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南雲忠一中将を再評価するスレ(祢)

1 :GF長官:2013/12/01(日) 08:13:59.92 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(21代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/
>>338〜死闘ヴィースバーデンの章、>>614〜ウォースパイト死の前進の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 20:02:06.24 ID:???
南雲中将が地元出身と聞いてかなり親近感が湧いた。

3 :ゲショゲショ:2013/12/03(火) 01:31:13.38 ID:???
前スレ容量が満水のようですので、新スレに。

お待たせしました、私宛てのレスについてお答えします。
>前スレ>882
>あの、戦闘の基本原則は同じかもしれないけど、
これについては、意見は一緒ですね。

>前スレ>882
>航空戦術と水上砲戦術では全然違うと思いますが。>前スレ>919
>戦術は航空戦と砲戦では違うんじゃないですかね?
これは前スレ>930のとおりで、私個人は航空戦、砲戦(海戦)共に
「根本的な部分での戦術の原則は同じ」と考えています。
あくまで私の考えですから、意見の相違は人それぞれだと思いますが。

上記の例で明らかに違うのは、空戦術や射撃術等の違いかと思います。
これはテクニカルな部分で「戦闘技術(戦技)」と言われる分野です。

4 :GF長官:2013/12/04(水) 21:53:36.13 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/929-930
有難うございます。まぁ、仰る通りだと思っています。
前線指揮官の仕事は「戦術判断」ですから、戦術論を離れて語ることは出来ないかと。

ただ、今回の質問者は常連様ではなさそうだった(?)ので、
分かりやすく差別化できないものかと考えてみました。
あまりうまくいきませんでしたが(汗)

5 :GF長官:2013/12/04(水) 21:54:40.98 ID:???
>>4の続き

個人的には、「戦場を俯瞰する能力」という定義は気に入っていますね。
これは文字通り、彼我の状況をすべて把握した上で、戦場を見通す”神の視点”。

戦闘の渦中にいる人物にとっては望むべくもありませんが、
指揮官に要求される情勢判断とは、そういうものなのです。

6 :GF長官:2013/12/04(水) 21:59:42.98 ID:???
>>2 それは重畳。
今度、十四代をおごってください。

>>3 本職もそれは同意です。
戦術という言葉は便利ですが、定義が難しいですね。

7 :GF長官:2013/12/04(水) 22:22:09.91 ID:???
前スレが埋まったところで、ご挨拶を。

当スレは、南雲長官を再評価するスレであります。
なのに、なぜ北海の話ばかりをしているかと言えば・・・

スレ主が大艦巨砲主義ばんじゃ〜い なのです!
と言おうものなら、更迭されかねないので、真面目な話をしましょう。

8 :GF長官:2013/12/04(水) 22:23:45.81 ID:???
>>7の続き

南雲長官の枕言葉とも言える、「航空戦にはズブの素人」
この通説に、真っ向から反旗をひるがえすのが当スレの趣旨であります。

(1)経験
真珠湾からラバウル、ポートダーウィン、ジャワ海、インド洋と最大6隻の空母を
率いて戦った豊富な経験

(2)知識
例えば、ミッドウェー海戦で即時発進を却下した判断は、教科書通りと言える。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/927
「護衛無しの攻撃隊は自殺行為」
「大兵力により、第一撃に集中させるのが有効」
「対艦攻撃は魚雷を主用する」

9 :GF長官:2013/12/04(水) 22:24:44.49 ID:???
>>8の続き

(3)そもそも指揮官の主任務は、「適切な情勢判断」と「迅速な決断」であり、
専門性は必須条件ではない。

ご覧下さい。
どこをどうほじくり返しても、「ズブの素人」なんて評価が出て来るはずが無い。

だいたい出身兵科を問題にするなら、
フレッチャーやスプルーアンスだって同じだし、
ハルゼーなんて、年とってから飛行免許とっただけ。
多聞丸だって、基地航空隊の司令官をかじった程度で専門家面されても・・・

いったい、どこの何を見て、航空戦術を語っているのでしょうか?

10 :GF長官:2013/12/04(水) 22:25:28.19 ID:???
>>9の続き

さて、この中で本職が重視しているのは(3)であり、

ジュットランド海戦は、航空機の関与しない、純粋なる水上砲戦だったが、
その経過をたどっていくと、日本海軍がミッドウェー海戦で経験した懸案の
ほとんどが存在すると言っても過言ではない。

それを通して、戦場の本質に迫っていければと考えております。
本海戦の全貌はwiki等を参照頂くとして、いよいよ英独両主力艦隊の激突。
よろしくお付き合い下さいませ。

11 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 08:21:32.45 ID:???
ざっと読んだけど、そのBの専門性は必須条件ではない、つまり南雲は水雷船戦が専門で航空戦は専門外て
ことだろ。その点は認めろよ。ミッドウェーのころにはそれなりに経験は積んだけどってのはそのとうりだ
けどな。指揮官としての云々は詭弁だな。

12 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 11:41:55.18 ID:???
誰も南雲が、「ズブの素人」なんて言ってないのにそう決め付け、それを長々と理屈つけて自分で否定する。この長官ってのは2重人格?あるいはこういうのをマッチポンプっていうの?

13 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 14:47:58.19 ID:???
ミッドウェイ海戦開始時点で空母対空母戦の指揮経験あるのは原とフレッチャーだけだろ
それ以外は誰だって未経験者だよ。南雲中将はその後も空母対空母戦を2回指揮し、それ
以外にも空母艦隊での実戦は上にも出てるように多く指揮した日本の空母での実戦経験の
NO1だろ、その指揮官を肝心の日米決戦たるマリファナ海戦に使わない日本海軍こそ無能だな。

14 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 15:00:22.68 ID:???
マリファナ海戦にはラリってるひと以外は誰も行きたくないと思うよ

15 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 15:43:03.43 ID:???
あんな絶望的な兵力差の海戦には行きたくないのは誰だって同じだろ。南雲中将は直接
(結局は戦死されたが)指揮しなくてかえってよかったのかもしれないね。

16 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 15:48:27.98 ID:???
>>15
wwwww

17 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 15:56:59.94 ID:???
>>8
ミッドウェイ時には参加したどの将官よりも空母を使った作戦経験豊富なのに惨敗した南雲はやはり無能。

18 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 17:27:19.19 ID:???
逆に考えるんだ。

これだけ無能な南雲に惨敗したキンメルとサマヴィルは南雲以上に無能。

19 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 18:22:18.05 ID:???
ナントカ対ナントカ戦の指揮経験を言い出すと、太平洋戦争で戦艦対戦艦の指揮経験をした人物なんて居ないな
未経験者ばかり
現代でもロクに海戦発生してないから経験豊富な人物は世界のどこにも居ないって事になるな

何というか人物と彼らの経験をやたら重要視し過ぎに思えるな

20 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 21:45:51.18 ID:???
>>19
太平洋戦争前には超弩級戦艦対戦艦の戦い指揮した提督はいなかったって正確に言おうよ。
それでなくても勝手な思い込み自説が横行してる変なスレなんだから。ズブの素人が見たら
誤解するよ。

21 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 21:48:51.11 ID:???
>>18
そのころの南雲はまだ初心者だったと思います、そういう経験へて一人前になりかけた南雲が
の初体験(島と艦隊からの。。。。責め)がMiでしょ。

22 :GF長官:2013/12/05(木) 22:13:09.80 ID:???
>>11 有難うございます。
>南雲は水雷船戦が専門で航空戦は専門外
これは出身兵科という意味ですかな。
それがミッドウェーでの指揮とどう関連づけられるのか、楽しみにしております。

>>12 そうだったのか。
>誰も南雲が、「ズブの素人」なんて言ってないのに
南雲大将、よかったですねぇ。

>この長官ってのは2重人格?
二重どころか、48の人格を使い分けております。

23 :GF長官:2013/12/05(木) 22:14:18.75 ID:???
>>13 まぁ、そうなりますな。>珊瑚海海戦の経験者
本職は、南雲長官はミッドウェー敗戦の責任を取って、更迭されるべきだったと
思っていますが、その後のソロモンでの奮戦は高く評価しております。

>>14 確かにw 
三リや十五リを発見した偵察員もきっと・・・

>>15 いや、南雲なら、南雲長官なら、きっとなんとかしてくれるはず。
水雷夜戦で。

24 :GF長官:2013/12/05(木) 22:14:52.71 ID:???
>>16 ダメ、絶対!

>>17 その主張は筋が通っていますね。
本職はとことん南雲長官を擁護しますが、ミッドウェー敗戦の全責任があるのは
何をもってしても変えられないでしょう。

>>18 ウホッ、無能だらけの太平洋戦争

>>19 そうそう、経験が無い方が喜ばれるってものです。

25 :GF長官:2013/12/05(木) 22:16:04.67 ID:???
>>20 とりあえず、「南雲は素人ではない」に反論はないようですな。
それだけで充分です。

>>21 すごい、こんなの初めて。
くやしい・・・でも感じちゃう!  こうですか?わかりません。

26 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:18:06.27 ID:???
今日はゴキゲンですな長官www

27 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:22:19.71 ID:???
GF長官ってほんといい人だと思う。ほんと指揮されたい。

28 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:24:51.82 ID:???
>>27 22
でもそうならやっぱ怖い。48の人格。
時にやさしく、時につめたく嬲るテク、女はいちころですなあ。

29 :GF長官:2013/12/05(木) 23:04:09.23 ID:???
>>26 はっはっはっ、分かりますか?
スレ始めなんで、ちょっと挑発的に書き込んでみたのですが、大漁大漁。

皆さま、サービス精神旺盛な方ばかりのようで。

>>27 時々、どれが本当の人格か分からなくなりますよね。

>>28 四十八手と言えば・・・
前の嬢は元ヘ〇ス嬢だったので、体のありとあらゆる部分で逝かされますた。
二十手くらいはあったかなぁ。女体の神秘はこわいこわい。

30 :GF長官:2013/12/05(木) 23:15:05.32 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/891の続き

[巡戦リュッツオー艦首部]

                     ↑
                    ┏┓
                  ┏┛■┗┓        ←■■魚雷発射管
                ┏┛  ■  ┗┓         ×魚雷運搬通路 
                ┣━×━┳━━┫
                ┃     ┃   ┃
                ┣━×━╋━━┫
                ┃     ┃   ┃
                ┣━×━┻━━┫
              ┏┛          ┗┓
            ←┃■■■          ┃
             ┃           ■■■┃→
             ┃                ┃

31 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 23:16:23.31 ID:???
>>29
意見の差異は別として、他人を見下すような冷たい輩が多い中で尊敬できるです。
これからも色々ご教授くださいませ。

で、あえて言うと南雲がズブ素人ってのはどっから出てきたんですか?
専門は別と言うならわかるのですが。(正確には長官の意見ではなく長官が感じられてる
世間の意見ということでしょうが)

32 :GF長官:2013/12/05(木) 23:21:46.54 ID:???
>>30の続き

それでは、北海に戻ります。

かなり分かりにくくなってしまいましたが、
当時の主力艦には、水中魚雷発射管が標準装備されていた。
リュッツオーの場合、艦首と両舷の計3ヶ所です。

33 :GF長官:2013/12/05(木) 23:23:19.99 ID:???
>>32の続き

ちょうど彼女が被弾したA砲塔(艦首砲塔)の真下付近にある。
さらに艦首発射管室に魚雷を運ぶための通路(×)が設けられていた。

今回の被弾では、爆風と弾片により、これらの通路が破られてしまい、
防水区画の意味がなくなってしまった。
そのため、艦首全体に浸水し、浮力を失ってしまったのです。

34 :GF長官:2013/12/05(木) 23:32:58.94 ID:???
>>31 「ズブの素人」は、いわゆる南雲長官に対する定説を代表したものとして、
スレ内ではよく使っています。

試しに、書店で太平洋戦争を総括したような本に目を通してみて下さい。

「さて、この世界の海軍史上でも初めての空母機動部隊の指揮官に任命
されたのは、駆逐隊司令や水雷学校長などを歴任してきた南雲忠一中将。

35 :GF長官:2013/12/05(木) 23:33:47.05 ID:???
>>34の続き

経歴からもわかるように水雷戦のエキスパートではあるが、航空戦術に
関してはまったくの素人・・・

日本海軍には小澤治三郎や山口多聞など、航空戦術を知り抜いた人材は
豊富にいたはず」       (『第一機動部隊』3DCGシリーズ4/双葉社)

こういう文章に出会えると思います。
これらを総称しての「ズブの素人」ですね。

36 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 23:40:23.05 ID:???
>>30
ロドニーの魚雷発射管も第一砲塔より前の艦首部両舷だな。
ttp://www.shipsnostalgia.com/guides/images/1/17/Rodarm.jpg

37 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 20:06:47.78 ID:???
>日本海軍には小澤治三郎や山口多聞など、航空戦術を知り抜いた人材は
豊富にいたはず

いやいやいや、今日びそんな妄言書いてる本ないでしょw

38 :GF長官:2013/12/06(金) 22:06:16.64 ID:???
>>36 有難うございます。
長門型やコロラド級もそうですが、ポストジュットランド型戦艦では、まだ
魚雷発射管が装備されていましたね。

この出典は、
『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html
(154/195)頁

39 :GF長官:2013/12/06(金) 22:07:35.42 ID:???
>>38の続き

両舷ならまだしも、艦首先端に進行方向に向かって装備されていたことに
驚いたわけです。

航行中は、最も水圧を受ける場所ですが、ちゃんと運用できたのか?
ラムアタックの名残ですかねぇ。

>>37 そんなこと言っちゃ、”航空の専門家”が居なくなりますぜ。

40 :GF長官:2013/12/06(金) 22:19:39.54 ID:???
>>33の続き

艦首先端は、最も空間的余裕のない場所ですから、魚雷庫などは無く、
後方の発射管室から、通路を渡って運んでいたのでしょう。

もしかしたら、戦闘中は開けっ放しだったのかも・・・

そこに被弾したものだから、爆風で一気に抜かれてしまったと考えられる。

41 :GF長官:2013/12/06(金) 22:20:28.59 ID:???
>>40の続き

藤本造船大佐などは、
「本艦計画者ガ千慮ノ一失ナルベシ」(155頁)
と批評していますね。

南下戦の際、僚艦ザイドリッツも艦首に魚雷が命中し、浸水しました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/226-228

42 :GF長官:2013/12/06(金) 22:21:30.32 ID:???
>>41の続き

ところが、魚雷発射管室の水密が保たれていたため、なんとか浮力を
維持することが出来た。

両者の違いはどこにあったのか。

ひょっとしたら第二次ヤーマス砲撃で被雷した箇所を修理する時に、
もはや使い道のない艦首先端の魚雷発射管室を閉鎖し、通路もまた
密閉していたからではないでしょうか。

43 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 23:42:50.20 ID:???
ロドニーでもリュッツオーでも水中固定でしかも片舷に1門のみ。
砲戦距離が短いWW1時代の補助武器とは言えども、
停止した敵艦にとどめをさすぐらいにしか使えないような気がする。

後年のグナイゼナウみたいに駆逐艦用の3連装の旋回式発射管を甲板上においた方がいいのでは?

44 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 10:28:33.83 ID:???
本官の個人的魚雷発射管も体幹中央、進行方向に向かって仰角いっぱいに装備されてます。
ラムアタックは経験ありませんがぜひラムちゃんとは一戦まじえたいですな。

45 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 13:17:00.13 ID:???
>>44
長官を侮辱するな。

46 :GF長官:2013/12/07(土) 22:09:54.93 ID:???
>>43 本職もそう思ってたんですがねぇ。>水中固定でしかも片舷に1門のみ。
舷側の発射管ですら、水圧を避けるための覆いがあったとか。
伝統を変えるには、強い思想が必要なのでしょう。

>>44 本職の場合、やや取り舵気味ですね。>個人的魚雷発射管
左魚雷戦用ー意・・・テーッ!

