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[武士騎士] 古代中世総合17 [弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 16:43:22.32 ID:???
軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など

上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。

このスレでのお約束
ソースの書籍を提示されたら否定せずにググったり、資料を借りたり、買いましょう。
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
970過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
関連スレなどは >>2 以降を参照のこと。

一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように2ch総合案内より軍事板紹介を転載
>軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。

前スレ
[武士騎士] 古代中世総合16 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384150178/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378997784/

2 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 16:57:06.37 ID:???
おつ

3 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 21:48:17.02 ID:???
【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
※)a=e国宝 b=国立国会図書館デジタル化資料
伴大納言絵詞 模写 (原本:12世紀後期)  [b]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 (14世紀中期)  [a,b]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本:13世紀後期)  [bowdoin大学,b]
 (一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
 (模写 一巻+二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
 (二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本:13世紀後期)  [a,b]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本:13世紀)  [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/
蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本:13世紀後期) [九州大学,b]
 ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本:15世紀後期)  [b]
 (伊勢貞丈:明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
 (天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
 (嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/254090
春日権現験記 模写 (原本:14世紀前期)  [b] ・2巻p11-13、4巻p9-13、8巻p7-8、19巻p4-11あたり
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
十二類合戦絵巻 異本? (原本:15世紀中期)  [b]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
秋夜長物語絵巻 (16世紀)  [メトロポリタン博物館]
 ttp://www.metmuseum.org/collections/search-the-collections/65122?img=19
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)  [a,b]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590

4 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 21:50:08.79 ID:???
年中行事絵巻 (原本:12世紀後期)  [京都大学電子図書館,b]  ・3巻P14-15、5巻、11巻27-28、12巻あたり?
 ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1
天狗草紙絵巻 延暦寺他(13世紀 摸本含む)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100262/000
清水寺縁起絵巻 (16世紀中期)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
因幡堂薬師縁起絵巻 (14世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100304
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本:12〜13世紀)  [a、b] ・1巻p26、2巻p8
 (一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968/26
石山寺縁起絵巻 模写 (原本:14〜19世紀) [b] ・2巻p10-15,37-39?
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
粉河寺縁起絵巻 (12世紀)  [京都国立博物館]
 ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/syuzou/meihin/kaiga/emaki/item05.html
土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000

5 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 21:51:52.73 ID:???
慕帰絵詞 模写 (原本:14世紀中期)  [b]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590849/22
一遍上人絵伝 東博本 (13世紀前期)  [a,b]
 (七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
法然上人絵伝 模写 (原本:14世紀) [b] ・1巻p28-31
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589645/28
聖徳太子絵伝 秦致貞筆 (11世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100205/001/004
聖徳太子絵伝 法隆寺献納 (12世紀)  [a]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/101298/001/004
絵巻物データーベース[国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

6 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 21:56:12.26 ID:???
倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1
マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm
武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html
孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html
呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html
六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html
闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html
FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"(ウェゲティウス『軍事論』)
http://www.sonshi.com/vegetius.html
ガリア戦記【Commentarii de Bello Gallico】
http://www.debellogallico.org/index.cgi/bgtext
Codex Manesse(マネッセ写本)
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848

7 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 10:25:24.98 ID:SK+qsWrP
古代中世の生活環境では20歳まで生きるのも大変である。

コレラになっても死なず、野生の狼と棒で闘い、虫歯になったら自分で抜歯をし、
飢饉になったら山菜や虫を食べて生き延びるような人しか生存できない。

そのような環境で子孫を残したご先祖様は超人だった

8 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 13:20:30.90 ID:???
アフリカのシェラレオネや北朝鮮は中世チックな世界?

9 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 13:39:31.59 ID:???
現代戦でも世界各地の学生運動やアラブの春なんかは武器が棒で中世さながらのバトル展開が行われてきた、これは現代によみがえった中世なのでは?

10 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 15:50:26.12 ID:???
古代人が
虫歯抜かないの知らないんだ

11 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 15:53:07.34 ID:???
まだ土鍋無双続いてるのかよw

12 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 17:16:46.11 ID:???
平日昼から連日連投できる土鍋の私生活はボロボロ

13 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 21:15:25.81 ID:???
新スレ早々これかよ…

14 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 21:18:53.13 ID:???
>>13
予言しよう
来週お前は新年早々これかよ、と言う

15 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 22:04:42.07 ID:???
>>14
やめて…orz

16 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 04:09:32.56 ID:???
古代の人の食生活だと虫歯にはなりづらいだろう

17 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 04:13:46.33 ID:???
山菜と虫は飢饉の時しか食わず対オオカミは棒ってどういう人たちだ

普段の狩猟の道具が棒ってことか?

18 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 07:37:55.10 ID:???
>>17
ネアンデルタール人以下の技術水準だな…

19 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 15:19:11.31 ID:???
資料0パーセント・妄想100パーセントでお送りする
それが土鍋ファンタジーワールド

20 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 15:38:08.40 ID:UQ51yOXk
某研と違って名無しだからなあ
某研並みにメジャーになりたかったらちゃんと
コテハンで発言してくれよな

21 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 09:49:38.81 ID:???
古代どころか中世でも棒とは

22 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 10:05:48.59 ID:???
投げる棒と言えばブーメランだな

23 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 10:57:52.63 ID:HeeAbPNm
>>21
近世の江戸時代でも棒である。

江戸を代表する歌人の松尾芭蕉は棒だけで東北の山脈を越えて奥の細道を書いた。

つまり松尾芭蕉は棒だけで狼の群れや盗賊を撃退したことになる。
徒歩では嗅覚と脚力に優れた狼の群れから逃げることはできないからな。

この超人ぶりから松尾芭蕉は忍者説もあるが、江戸時代は女性でも棒だけで旅行をしており、
感覚が石器人に近いと思われる。

24 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:11:46.36 ID:???
>>19
妄想で歴史を考えているのは「江戸時代は幼児期に死ななければ長生きできた」とか言うやつだよ。

徳川将軍も早死にしていた時代に長生きするのは、よほどの強運の持ち主で養生に努めないと無理だ。

虫歯にならないように飯やお菓子は1日1回しか食わず、塩と清潔な房楊枝でまめに歯磨きをし、
虫歯ができたらすぐ抜歯して焼酎で消毒するとか、細心の注意を払わないとすぐ死ぬのが江戸時代だ。

江戸時代はセックスして性病になっても薬も無いからな。

25 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:16:22.44 ID:???
古代中世は呪術の世界でもある。
卑弥呼は有名だろう。

「そんなの迷信でしょうよ、カルトですよ、マインドコントロールですよ」という意見もあるだろう。

しかし何の役にも立たないなら石器時代のうちに廃れていたはずだ。
無意味なものが何万年も残ったとは考えにくい。
何らかの面で役に立つこともあったから残ったのではないか?

26 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:23:30.58 ID:???
また呪術をマインドコントロールと言うならば、それは現代にも濃厚に存在する。

ネットでのステルスマーケティングもマインドコントロールの一種と言えなくもない。

ソ連やCIAもマインドコントロールの研究をしてきたし、広告代理店の電通も「幻術を使う現代の卑弥呼」と言えなくもない。
現代でも古代さながらの呪術合戦が行われているわけだよ

27 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:30:28.99 ID:???
朝鮮半島は李氏朝鮮の統治が酷いので20世紀初頭でも朝鮮民衆の生活は石器時代のレベルだったと言われる。

そんな環境で現代のふつうの人が生きるのは無理である。
石器人と同レベルの人間しか生存できないだろよ。

28 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:38:48.94 ID:???
江戸ブームというのは何年に一回かの割合で起きる。

「江戸の町人は落語を聴き、寿司を食べて天下泰平を謳歌していた」という風な話が大半だ。

しかし思考停止せず、綿密に検証してみてほしいのだ。

江戸時代の衛生環境では寿司を食うと高確率で食中毒や寄生虫病になって死ぬ。
落語や歌舞伎を見ていると、隣の客から伝染病を移されて死ぬ確率も高い。
江戸時代の銭湯も消毒なんかしてないのだから、高確率でコレラになる。

それでも同時代のフランスやアメリカと比較すると衛生的だったと言われるが、
免疫が弱いとすぐ死ぬ。

29 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:55:05.39 ID:???
日本の神話によると古代日本で最強だったのは「神武天皇」である。

ほんとうに実在したかは不明だが、実在したと仮説して申し上げたい。

神話によると神武天皇は神の子として生まれ、神の力で征服をして王国を築き、
127歳まで生きたそうである。

30 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 12:04:10.01 ID:???
まず考えられるのは神武天皇がクロマニヨン人の生き残りだったという仮説だ。

クロマニヨン人ならすぐ喧嘩で勝って村の長ぐらいなれる。
神武天皇の時代の日本にはまだ馬が伝来してない可能性が高いが、腕力と棒だけで酋長になったと考えられる。

さらに製鉄技術や漢方薬の知識なども豊富だったのだろう。
神話にある神の力に関しては修験道のようなもので神通力を得たか、または手品師だったのだろう。

31 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 12:10:32.02 ID:???
では神武天皇が127歳まで生きたという神話をどう検証するか?
それは権威付けのためのデマなのか?
はたまた真実か?

クロマニヨン人だから遺伝子の問題で長寿だったという仮説を申し上げたい。

あるいは虫歯にならないよう細心の注意を払い、漢方薬を飲んだり、お灸をしたり、
サウナに入るといった健康生活を送られたのだろう。
天皇だけに老いても介護がちゃんと受けれただろうし。

32 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 13:16:29.16 ID:???
神武天皇の瞬間最大握力は700キロとか?

33 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 13:36:38.24 ID:???
帰って下さい
お願いします

34 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 14:01:02.25 ID:???
まずアダムが930才まで生きた事を説明すべきだ

35 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 18:16:22.42 ID:???
しかし現代人はほんとうにしょぼいな
寿命縮めるドーピングしまくった個体でも古代人平均の1/3くらいのスペックしか無い

36 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 18:39:32.39 ID:???
なんかすごいのが居るねw

37 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 00:10:53.81 ID:???
彼はグンマーについて学ぶべき

グンマーに行くときに必要な装備 5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381336429/

38 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 20:48:23.54 ID:Nn2RvyqL
>>34
アダムが実在していたとしたら、100万年以上前の氷河期の人型生命ということになる。

そんな昔なら今の人類とは遺伝子が違うので生まれて大人になっても胎児と同じ再生細胞が
無くならない肉体で、歯や指を失っても自然に再生するぐらいの肉体をしていたのでは?

さらに今では絶滅した老化予防効果の高い植物(氷河期の洞窟内に生えていたキノコとか)
を食っていたとかね。
あとは仮説として氷河期の人型生命は冬眠をする能力があったとかね。
氷河期は餌が乏しいから、マンモスとかを捕まえられなかったら洞窟内で冬眠したという仮説だ。
冷蔵庫みたいに冷たい洞窟で50年ぐらい冬眠する能力があったら930歳まで生きれる。

39 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 20:52:58.12 ID:???
韓国の歴史ドラマでは古代の朝鮮人は綺麗な絵柄の豪華な着物を着ている。

しかし古代ギリシャ人が全裸に近い生活だった時代に、それはありえないはずだ。

神武天皇、秦の始皇帝、古代朝鮮などは全て全裸に近かった可能性もある。

仮に秦の始皇帝が全裸であったとしたら、全裸でも畏怖されたことになり、
筋肉がすさまじく、チンコも黒人並みだったと仮説したい。

40 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 20:56:50.33 ID:???
項羽と劉邦の劉邦にしても、元は底辺だから全裸に近い生活をしていたはずだ。

全裸に近い状態でも多くの人が「ぜひ劉邦兄貴に付いていきたい」
と思ったのだろうから、全裸でも凄かったことになる。

まさに裸一貫というやつだ。

41 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 20:57:54.22 ID:???
古代ギリシャのソクラテスやヒポクラテスも全裸で仕事をしていたというからな

42 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 14:21:56.12 ID:???
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l 信じるものがすくわれるのは
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒) 足元だけなのだという事を肝に銘じておけ!
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /|
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |
AAコピペしてあげるからこれ使ってよ

43 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 14:30:59.61 ID:???
>>42
つまりお前らの言うことを信じるとお前らが俺の足元をすくいに来てくるれるのか
俺お前らの言うこと信じる!

44 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:15:18.87 ID:???
衣服を着るのは環境次第だろ
アイスマンはそこそこの重装備だったみたいだったな

45 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:20:58.78 ID:???
アダムの件は単独部族としての放浪記だろう

46 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:48:17.32 ID:???
記紀の初期の天皇の異様な任期の長さも同様だろう

47 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 18:16:00.76 ID:???
誰か土鍋をドナドナしてくれよ

48 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 18:56:19.55 ID:???
スルーし続ければ自分から去っていくよ
構ってちゃんだから

49 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 10:41:23.56 ID:2lJcnAgg
弓矢は盾や鎧で防げるし、粗末な小屋の薄い土壁でも防げる。
また運動神経や動体視力が良くて、素早い人間は弓矢をかわす。
さらに弓矢の威力では、急所に当たらない限りは即死はしない。

この問題から中世までの戦いは白兵戦が起きる。

白兵戦に関して古い、野蛮という固定観念を持つ者は中世までの戦いを語れない。

50 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 10:46:18.50 ID:???
そもそも大量生産が無い古代中世において弓矢は貴重品である。

矢を作るには木材、砂鉄、鳥の羽、ニカワなどが必要だが、その調達からして
古代中世においては一苦労である。
三国志でも矢が足らないので敵が放った矢を回収して使う話がある。

そんな時代に「朝から晩まで矢を撃ちまくれば勝てる」という発想はおかしいし、
物理的に無理である。

51 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 10:48:56.77 ID:???
「槍を持って気勢をあげて突撃するなど基地外のやることだ」

現代人ならそう思うのも無理はない。

しかし手柄をあげれば領地がもらえたのだから、手柄を立てて生き残れれば
莫大なボーナスが約束されていたのが古代中世だろう。

52 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 10:54:22.07 ID:hlIst+zT
白兵戦なんて近世・近代になってもやってるのが人間でしょ

53 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 10:55:47.55 ID:???
「自動小銃さえあれば宮本武蔵にも勝てる!」

こう思うやつもいるだろうが距離によっては無理だろう。

まず「10メートル以内の戦い」なら宮本武蔵は刀を手裏剣のように投げてくるし、
それをかわせても宮本武蔵がダッシュで手の届く間合いに入ってきたら現代人は負ける。

宮本武蔵は自身の全体重、全筋肉、スピードを肉体の1点に集中して当て身をやるので、
宮本武蔵にチョップされたら骨が折れる。

54 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:00:49.29 ID:???
「距離が300メートルあれば自動小銃のあるほうが宮本武蔵に勝てるはずだ」という意見もあるだろう。

しかし宮本武蔵は相手の殺気を読む。
殺気によって撃たれる前に宮本武蔵が気づいたら、パッと匍匐前進の体勢になって宮本武蔵はゴキブリのような速度で避難を開始する。

55 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:04:50.03 ID:???
「たとえ武器が刀でも100人で切りかかれば宮本武蔵に勝てるはずだ」という意見もあるだろう。

まず無理だ。
数々の剣豪でも倒せなかった武蔵を常人が刀で殺すのは超難しい。
戦国時代の合戦でも多くの足軽が武蔵に飛びかかって切り殺されている。

56 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:11:09.42 ID:???
また言っておく。
古代中世の戦いでは逃げたり、負けたら死刑だ。
もしくは悲惨な奴隷にされる。

この古代中世ルールなら60年代の日本の学生運動もまた違った展開になっただろう。

学生運動をやっていたオヤジがビール片手に「俺たちが若いころはよー」とか言うことはありえない。
逃げたり、負けたら原則死刑だから学生は全て死刑にされていただろう。

57 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:16:44.78 ID:???
古代中世においては「まだ戦争で死んだほうが楽だったという現実」もある。

歳を取って虫歯や歯槽膿漏で歯がすべて抜けて、ヨレヨレ状態で癌になっても近代的な治療は無い。

それならまだ戦争で死んだほうが楽だという思いから華の慶次のような男の美学が生まれたのだろう。

58 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:20:43.95 ID:???
「戦争で死んだほうが楽だという美学は理解できません」という意見もあるだろう。

たとえば大きな鎖鉄球で頭をぶち殴られるなら即死である。
刀で切られて出血多量で死ぬ場合も1分以内に死ぬ。

それに対し歯が虫歯だらけで、腰がぎっくり腰でおまけに癌という状態でもがき苦しんで死ぬ
のは長時間地獄の苦しみを味わう。

59 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 12:06:12.51 ID:???
古代中世は超格差社会だから、ただ生きるだけでも現代の感覚からすれば地獄に近い。
現代に例えればサラリーマンという職業が存在せず、月収2千円で死ぬまで日雇い労働をするようなもの。

60 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 12:11:32.80 ID:???
たしかに希望者全員がサラリーマンになれて、大幅な賃上げの恩恵を受けたあげく終身雇用だった団塊の世代のような感覚で封建時代は語れない。
団塊の世代のような人間の時代は現代の日本においても40年間ぐらいで終わり、後続世代は格差に苦しんでるから。
団塊の視点だけで歴史を語る愚は避けよう

61 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 12:17:34.61 ID:???
格差に苦しむ若者世代は感覚が団塊世代から遠く離れ、20世紀初頭ぐらいの感覚になっているのでは?
明治時代の伊藤博文や人力車の車夫がスマートフォンを持っているような感覚な

62 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 12:28:09.13 ID:???
50歳以上=高度成長が生み出した、ひたすらノー天気な歴史観の持ち主で司馬遼太郎が大好き
30代、40代=バブルの頃とは違うという実感はあるが、しかし何が正しいかも分からず、漫画やペットの犬に答えを求める
10代、20代=スマートフォンを持った明治時代の人力車の車夫のような歴史観(笑)
小学生=スマートフォンを持った戦国時代の足軽か?
幼児=ネット社会、グローバル社会、福島原発事故に対応した古墳時代の豪族のような感覚か?

63 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 20:45:09.82 ID:???
だろう。
をNGワードに設定したらスッキリ

64 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 22:20:23.42 ID:???
13 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/12/25(水) 21:15:25.81 ID:???
新スレ早々これかよ…

14 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/12/25(水) 21:18:53.13 ID:???
>>13
予言しよう
来週お前は新年早々これかよ、と言う

15 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/12/25(水) 22:04:42.07 ID:???
>>14
やめて…orz

65 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 18:07:33.30 ID:???
まあ一族の繁栄もしくは存続の為に戦ったってのが真相だろう
その視点は現代の日本人にはないなw

66 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:17:53.21 ID:qIG9+c9y
朝鮮出兵をやった豊臣秀吉は思い上がったアホだと思われがちだが、世界史を検証するとそうでもない。

なぜなら豊臣秀吉とほぼ同時代にスペインは無敵艦隊でイギリスを攻略しようとして大失敗してるからだ。(アルマダの海戦)

「16世紀当時最強の海洋覇権国家と呼ばれ、南北アメリカ大陸を植民地として所有していたスペイン帝国はイギリスすら攻略できなかった!」

すなわち
「もし豊臣秀吉がボケずに健康で長生きしていたら世界の覇者となった可能性は大」である。
なにしろ「スペインはイギリスも攻略できなかった!」なんだから。

67 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:24:02.76 ID:???
「日本刀なんて、なんの役にも立たない」と戦後は喧伝されてきた。

しかし日中戦争や太平洋戦争で起きた白兵戦では軍刀は活躍している。

「日本ファシズムの象徴である日本刀を美化するとはなにごとだ!撤回しろ」と韓国や中国は言うことだろう。

突撃時に手榴弾を敵陣に投げ込み、手榴弾の爆発で瀕死の重傷を負った敵兵にとどめを刺す際に軍刀は役立ったのだ。

68 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:28:04.62 ID:???
「軟弱な日本刀では骨は切れない!骨を切ろうとすると日本刀は曲がる!」

こう中国、韓国の日本刀否定論者は述べてきた。

しかし日本刀は「斧ではない!」のである。

骨を切らなくても、太い血管を切れば出血多量で死ぬのだから日本刀に骨を切断する能力が無くても問題ない。
だいたい銃剣だって骨は切断できないだろ。

69 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:42:16.84 ID:???
だいたい、俺に反論できる奴なんていないだろ?

古代中国の戦いでは盾が使われたから、弓矢が無効になってしまう。

そしたら関羽のように「瞬間最大握力1トン」で重たい長刀を振り回すやつの天下だろよ。
小型のショベルカーが暴れてるようなもんだよ。

70 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:45:20.50 ID:???
>>69
死ねよ
関羽は500キロってお前が決めたんだろ
どんだけいいかげんなんだよ

71 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:46:01.90 ID:???
まあ荒らす事が目的だから数字とかどうでもいいんだな
本当に糞だわこいつ
死ねばいいのに

72 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:49:30.64 ID:???
1787年のフランス革命で暴れたフランス民衆の多くはマスケット銃など持っておらず、武器の多くが棒や鍋だったと伝えられる。

そんなので勝てた理由は以下の理由しか考えられない

1、人海作戦
2、民衆は大八車で飲料水やパンを最前線の革命的暴徒に輸送した
3、民衆は怒りで瞬間最大握力500キロになった
4、民衆の前世は武道の達人だった(前世の記憶が瞬間的に蘇った)

73 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:50:57.24 ID:???
>>70
そうとうな握力や腕力がないと関羽の重い長刀で白兵戦をするのは不可能だよ。

74 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 18:24:08.80 ID:???
>だいたい、俺に反論できる奴なんていないだろ?
臭っせー

75 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 22:54:14.88 ID:???
ひなわ(178)く(9)すぶるバスチーユなんですけど
1787年のフランス革命って何?

76 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 23:45:36.37 ID:???
まあぐぐればすぐでてくるんだが

>身の丈9尺(約216cm)、2尺(約48cm)の髭、「熟した棗(=なつめ)の実のような」と形容される紅顔で
>重さ82斤(約48kg)の青龍偃月刀(冷?鋸:れいえんきょ)

何を根拠に握力500kgとかたわけた数字が


>>72
バスチーユ牢獄は中の人がびびってさっさと降伏しただけだよ
というか何の話してんの?

77 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 00:06:01.49 ID:???
自分作った設定すら1週間で忘れる土鍋脳

78 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 13:50:44.00 ID:???
>>69
お前こそ反論を無視してるだろ。
根拠が妄想だから、いくらでも設定変えられるしな。
ところで関羽の瞬間握力1tって妄想以外の根拠あるの?
そもそも、青竜刀云々は三国志演義のみの記載で正史には全く記述のないフィクションだから…

79 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 14:59:35.80 ID:???
>骨を切ろうとすると日本刀は曲がる
これは下手だから
下手は巻藁でも日本刀を曲げてしまう
日本刀は3寸切り込めばどこだろうがそれが致命傷、骨の存在など意に介さない
砕くのではなく斬る、まるで包丁でサンマを骨ごと切るように

80 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 15:10:05.40 ID:???
そらまあ9cmも斬り込めば普通貫通するわ
それだけに切り傷の治し方はすげー発達?してたそうだが
傷口に米粒入れて包帯グルグル巻きだったっけ、幕末歩兵隊なんかに書いてあった記憶が

81 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 15:11:31.91 ID:???
751 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/12/19(木) 22:25:48.68 ID:???
「三国志のドラマでは関羽が長刀だけで突撃しますが、ありゃどうなんですかね?検証してください」という意見もあるだろう。

まず関羽は白人、ないし白人とのハーフだった可能性はある。(今でもウイグル自治区に白人がいる)
さらに幼少時からイノシシの肉や川魚などを食いまくっていた。
これなら関羽の体格が立派でも納得は行くだろう。

さらに関羽が突撃するさいには、敵の弓矢を防ぐために大きな木製の盾を持ったお供が付いたと仮説したい。
これなら関羽を弓矢で殺すのは無理だ。
盾を持った10人のお供と一緒に関羽が敵陣に突入し、そこで関羽が長刀を振り回すならば
敵陣はかく乱されただろう。

また出産時の女性には瞬間握力が500キロに達する女性もいるそうだから、
関羽はなんらかの方法で常時握力500キロを出せたと仮説したい。(針による活性化、麻薬、鍛錬などによってだ)

752 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/12/19(木) 22:30:42.32 ID:???
関羽がなんらかの方法で常時握力500キロのゴリラ並だとしたら、100キロの重さがある長刀を軽々と振り回せる。

現役時代の王貞治がバットを振るスイングスピード時速170キロよりも速かったかも知れない。
まさに人間兵器である。

さらに握力500キロの関羽は城壁もロープなしでよじ登れる。

82 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 16:51:58.81 ID:???
>>81
確かに妄想ばかりだな
500kg出す前に靭帯ぶちぎれるぞww

83 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 17:00:24.83 ID:???
「3寸斬り込めば」に骨の存在など関係ないのが日本刀って話
腕だろうが足だろうが3寸斬り込めば致命傷
つまり切断だ
むしろ骨を斬ってしまえなのが日本刀
肉を斬らせて骨を断つ
ここまで斬撃に特化してる刀剣は他にあるかい?

84 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 17:08:16.95 ID:???
それ単にものうちの話じゃねえか?

適当にググったら面白いの出て来たけど
ttp://blog.goo.ne.jp/kelu-cafe/e/c31a88b3af505058fde286aa44d8093a



切断特化ならこれとか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E8%91%89%E5%88%80
これじゃね?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%AB

85 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 11:29:13.22 ID:???
>>82
いや、いつに間にか500kg程度じゃ白兵戦は不可能って話になってるぞ
最新の土鍋は1トンだ

>>69>>70>>73

86 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 12:37:53.85 ID:VNizbVs/
>>76
関羽は身長216センチという時点で進撃の巨人だろ。
顔が熟した棗という時点でも常人ではない。
奇人変人怪人だったんだよ。

フランス革命はバスチーユだけではなく、大恐怖、ヴァンデの乱、対仏大同盟軍と戦ったフランス革命戦争や
ジャコバン独裁、テルミドールなどバトルの連続だよ。
カリブ海にも革命バトルは波及したのだし「フランス版三国志」と呼んでもいいほどだ。

87 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 12:49:59.24 ID:???
>>82
仙術の鍛錬をしていたので靭帯がバネのように強靭だったと仮定したい。
太平道の張角も仙人だったというしな

88 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:15:01.52 ID:???
>>86
君にはここがふさわしいようだ
http://toro.2ch.net/occult/

カワイソウな人に一つ言っておくと
>関羽は身長216センチという時点で進撃の巨人だろ。
それ演技に書いてあるなんの根拠m所ないデタラメなんでwwwwwwwwwwwwwwww

89 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:27:52.48 ID:???
>>86
それ、ソース『三国志演義』だろ。
あれ、三国志ベースの一種の架空戦記ものだから…
張角も仙人のくせに病死してるぞ。

90 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:40:29.18 ID:???
>>89
では君が言うように三国志演戯が嘘だとしよう。

ならば関羽は身長163センチの単なるへたれだったのか?
それでは武将になれないだろよ(笑)

91 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:42:35.02 ID:???
>>90
なんで?

92 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:48:20.37 ID:???
>>88
ある程度の根拠はある。

いまの中国にも超人的な技術や体力を持つ人物はいる。
有名なのは中国雑技団だろう。
ここ20年ばかりで中国の工業生産力や工業技術が一気に中世のレベルから現代レベルにまで急成長したのも
「一種の超人的能力」と言える。(常人には真似ができない)

さらに中国各地に「仙人伝説」が残り、今なお道教の寺院などがあるのも
「過去においては、かなり凄い気の達人がいたかも知れない証拠」と言える。

93 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:52:39.81 ID:???
>>92
何の根拠の話をしてるの?
主語はなんのなの?バカなの?会話できないの?

>中国の工業生産力や工業技術が一気に中世のレベルから現代レベルにまで急成長したのも
>「一種の超人的能力」と言える。(常人には真似ができない)
主語が中国の〜なのになんでケツに(常人)とか人について言及してるの?
何の話してるの?頭大丈夫


>いたかも知れない証拠
こんな日本語ないよね?何語なの?
かもしれない証拠ってなんのことなの?

