでキモいっす…
言われてみればw

>>304 なるほど、巨匠お二人の作品か。
爆撃される方からすると、垂直降下に見えるでしょうが・・・

311 :GF長官:2014/03/22(土) 19:24:45.58 ID:c4jkUlPZ
>>305 スツーカの影に隠れがちですが良い機体ですよね。>Ju88
ちなみにダイブブレーキは、主翼下面にあるスノコ状の抵抗板を
垂直に立てる構造になっています。

>>306 物事には両面ありますので。>悪弊
ヨークタウンは、珊瑚海でたった一発の250kg爆弾により
機関を損傷し、復旧できないままミッドウェーに臨んだため、
最大戦速を発揮できず、飛龍小林隊・友永隊の攻撃を
かわし切れず、航行不能に陥った。

もし命中弾が陸用爆弾だったなら、バックスマスター大佐の
卓越した操艦により回避されてたかもしれませんよ。

312 :GF長官:2014/03/22(土) 19:52:30.61 ID:c4jkUlPZ
>>301の続き

これには敵側も驚いたようで、

「己が砲力の優越を信じ、闘志を燃やしつつあった英軍24隻の
戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びして、西方を凝視し、
敵影は現れしか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、霧の晴れる
のを待ち尽くす」        (『世界大海戦史考』伊藤正徳/著)

独戦艦部隊の接近と、ほぼ正確な位置を把握した英戦艦部隊は
直ちに東翼展開を実施、今や敵戦列に対して丁字を描き、
全砲門を右舷へ指向、霧の中から出現するであろう敵先頭艦に
照準を定め、手ぐすね引いて待ち構えていた。

313 :GF長官:2014/03/22(土) 19:53:16.05 ID:c4jkUlPZ
>>312の続き

いや、実際はすでに発砲を開始しており、事実戦艦ケーニヒなどは
おびただしい数の水柱に囲まれていたのです。

そこへ姿を現した敵艦隊。
今こそ集中砲火を浴びせてやろうと意気込んだのも束の間、
敵はくるりの向きを変え、再び霧の中に消え去ってしまったのです。

全力射撃を発揮し得た時間は、ほんの数分間だけで、
目標を見失った各艦は、射撃を中止せざるを得なかった。

314 :名無し三等兵:2014/03/23(日) 22:07:38.03 ID:gfvit7UU
>ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。
そう結論付けていいのかなあ
レキシントンにしろヨークタウンにしろホーネットにしろ爆弾は甲板装甲を抜いているわけじゃないよ
一見スペックだけ見ると99式25番爆弾で簡単に抜けると思うのかもしれないけど、実際は機関部や弾薬庫まで被害は及ぶことはあっても爆弾自体は到達していないんだね
恐らく、撃沈を理想とする所は日米変わってなく、されど現実的にそれが難しいという所も日米で変わりはないんじゃないかな

315 :GF長官:2014/03/23(日) 22:48:16.14 ID:EChQNIYS
>>314 甲板装甲とは格納庫甲板を指していると思いますが、

珊瑚海のヨークタウンで言うと、
「一発の250kg爆弾は飛行甲板に1フィートの破口を生じさせた
のみであったが、遅動信管であったために、第二・第三甲板を
貫通して、第四甲板にある飛行科倉庫で爆発した」
                      (『暁の珊瑚海』森史朗/著)

316 :GF長官:2014/03/23(日) 22:48:57.06 ID:EChQNIYS
>>315の続き

ヨークタウンのアクションレポートにも、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Coral.html

It continued to pass through the hangar and pierced the first,
second, and third decks exploding mid-way between the third
and fourth decks at frame 107

「命中弾は、格納庫甲板と第一・第二・第三甲板を貫通し、
フレーム107附近の第三・第四甲板の中間で爆発した」

317 :GF長官:2014/03/23(日) 22:49:43.22 ID:EChQNIYS
>>316の続き

”簡単に”貫通してますがな。

第四甲板の下は機関室ですぜ。
爆弾自体がその真上まで到達したからこそ、衝撃で
ヨークの速力は24ノットまで低下しています。

飛行甲板を貫いた直後に爆発する米海軍のGP爆弾とは
根本的に思想が違うと思いますがねぇ。

318 :名無し三等兵:2014/03/24(月) 01:49:39.47 ID:qJL8ZSqv
装員退去時のホーネットの飛行甲板写真を見ても甲板には小さな破孔が有るだけ
だから破孔を塞ぐのは楽そう

>>317
それを1000ポンド爆弾でやられた翔鶴の飛行甲板は爆風でモジュール?単位で
吹き上げられて破孔を塞ぐ以前の問題だもんな

319 :名無し三等兵:2014/03/24(月) 07:11:22.17 ID:t0ZxpH2j
>>314
敵艦の撃沈意識してるから、陸用爆弾から通常爆弾、魚雷への換装が行われたんだろ。

320 :名無し三等兵:2014/03/24(月) 13:25:15.74 ID:x32yP+y3
つまり敵艦の撃沈を狙った南雲は無能

321 :GF長官:2014/03/24(月) 21:44:43.48 ID:KGLQwAJn
>>318 ミッドウェーの傾いたヨークタウンもそうでしたね。
http://blog-imgs-43.fc2.com/s/a/i/saiunlaw/pic000902.jpg

いったいどこに被弾したのやら。

>>319 実際は併用ですがね。
陸用爆弾で敵対空砲火を制圧し、通常爆弾で致命傷を!

>>320 うぉいw
海軍指揮官の使命だろうに。>敵艦の撃沈

322 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 10:37:16.65 ID:2f9NnVjH
>>321
しかし米空母の発着能力を早期に奪えなかったのでは、
制空権下の艦隊決戦にはそぐわなかったはずなのでは?

MO作戦でのレキシントンにしても、艦内での被害が相当
進行しているはずだったのに航空戦力は維持できていた。
ヨークタウンも含め、会戦後の航空戦力は米側の方が
圧倒的に有利だった。

燃料事情や中部太平洋方面への日本海軍の動向が
なければ攻撃力に乏しい瑞鶴の残存航空隊だけでは
とても太刀打ちできなかった。

>>317
2航戦の飛龍航空隊はさすがに練度がすごかったんだな
と思っていたんですが、そういえばヨークタウンの速力低下
という事情があったんですね。

考えてみればMOでは魚雷をかわしまくっていましたね。
5航戦と雖も高橋・島崎隊長のコンビでしたし。

323 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 10:53:07.51 ID:wln5r4p+
>>316 321
ホーネットなんか無傷に見えてしまうなあ。魚雷も2本は当たってるんでしょねえ。体当たりした
機体も(爆弾投下後らしいが)あったのにねえ。

ま、甲板の損傷少なくても機関にダメージ与えて速力大幅に低下させれれば発着能力は奪ったこと
にもなるとは思うけどね。いくらカタパルトあっても船体がほぼ停止状態なら発艦は無理でしょ。
カタパルト自体も動力が。

324 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 16:38:30.66 ID:wln5r4p+
>>322
>考えてみればMOでは魚雷をかわしまくっていましたね。
5航戦と雖も高橋・島崎隊長のコンビでしたし。
しょせんは妾の子、2航戦には及ぶべくもありませんのだw。
陣形も各空母を中心とした見事な艦隊運動してましたよねえ、洋上でほぼ航空攻撃受けるの始めてなのに。
日本は祥鳳はうまく6戦隊が守ってたらしい(沈んじゃったけど)けどMO機動部隊の方は酷い陣形でしたもんねえ。
ま、南雲には関係ないか。

325 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 19:00:37.61 ID:Ev570u9V
蒼龍「急降下爆撃(笑)」
加賀「そんなので沈むフネいるのかよwww」

326 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/25(火) 21:26:28.76 ID:P7k2Tt3S
>>324
某巡洋艦の艦長曰く「珊瑚海ですか、あれは翔鶴をヤラれるの見に行ったみたいでした」
(艦長達の太平洋戦争
では、再び過去書いた(このころはまだGF長官も陣形図を上手く掛けませんでしたね…今は見違えるほどですが)

MO攻略部隊 1942/05/07 AM C×2 6S 青葉衣笠加古古鷹 D×1漣

      C=>
                C=>                      
               /
            (1500m)
            /
  D=>      祥鳳=>
            \
            (1500m)
               \
                C=>
      C=>


327 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/25(火) 21:27:06.85 ID:P7k2Tt3S
MO機動部隊 1942/05/08 早朝 A×2 C×2 D×5(+C×2)

                                  D=>
               D=>                 
2D             / 
―           /角度60°      妙高=>
6S         翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S    D=>
衣笠・古鷹      \            羽黒=>
(瑞鶴までの距離   \
  5000m)         D=>                        
(祥鳳沈没の為                        D=>
 後方より占位)  

328 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/25(火) 21:27:53.91 ID:P7k2Tt3S
MO機動部隊 1942/05/08 1030 A×2 C×2 D×5(+C×2)

6S/2D==>
       \
       (8000m)
           \
           翔鶴=>
            (瑞鶴まで8000m〜9000m)         
                                   \
                                     D=>
                          妙高=>羽黒=>   \
                            / 5S     スコール帯
                      D=>(4000m)       D=> \
                         /                \
                      瑞鶴=>(スコール帯へ)


恐らく空襲時は
瑞鶴グループに 瑞鶴 羽黒 妙高 駆逐艦 3(曙 潮 27駆逐隊の1艦) 
翔鶴グループに 翔鶴 衣笠 古鷹 駆逐艦 2(6S付属漣 27駆逐隊の1艦白露か?)ではなかったかな。
上空直援機は翔鶴から9機(攻撃隊には9機) 瑞鶴から10機(攻撃隊には9機)ですか。
実は珊瑚海の史料は多いんですよねw

329 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/25(火) 21:29:55.20 ID:P7k2Tt3S
“南雲忠一中将を再評価するスレ(保)”より、ここからGF長官の陣形図が良くなった
MO機動部隊の航跡が欲しいところだ。後、距離のスケール

                         0(海里)     **       100海里
                         |――――――|――――――|                  
[夜間攻撃隊行動図]
                     \
                      \米機動部隊(南東下)****(時間)
                       ▽
                       ┃
                       ┃                攻撃隊収容
                       ┃1645                 1830↑
             ┏━━━>━━╋×━━━━━━━━━━━━◎→●      
艦爆/艦攻隊分離→┃         ↓ 米空母発見                \                       
     爆弾投棄  ┃                                    \   攻撃隊発進
      1615    ┗<━━━×<━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━◎1415
                 1603 敵戦闘機と遭遇                      \___●
                                                 MO 機動部隊(西進)


=航跡記号のご利用を=
┓┃┏ ┗ ╋ ┳ ┣ ━

330 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 22:38:53.21 ID:fn8Ut0Pe
>>311
そういやヨークタウンのバックスマスター艦長も左遷されてよね。
新型空母の艦長なり、少将に進級して空母群司令でもやらせればいいのに。

331 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 22:46:46.80 ID:fn8Ut0Pe
総員退去命令が出たヨークタウンの写真。
ttp://worldwar2database.com/gallery3/index.php/wwii1301

332 :GF長官:2014/03/25(火) 22:51:42.08 ID:BbP8QT1L
>>322 それはどうかなぁ。陸用爆弾を命中させれば、
「米空母の発着能力を早期に奪える」とは思えないし。

>>323 速力が低下すれば回避能力は低下する。
反復攻撃で発着能力を奪うことだって可能でしょう。

>>324 詳しくは珊瑚海海戦編で紹介しましたが、
レックスの方は、雷爆攻撃が同時に殺到したのに対し、
ヨーキィは時間差があったので、各個に回避できたのです。

333 :GF長官:2014/03/25(火) 22:52:20.43 ID:BbP8QT1L
>>325 慢心、ダメ、絶対!

>>326 見事な輪型陣!

>>327 警戒航行序列

>>328 実は旗艦瑞鶴から翔鶴に対して増速命令が出てませんでした・・・

334 :GF長官:2014/03/25(火) 22:53:04.00 ID:BbP8QT1L
>>329 これは要らないような。

>>330 自艦を沈めてしまってはねぇ。

>>331 有難うございます。初見かも。
瑞鶴の最期を思い出しますね。

335 :名無し三等兵:2014/03/25(火) 23:02:12.48 ID:wln5r4p+
>>332
>速力が低下すれば回避能力は低下する。
反復攻撃で発着能力を奪うことだって可能でしょう。

でもその間にこっちも攻撃受けるよ、出来るだけ早く発着能力奪う方がいいです。
だから陸用爆弾?通常弾?うーんどっちがいいのかな?ま、換装するよりはその
ときの装備状態で早く出したほうがいいとは思うな。(むろん戦闘機の準備の話
は別ね、そっちの方でってのがもう通説?)

336 :GF長官:2014/03/25(火) 23:11:34.74 ID:BbP8QT1L
>>335 だから空母戦は”相討ち”を想定しているのですよ。
対米6割に制限されていた戦艦に対し、
空母は対米同等の隻数を揃える方針でした。

>だから陸用爆弾?通常弾?うーんどっちがいいのかな?
どっちも使えば良いんじゃないかな?

337 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 00:05:29.30 ID:+W5aXpzG
>>328

>実は珊瑚海の史料は多いんですよねw

  来年、米海軍戦闘機隊の歴史研究の権威ランドストローム氏の
 新著(共著)が出版予定です。

>>330

>そういやヨークタウンのバックスマスター艦長も左遷されてよね。
 新型空母の艦長なり、少将に進級して空母群司令でもやらせればいいのに。

 彼は海戦直後に少将に進級している。急速に拡張する空母飛行士の
 養成訓練学校の校長になった。のち中将で退役している。

338 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 08:43:39.65 ID:hPB8sm6i
>>332 陸用爆弾を命中させれ米空母の発着能力を早期に奪えるとは思えない

>>335 でもその間にこっちも攻撃受けるよ、出来るだけ早く発着能力奪う方がいい

う〜〜ん、結局米空母の発着能力を早期に奪う方法はない?
史実通りの方法、進展しかないでFAなんですね。
(フネそのものにダメージを与える)

何かこう、マキビシ(クラスター爆弾のようなもの)をまいたらwとか考えてしまいます
でも米空母の上空に到達すること自体が厳しいんですよね…

339 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 11:23:09.97 ID:kR3lzyy8
>>338
陸用爆弾でも甲板にあたれば壊れるだろうし発着は不能になるんじゃないの?米空母の
甲板ってそんなに強固なのか?(後のミッドウェーみたいな装甲あるわけじゃなし)
そりゃ修理はされるだろうが、2〜3時間くらいは直らないんじゃ?

340 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 14:01:51.81 ID:hPB8sm6i
日空母の飛行甲板は板を縦張りにしていたのに対して、
米空母は開放型格納庫の上に板を横張りにしていたので
破孔を素早く塞ぐことができたとか聞いたことがある…。

日本の閉鎖型の格納庫がフレームごと上方に破裂してし
まったら横張りでもどうしようもないと思うけど。

341 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 14:16:22.48 ID:kR3lzyy8
>>340
そりゃわかるけど、上で出てるのは陸用爆弾だと効果がなく通常弾だと小さい穴が
空くだけで米空母の発着能力はなかなか奪えないって話はほんとかよ?ってことだ
からな。ダメコン以前に日本の爆弾じゃ甲板に損害も大して与えられないのかよ?
米空母(ヨークタウン級)ってそんなにすごいのか?

342 :名無し三等兵:2014/03/26(水) 18:00:38.07 ID:UhU9P9WK
>>341
効果がある無しは別として、陸用爆弾だと弾殻が壊れる可能性が危惧されているから
陸用爆弾を着発させているのはそうした理由

343 :GF長官:2014/03/26(水) 20:49:32.83 ID:M+TPin/F
>>337 それは楽しみですねぇ。
>ランドストローム氏の新著
邦訳版は出るのかな。

>>338 それだけ米空母を沈めるのは至難なのですよ。
→南雲機動部隊最強伝説

344 :GF長官:2014/03/26(水) 20:50:29.78 ID:M+TPin/F
>>339 つミッドウェー海戦
飛龍小林隊が命中させた3発のうち、1発目は陸用爆弾。
飛行甲板に直径3.6メートルの大穴を開けたが、25分後には
発着艦可能まで復旧。

米空母のダメコンをナメ過ぎでしょう。

>>340 板の張り方は関係ないような・・・
どちら向きでも張替えの手間は同じだと思いますけど。

345 :GF長官:2014/03/26(水) 20:52:17.86 ID:M+TPin/F
>>341 ヨークタウン級の強靭さは、すごいなんてもんじゃない。

覇王の長兄ヨークタウン→我が生涯に一片の悔いなし!
思慮深い次兄エンタープライズ→無想転生を使いあらゆる攻撃を回避
伝説を継承する末弟ホーネット→お前の命はあと3秒だ・・・

>>342 そうですね。弾体強度が不足してる分、炸薬量が多い。
もともとは人馬殺傷を目的としてますから。>陸用爆弾

346 :GF長官:2014/03/26(水) 21:18:41.91 ID:M+TPin/F
>>313の続き

英大艦隊司令長官のジェリコー大将も、

「フォン・ケスター元帥が基礎を置きたる独艦隊の優秀なる
戦術的教育は、シェーア提督をして、この戦列の屈曲と
異常なる敵の抵抗とにかかわらず、予定の運動を最も重大
なる敵砲火の中において、大なる困難なく遂行し得べきことを
信頼せしめたるが、この信頼は麾下の指揮官及び艦長によりて
裏切られざりき」                 (『英国大艦隊』)

347 :GF長官:2014/03/26(水) 21:19:27.37 ID:M+TPin/F
>>346の続き

最大限の讃辞を送っています。
敵ながら天晴れ!というわけですね。

ケスター元帥については、詳しく知りませんが、
ティルピッツ提督と同世代で、バルト海鎮守府長官などを
務めていたようです。

「ドイツ海軍育ての親」といったところかな。

348 :GF長官:2014/03/26(水) 21:20:07.16 ID:M+TPin/F
>>347の続き

その伝統を受け継いだ、カイザーリッヒ・マリーネの後輩たちは、
偉大なる先輩たちの名を汚すことなく、敵前大回頭を完遂し、
各戦隊司令官や艦長も、シェーア長官の期待を裏切ることなく、
衝突や事故を起こさず、隊列を整えたのです。

たゆまぬ鍛錬の賜物でしょう。

349 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 03:55:55.30 ID:XYhBwbh8
>>345
3姉妹でしょw。そんなすごいおばさん達のうち2人までしとめた日本海軍も捨てたもんでもないような。
航空攻撃だけじゃだめだったけど。

爆弾じゃあ発着能力奪えないってことからすると、魚雷を選択して端から沈めてしまえと考えた南雲の判断
は正しかったんだな。

350 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 05:41:00.73 ID:rjidcE03
>>345
その、つミッドウェイ海戦の陸用爆弾は弾体強度で不足している分、炸薬量が少ないがな

351 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 16:41:46.19 ID:86jKIvrW
現に3日で飛ばせるように修復してMIに間に合わせたし
一方翔鶴は3ヶ月掛ると見積もられてグデグデだたじゃん

352 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 17:56:21.39 ID:XYhBwbh8
>>351
わざわざ沈められるために急いで修理して出てくるとは馬鹿な空母よのう、
と負け惜しみ言ってみる。

353 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/27(木) 18:35:22.30 ID:y4hh95C/
>>349
自虐的な言い方をすれば、米空母を沈める(撃破)ことのできた国というか海軍は、日本海軍だけ。

354 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/27(木) 18:39:26.08 ID:y4hh95C/
マリアナ沖海戦後は、もはや日本海軍には、組織的戦闘能力は存在しなかったが
それでも陸海軍各部隊が、プリンストン、さらにはフランクリンやバンカーヒルを
二度と使えない状態にしたわけで…(修理費用が大きい

大戦後は、日本海軍は滅亡したのではありますが、
少なくとも、あの米海軍とある期間までは互角に、
そして世界最先端のヘンタイ的海戦戦術で、
太平洋を舞台に日米両空母が高速で海上をのたうち回ったのは
誇っていいとは思う。 あくまでもそんな時代がありました程度で。

そしてその研究もまた進めるべきでしょうね。

355 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 18:42:36.25 ID:86jKIvrW
>>352
云うな、そいつに載ってたドーントレスが飛龍にとどめを刺した…

356 :GF長官:2014/03/27(木) 21:20:40.18 ID:wDScTLYU
>>349 おばさんヒドス・・・
いずれにせよ、組織的な雷爆同時攻撃が出来たのは
日本海軍だけですから、高く評価されるべきでしょう。

>>350 ん? 仰りたいことがよく分からないのですが・・・
二五番陸用爆弾→炸薬量96.6kg
二五番通常爆弾→炸薬量56.5kg

弾体強度(重量)が少ない分、炸薬量を多くできるんですよ?

357 :GF長官:2014/03/27(木) 21:21:47.03 ID:wDScTLYU
>>351 いやいや、ヨークも”見積り”は3ヶ月以上でしたけど。
”納期”が違うだけですよ。

>>352 彼女の航空隊だけが、唯一まともでしたからねぇ。
ヨークタウン→合格点
エンタープライズ→運が良かっただけ
ホーネット→論外

358 :GF長官:2014/03/27(木) 21:22:22.19 ID:wDScTLYU
>>353 胸を張って誇れば良いと思いますけど。なぜ自虐?

>>354 当スレもその一翼を担いましょう。

>>355 飛龍を沈めたのはエンタープライズ隊ですがな。

359 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 21:23:36.51 ID:XYhBwbh8
>>354
おおげさに言えば人類史上に残る海戦ですね、空母対空母。今後あり得るんでしょうかねえ。
あっても困るけど。

>>355
発見しただけでは?まあ確かにそれがとどめに繋がるからそうも言えるか。やっぱり
兵力が多いほうが勝つの見本でもありますね。
ヨークタウンが出撃不可でも米は出てきたのかな?

360 :GF長官:2014/03/27(木) 21:40:16.91 ID:wDScTLYU
>>348の続き

更に驚くべきことには、>>277
「第一次一斉回頭」とありますよね。

ソロモン海戦などと同じく、第一次があるということは、
第二次、第三次もある。

なんと、この後シェーア提督は
「ゲフェッツケートヴェンドゥン」
を2回も実施し、どちらも完璧に成功させたのです。

361 :GF長官:2014/03/27(木) 21:54:26.02 ID:wDScTLYU
>>360の続き

「このシェーアは回頭するたびに、はるかにパワーが増す。
その回頭を、あと2回も私は残している。
その意味が分かるな?」

ゴゴゴ・・・
シェーア提督の艦隊運用能力は53万ですー

362 :名無し三等兵:2014/03/27(木) 22:07:39.41 ID:XYhBwbh8
>>361
なんか酔ってますよ、長官。

363 :GF長官:2014/03/27(木) 23:24:54.38 ID:wDScTLYU
>>359 もしヨークが出てこないとなると、
米指揮官は誰になるのかな。
フレッチャー少将がTF16を引き継ぐのか。
あるいはスプルーアンス少将に任せるのか。

>>362 まぁ、適当に流して下さい。
このネタはどうしてもやりたかったもので。
主力決戦ではもう一つ用意してあるのですが・・・

364 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 01:54:07.76 ID:3LZz2yzp
ハルゼーの皮膚病がもう少し遅く発症していたら・・・

365 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 07:26:27.49 ID:A9QvsUO0
>>364
日本も直前に源田、淵田が発病だからな。ハルゼーで来て前日くらいに急速悪化でもいいな。
ハルゼーも空母対空母の直接指揮取れて本望だろう。(史実では復帰後、昇進して上級職に
なったから直接指揮は結局してないんだよね。)

366 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 09:37:46.45 ID:c2CG4JaB
ハルゼーだったらどうだったと言うのだ?
まさか、南雲との夜間水雷決戦に応じるとでも?

367 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 10:31:36.63 ID:eBIx107z
関係ないよなw

368 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 11:48:35.08 ID:xgWi4piE
皮膚病のあまりの痒さに体を掻き毟りながら指揮を執るハルゼーが途方も無い
命令を発する危険性を危惧したニミッツがスプルーアンスと交替させたらしい。

369 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 17:28:29.03 ID:aiO1qg3q
スプルーアンスはニミッツからの「こちらが先制攻撃できなかったら撤退しろ」との
命令を守って慎重に(だけど大胆に)戦ったけど
ハルゼーだったらこれを無視して独自の判断で戦った可能性はあると思う。

ミ海戦の米空母は索敵を基地機に任せて機動部隊では索敵機を出してない、
ほとんどの飛行機を攻撃に回すなど、普通はやらないことやっているけどこれもニミッツの命令?

370 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 17:36:26.17 ID:eBIx107z
ハワイにいたニミッツにそんな細かな指示出せるわけがない

371 :名無し三等兵:2014/03/28(金) 18:19:12.36 ID:A9QvsUO0
>>369
>ミ海戦の米空母は索敵を基地機に任せて機動部隊では索敵機を出してない

こらこら、ウソつくんじゃありません。すぐ上にもあるようにいったんは攻撃
されなかった飛竜を再発見したのはヨークタウンの策敵機ですよ。それ以前にも
10機レベルで出してるし。。。。

372 :軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25:2014/03/28(金) 19:34:40.32 ID:OJYCF/lz
強制ID制仮導入ノ是非ヲ問フ投票ヲ4.19ヨリ決行セリ!総員参加セヨ!自ラノ意思ヲ示ス戦ヒニ!

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ID制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53(ID強制表示本採用投票4/19予定)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ID制メリット・デメリットまとめWIKI
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

373 :GF長官:2014/03/28(金) 21:41:27.08 ID:Lz6w7wJ7
>>364 それを言い始めると、
淵田の盲腸ガー、源田の流感ガー、山本の腹痛ガー
キリがありませんぜ。

それよりも、南雲長官が持病の腰痛で艦橋に立てない!
→次席の阿部8S司令官が指揮権継承
→しかし多聞丸は独断専行で大勝利へと導くw

374 :GF長官:2014/03/28(金) 21:42:12.57 ID:Lz6w7wJ7
>>365 彼は日本空母との直接対決を熱望してましたからな。
ブルズ・ランもうなずけるというもの。

>>366 肉薄しそうではありますが。

>>367 全く。所詮は仮想戦記ですね。

>>368 それはさすがにw
途方も無い命令を発するのはいつものことじゃないですか。
つ 全世界は知らんと欲す

375 :GF長官:2014/03/28(金) 21:42:44.17 ID:Lz6w7wJ7
>>369 撤退しろとは言ってないような・・・
「貴官は味方の艦隊を暴露することによって、敵により大きな損害を
与える見込みがなければ、優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊を
さらすべきでない、という計算された危機の原則に従うべきである」

違いが分かるかな。

>>370 索敵計画は各司令部が立案するものですよね。

>>371 まぁ、”味方の艦隊を暴露されないように”ですけど。

>>372 では、本職は艦隊のアイドル、那珂ちゃんに一票を。

376 :GF長官:2014/03/28(金) 21:52:25.69 ID:Lz6w7wJ7
>>361の続き

あのような困難な状況下で、戦術一斉回頭を
三度成功させるなんて、驚きを禁じ得ませんが、
実は、独艦隊にとって「予定の行動だった」としたら・・・?

「一斉回頭は見事に行われた。
我らは平素の演習において、この運動で曲線縦陣の場合にさえ、
実施し得るよう特に訓練し、信号伝達の方法にも、あらゆる苦心を
積んで来た。

その血と汗は報いられたのだ」 (『世界大海戦史考』伊藤正徳/著)

377 :GF長官:2014/03/28(金) 21:53:02.00 ID:Lz6w7wJ7
>>376の続き

シェーア提督の回想です。

平素から訓練していた?
艦隊規模の一斉回頭を?

これはいったいどういうことでしょうか。

378 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 01:51:53.22 ID:eReVWx3L
>>373
多聞丸なら利根四号機の報告を受けるやいなや36機の艦爆を裸で出して空母一隻
撃破の代償としてニ航戦艦爆隊壊滅では?
>>374
日本機動部隊に復仇を誓っていたハルゼーの最初のチャンスはミッドウエイでスプルー
アンスに攫われた。その後ハルゼーが指揮をとっても日本機動部隊との決戦は叶わず
マリアナの時はまたしても勝利はスプルーアンスに攫われた。
日本機動部隊撃滅が執念に至った末のレイテのブル・ズラン

379 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 09:39:48.10 ID:Rdt5S78f
>>378
その後はハルゼーはもう空母任務群の指揮官じゃなくその上の指揮官だからな。まあ艦隊全部を
突っ込ますってことはおっしゃるとうりだが。

380 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 09:46:23.51 ID:Hes7jU66
結局、南雲機動部隊は二線級の英艦隊と戦ったぐらいで
あとは、回線前の不意打ち真珠湾で
停泊中の旧型戦艦を攻撃したぐらいで
米軍とはMIが初陣 で完敗
無敵でもなんでもない

381 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/29(土) 10:06:34.66 ID:uWPxHMNd
>>379
あれは二度とあり得ない海戦史の一ページだった。
全任務群を率いて、小澤機動部隊に突撃。
空母撃破後は両生戦艦撃沈にご執心。

しかし、伊勢日向の艦長は手強かった。

382 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/29(土) 10:11:51.14 ID:uWPxHMNd
そういえば伊勢日向の艦長は、出撃前に方針立ててますよね
1個艦防衛に徹する。
2各主砲高角砲機銃をグループ訳して、射撃範囲を確定
3敵機を落とすのでは無い、近づかせるなの弾幕ポリシー

対して、大和にはこれと言ったものは最後まで無かったですね<対空戦闘
意外と有賀艦長は無能?
利根艦長、黛を大和にのせたらもしかしたら沖縄まで行けたかも。
あの人は偽装進路とか取らんし、対空戦闘のマニュアル作って、艦隊の各艦長に配ってたりする。
また大和の弱点を知り尽くしている<第1副砲から無意味に伸びる腹が弱点だと

383 :GF長官:2014/03/29(土) 13:29:27.42 ID:pCSLR6tK
>>378 本職には「即時発進」がそんなに素晴らしい案とは、
どうしても思えないんですよねぇ。

空母の脆弱性を正しく理解した指揮官なら、
「可能な限り直衛機を上げて、防空に徹する」
これが適切な作戦指導では無いでしょうか。

384 :GF長官:2014/03/29(土) 13:30:16.92 ID:pCSLR6tK
>>383の続き

いわゆる、マリアナでスプルーアンス少将がやった
”後の先”ですね。
もちろん当時の南雲艦隊には、優秀な電探も無線も、
情報管制機構も無かったので、単純な比較はできませんが。

空母被弾後のような非常事態における”窮余の一策”
としてなら、選択肢の一つに数えられるでしょうが、
未だ味方は無傷、しかも敵空母は200浬の彼方ならば、
文字通り、”拙速”の誹りを免れないと思います。

385 :GF長官:2014/03/29(土) 13:31:07.18 ID:pCSLR6tK
>>379 ブルズ・ランは更迭ものの失策だとは思いますが、
「ニミッツ元帥によれば、ハルゼー大将が解任されなかったのは、
国民の人気のおかげである。

”ハルゼーの存在は、すでに米海軍のシンボルとなっていた。
彼が小澤艦隊に執心したのは、個人的功名心のためだったとしても、
これまでに得た名声と比べれば、些細な傷に過ぎない”」
                         (『指揮官』児島襄/著)

キングのわがままと、世論に振り回されるとは、
米海軍は、某アイドルグループと大差ありませんな。
とんだ”柔軟な”人事制度だぜw

386 :GF長官:2014/03/29(土) 13:31:55.65 ID:pCSLR6tK
>>380 いつも思うのですが、英艦隊ってナメられ過ぎですよねぇ。
本隊からはぐれた重巡や空母を沈めたくらいで”二線級”認定ですか。
ソマービル大将だって、こちらの暗号を解読し、夜間雷撃による奇襲を
企図しており、ミッドウェーの時と同じくらい”危機”だったんですけれど。

>>381 いよいよ航空戦艦の時代だな!

>>382 エンガノの時は、米機の主目標は日本空母だったわけで、
それと大和の対空戦闘を比較するのはちょっと・・・
黛艦長でもあまり変わらないと思いますよ。

387 :GF長官:2014/03/29(土) 13:45:39.31 ID:pCSLR6tK
今週の新刊情報
『日本海軍「艦これ」公式 作戦記録』(TJMOOK)

前スレで紹介されたので、ちょっと立ち読みしてきました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/648

ハワイ作戦から大和特攻までを艦娘たちが紹介。
写真がカラーに彩色されているので、読みやすい。
艦これ抜きでも楽しめるのでは、と思いました。

アニメ雑誌コーナーにあったので、周りの視線が・・・
あれをレジに持っていくには、おじさんにはハードルが高い。

388 :名無し三等兵:2014/03/29(土) 18:52:52.34 ID:P6QPY+1q
やはり戦争は陸軍主導でやるべきだったな
結局身の丈に合わない戦線拡大で墓穴を掘った
ミッドウェーが上手くいってもFSで大敗していただろう

389 :GF長官:2014/03/29(土) 20:46:35.33 ID:pCSLR6tK
>>388 全くですな。
「海軍をみよ。勝手な作戦を立ててミッドウェーで大敗し、
ガダルカナルというラバウルから飛行機も届かぬ場所に
飛行場をつくり、取り返してくれと泣きついてきたわりには、
満足に補給も送らず、3万の餓死者を出す有様だ。

自分は最初から長期不敗態勢を取ることを言い続きてきた。
それを海軍が手を広げて、国力の破綻をきたした。
こうなるのも統帥部に確固たる信念が不足しているからだ。

390 :GF長官:2014/03/29(土) 20:47:20.27 ID:pCSLR6tK
>>389の続き

海軍の場合など、完全に出先の聯合艦隊になめられている
ではないか。各自がばらばらに好き勝手しおって、本当に
この戦争に勝つつもりがあるのか。

これらの責任はいったい誰がとるのか。
最後に首相である私が取らねばならんのなら、最初から
自分の思う通りにやらせてもらいたい」
            (『昭和の天皇と東條英機』亀井宏/著)

東條首相が参謀総長まで兼任した理由が、よく分かりますよね。

391 :GF長官:2014/03/29(土) 21:12:37.75 ID:pCSLR6tK
>>377の続き

どういうことかと言いますと、

「戦闘中十六点一斉回頭は、ある程度まで戦闘が目前に
迫れる場合のドイツ艦隊の戦術一般思想なりとするの
傾向にあり」           (『ジュットランド海戦史論』)

これは興味深い思想ですよね。

392 :GF長官:2014/03/29(土) 21:13:37.64 ID:pCSLR6tK
>>391の続き

ドイツ海軍が艦隊法の推進により、世界第二位の艦隊を整備した
ことは高く評価されるべきですが、ロイヤル・ネイビーが不動の首位
であるのは、いささかも揺るがないこともまた事実。

その英主力艦隊と正面から、同航戦をもって挑むことは、
無謀以外の何ものでもない。
みすみす沈められに行くようなものです。

393 :GF長官:2014/03/29(土) 21:14:50.79 ID:pCSLR6tK
>>392の続き

ではもし、優勢な敵艦隊と遭遇した場合はどうするのか?
逃げるー
まさに「三十六計逃げるに如かず」、

すなわち「味方が有利な状況でなければ決戦しない」という
一般思想が定着していた。

そのための手段が、戦術一斉回頭であり、普段から繰り返し
訓練をしていたおかげで、実戦においても見事に完遂できたのです。

394 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 12:37:08.55 ID:/yxOqJHP
なぜ大敗したか。その原因は指揮官の合理性の欠如と驕りによるものではないかと思われます。
すなわち、最初ミッドウエー島を爆撃するため攻撃機は全て爆弾を搭載しており、いざ出撃にあたり、
敵空母来たるの通報により空母攻撃のため、急遽魚雷に換装するわけです。
この兵装交換は印度洋作戦において山口多聞司令官が実験の結果、1時間以上の時間を必要とすることを確認しました。
したがって、山口司令官は南雲司令長官に対し、「……速やかに発進するを可とす……」との意見を具申されたのですが、
入れられず、この結果、兵装交換の大混乱中、敵航空機の攻撃を受け、己の魚雷、爆弾の大爆発により艦は次々に沈没したわけです。

 上に立つ者の合理性の欠如が、いかに重大な結果を招来するかの好例と思います

395 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 14:44:52.28 ID:nEhRCuxU
>>394
うむ、初心者向け解説ですな。しかし日本語的になんか変よ、もう少し推敲することをお勧めします。

396 :GF長官:2014/03/30(日) 17:54:53.25 ID:Bjr0W30K
>>394 新兵殿かな。ようこそ南雲スレへ。
このスレの住人は口の悪いおじさんばかりですが、あまり気にせずに。

>なぜ大敗したか。
まず論点を整理されてはいかがでしょうか。
被弾の原因は艦隊防空の失敗であり、
兵装転換は攻撃方法の問題です。

たとえ具申を容れて即時発進したとしても、
防空に欠陥があれば、やはり被弾しますよ。
そして、格納庫内では第三次攻撃隊を準備中でしょうから、
>己の魚雷、爆弾の大爆発により艦は次々に沈没
すると思いますが。

兵装転換が本当の敗因なのですか?
合理性のある返答を期待します。

397 :GF長官:2014/03/30(日) 17:57:05.91 ID:Bjr0W30K
>>395 いよいよ新年度ですからね。
今年は艦これの影響で、多数の新米提督が参集するでしょう。

皆さま、どうかお手柔らかに。

398 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 23:09:23.07 ID:/yxOqJHP
>396
米空母部隊を発見した直後に陸用爆弾で構わないから、直ちに攻撃隊を発進させるべきだった。
対艦攻撃用に準備していたのを雷爆転装しなければ、米空母を発見した直後に攻撃隊を発進させることが出来て、
米空母部隊を撃滅出来たに違いない。

399 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 23:23:59.96 ID:475c4b7C
>>398
局地戦闘で勝っても所詮大局では負け
南雲の決断で趨勢は決らない
史実がちょこちょこっと変わるだけですよ

400 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/03/31(月) 02:45:33.32 ID:uWH+Gthy
>>386
>いよいよ航空戦艦の時代
アルペジオでは、ヒュウガがお気に入りです。
イオナに魚雷多数をぶち込まれて、Mに目覚めてしまったヒュウガの明日はどうか。
>>387
>アニメ雑誌コーナーにあったので、周りの視線が・・・
というか、最近「軍艦・戦車系多いですね」 まあ、メカとおっぱい(ガイナスタッフ談)がアニマの基本です。
>あれをレジに持っていくには、おじさんにはハードルが高い
牟田口のお言葉を「断じて行えば鬼神も避く」

401 :名無し三等兵:2014/03/31(月) 06:43:10.58 ID:hZILjnev
>>399
ここそういうテーマじゃないしw。398も別にそういうこと言ってるわけじゃあないでしょう。

南雲の決断の妥当性は?とか、では陸用爆弾で攻撃したらどういう結果になったとか?
護衛無しでいいのか?とかやってるとこだよ。

402 :名無し三等兵:2014/03/31(月) 06:46:12.41 ID:hZILjnev
>>398
原点はそこですな。雷装待機のままだったらどうだったか? 陸用でも直ちに発進
してればどうだったか?このスレだけでも1から読むと色々面白いよ。

403 :GF長官:2014/03/31(月) 20:49:18.09 ID:wG9JZkmN
>>398 とりあえず、被弾と兵装転換の相関関係については
ご理解頂けたようですね。

それでは、次。
上の方で、米空母の強靭性(>>344)が話題に出たと思いますが、
よく言われる「空母戦は先に敵の飛行甲板を破壊した方が云々」
は、米海軍相手では、ほんの数十分しか効果が無いようです。

ましてや、戦闘機の護衛を十分に付けられないとなれば・・・
タフな彼女たちの戦闘力を奪うには、兵力集中による雷爆同時攻撃
しかないのでは?