感電にご注意。>ぜひラムちゃんとは一戦まじえたいですな

>>45 まぁまぁ、明日は休みですし、酒保開け。

47 :GF長官:2013/12/07(土) 22:19:55.60 ID:???
>>42の続き

さて、艦首の水密強化と言えば、黛大佐の持論でもありますね。
レイテで艦首から沈降していった武蔵がよく引き合いに出されますが、

「昭和9年、友鶴事件をきっかけとして、軍艦の復原性能改善を協議する
委員会が出来た。

私は、既製の戦艦の前部砲塔から前は、水線下はもちろん、上甲板に
至るまで、水密性を格段に向上することを主張した。
具体的には兵員室や士官の私室も、完全な防水区画にせよと要求した」
                                  (『海軍砲戦史談』)

48 :GF長官:2013/12/07(土) 22:21:53.24 ID:???
>>47の続き

ジュットランド海戦の戦訓によるものであることは、言うまでもない。

ところで、なぜ”艦首”が重視されるのでしょうか。
それは、敵の命中弾は艦首に集中する傾向にあるからです。

49 :GF長官:2013/12/07(土) 22:32:05.62 ID:???
[弾着観測図]
                          水柱
                          /\
                          ││
                        ┏││┓ 煙突
                     艦橋┃││┃  ■
                        ┃││┃  ■
      ┏━━━━┓         ┃││┃  ■
   ←  ┗┓     ┗━━━━━┻││━━━━━━━━┓
        ┗┓              ││            ┃
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜×〜〜〜〜〜││〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               弾着点

50 :GF長官:2013/12/07(土) 22:41:03.38 ID:???
>>49の続き

苗頭(左右)修正の際、通常は水柱が目標中央の艦橋や煙突、マストに
重なるように持って行く。最も目立つところですからね。

ところが、砲弾が海面に落ちて炸裂し、水柱が立ち上って消えるまでには
数秒を要し、その間に目標は数十メートル進みます。

つまり、水柱が目標中央と重なっていても、実際に弾着している場所は、
もっと前方なのです。

51 :GF長官:2013/12/07(土) 22:41:43.46 ID:???
>>50の続き

このあたりが、航空機による対艦攻撃とは異なるところで、
急降下爆撃にしろ、水平爆撃にしろ、目標を直接照準して投下するので、
どこに命中しやすい、という傾向はありません。

珊瑚海の翔鶴なんか、艦首・環境付近・艦尾とまんべんなく落ちている。
さすがは、被害担当(ry

52 :GF長官:2013/12/08(日) 18:47:04.13 ID:???
PC新しくしたので、書き込みテスト
Windows8は本職の手に負えません。

53 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/09(月) 16:12:32.57 ID:???
なに、フォーマットして一から環境作り直せばいいのです。

ねらい 安定した環境を構築
必要なもの、最低限Win98を自力で新規インストールできるぐらいのスキル
必要なもの リテイクのWindows7プレミアムのパッケージ(アップグレイド版でも可
(ただしXP、うぃんk2kの製品版パッケージを持っていること)

用意するもの チップセットドライバーを込めたUSB媒体(ver2が望ましい)
簡単ですよ長官。

54 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/09(月) 16:18:20.23 ID:???
おっとコテ表記間違えました。
つうか、長官、何故に人柱を<8.1
少なくとも元のデスクトップモードで使う限りは、
いいチョイスですよ、CPUはi-6系ならもう三、四年は使えますよ
SSDドライブはどれくらい積んでますか?
メインメモリはノートなら16G欲しいところです<増設しましょう
空母(ハード)も大事ですが、太平洋戦争で痛感したのは、それに乗っける母艦航空隊(OS=機体 アプリケーション=搭乗員)でした
そこをお忘れなく

55 :GF長官:2013/12/09(月) 20:54:18.96 ID:???
>>53-54 有難うございます。
まぁ、XPのサポートが終了するという話だったので。>8.1
デスクトップを買ったのですが、最近のHDはディスプレイと一体なんですね。
キーボードもマウスもワイヤレスだし、ビックリすることばかり。

56 :GF長官:2013/12/09(月) 21:12:20.01 ID:???
>>51の続き

とにかく、この時のインヴィンシブルは絶好調であり、艦橋のフッド少将は、
前檣楼の射撃指揮所に居た砲術長ダンロイター少佐に対し、
こう伝えたと言われています。

「貴官の砲火甚だ良好なり。尚かくの如く継続せよ。
最大射撃速度―百発百中なり」

57 :GF長官:2013/12/09(月) 21:14:06.24 ID:???
>>56の続き

百発百中ですよ、百発百中!
本職は、この言葉は漫画やゲームの中だけで使われるかと思っていたのですが・・・
英語なら、perfect!かな。

もちろん現実に百発百中なんてことは有り得ませんが、それだけ射撃成績が良かったのでしょう。
通常の命中率は数パーセントと言われているので、2〜3割はいってたかも。

58 :名無し三等兵:2013/12/10(火) 04:09:58.97 ID:???
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       |::: | ミ   ヽ\|          |::: | ミ   ヽ\|
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       ( \  l. |  ..:;;;;;;|         ( \  l. |  ..:;;;;;;|
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       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|

      (・3・) エェー こ、これはいちおつじゃなくて、いちもつなんだから! 勘違いするなお!

59 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 10:25:29.89 ID:zWILu8wf
南雲には空母部隊じゃなく、水雷戦隊の指揮やらせたかったな、中将にまで出世したのが
悲劇か。少将でとまってればよかったのだ。

60 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 11:54:09.18 ID:???
つまり中将にまで昇進した南雲は無能

61 :GF長官:2013/12/11(水) 21:01:13.25 ID:???
>>58 一番すごかったのは、サソリ○マタかな。
普通はベッドの上で仰向きになるのですが、嬢から教わったのは立ち○ックVer
後ろから砲身を挿し込み、嬢は脚を交差させて締め上げる。
この状態でお尻をクイクイッと動かすと、瞬時に発射してしまいました。

三こすり半どころか、着発信管でしたよw
ポルナレフのAAが思い浮かびましたねぇ。

62 :GF長官:2013/12/11(水) 21:06:03.66 ID:???
>>59 なにを仰る(ry
南雲長官は中将でありながら、大佐の仕事である操艦をやってしまうお茶目さんですから。

某同盟空軍の、「中将なのに中隊長」みたいですよね。

>>60 日本海軍の提督は無能揃いですなぁ。

63 :GF長官:2013/12/11(水) 21:20:16.30 ID:???
>>57の続き

それもそのはず、彼の指揮する第三巡戦戦隊が、なぜビーティ中将の指揮下でなく、
戦艦部隊と共に、ジェリコー長官の麾下にあったのか。

それは訓練のためでした。
エバントーマス少将の第五戦艦戦隊と交代で、スカパ・フローに向かい、
同地にて、出撃直前まで訓練に励んでいたのです。

これで当たらない方が不思議ですよね。

64 :GF長官:2013/12/11(水) 21:21:05.78 ID:???
>>63の続き

ちょうど我が南雲機動部隊も、印度洋機動作戦で出撃する前、スターリング湾に於いて
徹底的な訓練を行った結果、江草艦爆隊が8割超という脅威の命中率を叩き出した。

とにかく練度の向上に近道はない。
ひたすら反復あるのみだ。

65 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 01:31:32.15 ID:???
>>61
そこまで性技に長けていると
ただのキャバ嬢では無く
専門の訓練を
受けているのではないかと愚考

66 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 10:37:40.81 ID:???
つまり嬢は特練を出ていると。
長官の砲身は左舷に傾斜しているらしいが、そのあたりの偏向修正も的確なのだろう。

67 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 14:06:31.62 ID:???
完全偏向挿入
フル・デフレクション・インサートか

68 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 16:29:26.03 ID:???
>>62
大佐でとまってずっと駆逐隊の司令やってりゃよかったんだよ。

69 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 21:40:01.27 ID:???
軍には定限年齢というのがあってな
海軍の場合、大将65歳中将60歳少将56歳大佐は52歳だ
つまり52歳になっても少将に出世できなきゃ現役引退、予備役入りだ
毎年200人前後が入学する兵学校で、将官まで出世できるのは一割程度
だいたいは佐官で予備役入り

70 :GF長官:2013/12/12(木) 22:27:01.32 ID:???
>>64の続き

しかし、その派手な活躍も突然の終焉を迎えます。

But at 18:30, Invincible abruptly appeared as a clear target before Lutzow and Derfflinger.
The two German ships then fired three salvoes each at Invincible, and sank her in 90 seconds.
A 12 in (300 mm) shell from the third salvo struck Invincible's Q-turret amidships, detonating the
magazines below and causing her to blow up and sink. All but six of her crew of 1,032 officers and
men, including Rear-Admiral Hood, were killed.

71 :GF長官:2013/12/12(木) 22:28:36.11 ID:???
>>70の続き

「しかし1830時に、インヴィンシブルは突然、リュッツオーとデアフリンガーの前に、”格好の標的”
として現れた。それから2隻の独巡戦は、それぞれインヴィンシブルを目標として、三斉射を行い、
彼女は90秒以内に沈んだ。

3斉射目のうち一発の12インチ砲弾が、インヴィンシブルのQ砲塔(中央)を直撃し、下部の弾薬庫に
引火、大爆発を起こして沈没した。

6名の生存者を除く1032名の士官と兵が戦死した。
その中にはフッド少将も含まれていた。」

72 :GF長官:2013/12/12(木) 22:29:36.19 ID:???
>>71の続き

これが、その決定的瞬間です。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:InvincibleWrecksp2470.jpg

船体が真っ二つに裂け、艦首と艦尾がそれぞれ浮いている。
衝撃的な写真ですね。

73 :GF長官:2013/12/12(木) 22:39:07.27 ID:???
>>65 まぁ、元ヘ○ス嬢でしたからね。
歴戦の”提督”たちを相手にしてきたのでしょう。

>>66 そうかも・・・「チョイ右、ヨーソロ、用ー意テーッ!」

>>67 おおっ、選ばれた天才にしか使えない”見越し射撃”ですな。

74 :GF長官:2013/12/12(木) 22:40:28.91 ID:???
>>68 まぁ、その方が幸せだったかもなぁ・・・

>>69 実際問題として、何十隻もの大艦隊を率いられる指揮官は、数えるほどしか
いなかったと思いますね。

75 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 23:01:04.79 ID:???
将官クラスまで上り詰める人ならば誰でも大艦隊を率いられると思うけどね
艦隊を陸の師団や軍団などに置き換えてもいいけど

76 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 00:50:59.25 ID:???
>>74
南雲はもう少し遅く生まれればよかったのにね。そして大佐で駆逐隊司令か少将で水雷戦隊司令官で戦争突入だね。

77 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 08:19:54.93 ID:???
もしも…

機動部隊指揮官は山口多聞(海兵36期)
ミッドウェー海戦にて強引な兵力投入(逐次投入)により8割の飛行機と搭乗員を失いながらも辛うじて勝利。
米空母と刺し違え旗艦飛龍とともに沈み「悲劇の提督」と呼ばれる。

護衛の十戦隊司令は南雲少将(海兵40期)
生粋の水雷屋であったが空母部隊の護衛司令を歴任しついに一度も水雷戦を行う機会を得ず。
ミッドウェー海戦にて護衛する空母4隻を全て失い護衛の不手際を問われる。
「もしも護衛部隊司令が山口であったなら」と後に論評される。

結論:やはり南雲は無能

78 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 08:41:21.18 ID:???
>>77
まじでレスすれば潜水艦にやられたのならともかく、航空攻撃に対して
第十戦隊全体で高角砲0の部隊の司令官に何を求めるのですか?
操艦技術の粋をつくして機銃で援護できるとこまで各艦を空母に近づけるの?

79 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 08:53:06.09 ID:???
>>74
実際問題として日本に何十隻もの艦隊なんかいくつもありましたっけ?
第一機動艦隊でその域かな。重箱つついてすみません。

80 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 09:15:12.53 ID:???
>>69
>つまり52歳になっても少将に出世できなきゃ現役引退、予備役入りだ
戦争になってその縛りから抜け出した人が居ますね、キスカの木村昌福大佐。
戦争が無けりゃ大佐でクビ。 でも太平洋戦争でそのまま少将に昇進、
第一水戦司令官でダンピール海峡で大水泳大会を大経験した後
今度は北のホロムシロに行って、キスカ撤収大作戦。
最後は礼号作戦で突入するも駆逐艦一隻の損害で戦果を挙げて帰投
終戦後は山口に戻って、家業を再開、しかし死ぬまで、誰もキスカ撤収の立役者だと知らなかった

運がいい提督を選べ

81 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 09:30:42.74 ID:???
>>79
実は17年7月に再編される以前から、日本海軍はフネが足りない事が明か。
開戦時の編成でも、1(主力)/2(前進高速)/までは何とかマトモな編成だが
5(北方艦隊)/4内南洋はもう旗艦以外は旧式艦ばかり。
南雲の第一航空艦隊も基本的には空母以外は、全部1/2艦隊からの借り物(臨時編成)
3戦隊 霧島比叡 第二艦隊所属
8戦隊 利根筑摩 第二艦隊所属
駆逐隊も1艦隊2艦隊からのを引っ張ってきてます。 秋雲は五航戦付属

文字通り、南雲の第一航空艦隊は空母しか居なかったわけで……
豪華な陣容となったインド洋作戦この形は変わらず、そのままMIでの空母壊滅まで続きます。

ちょうど艦艇の更新時期来てたときに大戦争を始める馬鹿が居おるか!
艦齢が15年を超え近代化改装をやったのが、鈴谷型と利根型以外全部の重巡。
しかし、鳥海、摩耶は間に合わず、高角砲は単装のママ、途中で摩耶は対空防御を強化しますが
鳥海は戦没時までそのままだったような。これは戦艦にも当てはまり、扶桑山城は別にしても
伊勢日向もいい加減古く、実の処マトモな戦艦は長門と陸奥だけだったというわけで。
ですので大和が竣工したときの海軍の喜び様は、その貧乏一銭貯金所帯の海軍の実情を知っていれば倍増するかと。
軽巡は5500t型はもう更新越えちゃって、阿賀野型が出来たのは17年末…ソロモンには間に合わなかった。
ただ、ブーゲンビルま米陸海、海兵隊、航空部隊が前進してたのに、安閑とラバウル湾に2艦隊が入港しちゃったんで
ちょうど同じ水上戦力の手持ちが無かったソロモン方面の司令官が、ミッチャー部隊の支援を要請……大空襲の巻

82 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 11:23:44.49 ID:???
ようやく空母を中心とした正規の建制艦隊の第三艦隊作ったけどそれも司令長官は
南雲なんですね。評価高かったのかな?

83 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 18:07:23.06 ID:???
>>79
ある程度のまとまった艦隊と言いたかっただけで、20隻とか30隻とかの数に意味は無いと思うよ
例えば、MI・AL作戦の実働部隊や16年12月の艦隊配置だけ見ても、それなりに
攻略部隊のように艦隊を分離させてる場合もあって数かぞえは面倒だから任せるけど

84 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 18:45:05.22 ID:???
そもそも平時には第一艦隊と第二艦隊しかなかったんだが
しかも戦艦や重巡は、順番に数年かけての近代化改装で揃わないし
日中戦争始まって、日露戦争時代の装甲巡まで引っ張り出して、第三・第四艦隊で支那方面艦隊を編成
戦時はともかく、平時に将官になると、大艦隊を率いられるか怪しい
ポストが少ないから、中将以上は数人で足りてしまう

85 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/13(金) 18:56:49.16 ID:???
その辺の問題は大きいな<退官後の老後が寂しくなる<お付きの兵も居なくなる<何とか現役陸海軍で影響力を…

86 :GF長官:2013/12/13(金) 23:22:29.38 ID:???
>>75 そうですかねぇ。>誰でも
日本海軍の人事は学歴重視ですから、将官まで上り詰めるのは、ほんの一握りの
海兵上位卒業者のみ。
その中には、形だけの海上勤務を経て、中央で出世街道を歩む人もあるかと。

>>76 むしろもっと早く生まれて、水雷艇を率いて威海衛襲撃を!

>>77 やっぱりそうなのか(涙)>やはり南雲は無能
でも水雷戦隊司令官クラスだと、よほどの活躍をしないと、忘れ去られてしまうだろうな。

87 :GF長官:2013/12/13(金) 23:23:26.58 ID:???
>>78 南雲長官なら、魚雷を反跳させて敵機を撃墜してくれるはず?

>>79 いくつもは無いですよね。実際の作戦行動は艦隊ではなく、部隊編制だし。

>>80 ハンモックナンバーだけなら、埋もれるだけですからねぇ。
平時なら、誰の記憶にもとどまらなかったかも。

>>81 開戦時が最盛期でしたなぁ・・・(遠い目)

88 :GF長官:2013/12/13(金) 23:24:12.27 ID:???
>>82 つ史上最悪の海軍記念日(ボソッ)

>>83 まぁ、そんなところでしょう。作戦の最高指揮官という意味でも。

>>84 個人の資質によるところが大きいと思いますがね。

>>85 若い者に任せて、ご隠居をゆるりと旅にでも・・・

89 :GF長官:2013/12/13(金) 23:37:38.41 ID:???
>>72の続き

古今東西いずれの海軍でも、目の前で僚艦を失うほど、悲憤の極みは無いでしょう。
嗚呼、運命の五分間!

英公刊戦史には、
「すべての巡洋戦艦の母は、もはやこの世に亡き、他の二巡洋戦艦の後を追えり」
(註)他の二巡洋戦艦とは、南下戦で沈んだインディファティガブルとクイーン・メリー

90 :GF長官:2013/12/13(金) 23:38:48.08 ID:???
>>89の続き

生存者がわずか6名だったことからも、退艦命令を出す暇もなく、轟沈したことが
うかがえます。

この6名の中には、先に紹介した(>>56)ダンロイター少佐も含まれていた。
彼はマスト上の射撃指揮所に就いていたため、艦内に閉じ込められることもなく、
命をとりとめたのではないかと。

91 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 00:15:20.12 ID:???
>>86
逆に尋ねて申し訳ないのだけど、「大艦隊を率いられない指揮官」って何だ?

>大艦隊を率いられる指揮官は、数えるほどしかいなかった
つまりこれはほとんどの司令官が大艦隊を率いられないと読めるのだけど、そういう司令官が着任したらその艦隊はどういう事態に陥るんだ?

92 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 01:23:01.24 ID:???
中将なら海軍次官や軍令部次長や鎮守府司令長官、他には軍務局長や航空本部長や作戦部長や艦隊の参謀
航空艦隊(基地航空隊)の司令長官なんてのもある
将官だからといって、艦隊を率いるとは限らないのさ

93 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 01:51:05.55 ID:???
>>92
俺が言っているのはそういう意味じゃなくてだな・・・
組織は対外的に目立つ花形部署だけしか無いわけじゃないのは当然だろうよ

94 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 08:05:55.78 ID:???
>>91 93
訓練やるだけで衝突、沈没艦続出で壊滅します。
ってな答えを期待してるわけだ。

95 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 11:05:59.54 ID:???
>>91
単純に負けるでどうだ? まじで言えば統率がうまくできず意思疎通不足で連携
かき各艦がばらならな行動となって実力発揮できず損害ばかりが増えるってあたり?