94 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:53:07.45 ID:???
>>91
チビな武将では豊臣秀吉が有名だ。
しかし秀吉はチビでも常人ではない。
初期には足軽で活躍したのだから「槍を持って何時間も白兵戦をやる体力と技能」があったということだ。
「サルというあだ名」のとおり、サルのようにスピーディかつアクロバティックな動きをしたかも知れぬ。

また秀吉は建築土木に関しては、かなりの達人だったと言われる。

95 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:55:29.22 ID:???
>>93
いいですかな。
君が野球のイチローになるのは無理だ。
王貞治も無理だ。
このように人間には技能の格差というものはあるんだよ。

96 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:59:14.66 ID:???
この電波具合は土鍋を越えている気がする…

97 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:05:35.03 ID:???
「人殺しを美化するな」と言われるだろうが今の日本にも伝説の人っているだろ。

死刑を宣告されて東京拘置所にいる、ある人などは若いころは気で空中に浮けたという伝説がある。
関東連合も暴力で渋谷、新宿、六本木を短期間ではあるが制圧していたのだから「渋谷の武将」と言えなくもない。

ようは常識の枠内の固定観念の外を見ると「少年ジャンプみたいな超人は今の東京にもいた」
という驚愕の事実が浮かび上がる。
ただし、あくまで伝説をもとにすればだが。

98 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:15:02.58 ID:???
俺は新年そうそう言いたい。

「理屈で考えるな、感じろ」と。

たとえばアニメの宮崎駿だろうが、チャーハンを作る達人だろうが、君たちの貧弱な頭脳から導き出される
理屈では千年だっても理解できない。
そういうものは理解するではなく、驚愕して感じるしかないだろ

99 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:23:03.00 ID:???
「アニメの宮崎駿の凄さを検証してください」というオタクからの意見もあるだろう。

宮崎駿はアニメ界でも「この人は人間なのか?」と呼ばれてきた。
人間離れしたアニメ能力の持ち主だったのだ。

「宮崎駿はクロマニヨン人の洞窟壁画の時代からずっと絵ばかり描いてきた人物の生まれ変わり」
と仮説したら、その能力を説明できるはずだ。
何万年も前から絵ばかり描いては死に、生まれ変わってまた絵を描くの繰り返しだ。
それなら上手いのは当たり前ではないか

100 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:38:49.70 ID:???
>>90
反論になってないけど…
身長でヘタレかどうか判断するところが、如何にもだねえ…
ちなみに三国志等で身長が記載されている人物をみると八尺(当時:約184cm)以上が巨漢として扱われているので、関羽がそれ以上であればそういう風に記載されていたんじゃないの?

101 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:41:44.93 ID:???
反論されると訳の分からないことを書き連ねて、レスが無くなると「反論できる奴がいない」と来るわけだ。
成る程ねえ…

102 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:41:44.95 ID:???
俺は日本刀は切る、突く以外に鎧をバラす効果もあったと考える。

和式鎧は紐で繋いでいる部分が多い。

達人は日本刀の刃先をミリ単位で稼動させて、和式鎧の紐を切り、鎧をバラバラにしたと考える。

103 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:44:00.08 ID:???
>>102
「考える」のは勝手だが、そういう実例があるなら、歴史書なりに記載があるはずだが、軍記物を含めて見かけたこと無いけど。

104 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:50:38.44 ID:???
そりゃそんなめんどくさいことするより首切った方が早いもん
そもそもそれ以前に和式鎧とか書いてる時点で無知蒙昧

105 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:51:32.37 ID:???
>>98
感じるのは勝手だが、根拠のない経験もない感覚だけの思い込みは、通常妄想として扱われることを忘れないでほしいね…

106 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:57:08.37 ID:???
全部妄想とオカルトじゃん

107 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 14:58:15.26 ID:???
ちょっと話はそれるけど、言わせてくれ。

「基地外みたいなこと書くな」という意見もあるが、よく考えてくれ。

今年はアベノミクスや東京オリンピックによるバブルが期待されるんだし、
「バブル的高揚感に満ちたレス」ぐらいを書かないと時代から取り残されるだろ。

まだギリギリで正月だし、「やっぱ正月はさ、紅白観て、凧あげて、餅食いながら、関羽が瞬間最大握力500キロなんて
スレを見ると初春の喜びとバブルへの期待感で胸が一杯になるよな」と読者に思わせなきゃいかんでしょうよ。
お年玉みたいなもんだよ。

108 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 15:00:11.63 ID:???
>やっぱ正月はさ、紅白観て、
外国人だったようだ

109 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 15:10:16.80 ID:???
「いやー課長、うしなわれた20年の停滞を吹き飛ばす、異次元緩和ならぬ異次元スレですな」
ぐらい言えよ。

6年後に東京オリンピック開催なんだからな。

110 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 15:36:06.90 ID:???
ああそうだ、今日はNHKで7:30から蒙古馬をやるぞ
唯一の野生の馬だそうだ

111 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 17:40:29.30 ID:???
>>110
サンキュー録画予約した

112 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 17:53:50.12 ID:???
太刀全盛期の南北朝時代では甲冑の威糸が多くなり応仁の乱以降の徒歩化が進むごとに威糸が少なくなっているんだけど
もし刀でバラバラになるなら普通威糸は減らさないよね

113 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 21:01:48.15 ID:???
蒙古馬よりあやつってるモンゴルのおっさんのほうがすごかった

114 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 23:12:53.18 ID:???
蒙古馬って乗り手が疲れないように歩行を矯正されていたんだろ
遊牧民の知恵は凄いな

115 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 05:25:38.94 ID:???
>>107
みんな、正月早々根拠もない妄想なんて見たくないわけで…
景気づけの妄想は書き初めにして部屋に貼っとけ。
ちなみに読者って誰だよ、勘違いしてないか?
妄想書き連ねて「反論できるやついないだろ」とか調子に乗ってるから、指摘してやってるだけだよ…
電車の中で糞尿撒き散らしている奴がいたら、迷惑だから注意するのと一緒。

116 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 22:58:50.44 ID:???
最近mount&bladeってPCゲームにハマって、これ系の知識を学びたいと思ったんですけど
何かおすすめの本とかってありますか?
軽く調べたところヨーロッパ史における戦争という本がよさそうなので買おうと思ってます

117 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 23:06:37.01 ID:???
>>116
無料で読めるこれなんかどうだい?
http://trushnote.exblog.jp/14764739/

118 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 23:19:55.13 ID:???
アダム・スミスが「諸国民の富」の中で古代から現代(アダム・スミスの視点で)について
一くさり触れてるからそこ目を通したらと言ったら駄目かな?

119 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 00:48:33.13 ID:???
>>116
菊池良生「傭兵の二千年史」とかおすすめ

120 :116:2014/01/07(火) 02:15:43.70 ID:???
>>117
途中まで読みましたが
図とかあったほうがわかりやすいと思いました
>>118
経済学の話はちょっと難しそう・・・
>>119
ランツクネヒトとか好きなのでよさそうです
図とかは載ってますか?

121 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 09:42:47.77 ID:SwNgEJCR
>>115
何でもかんでも妄想だと言うなら近代、現代のイデオロギーも妄想だ。

また前近代的な首狩り族の首狩りの儀式が仮に狂気の妄想であっても、それは首狩り族の地域では
社会制度なのだから、ただの妄想ではない。

三国志の時代の中国は太平道という仙道の一種が無知な民衆にまで浸透して宗教反乱まで起しているし、
そこまで仙道が浸透していたならば、関羽が仙道を知っており、なおかつ仙道の修行をしていたことも十分ありえる。
なにしろ無知な民衆の村にまで浸透していたのだから。
仙道は漢方医学などを生んでいるし、中国史を語るうえで無視できない宗教だよ。

122 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 09:48:34.15 ID:???
土鍋の存在も妄想

123 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 09:48:42.86 ID:???
>>115
「仙人の修行をすれば雲の上に乗れたりするという孫悟空のような迷信で歴史を語るのは非科学的でおかしい」と思うかもしれない。

しかし古代ギリシャでもゼウスの神に生贄を捧げたりしているし、
前近代はヨーロッパでも非科学的なことが社会制度として絶対化されていたのだし、
フランス革命やマルクスが正しいという近代の視点では前近代を語れない。

124 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:00:06.58 ID:???
三国志の伝説では赤壁の戦いで孔明が神通力で風向きを変えて勝ったことになっている。
曹操の知略も孔明の神通力には勝てなかったという話だ。

これを非科学的でおかしいとするならば、ある矛盾が生まれる。
単に天候が自然現象で変わって曹操が負けたとするならば矛盾が生まれるのだ。

それは知略の人であった曹操は赤壁の戦いをやるにあたり、現地の地形や天候を無視して
行ったのかという疑問である。
曹操も現地で指揮を執っていたのに、現地の天候をまるで無視したというのは
ありえない話だろう。
それはナポレオンのロシア遠征で最前線で指揮していたナポレオンが、ロシアの天候を理解できなかった
という風なありえない話になるのだ。

125 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:10:17.35 ID:???
>>122
共同幻想論なんて本はかって学生運動をしていた人間の間で流行った。
影響を受けた学生は「すべては幻想で無意味だ」と叫んでいた。

しかし団塊世代で学生運動をしていた人間の多くは「連合赤軍のリンチ殺人」が起きると、
「命を粗末にし、人間を虫けらのように殺す連合赤軍に吐き気を覚えた」と言って学生運動から離れたのである。

すべてが幻想なら命も幻想となるはずだが、そうはならず、学生運動家たちは
「俺の命は絶対だ!俺は内ゲバで殺されたくない!金や地位を手に入れて幸せになりたい」と叫んだのだから、
結論として「人間は幻想から逃げられない」ということだろう。

団塊世代は「ブルジョワ的妄想」から離れることはできなかったのだ。

126 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:17:25.21 ID:???
マルクスが凄いと思う点はマルクスは迷信や妄想を馬鹿にせず、それらは鉄の鎖のように人間の行動を規制すると考えた点にある。
それから逃げようとしても、逃げれるようなもんじゃないと断言している点だ。

つまり中世においては中世の宗教などは絶対であり、近代ブルジョワ社会においてはブルジョワ思想は絶対であると
マルクスは考えた。
マルクスによればブルジョワ思想が崩壊するのは、近代資本主義社会が崩壊するときであり、
それまではブルジョワ思想が鉄のように人々を支配するのだそうだ。

私もこのマルクスの見解には賛同する。

127 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:26:01.81 ID:???
吉本隆明は「消費文化に溺れている若者たちの間では近代ブルジョワ思想は相対化されており、
彼らによって暴力革命が無くても新しい社会が到来する」と考えた。

しかしそれは甘い夢だった。

それは「ホリエモン」などを見たらわかるだろう。
80年代、90年代の消費文化に影響を受けたホリエモンだが、
彼の口から出た言葉は「金が全てだ!」である。

すなわち「80年代、90年代の消費文化ごときでは、近代ブルジョワ社会を超越できないのだよチミ」ということである。

128 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:27:16.45 ID:???
専用スレ建てろよボケ死ね

129 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:35:03.15 ID:???
さすがに吉本隆明も「消費文化を持ち上げた自分がただのアホだった」と気づき、
その後は「消費文化に溺れた大衆をぶち殺すオウム真理教やアフリカの少年ゲリラこそが真に革命的存在なんだ」と訴えるようになった。

これはしいて言えば「北斗の拳のモヒカン革命論」とでも呼ぶべきものである。

古代ローマに雪崩れ込んだ「フン族やゲルマン民族」が「その野蛮性」によって中世ヨーロッパを築いたり、
京都の都から辺境の地に追放された「源頼朝」が「武士の世」を築いたような革命論だろう。

130 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:39:32.76 ID:???
大量生産ができない古代、中世の社会において矢は貴重品と言える。

現代戦の機関銃のように矢を撃ち続けるだけの生産力が無かったのだ。

大河ドラマなんかでよくある「矢の雨」はよほどの大軍でも
「せいぜい継続して5分が関の山」だろう。
矢を雨のように撃てば、あっという間に矢は尽きる。

131 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:47:31.96 ID:???
「なるほど盾を持って5分も我慢していれば敵の矢が尽きる時代には英雄豪傑が活躍する余地が現代よりも、
はるかにありますな」と気づいて欲しい。

どうも君たちはそういうことが理解できない人間じゃないかと思うんだよね。

「武器というものを肌で理解できない兵士に不向きな人間」というかさ。

132 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 10:55:33.76 ID:???
「火力」が決定的な兵器になったのは「20世紀」だ。

19世紀はヨーロッパの戦争でも「火薬や紙薬莢が霧程度で湿気て使い物にならない」ということが頻繁に起きた。
つまり銃や大砲はまだまだ信頼性が低かった。(湿気が大敵だが、湿気を防ぐ技術そのものが不十分だった)

だから19世紀のヨーロッパ軍が持っていた「サーベル」は当時においては
合理性があるし、「信頼できる最後の武器」だったのだ。

兵士は霧や朝露でも使えなくなる武器に信頼は置けないからね。

133 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:02:05.90 ID:???
戦前の日本軍においても軍刀は合理的兵器と言える。

雨でびしょ濡れになって行軍する日本軍の銃は作動する保障が無い。
またそもそも日本軍には「弾の補給も無い」のである。

すると日本軍は「軍刀、銃剣、棒、石ころが最後の武器」になるし、
事実そうだった。
それしか武器が無かったら、それが合理的な武器だ。
アメリカ海兵隊もその発想でナイフを所持している。

134 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:09:11.63 ID:???
銃剣最強だな

135 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:19:14.62 ID:???
>>121
>また前近代的な首狩り族の首狩りの儀式が仮に狂気の妄想であっても
現実に起こっているなら妄想ではない、おかしいのはお前の日本語
あるいはイデオロギーと首狩り儀式を比較することが無能
>関羽が仙道を知っており、なおかつ仙道の修行をしていたことも十分ありえる。
そんな話はない、それが妄想

>>123
そう考えることとでそうできることは違う、お前は厨二病か

>>124
>三国志の伝説では〜
伝説じゃなくて創作です
>単に天候が自然現象で変わって曹操が負けたとするならば矛盾が生まれるのだ。
最近は病気が蔓延してろくに戦わずに撤退したというのが流行っているが
そもそも天候と戦ったわけではない、曹操はねえ冒険家じゃねえし

>>125〜127
スレチ、死んでください

>>130 >>131
バカなのはお前で中世の生産力をなめてるとしか言いようがない
まあ実際その接敵のチャンスはあるわけだから置き盾とか騎馬弓兵が増えるわけだ

>>132 >>133
お前は本当に馬鹿だなぁ
今の兵器は20席よりもはるかに複雑になってるんだぜ?ジュが故障したり使えなくなるってんなら
なんで現代の複雑な兵器は故障するから現代でも軍刀が最強ですって言わないんだよ
要するに20世紀の現代科学思考に誰よりもどっぷりつかってるのがお前じゃねえか
すこしは当時の人の立場になって考えたら?

136 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:25:52.65 ID:???
銃の優位は16世紀の時点で確立してるのに何を言ってるんだろう
土鍋は本当に馬鹿だな〜

137 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:29:17.09 ID:???
真面目に相手するなよ

138 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:38:56.98 ID:???
>>136
そうでもないだろ
特に種子島銃なんて鳥打ち銃と言われた位だから
それより多い弓兵と威力の違いはあまりなかったんじゃない?
確実な情報として数と威力で銃が優位だった戦場ってどこよ?

139 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:42:47.51 ID:???
トルコでもスペインでもご自由に。弓と同等の威力しかなければ
作るのに手間ひまかかるものが普及しねえよ

140 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:46:06.30 ID:???
ネーミングから決めつけてるのは明らか
要するにこいつも土鍋

141 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:49:16.51 ID:???
弓矢で思うんだが
流鏑馬とか目の前で射るよな、エジプトの復元戦車の時もまさに目と鼻の距離で的うってたが
実際どれぐらいの距離でうったんだろうなぁ
流鏑馬ぐらい近いと余裕で槍が届くぞw

142 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:50:53.11 ID:???
6〜8メートル離れたところを走ってる馬に歩兵が槍届かせられるのか……

143 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:55:44.48 ID:???
>>139
16世紀の日本でいえば?

144 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:57:47.59 ID:???
>>143
銃が優位でなければどこの大名も導入しないぞ

145 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 12:59:15.49 ID:???
銃の装備比率が上がってるのは周知の事実

146 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:00:12.49 ID:???
>>142
そこで長柄ですよ!

147 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:01:05.55 ID:???
>>131
5分耐えたから大丈夫と勇んで飛び出し、伏兵の弓矢に倒れる兵士を量産するのかぁ

148 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:02:24.51 ID:???
>>146
そんな長さの長柄の武器なんてお互いに隊伍組んで叩き合うしか能がないじゃないですかw

149 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:06:22.21 ID:???
鉄砲撃ち終わった後に整然と隊伍整えた長柄組が前進するとか
よく考えたら不自然だよね

150 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:27:52.50 ID:???
>>144
もっぱら攻城戦の守備用に用意したんじゃない?

151 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:28:02.30 ID:???
敵が突進してきてたら火縄銃は3発目は撃てない
抜刀して応戦だよ
なぜ武田軍が突進しきれなかったのかは謎
まるで数時間も火縄銃の射程内でうろうろしてたよう
退くでもなく突撃するでもなく、不自然に無能すぎる

152 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:29:33.02 ID:???
3段の冊があったから
その間で騎馬戦をやっていた

153 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:29:38.59 ID:???
>>150
それこそ根拠出せや

154 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:30:36.49 ID:???
>>151
鉄砲足軽を槍足軽が護衛していたから、突破しきれなかったんでは?

155 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:33:00.58 ID:???
>>153
城の城壁に鉄砲用の窓を空けているの知らないのか?

156 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:33:35.60 ID:???
>>154
どんな隊列にするんだ
ヨーロッパでは四苦八苦してるぞ

157 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:35:56.84 ID:???
>>155
あほかお前は
守備に使われてたことを示すんじゃなくて
「もっぱら」守備(にだけ)使われてたという根拠は何かって聞いてるんだ

158 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:36:02.23 ID:???
初期に確立された隊形で200年近く運用変わらなかった気が
銃の進化に伴い槍の数が減ったぐらいで

159 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:38:23.41 ID:???
>>157
ならばまず鉄砲隊が活躍した日本の戦場を言えよ
そっちの方が先だろw

160 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:42:07.87 ID:???
>>159
お前が知らないことだけわかれば十分だわ

161 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:42:57.33 ID:???
>>158
戦闘技術の歴史近世に載ってるぞ

162 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:43:57.46 ID:???
>>160
知らないだけかww
例えば関ヶ原の戦いはどうだった?

163 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:45:06.16 ID:???
戦国時代中期以降の大規模な戦で鉄砲が活躍してないものあげた方が早いレベル

164 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:56:25.05 ID:???
>>121
別に仙道を妄想などと言ってはいない。

165 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:56:35.28 ID:???
>>156
そういや具体的な備の隊形がどうだったかって、
ちゃんとした資料あるのかね。

166 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:57:11.43 ID:???
>>123
宗教儀礼は現代でも行われているし、社会的意義を否定はしない。

167 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 13:57:42.39 ID:bjkedsAM
朝鮮出兵時には「平原広野」での野戦はもちろん、城攻めでも鉄砲は大活躍です


柳成竜『懲録』
・城の上にいたわが軍が、勝字小砲でこれに応戦したが、倭の本陣は遠くにあり、
遊撃兵を出してきて交戦し、ばらばらに進み、代わる代わる出てくるので、
〔勝字小〕砲を発射しても命中しなかった。それに対し城を守るわが兵卒は
しばしば賊(日本軍)の弾丸に当たって斃れた。

・倭奴は、攻戦に習熟し、武器が鋭利である。昔は鳥銃がなかったが、今はこれを持ち、
その遠くまで発射させる力と命中させる手際とは、弓矢に数倍する。われわれが、
もし平原広野で遭遇して、両陣相対して兵法通りに交戦したならば、これに敵対するのは
極めて困難であろう。だいたい、弓矢の技は百歩にすぎないが、鳥銃はよく数百歩に及び、
それも風のように雹のように飛んでくるから、とても対抗できない。


柳成竜『西刻W』
・城や険を守り、塁を攻め、堅を破るのは大砲にあるが、交戦の利器は、やはり鳥銃である。
わが国が保有している勝字銃筒に比べて鳥銃の威力は五倍、弓矢に至っては、一○倍である。

168 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:01:14.84 ID:???
>>151
よく叩かれる斉射も阻止射撃としては優れていましたからね。

燧発銃の戦例だけど・・・
ケベックの戦いでは120ヤードから小隊射撃を繰り返しつつ前進して来るフランス軍に対し、イギリス軍は撃たれるまま反撃せず40ヤードまで引き付け斉射。
動揺しているフランス軍に対して再装填後に再度斉射、フランス軍は敗走。
フランス軍の射撃開始から此処まで10〜15分。

169 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:02:17.20 ID:???
>>124
「三国志」の記述からも諸説あるが、諸葛亮が神通力で風を起こしたという記述は一切無い。
「三国志演義」は、時代考証無視の架空戦記だよ。

170 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:03:10.00 ID:???
>>125
お前「共同幻想論」読んだことないだろ?

171 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:04:48.26 ID:???
>>126
「鉄の鎖のように人間の行動を規制する」(誤)

172 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:06:04.29 ID:???
マルクスのすごいところはスミスの生産力のあいまいさを剰余価値という概念で再定義しなおしたとこだろ

173 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:18:56.30 ID:???
>>133
ナイフは音を立てない武器ではあるが、今は主として「道具」(ユーティリティナイフ)として所持している。
そもそも補給が無いことを前提に装備を決めていたとしたら、その発想自体がおかしいだろう。
お前はさっさと「補給戦」を読んで勉強しろ。

174 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 14:23:52.89 ID:???
>>165
こんなんとか(まあ屏風から抜き取っただけだが、桐野作人の騎馬軍団の元ネタもこれだっけ?)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E9%99%A3%E7%AB%8B.jp

井伊家の備の図とかまったくないこともない模様
とはいえ井伊家のも幕末にできたものじゃないかという感じらしいが

175 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 15:01:41.80 ID:???
>>158
ヨーロッパでは結局マウリッツのバタリオン(大隊横隊)の系列が一番息が長かったですね。
以前から有ったテルシオや後から出来たブリゲード(スコードロン)も17世紀末迄には姿を消しましたが、バタリオンは横列やパイクマンの数を減らしながもギリギリ18世紀一桁迄は続きましたから。

176 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 16:00:42.64 ID:???
>>175
スペイン兵にさんざ負けて負けて負けまくったウィレムの時代から
試行錯誤を重ねてきて完成したのがマウリッツの隊形だからねぇ。

初期はドイツ人傭兵とかにも頼ってたが、
体格に劣るはずのスペイン兵にあっさり蹴散らされたりして役に立たなかった。
本式に国民軍を模索しはじめるのはライデンの攻防戦で、
女子供まで戦ってスペイン兵を苦しめてからだったと思う。

177 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:17:39.59 ID:???
>>167
その記述にはおかしい点がある。
まず火縄銃の性能では長距離狙撃はできないし、貴重な火薬の無駄になる。
また長距離では丸い弾が空気抵抗で減速して竹の束でも防がれる。

火縄銃はその性能から言って現代戦におけるピストルか手榴弾のような距離でしか脅威にならないはず

178 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:18:31.51 ID:???
>>159
そりゃ無理だわ
鉄砲は核兵器扱いになりましたとさ
そこが日本らしさよ
西洋は銃撃戦が際限なくエスカレートしていく
日本の銃が火縄銃で停止したのを何か変だとは思わないかい?

179 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:19:46.69 ID:???
戦乱の時代が終わったのに武器が進歩していくと考える方が変だ

180 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:24:50.01 ID:???
>>177
残念ながらお前のあてずっぽうや妄想は研究者の根拠にはならないが
柳成竜の著作は上質な史料の扱いでな

181 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:27:12.68 ID:???
50mでも余裕で鎧貫くし
宇田川さんの本に詳しいが必死こいて和銃集めるんだよな朝鮮

182 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:27:43.93 ID:???
完全防水ができなかった時代には梅雨になると火薬は湿気ですぐ化学変化を起して駄目になったはず。
火縄も湿気ると火が付かない

183 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:29:03.62 ID:???
そんな環境だと弓の弦はもっと使い物にならなくなんぞ

184 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:30:47.45 ID:???
>>180
ライフリングが無く、弾が丸い火縄銃で長距離狙撃ができたなら、
それは狙撃手が超能力者の類になるぞ

185 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:32:29.83 ID:???
どこにも狙撃と書いてないな。集団で撃てばすむ話だねw

186 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:34:47.57 ID:???
朝鮮出兵において豊臣秀吉の軍にボロ負けしてピョンヤンまで撤退した李氏朝鮮や明の軍隊は
敗北の責任逃れで「豊臣秀吉の軍は長距離狙撃をしてくるので勝てません」と嘘を付いたのだろ。

187 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:36:26.26 ID:???
>>185
集団で長距離射撃をしていて火薬や弾が尽きたらどうするんだ?

188 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:36:47.20 ID:???
>>184
そもそもお前狙撃ってなんm考えてんの?
それ以前に狙撃ってどこにあるの?
馬鹿なの?

189 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:38:19.06 ID:???
>>186
ハイ妄想はいりましたー

>>187
矢が尽きたら同スrの?刀が曲がったらどうするの・槍が折れたらどうするの?
食料尽きたらどうするの?手を怪我したらどうするの?足をけがして動けなくなったらどうするの?
どうして小学生よりもバカなことしか言えないの?

190 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:44:46.21 ID:???
>>186
「城の上にいたわが軍が」の南原城が最終的に陥落する下りをちゃんと原史料で読んでごらんよ
銃の射程のせいになんかしてないし、そうしようがない負け方だよ

まさか出された部分だけしか知らないで勝手に妄想してるなんてことはないだろうね?

191 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:45:21.71 ID:???
>>169
三国志演義は元末から明初期の動乱期に成立したと言われる。
明を建国した洪武帝が活躍した時代だ。

言うまでもなく当時の中国の主力兵器は弓矢、槍、斧、刀などだ。(火薬兵器はあったが継続性がなかった)
つまり三国志演義は現代の作家よりもはるかに槍や剣で戦っていた時代を精密に時代考証できた
時代に描かれているのだよ。

192 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:48:15.75 ID:???
三国志演義が講談もとに成立してること理解してないんだ…
講談きいてる市井の民に軍事技術もくそもねーよw

193 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:49:09.01 ID:???
>>192
まして時代考証もクソもないわな

194 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:49:41.84 ID:???
>>190
おいおい、原資料を妄信したら北朝鮮や中国共産党の捏造した偽造原資料も正しいことになるぞ

195 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:51:13.10 ID:???
>>194
じゃあお前が信用するもの出せ

196 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:51:50.28 ID:???
おーおー、いよいよ史料より妄想が正しいとか言い出したか

>>194
それで南原城陥落の下りはどんなことになってました?
まさか批判するからにはちゃんと内容は把握してるわけでしょ?

197 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:52:15.75 ID:???
偽造原資料の時点で原史料に当たらないだろうよ
まあ、原資料と言っちゃう子には無理か

198 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:52:52.59 ID:???
>>192
その講談というのが元軍と洪武帝の民衆ゲリラが戦っていた時代の講談だから、
現代の漫画のように平和ボケから生まれた空想ではないよ。

199 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:53:47.94 ID:???
>>198
涙目逃亡しないで『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

200 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:54:28.30 ID:???
>>198
いや、北宋の平和ボケした時代だぜ

201 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:55:48.85 ID:???
>>198
例えばな。
漫画でも明治時代や大正時代の漫画には当時の社会状況が反映されている。
戦後の漫画でも手塚治虫などは昭和の臭いプンプンだろ。
フィクションの世界にも否応無く紛れ込む時代背景というものがあるんだよ

202 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:57:14.53 ID:???
でもこいつそもそも三国志演義もどう考えても読んでないよね

203 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:57:45.17 ID:???
土鍋大好きなのかお前ら

204 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:58:09.60 ID:???
>>202
本読める知性なんてないことは周知の事実だろw

205 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:59:17.92 ID:???
このまま涙目逃亡か

206 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:59:32.98 ID:???
土鍋にいつかられるなら鬱憤晴らしのサンドバッグにちょうどいい
どんな主張も支離滅裂で突っ込みどころあるんだから

207 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:05:00.52 ID:???
「三国志演義なんて講談でしょ、講談」と言うから「お前らが読んでる現代の漫画なんかとは違い、
元末期に流行した講談であって、当時の状況を反映しているんだがな」と返したら、
冷や汗が流れて「しまった!そうだったんだよ」と思っていることだろう。

208 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:05:03.90 ID:???
こっちからすれば史料を読まずに勝手な批判をする人間ほど
いじめやすい相手はいないからな

209 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:05:42.36 ID:???
>>207
涙目逃亡しないで『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

210 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:08:17.35 ID:???
ポーランドのフサリアの中二病的な装備と強さが好きです。

211 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:10:05.69 ID:???
>>207
そうだね
だから現代にもガンダム見たいな二足歩行ロボットがあるよね
早く見せくれ

212 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:10:07.68 ID:???
>>206
どうぞ、どうぞ。

213 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:13:29.05 ID:???
このまま土鍋は涙目逃亡しちゃうのか
妄想でなんとかするのを期待していじめてるのに
これはサンドバックとしてもあまりに期待はずれだわ

214 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:14:49.88 ID:???
>>213
サンドバッグな

215 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:15:29.88 ID:???
「刀=戦前の軍国主義の象徴=アジアを侵略した=悪」

こんな左翼的思考回路の人間が古代、中世の話なのに火縄銃の話ばっかりするから俺は
「悪いけど、仙道の達人や重い長刀振り回す関羽には火縄銃じゃ勝てないぞ」と挑戦状をたたきつけてやった。

216 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:15:42.02 ID:???
>>214
はやく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

217 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:16:09.60 ID:???
せっかくだから最悪板に立ててみた

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

218 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:16:33.47 ID:???
>>215
火縄銃が中世にあったこと知らないお馬鹿ちゃんなんでちゅねー

219 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:16:42.20 ID:???
>>215
いいから『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ
批判する以上は読んでるはずなんだし

220 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:19:19.32 ID:???
>>215
演義の中で振り回してる長刀って宋代に出現した武器だぜw

221 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:19:23.10 ID:???
史料批判はしっかり読み込んで初めて可能なのだからまさか
読まずに批判ということはあるまいよ

というわけで土鍋さん『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

222 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:19:50.85 ID:???
狙撃に当たるくだりを説明してほしいな

223 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:21:22.73 ID:???
しかし弱いやっちゃな
もう少し歯ごたえがあるのかと思ったのに

224 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:21:24.53 ID:???
>>213
あのさ。
悪いけど俺は君たちを心底舐めている。
だって今のようにネットが世界中に普及すると君たちネットオタクは価値ゼロなんだもん。
どこにでも転がってる空き缶のようなものというかね。

225 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:23:50.12 ID:???
>>224
『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

226 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:23:50.59 ID:???
>>210
フサリアは見た目が大事だよね。
活躍は・・・他の騎兵も忘れないでねかな?