404 :GF長官:2014/03/31(月) 20:49:56.70 ID:wG9JZkmN
>>399 それを言うと、当スレの存在意義が・・・
戦略論はほどほどにしておきましょう。

>>400 閣下、その情熱をぜひ補給計画に向けて下さい。>牟田口
本職は現地調達(店頭購入)ではなく、補給部隊(konozama)に
頼ることにします。

405 :GF長官:2014/03/31(月) 20:51:03.05 ID:wG9JZkmN
>>401 そうですね。ぜひ敵をよく知ってほしい。
これまた不思議に思うところなのですが、
我々は史実を知っていて、後知恵で語れる優位性を持ちながら、
なぜ「まず艦爆隊で飛行甲板を破壊してから・・・」なんて、
甘いことが言えるのでしょうか。

米空母は生半可な攻撃では沈みませんよ。
ていうか沈める覚悟で仕掛けないと、戦闘能力を奪うことすらかなわない。
そんな敵が3隻も居るというのに・・・

出撃可能な全航空兵力を以て、刺し違える気概で向かう以外に
選択肢は無いと思いますがねぇ。

406 :GF長官:2014/03/31(月) 20:51:45.94 ID:wG9JZkmN
>>402 まぁ、本職の主張も少しずつ変化していますからね。
基本方針は変えてないつもりですけど。

てか、初代スレから読むには相当の根気が・・・
三日で銀英伝を全巻制覇するくらいの気合いが必要。

407 :名無し三等兵:2014/03/31(月) 21:04:26.17 ID:Mw814FbK
最大の戦犯は山本だと思うけど
南雲の指揮もお粗末
奇襲攻撃が期待できない状況下で
いきなり108機の攻撃隊を出す必要はなかった
まずはミッドウェーの偵察からだよな

408 :GF長官:2014/03/31(月) 21:09:20.51 ID:wG9JZkmN
>>393の続き

備えあれば憂いなしー

「この運動には、事前の計画であることが顕著に
あらわれている。

英軍の艦隊と出会するの日が必ずあるべしということは、
独軍長官の胸中に往来した事であるに相違ない。

409 :GF長官:2014/03/31(月) 21:10:16.72 ID:wG9JZkmN
>>408の続き

しかし砲力において、非常なる優位を持てる艦隊と、
並行針路を採りて戦うことはほとんど問題にならない。

そこで採るべき道はただ一つ、
転回退避、ということだけなので、色々な条件によって
同一の運動を反復するのである。

水雷戦隊の攻撃と煙幕を張ることにより、その間に艦隊は
一斉に転回退避するのだ」  (『ジュットランド海戦史論』)

410 :GF長官:2014/03/31(月) 21:11:24.97 ID:wG9JZkmN
>>409の続き

大戦初期に行った、米空母の「ヒットエンドラン」作戦を
思い出しますね。

相手にとってみれば非常に厄介で、
誘出作戦や敵の攪乱・分断にも有効。

ただしいくら想定内といっても、敵の砲火が集中する中で
やってのけるのは容易なことではない。
独艦隊の練度の高さを証明するものと言えるでしょう。

411 :名無し三等兵:2014/03/31(月) 23:24:21.01 ID:Jh0bj+td
>>399
架空戦記ブームの頃に数多くの架空戦記本を読んでたが
ミッドウェーで圧勝できても戦争の結果が変わらないなんて架空戦記ファンの間でも常識だったぞ。

412 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 00:49:04.42 ID:MLGwzW69
>>403
史実ではあ号作戦以外で米機動部隊を攻撃した日本側攻撃隊の機数は70機前後。
ミッドウエイの時に100機以上で攻撃出来てたらどうなってたのだろう?

413 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 07:14:39.75 ID:SknukZYR
>>412
仮に第一次攻撃隊と同規模の攻撃隊が対艦装備で3隻の米空母に均等に到達したとすれば
各班、戦爆攻12機づつですから史実の24機よりは大目の打撃与えるのは間違いないところ
でしょうね。3隻とも中破、発着不能くらいにはなるんじゃない、撃沈までは厳しいか。
実際には米は2群に分かれてたからどっちにどの程度到達とかで色々な結果になるんでしょうね。
不幸なヨークタウンに全機殺到ならさすがに初の艦載機による純粋な空母即撃沈なるか。
(レキシントンは微妙だからなあ)

414 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 16:09:00.73 ID:SknukZYR
>>406
いやあくまでこの(奈)の1からですよ。長官には申し訳ないが初代なんか私も読んだことない。

415 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 18:06:07.79 ID:UyTlYJAz
>>412
どうなって欲しいんだ?
マジレスすればそんなものやってみないと解らない

例えば
Q.18機の艦爆と6機の艦戦で攻撃隊を出したてたらどうなっただろう
A.敵空母に命中3発で未帰還は艦爆13機です
とはとても言えないだろうな
史実ではそういう結果だっただけで、「何機の攻撃隊を出せばこうなる」なんて言えるのはエスパーくらいだろうよ

416 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 18:24:04.26 ID:ycwHFy0c
仮想戦記勝手に書いてろよ って話だよなw

417 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 18:28:18.99 ID:SknukZYR
>>415 416
冷たい奴らだなw。仮定や非現実の話は一切するなか。ではこういうスレに何を求めて読んでるの??

418 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 19:25:39.26 ID:UyTlYJAz
>>417
>ではこういうスレに何を求めて読んでるの??
それは逆にこちらが聞きたいのだが
413を考えると、タラレバ海戦における戦闘推移の結果発表会を求めて読んでいるかもしれないと解釈していいのか?

419 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 19:55:57.90 ID:pk0+jO2C
>>417
ジャットランドとミッドウェー、時代も海域も交戦国も戦闘形態も異なる2大海戦に通底するものを見出すことにより戦理追求に資す、ってとこかな

420 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 19:56:57.89 ID:SknukZYR
>>418
自分では調べ切れなかった史実なんかも教えてもらえるし、>>418の直接回答でいけば
史実ではなかった状況になった場合どうなっただろう、そしてその根拠は?とかを他の
人がどう考えてるかってことを知るのが楽しいと私は思ってるよ。それを結果発表会と
言われるのならそのとうりですが。

421 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 20:10:44.89 ID:SknukZYR
>>419
それはスレの本主旨のひとつであるとは思うが、だからと言ってその史実の展開のIFを語ってはいけないって
ことはないと思うけどね。(あなたが否定してるわけではないようですが)

422 :GF長官:2014/04/01(火) 20:58:55.73 ID:n344/HAc
>>407 108機にこだわりますなぁ。
>まずはミッドウェーの偵察からだよな
偵察に何を期待してるんで?

例えば、ハワイ作戦では攻撃開始30分前に直前偵察を
実施しています。
これは真珠湾とラハイナ泊地を偵察して、ラハイナ泊地に
敵が所在しないことを確認し、全航空兵力を真珠湾に集中、
トラトラトラへとつながった。

ミッドウェーで事前索敵を行う目的は・・・?

423 :GF長官:2014/04/01(火) 21:00:33.14 ID:n344/HAc
>>411 えーと、常識だからこそ、
ここで議論する意味も無いのでは。

>>412 魚雷が命中すれば撃沈も可能でしょう。

>>413 エンタープライズはぜひ沈めておきたいところ。
帝都空襲の敵討ちだ!

424 :GF長官:2014/04/01(火) 21:01:31.75 ID:n344/HAc
>>414 おっと失礼。それなら週末に出来るかな。
本編で北海、雑談でミッドウェーが当スレの定番です。

>>415 そうそう。想像するのは楽しいけれど、
戦史検証の観点からは意、あまり有益とは言えませんね。

>>416 まぁ、そういうことになるのですが。

425 :GF長官:2014/04/01(火) 21:02:23.75 ID:n344/HAc
>>417 いや、そうじゃなくて、
>仮定や非現実の話は一切するなか。
仮定の話を根拠に、史実の決断を批評するのは理不尽だろ、
ってことです。

>>416の通り、勝手に書くのは自由ですが、
本当に議論したいのなら、首席参謀殿を見習って、
タイムスケジュールと数を明確にして提示することですな。

でないと、本人以外の住人にとってみれば、
「ああ、そうですか。良かったね」としか答えようがない。

426 :GF長官:2014/04/01(火) 21:03:10.22 ID:n344/HAc
>>418 えっ、みんな南雲長官が大好きだから、
ここに来てるんじゃないの・・・(涙目)

>>419 おおっ、一行でまとめられてしまった。
そうなると良いですねぇ。

>>421 それは各自の解釈で良いのでは。
今ここで何かルールを定めてところで、みんな守らないだろうし、
守る必要もないだろうし。

427 :GF長官:2014/04/01(火) 21:03:46.21 ID:n344/HAc
>>420 それは重要な視点ですね。
>史実ではなかった状況になった場合どうなっただろう、

「〇〇しなかった南雲は無能」で止まってしまうと勿体ない。
そこから、「どうして〇〇しなかっただろう」と考察するところに
醍醐味があると思います。

その過程で、仮想戦記も良い材料となるでしょう。

428 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 21:05:38.93 ID:UyTlYJAz
>>421
別に否定はしとらんけどな
仮定や非現実の話は一切するなとも史実の展開のIFを語ってはいけないとも書いてはいないはずだが

ただIFやり出すとあまり碌な事にならない予感するし、そして何より疲れそう

429 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 21:17:22.85 ID:SknukZYR
>>428
私もあなたが否定してるとは言ってないぞよ、誤解与えたら失礼。
少なくともここはIF合戦やってるわけじゃなし、別に疲れ?はせんぞよ。

430 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 21:20:46.13 ID:SknukZYR
>>424
長官こんばんわ、やはり(というか既出だが)本編は北海なのですね。

431 :GF長官:2014/04/01(火) 21:23:56.41 ID:n344/HAc
>>410の続き

独海軍の基本戦略が「漸減作戦」であることは、
すでに述べました。

>「大正5年5月ジュットランド英独海戦において、独逸大海艦隊の作戦方針は、
>英国艦隊を誘出してその出撃の機会を捉え、潜水艦をもって漸減作戦を企図し、
>飛行船・飛行機・潜水艦及び通信情報によって敵情を偵知し、敵を分撃しうる
>機会を捉え、我は全力を集中して敵艦隊を漸減し、彼我の勢力おおむね均等と
>なったならば、決然海上決戦に移らんとするもので、偵察部隊の根幹を巡洋
>戦艦とした」                           (『海軍軍戦備(1)』)
http://www.logsoku.com/r/army/1276688293/484

432 :GF長官:2014/04/01(火) 21:24:59.70 ID:n344/HAc
>>431の続き

作戦計画は奇襲を前提として立てられます。
しかし、それは相手も同じことですから、
机上の計算通りには進みません。

「敵を分撃しうる機会」どころか、
「敵は全力を集中して我が艦隊を待ち伏せ」することだって、
あるでしょう。

433 :GF長官:2014/04/01(火) 21:26:13.99 ID:n344/HAc
>>432の続き

その時どうするのか。
中には、死守命令を連発する総統閣下のような
指揮官もあるかもしれませんが、

ホーホゼー・フロッテの方針は実に単純明快だった。
それはー即時反転。すなわち、

「我が全力で、敵の分力を撃滅する。
敵が優勢ならば、戦闘を回避して撤退する」

434 :GF長官:2014/04/01(火) 21:26:45.22 ID:n344/HAc
>>433の続き

本職も、大河ドラマに習って、『孫子』を引用してみますか。

「よいか官兵衛、
”故に用兵の法、敵に倍すれば、すなわち之を分かち、
少なければ、すなわちよく之を逃れる”、じゃ

彼我の戦力差を弁えず、猪突猛進するだけでは、
黒田家を守っていくことは出来ぬぞ」

435 :GF長官:2014/04/01(火) 21:31:46.31 ID:n344/HAc
>>428 そうですよね。
IF展開は、本人の頭の中だけで他人には読み取れないですから。

>>429 まぁまぁ、今日は4月1日ということで。
・・・な〜んちゃって、(テヘペロ)
それでは夜桜鑑賞といきましょう。酒保開け。

>>430 こんばんは。何をいまさらw
でも心は常に、ミッドウェー島を目指していますから。
永遠に”道半ば”なのです。

436 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 21:39:25.32 ID:SknukZYR
>>435
うーん長官っていい人ですねえ。考えや解釈には多少(いや多いに?)異論あるけど
それが人間同士ってもんですよねえ、今日から新年度、あらためてよろしく。

437 :GF長官:2014/04/01(火) 22:17:37.18 ID:n344/HAc
>>434 あ、漢字を間違えた。
習うじゃなくて、倣うですね。

余談ながら、本職の愛読書は、
『中国の思想(10)孫子・呉子』(徳間書店)

武経七書が収められています。
(完全ではないけれど)

『軍師官兵衛』を見るときは隣に置いて、
兵法書の引用が出てきたら、キター!と調べてます。
今年の大河は実に面白い。

438 :名無し三等兵:2014/04/01(火) 23:28:26.04 ID:Uji2FhdM
通信記録がすべて揃えばミッドウェーの謎はかなり解けるはずなんだよな
特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
赤城が受信したか否か

439 :ゲショゲショ:2014/04/02(水) 20:09:34.69 ID:Cm99mt4R
>>438
>特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
>赤城が受信したか否か

通信関係の検証、考察では何故か愛宕(攻略部隊本体・2F旗艦)はメインになりませんよね。
MI作戦では超需要なポジションにいるんですが。
米側が発する直接受信はともかく、日本側の反復放送を含む転電関係なら
「大和(主力部隊主体・GF旗艦)、赤城(第一機動部隊・1AF旗艦)は対象なのに、愛宕は対象ではない」
という通信なんて有り得ますかね?

440 :GF長官:2014/04/02(水) 20:35:31.72 ID:vhVQ+h8+
>>436 いやぁ、いい人を演ずるのも大変でしてねぇ。
たまには「ヒャッハー、汚物は消毒だ〜!」とか書き込みたいんですけど。

>>438 同感
>特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
この一報の真偽も含めてね。

>>439 有り得ませんね。
攻略作戦において、機動部隊は露払いに過ぎず、
攻略部隊こそ本隊ですから。 

441 :GF長官:2014/04/02(水) 20:51:27.36 ID:vhVQ+h8+
というわけで、今年度もよろしくお願い申し上げます。

>>434の続き

「必勝の信念」第一の日本海軍には、到底受け入れられない
だろうけれども、兵法としては真っ当なものです。

これで思い出すのが、ドッガー・バンク海戦。
あの時、ドイツ側はヒッパー中将率いる巡戦部隊が
出撃していますが、
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/270-271

442 :GF長官:2014/04/02(水) 20:52:32.70 ID:vhVQ+h8+
>>441の続き

前衛の軽巡から「敵大型艦8隻見ユ」と通報を受けた直後、
「全艦、左16点逐次回頭」を命じた。

通常なら、「艦種確メ、触接セヨ」等、敵情を偵知した上で、
判断すべきだと思いますが、
ヒッパー提督が選んだのは、即時反転、撤退でした。

443 :GF長官:2014/04/02(水) 20:53:48.81 ID:vhVQ+h8+
>>442の続き

この件を本編でとりあげた時、
本職は、その”唐突さ”に疑問を抱いたものですが、

>ずいぶんと思い切った決断ですよねぇ。
>0715時に両艦隊の前衛が接触してからわずか20分、未だ敵艦隊の全貌も
>明らかになっていないと言うのに、いきなりの”撤退命令”。
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/271

444 :GF長官:2014/04/02(水) 20:54:25.01 ID:vhVQ+h8+
>>443の続き

今ならば、違和感なく受け入れられますね。

独海軍の基本戦略が、
>敵が優勢ならば、戦闘を回避して撤退する(>>433
だったのだから、既定の方針に従ったまでのこと。

445 :ゲショゲショ:2014/04/02(水) 20:55:26.78 ID:Cm99mt4R
>>439の続き
例えば>>126
>発:第四駆逐隊
宛:聯合艦隊、第二艦隊、>第一機動部隊
のとおり、
第四駆逐隊は米艦隊に関する重要な捕虜情報を大和、第一機動部隊(この時は利根ですかね?)のみならず、
愛宕(攻略部隊本体・2F旗艦)にも通報したわけです。

個人的には>>127-128の通報内容ならば、
先遣部隊(6F)、北方部隊(5F)、第二機動部隊(4Sf)、基地航空部隊(11AF)、南洋部隊(4F)も宛先に加えて良いかと思います。
つまりMI・AL作戦に参加している部隊の大半ですが。

446 :名無し三等兵:2014/04/03(木) 20:58:08.70 ID:zb08nEug
ミッドウェーの大敗を巧みな人事でひた隠しにしていることからも
通信記録の破棄、捏造は十分あり得ますな

447 :GF長官:2014/04/03(木) 21:32:47.82 ID:Df3nCRY+
>>445 すでに一航艦司令部は長良に移乗しているので、
長良宛になります。>宛:第一機動部隊

>>446 ほほぅ、自信があるようで。
ぜひ米側の傍受記録を提示して下さいな。

たとえ味方内は隠蔽することが出来ても、
敵の通信記録まで破棄、捏造は不可能ですからな。

448 :GF長官:2014/04/04(金) 21:35:07.01 ID:FWRpDxmc
>>444の続き

そして、ここで重要になってくるのが決断の速さ。

戦場において、彼我の戦力差を正確に把握することは
不可能です。

ある場合は過大に、またある場合は過小に見積もって、
その結果、情勢判断に好ましくない影響を与えてしまう。

449 :GF長官:2014/04/04(金) 21:36:24.28 ID:FWRpDxmc
>>448の続き

それでも指揮官は決断しなければならない。
一秒の決断の遅れが、勝敗につながって来る。
この「一秒」は、決して誇張ではありません。

ドッガー・バンク海戦(>>441)の際、
ヒッパー提督が手にした敵情は「敵大型艦8隻」。
しかし実際は、巡洋戦艦5隻だった。

およそ倍近くも、敵兵力を過大に見積もっているが、
彼の選択は、「即時撤退」だったのです。
それでありながら、結局最後は英艦隊を引き離す
ことは出来ず、殿艦ブリュッヒャーを失っている。

450 :GF長官:2014/04/04(金) 21:37:41.81 ID:FWRpDxmc
>>449の続き

ひるがえって空母戦はどうでしょうか。
通説では、山口少将の意見具申を却下したことが、
被弾の原因のように語られていますが、

>>396の通り、両者は直接結びつくものではありません。
だいたい具申から被弾まで2時間の時間差がある。
それだけの間、他に出来ることがあるでしょう。

即断即決とは、
本来水上砲戦にこそ、ふさわしい言葉なのです。

451 :GF長官:2014/04/04(金) 21:38:12.69 ID:FWRpDxmc
>>450の続き

冷静になって考えてみて下さい。

具申を蹴ったその瞬間に、被弾が運命付けられた、
なんて、滑稽な論理だとは思いませんか?

452 :二兎飛曹:2014/04/05(土) 13:18:59.38 ID:a6N57V5g
少し気が早いかも知れませんか…

長官、いま2ちゃんが分裂の危機にあるとかないとか噂がありますが
もしそうなったら南雲スレはどうなさるおつもりか?

別に2ちゃんがなくなろうが知ったこっちゃありませんが
このスレだけは継続してもらいたいな、と。
議論の行方も気になるし雑談の場も欲しいし。

453 :名無し三等兵:2014/04/05(土) 14:01:21.45 ID:ufpJzMC3
>>450
>通説では、山口少将の意見具申を却下したことが、
被弾の原因のように語られていますが、

被弾の原因じゃあないですよね、被害を拡大させた原因だと。もし攻撃隊を
発艦させてたら史実よりは被害の程度は抑えれるでしょう。(少なくとも3隻
とも航行不能とかにはならないような)
攻撃隊の方は護衛無しであの時点での情報でだから米空母にたどり着けるか
どうか不明ですね。到達したら護衛なしでも80機以上だったはずだからかな
りの損害は与えれるのでは。到達できない場合は帰還、着水かな。(飛竜に
降りれるのもいるでしょうけど)
いずれにせよ史実の甲板で誘爆しちゃうよりはましな結果になったように思
えますが。(到達した場合搭乗員の戦死者は史実よりは増えるかもしれないけど)

即時発艦させなかったことが致命的失敗とは思わないけど、発艦させた方が
より失敗だとまでは思わないな。
もちろん後何分後に被弾ってわかるわけないってのが上説の弱点ですけどね。
もういつ被弾してもおかしくないような状況でどう判断するかのお話ですな。

454 :GF長官:2014/04/05(土) 18:27:17.50 ID:XSgh3nhf
>>452 それは困りましたねぇ。
ブログとか始めるか・・・?

ただ、まとめwikiでもそうなのですが、
本職はあの広告だらけのゴチャゴチャした画面が
好きじゃないんですよね。

純粋に文章だけで勝負できる場が欲しいです。

455 :GF長官:2014/04/05(土) 18:28:03.70 ID:XSgh3nhf
>>453 やはり指摘されてしまいましたか。
仰る通りで、本職も書き込んでから読み返してあせりました。
ちょっとはしょり過ぎですよね・・・反省。

被弾の原因ではなく、被弾→空母喪失→敗北の原因という意味です。
すみませんでした。

456 :GF長官:2014/04/05(土) 18:29:08.08 ID:XSgh3nhf
>>455の続き

>もし攻撃隊を発艦させてたら史実よりは被害の程度は抑えれるでしょう。
それはどうかな。
まず0530当時で発進準備が整っていた(格納庫内)のは、
二航戦の艦爆隊36機だけです。

彼らを、なんとか出撃させたとしても、
次に上空待機中の友永隊(二航戦の艦攻隊)を収容します。
当然格納庫内では、第三次攻撃隊として魚雷を装備しますよね。

その途中に被弾したら・・・?
史実と何が変わるのでしょうか。

457 :GF長官:2014/04/05(土) 18:29:56.56 ID:XSgh3nhf
>>456の続き

>即時発艦させなかったことが致命的失敗とは思わないけど
同意ですね。
結果がどうなっていたかを予想しても、仮想戦記にしかならないし、
それより本職は、指揮官の決断として妥当か否かを論じたい。

強靭な米空母を相手にする以上、
中途半端な兵力では致命傷は与えられない。
護衛も付けた、完全編制で出撃させるべきである。

458 :GF長官:2014/04/05(土) 18:30:40.05 ID:XSgh3nhf
>>457の続き

しかし、現状では先手を取られて防戦一方だから、
まずは可能な限り、母艦直衛機を増強して、
敵の空襲をしのぎ切るのが最優先。

残念ながら、日本海軍の防空態勢は穴だらけだから、
被弾を避けられるかは運次第。
しかし、指揮官の思考としては真っ当と評価します。

これが本職の主張かな。。
もちろん、これで結論にするつもりはありませんので、
大いに議論しましょう。

459 :GF長官:2014/04/05(土) 18:48:28.83 ID:XSgh3nhf
>>451の続き

各国の海軍には、それぞれ”お家の事情”があり、
実際の戦闘における戦術行動に、大きく影響します。

ドイツ海軍の場合は、
漸減作戦による敵兵力の各個撃破
兵力均衡になるまで、決戦は避ける
優勢な敵と遭遇したら、即撤退

これらが、ドッガー・バンク海戦やジュットランド海戦での
「艦隊反転」となって現れている。

460 :GF長官:2014/04/05(土) 18:49:51.11 ID:XSgh3nhf
>>459の続き

ここで、日本海軍の場合を考えてみましょう。

一般に、日本軍全般にわたって、
「攻撃偏重、防御軽視、補給軽視」との評価が与えられますが、
史実は必ずしも、それを示すものではない。

港湾施設攻撃を行わず撤退したハワイ作戦
遠距離砲戦に終始したスラバヤ沖海戦
ヨークタウン追撃を行わなかった珊瑚海海戦
輸送船団を見逃した第一次ソロモン海戦
優勢だったのに押し切れなかったアッツ島沖海戦
そして、レイテ沖での謎の反転・・・

461 :GF長官:2014/04/05(土) 18:51:56.52 ID:XSgh3nhf
>>460の続き

これらに共通するのは「艦隊温存主義」であり、
「攻撃偏重」には、ほど遠いものばかり。

少数の例外を除けば、
「損害を顧みず、敵を徹底的に叩く」といった
作戦指導はあまり見られませんね。

462 :名無し三等兵:2014/04/05(土) 19:43:07.51 ID:ufpJzMC3
>>458
被害云々より南雲の判断ってとこは賛成ですねえ。ただ防空の指揮としてはあれで精一杯ですかねってのは疑問には思いますねえ、
確かにまだレーダーの実用化もなし、上空の直衛機への連絡、誘導もままならない状況の中での艦隊指揮官としての仕事としては
仕方ないのかな。

463 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 15:28:08.94 ID:VbOz2x5t
艦爆隊を出撃しておけば被害の軽減は期待できるはずなんだよな
それすら否定して南雲擁護する意図が分からない

464 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 15:51:26.00 ID:ljPWtlWb
>>463
空母上でむなしく誘爆していく機体を出撃させておけばだいぶ違うとは思います。少なくともその機体は助かり敵を攻撃できるのだから。

465 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 16:44:37.10 ID:7gyK/M3d
>>463
そんな事は誰も否定していないはずなのに、それを否定していると解釈した意図の方が解らない

466 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 18:03:58.47 ID:ljPWtlWb
>>465
>>456は明確に何が変わるのか?と否定してるよ。(正しいかどうかは別として)

467 :GF長官:2014/04/06(日) 18:05:16.81 ID:6Div28VO
>>462 その通り。
防空戦闘において、司令長官の仕事はあまり無い。
零戦搭乗員の奮闘と、各艦長の操舵に期待するのみだから。

>艦隊指揮官としての仕事としては仕方ないのかな。
ありますよ。艦隊指揮官にしか出来ないことが。ー「艦隊変針」です。
そこで「仮想戦記の章再び」にて、
「0555時、北方ではなく南西方向へ避退していたら」と提案しました。

明確に南雲長官の”失策”として、指摘したのはこれくらいかな。
ただこれにしても、被弾回避を保証するものではありません。
所詮は仮想戦記ですので。

468 :GF長官:2014/04/06(日) 18:08:11.48 ID:6Div28VO
>>463 少なくとも被弾による被害は軽減されるでしょうねぇ。

>>464 護衛なしの艦爆隊に生存を期待できるのでしょうか。
目の前で掩護の無い雷撃隊が、むなしく撃墜されていくのを
見ているというのに。

469 :GF長官:2014/04/06(日) 18:08:56.18 ID:6Div28VO
>>465 まぁ、仮想戦記は得るものばかりに注目して、
それによって失うものを忘れがちですからな。

そんなに自信があるなら、タイムスケジュールを示せば良いのに。
「期待できる」とか「だいぶ違う」とか、抽象的な表現を使われても、
こちらは当人の頭の中をのぞけるわけじゃないから、批評のしようがない。

470 :GF長官:2014/04/06(日) 18:10:32.67 ID:6Div28VO
>>469の続き

たとえば、即時発進といっても艦爆隊は格納庫の中だから、
実際に発進させるには少なくとも30分以上は要するぞ。

当の多聞丸自身が、ヨークタウンに対する第三次攻撃隊を
「即時発進」ではなく、延期して「薄暮攻撃」に切り替えてるぞ。
これは少数の兵力では、戦果が期待できないからじゃないのか。

その結果、発進よりも先に被弾してしまったのだが、
多聞丸の判断を擁護したいのか、否定したいのかどっちなんだ?
即時発進を選択していれば、飛龍は生存していたのか?

などなど、聞きたいことは山ほどあるのですよ。

471 :GF長官:2014/04/06(日) 18:14:52.55 ID:6Div28VO
>>470の続き

これまで何度か忠告していますが、

二段索敵ガー、兵装転換ガー、即時発進ガーと
多聞丸を持ち上げる方は、そのままブーメランとなって
返ってくることに、いい加減気付くべきでしょう。

>>466 ええ、ですから何が変わるのか教えて下さいませ。
>少なくともその機体は助かり敵を攻撃できるのだから。
被弾により失われることは無いでしょうが、敵を攻撃できるのですか。
史実でも、6機の護衛をつけた18機の艦爆のうち、ヨークタウンを
攻撃できたのは7機だけですよ。

472 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 18:46:47.56 ID:ljPWtlWb
>>467
>「0555時、北方ではなく南西方向へ避退していたら」と提案しました
おやそれは見逃してました、私もそれを書こうとしたけど南雲としては逆に
距離を取ると見失う、自分たちの攻撃に差し支えると判断したんですかね?
即時発進せず、まず防空に徹して攻撃体制整えるの判断の根拠のひとつに
上空直援をしっかりやれば守りきれるってのが当然あったはずと思うので。
(まさか指揮官が被弾するかどうかは運 のみ って考えるわけもないでしょうし。)
その判断がちょっと甘いって気はするのですが、これも航空戦には素人の南雲?
判断基準は今、目の前で攻撃に来た何波かの敵機を全て撃退してるわけだから
そう判断しても責められる点ではないですか。

473 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 19:24:50.49 ID:kzi7v1P0
>>458
>まずは可能な限り、母艦直衛機を増強して、敵の空襲をしのぎ切るのが最優先。

  3空母が被爆した当時、上空には零戦が少なくとも40機、たぶん45機前後が
  飛んでいた。ミッドウェー基地攻撃隊の護衛に36機をだしていたから、機動
  部隊の固有分だけでなく、6空のそれも繰り出していた。
  
  それでも、足りなかったことが事実。戦訓研究会でも「敵側の飽和攻撃に押し
  切られた」と結論付けている。

474 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 19:26:09.45 ID:VbOz2x5t
飛龍の第三次攻撃隊を薄暮攻撃に切り替えたのは
搭乗員の疲弊と攻撃隊の機数が少なかったからで
米空母発見 即時攻撃の局面とは全く環境が違うわけだけど

長官も耄碌したみたいだな

475 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 19:50:05.52 ID:du0gHsk8
>>471
6機の護衛機の内二機は引き上げるマクラスキー隊にちょっかいをかけて離脱
したので小林隊を守る零戦は四機でした。

476 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 20:10:21.05 ID:ljPWtlWb
>>474
>>470では>これは少数の兵力では、戦果が期待できないからじゃないのか
なのだから機数が少ないからって点は同じでは?(疲労はまあそのとうりかもですが)

論点は艦爆のみ36機が少ないのかどうかですねえ、>>471 >>475からすると
零戦4機、艦爆18機と艦爆のみ36機の比較ってことかな?

477 :GF長官:2014/04/06(日) 21:12:10.53 ID:6Div28VO
>>472 それは0555時の判断ですから。
>距離を取ると見失う、自分たちの攻撃に差し支えると判断したんですかね?
彼我の距離は210浬。しかも敵は避退(東進)しているとの
索敵情報に基づいてのことなので、妥当と言えます。

本職が”失策”と批評したのは、0618時に敵空母攻撃隊が現れたから。
詳しくは、過去スレを見てちょうだい。

478 :GF長官:2014/04/06(日) 21:14:49.31 ID:6Div28VO
>>477の続き

>その判断がちょっと甘いって気はするのですが、これも航空戦には素人の南雲?
そこに素人も玄人も無いでしょう。

マリアナでもスプルーアンス少将は、
>上空直援をしっかりやれば守りきれるってのが当然あったはず
と考えていたと思いますが、彼も素人認定ですか?