96 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 14:55:08.14 ID:???
普通に考えて中将クラスの人材なら艦隊指揮できる素養はあるのでは?
俺ら2chねらーが指揮するんじゃなくて、ちゃんと試験で選抜された頭脳明晰な人材が
数十年の専門教育と実地訓練をへて中将に昇進するんだし。
しかも適正なけりゃ途中でクビかもしれないし海大にも勧めないし。

井上は知らん

97 :GF長官:2013/12/14(土) 17:57:53.09 ID:???
>>91 いえいえ、どんどんツッコんで下さいませ。

>「大艦隊を率いられない指揮官」って何だ?
そりゃあ当然、海上経験の乏しい指揮官ですね。

>ほとんどの司令官が大艦隊を率いられないと読めるのだけど
その通りです。「大艦隊」となると中将以上になるでしょうが。

>そういう司令官が着任したらその艦隊はどういう事態に陥るんだ?
そもそも、そういう司令官は任命されないと思いますが、仮定の話ならば・・・
何も変わらないでしょうね。(笑)

指揮官は指示を出すだけで、本人が操艦するわけじゃないし。
少なくとも、平時はあまり問題ないかと。

98 :GF長官:2013/12/14(土) 17:59:20.85 ID:???
>>92 まず、中将になれる人が「数えるほど」しかいないですからねぇ。
通常なら、現場を離れて地上勤務に就くものですが、それでも海上にとどまるのは、
やはり”選ばれた”人たちでしょう。

>>94 ああ、そう答えれば良かったのか。

>>95 過去スレでも言った気がしますが、司令長官の適性とは「統率力」。
もっと言えば、麾下将兵との信頼関係だと考えています。
南雲長官は、航空戦に関しては素人でも、艦隊運用の腕は誰もが認める
ものだったのではないかと。

99 :GF長官:2013/12/14(土) 18:01:02.26 ID:???
>>93 案外、第一線の指揮官は「花形」ではないかもしれませんよ。
「中将にもなって、なんで汗にまみれて働かねばならんのだ。
真っ白な制服を着て、颯爽と軍令部勤務。これぞ花形」とか。

例えば、終戦工作で有名な高木惣吉少将は、
「サマール島沖の敗将を、海軍兵学校の校長に据えた」と批判しています。
もちろん、栗田長官のことです。

逆に、戦後栗田長官が病床の小澤長官を訪ねた時、二人は手を取り合って
無言のまま涙を流したという話と比べると、
「海上勤務など、俺たちエリートの仕事じゃない」との”現場蔑視”の思想が
うかがえると思います。

100 :GF長官:2013/12/14(土) 18:02:00.87 ID:???
>>96 普通に考えて、というところが正確につかめませんが、
「役員なら誰でも社長になれるよ」と仰っているようにも聞こえます。

>井上は知らん
何を仰る(ry
旗艦に将旗を掲げていても、敵機に無視されるという、超絶回避能力の持ち主ですぞ。

101 :GF長官:2013/12/14(土) 18:15:14.99 ID:???
[英巡戦戦隊の合同](合同完了)
                                                                        
        <第一・第二巡戦戦隊>          <第三巡戦戦隊> 
             (ビーティ中将)┌→    ──▽巡戦インドミタブル
              巡戦ライオン△          └▽巡戦インフレキシブル
   巡戦プリンセス・ロイヤル△                └▽┐巡戦インヴィンシブル
        巡戦タイガー△                      └→(フッド少将)
巡戦ニュージーランド△ 
          ──┘

102 :GF長官:2013/12/14(土) 18:30:12.57 ID:???
>>90の続き

上図の通り、巡戦インヴィンシブルは、英巡戦戦隊の先頭に占位していたため、
後続のインフレキシブルや、インドミタブルにとっては、目の前で大爆発が起こった
ことになります。

両艦はかろうじて左舷側に回避し、艦首と艦尾が分離して直立した(>>72)旗艦の
脇を通り過ぎていく。
後方のビーティ中将率いる本隊も、これに続いた。

その際、第一水雷戦隊所属の駆逐艦バッジャーが、先の生存者6名(>>90)を救助。

103 :GF長官:2013/12/14(土) 18:31:01.70 ID:???
>>102の続き

独公刊戦史は、
「フッド提督は、著名なる祖先の名を辱めずして、名誉の戦史を遂げたり」
と讃えています。

指揮官が艦と運命を共にするのは、英国海軍の伝統のようだ。

ほぼ同じ頃、独主力部隊先頭の戦艦ケーニヒも、艦橋に命中弾を受けたが、
砲弾は滑走して空中で炸裂したため、第三戦隊司令官ベーンケ少将は軽傷で済み、
指揮を継続しています。

戦場での生死は、紙一重ですね。

104 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 21:16:11.93 ID:???
>>98
南雲さんの艦隊運用能力は誰もが認めるとこですよねえ、20隻もの艦隊(実戦部隊のみね)
を落伍なしで荒れる北太平洋をハワイ近海まで洋上補給などしつつ持っていったのだから。
ま、それもちゃんとした艦隊航海長でもいれば司令長官に求められる資質とは違うといわ
れるかもしれませんが。

105 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 21:25:09.98 ID:???
南雲が能動的になにかするんじゃなくて、南雲が指揮官だから他の戦隊司令官も(航海参謀あたりの起草した)命令通り動くんだよな。
これが司令官経験のない地上勤務あがりの中将だったら舐められちまう。

106 :名無し三等兵:2013/12/15(日) 00:55:16.05 ID:???
>>105
さすがに少将で戦隊司令官の経験も無い人がいきなり艦隊司令長官にはならんでしょ。

107 :名無し三等兵:2013/12/15(日) 03:27:24.96 ID:???
>>99
「対外的に目立つ花形」と書いたじゃないか
対外的とは言うまでもなく軍事好事家の事だけど
長官さんは艦長や司令長官の名前は幾度と無く挙げているけど、軍令部などのその上位機関や直接戦闘に携わらない人物はあまり挙げてない事からわかる話でしょう。

艦隊司令長官が”選ばれた”人というなら、戦隊司令長官も”選ばれた”人でしょうし、軍令部勤務を”選ばれた”人でしょうし、学校長や工廠長、鎮守府勤務なども”選ばれた”人でしょう
挙げればキリ無いと思うけど、これらも艦隊と同じように「率いられる」人物であろうか疑問に持たないのでしょうか?
それともこれらには疑問を持たず艦隊だけに特別性を見出してしまうのでしょうか
俺が言いたいのはそういう事です

108 :GF長官:2013/12/15(日) 08:36:42.07 ID:???
>>104 そうですね。水雷出身ということは、「闇夜に水雷戦隊を率いて襲撃行動」などを
訓練で繰り返してきたのだから、艦隊運用に関しては自他ともに認めるところであったかと。

>>106 そうでもないですよ。
例えば、開戦時の3F長官高橋伊望中将は、大佐時代に愛宕や霧島艦長を歴任しているが、
少将時代は軍令部やGF参謀長を経て、中将になって艦隊司令長官に就いています。

109 :GF長官:2013/12/15(日) 08:37:49.19 ID:???
>>105 有難うございます。本職が書いた「統率力」(>>98)とはそういうことです。

>これが司令官経験のない地上勤務あがりの中将だったら舐められちまう。
うちの会社にはブラジル人が何人か働いているのですが、彼らは上司の行動を
非常によく”見ている”んですよね。

実際に作業をやってみせて、「これくらいなら一時間でできるだろ」と指示を出すと、
素直に従うのですが、口だけの人だと手を抜いて、真面目にやらないんですよ。
これが現場作業の特徴の一つだと思います。

110 :GF長官:2013/12/15(日) 08:39:14.52 ID:???
>>107 ああ、そういうことだったのか。
てっきり、「対外的」とは海軍の外戦部隊以外や、国民世論、諸外国の海軍のことを
指すのかと思っていました。すみません。

>艦隊司令長官が”選ばれた”人というなら、戦隊司令長官も”選ばれた”人でしょうし
それは言うまでもないかと。当人の適性を鑑みて任命されると思います。

>艦隊だけに特別性を見出してしまうのでしょうか
それはこのスレが海戦史を扱っているからでして・・・てか、そこから説明しないとダメですか?

もし「永野修身大将を再評価するスレ」を立てたのなら、
「軍令部総長になれるのは、数えるほどしかいなかったと思いますね」(>>74
と主張したと思いますけど。

111 :名無し三等兵:2013/12/15(日) 18:12:03.93 ID:???
>>110
真面目な話、そのスレやって下さいw
永野修身はなかなかの傑人かと思います。
しかし勇ましい話を好む軍オタにはあまり好かれないようで、、、

112 :GF長官:2013/12/15(日) 19:04:24.78 ID:???
>>111 まさかの修身スレとは・・・
まぁ、本職は彼を語るほどのネタを持ち合わせていませんので、

「明治40年、艦政本部は新しい射撃指揮装置の改良に努力中であった。

堀内三郎中佐、加藤寛治中佐は、その頃香港で英艦隊の艦砲射撃を見学し、
各種の新式射撃指揮法を教えられた。

しかし日露戦争後いち早く、一斉打ち方を実施したのは、巡洋艦厳島の砲術長
だった永野修身大尉と伝えられている」          (『海軍砲戦史談』)

というわけで、日本海軍の近代砲術の父であります。
決して、居眠りが得意なおじいさんだったわけではないですよ!

113 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 03:47:50.55 ID:sBxvM97G
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

114 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 11:20:09.06 ID:???
永野は旅順港のロシア艦隊砲撃にも、重砲隊の中隊長として参加してる
砲撃地点から直接旅順港は視認できないので、弾着観測の結果を無線で知らせる間接射撃を意見具申して採用された
兵学校校長時代には、ダルトン・プランを教育に採用し、従来の画一的な教育から、個性を重視する教育に変えた
なので永野校長時代の生徒は、個性的だけど上司からすると扱いにくい人材になったようだ
井上が校長になって、ダルトン・プランは廃止され、元の画一的教育に戻った
井上いわく個性よりも、まずは海軍士官に必要な基礎教育を徹底すべきだと

115 :GF長官:2013/12/16(月) 21:30:23.69 ID:???
>>113 永野総長といえば、開戦決定の御前会議での発言ですかね。

「戦わざれば亡国と政府は判断されたが、戦うもまた亡国につながるやもしれぬ。
しかし、戦わずして国亡びた場合は魂まで失った真の亡国である。
しかして、最後の一兵まで戦うことによってのみ、死中に活路を見出うるであろう。

戦ってよしんば勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば、我等の子孫は再三再起するであろう。
そして、いったん戦争と決定せられた場合、我等軍人はただただ大命一下戦いに赴くのみである」

116 :GF長官:2013/12/16(月) 21:30:55.01 ID:???
>>115の続き

賛否両論ありますが、彼としては、大阪冬の陣のような中途半端な和平は、
真の亡国につながると憂えたのではないでしょうか。

>>114 有難うございます。
wikiにも色んな挿話が紹介されていますが、官僚的な軍人ではなかったようですね。

117 :GF長官:2013/12/16(月) 21:31:53.74 ID:???
>>116の続き

賛否両論ありますが、彼としては、大阪冬の陣のような中途半端な和平は、
真の亡国につながると憂えたのではないでしょうか。

>>114 有難うございます。
wikiにも色んな挿話が紹介されていますが、官僚的な軍人ではなかったようですね。

118 :GF長官:2013/12/16(月) 21:49:43.29 ID:???
ありゃりゃ、大事なことなので(ry
どうも通信不達が起きたようです。

>>103の続き

それにしても、またしても、またしても、またしても巡洋戦艦の轟沈。
しかもイギリス側ばかりですね。

このあと独巡戦リュッツオーも同じ運命をたどるのですが、先に紹介した通り(>>33
艦首の浮力を失って航行不能となり、駆逐艦により雷撃処分された結果であって、
轟沈や爆沈ではありません。

もし、ドイツ側が制海権を握っていれば、曳航して帰投することも可能だったでしょう。

119 :GF長官:2013/12/16(月) 21:50:28.85 ID:???
>>118の続き

まず、考えられる原因は、戦艦と比べた時の装甲の薄さであり、

The facts which contributed to the British losses were, first, the indifferent armour
protection of our battle-cruisers, particularly as regards turret armour and deck plating

「英国(巡洋戦艦)の損失から導き出される事実は、第一に我が巡洋戦艦の装甲防御に
対する無関心であり、砲塔と甲板(水平防御)に関しては、特にそうであった」

ジェリコー長官も認める通りです。

120 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 22:53:04.19 ID:???
英巡戦が装甲が薄いたって格下の相手をイジめるだけなら問題ないのに。
事実フォークランドでは独装甲巡から命中弾を受けながら完勝しているし。

121 :名無し三等兵:2013/12/17(火) 16:50:01.74 ID:???
結局南雲も永野も及川も人物的には一流で、単に武運がなかったり後世の俗説で低評価なだけなんだよな。

よし、ここは「福留繁を再評価するスレ」を長官に立ててもらおうw

122 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/17(火) 19:49:32.73 ID:???
>>121
大海令574551 機密 

>>121中将ハ現時刻ヲモッテ大将ニ昇進、第4艦隊司令部を組織し全般指揮ヲ指導セヨ。

作戦要綱
スレ名
【軍令部は】福留繁や及川等を再評価するスレ【無能だったのか?】

意外と表に出てこないが、実は、太平洋の数々の作戦における決定と、
軍政に関する事項を職掌した海軍軍令部のお歴々、特に及川、福留等
戦時中海軍軍令部に居た方は、一体、山本五十六の連合艦隊を、
東京からどう見ていたか考えるスレ。(主に軍政を考えてみるスレ)

なお、諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、猛烈果敢で海軍魂溢れる連想ぶりに期待する。
このスレは、本隊、南雲長官を再評価するスレ(GF司令部)の指揮下で、
本隊スレ支隊(第二艦隊スレ)との、緊密なる共同作戦を企図する。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。



こんな感じでどうや?

123 :121:2013/12/17(火) 21:03:34.30 ID:???
>>122
意見具申いたす。

・福留スレの需要はまだ遠く、南雲スレを終了してからでも十分間に合う事
・兵力分散の愚は避けるべきである事。
・本隊上空には首席参謀の飛び越し着艦機が待機しており、これの収容が先決である事。
・GF長官のセフレはキャバ嬢でありカタギへの兵装転換をすべきである事。

以上から、南雲スレの議論を尽した上で全力をもって福留スレを編成し、俗説厨を撃滅すべきである。

124 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/17(火) 21:42:32.36 ID:???
>>123
意見具申ヲ受諾ス!

#とはいえ、いくら特別な権限があったにせよ
#連合艦隊(特に山本五十六長官時)司令部の統帥部(海軍軍令部)への
#楯突き様は尋常じゃないですからねえ
#振り回したのは軍令部か山本か!

125 :GF長官:2013/12/17(火) 21:52:27.97 ID:???
>>120 そりゃあ、格下相手に勝つのは当たり前でしょう。
同じクラスなのに、3連続KO負けは情けない。

>>121 まずは海軍乙事件の責任追及からですな。

>>122 意外に広がるなぁ、この話題。
当スレも軍令部スレの指揮下に入らねばならんか・・・ここは辞職をちらつかせて抵抗するか。

>>123 却下。
本職は、海兵出身であろうが、予備学生であろうが、一視同仁。
ただ無心になって、おっ○いをもみしだくのみ。

126 :GF長官:2013/12/17(火) 21:55:01.87 ID:???
>>124 軍令部の言う通りにやっていれば、ミッドウェーの大敗もなかったし、
着実にFS作戦を・・・て、そもそも真珠湾攻撃が無いか。

127 :酒席参謀:2013/12/17(火) 21:58:54.39 ID:???
>>125
本官からも意見具申いたす。
キャバ嬢本人の兵装転換をすべきと存ずる。
すなわち、爆装を雷装に。

対チン攻撃用の爆乳を、対姦用の雷乳にすれば問題なく鎧袖一触の攻撃力をうわなんだyくぁwせdfrtghyじゅいkぉ;p

128 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/17(火) 22:04:35.43 ID:???
>>127
戦意、お盛んなり。

129 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/17(火) 22:19:12.63 ID:???
>>126
多分、想定としてはS16年春で山本さんが辞表して予備役つか退役
息子さんにわ悪いけど、あの手紙の数では、厭世的になった山本さんは、
どっかの田舎で千代子さんと百姓(もちろん米内、井上海軍閥は維持)
そして、彼の戦前からの予想通り、東京大阪名古屋丸焼けで、広島長崎がピカドン。
そして、敗戦後………彼が、財界系から担ぎ出される、、いや終戦直前の高木惣一とかと連携して
遠洋航海の時の鈴木貫太郎の下でご奉公かなあ。
意外と、ポツダム宣言の段階で、ポツダム宣言受諾だダメと言うなら
ワシをクビにせいっ!の陸海軍と政府連絡会議で大爆発。
一度首を切って、山本の言うとおりになった手前海軍と政府は慰留
陸軍は「海軍がもう本土決戦出来ないと」とか言い出した時どう出るかでっすね。

そして7/27に前例のない御前会議招集、山本五十六海軍副大臣の強い言葉と、開戦直前に双方会っている事から(命令文奉戴)受諾が決定。
728より共同通信及び東京第一放送系で、受諾の旨の意向を連合国に通達。
サブジェクトツーに関してゴネる陸軍と外務省には、特に外務省にはデカイ貸しがある山本は外務官僚を連れて、陸軍大臣に直談判、即日合意。
近衛師団の反乱もあったが、山本子飼いの情報網で早期察知、早期に収束。
終戦の勅語は昭和20年7月31日に流れた…………世に言うポツダム宣言受諾ではなく
ヤマモト宣言受諾という、結末に。
のちに、太平洋戦争は山本五十六が首になって始まり、復帰して終わらせたと言われた。。。。

130 :GF長官:2013/12/17(火) 22:23:04.72 ID:???
>>119の続き

そして、クイーン・メリーの爆沈のところでも指摘した、「装薬の取り扱い」。
むしろ、こちらの方が問題の根は深い。

The memoirs of Alexander Grant, Gunner on Lion, suggest that some British officers were
aware of the dangers of careless handling of cordite:

131 :GF長官:2013/12/17(火) 22:24:33.73 ID:???
>>130の続き

「巡戦ライオンの砲手であった、アレキサンダー・グラントの回想によると、当時から
不用意な装薬の取り扱いについて、指摘する声があったという」

"With the introduction of cordite to replace powder for firing guns, regulations regarding the
necessary precautions for handling explosives became unconsciously considerably relaxed,
even I regret to say, to a dangerous degree throughout the Service. The gradual lapse in the
regulations on board ship seemed to be due to two factors. First, cordite is a much safer explosive
to handle than gun-powder. Second, but more important, the altered construction of the magazines
on board led to a feeling of false security...;all this gave officers and men a comparative easiness of
mind regarding the precautions necessary with explosive material".