227 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:24:50.72 ID:???
>>224
どこにでも転がってるものすら読みこなせず電波な主張して
総突っ込み受ける土鍋さんはさすがですねー
はよ『懲録』の南原城陥落の下りを

228 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:26:35.45 ID:???
そんで君たちは古代、中世の話なのに「あのですねー、火縄銃をみんなで朝から晩まで撃てば勝てるかも」
という話をしたいわけですか?

229 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:26:50.62 ID:???
>>224
相手を舐めてるんならそのレス番で
『懲録』の南原城陥落の下りを書くはずなんだがなあ

早くお願いしますよ

230 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:27:38.51 ID:???
>>228
『懲録』の南原城陥落の下りは本当にそんなでしたかな?
さあ、『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

231 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:29:27.60 ID:???
土鍋あっさり詰んじゃってるじゃないか
お前の妄想パワーはそんな程度だったのか?

とにかく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

232 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:32:56.72 ID:???
>>231
火縄銃はライフリングも無いので長距離では命中率がゼロに近いと書かれたことで
お前の論理が崩れたのがくやしかったようだな。

お前がどんなにあがいても火縄銃の有効射程の短さは変わらないぜ

233 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:33:42.02 ID:???
>>228
妄想に閉じこもってないで自分が批判した『懲録』についてちゃんと説明してくださいよ

234 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:34:59.43 ID:???
>>232
妄想はいいので『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ
どうして答えられないの?

235 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:35:45.61 ID:???
>>232
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83

>威力[編集]

>歴史群像編集部および日本前装銃射撃連盟会長小野尾正治らによって2005年頃に行われた実験では、
>口径9mm、火薬量3グラムの火縄銃は距離50mで厚さ48mmの檜の合板に約36mm食い込み背面に亀裂を生じしめ[21]、
>また厚さ1mmの鉄板を貫通した[21]。鉄板を2枚重ねにして2mmにしたものについては貫通こそしなかったものの内部に鉄板がめくれ返っており、
>足軽の胴丸に命中した時には深刻な被害を与えたのではないかとしている[21]。
>なお、距離30mmではいずれの標的も貫通している[21]。

お前50m先の人間に何ができるの?

236 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:36:05.93 ID:???
>>233
単なる中国人や朝鮮人の捏造です。

237 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:36:28.20 ID:???
話を摩り替えようと立ち回るのは妄想とは言わん
聞かれてることに勝手な妄想で回答してこそ一流の妄想家じゃぞ土鍋君

というわけで『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

238 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:37:07.45 ID:???
>>232
拳銃の有効射程距離5〜10mに対して火縄銃だと160〜200mあるんだが
拳銃並みとどこから主張したんだいw

239 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:37:44.75 ID:???
>>236
「『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ」というのが問いです

さあ、『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

240 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:39:02.24 ID:???
荒らしに構う奴も荒らし
反論している奴もまとめてどっか逝け

241 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:40:47.56 ID:???
>>240
土鍋さん今更装っても無駄ですよw大人しくサンドバッグになってなさい

242 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:41:34.67 ID:???
朝鮮出兵では明軍にも火縄銃はあったのだよ。
ただ有効射程が短いから、両軍が目と鼻の先でバーンと撃って、
あとは槍、斧、刀、棍棒などで白兵戦だよ。

現代戦で手榴弾を投げ合うようなものだろ

243 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:41:36.25 ID:???
>>240
土鍋さん早く『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

244 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:42:21.73 ID:???
>>242
はい、史料からその部分引用してください

245 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:42:41.83 ID:???
>>242
明や朝鮮に銃があることくらい引用されているところからわかるだろ
問題にしてるのは引用されてない部分ですよ

さあ『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

246 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:43:44.70 ID:???
>>241
>>243
見えないものが見えるなら病院行け、マジで

247 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:46:24.75 ID:???
>>246
自分が通ってる病院に営業ですかw病院に迷惑だからやめときな

248 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:46:26.20 ID:???
土鍋って本当に読まずに批判してたのか
というかお前らこんなヤツに引っ掻き回されてたのかよ

さあ、『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

249 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:46:32.05 ID:???
第一次大戦の塹壕戦でも両軍の歩兵が接近すると棒型手榴弾などを投げ合ったわけよ。

火縄銃を集団で使うとしても、そういう用法にしかならんだろ。

250 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:47:55.95 ID:???
>>249
はいはい妄想はいいからとっとと南原城陥落について

251 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:48:52.13 ID:???
川向うや舟の中の将兵が散々、射殺されてんのはどう解釈すんだよ

252 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:50:12.24 ID:???
>>249
誰もそんなことは聞いてないんだよ

『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

253 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:50:22.18 ID:???
関が原の合戦でも火縄銃は決定的兵器足りえてないだろ。

一斉発射しても押し寄せる足軽の軍勢を殺しきれないしな。

254 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:51:02.46 ID:???
>>253
関が原のことは聞いてないですよ
『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

255 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:52:17.45 ID:???
土鍋詰んでるな
もうギブアップしてるな

そうじゃないなら『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

256 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:52:32.55 ID:???
土鍋で遊んでる所悪いんだが、戦国時代の鉄砲伝来
以前・以後で合戦あたりの死傷者が
激増したことの研究誰がしてたか思い当たる人いない?

257 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:52:34.50 ID:???
>>226
軽騎兵と併せた運用をしたようだが、2世紀無敗というのは凄すぎる強さだと思います

258 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:53:33.00 ID:???
荒らす奴は基本構ってちゃんだから、放置すればいいんだよ
いちいち相手するから、居座られる

259 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:53:53.74 ID:???
>>251
スコープもライフリングもない火縄銃でどうやって、そんな狙撃ができるのか?

260 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:54:26.61 ID:???
>>256
そもそも伝来前後の時代の合戦参加者や死傷者の数ははっきりさせられんからなあ
研究がどの程度成り立つのかどうか

それはそれとして土鍋はまだいるなら『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

261 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:55:32.55 ID:???
>>259
はやく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ
批判するからには読んでるんでしょ
読まないと批判する資格ないし、今度は読んでるように装っていた君が
一方的な批判対象になっちゃうよ

262 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:56:57.34 ID:???
>>259
なんで狙撃にこだわってるの?まさか戦争の飛び道具の運用方法理解してないの?
なんかレス眺めてる限りそうとしか思えん

263 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:57:29.97 ID:2ZqYyP3b
>>256
お前鈴木真哉知らねえの?

264 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:58:03.44 ID:???
バカの相手はこっちでやれ

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

265 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:59:02.48 ID:???
>>263
ありがとう、この人だ。母校の人で研究してる人がいたなとまでは憶えてたんだけど
名前が出てこなかったんだ。ありがとう

266 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:59:27.35 ID:???
時代が変われば軍忠状や感状のサンプル数の変動もあるので
必ずしもそれが正確な死傷者の増減についてのデータになるかはわからんな

それはそれとして土鍋君は『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

267 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:00:39.40 ID:???
荒らしは放置とか言って対処法間違えてたな
明らかに今の土鍋は嫌がって逃げ出してる
妄想にもキレがない

土鍋は『懲録』の南原城陥落の下りを早く

268 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:04:18.38 ID:???
土鍋に関しては現れるたびに齟齬つついて叩きのめす方が対処法として有効だな

269 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:05:35.10 ID:???
>>268
その場合は今回のように一点集中してやるだけであっさり膝を折る

さあ、弱虫呼ばわりされたくなかったら土鍋は『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

270 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:07:01.00 ID:???
そういえば鈴木眞哉って最近は軍忠状関係で何か新しいこと言ってないの?

土鍋は『懲録』の南原城陥落の下りを早く頼むわ

271 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:13:48.77 ID:???
>>270
双方の戦力差を書いてないのはわざとか?
それと朝鮮の「城」の構造が日本と違うのは無視かw

272 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:18:07.10 ID:???
>>271
それはお飴が書くところだ
まあどうせなんも書けないよね、わかってて言ってるんだけどさ

273 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:22:38.50 ID:???
>>272
教えてくれよw
日本側の鉄砲の数もな
文献に書いてあるような事言ってるがw

274 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:25:36.85 ID:???
>>273
いや、まず土鍋が答えるところだぞそれw

275 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:30:20.69 ID:???
>>274
ケチな奴だな
知られたらまずいのか?
鉄砲が戦闘を変えたみたいな主張が出来るいい機会だろ
なぜ知らせないのかい?
まあ日本の例を出さずに朝鮮との戦いを例に出す所がそもそも怪しいなw

276 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:32:04.09 ID:???
>>275
いや、朝鮮の例出されたときに狙撃だなんて意味不明のこと言ったのは土鍋だろ
だから『懲録』の南原城陥落の下りをはよ

日本の例はそれ終わったらたっぷり出してやるよ

277 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:35:04.10 ID:???
土鍋が立証責任を相手に押し付けて勝利宣言するに土鍋の知性を掛けておこう

278 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:35:08.27 ID:???
>>207
「三国志演義」で元末期の世相を反映した箇所をご提示ください。

279 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:36:26.05 ID:???
>>276
言っておくが俺は土鍋じゃないんだけどw
16世紀中半の鉄砲の戦場の威力に対して疑問をもっているだけの者だ

280 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:38:34.44 ID:???
>>276
そうかそうか。土鍋でもないのにそんな疑問持つようになったかわいそうな子なのね
自分でいってて無理あると思わないか、あわれよのう

281 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:38:43.47 ID:???
クレクレは初質にでもどうぞ

282 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:40:23.45 ID:???
話にならんのww
専門家ズラして偉そうにしているだけかww

283 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:41:07.69 ID:???
>>281
今、過去スレ開放されてる状態なんだからそっちの方が

284 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:42:02.20 ID:???
>>282
過去スレ読んでこいよ。煽れば情報もらえると思うのは乞食の態度だぜ

285 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:42:49.90 ID:???
土鍋には言っても無駄だろうけど
土鍋の相手してる方もコテつけてくれたら嬉しい

あと相手してる方への疑問なんだが、
『懲録』とか朝鮮系の史料の時は
なんでいつも原文なしで不明氏の訳文なの?

286 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:45:27.08 ID:???
>>284
過去レスにも書き込んだがww
オタクみたいな奴ばかりだったな
肝心な所の質問には直接答えられない(能力が無い)
それじゃww

287 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:45:58.45 ID:???
>>285
三年ほど前に散々出てるぞ。この板で

288 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:46:27.59 ID:???
>>285
それ前も聞いたことあるけどスルーだった

フロイスの時は岩波だと別の人が指摘してたが

289 :285:2014/01/08(水) 19:47:17.95 ID:???
ごめん、朝鮮系史料というより
日本刀関係の史料を引用するときだな

290 :285:2014/01/08(水) 19:56:36.55 ID:???
>>287
既知情報なら教示してくれると嬉しい

恣意的な訳をしてないということの証明に原文
他人の訳を利用してるなら、訳者名書名

説明されるまでもなく理解しているとは思うけど
これしないと片手落ちでしょう、学術論文じゃなくとも
岩波を指摘したときも思ったことではあるけど

291 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 19:58:10.85 ID:???
土鍋が情報乞食のふりしてあがいてるな。いいぞもっとやれ

292 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:00:22.11 ID:???
出版されてる『懲録』の訳者なんてかなり限られてるだろ
もしかしてどこから出てるかすら知らないレベル?
土鍋並みに調べられない人かい?

それはともかく土鍋さんは『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

293 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:00:44.52 ID:???
この状況でばれてないと必死にやってるんだからそういうこと言っちゃ駄目でしょ

294 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:02:04.24 ID:???
>>257
フサリアの強さは単体兵科としてでは無く、フサリアの襲撃をクライマックスとするシステム(諸兵科連合?)としての強さだと思うなぁ
フサリア自体の決戦兵科としての強さは認めた上で。

一度、フサリアが下馬して重歩兵として投入された事が有るらしいけれど、詳細が分からない・・・

295 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:03:05.06 ID:???
>>292
たぶんH社とかT文庫と言われてもなんのことかわからない人だと思う

296 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:03:10.65 ID:???
>>291
こういう手合いが次に言うことはその内容が本当かわからないだろ、とかだからなあ
いつもいつもと言うなら『懲録』の日本語訳なんて読むのに大したハードルもない文献に
どうして今まで手をつけてなかったんだって話になるわな

土鍋さんはその『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

297 :285:2014/01/08(水) 20:05:14.61 ID:???
史料引用の時のマナーの問題なんだけど……

土鍋認定で話をストップされても困るというか……
まあID出ないしどうしようもないな

298 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:05:50.01 ID:???
>>295
だろうなあ
気になるんなら次にその訳本を手にとって内容を照合したりすればいいんだよ
つか、俺が土鍋が成りすましてる設定の人の立場ならそうするわ

ともかく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

299 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:06:09.44 ID:???
>>297
土鍋じゃないと信じてやるから東洋文庫でも読んでろ。乞食やろう

300 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:07:51.83 ID:2ZqYyP3b
>>297
でるけどな

301 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:09:02.91 ID:2ZqYyP3b
仮に土鍋だとしても、読めないし
読むはずもないから別にいいじゃん

302 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:09:24.33 ID:???
訳者名・出版社・出版年・ページ
煽ってないでこれだけ書けばすむことだろ
何出し惜しみしてんだ

303 :285:2014/01/08(水) 20:11:30.97 ID:l5UXwwHz
>>300
ID出せるね、すまない
まあ「成りすまし」の証明にはならないけど

304 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:13:15.30 ID:???
>>297
こういう簡単な本すら手に取らないヤツには本気でイラッとするわ
いつもいつもというならなぜ気になったときに調べない?
なぜまず自分で探そうとしない?ぐぐれば簡単に出る情報なのに

史料引用のマナーとかおっしゃる割にご自分で調べることはなさらないのか
どれだけおえらい方なのやら

305 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:14:15.53 ID:???
>>302
てかレーベルと署名わかっててなんで自分で確認しに行かないの?

306 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:14:19.54 ID:???
>>302
そういうときは自分で調べてどうだこれだろうと威張ってくださいよ土鍋さん

ともかく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

307 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:14:46.27 ID:???
署名じゃねえ書名だw

308 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:16:41.28 ID:???
これじゃ土鍋呼ばわりされても仕方がないだろ

309 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:17:04.16 ID:???
ありゃデジタル化資料の画像取得ができんどうなってんだ?

310 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:18:09.88 ID:???
>>304
土鍋乙

311 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:19:03.88 ID:???
>>310
ここでそっちに安価つけれるとはまさに土鍋本人の所業

312 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:19:45.75 ID:???
>>310
はやく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

313 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:21:18.64 ID:???
出せば土鍋?は黙るのに、
ここまで必死に出さない理由がわからね

314 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:26:24.17 ID:???
>>313
はい、出したよ
http://www.amazon.co.jp/%E6%87%B2%E6%AF%96%E9%8C%B2-%E6%9D%B1%E6%B4%8B%E6%96%87%E5%BA%AB-357-%E6%9F%B3-%E6%88%90%E7%AB%9C/dp/4582803571
持ってないようだから買って読んでからちゃんと南原城陥落の下りについて語ってねw
説明しなきゃいけないのは土鍋君のほうなんだからw

315 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:26:53.13 ID:???
アホか
何があっても土鍋は黙らんよ
スレを機能させないことが目的だから

316 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:27:49.22 ID:???
>>312
1597年に起こった慶長の役(丁酉再乱)の際には
南原城は宇喜多秀家率いる日本の左軍と明・朝鮮連合軍の戦い(南原城の戦い)の舞台となった
8月13日から8月16日までの間、3,300人の明・朝鮮連合軍と6,000人の民衆が籠城して56,000人の宇喜多軍と戦ったが
南原城は陥落し中にいた兵や民は殺された
宇喜多秀家兵力56,000 南原兵力9,300
これでいいかい?

317 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:27:57.13 ID:???
現在のこのスレは土鍋の思惑通りに推移しており土鍋の方がおまえらより利口だと言える

318 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:29:18.65 ID:???
>>316
『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ
捏造だとか批判した『懲録』のね
批判したからにはちゃんと読んだはずの『懲録』のだぞ

319 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:29:33.26 ID:???
>>316
どこがいいんだ?
>>167に対する>>177を裏付けるところ『懲録から引用しろって言われてるんだろ

320 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:30:06.75 ID:???
>>315
>>317
そういうことを書くから土鍋が喜ぶんですよ土鍋さん

はやく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ

321 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:30:26.26 ID:???
>>317
サンドバッグが踊ってくれるならその方が楽しい

322 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:31:54.51 ID:???
>>321
サンドバッグが一点集中され続けて身をよじってる様は
実に面白いもんな

なんとか自分の思い通りに進んでるよう演出している様すら楽しい

土鍋は『懲録』の南原城陥落の下りを早くな

323 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:32:15.83 ID:???
土鍋大喜び

324 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:33:07.15 ID:???
>>316
お前、それWikipediaの南原市からのパクりじゃん。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8E%9F%E5%B8%82

325 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:33:13.60 ID:???
おまえらより土鍋の方が利口である以上
土鍋の提唱する関羽握力500キロは信憑性が高い

326 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:33:51.52 ID:???
>>322
『懲録』が終わったら島津と竜造寺の戦で鉄砲の有益性について突っ込む作業が待ってるんだ

327 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:34:00.22 ID:???
土鍋ってあれで利口に見られたい願望があったんだなwww

328 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:34:21.20 ID:???
兵力5倍なんだけどな
鉄砲無くても勝てるだろ
反論言えるか

329 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:34:28.43 ID:???
>>325
漢代にはなかった武器を振り回すのはだめでしょw

330 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:34:46.63 ID:???
>>326
どうも終わりそうもないがな

331 :285:2014/01/08(水) 20:35:07.10 ID:l5UXwwHz
>>314
原典にあたって自分で訳したんじゃなくて
東洋文庫の朴鐘鳴の訳を引用してるということね
了解した

332 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:36:23.81 ID:???
>>331
へー君は史料引用時に翻訳禁止するんだ

333 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:37:57.06 ID:???
>>328
つまり土鍋が鉄砲を敗戦の言い訳にしたとか書いてたのがウソってことになるな
土鍋くん本当に『懲録』を読んだんですかあ?


186 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2014/01/08(水) 17:34:47.57 ID:???
朝鮮出兵において豊臣秀吉の軍にボロ負けしてピョンヤンまで撤退した李氏朝鮮や明の軍隊は
敗北の責任逃れで「豊臣秀吉の軍は長距離狙撃をしてくるので勝てません」と嘘を付いたのだろ。

334 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:39:07.36 ID:???
>>331
史料引用のマナーに日本語訳引用禁止なんてのがあるんですか?
それは具体的にはどのあたりで広まってるマナーなんでしょうかね?

335 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:39:58.74 ID:???
で、今スレに居るのは何人なんだ?

336 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:40:09.40 ID:???
>>331
というかお前ほんとうにその情報に自力でたどり着けなかったんだな…
土鍋クラスのバカがもう一人いるってことになるのかよ

337 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:40:13.25 ID:???
>>333
だから俺は土鍋でないって言っているだろうが

338 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:40:57.91 ID:???
妙にスレが伸びてると思ったら・・・

339 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:41:17.46 ID:???
後になって証明しようのないことを言われても「と土鍋が言っております」というようにしか見えんぞ

340 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:41:26.42 ID:???
>>336
しーっみんな思ってても哀れ過ぎて言わなかったことを言っちゃ駄目だ

341 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:42:07.24 ID:???
え、土鍋皮肉って極論で遊んでるだけじゃなくてガチで土鍋レベルなのが居るの?

342 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:43:14.08 ID:???
>>339
そういう言い草はどうでもいいが
逃げたとしか思えん態度だな

343 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:45:52.73 ID:???
土鍋が馬鹿ってことは論破するまでもなく共通認識だからいちいち頑張らなくてもええよ

344 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:46:10.55 ID:???
>>342
はやく『懲録』の南原城陥落の下りを早くお願いしますよ土鍋さん

ウソを書いたというのならどの辺がウソかも具体的にご指摘お願いしますよ

345 :285:2014/01/08(水) 20:47:53.48 ID:l5UXwwHz
>>332>>334
日本語訳引用禁止とか翻訳禁止ってのは一言も言ってないんだが……

恣意的な訳をしてないということの証明に原文
他人の訳を利用してるなら、訳者名書名

これが引用のマナー

>>336
まさかググって出てるAmazon情報ページそのままとは思わなかったけど
自分で訳してるのか、他人訳の引用なのかは解らないので

346 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:48:24.20 ID:???
>南原城陥落の下りを早くお願いしますよ
この1点ばかりだなww
お前はもういいよ
寝なさいw

347 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:48:34.46 ID:???
土鍋扱いされるなんて悔しい・・・

348 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:49:23.03 ID:???
その一点でサンドバッグだもんなあ
そりゃくやしいのうってなるわ

349 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:49:33.31 ID:???
>>346
土鍋が明確に>>177言ったからな

350 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:50:27.55 ID:???
>>345
ねえ、本当に『懲録』の訳注者の件は今の今まで知らなかったの?
どうして気になったときに調べなかったの?

351 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:51:57.44 ID:2ZqYyP3b
NGするあkら全員ID出せや

352 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:53:00.70 ID:PM6umBSj
断る

353 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:53:07.81 ID:???
土鍋ってあれで利口に見られたいんだな
もっと土鍋のこと知りたい

354 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:53:29.55 ID:eB6UyeGu
しばらく強制IDの板に疎開するか?

355 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 20:55:29.63 ID:2ZqYyP3b
世界史板もIDでないからなぁ

356 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 21:05:55.60 ID:???
じゃあ移住先で楽しくやろう
あのスレで待ってるよ

357 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 22:18:11.88 ID:/WnDlMeU
自己顕示欲だけは強いくせして頑なにトリップもコテもつけない土鍋が悪い
匿名掲示板で個を主張して自分の優位を示そうとするのに名無しに固執する陰湿さに反吐が出る

358 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:07:35.25 ID:???
なに、低脳な屑だから出るたびに叩きつぶしてれば別スレに行くさ

359 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:27:04.56 ID:???
妙に閉鎖的なスレだな
答えられないレスはスルーすればいいのに
話題をすり替えて知識を自慢するオタ系バカが多い気がするなww

360 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:29:53.94 ID:???
顔真っ赤にした負け惜しみか

361 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:39:00.87 ID:???
色んな所に出没しているからね
とくにそう思っただけだよ
サークル活動頑張ってな

362 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:48:24.88 ID:???
土鍋認定して煽りまくるだけで
ページ数すら出してねえのか
それとも出せねえのか

363 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:51:59.40 ID:2ZqYyP3b
もうこれからはage進行ってテンプレに入れないと駄目だな

364 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:54:07.41 ID:/WnDlMeU
シベリア辺りに避難スレ作ったら面白いことになるな
一気に煽りと自説開陳が減ると思うぞ

365 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:57:07.74 ID:2ZqYyP3b
IDでさえ来ないんだから
IPなんてありえないw

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

366 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:57:25.71 ID:???
訳者名・出版社・出版年・ページ
これで済む話なんだがな
無駄に煽りつづけるだけ
キチガイの相手をするヤツもキチガイってのがよく解ったわ

367 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 00:13:36.58 ID:tsRnw1X7
age進行いいね
なんか相変わらずの調子でじとっとしたカキコしてるのがいるけどww

368 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 06:41:48.40 ID:nxzH6W4N
初速450〜500mくらいの鉛完全球形弾の空気抵抗による減速具合のグラフが欲しいのう
縦軸が速度、横軸が飛翔距離で、重さごとに5本くらいの曲線を色分けで見やすく

369 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 08:33:24.14 ID:9rJHRlIx
陸上自衛隊武器学校小火器館顧問の人の論文だと有効射程は
弓と鉄砲でこれだけ差があることになってるな


弓と鉄砲の射程比較
http://www.日本の武器兵器.jp/wp-content/uploads/2011/05/JADI_201208.pdf
>       本弓     半弓      本半弓    箱弓 鉄砲
>有効射程 35-50m    30-40m    20-30m    10m  70-100m

370 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 08:49:52.31 ID:H7zfhEk4
>>369
面白い資料ですね。
上の方で「鉄砲は弓の数倍飛んだ」みたいな引用が有ったけれど、その補強に成りそう。

371 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 09:57:31.10 ID:FOTjoL/6
>>369
この鉄砲は火縄銃のことでいいのかな?戦国時代の話をして
矢に対して重い鉄砲玉と注釈でも書いてるから火縄銃と解釈するね
そうすると
ライフル銃と比較すると火縄銃は遠距離で精度・威力が落ちるので
あって弓に対しては精度の面でも圧倒してたということになるんだ

372 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 12:15:40.83 ID:3Xsb0j7Q
「ライフル銃に比べて」というところが抜け落ちて
やたら抵抗が大きく飛ばないもののように解釈されたってことか

373 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 13:17:24.86 ID:???
あまり夢見ないようにね
滑腔式はこんなもんだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E9%8A%83
>実際に「ブラウン・ベス」マスケットを使用して行ったテストでは密集した歩兵集団に
>見立てた50ヤード(45m)×6フィート(182cm)高の布標的に対する100ヤード
>からの立射での命中率は50〜75%に過ぎず、ベンチレストからの集弾は50ヤード
>(45m)の距離で5インチ(13cm)という結果が出ている。

日本の火縄銃はゲベールより高性能だったと言い出しそうだなw

374 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 13:26:46.30 ID:FOTjoL/6
一応突っ込み入れておくとゲベール銃と火縄銃は装填方法の違いで分類されるもので
同じ銃身使ったら燧石式のゲーベル銃の方が着火時の反動吸収面で火縄銃より
劣るため命中精度低いぞ

375 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 13:54:19.40 ID:???
ほらやっぱりw

376 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:09:48.60 ID:OWTdQlCV
そも>>369の資料の命中率の基準が

>矢の有効射程(射撃で言う半分の確立で人象的に当てられる)

だから鉄砲の命中率はそんなもんであってるよ
>>373が的外れな非難に過ぎない
鉄砲だけにw

しかし確率まちがえてるよ論文書いた人…

377 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:13:19.80 ID:OWTdQlCV
文末の三行何言ってるのかわからないし
この人の書いたものが信用できるのか不安になるな

378 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:41:17.64 ID:???
しかもこの流れでID出せない人って…ww

379 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:41:56.86 ID:3Xsb0j7Q
って俺も専ブラの設定のままにしてたら出てねえよw
>>373の人もきっとそうなんだなwwww

380 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:51:53.63 ID:/tVbfHwO
>>373
団子になった集団戦では充分な性能かと。
ついでに別のデータを。

1810年、プロシア軍によるフリントロック・マスケットの命中率テスト

高さ1.88m、幅31.4m(3列横隊を組んだフランス軍1個小隊の正面を想定)の標的に対し、200発射撃した時の距離別命中弾数。
距離は、80、160、240、320ヤード

プロシアM1780:92/64/64/42発
プロシアM1780改:150/100/68/42発
プロシアM1809:149/105/58/32発
オランダM1805:145/97/56/67発
フランスM1802(M1777の共和国版):151/99/53/55発
イギリス「ブラウン・ベス」:94/116/75/55発
ロシアM1809:104/74/51/49発

他国より口径の大きいブラウン・ベスが、じゃじゃ馬ぶりを発揮していますw

同時に行われたスムースボアとライフルの比較テスト。
160ヤード先の人間大の標的に対して100発射撃した時の命中弾数。
(先のデータとは射撃数が違うのが紛らわしい・・・)

スムースボア・マスケット:21発
ライフル・カービン(パッチ使用):49発
ライフル・カービン(カートリッジ使用):26発

ソースは
Imperial Bayonet
G.Nafziger著
Greenhill Books 1995年

381 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:12:02.82 ID:???
>>380は人が撃ったのかな?
それともベンチに固定したのかな?
320ヤードで50発前後も当てるのは超絶スナイパーすぎる気がする
現代のアサルトライフルでも300m先の人間に当てるのはスナイパー
銃自体の精度は300mで20センチくらいだけど一般兵にとっては300mは超絶な距離

382 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:30:30.76 ID:FOTjoL/6
的の大きさ考えずにスナイパーと言っても意味がないと思うぞ
ついでにベンチなどに固定して撃ったなら銃自体の精度と変わらん
値になるから人が撃ったんだろ

383 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:33:04.31 ID:???
>320ヤードで50発前後も当てるのは超絶スナイパーすぎる気がする
よく読めよ
>高さ1.88m、幅31.4m(3列横隊を組んだフランス軍1個小隊の正面を想定)の標的に対し

当時の1個小隊って何人?50人ぐらい??
よく知らんけど
3列だから1列16人として、人間の幅は一人0.5mとすると
31.4m の内 0.5 x 16 = 8mが本当の的
50発の内 10発強が実際にヒトに命中する?