次の敵襲がどれだけの規模になるかなんて、当事者には分かりません。
守り切れるかどうかは、神のみぞ知る、です。
ただ南雲長官は最善策を講じたと、本職は評価しています。
(何度も繰り返しますが、”正しかった”とは違いますよ。念のため)

479 :GF長官:2014/04/06(日) 21:16:14.41 ID:6Div28VO
>>473 足りなかったのが事実って、アンタ・・・
当スレでは指揮官の情勢判断を論じているのであって、
足りるか足りないかは、結果論でしょう。

それとも飽和攻撃になると防げないから、無駄だったと?
いったい何を論点にしたいのですか。

480 :GF長官:2014/04/06(日) 21:17:23.05 ID:6Div28VO
>>474 耄碌ジジイにも理解できるように、説明して下さいな。
どれだけの数を、何時に、どのようにして”即時発進”するのか。
貴官が何も示さないものだから、こちらとしては色々探りを入れるしか
無いのですよ。

>>475 何を今さら。
出撃した零戦がすべて直掩に付くとは限らないってことでしょ。

481 :GF長官:2014/04/06(日) 21:18:00.15 ID:6Div28VO
>>476 いえ、そうでも無いんです。
>零戦4機、艦爆18機と艦爆のみ36機の比較ってことかな?
本職は「艦爆のみ」とは決めつけてはいません。
急速収容により、少数の護衛なら付けられるかもしれない。

いずれにせよ、>>463氏の言われる「即時発進」が何かを
示してくれないと、賛成も反対も出来ないわけです。
自分が言い出したことなのだから、責任をもって答えてほしいものですが・・・

482 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 21:40:41.04 ID:ljPWtlWb
>>478
ああ、すみませんそこは素人ってのを強調したいんでなく目の前で敵機を全て撃退
しつづけているのだから、そこからこの後も撃退出来うると判断したことは妥当だ。
の方を強調したいために素人?(つまり先入観なく目の前の事実で判断した)と書い
たつもりでした。

483 :名無し三等兵:2014/04/06(日) 23:16:43.71 ID:du0gHsk8
>>480
直掩を放棄したあげく一機も撃墜出来ずに逆に一機は被弾不時着水
豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だった

484 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 00:07:12.29 ID:OxLVU7NZ
×豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だった
○豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だったから俺もかなり批判的だ

485 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 00:11:25.35 ID:aqX7qfc9
勝手に添削すんなw

M飛曹はあの片翼帰還で当時有名になった人物で豊田穣氏の著作では増長している
として相当辛辣な記述だったが戦死したし戦後かなり経っても批判的だったから少々
引いた。

486 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 00:43:53.10 ID:Ns3RKe7u
463ですが
以前から主張してますように
飛龍・蒼龍の艦爆隊36機と
用意できるゼロ戦を準備でき次第
発艦させ後を追わせます
艦爆隊即時発艦=丸裸ではないと思いますが
おそらく海戦の結果は大きく変わらないでしょうが
南雲家も末代まで恥をかくことは無かったかと

487 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/07(月) 00:53:14.45 ID:cNmxjlfP
零戦隊が果たして攻撃隊を見つけられるかが疑問です。
あなた、ググるアースで、MI方面で高度3000で動いて見てちょ。
今は3D機能付きのアドオンもあるので。
多分、途中合流は不可能です。

488 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 00:53:54.70 ID:lXY31e86
それは早計

ミッドウェーで敗れたものの搭乗員の損耗は最小限だったために
その後の再編成が可能となり南太平洋で軍艦マーチが鳴らされる事に繋がった。
もしミッドウェーで搭乗員をギリギリまで損耗する戦いをしていれば
南雲は再起不能の敗将に終わっていたかも知れない。

裸の艦爆36機で史実以上の戦果を挙げられたかは疑問。
むしろ南雲の功績を史実より低くしたかも知れない。

489 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 01:18:09.26 ID:+b3Yiyca
>>487
ニ航戦の具申を却下したのも途中合流が不可能だと判断していたからかも知れない

490 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/07(月) 01:21:06.53 ID:cNmxjlfP
>>481
即時発進中に、次々と燃料切れで落ちる友永隊が目に浮かびます。
このスレ番では書いてないようですが、過去にはいくらも書いてあることですけど当の源田はこういってます。

情に負けた。
確かにあの時、即時発進を掛ければ良かったと思う。
図上演習ならそうしただろう、しかしそこは現実の戦場であった
上空には次々と友永隊が戻ってきている、その彼らに「即時発進」が先だから
燃料切れになったら随伴駆逐艦に拾ってもらえとは言えなかったし
100機近い攻撃隊が燃料切れで「何機」失うか考えると
この作戦後に控えている、FS作戦などなどが待っている以上
機体の損失は受容出来なかった。

即時発進は、後の作戦が機械的に決められている以上
(MIで戦争が終わるならいいです、東郷さんと同じこちらが全滅しても勝てば良い)
機動部隊側に、何らの軍政面の権限が与えられていない以上(飛行隊の調達や護衛艦の調達)
彼ら機動部隊司令部に課された至上命令は、
損失も戦果も「連合艦隊司令部の考えたシナリオ通り」に達成することであって、
それがかなりの部分で判断を制約したと考えるのが至当です。
これはおそらく、南雲でなくとも、山口であっても角田でも小沢でも
同じでしょう。

491 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/07(月) 01:22:04.79 ID:cNmxjlfP
例をあげます、小沢機動部隊最後の戦いエンガノ岬沖海戦で
彼は空母四隻を失いますが、それに対して批判している人は
今まで見たことは無いです。それが命令であったからです。
空母をすり潰しても、ハルゼー艦隊を北に誘致せよが命令だったからです。
エンガノにおいて空母を四隻を失ったからと言って彼が機動部隊指揮官として無能であったとは私は思いません。
むしろ、あ号作戦における作戦指導において見る限り、彼は南雲以上に機動部隊戦に向いてなかったのは歴然であり
さらに彼もまた南雲と同じ水雷屋であることを考えれば、
ぶっつけ本番ハワイ、その後南太平洋海戦までの作戦指導において
明らかな失態はミッドウェイのみで、
その後は手堅い空母戦を指導した南雲は、むしろよくあの歳でよく順応した方では無いかと考えます。
南太平洋海戦では瑞鳳、翔鶴に被弾を許したものの
その後の作戦指導は的確であり、即座に二航空戦隊角田に空母戦の継続を命じ、
自身は野分艦上で全般を見ながら、これ以上の損害を受けさせなかったことから、
南雲司令官は、ハワイから順々学び、その集大成が南太平洋海戦で示されたと考えます。
あのソロモン水域において米潜はうようよしていたこと
更にB17やカタリナー哨戒機等の接触を考えれば、
彼は、空母戦を理解していた以上に艦隊をどう配置し動かすことに長けていたといえます。
モリソンは南雲を酷評しますが、彼が褒めるのは米海軍に多大な戦果を上げさせた提督であるという傾向があるにもかかわらず
空母四隻を米に献上した最大の功労者である南雲の扱いは酷いものです、
つまり、それだけ米海軍に取って手強い敵であったわけです。
彼らは必ずこういうレトリックを用います。
日本は強かった、しかしそれを打ち負かした我ら米海軍はもっと強いと。
しかし、南雲のみこの例は適用された形跡は有りません。
それだけ彼らに取って、ハワイでの損害、その後の南雲艦隊の機動作戦、
Miで四隻を叩いたが、その後も米空母が増産されるまでの昭和17年の末まで
彼に勝利することは出来なかったからです。この事実は大きいですが
今だ「催眠」に掛かった方は、そろそろ目を覚ますべきかと思います。

492 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/07(月) 01:26:38.39 ID:cNmxjlfP
>>489
南太平洋海戦では、二航空戦隊から出撃した飛龍生き残りの戦闘機載りが
機体不調の為に引き返して母艦隼鷹に着艦しましたが、
司令部ではもう追いつけないと考え修理後の出撃を見合わせようとしましたが
彼は俄然、出撃を主張、そのまま入れられて攻撃隊の後を追ってます。
合流できたかは不明ですが(搭乗員名はわかってますがうろ覚えで本を出さないと)
それだけ、後から発進した飛行機が、先に発進した攻撃隊に合流するのは難しいということでしょう

493 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 01:50:40.89 ID:cNmxjlfP
>>490の三段落目の'即時発進は'は削除で。
代わりに、即時発進は、その状況では不可能である。で。

オンラインで文章紡ぎながら書いているので
どうしてもこういうことがおこります。
(まあ、送信前に校正すればいいことですが)

当時の零戦や艦爆艦攻の月産数を考えれば……四隻失って四積分と六空の機体は失いましたが、
第三艦隊の母艦数は、大型2中型1軽2で、また大型二隻は5航戦の再建分も有りますし、
二航戦は損害はほぼなかった(零戦一機を米側に確保されましたが)
軽空母瑞鳳龍驤は自前の艦載機を持ってましたが、
その差分の機体調達にすら難儀していた以上
もし、幸運が重なり、米空母を運良く二隻を沈めたにせよ
その損害は恐らく南太平洋海戦での損耗率と同じかやや下だとは思いますが、
恐らく作戦終了後赤城一隻分の艦載機は無くなっていたでしょうし、
二航戦分の機体は要修理でしょうね。
ハワイでも一波二波終了後残存機のかなりの数に要修理機を含んでいたことを考えれば、
パーフェクトゲームであったはずのハワイですらこの有様では
相手が健全な空母三隻とその直衛艦、そして三隻 ミッドウェイの航空部隊を相手にしている以上
恐らく勝利しても、予想される完全喪失、要修理、更に新規搭乗員の訓練と
母艦六隻艦載機を持ってする連合訓練で、
機動部隊は三ヶ月は動けなかったのではなかったかと考えます。
もしそのような結果になった場合、恐らくMi作戦は南太平洋海戦と同じレベルで語られるかと思います。
つまり戦術的勝利と。ミッドウェイは取って空母を最低二隻沈めたにせよ
その対価に支払う、南雲機動部隊の搭乗員は、もう補充は効か無い訳ですから。

494 :名無し三等兵:2014/04/07(月) 17:55:38.29 ID:+/Njmbmh
単純に格納庫を空けて誘爆を防ぐための、「空中避退」としての即時発艦のつもり
なのか、実際に攻撃隊に出すのかでは大分意味が違いますね。

前者の意味で格納庫を空けるのは当然と言われている方が多いような気もします。

まぁ日本空母の場合、誘爆は避けられても飛行甲板が捲れてしまい、空母としての
用を成さなくなる可能性が大かもしれませんが。
そもそも蒼龍・飛龍では、翔鶴ほどの耐性もなさそうですし。

二航戦艦爆隊と言えば対空母用の精鋭であり、インド洋でも既に名を馳せた手練
れ揃いではありますが。
後の事を考えれば、江草少佐はここで出してあげたかったような気がせんでもな
いです。せめて母艦艦爆隊長として米空母と刺し違えて欲しかったような。
真珠湾でもインド洋でも敵正規空母を求めて、自隊は容易には爆撃しなかったと
も聞き及びますので。
しかしすでに高橋少佐を珊瑚海で喪っていますので、この後の艦爆隊編成を思
えば鬱になりますが。

村田少佐の雷撃隊は換装だけでなく、発艦前の魚雷調整にも時間が掛るので、
ミッドウェー戦での敵機にかぶられている時点では諦めざるを得ないように思い
ます。
南太平洋のように第一撃で出せてたら良かったんでしょうが。
(ミッドウェーの時点で完全編成の攻撃隊だったら、無事に帰還出来たかもしれ
ませんし)

495 :GF長官:2014/04/07(月) 21:04:26.89 ID:3A8ZZFjy
>>482 ん?
専門家だったら、目の前の事実で判断しないということですか?

>>483 零戦隊はSBDを見て、味方空母に向かうものと勘違いし、
それを阻止するために攻撃したという話もあります。
本当はエンタープライズへ帰投途中だったのですが。

>>484 南太平洋海戦でもありましたが、本職も基本的には
任務に忠実であるべきと思いますね。
逸脱したその気持ちはよく分かりますけど。

496 :GF長官:2014/04/07(月) 21:05:13.65 ID:3A8ZZFjy
>>485 個人的な恨みでもあったんですかねぇ。

>>486 もう一度言いますよ〜
艦爆隊が発進するのは何時?
零戦は何機護衛に付くの?
零戦は何時に発進して、何時に合同する?
艦爆隊は何時に敵空母を発見できる?
友永隊収容はいつ?

本隊スレで議論をお望みなら、
これくらいは準備してもらわないと。

単に「南雲無能ww」と言いたいだけなら、
別に止めはしませんけど。

497 :GF長官:2014/04/07(月) 21:06:08.39 ID:3A8ZZFjy
>>487 そうですね。例えば珊瑚海海戦で
四空陸攻隊が先発→30分後に台南空零戦隊が後追いで合同
をやっていますが、零戦隊の方には一式陸攻の誘導が付いていました。

単座戦闘機の洋上航法は難しいですからな。
ガ島行きみたいに島伝いなら、なんとかなるでしょうが。

>>488 南太平洋海戦のように、勝ったとしても、
再建困難まで追い込まれていたかもしれない。

>>489 いやいや、素人の南雲にそこまで知恵は回らない・・・でしょ?

498 :GF長官:2014/04/07(月) 21:06:47.64 ID:3A8ZZFjy
>>490 そこなんですよ。
>(MIで戦争が終わるならいいです
MI作戦は攻略作戦である以上、機動部隊の主任務が
上陸支援であることを忘れてはならない。

更に当初計画では、ミッドウェー島占領後にハワイから出撃して
くるであろう米空母を邀撃する任務も与えられている。
今ここで所有兵力を半減させるような決断は、避けるべきかと。

499 :GF長官:2014/04/07(月) 21:09:01.06 ID:3A8ZZFjy
>>491 おお、さすがは支隊長官殿。
なんか南雲スレを総括してしまいましたな。
読んでで思わず涙ぐんでしまいましたよ。

ぜひこの文章のまま、出版して下さいませ。
本職はそれをテンプレに引用して、南雲スレ完結とします。

>>492 同意です。
打合せの時間も取れず、小隊編制もバラバラで連携とれない
かもしれないですしね。

500 :GF長官:2014/04/07(月) 21:09:32.94 ID:3A8ZZFjy
>>493 四空母が沈んだおかげで、なんとか残りの空母の
定数を満たせた・・・冗談抜きでね。

だからといって、負けて良かったでは断じてありませんけどね。

>>494 まぁ、そのあたりは仮想戦記になってしまうので、
各自が感慨を述べる形で良いでしょう。

501 :名無し三等兵:2014/04/08(火) 01:41:14.27 ID:9nI8KUGp
>>497
米軍機の被害が大きかったのはF4Fが攻撃隊とはぐれたからなので日本側も
同様の自体に陥ったと考えます。

>>500
四空母が生き残ったとしたらニ航戦は五航戦と組んで1AFとしたかも?
MI作戦で燃料の備蓄が乏しくなったから旧1航戦は内地で持て余しかな?

502 :名無し三等兵:2014/04/08(火) 02:38:57.82 ID:+6vBtJva
>>501
2Sfや5Sfとは書かず一航艦だけは何で中途半端に略号にしてるの?

503 :名無し三等兵:2014/04/08(火) 12:19:29.07 ID:uTxYygQL
所詮は仮想だから細かな時間は無意味

504 :名無し三等兵:2014/04/08(火) 14:31:01.33 ID:Fdml57u6
>>494
明らかに空中退避という戦策が運用されたのを書いているのは
南太平洋海戦での隼鷹ですね。 はてMi時に南雲部隊にそんな命令があったかな?
海軍は軍です、作戦要綱や海軍内の運用規則等で無いようなことはできませんよ。
ラバウルで月光に斜め銃を付けるというのを何故、現地部隊の独断で行わず
わざわざ東京に具申して許可を求めたかを考えるべきです。

それは別として、この時は角田司令官から命じられた研究項目で、
明らかに空母運用において、その根拠になる規則と手順が作られていたと考えるべきでしょう。

ちなみに、この命令はちょうど近藤部隊に近寄ってきたB17あたりの余波で(実際対空戦闘していますが相手はB17ですし)あったと思います
隼鷹艦上の電探にも小型機の反応があったため角田司令官は空中退避を命令
甲板上の攻撃隊は発艦してますが、その騒ぎの後再度着艦して兵装装備をやり直して、二航戦攻撃隊のホーネットへの発艦は、遅れたと考えます。
まあ、駆逐艦だけともなって前進中なので、そう作戦に響いたわけではなさそうですが。

505 :GF長官:2014/04/08(火) 21:17:28.03 ID:TBN4cnjq
>>501 どうも即時発進を主張する方々は、
たった一度の攻撃で決着がつくと考えているように
思えるのですが、作戦目的を再度確認してほしいもの。

>>502 たぶん「Sf=航空戦隊」の方が知名度が低いから。
「AF=航空艦隊」は支隊スレのタイトルにもなってるし。

だれもア〇ルフ〇ックとは間違えないでしょう。

506 :GF長官:2014/04/08(火) 21:18:33.32 ID:TBN4cnjq
>>503 おおっと、そう来たか。
南雲スレもなめられたもんですなぁ。
首席参謀殿、ひとつ新兵教育といきますかな。

>>504 空中退避説を主張されるのも結構ですけれど、
すでに0400過ぎからずっと、基地航空隊の空襲にさらされて
いるのに、敵空母を発見した途端、なぜまた急に退避しないと
いけないのでしょうか。

507 :GF長官:2014/04/08(火) 21:22:04.66 ID:TBN4cnjq
>>506の続き

基地航空隊は練度が低いから命中しない?
水平爆撃なんかどうせ外れるんだから、気にするな?

こちらの写真をご確認あれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg
ご用心ご用心

508 :GF長官:2014/04/08(火) 21:23:29.04 ID:TBN4cnjq
>>507の続き

彼らの攻撃を完封できたのは、ひとえに
直衛零戦隊の奮闘によるもの。

中途半端に艦爆隊の護衛として出せば、
それだけ母艦の防空能力が減じることになる。
どちらが賢いやり方でしょうかねぇ。

509 :GF長官:2014/04/08(火) 21:44:09.95 ID:TBN4cnjq
>>461の続き

日本海軍の戦術や運用方法、
また建造した艦船、兵器、航空機は
すべて「漸減邀撃作戦」に基づいている。

「飢えた狼」と形容された条約型重巡や、
米アジア艦隊司令長官をして、
「私は米駆逐艦200隻よりも、特型50隻が欲しい」
と言わしめた吹雪型駆逐艦など、

510 :GF長官:2014/04/08(火) 21:45:36.63 ID:TBN4cnjq
>>509の続き

これら武装の権化のような艦艇たちは、
ひとえに米進攻艦隊の厚い厚い輪型陣を突破し、
少しでも漸減して、主力決戦を対等に持ち込む意図の
下に建造されています。

特に決戦前夜の主役である水雷戦隊ですが、
彼らに与えられた使命は「一隊一殺」。
すなわち一個駆逐隊(駆逐艦4隻)で、敵戦艦一隻を葬ること。

511 :GF長官:2014/04/08(火) 21:46:07.86 ID:TBN4cnjq
>>510の続き

その行動方針には、夜陰にまぎれて2000メートルまで肉薄する
と定められていたとか。

それを実現させるため、美保関事件のような衝突事故を起こしても、
訓練が緩和されることはなかったのです。

512 :名無し三等兵:2014/04/09(水) 03:00:08.23 ID:XF5ehaTZ
>>507
写真を撮る余裕があるところが凄いですね

513 :GF長官:2014/04/09(水) 22:26:54.99 ID:L6IX2X3g
>>512 戦果判定に必要ですからね。
ミッドウェー戦後は、米陸軍側が
「俺たちがナグモの艦隊を沈めてやったぜ、ヒャッハー」
と大々的に宣伝したため、海軍側は憤慨したとか。

どこの国でも一緒ですねぇ。>陸海軍の功名争い。

514 :GF長官:2014/04/09(水) 22:52:30.66 ID:L6IX2X3g
>>511の続き

こう聞くと勇ましい限りで、「艦隊温存主義」(>>461)とは、
ほど遠いもののように思われます。

しかし、実際の運用はと言うと、
少々意味合いが異なってきます。

515 :GF長官:2014/04/09(水) 22:53:11.87 ID:L6IX2X3g
>>514の続き

「夜戦部隊の襲撃は包囲開始から3時間以上かかる。
襲撃を終えた夜戦部隊は逐次戦場から離脱し、
黎明前に味方主力部隊と合同して艦隊決戦に備える。

しかし夜戦で敵に壊滅的打撃を与えた場合には、
引き揚げずに、反復襲撃を慣行して残敵の殲滅を
図る場合もあった」
  (『ミリタリー・クラシックス(14)雪風と陽炎型駆逐艦』)

516 :GF長官:2014/04/09(水) 22:54:31.00 ID:L6IX2X3g
>>515の続き

>>510のように「一隊一殺」で米戦艦と刺し違える覚悟で
夜戦に臨んだはずなのに、彼らはそこで”使い捨て”という
わけではなく、翌日の主力決戦においても、戦力として
数えられているのです。

ちょっと都合が良すぎるような・・・?
2000メートルまで肉薄襲撃した各艦に、そんな余力が
残っているとは、とても考えられませんよね。

それこそ「肉を斬らせて骨を断つ」くらいやらないと、
米戦艦を”漸減”させることなど不可能でしょう。

517 :GF長官:2014/04/09(水) 22:57:15.57 ID:L6IX2X3g
明日は飲み会のためお休み。

皆さま、もう花見には行かれましたか。
夜桜見物にはまだ肌寒いですけれど。

貴様と俺とは〜同期の桜〜
同じ南雲スレの〜庭に咲く〜♪

それでは次回は金曜日に。

518 :名無し三等兵:2014/04/10(木) 00:17:46.46 ID:Skh1SYau
>>513
すげえええええ
写真は日本軍も撮ってたんですかね?

519 :名無し三等兵:2014/04/10(木) 09:05:29.79 ID:0S3ZQFEZ
撮ってたけど、殆どがMIで艦と運命を共にした

貴重な資料が…

520 :名無し三等兵:2014/04/10(木) 21:33:58.44 ID:u0F5BHtx
なんと・・ もったいない

話は変わりますけど、パールハーバーの時に源田さん?か誰かが戦果確認の為に上空に留まっていたというのは本当ですか?
写真を撮りまくっていたら、お宝でしたよね!

521 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 06:58:34.10 ID:Fkb2rPps
当日上空より日本軍が撮った写真は10点近くある
「世界の艦船」の古い号に掲載されてた

522 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 15:20:05.46 ID:S8vr25VE
>話は変わりますけど、パールハーバーの時に源田さん?か誰かが

こういうこと平気で書く奴が軍事板になぁ…(遠い目)

何で航空参謀の源田が搭乗員に…
そりゃ淵田さんだよ…

523 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 15:53:40.75 ID:xZOCW90U
>>522
?付けてるから大目に見てやれよ。誰だって全てを知ってるわけではない。
どっちかってと上空に留まってる方を不思議がってる方がよくわからないが。
(指揮官は戦果確認はするのが普通では)まさか燃料切れまで留まってたと
思ってるとか??(珊瑚海の方の索敵機の話と混同してる?)

524 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 16:00:29.98 ID:S8vr25VE
>どっちかってと上空に留まってる方を不思議がってる方
>がよくわからないが。

なるほどね…
質問者・・・概ねWWIIの時も衛星やナビがあると思ってる
知恵遅れなんだろうw

日本の近代史教育ってマジ最低だわ…

525 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 16:09:16.76 ID:xZOCW90U
>>524
>日本の近代史教育ってマジ最低だわ…
私が高校とのときに使ってた日本史の参考書には、1941年12月8日日本空軍は
海軍と協力してハワイを攻撃したと書いてありましたぞよ。
そしてミッドウェーで海軍は壊滅したとか。。。何故かレイテやマリアナは
出てこない。ミッドウェーの次は本土空襲ですな。

526 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 16:39:44.97 ID:S8vr25VE
それも凄いなw

527 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 18:04:13.88 ID:gQMpywzP
真珠湾攻撃でそのままハワイ周辺を制圧しなかった南雲は無能www

528 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 18:09:09.36 ID:xZOCW90U
>>527
どうせなら周辺制圧って意味曖昧なことより、ハワイ占領しなかったのが無能って言おうよ。

529 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 18:12:14.45 ID:xZOCW90U
>>526
まあそんなとんでも歴史参考書にもちゃんと出てくるミッドウェー海戦ってやはり日本人には
強烈なインパクトだったわけですねえ。ここはそれを指揮官の判断の妥当性等中心に議論して
る興味深いスレですな、さて今宵の話はいかに。

530 :名無し三等兵:2014/04/11(金) 18:22:11.28 ID:/Uc0iOWA
>>529
戦中の日本人にとってもかなり強烈だったよ
どれくらいかといえば日本軍はミッドウェイ海戦と海戦名を付いていないくらい強烈
それは冗談だけど、日本軍にとって相当ショックだった事は間違いないよ

531 :GF長官:2014/04/11(金) 22:27:25.25 ID:UGfR9f/V
>>518 ミッドウェー海戦のものは・・・残ってないか。

>>519 どこかに眠ってたりしませんかね。

>>520 総隊長の方ですね。
真珠湾だとこの写真が有名かな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Attack_on_Pearl_Harbor_Japanese_planes_view.jpg

532 :GF長官:2014/04/11(金) 22:30:03.37 ID:UGfR9f/V
>>521 それは手に入れなければ。

>>522 新学期ですからな。

>>523 だから皆でして威圧しないように。
「聞くは一時の恥」ですよ。

>>524 とても教育を受けた方の書く文章には・・・

533 :GF長官:2014/04/11(金) 22:30:35.28 ID:UGfR9f/V
>>525 まぁ、米国と戦争したことさえ押さえておけば。

>>526 学校教育の内容なんて覚えてないものですよ。

>>527 よし、それでこそ南雲スレだ。
ついでに西海岸まで進撃だ!

534 :GF長官:2014/04/11(金) 22:31:07.42 ID:UGfR9f/V
>>528 きっと「周辺」にミッドウェー島も含まれているのでしょう。

>>529 本職にとっても未練ですねぇ。>ミッドウェー海戦
今宵はゆっくりいきますかな。明日は休みだし。

>>530 東太平洋海戦だったかな。

535 :GF長官:2014/04/12(土) 00:20:43.94 ID:foGQxRYD
>>516の続き

当スレにも、しばしば書き込まれる「仮想戦記」。

これに代表されるように、作戦計画というのは、
どうしても計画者にとって都合の良い展開に
なりがちです。

536 :GF長官:2014/04/12(土) 00:21:46.48 ID:foGQxRYD
>>535の続き

例えば真珠湾攻撃で、
「第三次攻撃隊を出して、重油タンクを攻撃・・・」などと
主張している人は、

まさかその準備中に敵空母が出現して”大惨事”なんて
ことは、全く想定していないでしょうね。

そこで通常は、図上演習を通じて作戦計画を検証し、
問題点を洗い出すという手順を踏む。

537 :GF長官:2014/04/12(土) 00:22:42.71 ID:foGQxRYD
>>536の続き

なぜ図演が有効なのかと言うと、

「図演では精神主義は通用しない。

砲弾や爆弾や魚雷が当たったか、当たらないか。
それにより何隻の船が沈没するか。
何割が損傷し、残りはどれだけで何十浬まで進出可能か。

538 :GF長官:2014/04/12(土) 00:23:30.18 ID:foGQxRYD
>>537の続き

これらはすべて作為なしのサイコロの目に従う。
確率と係数を利用した机上のwar gameなのだ」
             (『軍艦長門の生涯』阿川弘之/著)

当事者の希望的観測を排除して、客観的に評価できるから。

539 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 00:41:13.93 ID:n6nzNpqT
宇垣纏(^O^)v

540 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 00:50:30.87 ID:jJv3yFXV
お約束の突っ込みですな、精神力さえあれば賽の目は変えれる。。

541 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 07:50:47.86 ID:mtvP141h
>>531
おお〜
日本軍も写真を撮ってったんですね!

542 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 15:51:49.43 ID:DKQfqctu
史実通り108機の攻撃隊をミッドウェーに向かわせたら
その後の展開を妄想しても負けることしか見えない
米索敵機に発見された時点で作戦を検討する指示を出さない南雲は

543 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 16:26:50.08 ID:jJv3yFXV
>>542
でも上陸部隊は予定どうり進んでるんだから島をほっとくわけにもいかないよ。南雲司令部は上陸部隊に対する
指揮権はないのだし。
彼に出来るのは上陸部隊が攻撃受けた時点で奇襲の可能性はなくなったと判断し島への第一撃を可能な限りの兵
力で行うべきでしたかね。確かに史実通りの108機では不足、もっと出すべきだったとは思う。赤城や加賀の甲板
規模なら後、各15機程度は同時に出せるのだから艦攻も参加させるべきだったかな。あるいは強襲前提だから戦
闘機の強化か。

544 :GF長官:2014/04/12(土) 20:33:57.98 ID:foGQxRYD
>>539 参謀長、出番はまだですぜ。

>>540 どうしてこの後の展開が読まれるんだろーかー(棒)

>>541 そりゃあ、真珠湾の戦果判定は慎重に行われましたからね。
それに比べてアメリカ軍ときたら・・・
早く戦艦ヒラヌマのプラモデル出ないかなぁ。

545 :GF長官:2014/04/12(土) 20:34:42.59 ID:foGQxRYD
>>542 おおっ、ぜひ検討結果を教えて下さいませ。
それを図演で検証しましょう。
宇垣カードは封印!

>>543 二波全力で島攻撃をした方が良かったかも。
兵装転換しようにも手持ちの兵力が残ってないw

546 :GF長官:2014/04/12(土) 20:59:39.99 ID:foGQxRYD
>>538の続き

では、「漸減邀撃作戦」は図演でどう判定されたのか。

「開戦当初は南太平洋まで進出した青軍(日本海軍)艦隊が
一年半後には内南洋まで押し戻されてしまう。

ここまで来ると、青軍としては手の打ちようがなく、
青森の陸奥湾から南の鹿児島湾まで、どこに兵力を集結
させても、赤軍(米海軍)の索敵圏内に入っているので、
すぐに空襲が始まってしまう」    (『軍艦長門の生涯』)

547 :GF長官:2014/04/12(土) 21:01:00.27 ID:foGQxRYD
>>546の続き

どう見ても青軍の敗北は明らかですが、

「しかし、審判役の参謀も
”聯合艦隊は全滅、帝国はアメリカに対し降伏”
と宣言するわけにはいかないので、

”演習中止、所轄長以上残れ”
で解散させられてしまうのだ」

548 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 21:01:19.82 ID:jJv3yFXV
>>545
奇襲の可能性は無くなったけど米空母はまだ出てきてないってのがあの時点での南雲司令部の
持ってる情報なんだからなおさら島の航空兵力の無力化は急務だと思うんで島への全力攻撃で
いいんじゃない?げんに上陸部隊が島からの攻撃受け始めてるんだから。
そもそも史実では米空母は出てきてないって前提なのになんで雷装待機なんだっけ?

549 :GF長官:2014/04/12(土) 21:01:50.30 ID:foGQxRYD
>>547の続き

それだけならまだしも、
「精神論や情実の一切通用しない図上演習のはずなのに、
参謀の中には、燃料切れで航行不能になった駒を、
”洋上補給したるものと認む”
と言って動き出させたり、沈没した航空母艦がなぜか
復活していることさえあった」

おや、どこかで聞いた話ですよねぇ、参謀長殿→>>539
インチキ図演と聞くと、ミッドウェーばかりが注目されますが、
実は日本海軍の伝統?だったり・・・

550 :GF長官:2014/04/12(土) 21:03:02.04 ID:foGQxRYD
>>549の続き

これじゃ、図演の意味が無いじゃないか!
賽を振って出た結果に手心を加えては、
我々が妄想する仮想戦記と大差ありません。

どうして、こんなことになってしまうのか。
日本海軍の参謀たちは馬鹿の集団だったのか?

551 :名無し三等兵:2014/04/12(土) 21:38:12.92 ID:jJv3yFXV
この場合の図演は予想外の事態に対応するシミュじゃなく、作戦計画が予定どうり進むことを
確認するためのもんですもんね、予定どうり行かなかったら図演をやり直す必要がありますね。
(サイコロの確率配分見直しとか、いっそサイの目調整とか)

552 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/12(土) 21:44:54.38 ID:yaYsWvNp
>>551
転がしたダイスをつまみ取り歯で噛んで中身を!(時代劇

553 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 00:21:43.44 ID:rPomko+u
不意の横やり、万が一の為の雷装待機
南雲は万が一を考えて無かった

554 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 00:42:08.19 ID:Y9jjp4Nl
半分雷装待機は本体からの厳命じゃなかったっけ
それを守らず兵装転換した南雲は無能

555 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 10:40:07.72 ID:+BkW7W6G
>>550
ウォーゲームとかTRPGとかでサイコロを振っていると、80%ぐらいで成功する判定が2〜3回連続で失敗して目論見が大幅に狂うことがあります
確率論的にはそんなに不思議でもないそうですが。
特定のプレイヤーに限ってよく起きるのはいかんともしがたくて・・・(泣

もちろん逆パターンもあります。
クライマックスで登場させたラスボスが1ターンで瞬殺されてしまうとか・・・(泣

556 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 11:03:34.95 ID:bG3CV2zJ
>>554
厳命じゃないな

そもそも雷装待機は厳命ってフレーズはいつから流行出したんだろうな
すくなくとも南雲スレだと厳命の単語は何度も見たよ
妙な事に雷装待機ネタ以外だと厳命なんて単語は何故か見ないけど

557 :名無し三等兵:2014/04/13(日) 14:18:39.91 ID:wldsx/O4
割と昔から雷装待機厳命論はあったし
それを客観的に否定する根拠も無いんだよな

558 :GF長官:2014/04/13(日) 17:33:09.41 ID:AWiMisPW
>>551 確認するための図演なら、わざわざ沈没空母を
復活させる必要は無いですねぇ。

>>552 某賭博漫画になってしまいそうな予感・・・ざわざわ

>>553 万が一を考えていたからこその雷装待機でしょう。
考えてなかったら、最初から全力で島を攻撃してるし、
索敵機も出しませんって。

559 :GF長官:2014/04/13(日) 17:33:50.33 ID:AWiMisPW
>>554 まぁ、間違っていたとの指摘なら、「その通り」と
答えるしかありませんね。この場合。>兵装転換

ただし、上級司令部が前線に介入してくるのは、
あまり関心しません。

テンプレ(GFとの意思疎通)にも紹介しましたが、
>「そのような考えにこだわると、適当な敵が発見されない限り、
>攻撃兵力の半数が有効に使われないことになる。
>情況によって決定はなされなければならない」         
>                 (源田実中佐・一航艦航空甲参謀)

560 :GF長官:2014/04/13(日) 17:34:39.34 ID:AWiMisPW
>>555 それが確率論ってものです。
問題は、”何度やっても””誰がやっても”、
青軍は土佐沖に追い詰められて、演習中止に
なってしまうところですね

>>556 そうですね。例えば真珠湾の帰りに、GFから
「ミッドウェー島を攻撃するように」と命令されましたが、
これを厳命とは言わないですよね。無視しちゃったけど・・・

状況に応じて前線司令部が判断するというのが、
原則だと思います。

561 :GF長官:2014/04/13(日) 17:35:11.15 ID:AWiMisPW
>>557 厳命かどうかはともかく、作戦計画に明記してあるのだから、
南雲司令部が従わなければならないのは当然のことです。

>「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ

562 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 00:29:19.16 ID:/tLHtAr7
空母赤城攻撃隊 搭乗員 川橋善作さん
「あくまでも第一目標は発艦する前から決まっている訳です…ですから
私ら雷撃隊に陸上爆弾を積む事はないわけです…魚雷を積んで発艦する予定を変更する事は、
それまで一度もない事でした…ミッドウェーの時が初めてです」

563 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 00:35:23.15 ID:cVEHeHcW
超接近戦の殴り合いでしたね

564 :ゲショゲショ:2014/04/14(月) 01:58:44.14 ID:WNU/8SQY
>>546
>「開戦当初は南太平洋まで進出した青軍(日本海軍)艦隊が一年半後には内南洋まで押し戻されてしまう。
>『軍艦長門の生涯』

話の本筋からは外れますが、
その図演では「漸減邀撃作戦」なのに“南太平洋”まで進出するのですか?
同書は未読ですが興味深いですね。
図演の時期や“南太平洋”の具体的な作戦想定海域と進出目的を知りたいところです。

565 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 12:16:49.73 ID:GJ3kOxus
米国の思惑通りに戦線拡大したわけだ
比を放置し待ち構える方がマシな負け方が出来ただろうな

566 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 19:53:02.94 ID:oKGGi97b
>>559
もともと基地攻撃って1回で終わると思われてたんですか?
状況の変化っていっても「2次攻撃の要あり」ってだけで
状況の変化っていえるんでしょうか

「敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ」っていうからには
「敵艦隊ノ出現」が完全になくなった時点ではじめて状況の変化といえるんじゃ

その程度で雷装待機とくならはじめから全機発進してればよかったのにと思ってしまう

あと仮に兵装転換しなかった場合って敵空母発見時に即時発進ってできたんですか?
このスレのやりとりみてると即時発進できなかったのは
兵装転換のせいではなく護衛戦闘機がたりなかったせいってみえるんですけど

そうなるとそもそも基地攻撃隊の護衛や艦隊防空に出した
戦闘機隊の割合やタイミングがまずかったのではないかと…

やはり南雲は…

567 :GF長官:2014/04/14(月) 20:23:40.43 ID:o97/FCBC
>>562 インド洋でやってますがな。>雷撃隊に陸上爆弾を積む事

>>563 ん?何の話かな。

>>564 そこなんです。前後を読むと、
「昭和15年」、「二か月に一度、長門で図演が行われた」とあります。
純粋な漸減邀撃作戦なら中部太平洋だけのはずですが、
他の作戦も検討していたのかもしれません。

568 :GF長官:2014/04/14(月) 20:24:28.71 ID:o97/FCBC
>>565 比島を放置しちゃいかんでしょ。
帝国は南方資源を獲得するために開戦したのだから、
その時点で漸減邀撃作戦は破綻していますよ。

>>566 もともと上陸日まで反復空襲することになっているので、
>「2次攻撃の要あり」ってだけで状況の変化っていえるんでしょうか
状況の変化というより、敵艦隊は出現しないと判断して、
本来の作戦計画に戻るという感じかな。

569 :GF長官:2014/04/14(月) 20:25:14.41 ID:o97/FCBC
>>568の続き

>あと仮に兵装転換しなかった場合
0540頃までに友永隊を収容できていたなら可能ですが、
ずっと防空戦闘が続いていますからねぇ。

>基地攻撃隊の護衛や艦隊防空に出した戦闘機隊の割合
どうすれば良かったと思いますか?
貴官と南雲とどちらが空母部隊指揮官にふさわしいか、楽しみですな。

570 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 20:55:46.82 ID:oKGGi97b
>>569
何を言っても後知恵になると思いますし
根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ないんですが

1つ疑問なのは基地攻撃隊の反撃を受けるのは当然想定されてますよね
そこに防空戦闘機を全て投入して結果
敵機動部隊発見時に護衛機をつけられなかった
というならそもそも雷装待機を何のためにしていたのかなと…

逆にどういうケースなら待機していた攻撃隊を
護衛機つきで万全に送り出せたのか

攻撃機だけを半分待機させていたのに戦闘機を使い切ってしまった采配に
事前の慎重さに対して矛盾を感じてしまうんですよね…

571 :GF長官:2014/04/14(月) 20:58:11.86 ID:o97/FCBC
>>550の続き

答えは簡単。
「どうやっても、米海軍には勝てないから」です。

これはあくまでネタ話として・・・

韓国海軍の対日作戦計画では、
「佐世保の第二護衛艦群だけが相手なら勝てる!」
のだとか。

572 :GF長官:2014/04/14(月) 20:59:31.62 ID:o97/FCBC
>>571の続き

そんなアホな。
海自の艦隊は横須賀にも、呉にも、舞鶴にもあるというのに、
どうして佐世保限定なんだよw

そりゃあ、全部出て来てもらったら勝ち目が無いから。
「戦略の失敗は、戦術では取り返せない」ですね。
圧倒的な戦力差は、小手先では如何ともし難い。

573 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 20:59:51.61 ID:Tz8btdvb
>>570
ミ島航空戦力を奇襲により一撃で粉砕出来た状況。

574 :GF長官:2014/04/14(月) 21:00:36.36 ID:o97/FCBC
>>572の続き

ところが、我が帝国海軍も他人の事を笑ってはおれない。

漸減邀撃作戦とは、ハワイを出撃した米渡洋艦隊が
まっすぐ小笠原方面に向かって進攻し、我が潜水艦は
それに触接して逐次報告を送る。

友軍航空隊、空母部隊、夜戦部隊の奮闘により、
敵兵力は漸減され、対等の条件で主力決戦を迎える・・・

とまぁ、実に都合の良い”設定”になっているのです。
こうでもしないと、勝てる見込みがなくなってしまうから。

575 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:02:44.75 ID:Tz8btdvb
>>572
こんなに近いのに、艦隊戦なんて想定してるんですか!?
フツー航空戦でしょ?