132 :GF長官:2013/12/17(火) 22:26:14.84 ID:???
>>131の続き

「発砲後、砲塔内で次発分の装薬を装填する際、誘爆を予防するための作業規則は、
いつの間にか緩んでいた。遺憾ながら、我が艦では危険水準を超えていた。

艦内で規則が守られなくなった背景には、二つの要因が考えられる。
一つは、当時の装薬(コルダイト)は、従来の装薬(黒色火薬)に比べて、誘爆の
危険性が少なかったこと。
もう一つは、弾薬庫の構造が安全上適切でなかったことだ。

これらすべては、士官や兵たちに、”引火性の材料を扱っていること”に対する注意力を奪い、
従来より安易に考える風潮を生みだしてしまったのだ」

133 :GF長官:2013/12/17(火) 22:35:06.40 ID:???
>>127 だいぶ酔っぱらっているようですな。
それでは、ここらでお開きにして、酒保開け。

>>128 予備魚雷まで射ち尽くしてしまいますた・・・

>>129 これは・・・ぜひ出版して下さい!
『山本五十六外伝〜モナコのカジノは出入禁止〜』

134 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/18(水) 00:02:35.54 ID:???
>>133
ただし、BC級戦犯で裁かれる可能性が!<司令官だった時の部下の行為等
だが、ニミッツとじかに話せば、間違いなく米海軍はキングとハルゼーを除き、山本派になると思う。
ハルゼーもツンデレからデレるのも早かろう、ハルゼーの性格を合邦しているのが山本さんだし<ダイターン、艦内でも酒のメール!

そして50年後、ここに一枚の写真がある、終戦後に撮られた一葉

真ん中に太平洋艦隊司令長官ニミッツ、左に元連合艦隊司令長官、終戦時海軍副大臣の山本五十六大将、
その左に井上成美、第二艦隊司令長官栗田健男中将、その左に第三艦隊司令長官南雲忠一、小澤治三郎。
右には、米海軍第三艦隊司令長官、ハルゼー大将、第五艦隊司令長官スプルーアンス大将、ミッチャー任務部隊司令官
そしてフレッチャー中将。
この写真には、太平洋戦争を構成した日米海軍の首脳が集結している……
(南雲は山本五十六の強い要請で、中部太平洋司令長官の職に付かなかった)
NHKスペシャル 映像記録史 太平洋戦争 プロローグ

135 :名無し三等兵:2013/12/18(水) 14:55:01.03 ID:???
山本、古賀のあとの南雲GF長官の目はあったのだろうか?
豊田が暗に指名したらしいが、やはりミッドウェーの敗戦が瑕疵となるのかな?

136 :GF長官:2013/12/20(金) 20:22:27.48 ID:???
>>134 そう、俺たちは戦う必要なんてなかった。愛し合うことだって出来たのに!

>>135 先に近藤長官あたりかも? >次期GF

137 :GF長官:2013/12/20(金) 20:30:44.53 ID:???
>>132の続き

装薬とは、発射薬とも言われ、文字通り砲弾を発射する時、推進力の元となる。
ならば、着火性こそが重要となるのですが、従来の黒色火薬と比べて、
「燃えにくい」物質となっていたのは意外ですね。

ここで、黒色火薬とは身近なところでは、花火の火薬ですね。
マッチやライターなどの炎はもちろん、静電気や衝撃に対しても敏感で、
非常に不安定なもの。

138 :GF長官:2013/12/20(金) 20:31:26.69 ID:???
>>137の続き

間違っても花火をほぐして、かんしゃく玉を作ろうなんて思わないこと。
指がなくなりますよ!

爆破してほしい建物がある時には、ワイリさんに頼みましょう。
良い子のお願いなら、聞いてくれるかもよ。

139 :名無し三等兵:2013/12/21(土) 14:29:39.59 ID:???
>>138
花びらをほぐして真珠玉をイジろうとするのはよろしいですか?
着艦許可願います!

140 :GF長官:2013/12/21(土) 18:38:02.42 ID:???
>>139 リア充なんか爆発してしまえ!

141 :GF長官:2013/12/21(土) 18:54:30.52 ID:???
>>137の続き

日露戦争の頃までは、黒色火薬が主要されていたので、砲員たちも
「超危険物」を扱っているという意識が強かった。

そこに登場したのが、コルダイト。
無煙火薬の名の通り、発砲煙が著しく低減されたため、用兵側には
大いに歓迎されました。

かつてNHKのドラマ『坂の上の雲』でも再現されていましたが、
当時は、ボイラーを異常燃焼させなくとも、砲戦が始まれば、
自動的に煙幕が形成されますからね。

142 :GF長官:2013/12/21(土) 18:56:08.03 ID:???
>>141の続き

さらに、このコルダイトには、着火しにくいという利点まであった。
導入当初には、「たとえ火がついてもメラメラと燃えるだけで、
密閉された室内でない限り、爆発は起こさない」とさえ言われるくらい。

「コルダイトより、はるかに爆発しやすい黒色火薬を用いていた帆船時代には、
装薬の危険性がより深刻に受け止められており、装薬は発射ごとに一発分ずつ、
パウダー・モンキーと呼ばれる少年兵の手によって、艦底の弾薬庫から砲甲板へ
運ばれていました。

発射速度が数分に一発で、装薬量も少なかった時代の話ですが、
その危険性に対する意識は、決して低くはありませんでした。」
                          (三脚檣〜クイーン・メリーの爆沈)
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/BlewUp/blewup3.htm

143 :GF長官:2013/12/21(土) 18:57:00.28 ID:???
>>142の続き

黒色火薬とは、gun-powder(>>131)の訳ですから、
艦内をちょこまかと動き回る少年兵には、うってつけの名前ですね。

ああ、こまちゃんの頭をなでなでしたい!

それが、”燃えにくい”コルダイトの導入、発射速度の向上、装薬量の増加と共に、
少しずつ緩んでいって、おざなりになったのでしょう。

144 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 01:27:29.44 ID:QGVYvs7W
>>139
エロいw

145 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/22(日) 07:42:17.30 ID:???
>>143
長官がのんのんリストのこまイズムとは!
いい酒が飲めそうです。とりあえずアスミスアスミス!

146 :GF長官:2013/12/22(日) 10:38:34.82 ID:???
>>144 良い子はこんな時間まで起きてちゃダメですよ〜

>>145 長官私室にも、こまぐるみを並べたいのですが、
ほたるん、譲ってくれないかなぁ。

147 :GF長官:2013/12/22(日) 10:43:14.26 ID:???
テンプレ用資料

4.基地航空隊索敵結果

[二十四航戦索敵計画]

          F哨区
                G哨区

            │┐                  
│┐         │└─┐
│└─┐      │J哨区└─┐     ■ミッドウェー島
│   └─┐   │        └─┐
│      └┐ │       K哨区 └┐
│E哨区   │  │             └┐
■─────   │               └┐
ウェーク島     │           L哨区  │
            │                 └┐
            │                   │
            │              M哨区 └┐
            ■──────────────
          ウォッゼ島

        (クエゼリン環礁)

148 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 10:47:29.68 ID:Rm+Mjiqn
索敵さえ上手くいっていれば
懐に飛び込まれないで敵の雷撃隊はお荷物だったのに><

149 :カレーなる名無しさん:2013/12/22(日) 10:56:44.33 ID:???
          ∋oノノハヽ
            川o・∀・) o せっかく来たならカレー食べてくか一言書いてけよ
            (    づ_,..................,____
         _,,...!-‐'''" ̄          ̄~`''ー-.、_
       ,,r‐'"      ,r-ー、..,,,,r''""゙`ヽr-、,、_    ~`ー、
     ,r''"     r'~゙ヾ'"          "  ヽ,_      ゙ヽ,
    ,r"      ,r"~                  `'ヽ,、_    ゙:、
   ,i"     r'"                       ゙''j     ゙:,
  ,!     ,i'"   _,,,,,,,,_         _,,,.___,.,  __,、,   "ヽ,    l,
  |    ,r'.;:'"~:::"::::::::::::::~`''''ー―::::'''''"::::::::::::::::~~::::::::゙''"`ー:'''':、   |
  i,   ,r'::r:::::ヾ;::::::::::ヾ;;;;;ソ::、::ソ:::::(;;;;シ:::ヾ::::::,r':,r、:::::::::::::::::::::::::::゙i   ,!
   ゙i  !;:::::ヽ'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::シ:ヾシ:::::::::::::::〉::::::::'''''シ:::::::::::::::::ノ ,:'
   ゙i、 ゙i、:::::::::〈:::::::::ヾ:::::::::::::::::::::::`ー''"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r" ,r'
    ゙ヽ、゙ヾ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ーミ;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::,,r'" ,r'
      ゙ヽ、~゙ヾ;:::::::::::::::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,,r''",,r''"
         `ー-ニ_ー--、::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,,,,,,r‐'二.:r''"
             ~゙`''''ー---゙二二二~--―''''"

  (⌒⌒⌒) 
   |_i_i_|  お好みのカレーオーダーしてってお!
  (;`・ω・)
  /   o⊂| ̄ ̄ ̄|⊃
  しー-J  |___|

★★★騙された人専用テンプラ★★★
【From】
【2ch歴】
【釣られた回数】
【釣られた時の餌】
【好きなカレー】
【ぜひ一言】
★★★★★★★★★★★★★★★★★

150 :GF長官:2013/12/22(日) 11:11:31.15 ID:???
>>147の続き

5月31日 E哨区で会敵。
E1哨区 0620時、0850時、ウェーク島の28度435浬に浮上潜水艦1隻を発見(針路90度)
      攻撃(二五番2発)するも効果小

E3哨区 0730時、ウェーク島の48度540浬に浮上潜水艦2隻を発見(針路250度)
      潜没直後に攻撃(二五番2発)するも効果小

E4哨区 0647時、ウェーク島の38度575浬にPBY−4を1機発見(針路22度)
      45分間追跡攻撃、右発動機を停止せしめたるも撃墜するに至らず

E5哨区 0722時、ウェーク島の88度630浬にPBY−4を1機発見(針路40度)
      20分間追跡攻撃、右発動機附近より油を漏洩せしめ、相当の損害を与えたるも雲中に逸す
      我れ発動機に被弾2

他の哨区では会敵せず
E哨区(ウェーク発)6線(E1〜6)
丙哨区(ルオット発)2線(丙1〜2)
乙哨区(ヤルート発)4線(乙1〜4)
甲哨区(マロエラップ発)8線(甲2〜9)

151 :GF長官:2013/12/22(日) 11:12:48.79 ID:???
6月1日

哨戒計画
E哨区(ウェーク発)6線(E1〜6)
丙哨区(ルオット発)2線(丙1〜2)
乙哨区(ヤルート発)2線(不明)
甲哨区(マロエラップ発)8線(甲2〜9)
K哨区(ウォッゼ発)2線(K1〜2)

会敵せず

152 :GF長官:2013/12/22(日) 11:13:37.91 ID:???
6月2日

哨戒計画
E哨区(ウェーク発)6線(E1〜6)
丙哨区(ルオット発)2線(丙1〜2)
乙哨区(ヤルート発)4線(乙1〜4)天候不良のため、途中から引き返す
甲哨区(マロエラップ発)8線(甲2〜9)
ハラウンド島、ベーカー島偵察

E2哨区 0630時、PBY−4を1機発見、空戦(詳細不明)
      0730時、PBY−4を1機発見、空戦(詳細不明)
      

153 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 11:14:04.78 ID:???
/)`;ω;´)

154 :GF長官:2013/12/22(日) 11:14:21.67 ID:???
6月3日

哨戒計画
E哨区(ウェーク発)6線(E1〜6)
丙哨区(ルオット発)2線(丙1〜2)
乙哨区(ヤルート発)4線(乙1〜4)
甲哨区(マロエラップ発)8線(甲2〜9)
L哨区(ウォッゼ発)2線(L1〜2)

会敵せず

155 :GF長官:2013/12/22(日) 11:16:17.77 ID:???
6月4日

哨戒計画
E哨区(ウェーク発)6線(E1〜6)
丙哨区(ルオット発)2線(丙1〜2)
乙哨区(ヤルート発)4線(乙1〜4)
甲哨区(マロエラップ発)8線(甲2〜9)

会敵せず

                      (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』p258)

156 :GF長官:2013/12/22(日) 11:27:51.02 ID:???
>>155の続き

これで、ミッドウェー海戦以前の空母部隊の索敵についておさらいしました。
今後は、テンプレ(索敵計画2)にまとめていきますが、
「二段索敵が当時の常識」なんて、臍で茶が沸くよw

それでは、れんちょんに一言お願いしましょう。
「にゃんぱす〜」

157 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 11:31:17.34 ID:???
黎明三段索敵という言葉を小説で読みましたが
本当ですか?

158 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 13:26:40.99 ID:???
>>148
アウトレンジ戦法に妄想いだくのはやめましょう。

159 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/22(日) 14:53:32.00 ID:???
>>157
二段索敵なら

160 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 16:02:14.68 ID:???
飛行機を索敵に使うと攻撃兵力が減る。

という事で米軍みたいにピケット艦を使えばよかったんじゃね?
旧式駆逐艦や砲艦でいいから艦隊前衛に配置して索敵と対空警戒をさせる。
もちろん撃沈は覚悟の上だ。あ、水上機母艦ぐらいなら随伴させてもよいぞ。

161 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/22(日) 16:20:39.74 ID:???
それか、米海軍みたいな索敵爆撃機方式を編成するかだな
分隊規模で扇上に索敵攻撃

162 :GF長官:2013/12/22(日) 16:50:46.50 ID:???
>>148 全く。索敵さえうまくいってればねぇ・・・
てか、史実でも敵の雷撃隊はお荷物だったのでは。

>>149 お、美味しそうですね。
好きなカレーは、もちろん横須賀海軍カレー

163 :GF長官:2013/12/22(日) 17:23:34.01 ID:???
>>153 あ、すみません。
いきなり甲とか乙とか、ルオットとかヤルートとか言われても困りますよね。

[二十四航戦索敵計画](ウォッゼ島以北は、>>147参照のこと)

     ┌─┐                 ┌─┐
  ┌─┘  └─┐            ┌┘  └─┐
  │ 丙哨区   │           │ 甲9哨区 └─┐
  └┐     ┌┘           │           └┐
    │    │             │             └┐
    │    │   ウォッゼ島  ┌┘               │
    └┐ ┌┘     ■     │                 │
      ││             │                  │
ルオット島■             │                    │
                     ┘                    │
          マロエラップ島■                 甲5哨区│
                     ┐                    │
                     │                    │

164 :GF長官:2013/12/22(日) 17:29:04.21 ID:???
    ヤルート島■         │                   │
          ││         │                  │
        ┌┘ └┐       │                 │
        │    │        └┐             ┌┘
      ┌┘     └┐        │            │
      │        │   ■    │   甲1哨区  │
    ┌┘         └┐ タラワ島 └┐     ┌─┘
    └   乙哨区     ┘         └──┘
     └─       ─┘
        └───┘                  ■ハラウンド島

                                    ■ベーカー島


哨戒区   基点         方位             進出距離  機種
甲哨区 マロエラップ島  甲1(148度)〜甲9(20度)  600浬   陸攻
乙哨区 ヤルート島    乙1(218度)〜乙4(164度) 600浬   陸攻
丙哨区 ルオット島     丙1(45度)〜丙2(15度)   300浬  陸攻

165 :GF長官:2013/12/22(日) 17:54:20.88 ID:???
>>164の続き

詳しくは、
『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』p226をどうぞ。

こちらは、ミッドウェー島のPBYの哨戒圏とも重ならないので、
すべて会敵無し、ですね。

166 :GF長官:2013/12/22(日) 17:55:30.53 ID:???
>>157 それは史実ですよ〜>マリアナ沖海戦
>>156は、あくまでもミッドウェー”以前”の話です。

>>158 ミッドウェーで黎明三段索敵をやろうものなら、
空母攻撃用の艦攻がなくなって、飛行甲板に穴を開けるだけになってたかも。

>>160 奇才現る!

>>161 兵力分散と叩かれるオチが見えそう・・・

167 :GF長官:2013/12/22(日) 17:56:54.25 ID:???
>>159 誤解なきよう、申し添えておきますが、
本職は、「二段索敵」そのものを否定するわけではありません。

当時の状況(基地航空隊の支援が期待できず、K作戦中止、潜水艦配置遅延・・・)
を鑑みて、旧弊にとらわれず柔軟に対応して、多段索敵を採用すべきだった。
との主張なら、筋は通っていると思います。

本職が疑問に思うのは、「常識」の方で、
「え、今まで一度だってやったことないのに、常識ってどういうこと?」
それどこ情報なん? てなもんですね。

168 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 19:30:31.61 ID:???
索敵より問題なのは米軍に発見された後も
ただひたすらミ島に直進したことだろう
米空母の所在が不明な状況下では
慎重さを欠いた指揮と思う

169 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 19:52:36.05 ID:???
>>148
利根4号機に発見された時、ブローニング参謀は爆撃隊(と戦闘隊)だけ即時発艦を主張したよね。
スプルーアンス指令はそれを採用せず雷撃隊の攻撃範囲に距離を詰めてから全機発進させたよね。
参謀の主張を採用して爆撃隊を先に飛ばしてたら結果は変わっていた?