384 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:42:56.60 ID:FOTjoL/6
>>380
そういやナポレオン戦争の時代だとフランスの歩兵部隊の最小単位は中隊じゃなかったか?

385 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:58:27.96 ID:OWTdQlCV
お前ら流石に時代が飛びすぎだw

386 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:01:03.22 ID:???
>>294
スレが速すぎる。。
フサリアは最終局面専用の兵科ではないようですよ
戦端が開かれれば先陣を切って突撃する例があります
第二次ウィーン包囲はその典型例でしょう

このときフサリアが敵本陣まで縦深突撃をしたった1時間で戦闘が終了したため先陣のはずがそのまま最終局面になりましたがw

387 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:06:19.99 ID:???
>>139
弓兵は銃兵よりたくさんの訓練が必要
お金で解決できる銃が増えたのはそのせい

388 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:06:32.29 ID:???
戦国時代の火縄銃って予備兵力みたいなもんだろ
最初に打ち合って後は従来度通りの合戦
戦争の形態まで変える要素無しだな
発射速度がおそすぎで真っ先に殺されているんじゃないのか?

389 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:12:53.73 ID:FOTjoL/6
下げて妄言を吐き続けるまさしく土鍋の妄想。100m牽制の流れ弾で武将クラスが死ぬ危険
できただけで十分戦争の形態変わってるわw

390 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:19:32.64 ID:???
数の問題画大きいだろ
それ位分からないのか?
現代の軍隊と比べれないと理解できのない脳なのかww
で変わった日本の戦国時代の戦場ってどこよ?

391 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:22:09.97 ID:3Xsb0j7Q
何度も貼られてるものだが一応な


http://www.japaneseweapons.com/hinawajyu/iryoku/index.htm

> この実験は結論から言うと、火縄銃の前には鎧は無力であることが証明できた。 秋も深まったある日、
実験は米国前装銃協会のサイロス・スミス氏の協力を得て、ニュージャージー州のロックバレー射撃場の
前装銃射場に おいて実施した。50メーターの距離に日本から持ち運んだ具足の胴の部分を置いて、
一匁五分筒を用いて射撃した。

>第一発目は胸を狙った。「ドスーン」という音がして胴が揺れる、命中はしたが、残念ながら、
胴のやや下の部分、この胴が七段になっている が、下から二段めに当たった。
この玉はいとも簡単に鉄板を貫通して、後ろの鉄板を打ち抜いている。しかも、玉の入った穴の大きさは
20ミリかける20ミリの大きなもので、 とても口径約10ミリの銃から発射されたものが開けたとは思えない
寸法である。

>次弾は胴の腹を狙う。これは狙いどうり胴の七段めの真ん中に命中する。今度はもっと大きな20ミリかける
30ミリの穴が開き、後ろにも13ミ リの穴を開ける。やはり玉は幾つかに胴の中で分かれ、もう一つ凹みができている。
胴の中に人間の身体があっても、同じ様な結果であった ろう。従ってこの弾痕を見る限りどんな処置をしようとも、
この間にある肉体が助かる余地はまったく無いと言ってよいだろう。

392 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:23:43.56 ID:???
>>390
いいからお前はID出すか『懲録』の南原城陥落の下りを貼るかどっちかにしな

393 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:24:51.13 ID:OWTdQlCV
いやまあwikipediaの火縄銃の項にも威力について書いてあるわけだが

つかageかたもわからんバカの相手してるとage進行の意味がなくなるぞ
IDアボンされたくないだけの純正アラシなんだから

394 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:26:02.46 ID:3Xsb0j7Q
日本銃砲史学会 公式ホームページ
http://www.fhaj.jp/archives/585
>日本の火縄銃は16世紀半ばに伝来し、戦国時代に大規模に使用された。
>1600年、関が原戦闘の頃は約30万挺が全国に存在していたと推定される。
>そして19世紀半ばまで同じ機構のまま存在した。日本が鉄砲国であった証左だが。


> 銃には何種類かあり、戦闘で使用された銃は全長1,300mm、銃身長1,000mm、口径12.5mm
>ほどのもので、有効射程距離100m、分間2発半ほど発射でき、2−3000の発射に耐える。



だいたい有効射程は100メートルとするのが多いな

395 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:33:11.68 ID:???
弾丸の重さと火薬量によりますがなw
9モンから18モン位の差があるぞ

396 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:35:53.58 ID:???
>>395
それは重要だな
ぜひそこの陸上自衛隊武器学校技術資料館の人に教えてあげて

397 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:38:07.85 ID:???
後は数量な
幕末みたいな数は戦力的に必要なかったって考えるのが
まともな発想かな?
何しろ発射速度が野戦向きじゃないからな

398 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 18:39:18.77 ID:3Xsb0j7Q
この日本銃砲史学会の理事長は宇田川先生なんだな
宇田川先生も指摘は大歓迎じゃないかな

399 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 19:03:12.11 ID:???
故人だろ
わざと言っているのか?
失礼きわまりないぞ

400 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 19:24:01.02 ID:???
>>392
何でお前ごときに命令されなきゃいけないんだ?ww
この板のボスを気取っているのか?
確かに俺は『懲録』の南原城陥落の原因戦力差5倍について言ったよなお返事は?ww

401 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 19:35:37.50 ID:E+wEFBBr
へえ、宇田川先生亡くなってたんだ
去年の10月に新聞に出てるんだけど
そこから何かあったの?
ガセ情報だとしたら罪深いけどね

402 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 20:26:46.67 ID:???
>>400
ageてID表示もしないwikiのコピペ貼り付けて
「 確かに俺は『懲録』の南原城陥落の原因戦力差5倍について言ったよなお返事は?ww」と言われてもねえ…
だから、その該当部分を提示してくださいって、みんな言ってるだけで…

403 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 20:30:26.52 ID:E+wEFBBr
そういえば彼の大好きなwikipediaちゃんでも宇田川先生は当然ご存命扱いなんですが
一体どうなっているのやら

404 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 20:34:11.90 ID:???
>>402
ageてID表示もしないwikiのコピペ貼り付けて
似たようなもんだろ

405 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 21:39:45.54 ID:ZVZWZFiL
>>381
兵士による射撃と有りました。
テスト結果も、取扱いに馴れているであろうプロシア製の命中率は右下がりなのに対して、他国製は乱高下していますし。
ただ、フランス軍の小隊幅を102フィートとしてテストしていますが、多くの本では80フィートと・・・

>>383
>>384
当時のフランス軍では、1中隊=1小隊=約140名。
中隊は兵の管理単位、小隊は射撃や機動の単位でした(各国共に)。
細かい事かも知れませんが、
ナポレオン戦争従軍記
ヴィゴ・ルション
でも呼び分けられています。
プロシア軍(軍制改革後)では、1中隊=2小隊=約150名。

406 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:23:53.25 ID:???
>>405
ありがとうございます
現代で言えば最小単位は
小隊と中隊の半分位の規模なんですね

407 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 09:58:05.22 ID:gZOp1FxE
近世における火縄銃やマスケット銃は歴史を変えた兵器ではない。

たしかに鉄の鎧を貫通する威力はあるが命中率が悪く、装填に時間がかかり、火薬や火縄が湿気たら使い物にならなかったからだ。
「雨が降ったら使えません」が最大の弱点となった。

皮肉にもマスケット銃を兵器たらしめた改良は火薬を使わない銃剣の装着である。
これによってマスケット銃は槍として使えるようになった。

408 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:08:19.37 ID:???
しかし銃剣付きマスケット銃を持った歩兵は19世紀の段階でもまだ主力ではない。

19世紀の陸戦の主力はウィンチェスターライフル、拳銃、サーベルなどを持った騎兵だ。
19世紀の段階では機動力の問題で騎兵に歩があった。

では銃を持った歩兵が戦争の主役になったのはいつか?
それは1914年の第一次大戦であろう。

戦車の性能がお粗末だった第一次大戦では銃剣付きボルトアクションライフル、短機関銃、手榴弾、火炎放射器、スコップ、ガスマスクを
装備した歩兵を大量に投入して塹壕の突破を図る作戦が繰り返された

409 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:16:35.10 ID:???
ワーテルロー会戦は明け方まで豪雨だった。

つまりワーテルローの両軍の火薬の大部分は濡れて使えなかった。

するとネイ元帥の突撃至上主義はあながち、この戦場では間違いではなかった。

410 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:17:51.25 ID:???
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1389308202/
「西洋剣と西洋甲冑を装備」>>>>>「日本刀と日本甲冑を装備」


こういうの何とかならんかね。

411 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:18:26.11 ID:???
古墳時代や鎌倉時代に火縄銃はないし、弓矢と槍と騎兵に話を戻せ

412 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:23:12.28 ID:???
>>410
だれが着るかによって話は違う。
西洋騎士も武士も高度な体術などを身につけており、投げ技や寝技まで使ったのだから

413 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:26:18.75 ID:Kqpyrqdc
>>410
繰り返し繰り返しやってもレス数つくネタだから
まとめブロガーにとってはやりやすいんだろうな

414 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:35:02.96 ID:???
戦争=ソ連軍のカチューシャミサイル乱れ撃ち

左翼はこうしたイメージの持ち主が多く、それゆえに中世の戦い論でも火力がどうたらと愚論を述べる。

まあ左翼の発想では「マルクス主義を妄信すれば中世でもミサイルが作れる」とか言うんだろう。

415 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:43:31.61 ID:???
左翼は「レーニン、毛沢東、金日成は銃こそが革命の主体だとおっしゃった」と言いたいのだろう。

北朝鮮から洗脳教育をされていた司馬遼太郎の歴史観も同様だ。

しかしである。
ロシア革命に参加した民衆の多くはライフルなど所持していなかった。
左翼は言うことだろう。
「ではどうしてロシア革命は起きたのか?」と。

416 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:55:48.98 ID:???
ロシア革命で戦った民衆には怒りがあった。
ロシアの冬の寒さ、飢え、シラミから来る怒りだ。

それがなければロシア革命など起きなかっただろうから、
寒さ、飢え、シラミが歴史を変えたと言える。

417 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 11:03:29.65 ID:???
明治維新とて「後装銃が歴史を変えました」というほど単純ではない。

天保の大飢饉や江戸のコレラ大流行などがあり、「このままではコレラで死ぬ」
という危機感なくして維新はありえなかったはずだ。

418 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 11:29:42.31 ID:???
ロシア革命は冬の事件だから、飢えた民衆は革命以前に凍死と餓死の危険に晒されていただろう。
凍死と餓死の問題はライフルを持つ赤軍兵士にも重大な問題だったはずだ。

これを解決したのは、おそらくスターリンだと思われる。

荒っぽいスターリンの集団は強盗などで食料と薪を集めて民衆に与え、
「腹いっぱい食い、焚き火で温まってくれ、そしてその後は棒と石で突撃してくれ」
と演説してアラブの春のような革命を遂行したのだろう。

419 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 11:46:56.03 ID:???
>>410
馬鹿にしてるけど土鍋を駆逐できないこのスレより機能してるなw

420 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:15:31.16 ID:7wwOdN7H
土鍋って何で大砲無視なんだろ?

421 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:24:10.39 ID:???
>>420
大砲は城壁を破壊する兵器として歴史を変えている。
戦車や航空機の活躍が目立つ第二次大戦でも対戦車砲は独ソ戦などで泥にまみれて活躍している

422 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:27:45.24 ID:7wwOdN7H
>>409
> 409 名無し三等兵 sage 2014/01/10(金) 10:16:35.10 ID:???
> ワーテルロー会戦は明け方まで豪雨だった。
>
> つまりワーテルローの両軍の火薬の大部分は濡れて使えなかった。

あのさ、両軍ともワーテルローの会戦では大砲も銃も撃ちまくってるんだか…
濡れた火薬がすぐに乾くのか?

423 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:30:53.23 ID:7wwOdN7H
>>421
近世以降は主要兵科だろ。
第一次世界大戦だって砲兵対策としての塹壕戦なわけで。

424 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:32:22.56 ID:???
元祖土鍋よりは会話する気あるのなw

425 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:33:05.01 ID:???
>>420
ナポレオン時代や南北戦争の野戦における野砲も語るべきなのだろう。
これは騎兵突撃や銃剣突撃を促進した。

敵からアウトレンジで野砲を撃ち込まれていたら塹壕が無いと全滅するから犠牲覚悟で
騎兵突撃や銃剣突撃を敢行して敵の野砲を蹴散らす必要があった。

戦艦大和にヘルキャット戦闘機などが肉薄して大和の主砲を沈黙させようとしたようなものだ。

426 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:42:36.19 ID:???
>>422
湿気ておらず、使えそうな火薬を必死で探して使ったんだろう。
しかし大部分の火薬は豪雨で湿気ていたので、ネイ元帥は「これじゃ敵の援軍が来る前に火薬が尽きるぜ」と思い、
「もうこりゃ、バンザイ突撃しかねえよな、負けたら終わりなんだしよ」と考えて騎兵突撃をやったのでは?

427 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:43:45.37 ID:7wwOdN7H
土鍋は三兵戦術も理解していないと証明されたな…

428 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:44:50.47 ID:7wwOdN7H
>>426
濡れたら湿気ると分かっているのになんの対策もしないマヌケとでも思っているのか?

429 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:53:01.23 ID:???
>>428
対策はあっただろうが、当時だけに不十分だったと思うよ

430 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 12:56:21.60 ID:???
>>427
三兵戦術とは、ようはバンザイ突撃だ。
火力支援しながら、バンザイをやるのだから

431 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:00:27.63 ID:???
「どうして昔の人は狂ったようにバンザイ突撃したのですか?」という問いもあるだろう。

不衛生な戦場では疫病が広がり、治療薬もないのだから、
のんびり射撃戦をしていたら疫病で死ぬ恐れがあったからだ。

432 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:02:08.47 ID:PCPzQYGF
>>386
>第二次ウィーン包囲
これこそ最終局面での有効な使用例なのですが・・・

早朝5時に戦端が開かれ、15時頃に連合軍(76000)はウィーン西方約6マイルの高地上の一掃作戦を開始。
16時頃には完了し次の目標への攻撃を開始。
左翼のオイゲン公はドナウ川沿いにオスマン軍右翼キャンプへ、中央のザクセン選帝侯はオスマン軍砦へ。
右翼のポーランド軍はザクセン選帝侯のオスマン軍砦突破により自国軍左側面の安全が確保された後、騎兵20000(軽重混合)を投入してオスマン軍本営とウィーンを分断する様に突撃。
19時、14時間に渡る戦闘が終了。

ポーランド軍は機動力を活かす為か、開けた地形の多い右翼で戦いました。
(高地を巡る戦いでもポーランド軍騎兵は投入されています)
皇帝軍は左翼でドナウ川方面の村落を奪還しながら前進。
ウィーンの栄光は各国が適材適所で戦った結果かと。

433 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:02:20.75 ID:???
日清戦争、日露戦争、日中戦争、太平洋戦争のすべてにおいて日本兵に疫病が蔓延した

434 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:10:01.97 ID:???
病気による損耗を戦闘による死傷者が歴史上初めて上回ったのが日清・日露戦役だろ

435 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:20:18.47 ID:???
第一次大戦では敵の砲撃に耐える地下壕が建設されたが、その地下壕のなかに疫病が蔓延して病死者があいついでいた。

436 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:34:11.50 ID:???
つまりはゾンビの世界で戦うようなものか

437 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:40:03.06 ID:eaBdLfL0
土鍋に限らず、火縄上・初期の銃が雨・湿気に弱いと叫んでる馬鹿どもって
弓の方がはるかに環境の影響受けることなんで理解してないんだろ

438 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:46:27.17 ID:4dIlm+Ua
>>437
火縄用の雨避けも有ったのにね。

439 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:46:42.21 ID:???
>>426
とりあえずwikiでも良いから読もう、なw

440 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:47:01.46 ID:???
そもそも火薬は濡れたぐらいじゃ不発にならんのだぜ
日本海軍の実験だと水2割ぐらいまでは全然平気だそうな

441 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 13:59:39.53 ID:vUwJcyIz
土鍋の相手をしたい人はこちらでどうぞ
ここで相手しないでね

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

442 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:06:39.45 ID:???
>>440
それ黒色火薬じゃないから
銃は火薬の缶詰になるまで不発との戦いだ

443 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:06:53.03 ID:eaBdLfL0
>>441
そんなに気になるなら下げてるのはひたすらスルーしろよ

444 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:35:12.12 ID:???
大馬鹿を見下して心の平安を得る馬鹿に需要があるからな土鍋

445 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:36:39.85 ID:???
剣術や槍術は中世の戦いでは必須だな。
腕がないと矢をかいくぐって敵陣に突入しても斬り合いで負ける

446 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:41:40.93 ID:???
士気ってのも前近代の戦争では思いっきり戦果に影響しただろう。
学生運動の歴史を振り返っても全学連は士気が高いので警官との押し合いに勝って国会突入に成功したが、団塊世代の全共闘は長い棒や火炎瓶があっても士気が低く負けた。

447 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 14:53:14.87 ID:???
連合赤軍のリンチ殺人も兵士に不向きなうえ士気が低い団塊世代を戦わせるには、それしか無かった面もあるのでは?
プロ野球では星野監督が鉄拳制裁を繰り返してきたが、そういう方法でしか統率が取れない集団というものはある。

448 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:04:52.55 ID:???
20代のときのイチローなら飛んでくる矢を片手に持った小さな盾で弾くことはできたのでは?
イチローは源平合戦でも通用しそうな気がする。

449 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:05:52.88 ID:???
握力が足りないから無理

450 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:10:46.40 ID:???
現役時代の金田正一や江川卓が古代にタイムスリップしたら、石投げの名手として活躍して豪族ぐらいなれたと思うな

451 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:14:41.65 ID:???
若いころの長嶋茂雄の運動神経なら飛んでくる矢をパッと手で掴んで止めることも可能だったかも知れない。

452 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:17:14.77 ID:???
そう考えると古代、中世なら武将として活躍したような人がテレビにはゴロゴロ出てくる。
ただ現代では悲しいかなスポーツやバラエティぐらいしか活躍の場が無い。

453 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:21:42.87 ID:???
野球の野村克也は矢をかわす運動神経は無いものの、抜群の観察眼で射手の癖を見抜き、
「つぎはスライダーやな」とボヤキながら敵が矢を撃つ前に安全圏に動くことで回避できただろう。

454 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 15:27:05.89 ID:???
野村克也の観察眼なら剣の切り合いでも「内角高めに来るな」と事前に予想できるので理論上は相手の剣をすべてかわせる

455 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 17:57:49.85 ID:???
野球選手は250km/hの球を打てたよ
それ以上はピッチングマシンの限界で実験できなかったけど、もっと速くても打てたろう
矢の初速は350km/hくらい
もっと重要な実験はピッチャーの投げた球が1/3の地点でバッターに目隠ししてもバッターは球を普通に打てた事
なんでそうなるかはスポーツ経験あれば分かる、なぜ反復練習が必要なのかの実験だ
人の反応時間は物理的に0.1秒を切る事はないが-0.?秒で反応できる

456 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 18:49:36.67 ID:???
>>437
どうでもいいけどな
弓の雨とか湿気の影響どんなんよ
風か抵抗か?

457 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 18:54:11.44 ID:???
どうでもいいじゃん

458 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:24:41.57 ID:???
どうでもいいけど
銃(もしくは大砲)が戦場を変えたのは日欧米でいつ頃なんですか?
まさか日本では16世紀なんて言わないでしょうね
聞きたい事はこれだけなんですけどw

459 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:27:04.92 ID:eaBdLfL0
>>456
まず弦が張力失う。弓本体も割れやすくなる。
また射出された矢も雨滴があたることで飛距離・精度とも著しく劣る
矢は鉛玉に比べて軽いうえに長いという不利な点あるからしかたないんだけど

460 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:36:18.83 ID:???
>>459
で結局どっちが不利だったんですか?
恐らく数量と発射速度は弓の方がその時代優れていたと思いますが
同条件で火縄銃の稼働率が低下すれば恐らく騎兵や歩兵の突撃で全滅でしょう

461 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:38:32.24 ID:eaBdLfL0
>>460
>火縄銃の稼働率が低下すれば恐らく騎兵や歩兵の突撃で全滅
これに当たる事例は確認できないな。そもそも悪天候であれば
歩兵や騎兵の機動力の方が著しく失われるぞ

462 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:44:59.76 ID:vUwJcyIz
そんな土砂降りの悪天候の戦いって思い出せないけど何かあったっけ
そこまで降ると夜襲と一緒で指揮できなくなる

463 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:50:05.76 ID:pEIJcZdg
>>462
厳島の戦いなんかがそうかね

464 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:56:25.39 ID:???
土砂降りなんて想定していなかったけど
何でそこまでもっていくんですか?

465 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 19:56:37.85 ID:vUwJcyIz
>>463
奇襲の夜襲と発想は一緒だなぁ

466 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:00:22.67 ID:???
土砂降りの中で弓や火縄銃で勝とうとするバカはいないだろうよ、常識で考えろ

467 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:02:46.61 ID:eaBdLfL0
>>464
はっきりと火縄銃の稼働率落ちると書いてるじゃん。そんな水準の雨量って土砂降りだぞw

>>466
ttp://akitu.client.jp/iroiro/iroiro9.htm
こんなのあったりする。まあ、雨の日に使えませんなんて言ったら
日本で普及するわけないんで

468 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:04:03.64 ID:8/atH1zJ
>>460
火縄銃が使用不可でも槍兵が居れば何とかなるのでは?
槍兵が居なくなったフリントロックマスケット+銃剣の時代では、大雨でマスケットの射撃が出来ず騎兵に蹂躙され、1個師団が壊滅した戦いも有ったけど。
1813年ドレスデン会戦とか。

469 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:07:03.52 ID:vUwJcyIz
一応火縄銃の雨囲いもあるよ
実戦で大量に使ってたかは知らんけど

そも火縄自体は燃えすぎる
湿らせた方が使いやすいぐらいだそうな

470 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:10:11.66 ID:???
「火皿」って言うんだっけ?
その火を消した足額は首をはねられるって記述があったから
大変なんだろうな

471 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:42:57.40 ID:???
済みません「足軽」でしたわ

472 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 20:58:46.90 ID:???
雨ざらしでどうのこうのはクレシーのイングランド長弓とフランス側クロスボウ傭兵の話でもちょくちょく出るな

473 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:21:45.24 ID:???
知らずに書きますが「孫子」にも天候による陣形が記述されているんじゃない?
無かったら馬鹿にしてもらって結構です

474 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:27:21.03 ID:???
あろうが無かろうが知らずに言及する時点で馬鹿にされる行為だな

475 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:34:56.35 ID:???
孫子は軍学者兼指揮官だからな
貴方みたいな評論家じゃないだろw
とすれば天候も顧慮するだろうって思ったんだけどな

476 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:37:54.43 ID:???
>>475
お前が中身読まないで語るから馬鹿にされてるんだぞ

477 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:39:45.45 ID:???
>>476
中身呼んだのか?

478 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:43:29.74 ID:???
>>477
岩波から出てる日本語訳なら読んだことあるけど
それが何か?

479 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:45:45.95 ID:???
「天」で天候と戦術に関して書いているようだけど
たいしたこと無かったか

480 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:48:42.35 ID:???
>>479
五事の天は天候と戦術じゃねーよw

481 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:51:56.95 ID:???
詳しく言うと天候と自然(地形かな)
まあいいや俺は翻訳本読んでないから
参りました

482 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 21:57:37.29 ID:???
>>481
なら原本読んでんの?すげーなw

483 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:06:07.60 ID:???
読んでる訳ないだろ
だから参りましたって言ってんだよw

484 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:09:53.19 ID:???
翻訳本読んでないからという言い方だと普通は原本読んでると解釈されるんだが
それすら分からないということは日本語不自由な方でしたか

485 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:11:22.58 ID:???
原本読むには相当なエネルギーがいるだろう

486 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:13:09.55 ID:???
>>484
そうか?

487 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:26:15.71 ID:nGhGBjfO
ttp://ctext.org/art-of-war/zh?en=on

五事の天には天候(気候)のことも含まれるけど
天者,陰陽,寒暑,時制也。

『孫子』の性格上、天候による陣形の記述なんてないと思われる

ざっと見た感じ、天候(気象)利用は火攻編のこれくらいかな
火發上風,無攻下風,晝風久,夜風止。

行軍の増水の話は地形の問題でしょう

他の武経七書にはあるのもありそうだけど探すの面倒

488 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 22:34:00.42 ID:???
>>487
ありがとうございます

489 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 19:14:40.44 ID:???
火縄銃は結局16世紀中から後半にかけて主力兵器でなかったという結論でいいんだろ

490 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 19:54:54.03 ID:???
>>487
孫子、呉子、司馬法とかいろいろもってるけど、
天候について明記されてるかどうかはちょっと確認してくるよ。
しかし孫子に比べると他のはもっとシンプルだから、記載探すのはちょっと大変かも。

491 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 20:14:57.35 ID:???
>>490
お手数かけてすみません
ご教示いただければありがたいです

492 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 20:27:37.08 ID:???
>>491
いま確認してきたところ、
とりあえず呉子には下記の記載があった。

原文を書くのはちょっとめんどいので
(資料的には白文、書き下し分、邦訳が掲載されてるが)、
邦訳ベースで書くね。

・料敵 戦うべき敵
烈風厳寒のとき、早朝に起き出して行動をはじめ、
氷をくだいて河わを渡るような部下の難儀をかえりみない敵

盛夏炎熱のときに、ゆっくり起きて行動し、
飢えかわきながら遠くに向かおうとする敵


・治兵
まさに戦おうとするときには、仔細に風向きを調べ、
順風の時は大声を出してすすみ、逆風のときは陣を堅固にして待機します。


天候に関してはこんなところだった。

493 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 20:38:51.49 ID:???
ありがとうございました
特に「治兵」の逆風のくだりは面白いですね

494 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 20:54:22.26 ID:???
孫子は魏の曹操が手入れて書きなおしたためでもあるんだろうが、
国そのものの戦争に対する戦略的な考え方・原則論が書かれているのに対して、
呉子は見直してみると、
野戦部隊の指揮官として必要な実務上の原則・約束事が書かれているような印象。

495 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 21:18:23.11 ID:???
でしょうね
実際野戦になれば地形と天候で柔軟に判断しないといけないでしょう

496 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 21:19:38.75 ID:???
発火機構の防水対策はパーカッションでほぼ達成
火薬が湿気ってダメになるのを解決したのは金属薬莢

497 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 21:30:53.31 ID:???
という事は19世紀になってからですか?

498 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 21:45:03.31 ID:???
久しぶりに来たけどもう荒らしいなくなった?