576 :GF長官:2014/04/14(月) 21:04:44.27 ID:o97/FCBC
>>574の続き

しかし、それですら「精神論の通用しない図上演習」に
かけると、成立しないことが明らかになる。

だから、我が方は無傷で、(補給を無視しても)繰り返し
攻撃に参加できるくらいしないと、敗北の道以外無い。

もちろん参謀たちが、気付いてないはずがない。
ただ彼らの仕事は、敵に勝つ作戦を考えることだから、
「どうやっても米海軍には勝てません」とは言えないわけです。

577 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:07:59.87 ID:ibtcxCNx
>>570
じゃあ、何機の戦闘機があれば
>根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ないんですが
言わなくなるの?

578 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:24:26.69 ID:oKGGi97b
>>577
どうなんでしょうね

後付けでいいなら
島攻撃隊護衛36機で制空制圧できてたし
艦隊防空に30機程度?で一応守りきれていたし
マクラスキー隊の攻撃は奇襲だったからぎりぎりまで気づいてすらなかったし
数がいれば守れたって者でもないし

なのであとは攻撃隊につける護衛が36機ほどあればよかったんじゃないかと

というか数があわなくないですか?
4空母で84機いたはずだからあと20機程度は零戦残ってないですか?
防空直掩に48機全部出したんですか?

579 :GF長官:2014/04/14(月) 21:27:20.95 ID:o97/FCBC
>>570 成りきって考えてみましょう。
>基地攻撃隊の反撃を受けるのは当然想定されてますよね

事前の見積もりでは、ミッドウェー基地兵力は40機程度。
実際は120機まで増強されていた。

それが五月雨式に飛来して、一時間半もの間、
延々と空襲を続けたのだから、全く”想定外”ですよね。

580 :GF長官:2014/04/14(月) 21:29:30.68 ID:o97/FCBC
>>579の続き

>戦闘機を使い切ってしまった采配に
本職は逆の意味で、疑問を感じています。

予測通りなら、来襲敵機は一個〜二個中隊のB−17
(残りはPBYと基地防空の戦闘機隊)程度なので、
それほど気にしなくても良いはずですが、

南雲長官は、敵基地航空隊の増強を知っていたかのように、
PBYの触接を受けた直後から、次々と零戦を発艦させ、
防空強化に努めている。

581 :GF長官:2014/04/14(月) 21:30:03.14 ID:o97/FCBC
>>580の続き

それこそ、第二次攻撃隊の発進(完全編制)が困難になるくらい。
もしかして、南雲長官も「みらい」の資料室に・・・

>>573 奇襲前提の作戦計画ですからね。

>>575 ネタにマジレ(ry

582 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:33:44.29 ID:oKGGi97b
>>579,580
なるほどー 回答ありがとうございました
基地航空隊の攻撃は本来は短時間で片がつくはずだったんですね
やはり後知恵の知識があると「想定」してるものも違いますね
もう少し勉強させていただきます

583 :GF長官:2014/04/14(月) 21:39:11.50 ID:o97/FCBC
>>577 本職も同意で、
戦闘機不足論の意図がよく分からないのですが、
空母決戦ともなれば不足するのは当然ですよ。

米空母だって、珊瑚海海戦の戦訓から戦闘機数が
5割増しになっていたけど、艦隊防空を重視する余り、
攻撃隊直掩は10機(ヨークタウンはわずか6機!)で、
あの惨劇・・・

584 :GF長官:2014/04/14(月) 21:40:10.79 ID:o97/FCBC
>>578 手持ちの兵力でやりくりするしか無いですね。
直掩も防空も制空も完璧だなんて、仮想戦記だわ。

>4空母で84機いた
零戦は72機(18機×4)+21機(六空)の計93機

友永隊護衛→36機
第二次攻撃隊護衛→24機(実際は防空戦闘に参加)
母艦直衛→12機

これでもまだ「不足」なのか。
なんと贅沢な悩みだろう!

585 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:48:13.02 ID:oKGGi97b
>>584
>>578>>577 に答えただけで
○○だったらよかったという議論に意味はないと思っています

>零戦は72機(18機×4)+21機(六空)の計93機
>友永隊護衛→36機
>第二次攻撃隊護衛→24機(実際は防空戦闘に参加)
>母艦直衛→12機
その計算だとあと20機ほど待機してる零戦あるはずでは?
それを護衛につけて艦爆隊だけ発進させるわけにはいかなかったんですか?

多聞少将の即時発進を棄却した理由として
雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えないというのは一理あると思いますが
十分な護衛をつけられないため〜というのは成り立たないのでは?

586 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 21:56:51.86 ID:ibtcxCNx
>>585
何機の戦闘機があれば「根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ない」って『あなたが』言わなくなるんですか?
って所には答えてないような

>雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えないというのは一理あると思いますが
それは一理無いね。
仮に一理あったとしてもそれは後知恵の領域。
例えば第二次ソロモン海戦の攻撃隊が艦攻不在なんだよ
奪えないと思ったらそんな攻撃隊出さんのよ

587 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 22:11:03.31 ID:oKGGi97b
>>586
それを答えることに意味があるかわかりませんが
120機いれば不足していたとはいいませんよ

>雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えない
それは自分の意見ではなく当スレ 200 番台の議論や >>403 あたりの長官の主張に対して
反論が思いつかないというだけです

588 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 22:15:03.33 ID:ILi8p5Nf
>>586
別に史実の通りで足りてたのなら、それはそれで問題はないってことでしょ。
無能な南雲がゼロ戦を無駄遣いしたので敵空母への攻撃ができなかったという
結論になるだけだし。

589 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 22:32:28.25 ID:3zMFwkNy
このスレの議論を噛み合わなくさせた南雲は無能。

590 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 00:36:29.25 ID:n+5Lm09e
>>585
艦隊直掩では10機の零戦が失われているのと故障機の存在を考えれば
そんなものでは?

591 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 03:57:08.07 ID:aPAitRM5
>>590
加えて六空の零戦は全機が発着艦出来るわけでもないのでは?

私も珊瑚海の戦訓で日本も零戦増やしてたらよかったのにとは思いますけどね
赤城や加賀はまだ積める余裕はあったのだから。載せる機体の調達はまあ苦し
いだろうけど。まあ南雲長官とは関係ないけどね。
奇襲前提で米空母が待ち構えてるって想定してないから無理もないが。

592 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 09:17:07.45 ID:O0Qzu+X8
>>591 結局ここに辿り着く…

>>500
>>四空母が沈んだおかげで、なんとか残りの空母の
>>定数を満たせた・・・冗談抜きでね。

593 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 10:33:42.25 ID:aPAitRM5
>>592
それは知ってるが、結果としてそういうことになっただけで4空母が沈んだ方がいいわけじゃあるまい。4空母とその艦載機が
健在な方がいいに決まってる。たとえ瑞鶴等の搭乗員の調達が相当遅れることになっても代わりに4空母がソロモンに行けばい
いだけではないのかね?

594 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 10:48:58.59 ID:aPAitRM5
>>592
と思わず書きこんだけど、日本海軍は慢性的に機体も搭乗員(特にこっちか)も不足してるって意味だったかな。なら失礼。

史実の結果は搭乗員の戦死が比較的少なかったのが不幸中の幸いでしたね、無理な攻撃の結果、4空母に加えて搭乗員も大量
に戦死ってのは確かに最悪の結果。

595 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 11:37:45.19 ID:O0Qzu+X8
そう、第一段作戦終了後は、大型空母も軒並み18・18・18(54)を定数に
作戦ごとに若干の臨時増載が見込まれる程度の、中型空母蒼龍並み
でしたから。増やしたくても増やせなかった。

尤もMO作戦時の米空母の搭載数を見ると、米側もこの頃はまだ似たよ
うな台所事情だったのかもしれませんが。

596 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 11:46:44.28 ID:aPAitRM5
>>595
やはりそちらでしたか、重ねてすんません。日本海軍、ミッドウェー以後もやたら空母の建造や
戦艦の改装とかやってるけど機体や搭乗員が追いつきませんよねえ。

米の方のは航空団の戦いとかいう上の方にあるとこに詳しいですね。確かに42年前半くらいま
では苦労してるようだけど、いずれもうちょっとしたらいくらでも湧いてくるっていう金持ちの
余裕みたいなのを感じてしまうのは僻み(歴史を知ってるから?)かな。

597 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 13:23:45.83 ID:kn8BL639
PBYのチームプレイによる監視に気付いていながら
108機の攻撃隊を繰り出した南雲は

598 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 13:33:56.67 ID:mHpTDsGD
有能ですな。
普通は気付かんだろ。

599 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 14:36:15.02 ID:aPAitRM5
>>597
無能でしょう、奇襲の可能性なくなったのに108機しか出さないとは。

600 :哀☆号作戦:2014/04/15(火) 15:19:24.84 ID:K8PxqK+X
(^.^)日本海軍にトッテ

(^_^;)補助兵力と見られていた潜水艦に空母艦隊壊滅サレルとは…

(・o・)オマケニ米護衛駆逐艦に潜水艦を5隻もヤラレてね

601 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 15:56:35.90 ID:aPAitRM5
日本だって潜水艦で米正規空母を2隻も撃沈してるじゃありませんか。航空攻撃のみで
撃沈したのレキシントン(これも最後はかってに自爆だが)だけのこと思えば大戦果だあ。

602 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 16:04:01.69 ID:O0Qzu+X8
珊瑚海に当初予定の加賀が単艦で出て米機動部隊に喰われ、
ミッドウェーに赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴と出て、もし翔鶴と
瑞鶴が喰われたら(米空母側はLEXが生きているはず)、
残りの航続力の短い赤城、蒼龍、飛龍だけでは後のガ島戦を
支えられただろうか。

翔鶴、瑞鶴と雖も燃料弾薬満載の艦上機が格納庫にいたら
無事では済まないかも。

603 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 16:04:04.27 ID:kn8BL639
やはり情報の伝達の悪さが敗因かな

604 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 17:21:51.52 ID:mHpTDsGD
>>602
見えます。
なぜか瑞鶴だけスルーして翔鶴に殺到するマクラスキー隊が見えます。

605 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 17:26:50.46 ID:i4VA038G
>>602
だったらではなく実際の艦隊をみるなら
ガ島戦の駆逐艦や巡洋艦はその挙げている空母のそれと同等かそれ以下が多いけど?

606 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/15(火) 19:14:21.89 ID:kfJwHilD
基地航空戦の話ですが、戦闘機(直援等)は最低でも48機
たとえ、小規模の爆撃行でも、最低数48機だそうですよ>何機なら適当系

MIは「たまたま派遣の戦闘機隊を載せてたからまだマシだったかもしれませんよ」
もし居なかったら、0724からの攻撃で飛龍も大破でしょう。
そういう考えも持ちたいモノです

607 :GF長官:2014/04/15(火) 20:20:07.65 ID:lQVKsqwm
>>585 それこそ机上の計算というものです。
>その計算だとあと20機ほど待機してる零戦あるはずでは?
もう一度なりきって考えてみましょう。

残りの大部分は六空の零戦。
彼らはミッドウェー島攻略後、速やかに進出して
同島を防衛する任務が与えられている。

いわば「お客さん」なわけです。
防空ならまだなんとかなるでしょうが、
攻撃隊護衛となると、単独行動は許されず、
高い次元の連携が求められる。

うまく編隊を組めると思いますか?

608 :GF長官:2014/04/15(火) 20:21:04.61 ID:lQVKsqwm
>>586 不足しているか否かは結果論ですからね。

>>587 120機!
いくら集めたところで、零戦で敵空母は沈められませんぜ。

>>589 マリアナのスプルーアンス提督も思ってたかも。
「F6Fの数が不足していた」

>>589 安定の無能指揮官ですなぁ。>南雲長官
 

609 :GF長官:2014/04/15(火) 20:22:22.23 ID:lQVKsqwm
>>590 ですよね。
戦闘を経過すれば、使用可能機は減っていくもの。

>>591 そうなの?
>赤城や加賀はまだ積める余裕はあったのだから。
でも余裕あるなら、艦攻を積むでしょう。

>>592 まぁ、軍板の定番ですからな。
「春日丸に渡す零戦など無い!」

>>593 しかし、搭載零戦を増やすことが解決策では無いでしょう。
例えば、マクラスキー隊の接近に早めに気付いて、
直衛零戦隊をうまく誘導できていれば、
「零戦が不足していた云々」は話題にも上らないと思いますけど。

610 :GF長官:2014/04/15(火) 20:24:05.81 ID:lQVKsqwm
>>594 日本側搭乗員の死者は110名ですが、
そのうち65%は飛龍所属(@澤地女史)

>>595 加賀さんは例外。18+18+27(63)
「みんな優秀な子たちですから」

>>596 パイロットの養成に苦労するのは日米共通。

>>597 これも定期的に湧いてきますなぁ。
えーっと、いつもの出典で反撃を。
→PBYは温存方針だった。触接せずにすぐ帰投

>>598 PBYに触接されたのは、友永隊発進後ですがね。

611 :GF長官:2014/04/15(火) 20:24:51.72 ID:lQVKsqwm
>>599 またか・・・と思ったら、
>108機しか
しか? つまり全力で島攻撃すべきだったと?
それなら賛同します。

>>600 誤爆?
潜水艦が主兵力なんて、どこの海軍ですかな。

>>601 サラトガなんて復帰する度に、ドック送りですよw

>>602 ガ島戦に航続力が関係あるの?

612 :GF長官:2014/04/15(火) 20:25:41.64 ID:lQVKsqwm
>>603 やはり? 転電の話ですかい。

>>604 さすがは幸運艦。
きっとなぜか急に現れたスコールに隠れてしまうのでしょう。
案の定、翔鶴に攻撃が集中するが、被弾はするけど沈まない。

>>605 それより機動部隊の再建が間に合いますかねぇ。

>>606 全く。
100機上げようとも、敵の来襲に気付かなければ意味がない。

613 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 20:35:18.79 ID:vGsu1gC1
>>588 はなんでスルー? 痛いところをつかれたから?

614 :GF長官:2014/04/15(火) 20:35:51.12 ID:lQVKsqwm
>>576の続き

ここで、漸減邀撃作戦の優劣を論じたいわけでは
ありません。
むしろよく練られた作戦計画だと同情的ですね。

本職が注目しているのは、

「海大でこのような図演を繰り返してきた指揮官が、
いざ前線に立って米艦隊と対した時、
彼らはどんな作戦指導をするだろうか?」

615 :GF長官:2014/04/15(火) 20:37:12.54 ID:lQVKsqwm
>>614の続き

温存主義になると思いませんか?

敵と刺し違える覚悟で交戦したとしても、
実際に「刺し違えて」しまってはいけない。

敵を沈めても、自分は沈んではいけない。
たとえ沈んでも、「浮揚して」次の戦闘に臨むことを、
日本海軍では求められるのです。

616 :GF長官:2014/04/15(火) 20:41:06.72 ID:lQVKsqwm
>>615の続き

そんなドラゴンボールみたいなことは、不可能ですから、
「敵を沈める」ことよりも、「味方を沈めない」ことに
より注意が傾くのは、当然の心理と言えますね。

史実の消極的な行動(>>460)も、
うなずけるわけです。

617 :GF長官:2014/04/15(火) 20:45:15.19 ID:lQVKsqwm
>>613 あいたたた・・・こいつぁ一本取られたな。
ていうか、>>608はアンカーミスですね。正しくは、

>>588 マリアナのスプルーアンス提督も思ってたかも。
「F6Fの数が不足していた」

本格的な議論をお望みですかな。
ぜひ「無駄遣いでない正しい零戦の運用法」を
ご教授頂きましょう。

総員傾注!

618 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 21:07:33.48 ID:i4VA038G
>>615
なんとか主義以前にそれは決戦では無いからじゃないかな
刺し違える場面ではないのだから

619 :名無し三等兵:2014/04/15(火) 22:50:07.14 ID:kn8BL639
映画 ミッドウェーでK作戦中止の連絡が無いことを腐心している描写があるが
その後の攻略部隊への夜間雷撃やPBYの予想以上の早期の接触など
何も感じなかったのだろうか

620 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 01:27:55.95 ID:KO9sZI8R
>>617
「F6Fの数が不足していた」
とはいえ、零戦含めるとわかりませんが、それ以外ならSBDで十分撃墜できるでしょう。
パンがないならケーキを食べればよい話じゃございませんか?

で、
>>586が機数の問題というずれた観点にこだわっているから、
そのずれた観点が成立しているとしたら、という話で>>588のように申しげあげたまでです。

「無駄遣いでない正しい零戦の運用法」についてはさらに論点がずれた話になるとおもいますが、
ことさら申し上げる必要がありますか?

621 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 01:44:04.69 ID:hNeU+WXH
零戦を使い切ったから攻撃隊を出せなかったんじゃなく
雷装復帰と友永隊収容優先で攻撃隊を出さないことにしたから
変わりに直衛を増やして防空を強化したってことだろ

出すつもりの攻撃隊の護衛を使い切るのはいくらなんでも無能すぎ

622 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 04:09:48.60 ID:ejPDzVGe
>>620
俺は>>570の「戦闘機が根本的に不足していると言わざるを得ない」と言っていたから「じゃあ何機ならそう言ってなかったの?」
と聞いただけに過ぎないよ?
単に質問しただけで観点にしていないしするつもりすらも無かったが

623 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 04:24:51.22 ID:ny+Ic8sm
>>621
零戦を使いきっていなくても、攻撃隊に十分な直掩をつけられなかったのなら同じでしょ。

なんで話の本筋に見せかけて本筋と離れた極論を持ち込むのやら。

624 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 05:05:24.46 ID:rzhzZKLb
ゼロ戦の搭載弾数だと心細いですね
バンバン射撃できればいいのに

625 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 05:48:16.22 ID:hNeU+WXH
>>623
本筋って誰が決めてるの?

南雲のできたことって船の針路と艦載機の編成決定と出撃タイミングぐらいでしょ
どこに何機使ったか使うべきだったかって重要な戦史検証だと思うけど
ここでは許されない話題なのね

626 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 13:48:34.41 ID:dSKfZmfb
>>624
7.7mmを撃ちまくりましょう。操縦者にうまく当ればどんな米機でも落ちます。九六艦戦や隼(初期)はみんなこれのみで頑張っているのです。

627 :GF長官:2014/04/16(水) 20:31:58.60 ID:I+MdpKeR
>>618 なるほど。決戦じゃないから手を抜いていたと。
ずいぶんとお気楽な戦争ですなぁ。

>>619 それ、逆なんですよねぇ。実は
>PBYの予想以上の早期の接触
ミッドウェー島の哨戒圏内に入ったののは、
攻略部隊(輸送船団)より機動部隊の方が先。

本来ならば、6月4日朝に南雲機動部隊は発見されるところ
だったが、たまたま前線の下に隠れて見つからなかった。
予測より一日遅れて発見されたのだから、
「PBYの予想外に遅れた触接」が正しい。

628 :GF長官:2014/04/16(水) 20:32:41.31 ID:I+MdpKeR
>>620 全く同じことを珊瑚海海戦でやってますよ。
>それ以外ならSBDで十分撃墜できるでしょう。
結果は、「SBDは防空には全く役立たず」でしたがね。

>ずれた観点
えっと、>>570は貴官の発言ですよね?
>根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ない

根本的と言われるからには、
戦闘の経過に伴う「割り振り」ではなく、
最初から搭載していた絶対数を問題にしていると思ったのですが。

629 :GF長官:2014/04/16(水) 20:34:40.24 ID:I+MdpKeR
>>628の続き

だからこそ、>>577のように、
「何機あれば不足じゃなかったと言えるの?」
という疑問が当然出てくるわけで、
それがとうして「ずれた観点」になるのでしょうか。

貴官はどういう意図で「根本的」の単語を使ったのですか。

630 :GF長官:2014/04/16(水) 20:36:07.96 ID:I+MdpKeR
>>621 いやいや、南雲長官が直衛増強を指示したのは
友永隊収容よりももっと前の話ですよ。

>>622 同感。誰もが抱く疑問だと思いますよ。
正しい観点とは何かが、いまひとつ見えてこないのですけど。

>>623 話の本筋を教えてほしいです。

>>624 それは戦訓にも示されていますね。
>20ミリの搭載弾数不足

631 :GF長官:2014/04/16(水) 20:38:29.86 ID:I+MdpKeR
>>625 おおっと、いつの間にかそんな流れになっていたのか。
>ここでは許されない話題なのね

本職は「可能な限り防空を強化すべき」という主張なので、
ぜひ「第二次攻撃隊護衛用の零戦は最低限確保すべき」派との
論争を盛り上げたいのだが。

>>626 それしかないか。
水上機でB−17を墜した強者もいるらしいので、
不可能では無いでしょう。
 

632 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 21:20:08.35 ID:/NDWYV/S
>>628
>>628
> >>620 全く同じことを珊瑚海海戦でやってますよ。
> >それ以外ならSBDで十分撃墜できるでしょう。
> 結果は、「SBDは防空には全く役立たず」でしたがね。
おや、SBDは零戦にやられたわけではなく99艦爆にも殴り負けましたっけ?
であれば、直衛に零戦を使わないでよかったんじゃないですかね?

> >ずれた観点
> えっと、>>570は貴官の発言ですよね?
いいえ。
揚げ足取りのような質問の仕方だったのにわざわざ2度聞き返したことに対して
いらっときたので茶々を入れただけです。

私自身は「直衛に使用した零戦は十分だったが、一瞬できた隙に運悪くつけ入れられただけ。
この不幸は人の能力で回避できるものではなかった」
だと思っていますよ。

633 :名無し三等兵:2014/04/16(水) 21:23:54.18 ID:umFZyOtA
正しいかどうかは別にして第2次攻撃隊即時発進もみてみたかったね

史実の飛龍攻撃隊が零戦6護衛の99艦爆18機だっけ
直衛12機と戦って半分が撃墜されて半分で攻撃して命中数発

第2派の友永隊が護衛4機艦攻10機で
直衛16機と戦って撃墜が零戦2 艦攻2だけで魚雷2本命中
友永隊強すぎわらた

たった護衛6機や4機の攻撃隊でこれなんだから
結果論だけみれば護衛20機ほどいれば直衛全滅させて
ゆうゆうと敵空母を攻撃できたんじゃないのかな
さすがに楽観的すぎるかな

634 :GF長官:2014/04/16(水) 21:26:21.82 ID:I+MdpKeR
>>616の続き

ただし、どんな指揮官でも温存主義だったかと言うと、
そうでもない。

例えば、第三次ソロモン海戦における、
第一夜戦、駆逐艦夕立や
第二夜戦、駆逐艦綾波の奮戦は、

自らも沈む代わりに、敵も道連れにするという
鬼神の如き働きぶりで、温存とは程遠いものです。

635 :GF長官:2014/04/16(水) 21:33:09.33 ID:I+MdpKeR
>>634の続き

また、ミッドウェー海戦の飛龍や
南太平洋海戦の隼鷹も有名。

彼らは何が違ったのか。
個人差によるものか。

確かに艦長や司令官の性格の違いというのは
大きいですね。

636 :GF長官:2014/04/16(水) 21:34:10.51 ID:I+MdpKeR
>>635の続き

もうひとつ考えられるのは、艦種の違い。
戦艦や空母の喪失に比べれば、駆逐艦は消耗品と
言えるもので、いわゆる”図演の縛り”から解放されて、
本来の戦闘力を発揮できるのかもしれません。

しかし、消耗品の代表格と言えば航空機。

完全勝利に等しいハワイ作戦での被害は29機だったが、
これを「大損害」と評価する人は少数派でしょう。

637 :GF長官:2014/04/16(水) 21:34:56.70 ID:I+MdpKeR
>>636の続き

もし駆逐艦29隻沈没だったら?
間違いなく大損害ですね。

はたまた戦艦29隻沈没だったら?
もはや戦争はお終いでしょう。
てか、そんなに戦艦があったら開戦しないだろ。
てか、その前に国家財政が破綻して自滅・・・

故に空母部隊の指揮官としては、
損害を考慮せず、出撃命令を下す傾向にあります。

638 :GF長官:2014/04/16(水) 21:52:37.78 ID:I+MdpKeR
>>628 詳しくは珊瑚海海戦編を読んで頂きたいのですが、
>SBDは零戦にやられたわけではなく99艦爆にも殴り負けましたっけ?
米海軍もSBDで零戦に対抗させるつもりはありません。
(ていうか、そんなことまで説明しないといけないですか?)

SBDに期待された任務は、
「低空で進入してくる日本軍雷撃隊を撃退すること」。

639 :GF長官:2014/04/16(水) 21:53:30.54 ID:I+MdpKeR
>>638の続き

ところが結果は、
「零戦に追い回されるだけで、防空には全く役に立たなかった」。
この戦訓が理解できますかねぇ。

そもそも退役間近の旧式艦爆を防空に上げるなんて、
まともな空母指揮官のやることとは思えませんが。

640 :GF長官:2014/04/16(水) 21:55:01.08 ID:I+MdpKeR
>>639の続き

>揚げ足取りのような質問の仕方
ますます意図が分からないのですが、
>根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ない
このような発言に対し、
>何機あれば不足じゃなかったと言えるの?
と尋ねることが、どうして「揚げ足取り」になるのでしょうか?

島攻撃+防空戦闘+第二次攻撃隊護衛+戦闘による損耗
これらが同時に重なって、「結果的に」零戦が不足したとの
主張なら、誰もがうなずくと思いますが、

641 :GF長官:2014/04/16(水) 21:55:50.34 ID:I+MdpKeR
>>640の続き

「根本的に」不足していたというからには、定数を満たした段階で
すでに不足だったということでは無いのですか?

もう一度お尋ねしますよ。
>貴官はどういう意図で「根本的」の単語を使ったのですか。
更に貴官の言う「正しい観点」とは何ですか。

642 :GF長官:2014/04/16(水) 21:56:22.78 ID:I+MdpKeR
>>633 そうですね。

本職は「防空増強派」ですが、0530の時点では
敵空母は1隻なので、うまく護衛を編成できれば
有効な戦果が期待できたかもしれません。

643 :GF長官:2014/04/16(水) 22:03:15.00 ID:I+MdpKeR
>>632 失礼。発言の一部を見落としておりました。
>いいえ。
>>620氏と>>570氏は別人でしたか。
申し訳ありません。>>640以下の発言は取消しとさせて頂きます。

644 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 00:50:47.11 ID:Z1WaTlYi
>>633
直掩四機は小林隊で六機は友永隊
小林隊は零戦一機、艦爆五機帰還
友永隊は零戦四機、艦攻五機が帰還

たった二機の零戦の有無で生存率に差が出た事を考えるとそう思えるが零戦の数は
あれで精一杯

645 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 07:10:05.61 ID:4c87iEG5
>>642
艦爆だけじゃあだめでしょう、(もしくは陸用爆弾装備の艦攻がいても)米空母の戦闘力奪うのは。
すでにこういう結論なのでは?

よく言われる「空母戦は先に敵の飛行甲板を破壊した方が云々」
は、米海軍相手では、ほんの数十分しか効果が無いようです。
タフな彼女たちの戦闘力を奪うには、兵力集中による雷爆同時攻撃
しかないのでは?

646 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 16:40:40.85 ID:BoV2BeT6
艦爆だけではタフな彼女らを仕留められない


と言うのが既に後知恵なんだよね。
南雲艦隊の搭乗員の誰もがまだグラマンの迎撃掻い潜って熾烈な対空砲火のなか生きた空母に投弾してないんだよね。
精神論な日本軍だから250キロでも気合いで沈められるとか思ってそう。

647 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 17:35:14.31 ID:JoyCGPwe
ミッドウェイの飛龍一次攻撃隊は艦爆だけだがな
南太平洋海戦の隼鷹一次攻撃隊も一航戦と共同攻撃とはいえ艦爆だけだな
第二次ソロモン海戦は一次も二次も艦爆だけ
沈められるか思ってるかは別にしても、仕留められないと思っていたらそんな攻撃隊を出撃させようとしないだろうな

648 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 18:48:45.25 ID:y2nyjBAc
飛龍の1次攻撃隊で1隻しとめた(少なくとも行動不能にした)と思ってたわけで
飛龍の2次攻撃隊が同じヨークを狙ったとは思ってないだろうしなあ

649 :GF長官:2014/04/17(木) 19:56:37.47 ID:GmlXZR8h
>>644 護衛の零戦は多いほど良いですが、
その分母艦の直衛が減ることになりますからねぇ。
悩みどころだ。

>>645 ダメというか、費用対効果の問題ですね。
艦爆隊を即時発進させるには、
友永隊の大部を不時着させる覚悟が必要。

果たして、そこまでして断行する戦果が期待できるのか?

650 :GF長官:2014/04/17(木) 19:57:23.50 ID:GmlXZR8h
>>646 ついに指摘されてしまいましたか。
まさに仰る通り。>後知恵
ちゃんと>>405で言ってますよね。

>我々は史実を知っていて、後知恵で語れる優位性を持ちながら、
>なぜ「まず艦爆隊で飛行甲板を破壊してから・・・」なんて、
>甘いことが言えるのでしょうか。

そうですね。
>250キロでも気合いで沈められるとか思ってそう。
「鎧袖一触よ、心配いらないわ」

651 :GF長官:2014/04/17(木) 19:58:19.52 ID:GmlXZR8h
>>647 まぁ、第二次ソロモン海戦は、索敵に艦攻を
使い過ぎましたからなぁ。

>>648 全く。今の我々がヨークの写真(>>321)を見ても、
3発も被弾した空母とは、とても思えない。

652 :GF長官:2014/04/17(木) 20:23:30.17 ID:GmlXZR8h
>>637の続き

ここで、ようやく空母戦に戻ってくるわけですが、
常にミッドウェー海戦の論争の中心となる「即時発進」。

南雲長官が具申を却下した理由の一つに、
「攻撃隊を裸で出すには忍びない」があります。

草鹿参謀長も、回想している通り、
「ところが戦闘機の護衛の無い(敵)爆撃隊が、つぎつぎ
食われていく状態を、いま目前に見たばかりである」
                         (『聯合艦隊』)

653 :GF長官:2014/04/17(木) 20:24:56.65 ID:GmlXZR8h
>>652の続き

しかし本来飛行機は、駆逐艦以上の”消耗品”なのだから、
損害を顧みず出撃命令を下すのが、空母部隊指揮官の
あるべき姿と言えます。

「私は諸君の生還を望まない。ただ戦果のみを望む」
ですね。

654 :GF長官:2014/04/17(木) 20:26:12.74 ID:GmlXZR8h
>>653の続き

それなのに、即時発進に躊躇した南雲長官は、
伝統の漸減邀撃作戦における「温存主義」が染みついた
生粋の水雷屋だったのかもしれません。

独海軍の提督が勇猛そうに見えて、
「敵が優勢なら即撤退」するように、

日本海軍の古い思考の提督たちは、
「使い捨ての駒」を使い捨てることは出来なかったのではないかと。

655 :GF長官:2014/04/17(木) 20:30:24.52 ID:GmlXZR8h
明日は新入社員歓迎会のためお休みです。

昨日からニュースを騒がしている転覆事故ですが、
あんな見事にひっくり返った映像は初めて見た気がする。
友鶴事件を思い出して、後味悪いですねぇ。

しかし船長が真っ先に逃げ出すなんて、最低だな。
『沈黙の艦隊』より、深町艦長の至言を送りましょう。

「退艦は艦長が一番最後と決まっておる。
いかなる場合も例外は無い!」

656 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 20:42:39.70 ID:y2nyjBAc
赤城が被弾したときの南雲さんみたいに?

657 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 22:22:54.71 ID:WRxdPjL2
>>651
穴が開いていませんね
不発弾だったんですか?

658 :名無し三等兵:2014/04/17(木) 22:25:43.56 ID:WRxdPjL2
>>655
新入社員歓迎会のためお休み・・・
もしかして新女子社員を酔わせて喰ちゃうんですか? (≧▽≦)

659 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 00:41:21.51 ID:OdfaQQN9
 >>656
南雲は艦隊司令官なので、個艦と運命を共にする必要はない。艦長の青木泰次郎大佐は
 ひとりとどまったが、山本長官からの「赤城の処分まて」の命令で、一度退艦した。
 その後、「処分」となったので、「艦に戻る」といったが引き留められた。
  

660 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 01:33:07.64 ID:9HiL4oWk
>>649
小林隊に友永隊も自艦の搭載機だけで編成出来なくて他艦の零戦や艦攻を組み入れ
てあの機数ですからねえ。

>>655
友鶴は転覆したけど沈まなかったからなあ

>>657
穴はすぐに塞がれたから友永隊は小林隊が攻撃した空母と同一だとは判断しなかった。

661 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 03:04:36.17 ID:2Uc3c20M
穴はすぐに塞がれたからって・・・
爆弾で開いた穴を洋上で塞ぐなんて神業ですね!