170 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 21:29:45.83 ID:???
>>168
鎧袖一触、敵機なにするものぞ。零戦で片っ端から叩き落としてくれる。

って驕りがあったからねぇ。特にゲ●ダとか●んだとか●田とか源田とか。

171 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/22(日) 23:02:46.19 ID:???
>>168
タイムリミットとの戦いだから、どうにもならない。
アソビの無いハンドルみたいな作戦と言われるゆえんだよ<月齢で満潮で無ければ上陸部隊が上陸できない6/7がその時

172 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 23:10:40.68 ID:???
事前の計画は何より尊重されねばならないのである。

173 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 10:25:32.10 ID:???
>>168
防空能力もなく既に空襲されていた輸送船団でさえ、反転せずにまっすぐ島を目指してるんだが
島の600浬圏内に入れば発見される覚悟で行ってるのに、今更発見されたから何なのかと

174 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 10:32:50.67 ID:???
>>169
違う、雷撃隊の攻撃圏が100浬なので、そこまで詰めるのがスプルーアンスの当初の考え
ブローニングはそれでは遅いと、圏外からの攻撃を主張
まず滞空時間に余裕がある戦闘・爆撃隊を発艦させて上空待機
これは同時発艦機数の問題で、その後攻撃圏外である雷撃隊も発艦させて合流し、全力攻撃の予定だった
しかし利根機に発見されたので、雷撃隊の発艦を待たずに、戦闘・爆撃隊を先行して向かわせる事に変更し、バラバラに進撃する事になった

175 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 12:08:18.95 ID:???
そして何故か雷撃隊の方が先に日本空母に到達するってことに。

176 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 12:15:03.48 ID:???
雷撃隊の攻撃圏が100浬・・・
超接近戦ですね

177 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/23(月) 12:37:07.99 ID:???
当時としては普通かと。
南雲部隊も200海里以下だったような<母艦機応酬

178 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 13:11:44.07 ID:???
>>176
TBDは特にね。

179 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 14:21:11.71 ID:???
>>176
カリニンベイ「たかだか200浬で接近戦とかwww」
キトカンベイ「視界内航空戦こそ空母戦の真髄だよねwww」
ガンビアベイ「砲戦で沈んでこそ空母の本懐wwwナグモは無能www」

180 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 15:45:31.69 ID:???
人事を尽くして天命を待った米軍と
油断、慢心、のあった日本海軍との違いか

181 :名無し三等兵:2013/12/23(月) 15:56:40.26 ID:???
>>180
上にある後から出撃した雷撃隊が先に着いて直援機を低空におびき寄せる囮になったり、
どっかうろうろしてた艦爆隊が都合よくそのタイミングで到着するとか、見事に天命を
つかんだな米軍は。

182 :GF長官:2013/12/23(月) 20:46:14.76 ID:???
>>168 おお、索敵は及第点というわけですな。
これで南雲長官も、めでたく”素人”から卒業と相成りました。

>>169 確か、エンタープライズが利根四号機に発見された時、
彼我の距離が約180浬であったため、

(スプ)雷撃隊の航続距離を考えて、100浬まで接近してから発進させよう。
(ブロ)いや、日本空母がミッドウェー島攻撃隊を収容する一瞬を逃すな!
で、すでに発艦を終えていた爆撃隊を先行させた・・・だったかと。→>>174
 

183 :GF長官:2013/12/23(月) 20:48:05.35 ID:???
>>170 伏字になってませんぜw

>>171 攻撃隊長から再攻撃要請があったのだから、それに従うのが自然ですよねぇ。
その時点で、米空母は発見されてなかったんだし。

>>172 そうなのだ。最近の若いモンは、軍隊における命令の重さを理解しておらん。
ワシが前線にいた頃にゃ・・・

「おじいさん、早くご飯を食べて下さいな。洗いものがたまってますので。」

184 :GF長官:2013/12/23(月) 20:49:01.20 ID:???
>>173 ですよねぇ。敵に発見されたら強襲あるのみですよ!

>>174 有難うございます。>>169氏の通りにやった結果、雷撃隊全滅・・・

>>175 マクラスキー隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す。

>>176 日本海軍機の航続距離の方が異常だと思いますけどね。

>>177 日本側は利根機の誤報に基づいて、彼我の距離は200浬以上と判断していたため、
まだまだ大丈夫と余裕をかましていましたとさ。

185 :GF長官:2013/12/23(月) 20:52:39.59 ID:???
>>178 空母機としては、もう少し欲しいところですな。

>>179 ね、やっぱり8インチ砲は撤去しない方が良かったでしょ?
水上砲戦なら直衛不要だから、全航空兵力を攻撃に回せますよねw

>>180 いやいや、ミッドウェーの米空母攻撃隊のgdgdっぷりは、
日本側の方がまともに見えてくるほどですよ。
全部、結果オーライでスルーされているだけ。

>>181 女心と秋の空。戦場の女神さまは気まぐれですからなぁ。

186 :GF長官:2013/12/23(月) 21:07:33.59 ID:???
>>143の続き

そして、この事実は証言だけではなく、物証によっても明らかにされた。

A diving expedition during the summer of 2003 provided corroboration of this practice.
It examined the wrecks of Invincible, Queen Mary, Defence, and Lutzow to investigate
the cause of the British ships' tendency to suffer from internal explosions. From this
evidence, a major part of the blame may be laid on lax handling of the cordite propellant
for the shells of the main guns. The wreck of the Queen Mary revealed cordite containers
stacked in the working chamber of the X turret instead of the magazine

187 :GF長官:2013/12/23(月) 21:08:31.84 ID:???
>>186の続き

「2003年の夏に行われた潜水調査により、これらの事実に確証が得られた。
沈没した英巡戦インヴィンシブル、クイーン・メリー、装甲巡ディフェンス、独巡戦リュッツオーの
残骸が調べられ、英巡戦ばかりが艦内爆発を起こした原因が分析された。

その結果、主要な原因は、主砲塔における装薬取扱いの怠慢にあることが確認された。
特にクイーン・メリーの艦内からは、装薬の容器が弾薬庫ではなく、X砲塔の砲塔内に
積み上げられているのが発見された」

安全よりも効率を優先した結果、取り返しのつかない厄災を生み出してしまったのです。

188 :海軍大将:2013/12/23(月) 23:27:32.03 ID:???
まあ、訓練の時に防火扉開けっ放しで実戦でも開けっ放しでしたしねw

189 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 19:14:57.64 ID:???
長官、今夜は「クリぼっち」ですか?
それとも「クリいじり」ですか?

あ、レス来たら「ぼっち」確定かw

190 :GF長官:2013/12/24(火) 21:27:26.74 ID:???
>>188 通信ハ平文デナク、暗号化サレタシ
発信艦所ヲ特定サレル恐レアリ

>>189 なぁに、右手に杯を、左手に乳をもみしだきながら、書き込んでおりますよ。

191 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 21:38:40.09 ID:???
両手ふさがっててどうやって書き込んでんだよw
キョウリュウジャーのアミィちゃんかよwww

192 :GF長官:2013/12/24(火) 21:42:38.36 ID:???
八百万の神々が統べたもう我が国で、毛唐の邪神誕生を祝う道理があろうか。
ハッピーバースデー、ゆきぽ!
というわけで、本日も定時課業であります。

>>187の続き

しかし、よく考えてみればイギリス以外の海軍だって、ずっと黒色火薬を
使い続けたわけではないし、発射速度の向上に、装薬供給が追い付かなく
なっていたのは、日米独仏伊、いずれの海軍でも大差なかったはず。

それなのに、どうして英巡戦ばかりが轟沈してしまうのか。
英国の水兵ばかりが怠惰なのであろうか。
 

193 :GF長官:2013/12/24(火) 21:43:30.40 ID:???
>>192の続き

北海におけるもう一方の雄、独海軍はどうだったのか。

彼らはドッガーバンク海戦において、巡戦ザイドリッツが被弾により、
危うく撃沈しかけたため、原点に立ち戻って、厳格に装薬取扱い手順を
遵守していた。
http://www.logsoku.com/r/army/1331975611/425

交通事故に代表されるように、人為的な災害のほとんどは、
”ルールを守らない”ところに端を発していますからね。

194 :GF長官:2013/12/24(火) 21:45:41.44 ID:???
>>191 なんとまぁ、諧謔を解しないお客人か。
もちろん、書き込んでいるのは本職ではありません。
お分かり頂けたかしら?

195 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 04:43:58.85 ID:???
長官のチンポは何センチ砲なんですか?

196 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 11:37:03.94 ID:???
赤城の敵信班の手記などが一切残ってないんだな

197 :GF長官:2013/12/25(水) 21:16:01.89 ID:???
>>195 軽巡の主砲くらいかな。
・・・て、聖なる夜になんて不謹慎な!
あ、性夜だけに・・・ぷぷぷ

>>196 見つかったら、一波乱ありそう。

198 :GF長官:2013/12/25(水) 21:33:21.94 ID:???
>>193の続き

そして我が海軍の宿敵、米海軍はと言うと、
”もう一つの解決策”を示しています。

「アメリカはイギリスと関係なく、独自の方式で実戦的にやっているのは
感心させられた。艦砲操法も防焔を重視していた。

例えば、同じ40サンチの二連装砲塔でも、イギリス流の長門型では
下士官兵を53人配員していたのに対し、アメリカは81人だった。

199 :GF長官:2013/12/25(水) 21:34:50.71 ID:???
>>198の続き

これはその都度、火薬缶の蓋をゆるめ、一嚢ずつ引っ張り出して、
安全に早く供給するためである。

まさに、ジュットランド海戦の教訓を全幅実現していると言えるわけである」
                                 (『海軍砲戦史談』)

米海軍の方針は、単純にして明快。
射撃速度の向上に装薬の供給が追い付かないのであれば、
その分、”人手”を増やせばいいじゃない!

200 :GF長官:2013/12/25(水) 21:35:38.12 ID:???
>>199の続き

前スレでもとりあげましたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/559-560

本職は「米海軍のダメコン能力は、乗員数に起因する」との
仮説を提唱しています。

この砲塔員数に関しても、同じ思想がうかがえるのではないかと。

201 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 22:47:41.26 ID:???
WWUのアメリカは大量の艦艇を建造して同時に人材も養成しているが
戦後になるとその人員を一気に削減。
人材育成のシステムが他国より優れていたとかあるんだろうか?

202 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 02:44:51.62 ID:4oLT81O8
>>169 & 174

どちらも違う。「ブローニングの助言」云々などはなく、スプルーアンスの
 独自の判断であった。

 「提督スプルーアンス伝」の160から164ページをよく読んでみたまえ。
  彼我の距離175浬の時点で、「攻撃隊発進」を命じている。

 読売新聞社が1975年に刊行した邦訳本だから、古書店でも見つけにくい
 かも知れないけどね。

203 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 11:44:14.44 ID:???
>>201
そういうのは支隊スレでやった方がいいと思うのだが
制度自体は、日米英ともそんなに変わらないはずだよ
詳しくは海軍予備員制度(RNRとRNVR)やROTCで検索するといい
ただ短期決戦指向少数精鋭主義な日本と、総力戦での長期戦を意識した米英の違いはあるけど
イギリスは元々、世界を股にかけて海上護衛に力を入れてるから、戦時の大量の護衛艦や掃海艇の乗員確保に積極的
日本は決戦指向だから、護衛艦などの戦時増員をそこまで意識してない
あとは予備士官の供給源となる、高等教育機関の普及率が違う
初等教育は日本のが普及率高いけど、中学校以上だと米英のが高いから

204 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 17:26:58.95 ID:???
>>201
要ると思えば人員を増加アさせ、要らないと判断すれば人員削減するのは普通の話でそれはどこでも一緒
日本海軍のマルいくつ計画は艦船・航空機を年々増加させているけど、それは当たり前だけど人員増加もセットの話
第一次世界大戦でも小銃・大砲から軍艦・航空機が大量生産されているけど、それと同時に兵員育成しなかったら兵器だだ余りで武器あっても戦えません、になってあんな大規模戦闘は到底できっこないよ
軍備とはそういうもん

205 :GF長官:2013/12/26(木) 21:06:38.25 ID:???
>>201 両海軍とも志願兵が中心となりますからねぇ。

>>202 有難うございます。
今度読んでみますね。>「提督スプルーアンス伝」
プランゲ本でも「ブラウニングに助言を求めた」とありますが、
これも誤り?

>>203 大卒者を訓練して士官に仕立てるのは、どこの海軍でもあったようですね。

>>204 まぁ、人を育てるのは時間がかかりますからな。

206 :GF長官:2013/12/26(木) 21:45:46.66 ID:???
>>200の続き

旗艦を失った英第三巡戦戦隊は、2番艦の巡戦インフレキシブルの艦長
ヒートン・エリス大佐が指揮を継承した。

一方の凱歌を奏する独巡戦隊。
一日の戦闘で、3度も敵艦の撃沈を目撃できるとは、
なんと幸せな男たちでしょうか。

207 :GF長官:2013/12/26(木) 21:47:01.73 ID:???
>>206の続き

しかし、彼らもまた勝利に余韻にひたっている時は無かった。

ヒッパー提督の旗艦リュッツオーは、艦首が水没して戦列を外れ、
2番艦デアフリンガーは、水雷防御網が外れてスクリューにからまり、
敵前において2分間の機関停止、除去するという離れ業をやってのける。

208 :GF長官:2013/12/26(木) 21:47:48.48 ID:???
>>207の続き

3番艦ザイドリッツもまた、リュッツオーと同じく艦首の浸水が激しく、
また命中弾の振動が原因で、一時的に操舵不能となり、舵機室から
直接操舵しなければならない状況にあった。

さらに殿艦フォン・デア・タンは全砲塔使用不能・・・
まともに動けるのは、4番艦モルトケだけという、こちらも絶体絶命の
境地に追い込まれていたのです。

209 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 22:29:42.82 ID:???
>>142
海賊の本に「どの海賊船でも火器の取り扱いは厳重だった」と書かれてた意味がわかったよ。

210 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 01:03:52.94 ID:9WyPVG6F
>>205
伝記を書いたビュエル少佐が、その場に居合わせた人物中で第3者的立場で
 おれた唯一と思われるスプルーアンスの副官であったオリバー少佐から聞いた
 証言ですな。

 それまで、この重要な証言が知られていなかったのは「誰もこの件に関して
 私に聞いてきた者がいなかったからだ」という驚愕の真実です。

 航空戦の「素人」であるスプルーアンス(フレッチャーも同じです)が、ほぼ
 完勝ともいえる大殊勲を立てたのに対して、専門家中の専門家であるミッチャー
 が率いていた「ホーネット」はかろうじて脇役を演じた程度に終わったことで、
 「航空屋たちの策謀」が、「航空専門家である参謀長ブローニング大佐の適格な
 る助言」の場面をでっち上げた可能性が高いのですな。

211 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 15:12:00.59 ID:???
事前偵察でミ島の航空機を40機あまりと見積もったなら
2隻でミ島にあたり
残り2隻は米空母に備えるのが
普通だろうな

212 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/27(金) 15:14:14.09 ID:???
>>211
御幸戦wがおれば………

213 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 16:51:04.40 ID:???
>>211
どこが普通だ。

仮に一航戦を温存し二航戦を向かわせるとして
艦爆36艦攻36艦戦36で全力攻撃しても「攻者3倍の法則」に満たない。
攻撃に成功してもかなりの損壊を蒙る事になるのだが(史実の友永隊同様)。

しかも108機出せば二航戦は空船だ。
不意の会敵があれば対処のしようがない。
よって全力攻撃ではなく半数ずつの攻撃を採用となるだろうが
それこそ「攻者3倍の法則」どころかほぼ互角の兵力した当てられない。

優勢な日本側(と思い込んでいた)がそんな無理な用兵をする必要はない。
4空母から半数ずつ出す用兵は、けして愚作とは言えない。
むしろバランスを重視した柔軟な用兵と言えるのではないか?

もちろん五航戦がいればもう少し楽な用兵が出来たのだろうが
かといって動員出来るのは瑞鶴一隻にありあわせの航空隊3〜40機程度だろうな。
それだったら内地で再建させたほうが戦略的だと言える。

214 :GF長官:2013/12/27(金) 16:58:12.08 ID:???
>>209 こちらのサイトによると、スパーク(静電気火花)による
引火防止のため、甲板上に砂を撒いてたようですね。

海賊物語
http://taleofpirates.info/sand.html

215 :GF長官:2013/12/27(金) 16:58:54.41 ID:???
>>199の補足になりますが、
米戦艦の砲塔は、英式と違って換装室を持たず、
艦底の給弾薬室から、砲塔まで一気に上げる構造だった。

「1904年4月、戦艦ミズーリの後部砲塔で、訓練中にフレア・バックが起こり、
装填位置に置かれていた160kgの装薬に引火、爆燃した。

炎は開放構造の砲塔内部を駆け下り、艦底の装薬にも誘爆し、多数の
死傷者を出した。

216 :GF長官:2013/12/27(金) 16:59:51.35 ID:???
>>215の続き

これは艦の沈没をも招く重大事故で、この教訓により、砲塔には上下を
分割する自動防炎扉が取り付けられ、以降の新戦艦設計時には、装薬の
誘爆防止の徹底が図られることになった」
                             (『アメリカ戦艦史』世艦別冊)

(註)戦艦ミズーリはBB−11。後のアイオワ級3番艦とは異なる。
フレア・バック(flare back)とは、主砲発射後に尾栓を開いた時、噴き出た気体
(装薬が燃焼した残ガス)に引火する現象。

217 :GF長官:2013/12/27(金) 17:01:41.87 ID:???
>>210 有難うございます。
またまた驚愕の新事実ですね。

航空戦の素人云々と難癖をつけたがるのは、
日本海軍だけではないようだ。

>>211 フレッチャー少将の予測通りですな。

>>212 新キャラですか?わかりません。

>>213 そうそう、すぐに戦力を分割したがるのは悪い癖だ。
「鶏肉に牛刀」と言われるくらいがちょうど良い。

218 :GF長官:2013/12/27(金) 17:21:17.45 ID:???
>>208の続き

すでに戦闘力喪失したリュッツオーで、指揮を執ることは出来ない。

ヒッパー中将は司令部の移乗を決断、第三水雷戦隊所属の第一駆逐隊、
駆逐艦G39を横付けさせた。

この間、指揮権は2番艦のデアフリンガーの艦長ヨアヒム・ハートック大佐
へ移譲されたが、同艦は信号索がすべて切断、信号旗は消失、探照灯も
破壊されていたため、思うに任せない。

219 :GF長官:2013/12/27(金) 17:21:55.45 ID:???
>>218の続き

何しろ敵の砲弾が降り注ぐ中での行動ですから、一筋縄ではいきません。

同隊の駆逐艦4隻(G37、G38、G40、V45)は、リュッツオーと敵戦列の間に
割って入り、煙幕を展張させて、必死の時間稼ぎを行います。

エンガノ岬沖での米駆逐艦の奮戦を思い起こさせるものですよね。→>>>>179

220 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 23:21:18.89 ID:???
米空母がハワイに在泊であれば
4空母から均等に攻撃隊を出すのも理解出来るが
所在が不明のまま108機の攻撃隊を出したのは
不用意かと

221 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 23:46:38.88 ID:???
test

222 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 09:31:57.96 ID:???
>>220
日本の空母の同時発進機数を理解されてないですなあ。2航戦から108機出すって
まさに机上の計算。飛竜で一回に発艦出来るのは約33機ですよ。(戦爆攻均等で)
もし敵がいるかもしれないとかだったらなおさら各空母に均等に艦載機残しとか
ないといざってときに大部隊で攻撃できないよん。

関係ないけど航空機の戦いに攻者3倍則って関係あんの?(そりゃ多い方がいいには
決まってるが)

223 :GF長官:2013/12/28(土) 09:56:24.85 ID:???
>>220 均等発進にこだわりますなぁ。
もっと具体的に聞かせてほしいのですが、例えば、
一航戦→敵空母、二航戦→島爆撃
蒼龍・飛龍は二波全力で出撃して、母艦には直衛零戦のみ。
赤城・加賀は艦攻全力に雷装待機。

これで、「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があったらどうするの?
無視する?それとも、友永隊が帰投してから換装して再出撃?
もし索敵報告が入らなければ、一航戦はずっと待機したまま?