499 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 21:46:40.69 ID:???
>>459
矢の方が重いんじゃないか

500 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:03:20.75 ID:???
矢方が少し軽く威力が劣っていたという文献があったけど
16世紀段階では発射速度や機動力,天候に対して火縄銃より優れていたと個人的に思っているけど
妙に火縄銃を支持する人がいるね

501 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:05:36.25 ID:???
それと数の問題も無視されるww

502 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:07:32.24 ID:fGAccKFH
>>492
徳間の孫呉のやつ?

503 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:10:20.69 ID:???
>>502
おぉ!それです。
よくご存じで。六韜三略とかも入っていて、かつ白文もあるので重宝してる。

504 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:11:40.17 ID:???
個人的な妄想をぶちまけて何がしたいんだか
世界中で数をできるだけ増やそうとやっきになるわけないだろうに
当時の世界中の人間の全員頭がおかしかったというより弓君がおかしいだけだろう

505 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:14:42.59 ID:???
>>504
16世紀の話なんだけどな

506 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:16:27.89 ID:fGAccKFH
>>503
一式持ってると言われたらまああれだわw

白文まであるの少ないからなー
六韜以降は全文じゃないけど

507 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:39:39.25 ID:???
>>506
ちなみに孫ビン兵法書なども趣味で持ってるけど、
なかなか面白いよね。

508 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:40:25.50 ID:???
>>505
その16世紀に普及してるんだけどどこの地球の話したいの?

509 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 22:50:45.34 ID:???
>>508
知らないならそれでいいよ

510 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 00:38:23.98 ID:???
>500
『矢ガモ』の例に限らず、矢に射られただけでは、生物は中々死なないことがある。
また弓矢であれば、ホロ程度でも威力が減衰するし、当世具足であればかなり防げた。


では鉄砲は?
水鉄砲は水圧の力を一点に凝縮して、少量の水を高速で噴射することが出来る。
鉄砲で撃たれると、これとは逆の現象が起こり、胎内で周囲に圧力が拡散して広がる。

液体を入れたポリタンや、スイカ、メロンなどを撃つと、爆発するのはこのせいだ。
また粘土を撃つ実験では、弾の貫通後に内部へ空洞が出来るのを確認できる。

大部分が水分で出来ている人体でも、当然同じ現象が発生する訳で、その破壊力は弓矢の比ではない。

そして火縄銃の弾は、鉄の桶川胴でも防げず、実験によれば前後とも簡単に貫通していた。
(日本国内では手配が難しいので、アメリカに持参して行われたとのこと)


『雑兵物語』においても、鉄砲はフグと同じで、撃たれたら死ぬものと、教えている場面がある。
それが当時の人間の認識であり、現代科学でも証明されている、戦争における鉄砲の破壊力なんだ。

511 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:02:23.08 ID:60U76iGP
>>510
命中率を考えないと戦艦大和の当たらない主砲と同じになる。

ナポレオン軍が突撃を繰り返したのはナポレオンから新兵までの全てが
「マスケット銃の命中率は最悪だ」と理解していたからである。

ライフリングが無い滑空銃では弾が散弾銃の弾が拡散するように飛ぶのだから
最大射程はこんなにありましたと言っても、あまり意味がない。

512 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:05:07.04 ID:???
人間て馬鹿だな
握力500キロで白兵戦した方が強いのに無駄な武器にコストかけてるのか

513 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:09:59.89 ID:???
近世における火縄銃の使用法は現代のライフルとはまったく違ったと考えるべきだろう。

1、遠くにいる敵には長弓を撃つ
2、敵が接近してきたら投石や短弓を放つ
3、10メートルの距離で火縄銃を撃つ(火縄銃隊は撃ったらすぐ下がる)
4、槍、長剣、斧、メイスなどで白兵戦

514 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:10:05.31 ID:RQpV7twM
>>511
バカは人殺しの心理学でも読んで出直して来い

515 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:22:22.82 ID:???
19世紀の南北戦争でも歩兵が立って戦場を行進したのは理由がちゃんとある。

それは即席の浅い塹壕では着弾修正しながら撃ってくる敵の砲弾を防げないからだ。
浅い塹壕のなかでライフルを撃つだけでは敵の砲弾で殺されるのを待つだけだった。

また19世紀に歩兵が地面に伏せなかったのは、榴散弾が多用されたためだ。

516 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:34:42.92 ID:???
1914年の第一次大戦に参戦した当時のアメリカ軍はきちがいのようにドイツ軍の塹壕に突撃している。

「そんな非人間的で狂っている」と言うのは簡単だ。

しかし当時の戦車はボロでゆっくり動く盾でしか無く、敵の対戦車ライフルで容易に穴が空くのだから
ガスマスクを被った歩兵が銃剣と手榴弾で突撃するしかなかったんだよ。

517 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:37:37.56 ID:???
「憲法9条はすばらしい、命は大事」

こうした戦後的観念では、戦前の日本どころか戦後のベトナム戦争や中東戦争なども
すべて「狂人」という話になる。

しかしあえて言おう。
「戦後の日本人こそが狂人なのだ」と。

518 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:40:30.63 ID:???
日本人て馬鹿だな

519 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:40:37.65 ID:???
>>1の注意書きも読まずに
スレ違いの銃の話をしている奴って
馬鹿なの

520 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:41:02.01 ID:???
ここは土鍋を語るスレですよね

521 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:43:35.25 ID:???
>>513
火縄銃が出てくる時代はこちら

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/

522 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:43:42.10 ID:???
それはこっちです

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

523 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:46:23.47 ID:???
いいかね。

福島原発事故も少子化も年間自殺3万人も「すべて戦後が生んだ現象」なのだ。

これが戦後の日本人が狂人であった証拠だ。

524 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:47:40.63 ID:???
死ね

525 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:49:14.38 ID:???
>>519
そうなんだよ、古代中世の話で銃なんか話すことはない。
築城術、馬術、忍術、弓術、投石術、槍術、剣術、エンジンの無い船での航海術、徒手格闘などを語るべきなんだよ

526 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:57:10.65 ID:???
16世紀のタイにナレースワン大王というタイ人の王がいた。

日本では無名だが、ミャンマーに支配されていた16世紀のタイを独立させた大王としてタイでは崇拝されている。

このナレースワン大王の戦術は非常におもしろい。

527 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:59:52.05 ID:yFOfvg85
>>526
嫌がらせでスレ潰すのがそんなに楽しいか?

528 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:03:58.46 ID:???
貧乏だったナレースワン大王の軍隊は弓矢も槍も足らなかった。
金が無かったのである。
そこでナレースワン大王はこうした苦肉の策を考えた。

1、当時のタイにたくさんいた野生の象を中心とした部隊を作る
2、象を敵の弓矢を防ぐ盾として使いながら、象の後ろから棒と石を持ったタイ人が進む
3、棒で武装したタイ人はムエタイも習得しており、最後は飛び蹴りやパンチで戦った

こういうのも前近代的な地域ではありだったんだよ。

529 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:06:52.82 ID:???
自分で苦肉の策と言っちゃったよ…

530 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:08:08.80 ID:yFOfvg85
>>528
なあ

531 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:15:39.05 ID:???
>>527
火縄銃が歴史を変えたという愚論には反論するよ。

アヘン戦争の清国は火縄銃を大量装備していたがボロ負けした。

火縄銃をアウトレンジで一斉発射して勝てるならアヘン戦争で清国は勝ってるよ。

清国は火縄銃があっても、武器が短弓と竹やりの太平天国にも苦戦している。

532 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:26:36.87 ID:???
>>531
スレ違い
>>1を読んでから回線切って氏ね

533 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:28:10.04 ID:yFOfvg85
>>531
なんで嫌われてるかわかってる?

534 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:28:54.28 ID:???
司馬遼太郎は「乃木将軍は銃や砲による近代戦が理解できず、日本刀だけでバンザイ突撃させるのみだった」と書いたが、これは嘘なんだよ。

山の上に布陣していたロシア軍からは、日本軍の陣地が丸見えだった。
反対に山の下にいる日本軍からは山の上にいるロシア陣地が見えない。

つまり乃木の軍団は砲撃戦において不利すぎた。
日露戦争の旅順攻略戦の条件では犠牲覚悟で日本軍は肉薄攻撃をやるしかなかった。

535 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:32:47.58 ID:???
>>533
槍とか弓矢と聞くだけで吐き気をもよおす御仁がいるんだろう。

「封建的で古い」とか言いたいんだろう

536 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:35:11.46 ID:yFOfvg85
だめだこりゃ

537 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:37:35.67 ID:???
>>534
>>1
スレ違い

これ以上スレ違いの投稿を連投したら荒らし行為として報告するよ

538 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:39:45.70 ID:MbGJkhFY
ここは槍や弓矢の戦いを扱うスレ
それが嫌いな奴は出入りしないかと

539 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:40:33.20 ID:???
>>537
だったら銃や砲が無い時代や地域の話をしよう。

540 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:46:41.60 ID:???
中世のモンゴル軍は大型の軍用犬も大量に飼っていた。(餌は家畜と人肉)
チベタンマスティフという犬だ。
元気な犬なら矢をかわす運動能力があるし、大量の軍用犬の突撃は野戦なら敵を一瞬で壊滅させただろう。

541 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 14:59:17.25 ID:???
結局妄想しかないんじゃん

542 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:09:51.17 ID:???
>>541
家畜や死体が多いモンゴル軍には飢えた狼や熊が寄ってきた。
それを追い払うためにも大型の牧羊犬が必要だったのだよ。

543 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:23:34.42 ID:???
むしろ火縄銃は馬を一発で殺せるから騎兵の突撃が無効化のがでかいような
とゆうか高価な馬の損失ってしゃれにならないでしょ

544 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:29:26.46 ID:???
銃は騎兵の突撃を食い止めてくれるなんらかの障害がないと弱いよ
騎兵は密集しないからあたらないし有効射程も一瞬で駆け抜ける

545 :510:2014/01/12(日) 15:32:02.44 ID:???
ひょっとして、突っついちゃいけない、ウンコだったのか?
真面目に答えたのがバカみたいだ。

546 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:33:28.18 ID:???
>>545
その通りでございます

547 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:38:24.00 ID:???
>>543
火縄銃は機関銃じゃないんだよ

548 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:50:40.98 ID:???
前列の馬に火縄銃の弾が当たっても後列の馬が前列の馬を盾にして突っ込むわな

549 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:55:13.57 ID:???
長篠の戦の馬防柵はすさまじく頑丈に作られており、武田軍の鉄砲足軽と騎馬隊は柵には辿り着けたが、柵の破壊ができないので撤退したんじゃないの。

550 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:00:17.77 ID:???
ここの>>1の日本語すら理解できないスレ違い馬鹿ども
>>543 >>544 >>547 >>548 >>549
荒らし通報用のまとめ

551 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:07:18.24 ID:???
>>550
まともな反論できないからって
荒らし認定かよww
弱すぎない?w

552 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:07:31.02 ID:???
なぜ突進できず、それどころか火縄銃の射程内で数時間もグズグズしていたかは謎
火縄銃との戦いが始めてだったから、という結論なんだけどさ

敵を釘付けにするには絶え間なく撃つ必要があり、かつ火力の集中も必要
パラパラと撃っても敵の突進は止まらない
間隔が空いてしまうとそのスキに突進してくる
マシンガン一丁と火縄銃200丁は等価だけどそこまで高度に大量の火縄銃を使いこなせたのか
三段撃ちどころじゃない

553 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:16:10.31 ID:???
>>552
武田軍にも火縄銃はあったのだから、火縄銃の威力を知らずに夢遊病者のように突撃したということはありえないからね

554 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:19:07.92 ID:???
3段の冊(隙間あり)があって左右から攻めた軍勢が冊内に押し込まれてたんじゃないか
というのが俺の仮説 織田側の被害も多かっただろ

555 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:37:06.70 ID:???
ここの>>1の日本語すら理解できないスレ違い馬鹿ども
>>543 >>544 >>547 >>548 >>549 >>551 >>552 >>553 >>554
荒らし通報用のまとめ。こいつらの規制発動時に公開されるリモホが同一だったら笑えるな。

556 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:37:58.30 ID:???
火縄銃登場以降の戦国時代ネタはこちら
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/

557 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:40:00.44 ID:???
弓>>>火縄銃の妄想が砕かれてそんなに悔しかったか

558 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 16:59:57.08 ID:???
しゃーないだろ
まともに反論できないやつがやっているんだから
所詮サークル活動だろww

559 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:01:09.42 ID:???
スレのレベルが下がりまくりだな

560 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:14:33.74 ID:???
もともとたいしたスレッドでもないだろ

561 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:17:35.52 ID:???
以前はあーなるほどって感心することもあったよ

562 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:20:56.19 ID:???
例えば?

563 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:37:08.13 ID:???
最近だと鎧は全身に重量が掛かるから疲れるって実験結果の話が目から鱗だった
全身に分散するから動きやすいって話ばっかり目にしてたから
言われてみれば背中にまとめて背負うのと比べて質点の移動が大きくなるから必然だけど

564 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:48:58.44 ID:???
それっておそらく西欧の騎士の話だろ,日本ではどうだったの?
現代戦ではむしろ榴弾砲対策のため背中の防備が重要視されて入るんじゃない
時代の違いだな

565 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:53:43.96 ID:???
>>557
運動エネルギーの量がそもそも全然違うからなぁ。

566 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 17:54:49.95 ID:???
>>563
ちょっと話はずれるけど、
大鎧は腰ではなく肩に重量がかかる構造のせいで、
馬に乗っているときは鞍で支えられるからいいとして、
徒歩だと非常につらいという話を聞いた。

腹巻とかが流行っていったのは腰に重量かかるようにして
徒歩でも動きやすくしたから何だとさ。

567 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:12:45.36 ID:???
流石にいろいろ工夫してるんだな

568 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:19:55.28 ID:???
問題は大多数の兵士(足軽)の装備じゃないのか
関心無いみたいだけど

569 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:22:49.27 ID:???
足軽の装備は軽く作られてるよな。
足軽胴で4kg程度だっけ。
槍とか大小持って、革製(のちにおおむね鉄製)の陣笠、
芋がら縄とか水筒とかまとめて持って歩くと、結局20kg程度の重量は
携行していかないといけないだろうから大変だが。

腕とか足の要点以外は厚めの革で防護しているし、
なかなか興味深い存在ではある。

570 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:27:17.88 ID:???
足軽胴 4kg
笠 1〜2kgくらい?
水筒 500g程度?
大小 4kg程度
槍 長さによるが4kg〜5kg程度?
米・芋がら縄など 3日分は持ってたと聞くので、5kg程度?
その他具足 1〜2kgくらい?
鼻紙など持ち物 1kg程度?

やっぱ20kg前後くらいにはなるな。
どこの国・どこの時代の歩兵もだいたいこれくらいの重量
抱えて歩くね。

571 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:29:19.95 ID:???
興味深いというか騎馬隊以外の主兵でしょう

572 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 18:59:56.19 ID:???
一領具足のやや上級の足軽もいるだろ

573 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:08:09.67 ID:???
偉い人も含めて一日30kmは当り前だったんじゃないの?
第二次世界大戦でも30kg30kmは当たり前らしかった
今で言えばイギリスや南アフリカの特殊部隊レベル(条件が違うかもしれないけど)

574 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:21:13.39 ID:???
30kmはちょっと長い
20kmにまけてくれ

575 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:24:17.43 ID:???
>>574
それじゃ英国のSASの卒業試験に通らないw

576 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:31:16.39 ID:???
人数が1万人とかになるとどうしても動きが遅くなるのは仕方ない
渋滞するし野営の準備も後片付けもどうしても時間喰うから実質の移動時間も短くなるし

途中でばらけてとにかく現地で集合できればいいって感じならまた違うだろうけど

577 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:31:37.54 ID:???
太閤記高麗陣ニ就イテノ掟條々
一、人数おし之事、六里を一日之行程とす

30kmはやらんようだな

578 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:37:17.59 ID:???
一番条件いい競技系で

763 名前:名無し三等兵 [sage] 投稿日:2013/05/30(木) 13:59:54.01 ID:???
アスリート系だと
100キロマラソン世界記録6時間13分

24時間走世界記録が300キロくらい
6日間走世界記録が1040キロくらい(睡眠時間合計7時間くらいらしい)

日本山岳耐久レース(長谷川恒男CUP)71.5q 標高差合計4.8km
制限時間24時間、水・行動食持参(40キロ過ぎに給水あり)、優勝タイム7時間10分台くらい

荷物が増える砂漠系マラソンだと、250キロ7日間とかのステージ制に

579 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:57:00.66 ID:???
>>577
人数多いから24km前後にしておけってこと?

580 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 20:12:46.46 ID:???
>>579
まあどのみち30km/日は中近世じゃよほど理想的な条件じゃないと無理
歩く兵の負担もきついが、兵站が崩壊する
糧食は道々の徴発がどうしても主体になるが、それすら追いつかなくなる
手持ちの糧食でとにかく進むような状況なら、瞬間風速なら達成可能だろうけど
道は荒れるし連絡は不通になるし、担当者には悪夢だろうな
近代だって徒歩行軍で20km/日でも達成したら十分誉められてよいかと

581 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 20:16:56.00 ID:???
>>580
なるほど
あのスピードでも補給が間に合わず攻撃されていたみたいだから(二次?)
戦争は難しいですね

582 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 20:54:48.95 ID:???
ローマ軍の標準行程は25km。出発は夜明けで6時間ないし7時間歩く
その後陣営を築く ガリア戦記

1日20kmを超える速度を出せるなら最高水準の速度だよ

583 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:27:48.45 ID:???
そうなんですか
しかし敵陣に近くなれば兵力もバレているでしょうから一部の守備隊をおいて全速力で行くでしょう
相手に兵力の補強させない為に
相手が弱ければ通常運転でいいと思いますが

584 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:37:48.41 ID:???
敵と戦う前に疲労困憊してたら負けるくらいは常識で理解できないのかな

585 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:41:40.27 ID:???
その辺は軍団長の判断でしょう
敵の援軍の勢力や何日後につくか
それによって対応が違うでしょうね

586 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:45:48.36 ID:???
あくまで目的は勝つ事でしょww
軍規を馬鹿正直に守る事じゃないですよね

587 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:50:15.40 ID:???
兵士は人間だから決戦前に余力は残しておかないといけない
敵が近くにいたので全力で移動しました、いざ戦うとなったら疲れて戦えませんじゃ馬鹿だ

588 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:54:24.63 ID:???
勝つ為の工夫をどうするかですね
>>586にその辺を書いたつもりですが・・・

589 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 21:55:48.10 ID:jRbccUM6
何でこの手のバカは兵の士気という要素を見落とすんだろうな
命令されれば一切の不満を抱かずに動く機械とでも思ってるんだろうか?
兵站無視して丸一日全力行軍、そのまま戦闘とか、自分の仕事やアルバイトに置き換えてみればわかるだろうに

590 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:03:28.17 ID:???
>>589
敵はそこを突いてくる
疲労困憊してる所を狙うかのんびり休んでいる所狙うかだ

591 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:16:31.34 ID:???
ならば通常の攻撃でいいでしょう

592 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:27:38.19 ID:RQpV7twM
キチガイの相手はこっちでやれ

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

593 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:33:20.72 ID:???
ヤレヤレですね
ローマ軍の中にいろいろな兵士種があったというのに
みんな同じ扱いですか
相変わらず一部の人のサークルですね

594 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:43:00.37 ID:???
特に>>592の人は何なの?
真性だねww

595 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:48:06.08 ID:???
>>589
兵士向きじゃないなww
ゆとりさんだろ

596 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 22:58:05.00 ID:???
土鍋にかき回されてちょっと攻撃的になりすぎてんぞ

597 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:04:22.79 ID:???
俺は土鍋とは関係ないけど・・・
こういうテーマに興味もつ人は多いと思うが
変な奴が排除しようとしているのが気に入らないな
「初心者に優しく,しきいを低く」ってのは嘘だったんだねスレ主さん

598 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:08:10.59 ID:???
スレ主なんてものはおらん

599 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:08:34.76 ID:jRbccUM6
>>595
兵士たるもの粗食に耐えるのは当然という価値観は結構だけど
軍や指揮官がそれを当然と考えて兵站や休息を軽んじるのは論外だよ
与えるべきものを与えずに忍耐だけを強いたどこぞの島国じゃあるまいし

600 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:08:38.49 ID:???
>>597
スレ主とかいないし

601 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:09:05.76 ID:???
初質で荒らしてる奴と一緒だろ

602 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:12:10.03 ID:???
>>601
文体やら荒らしかたが一緒だもんな
出没する時間帯まで相関性が見られるし
ageってるスレはだいたい奴が荒らしてくる。
時間余ってる基地外は怖いわー

603 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:16:16.15 ID:???
>>599
現代戦においては当然だ
ただ管理職として今の若い奴を見るとねww
気概をもって難題に立ち向かおうとする奴が何%いるか?
別に年寄りに多いとは言わないが・・・

604 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:18:04.13 ID:???
560あたりから持ち直したかと思ったらまたゴミスレ化かよw

605 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:20:43.71 ID:???
>>603
お前の書き込みに答えて出てるだろ
世代に関係なく大半の若者にそんな覚悟はないの
どこにでもいる普通の人間なんだから。それが当然

だから適度に休養がいるし、指揮官は士気に気遣うし、軍は兵站を重視するわけで
1日30Kmとかほざくバカは、若者の集まりでしかない兵隊が全員SAS並みの覚悟があると勘違いしている

606 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:24:18.68 ID:RQpV7twM
しかし行軍なのに孫子の話誰も出さないのな

とりあえず訳があるわかりやすいの貼っとくわ
ttp://www.kazuhiro-nagao.com/suntzu/gunsou.html

書き下し、白文はこちら
ttp://kanbun.info/shibu02/sonshi07.html

607 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:27:06.61 ID:???
>>602
おれは土鍋が暴れているときはくだらないから他に行っているぞ
文体が近いってのは本当か?それに俺は荒らしじゃないだろ
相関関係に付いてはここのレスの特徴として恐らく不愉快な思いをしている人が何人かいるんだろうな
責任の一部は君たちの排他的な言説にあると思うけどどうだろう?

608 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:34:17.62 ID:???
>>605
若者が意思と覚悟をもって兵士にならないなら日本は終わりだな
言っとくけど俺はネトウヨじゃないww
以上 

609 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:36:50.33 ID:???
古代人は握力500キロで凄かった
おっさん世代は覚悟が凄かった
今の若い者は何もかも終わってる

610 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:40:31.05 ID:???
土鍋と同レベル・・・

611 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:50:44.02 ID:???
>>609
からかっているつもりか知らんが
戦争に行った主に農民は死を覚悟していったな
その支えになったのは村落共同体だよ
今はそんなもんないからなその意味では確かに終わっているなw
会社の若い社員も恐らくそうだろうwだから一部にしか期待していないって

612 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:52:29.23 ID:???
若者は糞だな
日本オワタ

613 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 23:53:56.39 ID:???
現代日本を憂うスレはここですか?

614 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:03:20.48 ID:???
そうだよ
で何か?

615 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:06:44.52 ID:???
次スレからタイトルかえよう

616 :三人に一人は後弾:2014/01/13(月) 00:14:10.60 ID:???
兵士や若者に意志と覚悟を求めるのなら、その意志と覚悟に相応しい待遇と、敬意を払う必要があるのは覚えとけ。
でなくば革命期のフランスみたいに、優秀な下級貴族ほど、熱心に革命を指示するなんて事態が起きる。

これは当たり前だろ?
自主的に行動する“意志”を持ってるなら、なぜ無理な命令に、家畜のごとく唯々諾々と従うんだよ。
軍律違反? 勤労と納税の義務? 敵に殺されようが、味方に殺されようが同じことだろ。
ましてや、法律違反の処罰や貧乏なぞwww……“覚悟”なら出来ている。


総じて独立不羈の精神を要求する者は、本当に配下が独り立ちすることを、罪科のように憎む。
部下に誇りを要求しながら、自身には奴隷や家畜のように、卑屈に振る舞うよう、要求するのは矛盾と言うものだ。

本当に意思と誇りを持つ者なら、当たり前だが矜持を持ってるし、無能で横暴なトップには従わない。
犬畜生のように扱われていれば、部下も犬畜生として振る舞うだろうし、気骨ある者は反撃に出る。


だからこそ軍隊は、『命令は下に、責任は上に』と、上ほど意思と覚悟を要求されるシステムになっている。
下っ端の頑張りから、ボトムアップして勝てる戦争なんて、古今東西、存在しないんだよ。



作戦名は『改善』か? 笑わせるな!

617 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:16:08.56 ID:???
無能な指揮官ほど兵士のやる気に依存するよね

618 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:24:19.64 ID:???
>>616
若者の待遇はいいよ
先進国の中でもな
知らなかったのか?
もっとも努力は必要なんだけどな
社畜意識しか待てない会社ならやめて転職するか独立してやってみろよ
そんな気概あるのか?

619 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:24:50.39 ID:???
なーに、フリードリッヒ大王みたいに逃亡恐れて軽騎兵を斥候に出すのも躊躇うくらいになっても
うまいことやればけっこう勝てるさ

620 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:25:40.34 ID:???
>>618
こんなスレタイも読めない奴が管理職って終わってるなw

621 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:28:00.89 ID:???
>>620
お前さんは趣味の世界に浸っていたらいいんだろ
スルーしときなww

622 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:28:59.60 ID:???
古代の話なんかしてる場合じゃない
というか軍板なんかに居る場合じゃないよな

623 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:30:24.27 ID:???
日本を立て直すためにはこのスレを荒らさねばならんのか

624 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:33:18.33 ID:???
土鍋、質問荒らし、憂国爺

次に来るのはなんだろう

625 :616:2014/01/13(月) 00:41:08.81 ID:???
俺はむしろ、部下を扱う立場から書いてるんだけど(リアルでもそうだ)、ここは軍事板ではなかったのかよ。
まぁ日本の将来なぞを憂いる前に、まず自分の立場を噛み締め、足元を確認して見るんだな? 下剋上は戦国だけじゃないぜ。

俺? 独立するまでもなく組織で上手くやってるし、趣味に浸ってられる余裕もあるけど何か?


まぁ三下が(どうせ平社員かそれ以下だろ?)酷吏を気取る前に、自分が人の上に立つ器量か考えろ。
二つの目でしか見てない上司より、無数の目でその上司を観ている、現場の部下“達”の方が、観察力は鋭いぜw

626 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:45:09.99 ID:???
すごいね

627 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:47:06.68 ID:???
こいつ居酒屋正社員かよ…

628 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:47:06.76 ID:???
青馬だっけ?昔居た芳ばしいクソコテ

629 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 00:50:15.44 ID:???
凄い1日だな

630 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 01:07:53.00 ID:???
>>606
やっぱり『孫子』は天才だな
勉強し直そう

631 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 07:03:33.85 ID:???
>>630
孫子本人が書いた原文って残ってないんじゃなかった?
今のは曹操が注釈いれて書きなおした魏武注孫子だろ。

632 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 07:07:52.00 ID:???
>>631
いや、オリジナルに近い状態の竹簡が随分前に発掘されてるが

633 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:33:06.41 ID:???
>>432
クルシノの戦い
ポーランド軍6,500(うちウイングド・ハッサー=フサリア=ポーランド有翼重装騎兵は5,500弱)vsロシア・スウェーデン連合軍61,000(うち結果的にポーランド軍と交戦した兵力35,000)

このときポーランド軍はほぼウイングド・ハッサーのみの投入兵力で数倍の敵軍を粉砕しており「リアル桶狭間」となっていますが、
これは戦いの当初から先陣としてウイングド・ハッサーが巨大な敵陣地へ突撃しています

このときのポーランド司令官ジュウキェフスキ大元帥はヨーロッパ人で歴史上ただ一人モスクワを陥落させていますね

634 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:36:07.70 ID:???
>>386 >>432
スレ違い

ここは銃が戦場に登場していない時代の古代・中世スレです
以後こちらへ


近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/

635 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:36:41.15 ID:???
>>633
> ヨーロッパ人で歴史上ただ一人モスクワを陥落

ナポレオンが入っていないのは、ロシア軍の撤退後に無血入城したから?

636 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:39:48.81 ID:???
>>635
スレ違い

いい加減にしろよ

637 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 14:57:43.97 ID:???
>>632
まじで?
孫ビン兵書が発掘されたのは知ってるが。
孫子原文は未訳?