662 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 03:35:10.05 ID:ObiR3v7K
>>661
日本の爆弾はしょぼいからね。上にあるように米空母にはほとんど損害を与えられないんだよ。
米が500キロ近い爆弾使用してるのに日本は250キロしかないしね。せいぜい防御力の低い英艦艇
沈めるのが関の山。やはり米空母攻撃には魚雷しかない、南雲の判断は正しいのだ。

663 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 03:42:47.81 ID:ObiR3v7K
>>659
そういう意味では戦隊司令官だった山口少将には生きながらえてほしかったところではありますね。
(その後も大活躍はどうかは神のみぞしるですが)

664 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/18(金) 05:15:48.11 ID:gXO0qRlv
>>663
もっと言えば、英国海軍ゆかりの伝統とか考えず
復仇を誓って帰って来て欲しかったね。
悪い言い方だが、山口さんは自決して自分は満足だろうが
死んだ部下はそうは思わんよ。あれだけ「司令官お移りください」と言われて、
駆逐艦からは屈強な水兵に倒してもいいから連れてこいと悲壮なことをさせといて追い返して。
奉公は死んだらもうしなくていいからな。
その点では南雲は生き恥晒しても復仇を誓って、見事南太平洋で晴らし
そのあと、司令官の任を解かれ、死に場所を探してサイパンにした。
彼の考えは、責任とって死ぬのはいつでもできる、しかし自分を過小評価しなかった点で偉い。
山口司令官もそうすべきだったよ。角田司令官も高評価してたし

それこそ、南雲、山口、角田のスペシャルメンバーだよ。
空母戦を知る海軍司令官(少将中将)の数がどれくらいだったか考えれば
彼は死ぬべきではなかった。
死は容易い、部下を殺した陸海軍司令官が自決するなら、敗戦の勅語の時だろう。
あの日、宇垣も死んだ、小澤は止めたがな。大西も同じ。
牟田口とか辻とかは逃亡するわ、知らんとかいう酷すぎるやつもいるがね。

665 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 09:13:13.09 ID:U8mAMLRM
山口少将はMIで大敗後の日本は
戦局好転しないって判ってたんだろうね
挽回は出来ないと…

失敗したら死ぬって最初から決めていたんでしょう

666 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 09:16:53.34 ID:IKnIBjMx
さすが山口少将

667 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 12:05:54.36 ID:HDg/3pbC
>>662
爆弾より空母の構造だろ、影響が大きいのは。やはり解放式は内部での爆発の甲板に与える影響は
小さいな、日本も翔鶴型では格納庫側壁を薄くしてそっちに爆発エネルギー逃げるようにしたらし
いがうまくいかず上方向に向かって甲板めくれまくりだったか。
日本も解放式にすればだが大事な飛行機が傷むからねえ。その点は米も同じだがあっちにとって飛
行機はしょせん消耗品、いくらでも工場から湧き出してくるって寸法だな。

668 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 13:06:15.52 ID:5aEKR7j5
徹鋼弾だから飛行甲板には爆弾サイズの穴を開けて
第4甲板の装甲に当たって爆発する。
250キロではこの65ミリ装甲は抜けない。

669 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 13:32:30.37 ID:HDg/3pbC
徹甲弾だから内部に飛び込んで爆発するのが主眼だからな。炸薬も少ないし飛行甲板破壊には向いてないか。なけなしの爆発エネルギーも水平方向に逃げてしまうか。

670 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 17:14:08.53 ID:39IO/UAq
缶室か機械室の中で破裂すりゃ行き脚止まるんじゃね

671 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 18:43:27.83 ID:u17mMPS6
>>670
すりゃそうかもだろうけど、その中まで到達した事無いけどな
あのヨークタウンの事例も甲板装甲で爆弾だから中までは行って無いし、
エセックス級も甲板装甲でやっぱり止まっているから格納庫で大抵は爆弾は破裂だったんね

672 :名無し三等兵:2014/04/18(金) 22:27:40.37 ID:aV/vRz+Z
しかし写真を見た感じでは
全くの無傷に見えますね、あれなら誰でも間違える。

673 :軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25:2014/04/18(金) 23:29:31.74 ID:SwmvA3NX
強制ID制仮導入ノ是非ヲ問フ投票ヲ4.19ヨリ決行セリ!総員参加セヨ!自ラノ意思ヲ示ス戦ヒニ!

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ID制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54(ID強制表示本採用投票4/19-25)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ID制メリット・デメリットまとめWIKI
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

674 :GF長官:2014/04/19(土) 00:28:49.02 ID:XDURBYZE
>>656 軍艦じゃないんだから、
「船と運命を共にしろ」とまでは言いませんが、
まだ乗客が残っているのに、先に船を捨てるというのは・・・

>>657 まさか

>>658 おっさんの相手をしてくれるのは”職業婦人”だけですよ。
そういや、以前お店のコスプレイベントに行った時、
ミニスカポリスだったのですが、制服に身を包んだ女性の
スカートの上から尻を撫でまわすのは最高ですよね!

675 :GF長官:2014/04/19(土) 00:29:21.27 ID:XDURBYZE
>>659 青木艦長は気の毒でしたよね。
予備役編入→即日召集のお決まりの仕打ち

>>660 転覆して浮いたままということは、
多少なりとも生存の可能性が残っていますね。

>>661 そういう相手と戦争をしていたのです。

>>662 甲板4層貫く爆弾がしょぼいですか・・・

676 :GF長官:2014/04/19(土) 00:30:07.91 ID:XDURBYZE
>>663 そのまま二航戦司令官を継続かな。

>>664 司令官という人材を育てるには時間かかりますし。

>>665 いや、多聞丸は西海岸に上陸してロッキー山脈を
越えるつもりだったりして。

>>666 うんうん。

>>667 台風に遭遇して、搭載機が流されたりとかも。

677 :GF長官:2014/04/19(土) 00:30:58.33 ID:XDURBYZE
>>668 なんだこの既視感は。
「高い命中率を期待できる反面、低空で爆弾を投下する
ために装甲貫徹力の小さい急降下爆撃は、敵空母の
飛行機運用能力を奪うことを目的としていた」
             (『日本の空母パーフェクトガイド』)

もともと装甲を抜くものじゃないんだってば。

>>669 通常爆弾は半徹甲爆弾ですよ。

678 :GF長官:2014/04/19(土) 00:31:30.13 ID:XDURBYZE
>>670 そりゃあ、爆弾でも魚雷でも機関室内で炸裂すればね。

>>671 だから四層貫いてますって。>ヨークタウン
イメージで語るのはやめましょう。

>>672 そうそう。ああいう史実を知っているのに、
とりあえず艦爆隊だけでも出せば・・・と思えるのが不思議。

>>673 うむ、ご苦労。総員参加だそうだ。

679 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 02:23:19.57 ID:/+o+a4oI
>>678
あの一つ伺いたいのですが、ヨークタウンの甲板装甲は何処に張ってあると思っているんですか?
自身の挙げた>>315にすら書いてあるように見えるのですがそれすらもイメージでしょうか

680 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 02:25:24.48 ID:/+o+a4oI
>>315>>316

681 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 02:33:43.27 ID:K2PpOuCc
青木艦長は気の毒でしたよね。
予備役編入→即日召集のお決まりの仕打ち

> そこまで(7月14日付で予備役編入、同日、再招集)は
  同情できるのです。4月25日に土浦海軍航空隊司令から
  「赤城」艦長に転じたばかりでしたから。

  その後がいけない。海南警備府附なったのち、海口、佐世保
  元山の海軍航空隊司令を歴任して敗戦を迎えたのですが、
  8月15日以後もソ連軍が南下攻撃を継続するなか、部下を
  掌握することもなく、一人内地に航空機で戻り置き去りにし
  てしまったことですな。同基地の隊員たちのほとんどはシベ
  リア抑留の憂き目にあったから、「敵前逃亡」と罵倒する声
  もあったくらい。

682 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 04:11:58.86 ID:1lkY8at1
>>675
友鶴転覆による殉職者は100名で生存者は13名
転覆した状態で駆逐艦に曳航されて佐世保に帰港

683 :GF長官:2014/04/19(土) 09:40:10.91 ID:XDURBYZE
>>679 すみません。本職の勘違いでした。
>ヨークタウンの甲板装甲は何処に張ってある
ヨークの装甲は下甲板(機関室の天井)に38ミリです。

エセックス級の装甲は、
格納庫甲板に63ミリ+機関室防御に38ミリ

684 :GF長官:2014/04/19(土) 09:41:03.65 ID:XDURBYZE
>>683の続き

その前に、>250キロではこの65ミリ装甲は抜けない。
この部分を読んでいたので、

「今はヨークタウンの話をしていて、格納庫装甲は無いのに
>>668氏はエセックス級の格納庫装甲(63ミリ)と混同して
いるんじゃないか?」
この思い込みがあったので、>>678のようなレスになった次第。

よく見たら>>668氏と>>671氏は別人だし、
>>671ではヨークタウンとエセックス級を区別して書かれていますよね・・・orz
何しろ酔っぱらった状態で書き込んだものですから・・・
ご指摘の通りでした。お詫びして訂正いたします。

685 :GF長官:2014/04/19(土) 09:41:34.73 ID:XDURBYZE
>>681 そうでしたか。
>一人内地に航空機で戻り置き去りにしてしまった
この部分はよく聞きますが、てっきり「同期の面汚し」的な
いわれのない悪口の類だと思っていました。

>>682 友鶴事件については、『転覆』(吉村昭/著)に詳しいですね。
ちなみに生存者は救助されてすぐに”目隠し”されたようです。
ずっと真っ暗な船内に閉じ込められていたので、急に明るいところに
出ると失明してしまうのだとか。

686 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 11:55:37.27 ID:vy1yA2F+
結局南雲は真珠湾で停泊中の旧式戦艦8隻を大破
インド洋で旧式巡洋艦1隻、小型空母1隻を撃沈しただけで終わった
無能指揮官だったわけだ

687 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 12:35:55.23 ID:DfSnoCiT
戦艦8、巡洋艦1、空母1撃沈破以上の戦果を挙げた指揮官なんて日本じゃ他には東郷元帥くらいしか居ないんだけどw

688 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 12:43:15.52 ID:DfSnoCiT
>>686
あとミッドウェーと南太平洋海戦の戦果もちゃんと足しとかんとダメだな
戦艦8、空母4、巡洋艦4撃沈破くらいかな?いやはや凄い無能も居たもんだ。

689 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 12:52:24.48 ID:x3JhHjzF
つまり東郷以外全員無能www

690 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 12:59:59.30 ID:KlGjz0+M
でも真珠湾は攻撃しやすいように
湾の外側にわざわざ停泊していたし
英艦隊は2戦級部隊の単艦行動中だし
南太平洋は早々に退避したし

691 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 14:03:50.34 ID:4VE4Qa/Y
「湾の外側」ってどゆこと

692 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 15:39:44.91 ID:DfSnoCiT
>>690
ほうほうそれで無効ってか?、じゃあ東郷元帥の場合も
「敵は超長距離航海で激しく疲弊していたし」で無効になるんだな。

となると東郷元帥すら無能になるのかw
阿呆の論理に付き合わされる旧海軍軍人は大変だわw

693 :GF長官:2014/04/19(土) 18:46:02.35 ID:XDURBYZE
>>686 戦艦8隻でもお気に召しませぬか、マインカイザー

>>687 開戦半日にして米太平洋艦隊潰滅なんて、
どうみても日本海海戦級の大戦果です。

>>688 日本海軍にはこの大戦果を無能認定できるくらい
有能な提督がわんさかと居たわけですね。
どうして戦争に負けたんだろう。

694 :GF長官:2014/04/19(土) 18:47:24.30 ID:XDURBYZE
>>689 日本海軍は無能揃いだ! ヒャッハー

>>690 そして、わざわざ沈めさせてやった旧式戦艦を
わざわざ浮揚して、わざわざ改装して、わざわざ戦線再投入w

大艦巨砲主義なんて時代遅れなんだから、解体して
その資材で空母でも駆逐艦でも造れば良かったのに!

>>691 2列に並んでってことかな?

>>692 ぜひ>>686氏には有能な提督を紹介して頂きましょう。

695 :GF長官:2014/04/19(土) 19:10:47.79 ID:XDURBYZE
>>654の続き

こんなことを書くのは、米空母攻撃隊と比較してのことで、
彼らの場合、攻撃隊護衛の戦闘機は驚くほど少なく、
裸で出すこともしばしばある。

ミッドウェー海戦で言うと、

ホーネット攻撃隊
F4F 10機
SBD 35機
TBD 15機

696 :GF長官:2014/04/19(土) 19:11:56.91 ID:XDURBYZE
>>695の続き

エンタープライズ攻撃隊
F4F 10機
SBD 33機
TBD 14機

ヨークタウン攻撃隊
F4F 6機
SBD 17機
TBD 12機

日本海軍も友永隊の零戦は各艦9機の36機、
第二次攻撃隊は各艦6機の24機(予定)

697 :GF長官:2014/04/19(土) 19:12:54.33 ID:XDURBYZE
>>696の続き

総数ではそれほど違いがありませんが、
彼らは編隊進撃が出来ないため、戦闘機の護衛は
艦爆隊か雷撃隊かの一方に偏る傾向にあります。

実際、上記の中でワイルドキャットの護衛を受けることが
出来たのは、ヨークタウンのTBD隊のみ。
しかも、サッチウィーブで零戦隊相手に健闘したものの、
本来の任務である雷撃隊護衛には失敗している。

飛龍攻撃に向かったエンタープライズ、ホーネットの
SBD隊に至っては、護衛の戦闘機はゼロです。

698 :GF長官:2014/04/19(土) 19:13:39.88 ID:XDURBYZE
>>697の続き

これは米指揮官が母艦防空の方を優先させたためですが、
「F4Fの数が根本的に不足していた」などという批判は、
本職は寡聞にして知らない。

これまたミッドウェー海戦の評価が公平でない証拠の一つでしょう。
いつも言う通り南雲司令部しか見ていないと、本質を見失うのです。

699 :GF長官:2014/04/19(土) 19:14:22.13 ID:XDURBYZE
>>698の続き

よく「人命尊重の米軍」「人命軽視の日本軍」と
単純な二元論で語られますが、
護衛無しの攻撃隊と出すのは、搭乗員の人命軽視では無いのですか?

いやもしかして、飛行機は消耗品なんだから、
護衛の有無に関わらず、好機と見れば攻撃隊を投入する。
これが本来の空母戦の在り方では無いだろうか。

それを情に流されて即時発進を躊躇する日本側の指揮官は
やはり「空母航空戦の素人」だったのかもしれませんね。

700 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 19:37:27.41 ID:4VE4Qa/Y
惜しんだのは搭乗員の人命よか飛行機だったりして

701 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 20:28:18.85 ID:K2PpOuCc
>>699
>よく「人命尊重の米軍」「人命軽視の日本軍」と単純な二元論で語られますが、

 もう絶版になっていますが、ミニシリーズの大作「戦争と追憶」の第3話の
「ミッドウェー海戦」はほぼ史実に沿ったものでした。その中で海戦前夜、飛行士たち
 の会話がありました。「親父(ハルゼー)と違って、今度の指揮官(スプルーアンス)は
『大砲屋』だから、俺たちを【砲弾】と勘違えして、「打ちっぱなし」にしたり
 しないかな?」と。実際、雷撃隊員のほとんどは帰って来なかった。

702 :名無し三等兵:2014/04/19(土) 22:42:39.30 ID:kdCyKQQX
龍驤を沈めたサラトガ攻撃隊も戦闘機の護衛なしだよな。

703 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 02:25:35.60 ID:kWTKF0ar
>>674
Σ(゚д゚lll) ち、長官さん! スカートの上から尻を撫でまわしているんですか!
        やりますね!!!!

704 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 11:43:25.01 ID:73LXqlj/
「人命尊重の米軍」「人命軽視の日本軍」と単純な二元論で語っているのは
アホ長官の様な気がする
米軍はその時々の最善の防弾、自動消火装置など
尽力を尽くしている
墜落した搭乗員の救出も危険を冒してでも行う
被弾したら自爆を強要する日本軍と大違い

705 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 12:02:39.27 ID:N0p0iIOB
>>688
それほど劣勢な兵力でもないのに一度に4隻もの正規空母失ったのはやはり無能だろう。
島への攻撃が不十分なため陸用爆弾に変更するのはいい、だがなぜすぐに発艦させなかったのか?
敵に空母はいると判明した以上2面作戦を避けるためにもまず目の前の島(の飛行場)の無力化
が最優先だろうに。時間がたてば第一次攻撃隊が戻ってくるのは当たり前なのに、なぜせっかく
陸上攻撃の準備できたのをすぐ発艦させずに余計に収容だ、兵装転換だと空母を混乱させてるだけ
のような気がする。

706 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 13:51:27.90 ID:ZLXwCYU+
>>704
結局「人命尊重の米軍」「人命軽視の日本軍」の二元論で語ってんのはテメーじゃんw

>>705
>それほど劣勢な兵力でもないのに一度に4隻もの正規空母失った
それほど劣勢な兵力でもない、ってまた中途半端だねぇ。貶したきゃもっとはっきり戦力評価してみたら?
突っ込まれるのが怖いんだろうけどさw

>陸用爆弾に変更するのはいい、だがなぜすぐに発艦させなかったのか?
うわぁ馬鹿がいる。お前の中じゃゲームみたいに換装&発艦が一発で終わるの?
運命の5分間の勘違いの元となった話だが、換装終了の予定時刻は最速でも敵到来から5分後
発艦はそこから更に十数分かけて行わなきゃならないんだけど?

>敵に空母はいると判明した以上2面作戦を避けるためにもまず目の前の島(の飛行場)の無力化が最優先だろうに
空母がいると分かったのになお飛行場叩け、なんて危機感皆無の暴論は新鮮だなぁ。

>時間がたてば第一次攻撃隊が戻ってくるのは当たり前なのに、なぜせっかく
>陸上攻撃の準備できたのをすぐ発艦させずに余計に収容だ、兵装転換だと空母を混乱させてるだけ
陸用爆弾換装完了のタイミングで即発艦させようとすると、それこそ一次攻撃隊の帰投と時間が丸被りするんですけどねぇ?
馬鹿が頭ひねってもロクなモンじゃないな。

707 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 15:01:28.58 ID:N0p0iIOB
>>706
偉そうなこと言う前に他の人のスレよく読もうな。

708 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 15:51:23.91 ID:0nH/9C2F
黒島仙人参謀は草鹿参謀に「空母の半数は対艦装備で待機」と再三念押ししてた
らしいが?

709 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 17:37:31.59 ID:ZLXwCYU+
>>707
>偉そうなこと言う前に他の人のスレよく読もうな。
えー、「何も言い返せないけどむかつくんだよばーかばーか!」と言っている、と意訳すりゃ良いのかなw
低脳でも黙ってりゃそれ以上叩かれないのにね。だんまりすら出来ないから低脳なのかな?

710 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 18:09:13.50 ID:0fiYSTZY
>>708
その二人、作戦後も「電文転送してくれと言ったじゃないか!」と草鹿が食って掛かって喧嘩寸前になったり、まったく意思疎通ができてたとは思えないよな

711 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 19:28:51.37 ID:GV+uxqEW
 このスレでは584、585あたりで訂正されていたが、何で機動部隊の
航空兵力が第一次攻撃隊と第二次攻撃隊の二つですべて、と思う人が多いの
だろう?直掩戦闘機隊はどこにいった?
 真珠湾攻撃の戦力でも「空母6隻、艦載機350機を基幹とする・・・」
って、エンジン不調やらで攻撃に参加できなかった10機や、直掩戦闘機
隊のことが忘れられている。
 高齢な戦史研究家がかかわった映画で上記のせりふが出てきたからがっか
りしたし。

712 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 19:47:49.18 ID:KzpX06vP
アメリカ軍みたいに、準備ができた奴らから突っ込め、なんてやったら各個撃破の的になる
実際それで米側はかなりの損害を出している
まとまった攻撃隊出すのにこだわるのは、間違いじゃない

713 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 20:42:46.07 ID:f44pHk8c
>機動部隊の航空兵力が第一次攻撃隊と第二次攻撃隊の二つですべて、と思う人が多いのだろう?
だろう?と同意求められても、そもそも言っている意味がよく解らない

714 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 21:17:55.57 ID:Uapb+WXK
で、その忘れられてる直掩戦闘機隊の件でどういった話をしたいのか…
爆装でもさせんの?

715 :GF長官:2014/04/20(日) 22:17:18.50 ID:Bps/B8w0
>>700 まぁ、それもありますかね。日本の場合。
アメリカ側も雷撃隊が壊滅してますから、
再建には苦悩したと思いますよ。

機体はちょうどTBFへの転換時期に重なったから良いものの、
搭乗員の養成はそう簡単にはいかないでしょう。

>>701 ”打ちっぱなし”とはうまい表現ですねぇ。
我が方にも”人殺し”何とやらがいますしね。

716 :GF長官:2014/04/20(日) 22:18:04.56 ID:Bps/B8w0
>>702 それでよく決断できたものだ。

>>703 くれぐれも”素人”の制服女性には手を出さないように。
憲兵さんにしょっぴかれますよ!

>>704 おおっ、最善の防弾、自動消火装置のついた
TBDが次々と墜とされたわけですね。
戦闘機の護衛も要らないってこと?

717 :GF長官:2014/04/20(日) 22:20:12.43 ID:Bps/B8w0
>>705 誤解があるようですが、
>陸上攻撃の準備できたのを
敵空母発見時点で、艦攻隊(一航戦)は換装作業途中で、
発艦可能なのは艦爆隊(二航戦)だけですよ。
通常爆弾でミッドウェー基地を掘り返すわけですかい?

>>706 いや、それは本職も一読してそう思いました。
>>704こそ典型的な二元論ですよねぇ。
何が不満なんだろ。

718 :GF長官:2014/04/20(日) 22:21:23.12 ID:Bps/B8w0
>>705氏は一度テンプレの戦闘経過だけでも確認頂きたいもの。

>>707 ぜひテンプレにも目を通して下さいませ。

>>708 のようですな。

>>709 あと、当スレは紳士的な進行を目指しております。
(変態的な意味ではなく)

もう一週間で連休に入るんだから、のんびりいきましょう。
祝 のんのんびより2期製作決定!
>東雲長官、祝杯をあげましょう。

719 :GF長官:2014/04/20(日) 22:22:11.86 ID:Bps/B8w0
>>710 と聞いております。

>>711 まぁ、総兵力の比較は簡単ですからねぇ。
誰でも出来ることだし。

>>712 そうそう。だから本職は「兵は拙速を尊ぶ」という
言葉があまり好きではない。
いつでも拙速が正解なのではなく、状況に応じて判断すべきかと。

>>713 本職もそう思いました。
第一次、第二次の二つですべてなんて視点で語っている人って
いましたっけ?

>>714 早くも爆装零戦の投入ですか!
緩降下爆撃の訓練もしなければ・・・

720 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 22:40:32.59 ID:+Jc9zpaN
>>719
緊急時に対応するもう一つの心構えとしては「急いで待て」ですかねえ

721 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 23:14:20.00 ID:C0837zu1
>>716
TBDって防弾装備はついてたっけ?
後に開発されたF4Fも初期型は無防弾、開戦時にようやく防弾型が配備されたというのに。
戦間期に少量生産されただけで改良型も配備されてないTBDに防弾があるとは思えないんだが。

722 :名無し三等兵:2014/04/20(日) 23:32:36.36 ID:f44pHk8c
きっとそれは>>704が詳しく説明してくれるはずだよ

723 :名無し三等兵:2014/04/21(月) 00:12:19.14 ID:00j9imE8
TBDには無かった

724 :名無し三等兵:2014/04/21(月) 10:20:59.44 ID:2K+/7q+7
>>712
南太平洋海鮮で日本側はそれやってるな。

空母戦は先制攻撃に限るというミッドの戦訓から飛行機の損害が大きくなること承知で
矢継ぎ早に攻撃隊を出し、手数で力押してエンタープライズを撤退に追い込んだ感がある。

725 :名無し三等兵:2014/04/21(月) 13:36:27.23 ID:CRVkvxT2
アホ長官は南太平洋海戦でも攻撃隊の即時発進は否定するだろう

726 :GF長官:2014/04/21(月) 15:58:16.34 ID:cAf6cjqz
>>720 どちらを選択するかは難しいですが。

>>721 本職に聞かれてもねぇ・・・

>>722 ですよねー
まさか”人命尊重”の米海軍が防弾も自動消火装置も無い
飛行機なんて造るわけがないし、ましてや戦闘機の護衛も
無しに出撃させるなんて、非人道的なことをするとはー(棒)

727 :GF長官:2014/04/21(月) 15:59:10.29 ID:cAf6cjqz
>>723 のようですな。
本職も『太平洋戦争のTBDデヴァステーター』(大日本絵画)
を調べてみましたが、防弾の記述はありませんでした。

>>724 そうですね。>南太平洋海戦
ただ同時発艦していれば、エンタープライズも仕留めていたかも・・・
簡単に正解は出せないでしょう。

>>725 おや、人命軽視の話はもう良いのですかい?
ま、南太平洋海戦の場合、収容すべき”友永隊”は無いですからな。

728 :GF長官:2014/04/21(月) 16:10:41.25 ID:cAf6cjqz
>>699の続き

日本海軍の指揮官の中に、主力艦はもちろんのこと、
駆逐艦や母艦機に至るまで、損害を最小限にとどめたい
との心理が働いていたとするならば、それは長年培われた
戦略方針によるものと言えるかもしれません。

同じく北海の独海軍には、「優勢な敵とは戦わず」の
伝統があった。

729 :GF長官:2014/04/21(月) 16:11:16.25 ID:cAf6cjqz
>>728の続き

それに従い、シェーア麾下の戦艦部隊は見事な艦隊運動を
見せ、英艦隊を煙に巻くことに成功します。

しかし実際、敵の正面で矢面に立たされていたのは、
ヒッパー提督麾下の第一偵察部隊(巡洋戦艦部隊)で、
彼らもまた、主力艦隊に従って反転、避退しようとしたが、
こちらは苦労することになります。

730 :GF長官:2014/04/21(月) 16:18:01.66 ID:cAf6cjqz
[第一偵察部隊の避退行動](1835時)

      ←┓
        ┗┓
          ▲巡戦フォン・デア・タン
        ┏┛
      ━┛
          ━┓
            ▼巡戦モルトケ
          ┏┛
        ←┛    ▼巡戦ザイドリッツ
             ┏┛
           ←┛    ▼巡戦デアフリンガー
                ┏┛
              ←┛
                     ×巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)

731 :アホ長官:2014/04/21(月) 22:24:30.63 ID:00j9imE8
南雲はミッドウェーにて中央司令部の命令違反を侵し敗戦の原因を作りましたが、
それは損害を抑えたいという現場の判断に拠るものも多いものでした。
そして、なにより航空力が雌雄を決するという戦域には、明らかに南雲は適任ではありませんでした。
にもかかかわらず、与えられたポストは航空機動部隊畑でした。一定の成果があったのは草鹿を始めとした優秀な参謀が控えていたからでしょう。
その後、第三艦隊司令長官に就任し、敵空母ホーネットを撃沈する戦果を上げるものの、防衛線は後退。
佐世保、呉の鎮守府長官を務めた後に、サイパン島守備隊司令官として、島の陥落と共に最期は自決して果てました。
この日、絶対国防圏は崩壊しましたが、同時に日本型の「甘えの意識構造」も葬り去るべきだったのではないでしょうか。

732 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 00:36:33.16 ID:VRusQ7sa
長官どのは「米軍の人命尊重」を、「現在の日本人的な意味の人命尊重」と勘違いしているんじゃないでしょうか?
正直なところ、米軍の人命尊重って日本人がクジラの命を尊重しているというのと同じくらいの意味だと思います。

733 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 01:06:50.59 ID:o/6/LvTx
そもそも軍板とかでよく言われる人命尊重って何?
ヒコーキにボーダンソービすれば人命尊重「認定」でもすんの?

734 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 07:55:56.33 ID:tzbHZRWF
>>731
>そして、なにより航空力が雌雄を決するという戦域には、明らかに南雲は適任ではありませんでした。
何がどう明らかなのか教えて欲しいもんだけどね。
こういう「航空畑ガー」とか抜かして南雲を叩く奴って、臆面もなくスプルーアンスを持ち上げたりするもんだけど。

735 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 14:21:45.83 ID:6OJOLoPx
自軍の秘匿性が保たれている間は4空母の集中運用もいいだろうけど
米軍に発見された時点で4空母の集中運用に危険が伴うことが
理解できなかったのだろうか

736 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 15:24:33.04 ID:TnIIz+Pp
>>735
護衛艦も4等分してばらばらに距離取るの?結果的には1艦だけ離れてた飛竜が難逃れてるはいるけど
空母戦での艦隊行動の判断としては、長短所あるから難しいとこじゃないのかな?CAPも分散しちゃう
し潜水艦に対する警戒もしにくく(各集団駆逐艦3隻では)なるからねえ。対空砲火の方はもともと駆逐
艦にはあまり期待(高角砲無いし)できないからそう変わらないかもだけど。
どの程度の距離取るかかな。こっちの攻撃隊の空中集合は可能で敵の攻撃は分散して効果が落ちるって都
合の良い距離を取れればいいんだけどね。(各集団間の連絡の容易さも)

737 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 15:38:20.60 ID:TnIIz+Pp
>>734
>臆面もなくスプルーアンスを持ち上げたりするもんだけど
このスレでは>>701とかGF長官とかどちらかと言えば否定的なニュアンスの方が多いような気も。

代わって私が持ち上げよう、彼が自分たちの攻撃隊は南雲艦隊の島を攻撃した部隊が空母に帰還
するころを狙って発進させたってのは、ほぼ事実なんだろ。始めての空母戦でこういう発想でき
るのはなかなか有能ではないだろうか?(結果的には出した攻撃隊の方は思惑どうりにはいかず
でも、さらに結果的には大戦果をあげちゃってこれは彼の作戦が良かったんかどうか不明ではあ
るから、発想がね)
あるいは空母戦の専門家?にはごく当たり前の戦術なのかな?

738 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 17:30:07.71 ID:6GjxcLPP
>>735
その危険性も(今、我々がちょっと考えてもすぐ思いつくように)当時から当然認識されて
いたけれども、空母の集中運用による圧倒的攻撃力と防空戦闘の際の戦闘機数の層の
厚さから防御力においてもプラスになると考えて、真珠湾前にはわざわざ渕田を飛行隊
長、空中総指揮官に据えて6隻の空母を集中運用した。
空母1隻につき、たった3機の戦闘機を上げるだけで、6杯もいれば18機に達する。

MO以後、MI時点では4隻になった時点で、相対的にやや集中運用のメリットが失われ、
デメリットが露呈した点はあったかもしれない。
(でもそのくらいは隙を見せないと、米機動部隊がのってこないから…)

つか日本海軍の場合、航空隊の集中運用という面以外には、艦隊の対空戦闘能力につ
いてはあまり期待されてなかったからね。僚艦防空の可能な高角砲を搭載していたのは
空母自身を除けば重巡・戦艦のみだし、輪形陣も…orz

しかしMIで4空母が失われ、実質的に主力空母が翔鶴・瑞鶴の2隻のみとなった時点で
振り返ってみると、4隻ですら随分贅沢な感じがする。
ソロモンではよく互角に渡り合えたものだ。

739 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 17:34:10.27 ID:6GjxcLPP
>>730
おや、旗艦が…

振り返るとモルトケやニュージーランドの乗組員は幸運でしたね。
(ニュージーランドのはちょっと怖かったかな…)

740 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 17:39:56.47 ID:6GjxcLPP
>>737
>>彼が自分たちの攻撃隊は南雲艦隊の島を攻撃した部隊が空母に帰還
>>するころを狙って発進させたってのは、ほぼ事実なんだろ。

は…?

ネタでなければ当シリーズを読み直すことをオススメします。
スレ番どの辺りかはGF長官閣下が優しく丁寧に(ry

741 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 18:08:10.17 ID:TnIIz+Pp
>>740
>ネタでなければ
なんだ事実じゃなかったのか、それは失礼。
>>738
>(でもそのくらいは隙を見せないと、米機動部隊がのってこないから…)
これはどういう意味で? ミッドウェーにはもっと空母集中したらまずいから
4隻だけにしたっていう新事実?だから瑞鶴は留守番、第2機動部隊を編成し
てそっちはALとかってこと?

742 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 18:46:20.06 ID:o/6/LvTx
駆逐艦の主砲は対空戦闘普通にする役割だけど、そもそも巡洋艦以上の高格砲自体でさえ日本海軍はあまり期待されていなかったよ
高格砲積んでいれば対空戦闘に期待できるは戦後からみた安直な感想でしかないんだろうな

743 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 19:42:07.27 ID:TnIIz+Pp
高角砲があれば無いよりは期待できるでいいんじゃないの?>>738も僚艦防空(艦隊防空可能な射程距離を有する)って
言ってるだけで、それですべて撃退とか言ってるわけじゃなし。少なくとも普通の駆逐艦の主砲がする対空戦闘よりは期
待できるでしょう。
もちろんそれだけでは不十分と思われるから、ちょい上からの話題の戦闘機の話(多い、少ない、どの任務に何機とか)
とかになってるわけだろ。

744 :GF長官:2014/04/22(火) 20:38:15.21 ID:vzV1RSQh
>>731 ついにコテハン昇格ですな。よろしくお願いします。
>中央司令部の命令違反を侵し
これはおそらく兵装転換を指していると思いますが、
>それは損害を抑えたいという現場の判断
どこに損害を抑えるという思想があるのでしょう?

>>732 勘違いも何も、最初からネタとしてしか
使ってませんよ。>人命尊重

>日本人がクジラの命を尊重している
日本人? 欧米人じゃなくて?

745 :GF長官:2014/04/22(火) 20:39:02.10 ID:vzV1RSQh
>>733 本職に聞かれてもねぇ・・
>>704氏によると、防弾装備付きで不時着救助すれば
人命尊重認定されるみたいですよ。

>>734 本職はむしろ、この部分に興味津々。
>草鹿を始めとした優秀な参謀
草鹿参謀長が主役になるとは! ぜひ詳しい解説を。

>>735 つまり二分割か四分割しろと?
その分直衛戦闘機も減りますよねぇ。どうする気かな。

746 :GF長官:2014/04/22(火) 20:40:21.94 ID:vzV1RSQh
>>736 ミッドウェーだけ見てると本質を見失う好例ですな。
被弾さえ避けられれば、何でも有り。

>>737 こういう時フレッチャー少将の名が出てこないのが
不思議なんですよね。スプルーアンス少将は、彼の命令に
従って攻撃隊を出しただけですよ?

>>738 有難うございます。本職の出番が無くなってしまいますな。
>当時から当然認識されていたけれども、
全く。素人の我々が思いつくようなことくらい、軍事の専門家である
当時の参謀たちが気付かないとでも思っているのでしょうか。

もう一歩進んだ考察を期待するとしますか。

747 :GF長官:2014/04/22(火) 20:42:04.30 ID:vzV1RSQh
>>739 おおっ、久々の北海レスw
>モルトケやニュージーランドの乗組員は幸運でしたね。
そうなんですよ。ずっと最前線で戦い続けた英独巡戦隊の中でも、
やっぱり幸運艦とか被害担当艦みたいな役割が分かれてしまう
ところが実に面白い。

船の擬人化というのは、優れた着目だと思います。
より愛着が湧いてきますよね。
イギリスやドイツにモルトケ推しやニュージーヲタが居るのかは
疑問だが・・・

748 :GF長官:2014/04/22(火) 20:42:56.79 ID:vzV1RSQh
>>740 まぁ、自分でタイムスケジュールを組んでみるのが一番かと。
0130 友永隊発進
0330 ミッドウェー島攻撃
0500 友永隊帰投

で、米空母が攻撃隊を発進させたのが・・・0500!
間に合わねーじゃんw

>>741 ん〜 これまでは「過去スレ見てね」で良かったけれど、
もう少し整理しないといかんかな。

749 :GF長官:2014/04/22(火) 20:43:54.50 ID:vzV1RSQh
>>742 そうですね。例えば『艦砲射撃教範』に、
「たとえ射撃精度不十分なるも、敵の前程に弾幕を構成し、
攻撃行為の妨害を目途として射撃するを利とする」
とある通り、命中撃墜よりも照準妨害を目的としている
ことからも、その期待ぶりがうかがえますね。

>>743 艦隊防空は総合力が問われますからね。

750 :GF長官:2014/04/22(火) 21:02:38.42 ID:vzV1RSQh
>>730の続き

もう一度おさらいしますと、

独艦隊の先頭を、英戦艦隊が丁字に塞いだため、(>>33-35
独戦艦部隊が16点一斉回頭を行い避退を開始、(>>277
独巡戦隊もそれに従ったという流れです。

まず旗艦リュッツオーは、艦首の浸水が激しく、
この回頭運動についていけず、ついに列外に落伍。

751 :GF長官:2014/04/22(火) 21:03:53.22 ID:vzV1RSQh
>>750の続き

すぐさま駆逐艦G39が横付けして、ヒッパー中将以下、
司令部の移乗が開始される。
その間、他の駆逐艦が英艦隊との間に割って入り、
煙幕を展張して支援した。

2番艦デアフリンガーは、指揮権を継承して独巡戦部隊を
率いる立場にありましたが・・・

752 :GF長官:2014/04/22(火) 21:04:30.58 ID:vzV1RSQh
>>751の続き

「デアフリンガーもまた、命中弾のため切断せられたる
水雷防御網の一部が推進器にからまるのおそれありたる
をもって、これを処理するためやむなく2分間機械を停止したる」
                           (『北海海戦史』)

なんと、この状況において機関停止し、スクリューにからまった
網を外すという離れ業をやってのけた。
水兵が艦尾から飛び込んだんですかねぇ・・・すごいもんだ。

753 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 21:08:00.31 ID:TnIIz+Pp
>>749
期待と効果的だったかはまた別のお話ですね。>>737は通説?に乗ってしまい失礼。
>>748のような時間軸でいけば一目ですね。
>>746
フレッチャー、 まあこのスレと長官の尽力でそろそろ専門家とか素人って言い方は無くなるころかとは
思いますが。強いて言えば空母航空兵力を使った経験の有無ってくらいですかね。もっと限定的に言って空
母対空母を経験した指揮官って言えば、ミッドウェ−では彼だけですよねえ。(さすがにインド洋の南雲は
経験したとは言えないような)

754 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 21:21:03.00 ID:WT1qeH+P
>>752
イヤからまる予防のため切断、海中投棄ではないかと

755 :名無し三等兵:2014/04/22(火) 23:15:51.97 ID:6OJOLoPx
ミッドウェーの南雲はまだ仕方ないと思うけど
第二次ソロモンの南雲の指揮は最低だった
ミッドウェーで4空母喪失の反省が生かされてない
ガ島奪回の唯一のチャンスだったのに
南雲の腰抜けぶりには失望した

756 :アホ長官:2014/04/23(水) 00:17:31.82 ID:AZxCq7A4
1942年6月4日午前3時15分、アメリカ軍の哨戒機(しょうかいき)が、侵攻する日本空母部隊を発見する。
連絡を受けたミッドウェー島のアメリカ軍基地は、ただちにB17爆撃機9機を発進させた。ところが、B17は重爆撃機で、高々度から爆弾を投下する。
地上にある静止標的ならいざしらず、艦船のように、動くものは、まずあたらない。実際この爆撃では1発の命中弾もなかった。

 6月5日午前4時30分、今度は日本空母部隊がミッドウェー島を攻撃する。日本の攻撃機100機が、ミッドウェー上空に着くと、すでにアメリカ軍の迎撃機26機が待ち受けていた。
ところが、アメリカ迎撃機は日本のゼロ戦にことごとく撃墜される。一方、日本軍は空中戦ではアメリカを圧倒したものの、肝心の地上攻撃の戦果はいまいちだった。
そこで、攻撃部隊は再攻撃の必要ありと、母艦に打電した。

 この無線を受信した南雲中将は、ミッドウェー島の再攻撃を決断する。ところがその時、空母の甲板で待機する攻撃機には、艦船攻撃用の爆弾が積まれていた。
地上攻撃をするには、地上攻撃用の爆弾に変えなければならない。午前7時15分、爆弾を転換する命令がくだされる。こうして、ありえない敗北へ歯車が回り始めた

757 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:05:35.27 ID:1gcXxjZj
>>756
利根4号機が故障しなければ、、

758 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:17:52.39 ID:Ai/6iU1r
>>757
実は利根4号機は故障しないで飛ぶと、敵艦隊の移動状況から考えて発見できなかったといわれてるけどな

759 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:20:37.16 ID:A4qF5iF4
雷装のまま、待ってりゃよかったんだよ。

760 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:21:35.99 ID:A4qF5iF4
レーダーは日本人が発明したのに、なぜ採用しなかったのか!