不用意としか思えませんが・・・

224 :GF長官:2013/12/28(土) 09:57:00.70 ID:???
>>212 ああ、今気づきました。「ごこうせん」ですなw
ずっと「みゆきせん」と読んでました。てっきり年明けの新作アニメキャラの話かと。

>>221 うちは昨日から休暇に入りました。
もういくつ寝るとお正月〜 お正月には姫始め〜♪

>>222 きっと真珠湾攻撃でも、同じ理屈でしょう。
「米空母所在不明なのに、二派全力で攻撃隊を出した南雲はド素人w」

225 :GF長官:2013/12/28(土) 13:20:08.93 ID:???
>>37 今週の新刊情報
『歴史街道』(2014年1月号)
〜真珠湾攻撃と空母機動部隊〜

例えば、南雲長官はこんなふうに紹介されていますよ。

「しかし、小澤の意見具申を妥当とするも、海軍人事はこれまでの
”年功序列”だった。

第一航空艦隊の長官は、最も適任だった小澤ではなく、一期先輩で
航空には素人の南雲忠一だった」
(註)意見具申とは、空母の集中運用と搭載機の統一指揮

226 :GF長官:2013/12/28(土) 13:27:01.32 ID:???
>>225の続き

さて専門家の小澤長官なら、ハワイ作戦をどう指揮したんでしょうかねぇ。
もしも第二撃でタンクやドックを攻撃するようなら、それこそ”ド素人”と
笑ってやんよ。

閑話休題
それにしても、最近とみに「艦これ本」が増えましたよねぇ。
本職は『MC☆あくしず』を創刊号から購読しているので、
兵器の擬人化には耐性がある方ですが、これほどのブームは予想外。

227 :GF長官:2013/12/28(土) 13:28:01.82 ID:???
>>226の続き

いずれにせよアニメ化が楽しみですなぁ。
陸→ガールズ&パンツァー
海→艦隊これくしょん
空→ストライク・ウィッチーズ

これで陸海空の代表作が揃うわけだ。
え、タクティカル・ロア? なにそれ、美味しいのw

228 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/28(土) 14:00:59.36 ID:???
>>227
タクティカル・ロアのアリスブランドはすごいんだぞー(幼児化)
長官にも一見を強く具申します。いやマジで筋は通ってますし
ダメコン班の活躍も、しっかり。
そして、海上戦闘では人が死ぬ、無敵の船はいないのをちゃんと描いてます。
第二艦隊司令長官東雲より緊急意見具申。

229 :GF長官:2013/12/28(土) 17:36:40.83 ID:???
>>228 さすがは東雲長官、昔の作品にも造詣が深いですな。
本職もちゃんと見てましたよ。>タクティカル・ロア
確か「海上自衛隊全面協力」との触れ込みでしたからねぇ。

軍艦の造形美について、熱く語る幼女大統領とか好きでした。

230 :GF長官:2013/12/28(土) 18:05:13.24 ID:???
>>219の続き

英独両軍の巡戦部隊が死闘を繰り広げる中、その後方ではジェリコー長官の
英戦艦主力部隊が東翼展開を終え、単縦陣を形成しつつあり、
逆にシェーア長官麾下の独主力は、未だ状況不明のまま北上を続けている。

いよいよ主力決戦の舞台は整いました。

231 :GF長官:2013/12/28(土) 18:06:27.58 ID:???
[ジュットランド海戦](1830時)

                  (ジェリコー大将)
         <総旗艦>戦艦アイアン・デューク
                      ↓
(ダッフ少将)<第三小隊>   ┌▲─▽▽▽        (レブソン少将)
     戦艦シュパーブ┌△△△        ▽戦艦オライオン<第二小隊>
               △戦艦ベンボウ<第四小隊>  └▽▽▽       (ジェラム中将)
         ┌△△△        (スタディ中将)         ▽戦艦キング・ジョージ五世<第一小隊>
         △戦艦コロッサス<第五小隊>             └→
    ┌△△△        (ゴーント少将)
    △戦艦マールバラ<第六小隊>
△△△        (バーニー中将)


232 :GF長官:2013/12/28(土) 18:13:14.74 ID:???
     ↑                               巡戦ニュージーランド└▽▽   巡戦プリンセス・ロイヤル
   ┌┘<第五戦艦戦隊>                          巡戦タイガー   ▽▽巡戦ライオン(ビーティ中将)
   △戦艦バーラム(エバントーマス少将)                              └→   ┐<第一・第二・第三巡戦戦隊>
  △戦艦ヴァリアント                                      巡戦インドミタブル▽▽巡戦インフレキシブル
 △戦艦ウォースパイト                                                   └→
△戦艦マレーヤ                                 ×軽巡ヴィースバーデン


233 :GF長官:2013/12/28(土) 18:17:52.33 ID:???
                             <第五小隊>┏→ ┓     <第一偵察部隊>
                   (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲    ▼巡戦フォン・デア・タン
                戦艦グローサー・クルフュルスト▲        ▼巡戦モルトケ
                      戦艦マルクグラーフ▲            ▼巡戦ザイドリッツ
                   戦艦クローンプリンツ▲                 ▼巡戦デアフリンガー
                              ┏┛                   ┗→    ×巡戦リュッツオー
                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

234 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 19:47:30.91 ID:???
×巡戦リュッツオー の位置に異議有り。

235 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 23:02:45.96 ID:???
小沢はまともに航空戦で勝てた試しがないだろw
航空参謀たちを無視して自分の判断を信じた結果が惨敗続き
小沢も南雲も航空の素人なんだから自覚のある南雲の方がまだまし
歴史街道は何年も前から進歩がないな

236 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 02:09:59.63 ID:???
>>235
じゃあ小澤を補佐してた航空参謀はまともに航空戦で勝ていて、彼らの意見に従うだけで勝てたと?

237 :GF長官:2013/12/29(日) 10:05:53.00 ID:???
                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃
                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃

               <第二小隊>↑  
  (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
               戦艦ラインラント▲
                 戦艦ナッソー ▲
            戦艦ヴェストファーレン▲
                           ┗┓

238 :GF長官:2013/12/29(日) 10:06:24.04 ID:???
                  <第三小隊>↑
      (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
              戦艦ヘッセンポンメルン▲
                    戦艦ポンメルン▲
                              ┗┓
                      <第四小隊>↑  
       (リヒテンフェルス少将)戦艦ハノーバー▲
                    戦艦シュレージェン▲
           戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 ┗┓

239 :GF長官:2013/12/29(日) 10:06:57.33 ID:???
<参照>
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)
 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>
                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジェリコー大将)

240 :GF長官:2013/12/29(日) 10:11:27.78 ID:???
>>239の続き

詳しくは、付図を参照下さい。

北海海戦史 第5巻付図
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(35/66)頁

241 :GF長官:2013/12/29(日) 10:24:57.84 ID:???
昨日は連投規制にかかって、途中になってしまいました。
申し訳なし。

>>234 すみません。説明の関係で前後しましたが、(以下ネタバレ注意)
先に独戦艦隊の一斉回頭が始まり、巡戦隊もそれに従って右回頭を行ったが、
リュッツオーは戦速維持困難で、列外に落伍という流れになります。

本職のAA伎倆では・・・残りは付図の方でご確認を。

242 :GF長官:2013/12/29(日) 10:26:16.67 ID:???
>>235 結局、個々の戦闘を比較しても、状況が異なるんだから、
「誰々ならば勝てた」議論は、あまり有益なものにならないかと。

>>236 奥宮参謀なんか、アウトレンジ戦法を痛烈に批判してますよね。
ただアメリカ側よりも先に発見し、攻撃隊を出撃させ、
逆に、我が方の所在を秘匿できたのだから、
意図そのものは成功したと思いますがねぇ。

戦史検証は、どうしても結果論の呪縛から離れるのは難しいですから。

243 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 10:28:49.39 ID:???
>>235
まず日本がまともに勝った航空戦(海空戦?)を挙げるとこから始めないと。。

244 :GF長官:2013/12/29(日) 16:50:02.77 ID:???
>>243 そういえばw
アメさんに完勝するなんて、どこの国でも無理でしょう。

245 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:09:14.04 ID:???
>>243
利根4号機からの敵発見電が入った時点で

「方位、距離がおかしい。敵情も不明瞭だ。
ここは一旦間合いをとって敵情の収集と整理につとめ、
我が航空隊の再編成がなってから距離を詰めて攻撃しよう」

と北西に変針しマクラスキー隊を空振りにさせなかった南雲は無能。

246 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:09:17.77 ID:???
>>243
マレー沖海戦、

247 :GF長官:2013/12/29(日) 17:10:45.76 ID:???
>>240の続き

AA航跡図の方では分かりにくいですが、
英主力艦は先頭(東側)から、

巡洋戦艦部隊(ビーティ中将)6隻
戦艦部隊(ジェリコー大将)24隻
高速戦艦部隊(エバントーマス少将)3隻

計33隻の長大なる単縦陣を構成しています。

248 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:11:13.23 ID:???
>>245
水雷屋には間合いを取るなんて発想はないからね、ひたすら敵に向かって突撃だよ。
ここが航空の専門家とは違うところ。

249 :GF長官:2013/12/29(日) 17:11:48.68 ID:???
>>247の続き

Crossing the T(丁字戦法)の完成です。
実際は「へ」の字ですが、「への字戦法」ではちょっと格好悪いので・・・

色々な錯誤や失敗はありましたが、最終的に事故や落伍もなく、
戦闘隊形を完成させたことは、称讃に値します。

実に壮観ですよね!
ぜひ再現してほしいものだが。

250 :GF長官:2013/12/29(日) 17:12:35.14 ID:???
>>249の続き

これが独艦隊の頭を押さえる形で、包翼しつつ東へ進んでいく。
ドイツ側は、交戦は継続しつつあるも、未だ敵の全貌をつかんではいない。
北からの圧迫に耐えかねて、徐々に北東から東へと変針していく。

水上砲戦において、これだけの打撃力を持つ主力艦が集結したことは、
後にも先にも、この一度限り。

史上最大の艦隊決戦における、史上最大の見せ場がやって参りました。
ここからの主役は、独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェア中将。
彼は、この難局をどう乗り切るのか。

251 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:27:16.06 ID:???
>>248
真珠湾であれだけ用心深い艦隊運用をし、インド洋で兵装転換の煩わしさを経験した南雲にしては「千慮の一失」だと思うね。
利根4号機の位置情報がおかしいのは当時の赤城艦橋でも言われていたらしいし、「この位置情報が誤りかも知れない」との疑念さえ持ってれば
「まだ遠い、敵機は来ないだろう」などといった甘い観測にはならなかった筈だ。

「南雲は実直で慎重」だから山本が南雲に機動部隊を任せたというのに
この点において南雲は完全に無能。

252 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 17:45:33.27 ID:???
島と空母、この「二兎」を追う南雲の最大のミステイクがこの敵情判断。
南雲は二兎を追っていたのではなく、本人も知らず二兎に追われていた形となり自滅した。

世界最強の機動部隊を擁していながら、貧乏性で戦機を自己に不利に展開してしまった。

慌てず騒がず艦攻の3機でも飛ばして利根機情報の確認につとめ
それまで距離を取って友永隊を収容し戦力の整理をはかれば島も空母もやれたのだ。
実直すぎたのが南雲の敗因。

253 :二兎兵曹:2013/12/29(日) 17:54:48.15 ID:???
>>245>>251>>252=自分

ついでに「二兎兵曹」とでも名乗ってみる。
これまで名無しだったけど、最近首席参謀こないからGF長官に反旗を翻してみるw

254 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/29(日) 18:09:59.71 ID:???
>>253
東郷「釜炊き兵ごときが騒いでいる?黙らせてこい!(機関科系の受難の歴史の始まり」

>二兎兵曹
空母母艦航空隊員ならば二兎飛曹とかがかっこいいと具申
さて、俺もお忍びで飛鷹の99艦爆にのるとするか。

255 :二兎飛曹:2013/12/29(日) 18:22:41.25 ID:???
>>254
具申了解。感謝すw

ソースないしアレですが、なにかで読んだ記憶に
「なんでこんな所を飛んでいるんだ」(利根機の位置情報に対して)
と源田だか草鹿だかが言ったような思えがある。
そこで検討しろよって話ですな。

256 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/29(日) 19:28:18.46 ID:???
>>255
なんかマジ語呂がいいですな。
>なんでこんなところを飛んでるんだ
なんかあったような。

あと、直機位置情報、つまり機位=機体が積んでいる磁針の調整具合
または艦もそれに習います(今の一般船舶のは勝手に修正してくれますが)が、
あのだだ広い海ですからねw

257 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 19:37:01.51 ID:???
間合いを取るって何なんだ?
もし報告より近い場所というなら、航空機と比べて段違いで遅い艦隊の側で敵攻撃圏内から脱せられるなんて甘い観測なんじゃないか?
飛龍は第二次空母攻撃隊収容後に西進したが(それが間合いとやらか?)空襲食らっているように見えるのは気のせいか

258 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 19:38:09.13 ID:???
×航空機と比べて段違いで遅い艦隊の側で
○航空機と比べて段違いで遅い艦隊の速度で

259 :GF長官:2013/12/29(日) 19:40:38.77 ID:???
区切りが良いので、これにて仕事納めとさせて頂きます。

本年も変わらぬご愛顧に、感謝申し上げます。
来年にはジュットランド海戦も終わるでしょう?

明日あたり、映画『永遠の0』を見に行く予定なので、
新年はその感想からでも。

それでは皆さま、よいお年を。

260 :二兎飛曹:2013/12/29(日) 20:14:56.16 ID:???
>>257
「敵艦隊がいるらしいが空母の所在も隻数も不明でしかも位置は予定よりかなり東寄りでその情報が正しいかアヤシイ状態で
こちらは兵装も中途半端で護衛の零戦もつけられるかどうか微妙な状態で『敵ラシキモノ』の方向にとりあえず突進」
のほうが遥かに甘い観測じゃないか?

敵ラシキモノは東。島は南東。それぞれから敵襲があると仮定すれば北西方向に一度変針して少しでも距離を開けるべきだ。
確かに飛行機と比べれば艦は遅いがそれでも「腐っても機動部隊」だ。
24ノットで1時間も走れば30キロばかし移動できる。
そうすれば敵機の足は届かなくなるかも知れないしこちらを発見できないかも知れない。
全ては可能性の話であり、肉薄して足も届けば発見もされやすくするよりは格段に危機意識は高いと思うのだが。

261 :GF長官:2013/12/29(日) 20:39:47.63 ID:???
>>245 そ、そんな、友永隊は置き去りですか?

>>246 一方的な航空戦は含まないのでは?

>>248 そうだ。水雷屋の辞書にあるのは「全軍突撃」のみ。
「我、夜戦ニ突入ス!」

>>251 その用心深さは、南太平洋海戦で活かされましたね。

262 :GF長官:2013/12/29(日) 20:40:36.01 ID:???
>>252 まぁ、攻勢側の機動部隊は、「二兎」追うことが宿命
づけられていますからねぇ。

>>253 ようこそ。歓迎しますぞ。
と言いつつ、本職は明日から休暇に入りますが・・・

新年からよろしくお願いしますね。

>>254 本職は一飛曹(いっぴそう)の響きが好きですけど。

263 :GF長官:2013/12/29(日) 20:41:32.19 ID:???
>>255 それが本当なら、重要な証言ですな。
とりあえず、利根機の報告艦位に疑問を持たねばならないのは、
司令長官の仕事ではないと申し上げておきましょう。

>>256 自差の修正なら、発進時に母艦の周囲を360度ぐるっと
周回すれば済むはず。

264 :GF長官:2013/12/29(日) 20:44:20.26 ID:???
>>257 報告艦位に疑念を抱いた上で、どの方向に避退するかは
悩みどころですね。現に基地航空隊からの空襲は続いているわけだし。

>>260 敵ラシキモノは北東方向ですね。
それと索敵機には発進前に、母艦の予定針路を通知しているので、
変更するとなれば、それなりの対応が必要になるかと。

265 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 07:17:33.31 ID:???
>>257
敵の攻撃圏から出る出ないのイチゼロでしか考えられないとは。少しでも敵機の
到達時間遅らせるだけでも効果あるでしょうに。
>>260
そういうことですね。

266 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 10:38:52.37 ID:???
一般常識では戦力不明な新たな敵があらわれた場合
間合いを取るのは当たり前のことと思うが

267 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 11:07:40.47 ID:???
南雲にそんな常識はない。敵がいるらしいとわかればそっちへ突撃撃滅あるのみ。
いずれ接近戦になれば得意の水雷戦に持ち込めるというもの。

268 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 11:35:04.51 ID:3D9lX+hm
Σ(゚д゚lll) 得意の水雷戦・・・ そうだったんですね
         全ての謎が解けました!