638 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 15:26:14.25 ID:BkJ2LoFr
>>632
知らなかった・・・

639 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 15:41:41.41 ID:???
いま調べてきたら、
孫ビン兵書が発掘されたのと一緒に「竹簡孫子」が発掘されてるらしいな。
まぁ内容については全く未流出っぽいが。
ついでに尉繚子も発掘されて前漢以後の偽書とする説も否定されたっぽい。

しかし中国の発掘って本当に信用できんのかね。

640 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 16:38:03.16 ID:???
>>639
それを言い出したら日本の発掘だって某ゴッドハンドのせいで一時期失墜してたじゃないか

641 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 17:08:09.74 ID:???
>>639
ん、今書店に並んでいる孫子本って、竹簡版の内容を取り入れてるのが普通じゃないのか
うちにある岩波文庫のも、底本は曹操版だけど、注釈には竹簡版の内容を取り込んでるぞ

642 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 17:15:45.35 ID:???
これまでの孫子と
発掘された竹簡版は内容が違うから
二つを区別する場合もあるね

643 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 17:33:04.02 ID:???
で、孫武って実在したん?

644 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 17:33:35.24 ID:???
竹簡本の孫子は、発掘地の名前から銀雀山孫子とか銀雀山本とか呼ばれることが多いので、
それで検索した方が情報は引っ掛かりやすい
普通に原文も出てくるぞ

645 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 17:34:53.03 ID:???
>>643
銀雀山竹簡の発掘以降は、実在説の方が主流

646 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:08:14.53 ID:???
>>641
なるほどな。
俺が持ってるのは純粋な魏武注孫子だわ。
年代が古いからね。

最近のは知らんかったわ。

647 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:18:15.48 ID:???
でも軍学書として捉えれば、巍武注孫子の方が正解だろ?
原典は、迷信や様式美化した慣例も多いそうだし。

648 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:23:40.44 ID:???
>>647
孫ビン兵書はそうだと聞くけど、
竹簡孫子のほうもそうだとは知らんかった。

まぁ考えてみれば孫ビンより前の時代の書物だから、
当然といえば当然なのだが、
曹操が凄すぎるというか……。

649 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:31:00.34 ID:???
ナポレオンから情熱を抜いて、ジェミニを足したようなもんだからな。

650 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:31:27.94 ID:???
オリジナルが早期に散逸して、1970年代の銀雀山発掘まで幻の書だったのに、曹操版が後世まで残ったのは、
やはりそれなりの理由があるってことなんだろうな

曹操って、三国志演義の悪役イメージが強すぎて、過小評価されてるよね

651 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:51:35.53 ID:???
>>650
中国人はもともと曹操大好きらしいけどね。
日本でだけ曹操=悪役イメージが強いと聞く。

652 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 19:03:50.25 ID:???
孔子の直系子孫を自称している、孔健とかいうひとがそう書いてたな。

653 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:00:36.15 ID:???
日本の軍学書の評価はどう?
あっ質問したらダメたったスレだったかw
スマン

654 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:04:07.82 ID:???
>>653
そんなこともないんじゃ……。
俺も結構質問したりしてるし。

655 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:19:02.75 ID:???
恐らく何度も書かれていると思うが
日本の戦国時代を理解する為には火縄銃の評価は必要だな
敢えて分断する奴って何なの?単なる武器オタク?

656 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:33:24.48 ID:???
>>651
現代中国人は曹操大好きだろうな
事大主義が身に染み付いてるし
ああいうの誉めそやすのいかにも好きそう
ただ伝統的には、三国志演義があんな話になったことで理解るように、全時代そうだったってわけでもない
あいつが後漢の崩壊後の中国を統一できなかったことがその後数百年の血みどろの混迷の遠因みたいなもんだが、それをさせなかったのは社会構造の変換なんかだけじゃなく、あいつ自体のキャラクターにも小さからぬ問題があったと捉えるべきだろうし

657 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:53:36.62 ID:???
三国志演義は元の時代にもとになる物が作られて
明、清時代に流行したらしいが
曹操は漢民族にとって傑物みたいなもんだろうな

658 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 22:34:53.96 ID:???
書き込み少ないんでお聞きしますが
弓で投し矢って競技が江戸時代にあったらしいけと名人級で120mちょいで
小さい的への的中率50%以上みたいですよ
武士の必須競技なら50m以上が有効距離と考えてもいいですよね
機動しながらだと30m位ですかね

659 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 22:43:10.55 ID:???
もともと漢文は注釈つけて読むもんだろ
いい注釈ができればそいつが後々まで残る
皇帝で(違うけど気にすんな)で曹操ほどの教養人っているんかね
康熙帝とか雍正帝?

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5916/raretsu.html

660 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 22:59:05.25 ID:???
能力でいえば中国歴代の皇帝達の中でもトップクラスだろう
人格も明の太祖とかもっとひどいのでも統一に成功したのいるし
なんでできなかったのかわからんね
天命がくだらなかったとしか言いようがない

661 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:01:54.70 ID:???
>>655
だから戦国時代(火縄銃ありの時代)は近世スレへと何度言ったら

662 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:02:52.93 ID:???
曹操は敢えて皇帝にならなかったみたいけど
指揮官としての実践をふまえているからね
『孫子』を広めたのも彼の功績じゃない?

663 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:08:06.66 ID:???
>>661
次からハッキリ書いたら?
このスレは室町時代までですって
恐らく過疎るだろうけどねw

664 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:15:31.66 ID:???
>>663
スレの>>1の注意書き読んで無いのか?
日本語読めますか?

665 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:17:37.37 ID:???
火縄銃、マスケット銃が使われる戦争は近世スレだろ
ここは弓矢の時代のスレだ

スレ違いの馬鹿はウザイな

666 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:18:46.94 ID:???
前近代って誰が定義したんだ?

667 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:21:44.35 ID:???
この前の弓馬鹿が連投してやがる

668 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:23:10.98 ID:???
>>667
それでどうした?

669 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:24:33.06 ID:???
>>667
このスレでは
長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶて もOKだよ

銃はアウトだけど

670 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:24:57.40 ID:???
>>667
まともな答えも出せないくせにww

671 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:25:36.92 ID:???
開き直りやがったよこのくず

672 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:27:28.66 ID:???
>>1の日本語も理解できないスレ違い連投のキチガイは無視、スレ荒らし報告で

673 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:28:21.47 ID:???
>>699
日本は突然火縄銃の完成品が出て来たからな
中世を扱うなら触れてもいいだろう
勿論明治維新は別だけど

674 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:35:22.69 ID:???
>>667
弓はOKなんだろw
何で文句言うかね

675 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:37:58.90 ID:???
>>673
>>1を読め
銃はスレ違い

銃が登場した戦争の考察は近世スレへ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/1

676 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:43:03.45 ID:???
>>675
行っておくが今日は銃に付いては
戦国時代を連続的に理解する為に必要だとしか書いていないぞ
戦国時代をそのまま扱わないなら別だが
だからこのスレは室町時代までにしろよ,武器オタクは不満かww

677 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:59:28.10 ID:???
>>675
全く過疎状態じゃないか
一ヶ月で数レス程度か?

678 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:33:08.29 ID:???
罵りあうのを活性化とは言わない
廃れて消えるなら必要ないということ
無理に活性化する必要はない

679 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:44:11.75 ID:???
>>678
個人的な感想を言うと興味があるスレだと思うがあまりにも閉鎖的なんだよ
問題は専門家でない人が仮説的なものを書くと
単にバカにする風潮かな
まあ2chでは親切な人は少ないから当然かなw
俺は馬鹿とかアホとかはほとんど書かないけどね

680 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:46:22.29 ID:???
>>677
どこがだw

681 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:52:13.89 ID:???
知らん専ブラなんて入れていないからなw
だから?マーク入れたんだけど
ここと同発だったら「7」ってことは人気ないってことだろ

682 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:55:10.01 ID:???
小学校の算数からやり直してこい

683 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:56:40.52 ID:???
そもそも何年前から始まったレスなのかい?

684 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:58:26.52 ID:???
レスじゃなくスレだった
10年前だったら凄いなと思うよ

685 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:15:01.85 ID:???
09年に大坂の陣を語るスレとしてスタート
近世総合になったのは11年のその3からだな

中世スレは2010年にその1が立ってるから、たぶんそれと合わせての改称だな


ただそんだけ氏やら冒険やらで10年以上前から当然同じような内容のスレあるから
時代で分けて整理されたのが2010年末だったってだけだが

686 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:20:39.84 ID:???
ありがとうございます
単独スレとしては以外と新しいんですね
失礼しました

687 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 05:17:37.20 ID:???
>>676
>銃に付いては 戦国時代を連続的に理解
だから、それは近世スレ。ここではスレ違い。>>1参照

近世スレ(旧、大坂の陣を語るスレ)
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/1

688 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 05:29:33.03 ID:???
古墳のまち行田に新名物「古代米カレー」 形はどれも前方後円墳

「さきたま古墳群・古代米カレー」を持つQガーデンカフェのオーナー斉藤利子さん(手前)。
後方は古代米カレーを広めているイタリア料理研究家の田中利幸さん=行田市下忍の「Qガーデンカフェ」
http://www.saitama-np.co.jp/news/2014/01/13/05.jpg

9基の大型古墳が集中する埼玉(さきたま)古墳群で知られる行田市。
最近、市内の飲食店に前方後円墳をかたどった「さきたま古墳群・古代米カレー」が続々と誕生している。
現在は市内8店舗で提供され、2店舗が準備中。発案者でイタリア料理研究家の田中利幸さん(57)は
「行田の新名物に定着させたい。まちおこしにもなれば」と期待を込める。

埼玉新聞 2014年1月13日(月)
ttp://www.saitama-np.co.jp/news/2014/01/13/05.html

689 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 07:33:13.88 ID:???
さいたまネタは禁止な。余裕。

690 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:47:32.61 ID:tRqLD6PG
>>625
君は部下がへたれだから生きている。
もし君の部下がスターリンや曹操なら君は生きていないだろう。

だから君はへたれな部下に感謝するべきなのだ。

691 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:54:01.03 ID:???
白兵戦が主体となる古代、中世の戦いでは動かずに消耗を控え、兵士に飯を食わせながら敵を待つほうが得だろ。
だから城塞が発達したのだろう

692 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 10:56:29.89 ID:???
攻めて行く場合も鉄道なんか無い時代だから、食料や水を現地調達できる場所に進出しないと餓死する

693 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 11:04:58.06 ID:???
古代、中世の楽な面は人件費が江戸時代より安く、労働者どころか、商人の人権も無視できる点だ。

694 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 11:09:49.58 ID:???
1641年の清教徒革命以前は王様は楽

695 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 11:19:16.11 ID:???
孫子の兵法は理屈は立派でも無線も車も無い時代には空論だな。
まだ従軍慰安婦の必要性を説いた橋本徹のほうが戦を理解している

696 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 11:45:45.02 ID:???
矢は盾や畳で防がれる。
だからヘラクレスや宮本武蔵が必要になる

697 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 11:59:44.37 ID:???
中世にも馬はあるが、馬は大量の水と餌がないとすぐ死ぬ。
ナチスや大日本帝国は補給の多くを馬でやったが、馬がすぐ死ぬので困った。
耐久性の高いロバ、ラクダ、水牛、トナカイを環境ごとに使い分けて荷車を引かせるべき。
それが中世の限界だ

698 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:22:48.17 ID:???
中世の社会を安定させるには肥沃な農地の獲得や城の建設も必要だが、中世における反乱分子である商人に累進課税を課すことだ。
商人を放置したら市民革命を起こされる。
また農民に対しては年貢の軽減をしなければ逃亡や農民一揆を起こされる。

699 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:31:55.36 ID:???
中世ヨーロッパを壊滅させたペスト対策を論じよう。
ネズミを食う猫を増やすことだ。
また衣服や布団の水洗いを増やし、除虫菊の栽培も増やし、蚊取り線香を焚く

700 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:39:49.29 ID:???
論じる価値のある情報をお持ちなんですか。

701 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:42:36.09 ID:???
握力500キロとか土鍋さんの情報は激レアやでえ

702 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:50:02.20 ID:???
中世は豊作じゃないと戦争をする余力が無い。
しかし中世の農業技術じゃ豊作は難しい。
古代、中世において食料の安定供給ができたのは以下の地域だ

1、果実が1年中実る熱帯雨林地帯(インドネシアなど)
2、大草原の遊牧民(中央アジア)
3、野生の鹿が多いアフリカのサバンナ(狩猟で毎日ステーキが食える)
4、豊穣な海の漁村(アイヌの漁村、インドの漁村)

703 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:54:51.12 ID:???
>>701
麻薬や催眠術は古代から使われており、古代ローマもアヘンを使ってるからね。

704 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 12:56:53.89 ID:???
古代中世は宗教の反乱も多い。

705 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:04:42.46 ID:???
20世紀には自由や共産主義によって1億人以上が虐殺された。
これを考えると近代や現代は精神病だと言える。
ソ連もアメリカも現代の日本も精神病から生まれた。

706 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:09:19.82 ID:???
自由主義がヨーロッパで成立した時期を考えると虐殺や奴隷化の自由という、黒人奴隷売買を正当化するイデオロギーでしかないからね。
共産主義はスターリンの粛清を正当化するものでしかないしね。

鳩山由紀夫の友愛にいたっては、ただの無能

707 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:18:02.55 ID:???
土鍋さんハロワ行かないの?
まだ年金暮らしできる年じゃないでしょあなた。

708 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:18:15.57 ID:???
現代文明はあと100年もたないと思うんだよ。

津波、原発の爆発、ブラック企業、官僚の不正、セックスと金のみの市民、公害、ストライキ、増税、
格差で怒り狂う中国やブラジルの若者、食品偽装、嘘ばかり言う朝鮮人、ボケた高齢者のゾンビのような集団、ロボットによる失業。

だからこのスレは「現代文明が崩壊した後」を論じるスレでもあるんだ

709 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:32:04.60 ID:???
まあ20年後のニューヨーク市民の多くは生活レベルがケニア並になってるだろ。
韓国は20年後には破産して北朝鮮かロシアの領土になっているはずだ

710 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:36:04.53 ID:???
コミケにゾンビのように集まる若者も現実逃避しか知らないホームレス予備軍だろ?
彼らの多くはブラック企業でしか雇用されないんだし。

間違いなく彼らの未来は中世なんだ

711 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:39:53.02 ID:???
中世ではトヨタ自動車も倒産するし、源頼朝や足利尊氏だけが社会を救える。

弓矢、ポニーのような小型馬、具足、長刀、味噌汁とヒエ粟。

これが答えだ

712 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:56:37.46 ID:???
足軽は装備が比較的軽いし、略奪のみですぐ食える食料を得るなら1日70キロでも進める。

713 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 13:58:16.99 ID:???
死ね

714 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:02:47.97 ID:???
ナポレオン軍は重い大砲があるし、古代ローマ軍は大型の投石器を使うから行軍が遅いのは当たり前。
ナポレオン軍は馬の世話にも停止して何時間もかかる。
馬は世話しないとすぐ死ぬからね。

反対に足軽は最小限度の装備で行くなら軽い木の盾と長刀だけで走る。

715 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:08:54.80 ID:???
俺は足軽の食事は人肉や昆虫だったと思う。
義務教育など無い時代だし、ニューギニアの土人と同じはずだ。
略奪レイプもすごかったらしいしな

716 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 14:12:02.65 ID:???
低脳な足軽をまとめていた武将はやはり凄いはずだ。
弱いと足軽に寝首をかかれるからな。

いわば猿のボスである。

717 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 15:34:03.22 ID:???
>>714
軽い木の盾と長刀って明らかに日本の装備じゃないだろ。

718 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 15:38:19.50 ID:???
>>717
敵の矢を防ぐために足軽は民家の戸板や床板を剥いで盾にしたと思う

719 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:31:23.85 ID:???
宗教や麻薬でマインドコントロールされ、恐怖や苦痛を感じない状態になって突撃することも、この時代にはよくあったはず。

矢が刺さっても痛くないとか、それぐらいマインドコントロールされていたら竹槍だけの百姓軍でも
この時代においてはかなり強い。

720 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:39:44.43 ID:???
米軍が45口径ピストルを導入した経緯はこの板では有名だろう。

1898年の米西戦争で米軍はフィリピンのモロ族と戦った。

当時のモロ族は麻薬なのか何か知らないが、38口径の弾が当たっても痛みを感じない
ゾンビのように突進してきて米軍は38口径の威力不足を感じたという話がある。

721 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:39:54.45 ID:???
>>718
大盾は備に存在するだろ。
手盾なら足軽は笠を手盾として使ってるだろ?
それに民家の戸板は結構重いよ。

軽い木の盾と長刀って表現に違和感覚えただけだよ。

722 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:46:34.85 ID:???
ニューギニアの土人の戦士は頭に鳥の羽飾りとかを付けている。

あれも前近代においては馬鹿にできないと思うのだ。
「俺はこの魔法の羽飾りを付けているから無敵だ」と信じ込むことで
恐怖も痛みも感じず、筋力もMAXレベルまで出せる興奮状態で戦えたのではないか?

723 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:51:15.44 ID:???
現代でも自己啓発セミナーやマルチ商法などは洗脳というのがある。

サラリーマンやOLが洗脳され、口からヨダレを流しながら絶叫して暴れたりするのだ。
興奮のあまり剃刀で自分の体を切りまくるOLもいるそうだ。

しかしその錯乱状態から能力がMAXレベルまで引き出されてビジネス成功した人もいる。
そういうのは、前近代なら兵器だろ?

724 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 16:56:15.44 ID:???
俺はニューギニアの土人も自己啓発セミナーも予備校も根底にあるものは同じだと思う。

予備校だって興奮した講師が「君たちが東大に入れば救われる」と叫ぶと、
予備校の生徒は涙を流して「死ぬ気で東大に入ります」と言うわけよ。

創価学会や餃子の王将の研修と同じなんだ。

725 :625:2014/01/14(火) 17:10:13.25 ID:???
>690
平日の昼間っから、働きもせずグチ垂れるだけのヘタレクズ、少なくとも現場で働く俺たちは、働く“意思”も、仕事の責任を負う“覚悟”も持ってるよ。
お前が口先で何を言おうが勝手だが、俺たちの目の前にあるものは、避けられない苦い現実と、空理空論とは違う確かな手応えとを共に持っている。

726 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 17:14:15.15 ID:???
>>725
いや、それもニューギニアの土人が頭に鳥の羽飾りを付けると無敵になると妄信するようなものだと思うぞ。

もしくは北朝鮮の国民が金日成の葬式で泣き叫んだり、餃子の王将の店長が血走った目で「俺たちの餃子が人類を救う」と言うようなものだろう。

727 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 17:14:55.47 ID:???
いや、人類は明日絶滅するよ

728 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 17:46:50.87 ID:???
コミケってのも洗脳だな

729 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 17:50:54.33 ID:???
アベノミクスが必死に起こそうとしているバブルも洗脳で、洗脳されてる間は経営者もサラリーマンも興奮して踊りまくる。
そこに理性など無い。
経済や会社ってのも半分ぐらいは洗脳で成り立つ

730 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 17:53:35.25 ID:???
土鍋はここでみんなを洗脳から解放するために戦っているんだ

731 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 20:50:00.80 ID:???
>>659
ちょっとひねてるけど宋の徽宗とかどうだ?
軍人としては足元にも及ばない、つうか道楽が過ぎて国潰したけどなw

732 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:02:03.73 ID:???
徽宗とかもうあいつプロじゃん(´・ω・`)
「教養」の範疇越えてるじゃん

733 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 09:20:35.30 ID:???
>>720
メジャーな話ではあるが軍板でもたまにあの38口径と45口径の威力が今のと同じと思ってる馬鹿とか居るけどな

734 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 10:07:46.61 ID:???
当時の38口径じゃあね。

現代品の比較でも、38スペシャル+で9mmパラベラムよりやや下、38スペシャル++でやっと同格だったはず。
当時のノーマル38口径だと、どうしても護身用の武器だし、だからこそ357マグナムが求められたら訳だから。

735 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 13:19:24.28 ID:???
威力とエネルギーを混同してるバカは多いよね
エネルギー=体力が同じでも口径が違えば=斧、日本刀、レイピア、、、
威力が違う事を知っている

736 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 20:29:16.86 ID:???
銃の話はここでは禁止らしいぜww
しかられちゃうよ

737 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 20:43:25.17 ID:???
取り敢えず、君の頭が悪いことは良く判ったよ(以下は一例)


同じ44マグナムで撃っても、フルメタルジャケットとホロウポイントは違う。
貫通力の高いFJに対して、HPは人体に入った時点で形が崩れ、その運動エネルギーの全てを人体の破壊へと……

なんて信じてるか?
実は、壊れ易いHPは、窓ガラス一枚を撃ち抜いても変化し、上記の転換によりエネルギーを失ってしまう。
ススキや竹一本、より極端な状況では厚手の革ジャケットを着ていて命拾いした例もあり、HPが必ずしもペストアンサーとはならない。

他にもハイドラショット、ブラックタロンなど意匠を凝らした弾頭はあり、BTなぞ確かにパフォーマンスが高いのだが、それも絶対ではない。

では唯一絶対と断言出来る回答とは?
それはより大口径の銃で、より重い弾頭を、より大量の火薬でもって、より高速で撃つこと!
それも、出来れば拳銃よりライフルの方が良い。

『エネルギー=威力』ではないが、『エネルギー粋ミ力』は確かな事実だ。
圧倒的なパワーの違いは、小手先の細工など易々と覆す。


マァお前は知識や教養よりも先に、もう少しまともな文書をかけるよう努力すべきだが。

738 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 20:47:33.63 ID:???
>>702
逆だろ豊作じゃないから戦乱が起こるんだよ

739 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 20:49:04.43 ID:???
>>737
別にむやみに高速の必要はどこにもないぞ

740 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 21:16:21.48 ID:???
>>737
横からだけど米軍はM4に切り替えつつあるんだけど
その理由説明できる?

741 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 22:57:17.77 ID:???
>>695
第一次世界大戦でヒットラーが伝令で活躍して鉄十字賞もらったの知らないのかw

742 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 23:48:57.87 ID:???
馬には鎧を着せるなら犬に着せてもいいだろ
http://i.huffpost.com/gen/1562115/thumbs/o-CAT-BATTLE-ARMOR-900.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1562122/thumbs/o-BATTLECAT-900.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1562171/thumbs/o-CAT-BATTLE-ARMOR-900.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1562173/thumbs/o-CAT-BODY-ARMOR-900.jpg
http://www.horae.dti.ne.jp/~s-o/gallery/gallery-001/gv345.jpg

743 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 23:51:30.11 ID:???
い、犬・・・?

744 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 23:55:16.88 ID:???
どこから突っ込めばいいんだ…

745 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 01:08:14.61 ID:???
にゃんおにゃんお

746 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 01:12:42.37 ID:???
http://jeffdeboer.com/Galleries/CatsandMice/tabid/77/Default.aspx
これのパクりじゃねーの?
4年前に見たわ〜

747 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 03:25:06.96 ID:???
http://jigokuno.img.jugem.jp/20100305_1728182.gif
http://jigokuno.img.jugem.jp/20100514_1814855.gif
http://jigokuno.img.jugem.jp/20120105_2367415.gif

748 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 09:47:52.08 ID:unNKZlF3
>>738
しかし手持ちの食料ゼロでは敵地を侵略する前に餓死する。
ウィキペディァにはヴァイキングは寒冷地帯で食料が乏しいから侵略を繰り返したのではなく、中世の北欧は温暖化の影響で
農作物、魚貝類、トナカイなどの肉が豊富にあったから人口も増えて、侵略をする余力があったのではないかという仮説も載っている

749 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:00:50.53 ID:???
鎌倉時代の日本の推定人口は研究者によってまちまちのようだが、研究者の説から引用して
鎌倉時代の日本の人口が570万人だと仮説しよう。

つまり鎌倉時代の日本人は絶滅寸前動物のように少なかった。

この人口の少なさを考えると現代人から見ると奇妙な一騎打ちも当時においては合理的だったことになる。
戦死による人口減少を減らすために一騎打ちをやったと考えることもできるからだ。

750 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:06:12.41 ID:???
もし太平洋戦争で日米が一騎打ちをルール化していたらどうなったかを考えて欲しい。

東条英機とフランクリンルーズベルトがハワイに設置された闘技場で拳銃を撃ち合って一騎打ちで
勝敗を決めていたら、どうなっていたか?

それは実に人道的な戦争ではないか?
戦争というより、スポーツに近い。

751 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:16:34.28 ID:???
12〜13世紀に一国で500万超えてたら十分チートのレベルじゃねえかw

752 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:20:28.88 ID:???
はたして火力によって戦争は進歩したかという問題をみなさんに問いたい。

たしかに単純な破壊力で言えば刀剣より、20ミリバルカン砲のほうがはるかに高い。

しかし「火力が人を馬鹿にしてしまった」という問題もある。
東条英機やジョージブッシュなどが典型だ。
兵器のみではなく、戦争にかかわる人間まで含めると現代戦力は弱いという考察も可能ではないか?

753 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:21:46.37 ID:???
妄想乙

754 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:23:02.87 ID:???
>>751
ただ日本全体で500万だとすれば、日本全体が過疎の村みたいなもんだろ

755 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:29:00.40 ID:???
>>753
妄想ではない。
北朝鮮の金ジョンウンは現代戦の指導者だ。
金ジョンウンが酒、麻薬、女で狂い、狂った頭で「ありったけのミサイルと砲弾を韓国に撃ち込め!
韓国に潜入させてある工作員に自爆テロをさせろ」と命令したとする。

そして北朝鮮が発射したミサイルが韓国の粗末な原発に落ちて、韓国の原発が全電源喪失で次々と爆発して
いったら「なんと現代戦は愚かなのか」と世界中は思うはずだ。

756 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:36:54.32 ID:???
>>753
米国は格差が酷いが、格差で狂った米国民が1億人ぐらい手持ちの安い銃で暴動、略奪を繰り返したとする。

米国は教育水準も低いため、無いとは言い切れないことだ。

米政府も米軍に命じてB-52の絨毯爆撃や無人兵器を用いて反乱を起した米国民を虐殺するが、
その結果として米国経済は破綻し、リーマンショックを超える経済被害が世界に広がると仮定してみて欲しい。

その場合も人々は「銃が私たちを不幸にした」と言うことだろう。

757 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:41:18.13 ID:s8bI1IXP
>>755
あれ?銃禁止じゃなかったの?
ミサイルなら良いのか?
それともまた論破されてから、「ミサイルの話題はスレチ!!」とか言い出すのか?
お前の妄想歴史論には付き合っていられないからブログでも始めたらどうだ?

758 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:45:10.21 ID:???
>>753
ホームレスだけでも2億人はいると言われる中国。
あの中国で10億人ぐらいはいる貧困層が発狂して大暴動を起し、
反乱を起している暴徒の数が10億だから人民解放軍も手の打ちようが無く、
核ミサイル基地を人海作戦で占拠したホームレスが「俺たちを地獄に落としたグローバル経済も道連れだ」
と叫んで静岡の原発やアメリカの原発に向け水爆ミサイルの飽和発射をしたとする。

それでも君は現代戦争を素晴らしいと言えるだろうか?

759 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:47:10.31 ID:???
>>757
文脈を見て判断して欲しいんだな。
ようは「現代戦争より、弓矢や槍で殺しあってた時代のほうがまだ人道的なんじゃないの」
という問いをしているわけよ。

これは古代中世のテーマに合致する

760 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 10:48:32.22 ID:???
よし現代戦争も捕虜を奴隷として売り飛ばすこと認めようぜw

761 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 11:26:43.40 ID:???
>>752
>東条英機やジョージブッシュ
無知というよりただの馬鹿

762 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 11:31:12.13 ID:???
>>761
ただジョージブッシュは21世紀初頭の強引な世界的リーダーだったわけで、
現代人の知的レベルの体現者がジョージブッシュと言えるはずだ。

763 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 11:33:15.47 ID:???
ジョージブッシュを見ると人類はジンギスカンの時代からさほど知性や人間性においては進歩してないような

764 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 11:37:14.06 ID:???
>>760
米国はリーマンショックで5人に1人がホームレスになっており、
奴隷はまだ粗末な小屋程度の住居はご主人様から与えられるが、ホームレスは大寒波が来ても家も無い。

765 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 12:15:11.47 ID:???
誰か、このバカ土鍋をドナドナしてくれんか?