761 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:22:45.27 ID:A4qF5iF4
何で真珠湾で、第三次攻撃をして徹底的に叩かなかったのか!

762 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 01:25:21.85 ID:A4qF5iF4
周りが海だらけなのに、空母の消化設備をしっかりしてなかったのか?

結局、精神論で戦ってたお偉方の責任。

763 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 03:12:27.73 ID:cXoVlojg
>>746
  ヨークタウンが被弾・被雷して大破して旗艦を変更するまで、
 フレッチャーが「戦域司令官」として、第16・第17機動部隊の
 全般指揮をとっていたことをなぜか看過されることがおおいですね。

 >>737
 もう少し、勉強が必要だね。
  海戦前、真珠湾で数時間しか話し合えなかったが、珊瑚海で日本側
  の攻撃力の強大さを知ったフレッチャーは、日本側の航空戦力の半数が
  ミッドウェー島攻撃に向けられた時が、米側の攻撃機会であることを
  強調した。「航空戦の素人」であるスプルーアンスはソレに同意した。
  まず、第一に敵の所在を敵に先立って発見し、そこに全力攻撃をかける
  しか勝機はないことで合意した。

  第16と第17機動部隊はそれぞれ30〜50海里程度の距離を保ちつつ
  相互の支援が可能な状態で、独自の攻撃を行うことにした。スプルーアンス
  はハルゼーの航空スタッフをそのまま率いることで、指揮権を継承した。

  攻撃部隊などの編制などについては、航空スタッフが行った。スプルーアンス
  は決断を下しただけだ。それらが的確なものでしかも幸運にもめぐまれていた
  ことは史実がしめすとうりだ。

764 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 13:06:03.62 ID:af4PcTjZ
五月雨式の攻撃で友永隊の収容や直衛機の発着などに苦労し後手に回った南雲は無能。

五月雨式の書き込みで北海編を進められず本編がはるか彼方なGF長官は不能。

765 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 13:22:19.83 ID:Qae7Llvt
やはり4空母を2グループにわけ
対ミッドウェー、対米空母の備えをすべきだった
4空母から均等に抽出し108機の攻撃隊を
ミッドウェーに向かわせた南雲は無能

766 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 13:51:41.06 ID:af4PcTjZ
>>765
具体的に書かないお前も無能。

どちらにしろ島からも空母からも攻撃はされるんだから
2グループに分けるだけでは不充分だろう。
直衛機専用母艦を用意する必要がある。

空母の場合、海上打撃部隊と違い艦のスペックが違っていても問題ないだろうから

第一群 赤城(対空母) 飛龍(直衛機専用)
第二群 加賀(島攻撃) 蒼龍(直衛機専用)

このように分けるべきだな。
うむ、攻撃兵力が足りない足りないw

767 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 14:15:05.79 ID:XVs+uQbA
>>765
>4空母から均等に抽出し108機の攻撃隊を
ミッドウェーに向かわせた南雲は無能

ここは賛同だな。すでに奇襲の可能性無くなったことは上陸部隊が発見、攻撃された
時点で判明してるのだから。島の航空兵力の無力化が任務なわけで奇襲により機体の
地上撃破が難しくなり滑走路そのものを破壊する必要があるんだから可能な限りの兵
力で攻撃すべきだろう。飛龍など同時発進機数の限界に近いだろうが、赤城や加賀は
後12機程度は出せるんだから艦攻も9機づつくらい出して少しでも攻撃力強化すべきだ
ろう。発見されたら今はいないと判断してる米空母だって出てくる可能性高くなるん
だから島だけでも早く片付けないとまずいんではと思うけどねえ。

768 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/23(水) 18:16:04.27 ID:Pm0F0LBg
いやあ桜が咲く季節ですなあ。

769 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/23(水) 18:22:48.03 ID:Pm0F0LBg
>>766
>分けるべきだな
無理です、軍隊ですので、その要項を要諦を先に定めておく必要があります。
南雲長官にはそのような権限はありません。<建成の意味はご存じと思いますが
>>767
ハワイ作戦でも、南雲司令部は以下のような判断でした。
「奇襲であった第一波においても、敵の防御砲火は熾烈で有り
 第二波は純然たる強襲になり損害が増した。」
別に損害とは艦載機が海に落ちることだけでは無く、要修理機が増えることです。

まあ、海軍では自由な発想と議論が担保されてましたから(大戦末はもう死ねの連呼でしたが。
まあ、賑やかになっていいですなあ。
ニコ堂で面白いのを見つけました
つ大日本帝國陸海軍の攻撃を受ける米海軍機動部隊 (貴重映像集)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22264312

まさに貴重映像です

770 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 18:51:19.09 ID:XVs+uQbA
>>769
>>765 766が言ってるのは艦隊編成とかじゃなく(建成とか建制とかじゃなく)運用面で
分けるって意味じゃあないの? 766は皮肉ってるだけとは思うが。グループ分けても空
母の総数変わらないんじゃあどういう利点があるかは私も判らんけど。

>「奇襲であった第一波においても、敵の防御砲火は熾烈で有り
は何を主張されたいんで?
私は奇襲でなく強襲となるのだから(損害抑えるって点からも)最初の攻撃に可能な限り
の兵力集中した方がよくはないか?との主張ですが。
ハワイにはたくさん飛行場あるからあっちこっちから迎撃機上がってきて被弾する機が多
く出たってことですか?

771 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 19:16:34.83 ID:Qae7Llvt
2隻をミッドウェー攻撃に
残り2隻を米空母に備えることで
柔軟に戦えると思うけど

772 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 19:24:07.97 ID:2uqSfxNt
>>771
仙人参謀「それ草鹿くんにクドいくらいに念押ししたんだけど無視されてワロタ」

773 :名無し三等兵:2014/04/23(水) 21:31:14.94 ID:Qae7Llvt
ご無沙汰しております

774 :GF長官:2014/04/23(水) 21:43:11.38 ID:rZvWAMN7
>>753 米海軍は日本側の「兵装転換による混乱」までは
知らないですからね。

>>754 おっと、よく読めば「からまるのおそれありたる」
だから、からまったわけではないですね。
有難うございます。

>>755 第二次ソロモン海戦とは、また通ですな。
詳しく検証していきましょう。

775 :GF長官:2014/04/23(水) 21:44:43.29 ID:rZvWAMN7
>>756 近日発売!
仮想戦記『ナグモ敗れたりー運命のミッドウェー海戦』

>>757 故障したのはカタパルトの方ですぜ。

>>758 発進遅延とショートカットが重なった偶然の産物→敵艦隊発見

>>759 そうですね。再攻撃要請なんか無視無視

>>760 レーダーを日本人が発明したと?
受信機に八木アンテナを採用しただけでは?

776 :GF長官:2014/04/23(水) 21:45:59.97 ID:rZvWAMN7
>>761 敵空母が出現して「不意の横槍」を入れられることを
警戒したからです。
どうしてミッドウェー海戦で惨敗したのか、よく考えてみましょう。

>>762 ほほぅ。日本海軍は大和魂で消火しようと思ってたのか。
こりゃ滑稽

>>763 まとめ感謝します。
評価されるべきは、フレッチャー少将の方ですよねぇ。

>>764 ははは・・・痛いところを付かれましたな。
最近は横レスの対応に忙しく、本編を書き込む頃には力尽きて、
今ひとつ進行が滞っております。

777 :GF長官:2014/04/23(水) 21:47:22.59 ID:rZvWAMN7
>>765 2グループに分けると、一隻の空母から同時発艦できるのは
搭載兵力の半分だから、実質攻撃兵力は4分の1になります。
愚策ですな!

>>766 そして、島も空母も中途半端にしか攻撃できなかった
南雲は無能・・・

>>767 なるほど、久しぶりに冷静な主張を見た気がする。
本職も”雷装待機”の縛りが無ければ、二波全力で島攻撃も
ひとつの選択肢だと思いますね。

778 :GF長官:2014/04/23(水) 21:48:07.03 ID:rZvWAMN7
>>768 大遅刻ですな。駆け付け三杯

>>769 ×建成→○建制
映像見ました。米海軍をこれだけ苦しめたのは、
後にも先にも我が帝国海軍だけでしょう。

>>770 東雲長官の深遠な御心が分からぬのか!
一方の空母は満載、もう一方の空母は空っぽ
こんな運用は、当時の海軍にはなかったってことでしょう。

779 :GF長官:2014/04/23(水) 21:49:32.05 ID:rZvWAMN7
>>771 そうかな?これは何度も書いてますけど。
一航戦→対空母用に待機
二航戦→全力で島攻撃
B−17の爆撃を受けて、一航戦被弾
さぁ、この状況で「敵空母発見」
どうすんの?
均等発進なら、どの空母が被弾しても半数の兵力は出せますぜ?

どっちが柔軟に戦えるかな。

>>772 案外そうかもしれませんなぁ、それでこそ仙人!変人!

>>773 ご丁寧にどうも。今後ともよろしく。

780 :GF長官:2014/04/23(水) 22:24:14.11 ID:rZvWAMN7
>>752の続き

というわけで、正確には、
「被弾により垂れ下がった水雷防御網がスクリューに
からまりそうなので、機関停止し切断除去した」ですね。

例えば1830時には、
左舷側15センチ砲に被弾し、ケースメイト内の砲員全員が
戦死するという大損害を受けている。

更に信号索は切断し、探照灯も破壊されたため、
指揮権を継承しようにも、ままならぬ状況にあった。

781 :GF長官:2014/04/23(水) 22:25:21.92 ID:rZvWAMN7
>>780の続き

続いて3番艦ザイドリッツ。

彼女はもともと満身創痍でしたが、1840時に被弾の振動で
操舵系統の連接部が故障し、艦橋から操舵不能となったので、
舵機室より直接操舵しなければならなかった。

まともに行動できたのは、4番艦モルトケだけで、
彼女は南下戦で4回ほど被弾した後は、全くの無傷。
その幸運度をいかんなく発揮しています。

782 :アホ長官:2014/04/24(木) 00:12:00.89 ID:EEsH/Rx1
殆ど同じような状況下を経験した丁度1ヶ月前の「インド洋海戦」で2度の兵装転換をやらせた時、
結果的に大勝利だった事で、「飛行甲板・格納庫に魚雷・爆弾がゴロゴロ置かれている危険性は、いかばかりだったか」、
「兵装転換に従事する兵員達の疲労・苛立ちは、いかばかりだったか」への反省・学習が全く無かった事が、
この海戦の主敗因であり、3人は、万死に値すると思っています。




 特に、航空畑出身の源田中佐は、水雷屋が本業だった南雲司令長官の信頼を一手に受けており、
当時一部の口の悪い兵隊は、皮肉を込めて「南雲艦隊」では無く、「源田艦隊」と呼んでいたそうです。
ですから、山口多聞少将からの「ただちに攻撃隊発進の要ありと認む」
の意見具申の重大性をもっとしっかりと受け止めて南雲司令長官に意見具申する立場に有った筈の唯一の参謀だったのに、
そうしなかった事が悔やまれて成りません。

783 :名無し三等兵:2014/04/24(木) 08:05:18.28 ID:O9Ve1Qh7
>>782
 肝腎の攻撃隊総隊長を務めるはずの淵田は盲腸炎で手術。傷口が開いたら
命取りなので、病人服を着たまま待機。
 「源田司令官」も「流感」で40度からの高熱を出して、フラフラの有様。
まともな意見具申は無理。残る航空畑の草鹿は「飛行船」が専門だったという
複葉機以前の「過去の遺物」。水雷専門の南雲に文句はつけにくいですな。

784 :名無し三等兵:2014/04/24(木) 08:17:16.39 ID:na3KZ5LE
>>782
インド洋の話は二か月前じゃねーの、まあ本質とは関係ないが。

危険性はともかく整備員の疲労苛立ちとかはしゃーないだろ、整備員の苦労にも
思いを馳せるとかは必要だろうけど、可哀想だから状況に応じた兵装に転換する
のはやめようってことにはならないでしょ。

785 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/24(木) 08:40:06.23 ID:cGYlk+2Y
>>770
#>「奇襲であった第一波においても、敵の防御砲火は熾烈で有り
#は何を主張されたいんで?
別に何も主張するつもりは無いですよ。
>>771
だから、それは無理ですといっているでしょ、ゲームじゃ無いんですよ。
五航戦がついていったらと言う議論と同じ、アプローチを変えただけの火葬戦記ですよ。
過去何度も出てきましたが(まあこのスレでは無いですけどね)

>>781
>3番艦ザイドリッツ。
ザイドリッツと聞くと利根艦長、黛艦長を思い出してしまいます。
「私は大和から発光信号で武蔵に付けって言われたんで、反転して落伍中の武蔵に近寄っていったんですわ
 そして武蔵の状態は、火災よりも、船体自体の浮力をかなり喪失していると感じたんですわ、
 そしたらぱっと浮かんだんですわWW1の海戦の研究本は何冊も読んでましたからね、
 直ちに発光信号でやったんですわ「ザイドリッツの戦訓に鑑み浮力維持に努められたし」」
                                 (艦長達の太平洋戦争)
>>782
それは感情論です。 感情論はよそでやってください。
>>783
飛行船とは初耳ですが、第一航空艦隊のノウハウは戦時中に培うしか無かったんですが?
そう言うのは無視ですか、また、2004年頃の栗田∀廚や小沢アウトレンジ厨や南雲駄目厨ですか?
ループはよそでやってください。
>>784
戦争ですからね。 敵前逃亡は銃殺刑ですよ。 
だから総員上甲板(日本海軍ではこれがアバンダンシップ・総員退艦せよと同じ命令)という命令が出るまでは
誰も艦から下りることは出来無い。 頼みます、平時の概念や感情や道徳観で戦時の判断を考えないでください。
これは戦史を研究する者の基本中の基本です。

786 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/24(木) 08:49:21.59 ID:cGYlk+2Y
>>782 ああ、こちらへどうぞ。 南雲スレ前衛部隊(2F)スレ 最近活気が無いので、こちらでどうぞ。
このスレの被害担任艦でもありますし、それなりの人は揃っているのでほぼここと同じレベルの回答を貰えますよ。
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】(実質7)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/
四代スレ
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/
五代スレ
【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質5)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/
六代スレ
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】(実質6)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/
七代スレ
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】(実質7)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

787 :名無し三等兵:2014/04/24(木) 10:02:10.77 ID:na3KZ5LE
>>785
>#>「奇襲であった第一波においても、敵の防御砲火は熾烈で有り
#は何を主張されたいんで?
別に何も主張するつもりは無いですよ。

なんじゃそりゃw。なんらかの反論、賛成のための提示と思うじゃあありませんか。

788 :名無し三等兵:2014/04/24(木) 19:35:24.41 ID:bpUApy+E
兵装変換しなくても結果は同じって言う人達がたまにいるけど
何も根拠はないんだよな
結局は仮想なんだ

789 :GF長官:2014/04/24(木) 20:31:09.25 ID:p2hHmbcK
>>782 主敗因は兵装転換ではなく、艦隊防空の崩壊でしょう。

>山口多聞少将からの意見具申の重大性をもっとしっかりと受け止めて
逆に考えてみてはいかがですかな。

多聞丸は独自の指揮を許されたウェーク島攻略支援において、
敵空母は出てこないと決めつけて、索敵機を一機も出さず、
(米空母は400浬まで接近していたというのに!)

790 :GF長官:2014/04/24(木) 20:32:08.97 ID:p2hHmbcK
>>789の続き

また敵の航空兵力を甘く見積もり、攻撃隊の護衛に
わずか6機の零戦しか付けなかったため、
数機しか残っていなかったF4Fの奇襲を受け、艦攻2機を失った。
そのうち1機は、”水平爆撃の神様”と言われた金井昇一飛曹だった。

どう見ても、空母部隊の指揮官には向いていませんよね。
だから、「航空畑出身の源田中佐」は素人の具申など不要と
却下したのでしょう。

「さすがゲンダ!俺たちに出来ないことを平然とやってのける!
そこにシビれる!あこがれるゥ!」

791 :GF長官:2014/04/24(木) 20:33:01.18 ID:p2hHmbcK
>>783 結論、ただ一人健康だった南雲は無能・・・

>>784 乗員の疲労には、勝利をもってねぎらってやりましょう。

>>785 黛大佐の著書には必ずザイドリッツが出てきますからなぁ。

>>786 首席参謀殿もご健勝で何より。

>>787 まぁ、なんでも、いいですけれど。

>>788 結果の内容が焦点ですね。
「格納庫に魚雷・爆弾がゴロゴロ置かれている危険性」は
そう変わらないかと。

792 :GF長官:2014/04/24(木) 20:50:26.67 ID:p2hHmbcK
>>781の続き

殿艦フォン・デア・タンも、一時的に全主砲が使用不能になる
という危機に陥っていた。

ちなみに、>>730を見ると、
他の4艦が右回頭なのに対し、フォン・デア・タンのみ左回頭で
変針しているのが分かります。

これは、すぐ後ろにいた戦艦ケーニヒの回頭命令に従って先に
転舵を始めたためとも言われています。
僚艦との衝突を避ける行動だったかもしれません。

793 :GF長官:2014/04/24(木) 20:51:27.24 ID:p2hHmbcK
>>792の続き

詳しくは付図を参照のこと。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(37/66)頁

かくして、ドイツ主力艦群は巧みな艦隊運動により、
絶体絶命の危機を辛くも脱することが出来た。

しかし、これだけでは片手落ちです。
なぜなら、いかに見事な反転を決めようとも、
敵艦隊に即追撃されたら、ドッガー・バンク海戦の二の舞ですからね。

794 :GF長官:2014/04/24(木) 20:52:14.76 ID:p2hHmbcK
>>793の続き

そこで艦隊反転と同時に必要なのが、水雷戦隊による突撃。

>水雷戦隊の攻撃と煙幕を張ることにより、その間に艦隊は
>一斉に転回退避するのだ」  (『ジュットランド海戦史論』)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/409

彼らの捨身の攻撃により、主力艦隊の撤退を支援するのです。

795 :アホ長官:2014/04/24(木) 23:59:05.19 ID:EEsH/Rx1
戦術レベルで見れば、ミッドウェー海戦の最大の敗因はこれだと思います。皆さん御存じの通り、帝国海軍の防空能力は、米海軍と比較すると極めて貧弱です。
実質的に防空は、戦闘機によってのみ行われていたと言っても過言ではないかもしれません。また、当時、レーダーを搭載した艦艇は実験的に伊勢に搭載されていたのみであり、
機動部隊には一隻もありませんでした。ですから、早期警戒能力はほぼ零と言っても良いでしょう。赤城、加賀、蒼龍が、SBDにより奇襲を受けてしまった最大の原因は、
防空能力、特に早期警戒能力の欠如にあると考えます。

 対空火力という点だけ見ても、駆逐艦の主砲が両用砲になっている(例外はある)米海軍に対し、帝国海軍のほとんどの駆逐艦の主砲は、実質的に対空射撃は不可能です。
秋月型と松型を除けば、高角砲(対空砲の帝国海軍での呼び方)ではありません。一部は、仰角が大きく取れるようになっており、対空射撃可能とされていましたが、
基本的には平射砲であり、仰角を大きくした場合には発射速度は低下します。また、そもそも射撃統制装置(帝国海軍では高射装置と呼んだ)がありません。
主砲として高角砲を搭載した艦には、高射装置が搭載されていましたが、その能力は米海軍のと比較すると劣ります。空母や戦艦、重巡洋艦には高角砲と高射撃装置が搭載されていましたが、
能力、数とも十分ではありません。ほとんどの軽巡洋艦には、高角砲はありません。高角砲以外は、25mm機銃が主な対空火力となりますが、この25mm機銃の性能は高いとはいえず、個艦対空火器以上のものではありません。
また、艦隊の隊形的にも、輪形陣は採用されておらず、元々貧弱な対空火力を有効に活用することが出来ません。

796 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/25(金) 11:40:10.43 ID:3t8QwkLt
>>793
>詳しくは付図を参照のこと
流石、国会図書館。

797 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 14:53:10.46 ID:h5K00nTT
山本五十六と南雲の確執もあったようだけど
敵空母出現の公算大の情報を赤城に転送しなかったのも
意図的だったという意見もあるしね

798 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 16:04:52.08 ID:Z9LyyetL
話の流れをさえぎって申し訳ないんですけど

攻撃隊を即時発信されなかったことの理由の1つに
利根索敵機が敵機動部隊を最初に発見したとき
敵空母との距離がまだあるから大丈夫って判断
実際には位置情報が間違ってたために予想より早く攻撃を受けたわけだけど

攻撃隊はすでに出撃してるって可能性は考慮しなくてよかったんでしょうか?

空母をみつけて距離があるからって
相手は基地経由でこちらの位置は把握済みだから
すでに攻撃隊が発艦済みだったら時間的余裕なんてないんじゃ
多聞少々のいうとおり一刻を争うって可能性はなかったんですか?

799 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 18:47:37.64 ID:qK4q18Ar
>>798
>可能性は考慮しなくてよかったんでしょうか?
しなくてよかったした方がいいって評価の話だと思われますが、それは誰が評価するのでしょうか?
名無し三等兵とかコテハンさんからみた評価でいいのでしょうか?

>可能性はなかったんですか?
基本的に可能性は無い事柄なんて無いと思いますが
何といいますか、どういうレスを期待しているのでしょうか?

800 :GF長官:2014/04/25(金) 20:33:38.85 ID:heM9Pz6C
>>795 おや、今度は艦隊防空ですかい?
いったい「主敗因」がいくつ出てくるんですかねぇ。

>>796 本当に良い時代となりました。
昔なら目黒の防研まで出張らないといけなかったのですが、
今は自宅で閲覧できるのですから。

>>797 いやぁ、それは無いでしょ。
むしろ「赤城に転送しなくていいの?」という山本長官を、
先任参謀が「赤城も受信してるから大丈夫」と止めたくらい。

801 :GF長官:2014/04/25(金) 20:34:28.12 ID:heM9Pz6C
>>798 なに、本編の流れなんか気にしないのが南雲スレですよ。
>攻撃隊はすでに出撃してるって可能性
それは当然考慮すべきだと思いますが、

>敵空母との距離がまだあるから大丈夫
この「大丈夫」は、「敵もまだ攻撃隊を発進できない」ってことでは?

802 :GF長官:2014/04/25(金) 20:35:22.45 ID:heM9Pz6C
>>799 そのあたりは源田参謀の回想が参考になるでしょう。
テンプレ「即時発進3」

>「当時入手していた敵空母の位置は、味方からまだ約210浬離れている。
>従って敵の艦爆や艦攻は味方まで届くだろうが、艦戦は航続力不足で
>付いて来られないであろう。敵が艦戦を伴わないで来襲すれば、
>我が上空警戒機で十分に防禦できる。
>
>敵空母の攻撃隊が戦闘機を付けて来るとすれば、もっと距離を詰める
>必要があろう。その場合は敵機の来襲は遅れることとなる。すなわち
>敵空母機の来襲までには、まだ時間的余裕がある

これが、「敵空母との距離がまだあるから大丈夫」ってことですね。
公刊戦史でも、指摘されている通りです。
「これから見ても、利根四号機が大きく敵空母の位置を誤り、
また一航艦・八戦隊の司令部や利根が、これに気付かなかったことは、
南雲長官の戦闘指導に重大な影響を与えたいえる」

803 :GF長官:2014/04/25(金) 20:39:27.35 ID:heM9Pz6C
まぁ、皆さんが思いつくようなことは、当然他の人も考えることでして、
ほとんどが既出事項だったりします。

ただ「過去スレ読んで来い」とまでは言えないので、
せめてテンプレに目を通してから発言して頂くと有難い。

「俺の考えたミッドウェー必勝作戦」から卒業できれば、
より深い議論が展開できるでしょう。

804 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 20:40:02.72 ID:CA4upM8l
 >>769
貴重な映像だ。冒頭の30ー45秒辺りの「ホーネット」は間違い。第2次ソロモン
海戦での「エンタープライズ」の被弾を艦橋に設置された着艦機を撮影するための
カメラがとらえたもの。戦時中、学徒出陣のニュースに付属して中立国経由で入手した
ものを「ホーネット」と紹介したため。それに続く漂流する画像は「ホーネット」で
正しい。

805 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 20:42:21.37 ID:Z9LyyetL
>>801
返信ありがとうございます
多聞少々が即時発進を主張するってことは
お互いに攻撃隊発艦できる距離なのかと思ってました

なるほど敵側の艦載機の航続距離は把握できていて
敵側がとどかない距離でこちらはとどくぎりぎりの微妙な間合いだったのですね

ただドーリットル空襲のときのように
母艦に往復はできなくとも帰りはMI基地に降りろといわれてたり
いろんな可能性が考えられるので

単に母艦の位置だけで攻撃隊が発進されてないと判断してよかったのかなと
疑問に思ったしだいです

806 :GF長官:2014/04/25(金) 21:02:28.49 ID:heM9Pz6C
>>794の続き

撤退時の煙幕展張は、きわめて有効な手段です。

砲弾を命中させるには、正確な照準が不可欠ですが、
光学兵器に頼る以上、目標を捉えられなければ、
射撃を中止せざるを得ませんからね。

807 :GF長官:2014/04/25(金) 21:04:14.90 ID:heM9Pz6C
>>806の続き

もう一つが魚雷攻撃。

駆逐艦が砲撃で戦艦を沈めることは、逆立ちしたって
不可能ですが、雷撃となると話は別。
どんな大型艦も、水線下に穴が開けば、沈没の危険に
さらされるもの。

しかも砲弾と違って、雷跡は”目に見える”。
だから敵に回避運動を強いることが出来るのです。

808 :GF長官:2014/04/25(金) 21:05:14.05 ID:heM9Pz6C
>>807の続き

ここは意外に重要なところで、
砲撃戦ならば、次弾がどこに弾着するかは”神のみぞ知る”
なので、運を天に任せて敵に向かって突っ込むということは
有り得ます。

しかし、魚雷がまっすぐ自艦に向かって来る状況で、
転舵もせずに被雷するという艦長は、一人もいないでしょう。

809 :GF長官:2014/04/25(金) 21:06:06.38 ID:heM9Pz6C
>>808の続き

目に見えない砲弾と違って、魚雷は早くても40ノット程度。
低速と呼ばれる艦でも、回避しようと思えば何とかなる、
”適度な遅さ”なので、たった一本の雷跡でも、完全にかわす
までは、その動きに多くの艦が拘束される。

ひとたび陣形が乱れれば、再び隊形を整えるまでには
多大な時間を要する。
たとえ命中がゼロであったとしても、主力艦隊が避退するまでの
時間稼ぎが出来れば、十分にその役割を果たしたと言えますね。

810 :GF長官:2014/04/25(金) 21:19:48.74 ID:heM9Pz6C
>>804 本職も気づきませんでした。
>第2次ソロモン海戦での「エンタープライズ」の被弾
爆発の瞬間をとらえた写真は有名ですが、動画でもあったんですねぇ。

>>805 いえいえ、本職も生意気言いました。
今後も自由に書き込んで下さって結構なのですが、

例えば今回の場合、
>敵側の艦載機の航続距離は把握できていて
実際の米空母機の航続距離を比較してみると、

>(註3)米空母機の航続距離
>F4F(艦戦)  175浬
>SBD(艦爆)  250浬
>TBD(艦攻)  150浬(これもテンプレにあります)

811 :GF長官:2014/04/25(金) 21:20:50.05 ID:heM9Pz6C
>>810の続き

源田参謀のこの部分、実は間違いで、
>従って敵の艦爆や艦攻は味方まで届くだろうが、艦戦は航続力不足で
>付いて来られないであろう。
付いてこられないのは、敵艦攻の方なんですよね。

それで過去スレで議論した時は、
「日本側は当時米空母機の航続距離をどの程度把握していたのか?」
「1941年版のジェーン年鑑に載ってたんじゃね」
「珊瑚海海戦の戦訓の中に、米空母機の行動半径は200浬以内とある」
などの意見が出ました。

本職としては、この”続き”から始めたかったりするんですよ。
それで>>803のようなレスになったわけです。
まぁあまり気にせずに、これからも気楽にいきましょう。

812 :ゲショゲショ:2014/04/25(金) 21:58:26.61 ID:ZU3ZhMED
>>791
>ただ一人健康だった南雲

ご安心(?)下さい。
橋本廣『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』にて著者は、
南雲長官が航海中に腕を扉に挟み負傷した
と回想しています。
今手元に同書がありませんので記憶の限りですが、
描写から怪我の程度は軽いようで、事後の作戦指揮には特に支障は出ていないようですが。
著者のこの回想が事実かどうかは、私の知識では不明ですので参考までに。

813 :ゲショゲショ:2014/04/25(金) 22:46:25.11 ID:ZU3ZhMED
>>742
>>749
単純に高角砲の数が艦隊防空を左右するわけでは無いのは、下記のとおりかと。
ミ海戦戦訓による「機動部隊新戦策」で戦った時の機動部隊本体の構成内容。

・第二次ソロモン海戦
空母と駆逐艦のみ
・南太平洋海戦
上記+重巡1隻

と、ミ海戦以前に比べて「空母の直接護衛艦は減っている」わけですからね。

814 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 15:51:44.75 ID:JVi/Fa3F
>>804
でしょ?この映像を集めた人は相当なもんだ。
特に、弾薬運送艦が爆発するところとか圧巻。
まさに核爆発。実際はそれだけ詰め込んでたってコトで
あの規模とフネのサイズだとTNT火薬換算3〜4キロトン?
大鳳を撃沈したあのトーペックス炸薬の魚雷とか、戦争後半の米海軍の使用弾薬は
かなりの高性能になっているので、重量比較はほとんど意味が無いと思うねえ

815 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 16:08:46.16 ID:JVi/Fa3F
>>806
>撤退時の煙幕展張は、きわめて有効な手段です。
しかし、バラバラに展開して張っても拡散してほとんど意味がありません。
無論自然状況にも依りますが、サマール沖に関しては
米駆逐隊は混乱しながらも、光学に頼る(レーダー射撃は装置は搭載されてたらしいが))
栗田艦隊には効果的でしたね。

そうそう、軍神みほりんの「もくもく作戦」は隷下嚮導戦車に対して一斉展開を指示してますから
あのシーンはなかなかと思いました。戦車ですので煙幕の量も限られますし。
しかし、あの最終決戦の時の気象条件は、ほぼ無風だったと考えていいぐらいですね。

>砲弾を命中させるには、正確な照準が不可欠ですが、
>光学兵器に頼る以上、目標を捉えられなければ、
生天目「なにやっているのよっ!」の方は機銃弾を煙幕めがけて撃ってましたが
思うに何であんなのが黒森峰の副隊長なのかと…(純軍事学的に見て)
ああも感情的で、なにかの拍子に一挙に冷静さを無くすような指揮官を副隊長に何故据えているのか
黒森峰学園の上の方(奥の院)の人事はまさに複雑怪奇でありましょう。
隊長さんは、最期まで冷静さは失いませんでしたが、冷静さを失わないのと的確な指揮をするのとは話が別で
上からの「王者の戦いをしろ」の要項に逆らわず、現状で出来ることをするところに、
大戦中のマンシュタインとにているようで実は似てない、むしろ南雲中将に近い立場にあった指揮官と思います。
漢の名語録
ttp://meigen.nekobako.sh4.jp/list.php?mode=c&cat=2
>この機銃は1分間に何発撃てるとか、弾丸の破壊力がどうだとか
>そういうことはあまり問題ではありませんし、気にしたことがありません。
>下手糞なヤツは何発撃っても当てることができませんから
>[チャック・イェーガー]
>戦闘機に搭載する機関銃に必要な性能を問われたときの発言。
至言ですね、我々も自戒とすべきです、作戦は兵器個体の性能で左右されるべきでは無い。
ラバウル航空隊が不当な損害を餓島で重ねたそもそものきっかけは、
米海兵隊上陸時、餓島上空まで何とか往復で飛べ戦闘できる戦闘機がたまたまあったから。
もし無ければ、あんな無茶な往復1000海里 アウトレンジ作戦も真っ青の超長距離航空作戦は無かったでしょう。

816 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 16:16:17.32 ID:JVi/Fa3F
>>811
マリアナ沖ですら、ミッチャーは逃走する小沢部隊を攻撃すべきか否か
その距離と、帰還する時間(夜になる)と搭乗員の疲労度を考えましたからね
(6/19/20と、母艦搭乗員達は別にマリアナ沖海戦の航空戦だけやってたわけじゃ無いから)
しかも発艦させた後、索敵機から「ごめーん、自機の位置を再確認して再計算したら距離伸びちゃった!テヘ(意訳)」
という報告を受けて、攻撃隊に攻撃中止を命令しようかとも悩んでます。
それほど距離(特に太平洋のど真ん中の海の上)とは飛行機の敵だったわけで。

今も昔も、雲(特に雷雲)を初めとした気象条件は電子技術が発達した現在でも
航空戦を指揮する人にとっては、判断の基準になってますが、たまに政治的な理由で言うこともありますね
湾岸戦争時に、米中央軍空軍司令官が、とある日の戦闘に関して何故空軍機を出さなかったという
意見に対してこう言う台詞を残しております。
「率直なご質問には、率直な回答が適切でしょう。 その日が空軍にとって最良な日では無かったからです」
この最良が、何を意図した最良かは、今も分かりません。

817 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 16:29:15.23 ID:JVi/Fa3F
>>813
・第二次ソロモン海戦 各艦隊陣形図 1942/08/24 0837時 駆逐艦を表記せず 龍驪は次で
              E     参加駆逐艦 10駆逐隊4隻 16駆逐隊2隻 合計6隻

                         △3F前衛7s鈴谷
                         ↑
                         |
                        (10000m)
                         |
                         ↓  
                         △熊野
    瑞鶴 1航戦  翔鶴       ↑
    □>←50000m→□>(10000m)→|        S→
                        (10000m)
                         |
                         ↓  
                         △11s霧島(以下10kmの表記省略)
                         △10s長良
                         △11s比叡
                         △8s筑摩
 

              W

818 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 16:31:38.72 ID:JVi/Fa3F
第二次ソロモン海戦 南雲部隊分離 龍驪隊 分離後餓島攻撃



       時津風
             

       龍驪      利根


       天津風

819 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/26(土) 16:36:14.84 ID:JVi/Fa3F
南太平洋海戦については、ほぼレスでの描写が不可能です。
位置的な関係なら分かりますが、本当に今でもその合戦経過航路図は難解です
 
2f+隼鷹(3fから分離2f指揮下)
3f(前衛(7s11s他)、側面援護(8s以下) 本隊)

こういうのを指揮して、一隻も事故艦や迷い子(結構出ちゃうもので大戦後半は多発しました)を出さなかった
2f近藤長官や3f南雲長官は、艦隊運用の面でも問題はほとんど無かったと思います。

820 :GF長官:2014/04/26(土) 23:09:07.18 ID:CxqDqbz3
>>812 そんなことがあったのか。
腕を扉に挟むなんて、もうおじいちゃんですなぁ・・・やれやれ

>>813 そうですね。むしろ機銃の方が重視されており、
・機銃を対空戦闘の主兵とし、敵機を撃攘し得るを目途とす。
・高角砲は高高度で敵機を撃攘し、低高度跳梁を防止する。
                   (『日本の空母パーフェクトガイド』)

25ミリは確かに威力不足ではあったが、それでも高角砲よりは
有効と認識されていたようです。

821 :GF長官:2014/04/26(土) 23:10:08.50 ID:CxqDqbz3
>>814 日本ニュースにも出てきますねぇ。

>>815 ちょ、長官・・・さすがにガルパンネタは(自重)

>>816 確かにそうですね。
>>805氏の「母艦に往復はできなくとも帰りはMI基地に降りろ」
は一理あると思います。実際、ホーネット隊はそうしてるくらいだし。

ただ対空母戦で、最初からそれを狙うのはどうかなと。
ニミッツ提督からの命令を読めば、空母兵力の損耗を何より
戒められていたのは明らかですから。

822 :GF長官:2014/04/26(土) 23:10:45.02 ID:CxqDqbz3
>>817-818 陣形図はこれからの課題ですな。
もっと腕を磨かないと。

>>819 何度も行ったり来たりを繰り返してますから。>南太平洋海戦
当たり前のことを当たり前の如くこなすのが、一番難しい。

823 :GF長官:2014/04/26(土) 23:43:21.20 ID:CxqDqbz3
>>809の続き

独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将の命令を受けた、
水雷戦隊司令官ジークフリード・キルヒアイス少将は、
その旗艦である軽巡バルバロッサ艦橋にて、受信するや

「ラインハルト様、北海を手にお入れ下さい。
そして皇帝陛下にお伝え下さい。ジークは昔の誓いを守ったと・・・」

そして敵艦隊に向かって突撃を敢行、霧の中に消えていった。
                      (『北海英雄伝説』民明書房/刊)

824 :GF長官:2014/04/26(土) 23:44:28.84 ID:CxqDqbz3
>>823の続き

北海の歴史がまた一ページ

というわけで、実際は戦艦部隊の直衛にあたった
第三水雷戦隊(ミヘルゼン代将)が、第一駆逐隊4隻を率いて、
襲撃行動をとり、主力部隊の撤退を援護。

825 :GF長官:2014/04/26(土) 23:45:00.49 ID:CxqDqbz3
>>824の続き

また、それを召還した後は巡戦リュッツオーの周辺で煙幕展張し、
ヒッパー中将以下、司令部の移乗を支援するという活躍を見せている。

これにより、英主力部隊は非敵側に回頭せざるを得ず、
シェーア長官の避退行動は完全に成功したのです。

826 :名無し三等兵:2014/04/27(日) 16:08:18.06 ID:rM981wIu
南雲の南太平洋海戦での指揮は悪くなかったと思う
特に翔鶴隊の準備完了を待たず
準備のできている瑞鶴隊を矢継ぎ早に発進させたのは賞賛に値する

827 :名無し三等兵:2014/04/27(日) 22:41:43.76 ID:8gL3wPxt
>>826
すげー

828 :名無し三等兵:2014/04/27(日) 22:46:09.09 ID:d6EDkJxt
>>826
第二次攻撃隊の発進準備は瑞鶴は翔鶴の30分遅れだったために瑞鶴隊を待たずに
翔鶴隊が発進しているが?