269 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 11:52:29.04 ID:???
結局、南雲艦隊のやり方が正解だった
所在を秘匿して機動、奇襲する以外に勝ち目はない
アメリカの機動部隊とガチでやって勝てたのは台風くらい

270 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 17:42:32.97 ID:???
南太平洋海戦はガチだろう?
ヘタな小細工せずに正攻法で責めれば良かったと思う

271 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 18:47:54.08 ID:???
>>270
でも完勝とはいいがたい。むしろ艦載機、搭乗員の補充能力まで考えると
戦術的にも、戦略的にも負けたと言っていい。

272 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 08:05:09.64 ID:???
>>271
日本は一隻の空母も沈んでいないのに米は正規空母の3分の1を海底、3分の1をドックへと送り込まれた。日本の大勝利である。いくら日本でも大型艦ならともかく艦載機などいくらでも補充出来るじゃないか。原もここまでの完勝ではなかった。南雲は偉大だな。

273 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 11:22:47.18 ID:???
しかし南雲は早々に退避し米空母にとどめを刺せなかった
角田の勇猛な攻撃があったからこその勝利だった

274 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 13:04:30.74 ID:???
>>272
原が沈めたのは米正規空母の6分の1にしかすぎないもんなw

275 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 13:15:49.05 ID:???
てか2分の1は既に海の底だし

276 :二兎飛曹:2013/12/31(火) 13:40:51.99 ID:???
南太平洋について言えば
日本「勝った!軍艦マーチ鳴らせ!ばんじゃーい!」
米国「負けた…最悪の海軍記念日だよベイベー」
これでいいんじゃない?
戦果を結果を比較したらほぼ五分五分だけど、当事者はそう思ってたんだから。

277 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 14:51:26.06 ID:???
>>276
どう見ても日本の負けだろ。貴重な熟練搭乗員も大事な艦載機もたくさん失ったんだから。その代わりがオンボロ空母1隻ではなあ。
米空母4隻撃沈くらいの戦果がほしいところ。

278 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 15:34:22.89 ID:???
だからそういうのは支隊スレでやれっての

279 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 16:42:12.26 ID:v0k+QXxb
エンタを沈める唯一のチャンスだった
エンタがいなければガ島への補給も史実より
成功する可能性が高く、2万の将兵が飢えに苦しむこともなかっただろう

280 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 17:12:24.34 ID:???
東郷さんの時はただ運が強いので連合艦隊司令長官に選ばれた(坂之上の雲参考だけど)。
--------------
昭和の海軍 ミッドウェー海戦 敗北の要点

1.海軍は作戦第一であり情報は上司の裁下を得る為の材料である。
2.海軍は事前の図上演習で図星とも言える大敗の結果を出していた
 が、宇垣参謀長によって無いものとされる。
3.作戦の見直しを幕僚が進言するも山本長官(愚か者)が反対する。
4.陸軍は海軍の暗号を解読、海軍に注意を促すも海軍は意に介せず。
5.米太平洋艦隊司令長官ニミッツにより海軍の暗号は詳細に解読されていた。
6.南雲長官は年次と学校の成績序列である。
7.海軍はミッドウェー作戦の大敗を天皇と国民に対して隠ぺいした。
8.海軍兵学校の卒業生は責任を追及されない。
9.議会と政治がしっかりしなければ軍人によって国は滅ぼされる。

---------------
ただでさえ昭和の海軍の時代にこれだけ悪要因に阻まれたら相当な強運であっても負ける
縁側に座って昆布茶すすていればよい感じの爺さんなんだけどね。

281 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 17:15:31.92 ID:???
じゃんねんながらヘンダーソンが稼働してる限りだめでしょう。敵飛行場潰せなかった
(戦略目的)南雲さんは無能と言わざるを得ない。
実際、一時的ではあるが米稼働空母ゼロって信じられない状況になったのに相変わらず日本
の輸送船は沈んでるよ。(敵の稼働してる飛行場のすぐそばに揚陸するってのが間違いではあるが)

282 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/31(火) 21:24:03.05 ID:???
>>280
10 実は山本五十六は勝てる見込みの無い戦争で長引かせるのは駄目だと言うことで
  希有壮大な作戦を何度もやって、どんどん兵力を燃料を損耗させ、
  早めに日本の敗北が招来するように作戦指導した。

と言う話があります。

>>281
実際的には母艦機による空襲はあまり効率的では無いというのもあったな。
母艦航空戦と、基地航空戦は全く違いカテゴリの作戦と言われる。
母艦航空戦はほぼ半日で勝敗が決まるので、決勝点に戦力の全力を追求しなければならない
そして空母を叩けば、その目的は熟視が堕ちるがごとく自らの手に落ちる。
故に甲板に爆弾が落ちる前に、敵空母を見つけこれを叩かねばならない。
このため主役となる航空機種は飛行甲板の能力を喪失させる艦爆であり、船体にトドメを刺す魚雷である。
戦闘機は直援、制空と必要だが、副次的な役割が多く、損害は圧倒的に艦爆艦攻に集中する。

対して、基地航空戦は全く趣が異なる。 基地航空隊に寄る航空戦はその敵機もろとも搭乗員を撃墜することが求められる。
幾ら敵基地の飛行場に爆弾の雨を降らせても、なんと言っても相手は地球なので効果が無い。
よって先制攻撃にはあまり意味は無く、むしろ爆弾が落ちてくるまで待って、
そのあと送り狼でいいから敵機を撃墜するのが必要である。
つまり虚々実々の戦いなのである。 

で、基地航空戦に母艦搭乗員を注ぎ込んだ結果が何を招いたかは書くまでも無いと思う。

283 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/12/31(火) 21:33:53.25 ID:???
と言う訳で、南雲長官は無能ダヨは二艦隊に
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

284 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 22:01:45.06 ID:???
たしかに希有にして壮大な作戦もあったが正しくは 気宇壮大 な

285 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2013/12/31(火) 22:44:18.16 ID:???
あーそうだった、すまぬ。

286 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 22:52:57.22 ID:???
>>283
再評価に反論してもいいじゃありませんか。

287 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 00:26:23.89 ID:???
南太平洋海戦では例えエンタープライズも沈めても
残った日本空母と基地航空隊でヘンダーソン飛行場を無力化しない限り勝てない。
艦隊で砲撃しようにも敵艦隊と戦闘になれば必ず中止に追い込まれているし。

288 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 18:22:26.06 ID:???
エンタがいなければ単発機を送り込む場合ロングアイランドで輸送していたが
護衛の空母がいない 危険な補給作戦となる
史実でヘンダーソンがしぶとかったのは
SBDやF4Fの補給が続いたからこそ

289 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 19:30:30.41 ID:???
ていうか日本海軍の全力つぎ込んでガダルカナル奪還成功したとしても
1943年春にはまた失ってるだけじゃね?

290 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/01(水) 19:37:30.29 ID:???
ワザと取らせて、潜水艦で海上封鎖で孤立-=餓死誘引とか
太平洋の島嶼で散々やられたからな。
ラバウルとか10万が閉じ込められた

291 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 11:05:46.26 ID:???
潜水艦は凄いですね

292 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 12:35:41.51 ID:???
米軍はレーダーを運用していることがわかっていながら
奇襲攻撃にこだわったことが理解不能
もう少し頭を使って欲しかった

293 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/02(木) 17:51:51.29 ID:???
>>292
>レーダーがあるのに奇襲が可能という発想
実は俺もずっと悩んでる。小沢もブーゲンビル航空戦で現場で指揮しているし(ろ号)
そもそもラバウルとかブイン、果てはショートランドからムンダまで早期警戒用の電探で、
日本海軍航空隊は邀撃準備の余裕ができていたわけで(S17の末には100浬以上で探知可能だった。
だから、米軍はまず電探基地を最初に徹底的に叩いている。

294 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 18:27:44.52 ID:???
米英軍はレーダーに察知されない超低空で
レーダー施設や監視塔を徹底して事前に叩いているのに
日本海軍は特に策も無く同じあやまちを繰り返している印象がある

295 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/02(木) 19:20:53.68 ID:???
マリアナ沖海戦でもアルミ片をばら撒くことはしているんだよねえ
彗星搭乗員

296 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 22:37:15.17 ID:???
>奇襲攻撃にこだわったことが理解不能
どの辺が奇襲攻撃にこだわっていたっけ?

297 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 22:40:57.97 ID:Uld9hYnl
ミ島爆撃

298 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 23:50:47.80 ID:???
マリアナ沖で、日本側攻撃隊が、もしも「高度500m」で進撃できたとすると、
レーダー探知距離は、仮に海面から30mの位置にレーダーがあったとして、概ね120km。

この地点から全速で飛行すると仮定すると、零戦52の1500〜2000ftでの最高速は、
TAICの目分量だと、ミリタリー(全力30分相当)で285〜290mph(465km/h)前後だから、16分で敵艦隊に到達、という計算。
ちなみに10分もあれば、ミリタリーで22000〜24000ftの高度が取れる。
一方、F6Fで22000ft到達時間は11分前後だから、「レーダー探知と同時に発進」という米軍に極めて有利な仮定の元、
全力上昇して、零戦52と同位戦ができるかどうか?

現実的にはレーダー探知後に、飛行甲板に待機済だったF6Fのみ発進するのが、探知後数分後、ぐらいだろう。
搭乗員待機所から、パイロットが機体に乗り込むまで数分かかるだろう。
暖機運転済ませてるだろうけど、エンジン始動して、合成風力を得るために母艦が加速して、ってところにも数分はかかるだろう。
(エセックス級だと、機体を甲板に並べた後、滑走距離が短くなる前方の機体だけカタパルトで発艦し、残りは普通に滑走だとか)

零戦制空隊は、F6Fより優位な高度から第一撃を仕掛けられる可能性を秘める。
もしも、高度500mで2時間ほど飛行する腕があれば、の話であるが。
武藤金義のようなパイロットが零戦制空隊にいたら、こんな話になるかもね
「今日は、敵を下に見ながらの楽な戦いでしたね、4〜5機は確実に撃墜しました、最後は弾が足りずに困りましたよ(笑)」

つまり、奥宮を筆頭とする、小澤部隊の航空参謀が高度500m程度の低空飛行訓練をどこまで真剣に行ったか、に関し疑問がある。
芙蓉部隊の美濃部少佐のように、難易度の高い夜襲部隊の訓練時間を、たった約1/3にまで短縮することに成功した事例もあるわけであり。
奥宮は、小沢のロングレンジ策を批判する前に、どうやって短期間に練度を上げるか、
またあれだけの重巡部隊と同行してた中、タウイタウイでの対潜哨戒の失敗に関し、もっと責任を感じる立場、であるべき人だ。

299 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 00:32:42.41 ID:???
そいえば首席参謀って人は最近見ないね

300 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 01:09:57.42 ID:???
機動航空艦隊の司令官として、南雲ほどぴったりの名前はない。

301 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 11:36:32.31 ID:???
>>298
タウイタウイでの対潜哨戒の失敗・・・
たしか潜水艦に封じ込められて訓練ができなかったんですよね

302 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 14:39:07.91 ID:???
>>301
一番技術格差がついちゃった分野だもんね、潜水艦。訓練すらできない状況で
出撃したらどうなんのか?ってたら3隻も撃沈されちゃうとは。

303 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:07:40.39 ID:???
マリアナの正規空母二隻を潜水艦に沈められたのもさぁ
アウトレンジのために距離取ろうとして一度通過した米潜の哨戒網に
わざわざ自分から戻ったんだよねぇ
大鳳作ったのになぜアウトレンジなのか?って感じだが

304 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:09:22.80 ID:???
潜水艦狩りに行った駆逐艦が潜水艦に狩られるって情けなさすぎ

305 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:16:53.68 ID:???
>>303
そりゃ用兵側と艦政部とかの意見の乖離だろ。まあ本来は大鳳みたいなのを
前方に出して残りの空母は距離を取るってんだけど、装甲空母が1隻だけじゃ
ねえ。まあ装甲あって爆弾には耐性あっても潜水艦対策がおそまつではそっち
にやられちゃうよね。

306 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:18:57.52 ID:???
>>304
駆逐艦なら潜水艦に勝てるって思いこんでるだけで、対潜兵器も装備も訓練も
まともにやってこなかったたんだから当然ではあるか。まあ南雲中将とは直接
は関係はないけど、彼は潜水艦をどう思ってたのかな。

307 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:23:43.65 ID:???
>>305
大鳳の場合瑞鶴と同じ時期に完成してりゃねぇ
配管の継ぎ手の金属素材が物資不足で変更されてたとか色々爆沈の理由は言われてるけど
別に前方に出さなくても爆撃受けても必ず着艦できる空母が残ってるだけでも貴重な気はするが
マリアナの場合グアムやサイパンに降りてもいいんだよなぁ

308 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 18:11:03.10 ID:YLO277C5
昭和19年に決戦を求めたのも敗因だろうな

309 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 18:16:12.10 ID:???
マリアナみたいな島嶼じゃなくてフィリピンで最終決戦してりゃどうだったろうね
空母も雲龍級も出てくるし何よりフィリピンは広大だから基地航空隊も生存性高まるし
本土から南下する10隻レベルの機動部隊とブルネイから突っ込む戦艦部隊
基地航空隊による攻撃
もしシンクロして攻撃できれば米軍も対応しきれんな

310 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 20:04:29.20 ID:???
>>307
地上の基地の方が真っ先に空襲で壊滅してますが。
>>309
日本にも飛行機がいっぱいあればね。でも万一?それで勝っても最終決戦なんて
思ってるのは日本だけで、米はすぐ陣容立て直して攻めてくるかと。

311 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 21:08:23.82 ID:???
フィリピンで米軍が負けるなら上陸軍、艦船含めて20万人以上失うことになる
これでも講和にならないならそりゃしゃーないわな

312 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 11:05:53.99 ID:???
>>311
負けるって、文字どうりの一兵一艦残らずの全滅かよw。でもそれでも講和は
してくれないだろうねえ。まあそれを5回くらい繰り返したらしてくれるかも
しれないけど。でも講和ってもハルノートよりさらに厳しい条件になるんだろ
うねえ。

313 :GF長官:2014/01/04(土) 11:26:44.93 ID:???
>>265 机上の計算のようにはいかないでしょう。
史実でも機動部隊は友永隊収容のため東進しています。
すなわち当時は東風が吹いていたと考えられるので、
北西方向へ変針したくても、難しいのでは。

>>266 そうですね。
まずは、正確な敵情を得ることに努めるべきかと。

>>267 然り。電の本気を見るのです!

>>268 それは重畳。日本海軍のお家芸ですからね。

314 :GF長官:2014/01/04(土) 11:28:14.27 ID:???
>>269 そうそう。どうも戦争をゲームと勘違いしているらしく。
損害無しに、そんな簡単に敵艦を沈められるものではない。
特に米空母なら猶更。

>>270 戦術の要諦は先制集中だ。

>>271 だからゲームじゃないんだってば。
「史上最悪の海軍記念日」と言わしめてもなお、”負けた”と?

>>272 南雲長官万歳!

315 :GF長官:2014/01/04(土) 11:30:21.92 ID:???
>>273 それよく言われますけど、ホーネットを機関停止に追い込んだのは
第一次攻撃隊で、二航戦の攻撃はダメ押し。

>>274 原忠一少将も再評価されるべき。

>>275 サラトガは(ry

>>276 全くですね。完全奇襲成功の真珠湾ですら、29機の未帰還が
あったというのに。

316 :GF長官:2014/01/04(土) 11:31:04.05 ID:???
>>277 ほほぅ、2隻しか参加してない敵空母を4隻沈めるとは。
大本営発表も真っ青ですな。空母「ヒラヌマ」でも出しますかい?

>>278 いえいえ、南雲長官に関係あることなら何でも・・・(震え声)

>>279 米軍の兵站も舐められたもんですなぁ。

>>280 おおっと、次は山本五十六を再評価するスレかな。

>>281 そ、それは、南雲長官の責任なの?>敵飛行場潰せなかった

317 :GF長官:2014/01/04(土) 11:31:56.28 ID:???
>>282 まぁ、後半戦の米機動部隊の徹底した空襲と比べてしまうのでしょう。

>>283 よ〜そろ〜

>>284 読み方は「きう」?

>>285 そろそろ年越しそばの準備を・・・

>>286 もちろん。大いに議論しましょう。

>>287 それが現実ですかねぇ。

318 :GF長官:2014/01/04(土) 11:32:40.33 ID:???
>>288 え、エンタープライズは毎回護衛任務に就いてたんですか?

>>289 ガダルカナル防衛のために、更に哨戒線を東に延伸しなければ。

>>290 飛び石ですね。

>>291 海のスナイパー、イムヤにお任せ。

>>292 それはミッドウェーでの話かな。
まだ当時は確証までは得てなかったかと。疑われてはいましたが。

319 :GF長官:2014/01/04(土) 11:33:17.47 ID:???
>>293 ああ、ソロモンでの航空戦でしたか。

>>294 そうですよねぇ。レーダー施設をまず叩くなんて、
「これから攻撃しますよ」って、敵に教えるようなもの。

>>295 ECM作動!(なんちゃって)ですね。

>>296 まぁ、どんな作戦でも奇襲が前提ですけど。

>>297 も、もしかして少数の艦攻で黎明爆撃して、PBYを破壊するとか?
(ワクワク キラキラ)

320 :GF長官:2014/01/04(土) 11:33:58.53 ID:???
>>298 あけましておめでとうございます。主席参謀殿
本年もよろしくお願いしますね。

ミッドウェーの友永隊の話なら、
「経験を積ませるため、できるだけ教科書通りの編制、手順でやらせた」
と考えております。

>>299 入渠中ですよ。
あの大飯喰らいが・・・ボーキがボーキが!

>>300 同意。アニメ艦これにも登場するかな?