766 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 12:15:49.16 ID:???
無理不可能
別スレ建てて俺らが疎開するしかない

767 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 12:23:53.59 ID:???
鎌倉時代の人口が570万人なら土地は安かったんだろうな

768 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 12:27:21.82 ID:???
次スレはシベリアあたりでいいんじゃね?
軍板にはスレ住人誘導用&土鍋隔離用に被害担当艦だけ残しておいて

769 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 14:29:02.46 ID:4aB8oh5S
上げ進行。下げは無視するですむ話をスルーできない馬鹿がかまうんだから仕方ない

770 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 14:36:37.84 ID:???
新しく来る人も居るしそりゃ無理ってもんだ

771 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 18:36:46.61 ID:???
>>767
ただし農業適地は文字通り一所懸命になるほど貴重

772 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 18:52:02.45 ID:???
「墾田永年私財法」の評価
専門家さん教えてよ

773 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:43:51.69 ID:EPbHktKe
>>759
お前の文脈って、デタラメな仮説を客観的な根拠なく「○○だと思う」って断定することだろ。
もちろん「思う」のは自由だが、見当違い甚だしいし、反論は反論になってないし、勝ち目がないと見るや他人のふりして「銃はスレチ」とか言い出す始末。
そういうのはブログ立ててやれってこと。

774 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:47:12.21 ID:???
   ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧
    <丶`∀´>     ∧_∧
    /     \   (    ) はぁ?黙ってろ在日w 
.__| |    .| |_ /      ヽ
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  /   ヽ 氏ねよクズ   \|  (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. 祖国に帰れよ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

775 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:50:41.27 ID:???
ここの住人によると銃はスレチらしいぞ
あながち759は間違っていない

776 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:52:34.87 ID:???
銃全体の話がスレ違いな訳ではなく、スレで扱ってるものと時代区分が異なる銃の話を
延々と続けるからスレちと言われてんだろうに

777 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 22:57:18.91 ID:???
そうでもないらしい
戦国時代を理解するには弓と銃が並行して使われている事を比較しないとダメじゃない?
といっても古参さんは受け付けなかったぞ
だったら室町時代までにしろと言ってもまともな返事無し伝統だからって奴な

778 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 23:08:52.15 ID:???
なにをもって古参というかは知らんがこのスレは確か、江戸時代前期までは
射程に含んでるはずだぞ。豊臣の終焉あたり語ってるスレがもとじゃなかったか?

779 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 23:11:08.52 ID:???
>>748
人口が増えすぎると貧乏になって他の土地に移住するのが法則だぜ
日本の東北や北陸はそのような歴史になっているな

780 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 23:16:43.00 ID:???
>>778
もともとは大坂の陣が元になっていてそこから分かれたスレらしい
時代区分がおかしい事は確かだが頑固に守っているような気がする
(実際はそうでもないかもしれないが銃に関しての知識が豊富な人が少ないかも)

781 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 23:40:43.83 ID:???
とはいえやっぱり中世で火縄銃は人気だよな

782 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 23:47:37.94 ID:???
それまでの銃器に比べ、射程も威力も格段に向上したからね
中世の戦場で攻城兵器以外で100メートル離れたところから
重装備の指揮官を殺せる手段が安定して出来たのは大きい

783 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:06:32.36 ID:???
異論があって評価は難しい
先ず,高価である→数が揃えられない 次に実弾による訓練が中々出来ない 発射速度が遅い
天候に左右されやすい でもって,100m級のスパイナーはごく少数など

784 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:10:59.80 ID:???
加えて単独では相手の突撃に対して無防備である
古参に怒られそうだなww

785 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:15:30.18 ID:???
そっちは連発銃出るまでは飛び道具共通の弱点だからな
戦争で狙撃以外で単独運用なんてやった時点で指揮官が悪いとしか

786 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:43:23.43 ID:+OjqHNvF
>>783
日本では大量生産されたから、高価で数が揃えられないってことは無くなったけどな…

787 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:43:34.29 ID:???
銃に銃剣付けるとの発想は出そうで出なかった

788 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:48:33.73 ID:+OjqHNvF
>>784
どんな兵科であれ、単独で対応すれば異種の兵科に脆弱なのは同じ。
まあ、三兵戦術が、結局はバンザイ突撃だとかいう奴には分かるまいが…

789 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:50:03.93 ID:???
16世紀の冶金術の発展まで十分な強度得られなかっただけかと
弓もいしゆみも白兵戦で戦えるように工夫されては廃れてる

790 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:52:34.34 ID:???
その理屈なら剣も鎧も存在できないじゃねえかw

791 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:55:02.66 ID:???
>>786
戦国時代に50万丁位だったけ?
でも各藩には1万丁いったかどうか
野戦でそんな大規模な銃撃戦あったっけ?
城の守備用が多かったんじゃない

792 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:58:01.02 ID:???
鉄砲がどこにでもあるレベルになるのは朝鮮出兵あたりからじゃね

793 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:58:29.88 ID:???
朝鮮戦役であれだけ恐れられてるのに何故その発想になるのか

794 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 00:58:35.98 ID:???
>>790
銃身に白兵戦時に耐えられる強度持たせることの難度は
剣や鎧の比でないぞ
まあ、剣も鎧も大型の剣や板金鎧が大量に作られるようになったのは
これ以降だけどさ

795 :森長可/龍造寺隆信:2014/01/17(金) 01:00:57.16 ID:???
>>791
「まったくだ、その通りだよ。野戦で使う武器じゃねーよな」

796 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:03:15.02 ID:???
>>795
デブはカエレw
というかお前の方が鉄砲多かったとかいう話もあったような…

797 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:04:47.02 ID:???
バレルに直刀つけて相手をさしても
バレルが曲がっちゃうレベルだったのか

798 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:05:40.65 ID:???
>>794
別に銃身が脆弱でもいいじゃん
槍よりは頑丈だろ

799 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:08:27.76 ID:???
部屋に転がってた歴史群像読んでたら
中国は(当時明)鋳造技術が発達しており、鉄砲も鋳造で作ったので
見た目はそっくりでも鍛造の日本に比べると脆弱で、おかげで威力も出せなかったとか

ほんまかいな

800 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:12:06.61 ID:???
>>799
鉄砲や大砲は鋳造品の方が質揃えて大量生産できるのに不思議なこともあるもんだ(棒

中国の場合は鉱石の質が悪いのと石炭使うせいで品質が残念なことになるんであって

801 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:15:29.26 ID:???
滑空銃ならそんな差はないかと思うが(ただ出し耐久性は別かな)
鋳造できたって事は大量生産できたって事だけど
明は財政難もあってそんなに作れなかったんだろな

802 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:18:46.76 ID:???
まあ銃身大量生産できてもそれ以外の部分が生産においてはボトルネックになる気がするけど

803 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:25:33.96 ID:???
そうかな?
完成品が出来れば互換性があるし生産効率は良かったはずだけど
もとの設計がひどかったとかな
朝鮮侵攻で鉄砲もどきが役に立たなかったみたいだし

804 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:31:36.41 ID:???
手作り時代で互換性とか夢のまた夢だろ
職人が最後にやすり掛けして修正するから互換性も糞もない
西洋の話で中国は知らんけど

銃身できてもカラクリとか銃杷もいるし最終的に摺合せがいるし

まあそもそも威力がしょっぱいなら大量生産しようという意欲も出ないと思うけどw

805 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:39:24.54 ID:???
うーん、でも中国の軍需物資の調達って昔から適当な所あるから・・・
真面目に効率とか考えないで「よく分からんけどとりあえず鋳造で少数作れ」とか
命じた可能性もあるかも知れない
特に当時の明は、官僚制の腐敗がピークな頃だし、軍人は官僚が保身をするために
馬鹿しか登用されなかった時代だし

806 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:42:08.83 ID:???
火縄銃の銃身も内部を小型ハンマーで叩いて調整していたらしいからな
当然各部品の互換性も一切なし
これは38銃までつづく
米国はいち早く互換性の良さに気がついて拳銃を作ったみたいだけど

807 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:45:16.65 ID:???
◇ 日本国内におけるキャビアの水揚げ量 (西暦1989ー2009年)
1989年   ■■■■ ■■■■■
1990年   ■■ ■ ■ ■■■ ■
1991年   ■■ ■ ■ ■■ ■
1992年   ■■ ■ ■ ■■ ■
1993年   ■ ■ ■ ■ ■
1994年   ■ ■ ■■■■■■■■■ ■ ■ ■■■■■
1995年   ■ ■■■■ ■■■■ ■
1996年   ■■■ ■■■ ■ ■■
1997年   ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■■■■■ ■■
1998年   ■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
1999年   ■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■ ■
2000年   ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2001年   ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■■■■■
2002年   ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■
2003年   ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■■
2004年   ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■
2005年   ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2006年   ■ ■ ■ ■■■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■
2007年   ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2008年   ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2009年   ■ ■ ■ ■ ■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■

808 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:45:58.73 ID:???
>>805
違うよ。登用時点ではまともだぞ。辺境防衛に送り込まれて手柄立てちゃう・まじめに努力すると
粛清されちゃうんだよ

809 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:52:41.71 ID:???
中国の場合、孔子教&官僚同士での蹴落とし合いがあるからな・・・

「昔は鋳造で作ってたんだから先例にならって鋳造で作れ」とか言い出しかねないんだよな

810 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:53:21.83 ID:???
>>806
コルトの拳銃は伝説のようだロバート・ハワードが調べたら互換性はないって
当時も今も(今っていつだよ)wwwww

明の鉄砲の話は神器譜によるようだが主要参考文献に載ってないw
孫引きなのか俺の勘違いなのか

811 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:55:55.50 ID:???
>>808
朱元璋とその配下がが元南宋出身のせいか当初は南方の受験生の合格率が高かったらしいが
実際調べると北方の受験生の方が圧倒的に優秀だったらしい
朱元璋は改革しようとしたがなかなか上手くいかなかったらしい(もと配下を粛正したが)

812 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:57:25.04 ID:???
>>809
それいうなら官僚VS宦官じゃないの?

813 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:00:48.93 ID:???
>>812
宦官は第二の官僚に過ぎない
元々は官僚同士の癒着とか派閥争いとかを抑止するために宦官を大きくしたんだけどね
宦官も名前が違うだけの官僚になって腐敗しまくりだったよ・・・

元々、国が大きすぎるからまともに統治出来ないってのもあるんだよなぁ

814 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:08:37.98 ID:???
宦官は馬鹿皇帝が就任するとあの手この手で権力を奪いたがる
一番の問題は国士としての気概が逸さなく一族の金儲けに奔走するだけだ
とりあえず官僚は不正をやらかすけど一部の官僚は一応帝国の事を考えていた

815 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:13:31.44 ID:???
うん?明代だと官僚の不正があまりに目をあまるから宦官を官僚化して
一般官僚監視させたはずなんだが

816 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:21:39.92 ID:???
初期段階だろもともとは喰えなくなった農民から出世した連中だから
学問は知らないし当然官僚の能力は無い
宦官を利用したならおそらく初期の対応だろう

817 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:27:57.03 ID:???
ねえ俺もアニプレックスに入れば結婚できるの?
何か爺ちゃんが死んだ時の感覚に近い、怒りとかはない阿澄ンも一人の女性だし
なんか大切なものをなくした漢字
何で女って男のこと好きになるの?
ゴツゴツしてておっぱいないし臭いしいいとこないだろ
井口と結婚しろよ

818 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:37:49.04 ID:???
>>817
誤爆だと思うが
女にも発情期が定期的に訪れるんじゃ無い?

819 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:41:03.64 ID:???
マルチアラシなんてほっとけ

820 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:49:34.94 ID:???
>>816
明代の時代だと食い詰めものがなるということはあんりないんじゃないかな
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/4272_14879.html
こんなんあるし

821 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 09:28:11.43 ID:???
かやくごはんはどれがおすすめですか?
伝統ある製法の下瀬火薬がピクリン酸100%で雑味が少ないとか聞いたんですが。

822 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 10:10:05.92 ID:???
通は褐色六稜火薬、マイルドさと白煙の多さをじっくり味わってくれ

823 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 10:59:12.69 ID:roAPwaJy
火縄銃を論じたいなら火薬も論じろ。

尿から手間隙かけて火薬を製造していた戦国時代の日本は火薬製造が間に合わない。

火力戦はこうした資源問題まで考えないと空理空論だよ。
また黒色火薬は湿気に弱い。(梅雨だとアウトだ)

824 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:05:07.99 ID:???
北斗の拳で銃が出てこないのは合理的な描写なんだよ。

火薬を製造する技術が無いんだから、既存の銃弾を撃ち尽くしたら
銃は無力化する。
自動小銃は弾薬の消耗が早いからな。

北斗の拳の世界は全面核戦争が起きる前はコンピューター社会だったので
コンピューターが戦争で破壊されると知識もゼロになったんだよ。

825 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:14:24.02 ID:???
東条英機は資源や生産の問題を理解できず、「とにかく撃てば勝てるんじゃ」と叫んでいた。

近代戦=撃つだけ、ただ撃つだけだから素人でもできる

この単細胞な東条英機の思考で大日本帝国は滅び、広島長崎に原爆投下された。

3流の軍事マニアは東条英機と同じなんだよ

826 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:22:32.07 ID:???
朝鮮出兵でも火薬の大量生産ができない戦国時代の日本は大量の火薬を運べないのだ。

運ぶ以前に量産できない。
しかも近代輸送など無いから輸送が遅い。

敵の火薬を奪うとか、そうでもしないと火薬切れになり、弓矢も使い果たし、
槍と刀で戦うしかなかったはずだ。
そうした消耗の問題も考えたまえ

827 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:25:44.33 ID:???
断言する。

現代戦は馬鹿しか生まない。
それは引き金を引くだけ、ボタンを押すだけという簡単さが馬鹿を生んだのだ。

ジョージブッシュがその典型だ

828 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:26:12.56 ID:???
>>446
単純に見世物になってた
国会に突入しても意味が無いから

829 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:31:02.16 ID:???
田母神の意見はただの傲慢に過ぎない。

「ハイテク兵器があるから自衛隊は戦前より強い」と田母神は言う。

しかし幼児のような作戦しかできず、無責任ですぐ無条件降伏する
日本人の癖は直ってないのだ。

830 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:34:53.13 ID:???
>>554
武田の被害は撤退中に出てる

831 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:35:12.11 ID:???
>>828
ただ全学連は過激な労組の役目は果たしている。
ギャーギャー叫んで暴れることで当時の自民党や財界に「賃上げ」の譲歩をさせたのだから。

全学連は革命は失敗だが、賃上げ闘争としては成功している。
賃上げは貧困層にとっては死活問題だからね。

832 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:36:22.04 ID:???
>>830
それは徳川軍の騎兵による追撃効果では?

833 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 12:25:56.28 ID:???
>>831
叫んで暴れるだけではなく、
手製爆弾で警察の家族を爆殺したり、警察官に危険な薬品や岩石を落として、
一治らない障害を負わせたりもしてるがな。
賃上げについては副次的な効用にすぎんし、本来はあれはストなど平和的手段で達成するべきもの。

834 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 12:26:47.69 ID:???
>>823
それは輸入が間に合わない部分についてはそうやって作ってたって
だけだったかと。

835 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 12:37:47.90 ID:???
>>833
1960年の日本の人件費は今日で言えばアフリカ並みだよ。(54年前だからね)
そういう時代には恐怖、暴動、テロなどで「賃上げしないと無差別テロを続けるぞ」
という恐怖によってしか賃上げ交渉ができなかったのでは?

あの時代は財界もヤクザを雇ってる

836 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:06:31.32 ID:roAPwaJy
>>833
1960年の日本の財界人は明治生まれで「労働者どもをピストルで脅し、月収300円で働かせろ!
逆らったらヤクザに暗殺させろ」と叫ぶ人間だったことも忘れたらあかん。

837 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:09:26.61 ID:???
荒らし死なないかなー

838 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:09:28.91 ID:???
>>834
帆船での輸入は風任せのためサプライチェーンが破綻する。
台風シーズンには帆船は航海できないしな

839 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:28:24.56 ID:???
あと1960年の賃上げ闘争では労働者が警官に捕まると拘置所でリンチ殺人される可能性があった。

840 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:32:14.29 ID:???
>>838
お前サプライチェーンとか意味わからずに使ってるだろw

ちなみに手段は知らんが火薬は腐るほど持ってる
浦戸城とか引き渡しの時とか鉄砲が10張(なぜか張り)
で石火矢が九張りなのに
玉薬だけで三万発分ある

841 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:53:41.33 ID:???
火薬(硝石)はほとんど輸入
鎖国の理由の一つがこれ

842 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:09:51.90 ID:???
鎖国期の17世紀中葉には煙硝の製法とっくに確立してるじゃねーか
むしろ鉛玉の方じゃね

843 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:10:37.69 ID:???
弾なら別に鉄でも銅でもいいのよ

844 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:13:56.36 ID:???
いや、本当にそれでよかったらタイからわざわざ鉛輸入して鉄砲玉作ってないぞ

845 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:18:01.23 ID:???
つっても出土してるし
それとは別にそういう玉の作り方の資料も発見されたそうな(鉄砲と戦国合戦

地域差と時代を絞らんとどうとも言えんな
タイから輸入したのはいつの誰よ

846 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:23:54.74 ID:???
>>845
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200912190212.html

847 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:29:07.62 ID:???
>>846
おうサンクス(これと言っていい感想が思い浮かばない

848 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:42:04.18 ID:???
>>847
こっちの方がよかったか
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2011/seika/C-19/37502/21200028seika.pdf

849 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:48:13.83 ID:???
スゲー意外と画期的な発見じゃないのかねこれは
タイからの輸入時期にもよるけど、鉄砲と一緒に需要が増大したとかだったら
東南アジアから鉄砲が来たということになるかもしれないじゃん(宇田川さんがボチボチ唱えてた気がする

850 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:54:31.38 ID:???
>>849
東南アジア経由伝来説も結構あるよね。
少なくとも一か所からの伝来ではないとは俺も思うが。

851 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 15:25:06.11 ID:???
>>842
製法は確立してたけど量は確保できなかったんだよ
主に中国から輸入してた

852 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 18:55:35.31 ID:???
硝石が日本ではほとんど取れなかったんだな
ほんで50万丁製造って実射訓練もろくに出来んだろう
戦国時代はそんなにお金余っていたのか

853 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:16:42.81 ID:???
硝石は日本じゃ殆ど取れなかったけど早いうちに本願寺門徒とかは鉱石からじゃない方法で煙硝を
生産してる。加賀藩とかも独自に発展させた方法で生産してるから全部が全部輸入品じゃないんじゃないの?

854 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:20:10.01 ID:???
だから火薬の話は別スレでやれ

855 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:36:03.24 ID:???
それにしても国産化は無理ポみたいだったけど
>>854
火縄銃の話じゃないからいいだろうww
相変わらず頭固いなw黒色火薬の話だろ

856 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:42:13.48 ID:???
>>855
よくねえよ

857 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:45:28.90 ID:???
というかもう諦めろよ
皆さん戦国時代の火縄銃に関心が高く
そのためレスが伸びているだろ
まあ950に達したら決断しろよ

858 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:08:03.91 ID:???
てか、火薬の話するなって古参でもなんでもない奴の煽りだろ
室町末期の話してる所に内容読まずに字面だけ見て噛みついてる

859 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:12:13.32 ID:???
>>858
火縄銃の話からの派生だろ、内容追ってないのおまえの方じゃん

860 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:13:44.25 ID:???
>>855
洋の東西・時代を問わずに戦乱期に軍需物資を単独でまかなえる国ほとんどはないから
平和な時代の常備軍(古代・中世だと定義自体微妙だけど)の必要量賄えてれば
国産化されたといっていいんじゃないの

861 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:24:14.06 ID:???
>>860
まかなえていなかったんだろ
国産化が一部出来たのは戦国末期という記述を読んだ事あるけどな
それまでに50万丁(実動30万丁)分の国産化出来てたと誰の説かな?

862 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:28:41.68 ID:???
そもそも日本の中世で火縄銃はずしたのは何で?
武器の発達史からしておかしいと思わない?
思わないならその理由は?

863 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:32:10.15 ID:???
過去ログ確認した限りでは火縄銃はこのスレのテーマ内だという合意はあったが
逆は見つからんな〜

864 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:37:39.59 ID:???
この気違いども、開き直ったぞ

865 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:40:34.36 ID:???
>>864
最早少数派だろww
扱いたくない理由は何?

866 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:42:12.99 ID:???
土鍋の鉄砲しょぼい論に振り回される馬鹿はうざいけど
鉄砲そのものはありだろう

867 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:44:05.11 ID:???
>>865
火縄銃登場後については専用スレがあるのに、そっちでやらない理由は何?

868 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:46:52.31 ID:???
近世は近世でそうの環境で扱ったらいいんだよ
特に銃と大砲はね
幕末なんって考えたら凄いかもな

869 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:50:38.51 ID:???
>>864
ねえねえ、前近代の戦場で使われてる火縄銃をなんで扱いから除外しようとしてんの

>主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

主にをすべてと理解してんの?

870 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:51:38.34 ID:???
>>867
先ず質問に答えろよ
おそらく弓等と競合した武器の時代の変化を
総合的にとらえたいという人が多いんだろ

871 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:51:39.79 ID:???
少なくとも日本の場合銃の有無でぶった切るのは無理だからな

872 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 20:54:33.74 ID:???
>>871
欧州でも無理です。フス戦争や百年戦争後期……
百年戦争は大砲好きのねーちゃんの方が有名だけど

873 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 21:27:15.74 ID:???
>>861
それこそ、どこで読んだんだ?それ。

874 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 21:28:14.03 ID:???
>>867
黙り込んじゃった
あなたを攻めている訳ではないからな
正当だと思う理由を書いたら?
>>1で書いてあるから何てのは無しだぞww

875 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 21:30:31.10 ID:???
昭和38年通産省実態調査報告がアーカイブ化されてないのか
1570年代に20万丁と推定してるのこれだよな

876 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:25:11.61 ID:???
そこからさらに増えたんじゃない?
ノエル・ペリン、川勝平太(訳)、1991年(平成2年)、
『鉄砲を捨てた日本人―日本史に学ぶ軍縮』、中央公論社(原著1984年)
では戦国時代末で50万丁説

877 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:30:08.77 ID:???
>>876
それが依拠してる資料は何なんだろうね。
たまに外国人の歴史家とか著作家はトンデモ話を普通に混ぜてくることがあるから。

だからといって明確な資料がないと真贋は判定できないけど。

878 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:33:39.65 ID:???
何万丁あったかよりも年間生産能力が知りたいのう

879 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:49:28.12 ID:???
火縄銃では知ったかできない人が必死ですね

880 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:58:20.25 ID:???
>>879
何がいいたいのか知らんが
資料不足だからな
今となっては戦国大名ごとの保有数調べられないだろう

881 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 23:05:33.63 ID:???
そもそもてめえら石高に合わせて持って来い方式だから
大名の保有数と言っていいのかどうか…

太閤検地とかの前になるとさらにぐちゃぐちゃでは

882 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 23:09:49.77 ID:???
合戦での運用数がこれくらいだと領内の鉄砲総数はこんなもんみたいな考え方してんのかな

883 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 23:14:42.45 ID:???
一応こんだけ持って来いって命令は出すから
着到とって真面目に計算してればわかるはず

「軍役定書」」とか本に名前がのってが
鉄砲とか装備関係述べた本ならまあ大体こういったのが載ってる

884 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:05:35.38 ID:???
火縄銃云々より和弓の方が資料少ない気がする
鎧通しや盾割りなどの鏃の実証分析とか鎌倉期の和弓の威力や射程距離とか
大山祇神社にある伝・為朝所要の重籐弓の性能調査とか
学者さん達プリーズ

885 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:15:53.52 ID:???
命令者がある程度諸大名の戦力と国内事情と周辺大名との状況を把握していれば
石高や地域性によって類推出来る訳ですね
ですが現代から見れば誤差が大きすぎるような気もしますね

それに値段が高い 初期で一千両でしたか最終的に300両としても

886 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:43:17.25 ID:???
最終的に300両wwww
そんな高価すぎる武器をあんな数もてるかっての
1200文だ

887 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:47:17.23 ID:???
鉄砲買うより敵将買収した方が安く付きそうな値段だなw

888 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:06:13.68 ID:???
南蛮貿易の船荷は、しばしば詳細な記録が残っているが、朱印船の時代の物だと、火縄銃が一丁につき二両半ほどだった。
これは現在の金額に換算すると(非常に大雑把な計算だが)50万円〜25万円ほどの値段となり、現用の火器と大差はない。

それから鉄砲の数だが、少なくとも秀吉の朝鮮征伐の際には、日本全土の総数でも、まだ10万丁に届かなかったようだ。
7万〜6万丁が実態といったところで、その内の5〜6万丁が海を渡ったのが判っており、その多くは小口径の鳥銃だった。

ただし毛利家は、口径15mm〜20mm、全長2mの大鉄砲を15丁(現存5丁)運用しており、その他の大大名にも似た物はあった。
大砲こそ少ないものの、現代の対物ライフルに近い大鉄砲はあったし、大砲に準じた性能と運用であった事は疑いない。

鉄砲の数が数十万となったのは、関ヶ原の戦い以降の話で、意外にも江戸時代に入ってからも、緩やかだが増加が続いている。

889 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:08:14.61 ID:???
国友などが整備されて活況呈したのも大阪の陣直前だしな

890 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:12:19.07 ID:???
累積生産数と残存数が混ざってるってのもありそうだな
どれくらい壊れたのかさっぱりわからんけど

891 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:26:19.27 ID:???
>>884
弓は実物使って実験しようにも痛みが激しいから無理だしな…

892 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:04:19.45 ID:???
ソースはあるのかい?
俺が読んだ物とは相当な開きがあるな
現代と同じような値段は無いだろう

893 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:10:07.12 ID:???
>>891
弓の威力なんて基本的に腕力依存だから
今の競技用和弓で鏃の重さだけ合わせて撃ちゃ十分だろ

894 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:14:05.73 ID:???
>>893
それでいいならもう物理計算でいいようなw

895 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:14:25.91 ID:???
江戸代にはデータが残ているだろ
長弓に関しては鎌倉時代からそれほど進化していないと思うけどな

896 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:16:40.08 ID:???
むしろ小型化傾向

897 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:17:30.96 ID:???
おととしの12月にも国内の鉄砲数の話出てたけれど10万の大台すら届いてないレベルだ

898 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:28:19.62 ID:???
じゃあ20〜50丁説はおそらく中韓向けのアピールだな
十分あり得るな

899 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 13:05:51.93 ID:???
>>884
アメリカとかの歴史学者は実物をできるだけ丁寧に再現して
実証研究してたりするけどさ。

日本の学者は「あ、青銅器が大きくなってきたな。じゃ祭器だろう!」
みたいに脊髄反射するからまっとうな実証研究は行われない。

以前、薄めの板に、漆で強化した蔓を張り巡らせたようだという盾が
出土してたけどね。こういう形式のwicker shieldって中近東じゃよくあるのよ。
ペルシア軍とかも使ってた。
しかしせっかく復元したのに実証もせず「薄いからこれは祭器!」みたいに結論付けてたよ。

900 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 13:15:56.22 ID:???
突然古代の話を始める人チッス

901 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:59:35.83 ID:???
>>899
ずいぶん乱暴な言い方だな。「あ、青銅器が大きくなってきたな。じゃ祭器だろう!」は戦車
の遺物が見つからないのに青銅製の戈が見つかって使用痕がない・実用品と見るには
バランスや悪いなど武器として想定するには不合理だから威信財・祭器だろうと推定
されてんだろ。さらに盾の話も同時代に見つかった盾の遺物の中で実用品向きでないものを
祭器と判断しただけじゃないか

902 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:23:55.25 ID:???
>>901
その盾しか出てきておらず、
実際に使用できるか試さずに「祭器」断定してたぞ?

バランスが悪いなども実際に試したのかね?
試さずに、武器にも武道にも素材にも知見のない人が勝手な判断している
ようにしか見えないがね。
経験もない、実証研究する気もないじゃない。

逆に実証研究したり復元したものを試用してみたという研究があるなら提示してほしいものだ。

903 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:28:22.64 ID:???
>>901
そのやりかただと実戦で試用されず実用品だけど蔵に眠ってるだけだった武器が
祭器・威信財判定されかねんのでは?

904 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:30:23.56 ID:???
>>902
どれだよ

905 :902:2014/01/18(土) 15:31:23.09 ID:???
あー、煽る意図はないんだ。
言い過ぎたかもしれん。その点はすまんかった。

もちろん土器とか石器とかは実際に作ってみたり、
試用してみたりという研究があるのは知ってるよ。
縄文クッキーも実際に作って食べてみたって論文も読んだことがある。

ただ武器・兵器に関しては予算がつかないのかなんなのか、
日本でそういう研究を見たことがほとんどないのが残念極まりないと思ってるだけなんだ。
民間団体が和馬術の観点からレポートあげたりとかはしてるけどさ。
学術的研究ではない。

906 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:33:03.08 ID:???
そも弥生時代は戦乱の時代で別に異論はなかったと思うが
それ以前の遺物なら知らん

907 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:38:34.02 ID:???
兵器とかの使い心地や実射試験とか、
そういう話では。

話は変わるがアメリカの番組で、
歴史学者と海兵隊員のコンビが実際に武器や
盾を使って威力を試したりするってのがあったが面白かったよ。

ムキムキの蛮族みたいな大男とひょろっとした男のコンビだったが、
前者のほうが歴史学者という紹介で吹いたわ。

908 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:47:33.02 ID:???
>>893
いまの和弓ってほぼ丸竹弓かカーボン弓なんだっけ?