829 :名無し三等兵:2014/04/28(月) 00:23:13.53 ID:bFKgTkCU
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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i|ii        / ,,__,ニ、、 ノ( |           i|i!|i|
|i        | Y~~/~y} `, ~ |  そ、そんなー…   |i
!.          | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く                 .!
i        / <ニニニ'ノ    \               l

830 :名無し三等兵:2014/04/29(火) 10:29:32.23 ID:ezJZg3u/
事前に作戦が漏れ待ち伏せされ上に
敵空母の動向がわかって無い時点で負け

831 :名無し三等兵:2014/04/29(火) 16:33:19.15 ID:Q0xxvAKE
以前テレビかなんかで
米側は日本側の戦力や作戦内容すべてつかんでたけど
どうやって負けるかがあらかじめ分かってるだけだって
勝てるとは思ってなかったって話きいたことある

832 :GF長官:2014/04/29(火) 22:39:15.54 ID:ihjqmug9
>>826 翔鶴隊が先発したんじゃなかったっけ?>第一次攻撃隊
南太平洋海戦での旗艦は翔鶴ですよ。

>>827 ちょうどこの動画に出てきますね。

激闘!南太平洋海戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15629850
[7:10]〜

「翔鶴隊を先発させよ。瑞鶴を待っていてはミッドウェーの二の舞だ」
南雲長官カコイイ!

833 :GF長官:2014/04/29(火) 22:40:15.57 ID:ihjqmug9
>>828 そうですね。同海戦の南雲長官の作戦指導は、
慎重さと決断を兼ね備え、空母戦を知り尽くした指揮官
そのものと言えます。

>>829 誰でも勘違いはあるもんです。
本職も記憶モードで書き込んだ時は、たいてい間違ってますから。
ちゃんと一次資料を調べる癖をつけましょう。

834 :GF長官:2014/04/29(火) 22:40:55.61 ID:ihjqmug9
>>830 そうですね。
「米国は日本の暗号電報を解読できたので、日本の計画に関する
情報はきわめて完全であった」  (『ニミッツの太平洋海戦史』)

>>831 それはニミッツ提督自身の回想ですね。
上記の続きにこうあります。

「このように敵情を知っていたことが、米国の勝利を可能にしたので
あるが、日本の脅威に対抗するにはあまりにも劣勢な米兵力の点
から見れば、米国の指揮官にとって、それは不可避な惨事を事前に
知ったようなものであった」

ご丁寧な処刑宣告みたいなものですねぇ。

835 :GF長官:2014/04/29(火) 22:43:15.37 ID:ihjqmug9
すみませんが、週明けから国会図書館の
デジタルアーカイブにアクセスできなくなりまして、
『北海海戦史』などの資料が閲覧できない状況です。

メンテナンス中なのかな?
というわけで、本編の方は休止中です。
しばらくお待ち下さいませ。

836 :名無し三等兵:2014/04/29(火) 23:32:38.54 ID:DTSy9plM
>>833
( ̄□ ̄;)!! ちゃんと一次資料を調べる癖・・・  戦訓になります

837 :名無し三等兵:2014/04/29(火) 23:36:13.38 ID:z5HIyG7t
>>835
記憶モードでバンバン本編を進めてください (≧▽≦)

838 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 03:42:15.56 ID:0DR4vM0N
>>834
>「米国は日本の暗号電報を解読できたので、日本の計画に関する
  情報はきわめて完全であった」  (『ニミッツの太平洋海戦史』)
  「このように敵情を知っていたことが、米国の勝利を可能にしたので
  あるが、日本の脅威に対抗するにはあまりにも劣勢な米兵力の点
  から見れば、米国の指揮官にとって、それは不可避な惨事を事前に
  知ったようなものであった」

   このような記述を「信じている」のは、新らたに公開された資料を知らない
  人だと批判されますよ。2007年か08年に海戦について講演を行った米海軍
  大学校サイモンズ名誉教授は、「戦術的に不利と思われる状況で、日本側を空振
  りにさせても、ニミッツは批判されることは無かったと思われるのに、敢えて、
  山本からの挑戦を受けて立った理由はまだ解明されていない」と述べています。
   

839 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 12:10:05.03 ID:EirStGzV
>>838
そんなに米軍は自分らが不利と思ってたのか。敵空母が4隻ってのは把握してるんだから、味方は空母3隻と
島の航空兵力なんだからそこまで不利には思えないんだけどねえ。むろん日本空母の搭載機数までは把握出来
てないから自分らの空母と同等程度に見積もってたんだろうけど。日本が戦艦で島に殴りこんで来る可能性も
大とか判断してたのかな? (実際には米の航空兵力の方が数は優勢だったのは既出だよね。機種や練度まで
考慮すれば日本の方が戦力的に上とも言えますが)

840 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 14:35:16.27 ID:WCq09Tu8
>>831
>米側は日本側の戦力や作戦内容すべてつかんでたけど
>どうやって負けるかがあらかじめ分かってるだけだって

そのあらかじめ分かっているどうやって負けるのかのって何だろうな
米側のシミュレートの内容が気になるな

841 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 14:38:00.03 ID:4Q27fvMG
単純に数だけを比較してはいけない。
日本軍の総兵力のうち、実際にミッドウェーに仕掛けてくる兵力の詳細をニミッツは知らない。
作戦の概要はわかっていても、具体的な航路や配置までは知らない。
そんな状況で指揮をする者の心情は当人にしかわからない。

842 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 17:50:54.75 ID:KJfPJO+/
(この職)三ヶ月持てばいい方だろう(ニミッツが夫人に手紙

843 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 18:43:11.76 ID:KJfPJO+/
>>839
事前に分かったのが、時間経過でだんだん詳細になって行くので
全てのコメントは時系列のどの時点でかで語らないと、間違うよ。
最初4月末
山本提督以下、日本艦隊の全力が向かってくる
第一撃は南雲の艦隊が来る
何処かの上陸占領を企図している。
五月始め
珊瑚海でリストの艦艇が来たが南雲主力ではなかった
サイパン方面の通信量増大
AFという符号が始めて見られる(傍受
解読はコンピュータを使い続行中
ハワイへの攻撃が考えられた(二本の線
五月中頃
AFはミッドウェイである
ワシントンはハワイの安全を優先せよと厳命
ミッドウェイに必要な兵力部署を行う
サイパン方面の輸送船からの通信増大
五月中頃の後半
日本軍の作戦全体が判明する
6月1日
今まで読めていた暗号が全く読めなくなった。
理由は乱数表の更新

米軍が情報を丸っと読めてたのは五月末日まで。
それでも全部読めてたわけじゃ無い点に注意。

844 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 18:45:36.55 ID:KJfPJO+/
なお暗号には絶対更新といわれる、暗号表、乱数表(二冊)、諸規定を丸っと変更するものと
乱数表だけを変更する部分的な更新がある。
過去スレに書いたけど、今はちょっと忙しいのであとでー

845 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 19:06:47.58 ID:QysGQRMG
基地航空隊の練度は低くかったかも知れないが
艦載機の練度は大して変わらない

846 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 19:38:16.62 ID:WCq09Tu8
>>845
恐らくそうだろうなあ
練度低いは基本的に訓練不足の要因が高いのだけど、米空母航空隊が訓練不足だったとはちょっと考えづらいんだよなあ
なんとか海戦で命中率が低かった航法失敗してたなどは分かり易い話だろうけど、結果を残せる事と練度の高低は必ずしも一致するものじゃないし

847 :GF長官:2014/04/30(水) 19:38:26.56 ID:FmHG3zaq
>>836 面倒ですが、信頼の証となります。

>>837 調べてみましたが、やはり
「4月28日からシステムメンテナンス中」とありました。
復旧までは、雑談でもして過ごすとしますか。

848 :GF長官:2014/04/30(水) 19:39:47.76 ID:FmHG3zaq
>>838 それは面白いですね。批判は大いに結構ですが、
>日本側を空振りにさせても、ニミッツは批判されることは無かった
これはミッドウェー島を明け渡せということですか。
同島の守備隊は見殺し? 信じられませんな。
そんなことしたら、米軍の士気は崩壊するでしょう。

例えば、日本軍の主目的がミッドウェー島占領か確証を
得られないので、ミッドウェーだけに兵力を集中させるのは危険。
ハワイや西海岸にも予備兵力を配置すべき、との主張なら
まだ理解できますけれど・・・

教授の講演全部は知らないので、安易に批評できませんが、
本職はニミッツ提督の決断を支持しますね。
「批判されることは無かった」なんて、机上の空論かと。

849 :GF長官:2014/04/30(水) 19:40:20.33 ID:FmHG3zaq
>>839 不利だから戦わないなんて、軍人の思考じゃない。

>>840 そりゃ、ナグモタスクフォースによる大虐殺・・・

>>841 結構詳細まで分かっていたような。>具体的な航路や配置

>>842 就任時の挿話ですね。
あの真珠湾の惨劇を見れば、誰だってそう思うでしょう。

850 :GF長官:2014/04/30(水) 19:41:32.09 ID:FmHG3zaq
>>844 経過のコピペは長くなるので、不要でしょう。
>>843で十分かと。これもテンプレ候補だな。

>>845 これは米海軍の話かな?

>>846 ミッドウェー基地の方は、「初めて魚雷を見た」とか、
色々な話が残っていますね。

851 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 19:48:21.61 ID:0DR4vM0N
サイモンズ教授の講演では、まず42年5月中旬の状況を踏まえて、ニミッツの立場を語っている。

  4月に入ってからインド洋から帰還する南雲艦隊の次の動向を予想している。米豪の連絡線を
 断つべく、ニューギニア、ソロモン方面を目指すのは容易に見当がついたが、もうひとつ別の方向
 への攻勢も予想された。5月下旬から6月中旬にも開始された。

  アラスカからハワイ、サモア、豪州という一万数千キロもの長大な防衛線を護るのにわずか4隻の
 空母しかなかったニミッツは頭を抱えていた。しかも豪州や英国からの要請で、少なくとも1ないし
 2空母機動部隊を常に西南太平洋に配備しておくように命じられていた。珊瑚海でレキシントンを
 失い、ヨークタウンが傷ついた。残るはエンタープライズとホーネットだけとなった。サラトガは
 6月上旬以降の復帰が精いっぱい。大西洋から回航中のワスプはとうてい間に合わない。

  ミッドウェー島はたとえ日本側に攻略されたとしても、その奪回は容易であり、4ないし5隻の
 空母を投入してくる相手を敢えて迎え撃つ必然性は少なかった。新型の空母が前線に配備される
 のは約1年先のことで、それまでは手持ちの数だけでやり繰りしなくてはならなかった。そんな
 状況でなぜ、ニミッツは最優先事項とされていた米豪線の連絡を危うくしかねない策を取ったのか?

852 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 20:00:11.96 ID:KJfPJO+/
>ニミッツは最優先事項とされていた米豪線の連絡を危うくしかねない策を取ったのか?
ワシントンでルーズベルト宮殿の主にたてつく人ではなかったが、優先事項とは常に相対的であるという
フレキシブルな海軍思考を持っていたこと

853 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 20:03:43.18 ID:EirStGzV
>>851
そりゃ開戦後半年もたって新たに中部太平洋の要衝を日本に占領されたら軍事的にはかまわない(というより
例の日本に補給の負担かけさせるって点でむしろいいかも)けど政治的にはまずいからじゃないの、大統領の
支持率が何より重要なんだろ。

854 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 20:05:11.03 ID:KJfPJO+/
それと、米豪遮断の連絡ルートは日本海軍の勢力圏の遙か外側に有り
日本潜水艦ですら万全な補給計画を立てていかねば、あの広大な海域で優雅な海中散歩に終わるだけであり
またサモア、ジョンストン等、そのルートの拠点拠点にはB-17/カタリナー、駆逐艦を多数配備して警戒を怠らなかったこと
また、珊瑚海の勝利により、日本海軍の直近の攻勢はあり得なくなったこと。

なあ>>852あんた南太平洋の順東の海域の地図とか見たこと無いの
鵜呑みにするのは危険だよ、場末の人間すら直ぐに誤りを訂正できる程度だ。
つうか、またぞろシカゴの小数学派がネタでも流しているのかねえ

855 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 20:05:47.36 ID:KJfPJO+/
>>853
アッツ島キスカ島を占領されたが米海軍としては別に……

856 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 20:06:15.91 ID:WCq09Tu8
ハワイを危険に晒しても構わない
てかミッドウェイが日本に占領された所でそこから日本爆撃機隊が飛んでくるわけでもないし
そもそもどうせ敵から遠いのだからハワイまで来ないよ
何かの間違いで攻めて来たとしてもハワイの陸海空軍で迎え撃てば平気じゃんよ

そう考えているならばミッドウェイは捨てれるだろうな

857 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 20:07:17.07 ID:KJfPJO+/
>>853
あと、1942年は中間選挙の年であるので、ニミッツに対して冒険することを避けよ。と言う話はあった。
事実、キングはニミッツの子飼いの情報部員の意見に耳を傾けて、ワシントンの意向に背く行動を取ることに関して
何度も干渉している。 それこそミッドウェイの後もだ。

858 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/04/30(水) 20:08:28.93 ID:KJfPJO+/
>>856
ミッドウェイの戦略的価値がどういうものか、MI作戦後のミッドウェイ基地を調べれたら如何か

859 :名無し三等兵:2014/04/30(水) 20:13:47.42 ID:WCq09Tu8
>>858
潜水艦基地としての価値以上にハワイの安全確保する上では非常に重要であり戦略的価値が高いもの
じゃねえんですかねえ?
だからこそアメリカは防衛しようとし日本も攻勢に出たのだと
でよろしいか?

860 :GF長官:2014/04/30(水) 21:24:56.65 ID:FmHG3zaq
>>851 えっと、もう一度確認して頂きたいのですが、
本職はニミッツ提督の回想(>>834)を引用し、当然ながら
これを”信じている”し、また支持しています。

それに対して貴官は、>>838のように反論された。
>日本側を空振りにさせても、ニミッツは批判されることは無かった

本職は、そんなことは有り得ないと思ったので、
>>848の通り主張しました。
 

861 :GF長官:2014/04/30(水) 21:26:09.64 ID:FmHG3zaq
>>860の続き

残念ながら、講演内容(>>851)は、その疑問に答えるものとは
言えません。教授が述べているのは
「ミッドウェー島放棄の戦略的意義」ですよね。

それが適切だったか否かを、問題にしているのではありません。
本職が受け入れられないのは、
「ミッドウェー島を放棄しても、ニミッツは批判されない」の部分です。

彼が日本軍の作戦計画を知りながら、同島守備隊を見殺しにした、
あるいは守備隊を引き上げて、無血上陸を許したとなれば、
少なくとも海軍部内から非難が殺到し、その求心力は低下し、
米海軍将兵の士気低下は避けられないと思いますが、

このニミッツを批判せず、評価してくれるのは、一体どこの誰なのですか?

862 :GF長官:2014/04/30(水) 21:27:00.36 ID:FmHG3zaq
>>852 キング元帥もニミッツ提督の邀撃作戦を許可してますし。
ただし「空母や重巡に莫大な損失を出してはならない」と厳命の上で。

>>853 戦術的にはあまり意味のない、「東京空襲」をなぜ強行したか、
考えるべきかと。

>>854 アンカーミス?

>>855 え、アリューシャン列島は一応「米本土」ですぜ。
だから世論の影響も考慮して、TF8を派遣したんだし。

863 :GF長官:2014/04/30(水) 21:27:31.78 ID:FmHG3zaq
>>856 たいした肝の太さですなぁ。>ハワイを危険に晒しても構わない

>>857 戦略的視点の考察は、また別にしましょう。

>>858 本職も知りたいです。

>>859 ハワイの喉元にあたるところですしね。

864 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 04:51:59.05 ID:xDNlC4+f
 五月中旬のニミッツの立場を見れば、簡単なはなしですよ。
 直前の珊瑚海海戦で虎の子の空母1隻を失い、1隻を中破させらて、しばらくは
仕えそうにない。残る2隻もサモア方面に居てハワイにはいない。敵がミッドウェー
に来襲することが判っても、迎え撃つ空母はないのです。キングは豪州への補給線
確保のために空母を1−2隻、常時その方面に張り付けておくように命じていました。

 ミッドウェーよりはるかに重要な戦略拠点である南西太平洋方面の防備をからに
して、中部太平洋のさほど重要でない環礁に全空母を投入する必要性が、戦略的に
あると判断する人は皆無でしょう。

 ミッドウェー守備隊ががんばっている間は全力で援護するでしょうが、空母が
いなければ有効な支援を与えることは困難です。キングの指示に従っていたニミッツ
を批判する理由がありません。単に兵力が十分でないところを敵に狙われてしまった
というだけのことです。容易に奪還できる場所ですし。

865 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 05:17:53.35 ID:ZoqIKiNL
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::: 容易に奪還できる場所・・・
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

866 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 07:01:41.17 ID:D42ehJ7o
>>865
何か疑問でも?兵力さえ整えば、その位置からしても米軍には奪回は容易と思いますが。

だからといって占領されてもいいとは言ってないですぞよ。

867 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 07:16:09.61 ID:1uYovx68
ガダルカナルの代わりににミッドウエー主戦場になっていた可能性もありそうですね。

868 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 07:52:50.89 ID:D42ehJ7o
両島とも小さいからねえ、双方の陸上部隊が島でにらみ合って補給合戦とかにはならないだろうねえ。

869 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 11:03:50.18 ID:9MyH3gyY
説明する気が失せたわ
完全放置で

870 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 11:45:08.62 ID:A/60W1Hr
ボートモレスビを攻略できなかったのが
日本の限界だったことを悟って欲しかった

871 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 12:13:57.80 ID:9MyH3gyY
と思ったがミッドウェイの現状 1941〜1942春

1ミッドウェイはサンド イースタンという平坦で何ら遮蔽物の無い地形である
2 水はもとより全ての物資補給をハワイに依存
3 飛行場はB-17の発進着陸に支障をきたさない程度であったが
十分な整備施設格納施設を島の狭さから設置できなかった
4 補給物資の揚陸岸壁とそこまでの水道は
重巡ペンサコラが横ずけ出来る広さはあったが
揚陸後の物資集積所を取れず大規模な補給増強が難しい
概して、軍艦と輸送船の構造の違いから
大型輸送船は(リバティー型不能)水道深さ足りず そもそも泊地が存在しない(泊地の重要性はググれ)
5 水上偵察の飛行艇基地も容量に限界があった(ミッドウェイ海戦の時は押し込んだに近い)
6 潜水艦基地にしても位置的に太平洋のど真ん中なためと、潜水艦整備施設等が無い以前に
同島自体が完全に補給をハワイに依存している点
物資集積所の容量 そして清水皆無なため潜水艦基地として不適
7 気象条件が苛烈

以上から米軍と言うか米国としては、ミッドウェイは付近哨戒程度の基地であり
戦略的価値は、他の島嶼基地と比べ相対的にみて低い
これを日本軍に取られるのは軍事的というより政治的意味のみであり
そのダメージは開戦直後に攻略されたウェーキと同程度である。
また、占領されたにせよハワイの策源地から潜水艦で容易に封鎖出来、
むしろ占領されたにせよ終戦まで現地守備隊は米軍母艦機や陸上爆撃機 さらには艦の訓練場(標的は日本軍が提供)のマトにされる可能性が極めて高い
それは飛び石で放置された島嶼の終戦までの運命の実例が示している

872 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 12:15:56.30 ID:9MyH3gyY
最後に、ミッドウェイは海戦後は、殆ど利用されず基本気象観測場程度の任務のまま
終戦を迎え
戦後もその傾向は変わらず、実戦部隊の配置廃止までカモメの群生地として栄えた

うろ覚えだが、ミッドウェイはこの程度だ
しかし、重巡が横付け出来る桟橋があったり
トラック基地よりかマシであることは間違いない
トラック基地には空母どころか重巡すら横付け出来る桟橋荷受場すらついに造成できなかった
それが輸送船の稼働率を下げ
さらには軽空母で輸送された航空機の荷揚げ(40機前後、陸軍機は甲板に露天繁止)に
一ヶ月かかるという状態で
あのトラック空襲で貴重な高速タンカーも含む輸送船20万総トン以上を一挙に失う惨状を招来した。

何れにせよ、このミッドウェイに何の価値を見出したかは多数の書物に書かれてるが
そこがニミッツを悩ませた一因であるかもしれない
しかし、これは一側面からみたものであり
多種多様な見方アプローチがあることを付記しておく

GW中、注意

873 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 12:18:43.21 ID:29HuuNZf
「ボート〜」じゃなくて「ポート〜」な。

874 :GF長官:2014/05/01(木) 19:17:51.49 ID:vi+fLvp4
>>864 おや、本職のレスは読んでくれなかったのかな。
最初からミッドウェー島の戦略的価値など聞いてないのですよ。

友軍を見殺しにしておきながら、
「中部太平洋のさほど重要でない環礁だから」で、
部下を納得させられるのですか。

それとも、日本軍の作戦計画など知らなかったで、
シラを切り通すおつもりで?

これを「簡単な話」で済ませられるとは、
さすが学者先生は目の付け所が違いますなぁ。

875 :GF長官:2014/05/01(木) 19:19:05.11 ID:vi+fLvp4
>>865 らしいですな。
ハワイからも1000浬以上離れているんですがねぇ。

>>866 ちなみに奪回の際に空母は使用するのですか。

>>867 確かに占領しても維持は困難との意見は、
日本側にもありましたからね。

>>868 南方と違って、身を隠す場所も無いですし。

>>869 なんの話?

876 :GF長官:2014/05/01(木) 19:19:42.03 ID:vi+fLvp4
>>870 そうかな。MO作戦に空母6隻投入していれば
攻略はできたと思いますけど。

>>871-872 なるほど。ミッドウェー島の軍事的価値は低いと。
山本長官が「米空母誘出」を狙った作戦としては失敗ですな。
軍令部の言う通り、FS作戦を進めるべきだったか。

>>873 よ〜そろ〜

877 :GF長官:2014/05/01(木) 19:53:58.29 ID:vi+fLvp4
お待たせしました。
どうやら復旧したようなので、再開します。

>>825の続き

この水雷戦隊による襲撃行動は極めて有効と、
英独両軍ともに認識されています。

たとえば独駆逐艦が発射した魚雷は全部で52本ですが、
英主力艦に命中したのは、なんと0本。

878 :GF長官:2014/05/01(木) 19:55:07.04 ID:vi+fLvp4
>>877の続き

では全く無意味だったのかと言うと、その逆で、

「駆逐艦の魚雷多数発射せられたりと雖も、その命中効果は
極めて少なし、しかれどもその戦術的効果は極めて大なり。

両軍巡洋戦艦間の戦闘において、互いに疲労せるを救いたるは、
水雷戦隊の功なり。また独艦隊の16点方向変換を容易に
決行せしめたるは、みな水雷戦隊の効果なり」

879 :GF長官:2014/05/01(木) 19:56:31.33 ID:vi+fLvp4
>>878の続き

『ジュットランド海戦に於ける造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html
(82/195)頁

このように雷撃は、必ずしも命中を狙ったものではなく、
その牽制効果に強く期待できるものと言えます。

880 :名無し三等兵:2014/05/01(木) 20:56:32.86 ID:D42ehJ7o
>>875
>ハワイからも1000浬以上離れているんですがねぇ
ハワイの喉元って表現して、次はこれってのはちょっと矛盾してなーい?
私は喉元って方を押しますが。なんといっても米海軍太平洋最大の根拠地から
の距離でしょ。そして日本側の(大規模な)根拠地はもっと離れてるわけだから。

>ちなみに奪回の際に空母は使用するのですか

そりゃ使用するんじゃないの。日本が占領してるという史実なら双方の空母の稼働数
も異なるんでしょうけどエセックス級と合わせて4隻稼働くらいになったら奪回作戦
発動じゃないのかな?(史実と違うんだからそのときソロモンはどう?とかは聞かな
いでよ。)少なくともすでに既出の政治的な関係でアッツやキスカよりは先に来るん
でしょうね。純軍事的には日本に占領させたままで潜水艦で輸送船攻撃ってお約束の
作戦が効果的とは思うけど。

881 :GF長官:2014/05/01(木) 22:59:25.15 ID:vi+fLvp4
>>880 どこが矛盾してるのかな。
喉元と言ったのは、もちろん
>重要な戦略拠点である南西太平洋方面(>>864
と比較してのことですよ。

1000浬と言ったのは、
>容易に奪還できる場所
に対する素朴な疑問です。

882 :GF長官:2014/05/01(木) 23:00:26.40 ID:vi+fLvp4
>>881の続き

>エセックス級と合わせて4隻稼働くらいになったら
え、本当に? じゃあ奪回作戦は1年以上後ってこと?
その間、ミッドウェー島の防備は強化されるだろうし、
「重要な戦略拠点である南西太平洋方面」でも、
日本側が攻勢をかけてくるだろうから、そちらに回されそうな・・・

再度、確認して頂きたいのですが、(>>860-861
本職は戦略論の優劣を論じたいのではありません。

883 :GF長官:2014/05/01(木) 23:01:38.07 ID:vi+fLvp4
>>882の続き

例えば、
米海軍は、日本海軍のミッドウェー島攻略作戦を知っていた
→しかし南西太平洋に比べると、ミッドウェー島の戦略的価値は低い
→手持ちの空母兵力は劣勢だし、これ以上の損耗は許容されない
→ミッドウェー島を犠牲にしてでも、兵力を米豪交通路確保に集中すべき
→ニミッツは(ミッドウェー守備隊を見殺しにしたという)非難を甘んじて
  受けてでも、空母決戦を避けるべきだった。

これなら、何の文句も無いわけです。

884 :GF長官:2014/05/01(木) 23:02:43.60 ID:vi+fLvp4
>>883の続き

ところが、サイモンズ教授によると(>>838
ミッドウェー島失陥による士気の低下や、米国内世論の政治的影響など
全く考慮されていないように見受けられたので、
お尋ねしている次第です。

ニミッツ提督は歴史学者ではなくて、米太平洋艦隊司令長官ですよ。
「後世の史家の評価を待つ」なんて事を言ってる余裕はなくて、
現実問題として、麾下将兵をまとめて日本軍に対しなければならない。

その立場にある彼が、戦略的判断のみで割り切って行動できるのか。
ここに軍人と学者との違いを見た気がするのですが・・・

885 :アホ長官:2014/05/02(金) 00:53:52.28 ID:iNRNIu6u
私はミッドウェー海戦の敗因は、次の四つだと考えています。

 1.作戦目的が徹底されていなかった
 2.貧弱な防空体制(早期警戒能力の欠如が最大の物)
 3.貧弱な情報収集能力
 4.兵力の分散

 勿論、これ以外にも細かい問題点は沢山ありますが、
重要なのはこれらであると考えます。
所謂「運命の5分間」はあってもなくても結果は大差なかったでしょう。
また、南雲中将(当時)の代わりに小沢中将(当時)や山口少将(当時)が指揮を取っていても、
やはり大敗したと考えます。機動部隊の指揮官は南雲中将である以上、彼は責任を取る必要はあります。
しかし、最大の戦犯は彼ではなく、連合艦隊司令長官であった山本大将であると私は考えます。

886 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 02:56:54.33 ID:bU2g/1qe
 >>853 戦術的にはあまり意味のない、「東京空襲」をなぜ強行したか、
考えるべきかと。

 これはFDRことローズベルトの「我儘」か「道楽」−−共にニミッツの伝記よりーー
に付き合わされただけのことです。「最高司令官」である大統領の願望であれば
仕方なかったのです。

887 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 11:16:04.33 ID:IucBvCSR
>>876
>>MO作戦に空母6隻投入していれば攻略はできたと思いますけど。

やはりそうでしょうか。
味方の損害次第でしょうが、その後もずっと6杯集中で来られたら、MIで決戦に応じ
ない手もあり得たのかな。

基地や港湾などは事前に避退して攻撃隊を空振りさせて、隙を見て奇襲でくるのが
以前の常套(ダーウィンやインド洋など)でしたが。

よく考えたらMIも同じ手ですたorz

888 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 14:35:20.72 ID:eOdJyALC
昔からMOやMIに空母6隻投入で攻略可能理論が湧いてくるけど
海戦に勝っても陸上基地の攻略には失敗する

ウェークですらあんなにてこずったのに

889 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 15:22:35.05 ID:/a6BJNrh
>>888
MOはどうかはわかりませんがMIは海戦に勝てば攻略は出来るでしょう。日米どちらの場合にも
言えますが、なんせ小さい島ですので攻撃側が自由に爆撃、砲撃可能になったら防御側はかなり苦
しいかと。(ウェーク島も小さいけど第一次攻略は日本の兵力不足では。)

890 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 16:18:12.32 ID:eOdJyALC
無傷で勝てるなら可能だろうが
史実通り米軍が闘士むき出しで向かってくれば
残る空母は2隻だろう
いつまで居座って支援可能やら

891 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 16:45:04.04 ID:/a6BJNrh
そのための六空の零戦じゃないですか。空母が帰った後は彼らが万全の防空体制を築くのですよ。

892 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/02(金) 18:20:25.63 ID:/IE9HLOQ
>>891
補給は誰が?零戦のエンジンの寿命とかあるし
ソロモンにおいての航空戦を考えてみよう

893 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 18:43:48.33 ID:M382A5PB
>>888
陸上基地攻略に失敗するって言うけど、それはどういう展開をして失敗すると見ているんだ?
失敗すると明言しているけどどう上陸戦が推移して日本軍攻略失敗となると思っているの?

894 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/02(金) 18:46:22.29 ID:/IE9HLOQ
>>893
1何故満月の夜に拘ったか
2それ故にタイムスケージュールが何故にあれほどタイトになって南雲の行動に制約を課したか

そろそろウザイよ

895 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 18:58:57.44 ID:M382A5PB
>>894
どう戦ってどう陸上基地攻略が失敗するって何で書かないの?
ヒントのつもりか知らないけど遠まわしなヒントなんかよりはっきり書けばいいのに

896 :GF長官:2014/05/02(金) 19:43:40.96 ID:aPczOR2z
>>885 おっ、ようやく論点が整理されましたな。
本職は「誰がやっても結果は同じ」には賛同できませんが、
それはそれとして、

>1.作戦目的が徹底されていなかった
南雲司令部はGFの方針を正しく理解していたと解釈していますが、
どのあたりが徹底されていなかったと?

897 :GF長官:2014/05/02(金) 19:44:40.69 ID:aPczOR2z
>>886 でしょ?
1か月前に米比軍が降伏したばかりというのに、
世論が気になる「最高司令官」が、更なる失態を許してくれますかねぇ。

いや、合衆国にとって今が正念場だから、あえて断行すべし
との主張なら、それは一つの選択肢として有り得るでしょう。

しかし、サイモンズ教授の浮世離れした発言を聞くと、
「ミッドウェーを失ったところで、誰も文句は言わないのに、
なんで放棄しなかったの?」みたいな。
やはり、学者さんは机の上でしかものを考えてないんだなぁと
思った次第です。

898 :GF長官:2014/05/02(金) 19:45:25.43 ID:aPczOR2z
>>887 山本長官の意図が「米空母の誘出撃滅」にあるならば、
ミッドウェーよりも、ポートモレスビーの方が良かったかも。

>>888 え?ミッドウェーはともかく、珊瑚海に6隻投入したら
攻略は出来るでしょう。

>>889 夜間砲撃ですよ!夜間砲撃!

>>890 ま、仮想戦記はほどほどに。

899 :GF長官:2014/05/02(金) 19:46:03.77 ID:aPczOR2z
>>891 そのために滑走路も残しておいたんだし。

>>892 とりあえず、攻略とその後の補給維持は分けて考えましょう。

>>893 それは本職も気になる。

>>894 長官、満月じゃなくて下弦の月ですぜ。

>>895 ウェーク島の失敗を考慮すると、
海が荒れて舟艇が降ろせず、バラバラで海岸に近づいて狙い撃ち?

900 :GF長官:2014/05/02(金) 20:14:47.51 ID:aPczOR2z
>>879の続き

英国側の見解も同じです。

「余(ジェリコー)は、敵駆逐艦の発射せる魚雷が、我が隊列を
通過する予想時刻に先立ち、戦艦艦隊に対し、分隊ごとに二点の
列向変換を行うべく信号せり。

901 :GF長官:2014/05/02(金) 20:15:41.98 ID:aPczOR2z
>>900の続き

敵の発射せる魚雷の約20本以上は、その雷跡を認めたるも、
艦隊転向のため、魚雷は概ねその射程の終期に近づきしもの
の如く、その速度大ならず、すべて諸艦長の極めて熟練なる
操縦により、ことごとく回避せられたり」    (『英国大艦隊』)

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229
(210/309)頁

902 :GF長官:2014/05/02(金) 20:16:56.64 ID:aPczOR2z
>>901の続き

独水雷戦隊が発射した魚雷は20本以上にもなったが、
遠距離から発射された影響で、英戦艦列に到達するころには
航続距離の終端附近で、速度も低下しており、各艦長の適切な
操舵により、容易に回避することが出来たと分かります。

しかし、その回避運動のために独艦隊追撃を中断せざるを
得なかったので、独水雷戦隊は本来の任務である
「主力部隊の撤退支援」を達成したというわけです。

「戦術的効果極めて大」(>>878)の意味がお分かりでしょう。

903 :GF長官:2014/05/02(金) 20:20:25.51 ID:aPczOR2z
お知らせ

テンプレ「MI作戦概要」修正しました。
以前の「戦闘経過」は、三空母被弾まででしたが、
6月3日の索敵計画から、8日のヨークタウン撃沈まで
すべて網羅されています。

今後の議論に役立てていただければと。

904 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 20:56:43.47 ID:5A9st7BT
>>900-902
独水雷戦隊の魚雷大量発射は第一次戦術一斉回頭でなく第三次の時ではなかったかしらん

905 :名無し三等兵:2014/05/02(金) 21:03:11.75 ID:+n/RmHKp
>>903
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

906 :名無し三等兵:2014/05/03(土) 05:31:47.88 ID:ei0T3kN5
ひさびさにテンプレ読んでて思ったけど
即時発進をためらった理由に敵の練度が稚拙だったからってあるけど
あの時点では基地攻撃隊しかきてなかったよね
日本側もそうだけど基本的に基地航空隊より母艦搭乗員のほうが
練度が高いって可能性を考慮する必要はなかったのかな

実際直前珊瑚海では1次2次攻撃隊どちらも護衛こそいたけど一桁
各20機ほどの攻撃隊で乱戦でもつれあったところを抜け出して
どちらも翔鶴に命中弾を得ている
とくに2次攻撃隊の攻撃隊はミッドウェーと同じ完全に奇襲になっていて
護衛の有無は関係なかった

この変が戦訓としていきてれば
「護衛なしなら大丈夫」「相手の練度が稚拙だから大丈夫」
というのは即時発進をためらう理由としては不適切であるような…

907 :名無し三等兵:2014/05/03(土) 06:27:25.88 ID:mzhM6dfE
>>895
海戦には勝って敵艦隊を追い払って制海制空権は得たけどそれなりの損害のため
十分な事前攻撃(艦載機は払底、戦艦は島を撃つためのもんじゃないってことで)
せぬまま島嶼への敵前上陸作戦など不慣れな陸軍がなんとなく接近して反撃にあって
大損害? 確かに上陸作戦の計画(どっちの島へどの程度の戦力でどの方向から
上陸とか決まってたのかな?)はどうなってたんでしょうね。月齢の話も出てる
けど十分な砲爆撃出来ればわざわざ夜間に上陸する必要もないような気もするけど
全てが奇襲が前提なのかな。

908 :名無し三等兵:2014/05/03(土) 14:23:22.38 ID:8jcSfIEL
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                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
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  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホwww

909 :GF長官:2014/05/03(土) 19:17:00.18 ID:Zeo0xZRR
>>904 うう・・・鋭いですね。
その通りなのですが、第三次の時は「死の騎行」を
とりあげたかったので、水雷戦隊の襲撃について、
第一次にまとめた次第。

>>905 それと今日の本編につなげる伏線でもあります。

>>906 有難うございます。
テンプレは、証言をまとめただけですので。
証言はすべて事実ではありませんし、時系列も
記憶にたよったものとなります。

そこから議論の材料にできれば幸いかと。

910 :GF長官:2014/05/03(土) 19:18:01.52 ID:Zeo0xZRR
>>907 上陸部隊は陸軍の一木支隊と海軍の陸戦隊で
分担が決まっていましたよ。
一木支隊長は「そっちも取って良いか?」と自信満々だったとか。

>>908 開戦時期は最良だったと思いますがね。
アメリカの国力を考えると早い方が良いが、
史実より早くすると五航戦が間に合わない・・・

911 :GF長官:2014/05/03(土) 19:42:06.59 ID:Zeo0xZRR
>>902の続き

ただし、英戦艦の中で一発だけ被雷した艦があります。
彼女の名は、戦艦マールバラ(>>33
英主力部隊の中では最後尾小隊(第六小隊)の旗艦です。

「1854時、第六小隊の先頭艦マールバラは、前艦橋直後において
重大なる爆発起これり。
海水は破壊せる下部炭庫及び缶室に流入し、たちまちにして5罐を
使用不能ならしめたり。

912 :GF長官:2014/05/03(土) 19:42:58.12 ID:Zeo0xZRR
>>911の続き

ディーゼル機械もまた満水して、艦は右舷に7度傾斜したるも、
排水作業の結果、艦は約16節の速力を以て列位を保つを得たり。
                                (『北海海戦史』)

突然右舷側に被雷した彼女は、傾斜を復原するため、
搭載重油を左舷側に移動し、また石炭を右舷側の炭庫から
使用するなどして、復旧に尽力したおかげで、戦列を維持する
ことが出来た。

913 :GF長官:2014/05/03(土) 19:43:29.84 ID:Zeo0xZRR
>>912の続き

当初、見張が雷跡を発見していなかったので、機雷に触れたと
思われたようですが、これは魚雷でした。
しかし、独水雷戦隊の襲撃によるものではありません。

では、いったい何処から・・・?

914 :名無し三等兵:2014/05/03(土) 19:52:04.82 ID:jG6mTx41
ミッドウェー攻略失敗のプロセスを書けって言っても
所詮は火葬になるわけだし
当時の日本軍は奇襲上陸作戦しか成功してないだろうよ

915 :アホ長官:2014/05/04(日) 10:53:36.88 ID:yaknqZET
日本軍は米軍みたいに島の地形を変えるぐらいの
艦砲射撃はできないだろうし
占領後に米軍施設を利用する目論見だから
不十分な砲爆撃で上陸作戦を開始し
大損害をこうむるのは必然
さらには海兵隊3000名が守る島に一木死体の5000名では
あまりに少なすぎる、攻者3倍の法則を知らないのか

916 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 11:12:07.97 ID:u3XXbRAf
>>914
ドゥーリットルの空襲って、何で止められなかったの??

917 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 12:03:44.55 ID:FoA+F3Ie
>>915
作戦計画時点では3000名もいるとは思わないし
上陸兵力は一木支隊でも艦艇による支援があるので
3倍以上の兵力はあると思われる。
つーか空母が敗退したら守備隊は降伏するのでは?

918 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 12:23:19.40 ID:N/fKXCLm
>>916
どうしたら止められるか考えてみ

919 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 12:34:14.67 ID:y8mHgpLa
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  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホwww

日本が負けたのはこのバカのせいwwwwwwwwww

920 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 16:19:59.93 ID:mreiFnWX
>>918
上から目線だな。
貴様は説明できるのか?

921 :名無し三等兵:2014/05/04(日) 17:15:48.82 ID:vPuqiNUJ
>>917
純粋に兵隊さんの人数がそのまま戦力比になって決まってたのはナポレオン時代くらいですな。
第2次大戦じゃあ陸海空の総合戦力比で決まりますな、と上から目線で言ってみる。
ウェークの例から見ると空母敗退くらいじゃあ降伏してくれないだろうけど、砲爆撃徹底すれば
降伏するかもね。両島(厳密にはもうひとつ、ふたつあるのかな)とも小さく地下陣地みたいな
のもあると思えない。事前の砲爆撃で相当兵員に損害出るよねえ。(徹底すればだが)

922 :GF長官:2014/05/04(日) 17:36:55.64 ID:m/Ty3Xye
>>914 事前空襲があるので、作戦上は「強襲上陸」だと思いますけど。

>>915 まぁ、航空支援ありきの上陸作戦ですし。

>>916 シャングリラを見つけられなかったことですかねぇ。

>>917 降伏は時間の問題かと。

923 :GF長官:2014/05/04(日) 17:38:33.37 ID:m/Ty3Xye
>>918 本土東方哨戒線の強化ですね!

>>919 お、南雲長官は無罪放免なのか。

>>920 いいですね!上から目線。
本職も摩耶姉さんから蔑まれたい!

924 :GF長官:2014/05/04(日) 17:44:08.13 ID:m/Ty3Xye
>>752の補足を少し。
デアフリンガーの水雷防御網除去ですが、

「されどデアフリンガーも命中弾のため、切断せる水雷防御網の
一部が、推進器にからまるおそれがあったので、これを除くため
やむなく2分間機械を停止し、二個砲塔に属する兵員は海に
飛び込んで、網を切り取った」    (『ジュットランド海戦史論』)

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661

925 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/04(日) 17:45:33.45 ID:JDIolCi/
>>923
カーニバルダヨカーニバル(マヤ

926 :GF長官:2014/05/04(日) 17:45:33.93 ID:m/Ty3Xye
>>924の続き

(555/789)頁にあります。

まさかと思ったが海に飛び込んだようだ。すげー
 

927 :名無し三等兵:2014/05/05(月) 00:13:51.01 ID:VUBWhqV9
>>915
火葬戦記ばりの12戦艦による集中艦砲射撃でもしない限り(まあしたところで地面にめりこむだけの
徹甲弾ってのは長官たちが証明してくれてるけど、まあここでは)どうしようもないよねえ。大抵のゲ
ームでも敵の4倍くらいの兵員でも失敗するのに、まして太平洋最大の戦略的要衝の島ですよ、最低で
も5倍の兵力(それも敵前上陸の訓練つんだ海兵隊レベルの)が必要でしょうねえ。
>>925
長官万歳、どこまでも一緒に

928 :GF長官:2014/05/05(月) 19:08:43.33 ID:pQYgUd72
>>925 ふとももスリスリしたい・・・

>>927 12戦艦がミッドウェー沖に現れたら、
米海兵隊も手を上げると思いますがねぇ。

929 :GF長官:2014/05/05(月) 19:33:16.19 ID:pQYgUd72
>>913の続き

突如被雷したこの魚雷、発射したのは・・・
軽巡ヴィースバーデン

>>33-34の通り、両艦隊の間で漂流していた彼女、
誰もが、もはや沈没を待つばかりと気にも留めなかったが、
まだ戦闘をやめてはいなかった。

930 :GF長官:2014/05/05(月) 19:34:17.24 ID:pQYgUd72
>>929の続き

すでに機関停止し、また全砲塔が使用不能となっていたが、
魚雷発射管のみは生きており、ちょうどその射線上に現れた
英戦艦に向けて発射したのです。

ただし、同海域では独駆逐艦V48も魚雷を発射しており、
ヴィースバーデンの戦果では無い可能性もあります。

931 :GF長官:2014/05/05(月) 19:35:40.66 ID:pQYgUd72
>>930の続き

直後より戦艦マールバラは、この「不幸なるも勇敢なる敵軽巡」
に対し砲撃を開始、煙突2本を倒壊させ、さらには魚雷まで発射
している。(命中せず)

「ヴィースバーデンは艦尾に火災を起こし、火焔が水線に達して
消滅するまで漂流せしも、この殲滅的火災すらなお沈没せしむる
能わざりき」                     (『北海海戦史』)

米空母のような強靭さを見せていますね。
彼女の苦闘はまだ続く・・・

932 :名無し三等兵:2014/05/06(火) 17:55:48.22 ID:s+2uyVeo
ウェークから一式飛ばしてミッドウェーの偵察やらなかったのか?

933 :GF長官:2014/05/06(火) 19:45:50.09 ID:/Af6bqvd
>>932 やってますとも。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/705-706

ただし、ウェーク⇔ミッドウェー間は1000浬。
大艇じゃないと無理ですな。

934 :GF長官:2014/05/06(火) 19:54:42.90 ID:/Af6bqvd
>>931の続き

かくして独艦隊は、戦艦部隊の巧みな艦隊運動と、
水雷戦隊の献身的な活躍により、危機を脱した。

これに対して、英国側はどう対応したのか。

通常なら、敵は劣勢であり、撤退を始めたとなれば、
追撃あるのみですが・・・

935 :GF長官:2014/05/06(火) 19:56:07.85 ID:/Af6bqvd
>>934の続き

まずは英艦隊の先頭にあった、巡洋戦艦部隊。
>>33-34

先に紹介した通り、独戦艦の一斉回頭(1836時)の直前、
1833時に巡戦インヴィンシブルが轟沈している。

936 :GF長官:2014/05/06(火) 20:05:05.04 ID:/Af6bqvd
[巡戦インヴィンシブルの轟沈](1833時)

    <第二巡戦戦隊>
  └▽巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
     └┐
       └▽巡戦タイガー  <第一巡戦戦隊>
          └ ▽巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
               └▽巡戦ライオン(ビーティ中将)
                 └→          ┐
                    巡戦インドミタブル▽     ┌─→
             (エリス大佐)巡戦インフレキシブル▽─┘
                     (フッド少将)巡戦インヴィンシブル×
                            <第三巡戦戦隊>

937 :名無し三等兵:2014/05/06(火) 21:33:27.89 ID:R5dsFjHy
ミッドウェーも出尽くし感ですな。そろそろ次の東ソロモン海戦に移行するのかな?あれも米軍が島の飛行場と空母、日本は空母のみ(ってわけではないけど事実上連携して作戦とかしてないし)って構図は同じかな。

938 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 03:03:05.79 ID:k24Qvqma
>>897
長官殿はサイモンズ教授の講演全体を知らないようですな。
 もっとも当然な話ですけど。
 教授の「問題の発言」は次のようなコンテキストのもとで出てきたものです。

 1942年前半にニミッツが置かれていた立場は極めて微妙なものだった。
 日本海軍が西太平洋やインド洋を縦横に暴れ回っている一方で、真珠湾で
 戦艦をほぼ失い、さらに3隻しかなかった空母も4隻の到着を前に「サラ
 トガ」が被雷して、当分使えない。新たな4隻目の「ホーネット」は最高
 司令官の「道楽」に付き合わされてこれもしばらく使えない。その上、
 キングからの「厳命」では「アラスカ=ハワイ=サモア=豪州」を最終防衛 
 線とすること、政治的・戦略的意味合いから「パナマ=豪州」線には「常時
 空母機動部隊」を配備しておくことになっていた。(続く)

939 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 03:05:17.56 ID:k24Qvqma
日本側のインド洋での攻勢のあと「いつ、どう、どこへ」向けられるのかが
 問題だった。4月中旬から彼の手元に空母は1隻もなかった。珊瑚海に2隻
 を送り、ドーリットルの冒険に2隻を割いたからだ。せっかく珊瑚海方面の
 脅威に備えて首尾よく撃退したが、1隻を失い、1隻をきずつけてしまった。
 その穴埋めに東京から戻った2隻を当てざるを得なかったのである。さらに
 予想される日本側の攻勢は中部太平洋とアリューシャン方面にむけられろと
 確信したものの、ニミッツのもとには6月中旬に復帰する「サラトガ」だけ
 だった。
 もし、日本側のミッドウェー攻撃が予想されるように5月末から6月初旬で
 あれば、それも間に合わない。彼にできるのは日本側の攻撃が遅れて、ミッド
 ウェーの攻略にかかり、サラトガを基幹とする1個機動部隊を救援に送る
 程度だ。それも4個空母艦隊を保持する日本艦隊に勝てる可能性はほとんど
 なく、結果的に「ミッドウェー放棄」に至ってもニミッツの采配に責任を
 問うことは難しいだろう。誰が司令官であったとしても結果は同じだろう。

 ニミッツはこの選択をさけて、サラトガやヨークタウンの復帰をまって、 
 エンタープライズとホーネット、さらにはワスプが加われば、簡単に
 ミッドウェーを奪回できるはずだった。

 最高機密の日本側暗号の解読の秘密が海軍部内でもほとんど知られていない
 ことを考えれば、ニミッツが直面するであろう「ミッドウェー陥落」も
 その責任を問われることは無いか、軽い譴責で済まされる可能性が高い。

 そんな不利のなかにあっても、なお勝利の可能性を見出していたニミッツの
 判断の根拠は不明なのである。

940 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 18:38:36.13 ID:MHU0/1ox
>>939
すでに長官たちが言ってるようにハワイから1000浬もある地点が容易に奪回とはとても思えませんなあ。タラワの例から見ても
最低でも海兵2個軍団、数個空母任務部隊、支援用戦艦6隻は必要でしょう。それも日本海軍が妨害に出てこないとしてもです
ね。ハワイからの距離に比べれば日本は容易に支援できるのだから。ニミッツもそれを理解していたからこそ全力防衛だったん
でしょうに。そしてひとたび日本の手に渡ればそこを拠点に連日ハワイは空襲を受けることになり米国民の戦意はがた落ちです
ねえ。なんといってもハワイののど元に匕首突きつけられたのですから。

941 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 19:40:50.77 ID:Z1FXRLOh
>>940
片道1000浬を往復できる飛行機が日本にどれだけあったんでしょうねえ
連日ハワイ空襲するのにどれだけガソリンや弾薬や食料を送り続けるんでしょうねえ

942 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 19:59:33.98 ID:rzu+bgGg
この場合重要なのは実際の日本軍の戦力ではなく(実際にハワイ連日空襲は無理でしょうw)
当時の米軍が日本軍をどう評価していたか、安易に敵手に委ねていいのかということでは
自分もそう簡単に「奪回できそうだからとりあえず渡しちゃってもいいよ」と考えられるとは思えないなぁ
勝者の側から見たある種の上から目線のifに思える

943 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 20:10:30.83 ID:sY4lynuK
勝者の側から見たある種の上から目線のifに思えるって何?

944 :GF長官:2014/05/07(水) 20:27:40.36 ID:KVwlktVh
>>937 出尽くしたって、定説の表面をさらってるだけですがな。
もっと深いところまで語りましょう。

奥まで挿し込んだ方が喜ばれますぜ。

945 :GF長官:2014/05/07(水) 20:29:18.47 ID:KVwlktVh
>>938-939 まだ続いていたのか。
これって、>>864と内容は同じですよね?

一応聞いておきたいのですが、
道楽で貴重な空母を使うような「最高司令官」が
ミッドウェー島失陥を認めてくれるのか。

米豪交通路確保を厳命していたキング作戦部長は、なぜ
ニミッツ長官のミッドウェー防衛作戦を許可したのか。

もう一度聞いておきますかな。
>その責任を問われることは無いか、軽い譴責で済まされる
これは一体誰のことを指しているのですか?

946 :GF長官:2014/05/07(水) 20:31:36.70 ID:KVwlktVh
>>940 ですねぇ。
>「パナマ=豪州」線には「常時空母機動部隊」を配備
と言いつつ、
>サラトガやヨークタウンの復帰をまって、エンタープライズと
>ホーネット、さらにはワスプが加われば、簡単にミッドウェーを奪回
奪回する時は、適用外ですか・・・

ミッドウェー奪還作戦中に、ナグモタスクフォースが6隻の狂犬を
引き連れて、一番大事な「パナマ=豪州」線を襲って来なければ
良いですがねぇ。

947 :GF長官:2014/05/07(水) 20:52:17.47 ID:KVwlktVh
>>936の続き

後続艦にとっては、目の前で大爆発が起きたわけですから、
左舷側に舵を切って、かろうじて回避することが出来た。

このため敵艦隊の追撃どころではなく、また非敵側に避けたので、
独巡戦隊との距離が開いてしまい、完全に触接を失ってしまいます。

948 :GF長官:2014/05/07(水) 20:53:24.83 ID:KVwlktVh
>>947の続き

「第三巡洋戦艦戦隊の残れる2艦は、インヴィンシブルの船骸を
回避するため、左舷に出でたる間に、すでにドイツ巡洋戦艦隊との
戦闘接触を失えり」                  (『北海海戦史』)

戦隊司令官を失った第三巡洋戦艦戦隊は、2番艦インフレキシブル艦長、
エドワード・エリス大佐が臨時に指揮権を継承し、この混乱をなんとか
収拾、1845時には再び隊列を整え、南東へ針路を採った。

949 :GF長官:2014/05/07(水) 21:12:40.37 ID:KVwlktVh
>>941 それは本職も知りたいw
いよいよ富嶽の実戦配備か!

>>942 まぁ、戦略論は結論が出ないですから。
当スレでも詳しく議論するつもりはありません。

950 :GF長官:2014/05/07(水) 21:13:20.44 ID:KVwlktVh
>>943 そうですねぇ。たとえばマッカーサー元帥は、
比島を去る時、「I shall return」と言い残した。
今日、これが”名言”として紹介されるのは、
我々が比島奪還の史実を知っているからでしょう。

『マッカーサー』という映画の中で、彼がオーストラリアに
逃げた時のことが描かれていますが、兵士の間で、
この言葉が流行したそうです。

951 :GF長官:2014/05/07(水) 21:14:05.83 ID:KVwlktVh
>>950の続き

例えばこんな感じで、
「ちょっとトイレに行ってくる。アイシャルリターンw」

当時の将兵がどう思っていたかが、よく分かりますよね。
「負け犬の遠吠え」ってわけですよ。

ミッドウェーの場合は、戦略的見地からの放棄なので、
少し意味合いは違ってきますがね。

952 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 16:23:31.00 ID:Ppr/gT+W
>>941 949
一式陸攻でも二式大艇でも届くじゃないですか。そんなに爆弾はつめないけだろうけど。
それで毎日とはいわないが1週間に5日間でも夜間爆撃したら(毎回2〜3機で)軍事的
損害は皆無でしょうけど政治的には非常にまずいじゃないの。連日ハワイが日本の空襲受
けてると日本、あるいは米の反大統領派がそのように宣伝したら大統領の立場は大変まず
いことに。その程度の弾薬、燃料は補給できるでしょう。食料はハワイ爆撃に関係なく島
に兵隊さん置く以上は必要だしね。輸送船にとっての最大の脅威の潜水艦は42年中は魚
雷の欠陥でなんとか(最初から敵の兵器の欠陥あてにするのもなんだけど、結果としてト
ラックやガダルへの輸送で潜水艦にやられたのはそう多くないからね。)
ま、だからこそ最初からミッドウェー放棄などという選択肢はニミッツには無いわけだけ
どね。以下は>>945ですな。(最高司令官の道楽ってのはよくわからないが、東京空襲の
こと?道楽って意味が??ですが。政治的作戦ってならわかるけど)

953 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 16:42:55.08 ID:Ppr/gT+W
>>940
>最低でも海兵2個軍団、数個空母任務部隊、支援用戦艦6隻は必要でしょう
沖縄でも占領するつもりかよw。ミッドウェー奪回ならそこまではいらないし
距離を問題にするなら日本本土やトラックからの距離の方が問題でしょう。
(日本の情報、哨戒能力が突如飛躍的に強化されて連合艦隊全力で迎撃してく
るなんてあり得ないでしょうからねえ。マリアナがいい例ですな。あれだけ決
戦だと言っときながら奇襲受けて艦隊が到着したときには基地の航空兵力は壊滅って
日本がミッドウェーでやろうとしたこと反対にやられてるじゃん)

954 :GF長官:2014/05/08(木) 22:09:47.15 ID:zzVmKRM/
>>952 え・・・本気なのですかい?
>一式陸攻でも二式大艇でも届くじゃないですか。
しかも護衛なしで一個小隊ですか・・・
戦争をなめてるとしか・・・

>>953 まぁ、仮想戦記にしかならないので。

955 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 22:12:28.67 ID:MjPVjux8
>護衛なしで
だから夜間なんじゃない?
MIを占領できた場合の仮想戦記だけど >>952 はありえそうなストーリー

956 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 22:16:23.11 ID:MW56q3AH
日本軍の占領したミッドを米海軍が奪い返しに行っても
日本艦隊が迎撃に出てくる(出てこれる)とは思えない。

暗号解読で敵の布陣を完全に読んだうえで太平洋艦隊をワナにかけようとする場合を除いて。

957 :GF長官:2014/05/08(木) 22:18:09.63 ID:zzVmKRM/
>>948の続き

次に、その後方に居た巡戦部隊指揮官ビーティ中将は、
この事態にどう対処したのか。

インヴィンシブル轟沈の混乱により、独艦隊との
触接を失ってしまった彼は、敵情把握に努めます。

958 :GF長官:2014/05/08(木) 22:24:32.11 ID:zzVmKRM/
[ジュットランド海戦](1840時)

 └▽
    ▽
      ▽    <英巡戦部隊>
        ▽巡戦ライオン(ビーティ中将)
         └┐        
           ↓
                  └▽
                     ▽巡戦インフレキシブル(エリス大佐)
                      └┐
                        ↓
          ─▽▽
              ▽▽→ <第三軽巡戦隊>
               軽巡ファルマス(ネピーア少将)


   ┃
  ▼巡戦デアフリンガー
←┛ <独巡戦部隊>

959 :GF長官:2014/05/08(木) 22:28:18.66 ID:zzVmKRM/
>>958の続き

ちょうどこの時、両軍の間には英第三軽巡戦隊が
自軍の先頭に出ようと、全速で東航中だった。

敵艦隊に対して最も近い位置にいたわけです。

そこでビーティ中将は、その旗艦軽巡ファルマスに対し、
「敵巡洋戦艦隊ノ方位、如何」
と哨戒します。

960 :GF長官:2014/05/08(木) 22:29:16.12 ID:zzVmKRM/
>>959 あ、間違えた。
哨戒じゃなくて、照会(問い合わせ)でした。すみません。

961 :GF長官:2014/05/08(木) 22:34:41.27 ID:zzVmKRM/
>>956 まず、陸攻で片道1000浬以上の爆撃を
行った例を探してみましょう。

また大艇なら片道1000浬でも往復可能ですが、
なぜ「ウェーク島発着」ではなく、「ウォッゼ発→ウェーク着」
になったのかも。

「ありえそうなストーリー」ならば、当然当時の参謀も
考えたはずです。

なのにどうして実施されなかったのか。
「もしかしたら、あええないストーリーだったのでは?」
こう考えてみるのも、面白いかもしれません。

962 :GF長官:2014/05/08(木) 22:35:16.02 ID:zzVmKRM/
>>956 そうですね。
うまいこと哨戒線の先端あたりで見つけて、
近くに機動部隊が居れば良いんですけど。

963 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 22:48:02.39 ID:51dIcEN4
>>952
サンド島からオアフ島まで約2100kmで日本からサイパン並みの遠く大変だな
しかも夜間の洋上飛行だからさらに燃料も消費しやすく帰ってこれるか少々心配とか
当然オアフ島にも高射砲陣地はあるだろうけど損失でないだろうかとか
1週間に5日間でも夜間爆撃したらってそれほぼ毎日レベルだろとか
まあありえそうなストーリーにはちょっと思いがたいなと

964 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 23:34:21.12 ID:Ppr/gT+W
>>955 963
そういうこと。まだこの時期は夜間戦闘機はいないですからね、毎回全機撃墜とはならないでしょ。
高射砲も燃費の問題もあり可能な限り高高度飛べばいいのでそうはあたらないかと。目的はどこでも
1発でいいから爆弾がハワイに落ちるという事実を作ることですからね。7日のうち5日ならまあ
連日って宣伝してもいいレベルじゃないかな。まあありえそうかと言われれば当時の日本がこのような
政治的作戦を継続してやるとは思えないかな。(西海岸爆撃は同じような発想だけど継続してやった
わけでもないし)

965 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 23:44:01.95 ID:Ppr/gT+W
>>961
つまりミッドウェーを失っても米軍はハワイが脅威にさらされることは無く問題ないわけだ。
ニミッツもなんとか教授の説では叱責もされないそうだし無理な迎撃せずに一時的に放棄すれ
ばよかったのにね。失陥の事実は第一次ソロモン海戦のように隠蔽しとけば国民にはばれない
しね。

966 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 07:11:08.79 ID:581Qx7w0
>>964
そんなのよか潜水艦による米本土西海岸直接砲撃のほうがよっぽど効果大だな

967 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 08:52:51.45 ID:tRzT1BpZ
>>966
継続して可能ならなんらかの効果はあるだろうね。
ただその話題は南雲提督の判断とかとはもはや無関係じゃね。南雲はミッドウェーの戦略、政治的
重要性を理解していなかったから無能って話でもないだろ。彼は生粋の軍人で政治には素人?だよw。

968 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 09:30:04.03 ID:vRByr53p
>>965
ミッドなんて小さい孤島は(史実のように暗号解読で敵艦隊に待ち伏せされなければ)
空母で空襲して基地機を潰し、上陸部隊で攻撃したら簡単に取れるし、奪い返される。

日本軍からしたら本丸のハワイ攻略を大前提に出城を落とす感覚で占領するか、
あくまで太平洋艦隊を吊り出して撃滅するためのワナにするかどちらかだと思う。

969 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 11:38:18.84 ID:tRzT1BpZ
>>968
ハワイから1000海里もあるんだぜ、そんな遠隔地への上陸能力米軍にあったっけ?しかも日本からは続々と艦隊や援軍が来るにきまってるのに。
そもそもミッドウェー占領の目的は哨戒域の拡大なんだからその中心の島へ接近したらすぐばれるよ。で島からは零戦と陸攻、本土からは南雲
さんがすぐに駆けつけてくるわいな。距離の防壁ってのをよく理解しようね。まさに米軍には遠すぎた島だな。

970 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 11:44:58.39 ID:SB2SnkPR
日本から駆けつける援軍は左団扇だけど
米本土からの攻略部隊は青息吐息とか…
(しかもハワイがあるのに何で本土からって設定?)

御都合設定ここに極まれりですねw

971 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 12:44:44.52 ID:WyjnfByd
序盤のヒットエンドラン作戦すらまともに阻止できなかったような

972 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 13:23:28.51 ID:SB2SnkPR
序盤の優勢が永久に続くと思ってるところがまた何とも…

973 :酒席参謀:2014/05/09(金) 13:35:09.15 ID:TNc50H21
このスレの噛み合わなさなら言える。
昨日彼女と夜戦したら魚雷が早発した。無念。

それにしても軟弱設定な米軍ですなw

974 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 14:53:41.17 ID:tRzT1BpZ
ハワイからも1000浬以上離れているんですがねぇ って長官も言ってる。

だから容易には奪回できないってのはこのスレの結論だろ。米本土からじゃあない、ハワイからでさえ1000海里だぜ。

975 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 15:12:52.89 ID:SB2SnkPR
奪還どころか
本土まで来られて、雨あられと焼夷弾ばらまかれ
沖縄は蹂躙され、挙句の果てに原爆落とされて敗戦したって史実は
完全無視なんだねw

976 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 15:16:52.00 ID:tRzT1BpZ
>>970
>(しかもハワイがあるのに何で本土からって設定?)

これはどこを読んでそう理解したんだ?

977 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 15:59:51.97 ID:SB2SnkPR
そんなのよか潜水艦による米本土西海岸直接砲撃のほうがよっぽど効果大だな

978 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 18:07:34.64 ID:RZYAtnrB
>>939
あのぅ、珊瑚海で待ち伏せなかったら、ポートモレスビーは首尾良く
四艦隊が落としている可能性が高いんですが?
何か肝心なことは全部ニミッツの独断でキングが良いの典型ですな。
>>946
で、豪州が直接危機にさらされるポートモレスビー失陥を許容できたかです、キングが。
まあ、マッカーサーはゆるさんでしょう、それこそ常時珊瑚海と豪州の間に空母を配置しろと言ってくるでしょう。

979 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 18:11:52.76 ID:RZYAtnrB
>>952
たまに空襲してますが(二式大艇で)全然堪えた様子は無いですね。
そう言うのは報道管制もありますし。
それと一式陸攻を持ってしても無理です。 餓島とは違います。
まず360度海だけです、ハワイ所在の米海軍海兵隊航空隊は真珠湾の経験からレーダーで警戒しています
事実、二式大艇もその中を飛んでいます、夜間で少数機による奇襲だったから余り損害がなかっただけで

貴方の言っていることは、キング派の方々が、70年前から言っていることです。<ニミッツ関係でキングは不信感たらたら
あなたは、キング作戦部長の性格をご存じですか?

980 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 18:13:12.91 ID:RZYAtnrB
>>953
ノーチラスを用いた、海兵隊便乗の奇襲部隊が、
日本の占領島嶼であった某島に来襲、所在守備隊を文字通り全滅させ
暗号等の機密書類を確保した後撤収した先例がありますね

981 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 18:14:55.17 ID:RZYAtnrB
>>964
>一発でも
じゃあ、シアトル方面等の西海岸を空襲した潜水艦でいいじゃないですか<宣伝効果は抜群でした
西海岸は恐怖に陥りましたよ

982 :酒席参謀:2014/05/09(金) 19:03:27.23 ID:TNc50H21
長官、すでに当スレは注水量>>982トン、まもなく注排水量の限界に達します。
スレ住民にただちに退艦命令を!

983 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 19:11:48.03 ID:tRzT1BpZ
連日とたまにの区別がつかない人がいるようだ。そういうところを考えてみるのもいいかしれません。

984 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 19:14:43.75 ID:tRzT1BpZ
連日とたまに、の区別がつかない人がいるようだ。西海岸を空襲した潜水艦がなぜ効果はあったのに連日空襲
しなかったのか考えてみるのもいいかもしれないですね。

985 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 19:15:00.44 ID:RZYAtnrB
>>982
イエッサー

986 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 19:23:02.55 ID:3F1BQdeU
>>984
俺の考えたミッドウェイ占領後の活用法を想像するより、
実際に起きたことや、日軍や米軍が考えていた事を調べるのもいいかもしれないと思うよ

987 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 19:49:22.53 ID:tRzT1BpZ
>>986
ミッドウェーを占領されたら米国はこのように困るから全力で(自分たちでは不利と思いつつも)
防衛に出てきたってお話なのだが。軍事的にも政治的にもなんの問題ないならなぜ不利な状況下で
より重要とかいう豪州方面から空母引き抜いてまで防衛したのか?
そういう点を考慮しては?と言ってるだけだが。ミッドウェーなど陥落しても何の問題もないとの
主張(ニミッツもお咎めなし)にはどうみても私は賛同できない。

988 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/05/09(金) 19:56:47.14 ID:RZYAtnrB
もうそれでいいよ、それが貴方の信念なら、変えられないから。
栗田∀廚やアウトレンジ厨と同レベルだけど

989 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 20:06:30.58 ID:tRzT1BpZ
他人に上から目線で訓戒たれるならちゃんと関係するレス読んでからすべきだな。

990 :GF長官:2014/05/09(金) 20:18:45.15 ID:s/Vtp4uo
次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1399634148/

発:GF長官
宛:GF
本文:南雲スレ、推シテ参ル
    暁ノ水平線ニ勝利ヲ刻ムベシ

991 :GF長官:2014/05/09(金) 20:26:12.37 ID:s/Vtp4uo
ふ〜、ギリギリ間に合ったかな。
とりあえず、この話はスレの残り埋めたら、終わりにしましょう。

当スレでは戦略論は扱いません。
理由は、南雲長官と関係がないから。
そして「もし○○していたら」の話は、永遠に結論が出ないのです。

戦術的な仮想戦記、「もし即時発進していたら・・・」等なら、
まだ考察する価値もあるでしょうが、
「もしミッドウェー島を占領していたら」の話をしても、水掛け論になるだけです。

992 :GF長官:2014/05/09(金) 20:35:04.17 ID:s/Vtp4uo
>>973 どさくさにまぎれて・・・
先日の薄暮戦は、前弩級戦艦(G型)でした。
下から見上げる胸部装甲は見応えがありましたねぇ。

>魚雷が早発した
ええ本職もそうでしたとも。
正○位だと、ほぼ完全な射撃管制が出来るのですが、
後ろからだと、立ち○ックでも、寝バッ○でも、早発してしまう・・・
信管の調整が難しいですなぁ。

993 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 20:42:11.55 ID:tRzT1BpZ
>>991
さすがはGF長官。この話はもし占領したらではなく、例のなんたら教授とやらの占領されたってどうってこたあないよ、
ニミッツもお咎めなしから始まったのでしたね。ではこれで。

994 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 21:44:59.21 ID:581Qx7w0
>>969
あのー、日本からミッドウェーまでの距離はハワイからの2倍あるんですけど
何で日本軍の方が取りやすいと思うのか理解不能

995 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 22:41:08.96 ID:tRzT1BpZ
>>994
日本がもし占領に成功した場合の米軍の奪回作戦の困難さの話だろうに。なんで書いてなことを
自分で空想して疑問に思うの?
日本が占領しにいくのは確かにそれ以上の困難さだろうし現に失敗しました。が史実だよ。

996 :名無し三等兵:2014/05/09(金) 22:54:02.12 ID:tRzT1BpZ
どうせ書くのなら、ハワイから確かに遠いかもしれない、だが日本本土やトラック根拠地からは
もっと遠く、日本が常時艦隊をミ島近海に配備しておくのも困難。この相対的状況から見れば米
軍の奪回作戦はむしろ容易に思える、だろ。とっくに上の方に出てるよ。それに対する反論は特
になかったようだが。

997 :名無し三等兵:2014/05/10(土) 07:02:34.21 ID:dBx6TnxF
>>994
(°□°;) 2倍

998 :名無し三等兵:2014/05/10(土) 08:00:18.64 ID:9WJ9ILJR
絶対に墓を荒らしてやる

999 :名無し三等兵:2014/05/10(土) 08:49:43.72 ID:VZoWP7rr
999

1000 :名無し三等兵:2014/05/10(土) 08:50:22.85 ID:VZoWP7rr
お気に入りの絵
http://si-phon.com/event/kk20add.php

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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