909 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:29:49.61 ID:sF8QhiOi
>>907
国立海兵隊博物館は映画やTVの時代考証もしているらしいから、そこの学芸員かもね。
ひょろい男は。

910 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:31:42.27 ID:zdFxt44f
仮に三段撃ちが実話で火薬問題もクリアできるとしよう。

それでも敵が塹壕や地下道を掘ってきたらアウトだ。

また秀吉の財力があれば人力装甲車も投入できる

911 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:41:49.60 ID:???
火縄銃で守られた陣地なら日本軍の万歳突撃でも突破できる

912 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:46:52.42 ID:???
和弓は扱いが難しい。
大型のクロスボウで陶器製の手榴弾を飛ばす戦法はかなり有効だ

913 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:50:44.78 ID:???
>>909
ひょろいといっても一般的な兵隊くらいの肉付きだったんだが、
その丸ハゲでヒゲをはやした大男があまりにすごい体格だったので
印象に残ってるんだ。
どっちが歴史学者?って聞かれたら絶対に選ばないほう。

914 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 16:55:50.82 ID:???
ガニー軍曹?

915 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 17:15:59.08 ID:???
>>912
日本には八九式重擲弾筒という個人携帯用優れた兵器があったかけど

916 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 17:46:31.84 ID:???
http://www.geocities.jp/shimizuke1955/370hinawajuu.html
が歴史について詳しいな
ただし値段に付いては?

917 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 17:57:33.23 ID:???
>>907
ナショナルジオグラフィックチャンネルでやってた「最強の武器は何だ?」とかって番組だろ。
あれ英国製作で、登場の学者も軍人も英国人だぞ。イギリス人はオタク趣味の延長みたいなことを
大規模にしてまじめにやったりする。趣味人の国なんだよ。

918 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 18:19:48.48 ID:???
イギリスのアマチュアリズムってすげーよな。

919 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:12:28.33 ID:???
野外の植物採取が婦人の趣味の時代からそういう凝り性なところあるね

920 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:58:13.74 ID:???
ボルトアクションの小銃=火縄銃10丁相当
マシンガン=火縄銃200丁相当
200丁の火縄銃が順次正確に0.15秒間隔で撃てばマシンガン一丁に匹敵する計算
号令による200丁の一斉射撃は最もおバカな戦術で、敵は次の斉射までの30秒間に
全力ダッシュで突進してくる

921 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:24:41.19 ID:???
>>888
朝鮮の役の日本側の渡海数が5〜6万もあるのなら、日本全国で6〜7万てのは少なすぎるだろう
東国の大名は家康をはじめほぼ兵を出していないんだし、出陣した西国大名だって国内にある程度の予備兵力は置くだろう
近代的な統一日本軍があったんじゃ無し、装備は各家または個人の所有物で融通し合うようなものじゃなかったんだし
当時でもう日本全体で2〜30万丁はあったんじゃね?

922 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:28:07.82 ID:fLZoKVel
>>920
マスケット銃の一斉射撃というのも、かなり訓練しないとできないことなんだよね。
よく映画なんかで将校が「敵をギリギリまで近づけて撃て、よし今だファイヤー」と叫んで
一斉射撃するのは訓練しないとできない。

ナポレオン戦争のように兵士の消耗が激しく、ほとんど訓練ゼロで新兵が投入される場合は
マスケット銃の弾込めも上手くできず、命令を無視して有効射程圏外でバラバラに撃つようなことが起きる。
訓練が無いと整然と並んで行進することもできないからね。

すると射撃戦など空理空論になるのだから、最初から銃剣突撃させたほうが早いとなるし、
実際そうだった。

923 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:33:13.14 ID:???
3万発の弾薬というのは、千人が銃を撃つなら1人当たり30発だ。
1万人が銃を撃つなら1人当たり、たったの3発だ。

こうした小学生レベルの計算をすれば近代輸送ができなかった戊辰戦争や
西南戦争でバンバン銃を撃ちまくって敵を圧倒するなど不可能だとわかるはずだ。

ましてや豊臣秀吉の朝鮮出兵で銃をバンバン撃つなど当時の補給力から言って空想の世界だ。

924 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:38:55.13 ID:???
豊臣秀吉の朝鮮出兵で活躍した火力は南蛮渡来の大砲だろう。

李氏朝鮮の城を攻略する際には大砲が活躍したはずだ。

しかし朝鮮出兵の野戦で銃をバンバン撃つのは補給力から言って不可能。

それでも李氏朝鮮はクソ弱いのだから、槍と弓矢だけで圧倒できた。

925 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:49:33.33 ID:???
戊辰戦争はフランスに支援された幕府軍にも最新型の銃や大砲があったのだから司馬遼太郎の歴史観は根底から崩れる。

ではなぜ戊辰戦争の幕府軍は弱かったのか?

考えられるのは幕府軍は当時の上流階級の武士で構成されており、
「自分ではウンコも拭けないほど甘やかされた坊ちゃん」だったからと考えられる。

あまりにも士気や体力が低いので支援したフランス軍も呆れたことだろう。

926 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 10:59:30.36 ID:???
西洋の騎士が来ていた金属鎧は騎馬戦だけではなく、攻城戦でも活躍したと思われる。

金属鎧は動きはノロいが、威力の無い弓矢や剣は防ぐ。(メイスやウォーピックによる打撃は防げない)

味方が投石器や弓矢で支援するなか、ノロノロと城壁に架けられたハシゴを金属鎧で登って行って
城壁の上にいる敵兵を鎖鉄球などで排除したのでは?

927 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:05:18.27 ID:???
付き合いたいとか結婚したいとかなんて考えることもできない高嶺の花だった
だから別に誰と付き合おうが気にしないって
言い聞かせたけど実際事実として降りかかるとショックがでかいんだよな
なにが努力だよアホか
一般市民に何ができるんだよ
お渡し会だの言って一言もらえるだけで幸せなんだよ
無理とかわかるんだよわかってんだよちくしょう
でも辛いんだよ苦しいんだよ
素直に喜べないんだよ
なんでわからねーんだよ
この気持ちが
阿澄佳奈まじでもう声聞きたくない

928 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:14:43.49 ID:???
中世の攻城戦に近いのは全共闘がやった安田講堂篭城事件や三里塚闘争などだろう。

まず東大闘争だが、東大生は頭は良くても「腕力ゼロ」であり、テストでいい点を取ることしかできないのだから
警察にとっては楽勝だった。

次に三里塚闘争だが、これは現地の年寄りの農民や新左翼の学生が立場やイデオロギーなどの問題で団結できなかった。

さらに三里塚に抵抗側が築いた野城を攻略するため、警察はクレーン車やショベルカーで突進して野城の外壁を破壊した後に
機動隊が突入という戦法を採ったのであっという間に切り崩されていった。

929 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:30:05.12 ID:???
17世紀に清国を建国した女真族は火薬兵器を使うほどの工業力が無かった。
弓矢と槍しか無かったのだね。

そんな女真族がどうして明を倒して清国を建設できたのか?

清国は明を倒したと言うより、すでに明は腐敗と権力闘争で崩壊していたので
権力の空白地帯にあっさり権力を樹立できたと言ったほうがいい。

930 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:33:51.86 ID:???
まじ?wまじで結婚したの?ww
じゃあビッチが一人減ったじゃんw
よっしゃああああああああwニャル子ぉぉぉぉ……ゆのっちぃぃぃぃぃ……こまちゃぁぁぁぁぁぁん……
俺の…俺の愛してたキャラ達が……みんな…破けて崩れて去っていく………
やべぇ…涙出てきちゃった………あぁぁぁああぁぁぁ………
まじ最高wまえまえから邪魔だったんだよなww
こいつの存在ww
なあw嘘だろ?w
結婚したなんて嘘だろ?ww
まじで?ww嘘なんだろ?ww
声優っていうのはディズニーランドみたいなもんなんだよ。
ミッキーの中に人がいる(彼氏持ちの声優がいる)のは重々承知している。
別にいても文句は言わない。それは人の自由だから。
でもさぁ アニメ関連の中ではみんなの夢を壊さないように隠しておいてくれよぉ
もし公表するんだったらタイミングを選んでください
発狂なんかしてねえよ
怒ってるだけだ

931 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:37:49.27 ID:???
清国を作った女真族の軍隊で兵器と呼びうるものがあるとすれば朝鮮人参とトナカイである。

初期の女真族は朝鮮人参や家畜、野生動物の肉を豊富に食べており体力があった。

またシベリアでトナカイの遊牧をしていた女真族は冬季の雪原でもトナカイのソリや犬ゾリを使って
輸送ができたことも寒冷地帯での戦いを有利にした。

932 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:53:35.62 ID:???
司馬遼太郎は戦車兵の訓練を受けていたので「現代戦とは戦車を中心とした機甲師団でやるもので、精神主義は古いのだ」と考えたのだろう。

しかしこれ第二次大戦当時において実戦的な発想ではない。

ソ連のT-34戦車は故障が多く、操縦が難しいのでソ連の戦車兵から「動く棺桶」と呼ばれていた時代である。

ソ連の戦車兵の訓練では「いいか!戦車が故障したら戦車のハッチから出て、スターリン万歳を叫びながらピストルで突撃しろ」
と教えていた時代だからね。
当時の戦車兵は「1に根性、2に根性、3、4が無くて、5に即死」という時代だ。

933 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 12:04:16.83 ID:???
「でも現代の戦車戦で精神主義は古いでしょ?」という問いもあるだろう。

それは違う。
ハイテク対戦車兵器をゲリラも持ってる現代では戦車は「動く棺桶」である。

敵の対戦車ヘリに狙われたら文字通り「動く棺桶」となる。

934 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 12:24:35.71 ID:???
現代の米軍などが行う濃密な弾幕を張る戦法を論じてみよう。

米軍は機関銃や迫撃砲を適当に撃ちまくって弾幕を張る。

これは野戦で敵がボケーッと立っているなら効果はあるだろう。
しかし敵が塹壕などに入っていたら効果は減少する。
また戦法上あっという間に弾切れになり、弾切れになった米兵はタバコを吸いながら補給を待つ形になる。

この弾切れという問題が不可避で発生するからイラク戦争の米軍は民兵相手に8年もてこずり、
最後は米軍が撤退した。

935 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 13:09:38.95 ID:???
>>922
突撃のタイミングは敵が次弾装填する前に敵陣に突入できる距離とタイミング
そこまではジワジワと接近していく
そうさせない為に色々考えるわけよ
あるいは敵を引きつけての斉射の一撃にかけるか
待て、待て、待て、撃て、抜刀突撃!

936 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 13:16:26.53 ID:???
>>935
野球の盗塁のような一瞬のタイミングと駆け引きだろうね

937 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 13:50:42.31 ID:???
マスケット銃は命中率が悪いため、「おいこら!撃てるもんなら撃ってみいや」と煽って敵に撃たせ、それを伏せてかわした後に
全力ダッシュで接近して敵の首筋にサーベルを叩き込むという戦法も可能だったのだろう。

938 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 14:18:56.32 ID:+ZiwB0LZ
>>922
敵を引き付けられる士気と、秩序立った斉射を実行出来る練度。
そう言った意味で18・19世紀のイギリス歩兵は凄いなと思う。
軽中隊やライフル銃兵が削っているとは言え、フランス軍の突撃縦隊を40ヤードまで引き付けるとか。

どちらにしろ白兵戦時には双方共にマスケット銃を空にしおく必要が有ったけど。

939 :938:2014/01/19(日) 14:24:49.89 ID:+ZiwB0LZ
御免なさい、古代中世スレでしたね。

940 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 14:43:50.74 ID:???
撃ってから白兵戦の体制取るまでの時間が距離にして40ヤードだったんだろうな
攻める方は40ヤードを走りきれるか勝負
日和ったら釘付けにされてバタバタ倒れていくのみ
武田軍はなぜか走れなかった

941 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 14:47:49.87 ID:???
まあマジレスするとハイランダーチャージとかあるんだけどね
ttp://bluejays.digi2.jp/culloden.htm

もっとも>>937みたいに弾が飛んできたから伏せて避けるとか人外じゃないけどwwwwww

942 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 15:57:52.34 ID:???
敵に撃たせないと勝機がない、撃たれた直後が突撃のチャンス
だから避けないんだわ、隠れもしない

943 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 17:17:40.96 ID:???
対策としては二列目を用意しとけばいいんだけどね

鈴木まさやだったか細川忠興の二列の例が何かの本にのってたような

944 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:00:10.48 ID:???
ワシントンの大陸軍は引きつけて一斉射撃とかなかなかできなかったからな。

ナポレオンは二列目・三列目もさらに圧倒するために縦横混合隊形にした。

945 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 19:23:09.80 ID:???
撃つ方も撃たれる方も無策ではない、必勝法は無い
撃たれる方だって縦列で突進してくるかもしれないし(先頭の弾よけ役が何発も喰らう)
逆に横に広く散開して突撃してくるかもしれない
弾よけ役、人間の盾、戦争とは非情なもんだし戦闘は狂気じみている
火縄銃の時代はたかだか100mの攻防

946 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 22:17:51.95 ID:???
ねえ古参さん火縄銃の話題ばかりなんだけど
どうすんの?そろそろ諦めたら?w

947 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 15:14:36.17 ID:???
古参で火縄銃をこのスレから排斥すんのはいないと思うが。いま、過去ログ読めるんだから目を通してこいよ

948 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 15:18:25.14 ID:???
分離した近世スレも過疎だしな
現状だと、正直わける意味ないと思う

949 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 15:18:57.28 ID:???
近世スレの話題もこっちでやるからな

950 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 16:32:30.53 ID:???
このスレまだあったのか

951 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 19:56:35.48 ID:???
>>947
しつこく>>1の日本語読めないのかってデスる人が数人いたけどな

952 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 19:58:33.91 ID:???
>>951
もうお前一人の自演でいいよ

953 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 20:00:17.55 ID:???
読み返したら分かるだろ

954 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:14:34.63 ID:???
何様のつもりか知らないけど>>951が火縄銃禁止スレを立てて引きこもるのがスジだろうな

955 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:16:08.82 ID:???
次スレは>>970でいいかなぁ

956 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:20:54.48 ID:???
テンプレも銃と書くとうるさい粘着湧くから連発銃・金属薬莢以前としない?

957 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 23:04:36.47 ID:???
スレ上げるととうるさい粘着湧くみたいだね

958 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 10:28:22.42 ID:Mc2Jdgwt
>>940
40ヤードは走れば10秒かからない。
敵がマスケット銃を撃ったら装填するまえに突撃するしかなかろう。

>>941
マスケット銃は引き金を引いて着火してから発射されるまでに0、3秒ぐらいの遅れがある。
これを活かしてプロならかわせる。

959 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 10:34:06.54 ID:???
ナポレオン時代は歩兵がびびってると判断されたら、すぐ敵の騎兵が短銃とサーベルで突っ込んでくる
ので匍匐前進をする余裕がない。

匍匐状態になると歩兵が立ち上がる前に敵の騎兵突撃に踏み潰される

960 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 10:41:48.65 ID:???
ナポレオン時代に塹壕戦らしきものが無いのは、塹壕を掘って粘っても
敵に包囲されて飲料水や食料を絶たれると餓死を待つ形になるからだ。

塹壕は横や縦に長くないとすぐ突破されるか包囲される。

機関銃が無い時代に突撃してくる大勢の敵兵を火力で殲滅するのは無理だから、塹壕の中にいたら
突撃してきた敵兵の銃剣で上から滅多突きにされる。

961 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 10:50:35.86 ID:???
19世紀に塹壕戦が行われたのはクリミア戦争だが、塹壕内に疫病が蔓延し、
塹壕内で病死するより、まだ突撃したほうが生存率が高かった。

962 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 11:12:05.33 ID:???
南北戦争はエリアが広大なため、敵がどこにいるか分からないという問題があった。

広大なエリアでたまたま鉢合わせしたら戦闘開始というパターンである。
これでは戦略もクソも無い。

よく南北戦争で北軍が勝ったのは工業力の優秀さだと言われるが、両軍ともに司令官や兵士の質が低く、「銃を持った素人の喧嘩」
のような展開だったのだから、「運の要素」が強く、運が南軍のほうに働けば南軍が勝っていただろう。

内戦というのは双方の指揮命令系統が乱れるため、どんどん低レベルになって幼児の喧嘩となり、
最後は運で決まるという内戦のパターンが見られる。

963 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 11:53:42.17 ID:???
1870年の普仏戦争におけるフランス軍はボルトアクションのシャスポー銃を装備し、
プロイセン軍には無かったガトリング砲まで持っていたのだから銃のみで比較すればフランス軍が有利だった。

しかしフランスのナポレオン三世は軍事に関して無能で病気のため弱気になり、情け無い敗北をした。

この普仏戦争を見ればボルトアクションが歴史を変えたのではない。

「指導者の無能、病気、弱気で歴史が変わった」のである。

964 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 12:04:10.17 ID:???
テクノロジーが必ずしも歴史を決めないことは90年代から2000年代にかけての日本の失われた20年でも解るはずだ。

テクノロジーで日本経済に劣る中国経済は、「人件費の安さ」と「反日プロパガンダ」で経済競争を有利に進めた。

また「スパイ戦争」においても中国のほうが上だった。

これはテクノロジーが劣っていても、それ以外の要素で優れているならば
歴史は変わるという証拠だろう

965 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 12:14:35.19 ID:???
北朝鮮もテクノロジーや経済力ではアメリカの足元にも及ばない。

しかしスパイ網を駆使して情報収集を行い、北朝鮮指導者が地下シェルターの中で寿司を食べながら
じっくりと次の手を考えるという「意思決定システム」によって外交の駆け引きに勝ってきた。

ここで重要なのは「寿司」だ。
崖っぷちである北朝鮮指導者はストレスも凄まじく、ストレスで判断を誤ればその時点で終わりである。
このストレスを癒しているのが寿司や喜び組だろう。

966 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 12:38:36.76 ID:???
>>960
ナポレオン戦争中でも攻城戦では塹壕戦が有りましたよ?
攻城戦は認め無いと言うならば、クリミア戦争中の野戦での塹壕戦の戦例を上げて欲しいなぁ

ポレオン戦争中の野戦は胸壁の方が一般的だったみたい。
ボロディノの大堡塁も野戦築城だし。
日本の戦国時代はどうなんだろう?
竹矢来や盛り土?

967 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 12:52:06.26 ID:???
野戦築城に関しては「それなりに有効だったけど鉄壁ではなかった」って感じじゃないの
WW1みたいな防御力は無かったのは明らかだし

968 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 13:10:38.66 ID:???
>>966
ルイ14世の時代には敵の城の城壁の近くまで塹壕を掘り進め、塹壕から大砲を発射して敵の城壁を
破壊するという戦法が行われたそうだね。
ただこれは短期の塹壕戦であり、やはり当時の医療レベルでは長期の塹壕戦は
疫病との戦いになり、自滅の道だったと思う。

クリミア戦争中の野戦における塹壕戦とのことだが、セバストポリ攻防戦では
城壁が大砲で破壊されるに従って壁の無い戦場に変化していき、最後は両軍の塹壕だけになった。
これは地形の劇的変化による野戦での塹壕戦と言えないだろうか?

969 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 13:30:13.83 ID:???
>>966
戦国時代の日本には野戦築城という発想があまり無かったのでは?

というのも、戦国時代の日本では長期戦は自滅に近い。
医療のレベルが低く、兵糧があってもコメと塩だけといったメニューでは栄養失調で戦わずして衰弱する。
兵糧がコメと塩だけというシステムは太平洋戦争まで持続され、多くの兵士が脚気や壊血病などで死亡した。

こうした諸事情から短期戦志向であった戦国期の日本は山や森を天然の城として
活用するというお手軽な道を選ぶことが多かったと思われる。
太平洋戦争でジャングルに避難したようなものだ。

970 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 13:53:13.82 ID:???
戦国時代に関して言いたいことがある。

戦国時代の日本人の平均身長は子供のレベルである。
20世紀初頭の日露戦争においても日本兵の平均身長が低いのでロシア軍は日本軍は子供兵を使っているのかと驚愕したと言われる。

言うまでもなく戊辰戦争や西南戦争も子供のような身長である。
太平洋戦争でも多くの日本兵は子供と間違われた。
この「ちびっ子合戦」の構造を考えると飲料水と食事と睡眠を十分に与え、
あとは士気と数でどうにかなったのではないかと思う。

971 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 13:56:39.78 ID:???
玄米は完全に近い栄養食だが?

972 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 13:59:24.85 ID:???
もっと言えばである。

太平洋戦争に負けると「許してください、ギブミーチョコレート」と言う人間が多かった日本人は
全体的に見るとメンタリティが子供であり、子供ならじゃんけんで領地を決める方法も可能だったのではないかと思う。

973 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:03:19.50 ID:???
>>971
玄米にはビタミンCが無い。
玄米のみだと大航海時代のように壊血病で死ぬ

974 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:08:12.87 ID:???
織田信長亡き後の後継者を決める会議だった清洲会議なんかは、じゃんけんで領地を決めたに近い。

自民党の総理の中には密室でじゃんけんをして決めたような傀儡無能総理も明らかにいる。
その場の思いつきやじゃんけんのようなもので権力者が決まることは日本では多いと思うんだよ。

975 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:17:35.68 ID:???
>>970
前の前のスレかなんかでナポレオン時代のエリート騎兵の選抜について
書いた者だが、身長170cm以上の者を探すのは大変で、
ひとつの街で100人〜200人に1人くらいしかいなかった、
というような記述が資料にあるのだが。

もちろんゲルマンとかアングロ・サクソンはでかいけどね。

976 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:18:33.73 ID:???
>>974
土鍋かなんかしらんが、
日本は政党政治だろ。政党が総理を決める。
総理にアメリカほどには権力が集中できないのだから、
何事も政党内での調整や権力比である程度決まっていってしまうのは当然かと。

それがじゃんけんだの何だのは噴飯ものだ。

977 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:19:46.34 ID:???
普仏戦争でフランス軍はシャスポー銃があっても負けた。
ボルトアクションライフルが第一次大戦の趨勢を決めたなんてことも無い。

ナチスの自動小銃も戦局を変えたとは言いがたい。(ナチスは負けたのだから)

では歩兵の持つ小銃が歴史や戦局を変えたのはいつなのか?
これは20世紀後半のキューバ革命のような僻地のド田舎で起きた民兵同士の
小規模戦闘のようなものからではないか?
いわゆる20世紀後半型ゲリラ戦争からじゃないか?

978 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:20:20.18 ID:???
>>969
脚気が流行ったのは、
白米をたくさん食べるようになった江戸が中心。
当時は江戸の風土病化と疑われていたそうだ。

田舎から丁稚奉公で江戸にやってきて発症すると、
解雇されて田舎に帰される。
そうすると雑穀とか食べるのでたちまち快癒するそうだぞ。

だいたい平地に無理に野戦築城しなくても、
丘陵や山が多い日本だから、当然地形を利用して布陣するのは
ごくごく当たり前の発想だとおもうが?

979 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:30:13.39 ID:???
19世紀において歴史を変えた銃というものがあるとすれば、
アメリカの西部開拓で大活躍したと言われるウィンチェスターライフルではないだろうか?

考えて欲しい。
マスケット銃で狼の群れと戦うのは自殺に近いが、ウィンチェスターライフルは
これを大きく改善した。

980 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:32:37.84 ID:???
別に自然地形を利用しても野戦築城だよ
小牧長久手が一番有名かなぁ

米と塩とかねーよ、ベトコンかよ(それもすごい話だが
>太平洋戦争でジャングルに避難したようなものだ。
生き残った波ただ一人残りはジャングルが片づけた、よいこらラム酒も一ビンだ!

981 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:39:37.10 ID:???
>>975
ナポレオンがひらすら侵略をしたのは現地で体格のいい若者を徴集するためだった
という理由も考えられる。

>>976
自民党内の派閥の力が均衡し、争っても共倒れになると判断したら
派閥のボス同士がゴルフ場でじゃんけんをしたり、麻雀をして決めたという逸話はあるんだよね。

982 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:43:02.87 ID:???
ヨーロッパでも先ずは地形の利用を考えたと思う。
しいて言えば、+既存の建物かな?
石造りが多かったし。
アウステルリッツでフランス軍右翼を守備したダヴーも村の石壁を利用したしね。
自然で足らなければ野戦築城を利用する流れかと。

日本で野戦築城が少なかったとしたら、日本の方が機動的な戦い方をしていたのかな?

983 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:43:11.27 ID:???
>>981

>派閥のボス同士がゴルフ場でじゃんけんをしたり、麻雀をして決めたという逸話はあるんだよね。
具体的なソースをどうぞ。糞左翼とかタブロイド以外でな。

984 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:46:28.94 ID:???
>>982
恐らく逆
進行ルートなんて限定されてるから城作ればいい
要害は数百年たっても要害のまま

ヨーロッパやアメリカみたいに敵の補給線切るための機動とかできない

985 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:50:34.06 ID:???
>>983
言ってしまえば選挙そのものが一種のじゃんけんだろう。
東京都知事選挙も都民みんなでじゃんけんして決めるようなもんだよ

986 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:52:33.51 ID:???
>>985
日本語でおk
ドクター中松もマックも一度も勝てないわけだが

987 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:53:50.66 ID:???
>>984
徳川家康が築いた江戸城などは、家康が江戸に左遷されたから住まいとして作ったもので、
当初は小屋であり、防御を主眼としてなかった。
こうした城というより、家みたいなのも多いんじゃない?

988 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:57:51.87 ID:???
>>986
ただね。
そのまんま東のように芸能人としてはとっくに終わっており、顔が腐ったゾンビのようで気持ち悪く、
地盤も何も無い人が有権者の流動的なマインドにピタッとはまると当選したりするんだよ。

989 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:00:27.38 ID:???
>>988
東国原は口蹄疫ではだいぶがんばったようだが?

990 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:00:44.83 ID:???
>>988
お前そのどこがじゃんけんなんだよ
頭大丈夫?自分で言ってること理解してる?

991 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:05:27.78 ID:???
>>990
じゃんけんとは運だろ?
山本太郎が東京の有権者のツボにスポッとはまって当選したのも運だろ?

992 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:06:25.55 ID:???
>>990
土鍋みたいな基地外みたいだから相手しないほうがいいよ……。

993 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:08:16.19 ID:???
ちなみに俺はひそかに次スレを立てようとしたが失敗したのでよろしく

994 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:36:30.59 ID:???
ナポレオン軍のエリート部隊は身長で決められていたんだな。
身長のみで決められていたに近い。

すると19世紀初頭までの戦いは「軍事力=身長」という現代戦とは違う図式があったことになる。
発想としては「関羽をずらっと並べたら勝てる!」という考えだったのだろう。

995 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:45:35.11 ID:???
>>950が立てないのか
土鍋>>970踏んだんだからちゃんと立てろよ

996 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:47:56.73 ID:???
>>994
身長を補うだけの軍歴や軍功が有ればエリート部隊(擲弾兵)に成れましたよ。
ランヌ元帥はナポレオンと同じ位の身長だけど擲弾兵上がりでした。
身長の低い者から選ばれるボルテジュールやユサールもエリートですし。

出先なので次スレ無理でした><

997 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:49:49.99 ID:Mc2Jdgwt
>>995
俺も次スレに失敗した。

全盛時代のナポレオン軍の士気の高さはナポレオンのカリスマもある。
あとはフランス革命によって高揚した民意によるものだろう。

「俺たちの銃剣で革命をやる」という信念が全歩兵を革命の肉弾に変えたのだと思う。
それが鬼の肉弾を可能にしたと推測する

998 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:52:14.28 ID:???
フリードリッヒ大王の親父はでかい人間ばかり集めたが
大王に否定されて終わった

999 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:53:28.53 ID:???
土鍋よさようなら
君のような無能のことは明日にでも忘れられるだろう

1000 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 15:54:18.12 ID:???
週末あたりに忠誠・近世統合しないと話題振ろうと思ったら土鍋の錯乱でスレが消費されてたでゴザル

立てられなかったんで誰か頼む。ついでに
テンプレ1の二行目削っておいて。粘着してわめく馬鹿がうざいんで

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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