321 :GF長官:2014/01/04(土) 11:34:30.83 ID:???
>>301 ただ真珠湾の時も、当日まで約1か月間訓練はできなかったけどね。

>>302 4隻だったような。つwiki

>>303 そうだったのか。でも大鳳一隻ではどうにも・・・

>>304 海江田艦長が乗ってるんじゃないかと。

>>305 空襲で沈んだのは飛鷹だけか。

>>306 対潜警戒を厳にする描写は、いくつか見られますね。

322 :GF長官:2014/01/04(土) 11:35:02.24 ID:???
>>307 いや、そこを狙い撃ちにされたような・・・
>マリアナの場合グアムやサイパンに降りてもいいんだよなぁ

>>308 やはり、昭和17年ですな。ハワイ上陸作戦!

>>309 絶対国防圏早くも崩壊

>>310 まぁ、比島の陸軍さんは終戦まで粘りましたから。

323 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 12:14:42.90 ID:???
>>315
>>275
南太平洋海戦より前にレキシントン、ヨークタウン、ワスプの3隻が海底に送られてますけど

324 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 12:53:00.49 ID:???
謹賀新年、GF長官。相変わらずまめですねえ。今年もよろしく善導ください。

325 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 14:11:58.48 ID:???
敵空母発見で一度西進して間合い取るとかしてないのは不可解だね
上陸部隊のスケジュール云々いう人もいるけどさ

326 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 17:01:52.82 ID:???
上陸作戦はどの道失敗していただろう
波の荒い北太平洋でのんびり大発降ろしているような
上陸作戦ではね

327 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 19:20:59.63 ID:???
上陸前に戦艦の艦砲射撃で敵は降伏するから問題はないよ。制海、制空権取って
しまえば楽勝。

328 :GF長官:2014/01/05(日) 10:21:36.63 ID:???
>>311 それは夢見すぎのような。>20万人以上失う
どこの台湾沖ですか。

>>312 またゲームの話ではないかと。
>負けるって、文字どうりの一兵一艦残らずの全滅かよw。

>>323 ああ、すみません。
>>274からの流れで、珊瑚海海戦時の話かと思ってました。

329 :GF長官:2014/01/05(日) 10:24:29.24 ID:???
>>324 こちらこそ、よろしくお願い申し上げます。
しかし、帰省から戻ってきてビックリしましたよ。
住人の皆さまも正月なんだから、休めば良いものを。
まぁ、スレ主が居ないと活気づくのもこのスレの伝統ですかね。

おかげで、新年早々連投規制に・・・

>>326 空襲のみの完全制圧は難しいですしね。

>>327 えっと、占領後すぐに六空が進出する手筈だったかと。  

330 :GF長官:2014/01/05(日) 11:08:19.48 ID:???
>>325 お待たせしました。新年は、この話題から始めましょう→

議題は、
「利根四号機の敵発見電を受けた後、南雲司令部が
とるべき対応について」

利根電とは、
>0428 「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
>      針路150度・速力20節以上」(利根四号機、敵艦隊発見)
>     →0440頃、赤城司令部受信か?
(註)索敵経過は、前スレの戦闘詳報に準拠。
http://toro.2ch.net/army/kako/1370/13701/1370136940/402

331 :GF長官:2014/01/05(日) 11:09:21.81 ID:???
>>330の続き

二兎飛曹殿(でいいのかな?)のご主張は、

(1)利根機の報告艦位に疑念を持つべき。(>>245
(2)艦攻を発進させて、敵情を確認すべき。(>>252
(3)一旦北西に避退して、敵情の収集・兵力の整理に努めるべき。(>>260

これで良かったですか?

332 :GF長官:2014/01/05(日) 11:10:16.65 ID:???
>>331の続き

では、まず本職の意見を加えますと、

(1)は同意。間違いなく、1AF及び8S司令部の失態と言えるでしょう。

ただ>>263の通り、それを南雲長官本人の責任に帰するのは少々酷かと。
艦位の確認は参謀の仕事であって、司令長官自らが海図に定規を当てて・・・
までやれとは思いません。

333 :GF長官:2014/01/05(日) 11:11:49.21 ID:???
>>332の続き

(2)これは史実でも実施していますね。
>0530 蒼龍、二式艦偵発進(触接交代機)

報告艦位があやしい云々に関係なく、敵を発見したら触接交代機を出すのは
常道ですし、南雲長官もそう命じている。

発進が遅れたのは、直後からミッドウェー基地航空隊の空襲が始まったので、
風上に立てなかったからです。
>0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲
>(SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了

334 :GF長官:2014/01/05(日) 11:13:48.19 ID:???
>>333の続き

(3)過去スレにて、本職も同じことを提案したことがあります。
→「仮想戦記の章再び」

>以上により本職は、0555時の報告電(「敵攻撃機十機、貴方ニ向フ」)をきっかけとし、
>0618時に来襲した敵部隊を「空母攻撃隊」と判定した事実をもって、
>「南雲長官は友永隊収容後、南西方向に変針すべきだった」と結論づけるものです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/kako/1304/13049/1304943480/401

335 :GF長官:2014/01/05(日) 11:15:41.84 ID:???
>>334の続き

以上により、
論点は、「変針決断の時期」に絞られると思います。

二兎氏→利根電受信直後(0450頃)友永隊収容前
本職 →敵空母機来襲直後(0618頃)友永隊収容後

本職が上記の通り判断した理由は、以下の通り。
(甲)彼我の距離は200浬以上であり、十分に”間合い”は取れている。
   「敵ラシキモノ」が空母であったとしても、すぐに敵襲を警戒すべき
   状況ではない。

(乙)利根電の直後に、「敵ラシキモノ」は東に変針している。
>0458 「タナ五、敵針路80度・速力20度 0455」(利根四号機、続報)

   すなわち、現位置にとどまっていても、自然に”間合い”は開く。

336 :GF長官:2014/01/05(日) 11:16:41.88 ID:???
>>335の続き

(丙)友永隊収容が優先である。
   利根電直後から約1時間に渡って敵空襲にさらされている。
   空襲中は、各艦任意に回避運動を行うため、艦隊全体としての変針は困難。
   空襲後は、友永隊収容のため東進する必要がある。(”間合い”を詰める方向)>>313
   現実問題として、変針可能なのは0620以降となる。

こんな感じですね。
それでは、戦闘開始ー「ビック7の力、侮るなよ!」

337 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 18:49:57.88 ID:???
ミ島基地攻撃隊が南雲機動部隊に攻撃をしかけて来た時点で
無線封鎖は解除されていたはずだけど
本隊と連絡を取り合うことはなかったのだろうか
米空母が近海にいる情報も持っていたわけだし
そのあたりが不思議なんだよな

338 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 23:00:42.11 ID:???
本隊は無線封止継続中なんだけど

339 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 07:31:11.72 ID:???
>>338
当然ですな。本隊の位置がばれたら大事な大和が傷物にされてしまう。

340 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 10:03:26.43 ID:???
つまり南雲艦隊が空襲を受けようが、敵艦隊を発見しようが、友永隊収容後に北上しようが
当然それらの敵情報告の無電は本隊にも伝わっていたけど、本隊からは何の返事もしていない
まあ既に南雲艦隊は敵を発見してるんだから、今更な情報でしょ

341 :GF長官:2014/01/06(月) 20:42:00.42 ID:???
>>337 せっかく打電してもスルーされるに、100ペリカ。

>>338 ここで返信をくれるような、気配りのできるGF司令部なら、
情報を入手した時点で、さっさと知らせてくれているはず。

>>339 戦艦大和、推して参ります。

>>340 いや、普通に考えて、
「敵哨戒艇の触接を受けました」とか、「敵機来襲」とか知らせたところで、
「さっさと島を制圧しろよ」と返されるのがオチですよね。

無線封止を破ってまで、いったい何をやりたいんだか・・・

342 :GF長官:2014/01/06(月) 21:09:16.14 ID:???
謹賀新年

今日から仕事始めですね。

今年は、第一次世界大戦開戦百周年ということで、
ジュットランド海戦ブームが来る・・・とは思いませんが、
欧州あたりで映画化してくれんかのぉ。

昨年は、ずっとジェリコー長官の動きを追ってきましたが、
年明けは対するシェーア長官の方です。

343 :GF長官:2014/01/06(月) 21:10:07.75 ID:???
>>342の続き

もしかしたら、ミッドウェーの南雲司令部に近いのはこちらかも。

ジェリコー提督の悩みは、
「敵主力が出てきたのは分かったが、正確な位置が分からない」
でしたが、

シェーア提督はさらにひどくて、
「会敵して、はじめて敵主力が出てきたことに気付いた」だから。

344 :GF長官:2014/01/06(月) 21:11:12.60 ID:???
>>343の続き

>>231図の通り、すでに東翼展開を終えた英主力部隊の各戦艦は、
隊形を整え、全砲門を右舷に指向し、今や遅しと発砲命令を待つ。

「しかるにこの戦闘は、ドイツ先頭諸艦に対する砲火戦の序幕に過ぎずして、
今や英国戦艦艦隊もまた、直に参加すべきを以て、数分にして本海戦中、
英国射撃威力の頂点に達すべき勢を示せり」       (『北海海戦史』)

独公海艦隊の総旗艦、戦艦フリードリヒ・デア・グローセの艦橋に立つ
ラインハルト・シェーア中将。
彼は、前方を覆う霧の先に何を見ていたのか。

345 :GF長官:2014/01/07(火) 21:36:24.59 ID:???
>>344の続き

それまで英戦艦部隊の南方視界を遮っていたビーティ中将の英巡戦隊が
東方へ抜け、徐々に薄まりつつある煤煙の隙間から、独艦隊の艦影を
とらえることが出来た。

1824時、戦艦エジンコート(第六小隊の殿艦>>231)は、独巡洋戦艦を
捕捉し、射撃を開始した。
ほぼ同時刻に、戦艦ベレロフォン(第四小隊の2番艦)も、これに続く。

346 :GF長官:2014/01/07(火) 21:37:35.54 ID:???
>>345の続き

更に戦艦コンカラー(第二小隊の3番艦)は、その後方に現れた独戦艦
ケーニヒを認めた。

後続の戦艦サンダラーも、ケーニヒ以下の独第五小隊4隻を発見。
ただしサンダラーの方は、コンカラーに射界を塞がれたため砲撃できず。

ここからも分かるように、英主力部隊の単縦陣は、きれいな一本の線だった
わけではなく、ところどころ前続艦との間隔が詰まり過ぎて、やむを得ず
列外に出る艦も現れ始めていた。

347 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 00:10:33.02 ID:4G4eZ56r
>>331
 >利根4号機の位置報告に疑念を持つべきだった。

 パーシャル氏が指摘していますぜ。赤城の艦橋の広さとそこに詰めていた人間の
数を考えてみろと。20畳程度のスペースに機動部隊司令部と赤城個艦の指揮司令部の
人間と出入りしている伝令関係者たち。海図などを広げてじっくり検討する場所などなく、
精々、写生用の画板に簡易海図程度しかなかったのだから。だから、海戦後になって
見当の段階になって、その報告位置のズレのおおきさに気付いたとしても不思議はないと。

348 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 21:22:09.63 ID:???
「艦これ」とやらを初めて検索してみた。
オンラインゲームは出来ない環境なので縁遠いのだが




これは…本買お

349 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 14:47:34.21 ID:2FgzU/0J
すげー よ 南雲
海図も無くミ島まで航海していたんだ

350 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 15:15:05.52 ID:???
まあ、南雲の司令部は八戦隊に索敵機を出すよう指示したが
利根、筑摩のどの機がどの索敵線を飛んでるかまでは
把握してなかったのだろう

だから利根機の報告が八戦隊の担当区域にあれば
疑問に思わなかったのでは??

351 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/09(木) 17:46:29.12 ID:???
なんといっても、第一航空艦隊は寄せ集めですので<指揮系統がどうも
あと、MI時に第一機動部隊という表記ですが、
実は後にも先にも機動部隊という名称が建制に出たのはここだけ
第一機動部隊 南雲 赤城加賀蒼龍飛竜
第二機動部隊 角田 龍驤準鷹

多分MI成功したら
第一機動部隊 南雲 赤城加賀蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴 362機
第二機動部隊 角田 龍驤準鷹(飛鷹瑞鳳) 147機
もちろん、母艦航空隊はもう後がない500機の搭乗員のレベルは替えが無い
対する米海軍はビッグEは沈む気がしないので、
第16任務部隊 エンタープライズ ワスプ 168機前後
第17任務部隊 サラトガ 70機前後
(ただし、1942年12月31日までに全部すりつぶしても構わない。航空機含む)
当時の米国の航空機生産力 五分に一機=12機/h 288機/1日 恐ろしいい
1942年12月31日オワフにCV-9 エセックスが入港

352 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 21:29:16.66 ID:0XAgoVAH
>>351
エセックスがオアフに入港したのは43年8月ですぜ。42年12月31日は
竣工日のはず。

353 :GF長官:2014/01/09(木) 21:51:10.22 ID:???
>>347 有難うございます。本職も過去スレで指摘したことが
あるのですが・・・>赤城の艦橋の広さ

ただこれはネタでは。
>写生用の画板に簡易海図程度

赤城艦橋の構造は、
1F→搭乗員待機室
2F→発着艦指揮所、海図室、作戦室
3F→下部艦橋、操舵室、通信室
4F→羅針艦橋
5F→露天艦橋、防空指揮所

354 :GF長官:2014/01/09(木) 21:52:42.50 ID:???
>>353の続き

司令部が詰めているのは羅針艦橋ですが、
中央に海図台が設置されています。

確かに、十分な広さはなかったでしょうが、
「日本空母の艦橋は、米英空母に比較して小さいものが多く、
旗艦設備を持つ赤城でさえ、駆逐艦と大差ない広さであったという」
     (『軍艦メカニズム図鑑〜日本の航空母艦』長谷川藤一/著)

艦位誤差を見落としたのは、予め索敵線を記入していなかったから
だと思いますね。

355 :GF長官:2014/01/09(木) 21:53:57.74 ID:???
>>348 まぁ、本職も最近知ったばかりの新参者ですから。
ゲーム自体もやったことないし。

某氏が解説していましたが、軍艦にはそれぞれに”物語”があるので、
キャラ付けしやすいのだとか。
零戦と言っても1万機以上生産されていますが、戦艦大和は世界に
ただ一隻しかありませんからね。

最近はこちらの動画を見て、癒されています。

一航戦の軌跡
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22552533

現代によみがえった艦娘たちの再会に・・・乾杯!

356 :GF長官:2014/01/09(木) 21:54:56.45 ID:???
>>349 ですよねー
加賀さんの場合、海図に載ってない暗礁に接触して、
印度洋機動作戦を欠席したわけですが・・・

>>350 それはあるかも。
>「第八戦隊信令第28号
>第三・第四捜索線 利根
>第五・第六捜索線 筑摩トス」
http://toro.2ch.net/army/1370136940/306

ただ利根四号機の報告位置は、筑摩機担当区域なので、
やはり疑問に思うべきでしょう。

357 :GF長官:2014/01/09(木) 21:56:12.54 ID:???
>>351 たぶん、他の空母は欠員でまくりですよねぇ。
「春日丸に渡す零戦など無い! 搭乗員も居ない!」

>>352 そうだったのか。
『月刊正規空母』の創刊号ですね。gkbr

358 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:01:07.01 ID:???
>>351
機動部隊は作戦区分としてMI作戦以後も存在し続けますぜ?
MIの時に区分呼称として一航艦を基幹とする部隊を「第一機動部隊」、四航戦を基幹とする部隊を「第二機動部隊」としてるだけで。

359 :GF長官:2014/01/09(木) 22:07:16.84 ID:???
>>346の続き

その他の戦艦たちも、続々と戦列に加わっていく。

1830時、戦艦ハーキュリーズ(第六小隊3番艦)>>231
       戦艦コロッサス(第五小隊旗艦)
       戦艦ベンボウ(第四小隊旗艦)
       戦艦アイアン・デューク(総旗艦)

1831時、戦艦サンダラー(第二小隊殿艦)
1832時、戦艦オライオン(第二小隊旗艦)
       戦艦モナーク(第二小隊2番艦)
       戦艦ロイヤル・オーク(第三小隊2番艦)
       戦艦リヴェンジ(第六小隊2番艦)

360 :GF長官:2014/01/09(木) 22:08:05.52 ID:???
>>359の続き

ほぼ全ての戦艦が、射撃を開始した。
「全砲門ファイヤー!ファイヤー!」

圧倒的な火力ですが、これらが独巡戦リュッツオーや独戦艦ケーニヒなど、
一部の艦に集中したため、とても統制の取れたものとは言えなかった。

361 :GF長官:2014/01/09(木) 22:09:51.61 ID:???
>>358 そもそも珊瑚海海戦でも「MO機動部隊」ですから。

362 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/09(木) 22:17:26.80 ID:???
>>352
あれ、そうだったのこれは失敬

363 :GF長官:2014/01/10(金) 21:37:57.98 ID:???
>>362 一航艦や第三艦隊など、南雲機動部隊の異称は色々
ありますが、一番有名なのは「第一機動部隊」でしょうね。

本職も最初「1KdB」が何のことか、分かりませんでしたよ。
・・・1キロデシベル? どんだけやかましいねんw

364 :GF長官:2014/01/10(金) 22:00:15.00 ID:???
>>360の続き

この戦列の中央に位置する、総旗艦アイアン・デューク。
これまでの苦労が報われたのか、女神に微笑まれたようです。

「その際、英国艦隊旗艦はことに幸運に恵まれたり。

何となれば、ビーティの巡洋戦艦隊が通過して射界を開きたる後、
同艦が11000メートルの距離にて、この時見え来りたるケーニヒ
に対して、砲火を開きたる時、

365 :GF長官:2014/01/10(金) 22:00:56.34 ID:???
>>364の続き

該先頭艦は北54度西の方位にありたる太陽に明照せられたるも、
アイアン・デュークは濛気中に在りて、全く敵に見えざりしなり。

故にアイアン・デュークは自らは射撃を受けずして、9回の斉射
(計43発)を行えり」                 (『北海海戦史』)

こちらからは向こうが見えるが、向こうからはこちらが見えない。
理想的な展開ですね。

366 :GF長官:2014/01/10(金) 22:01:42.12 ID:???
>>365の続き

この時の独艦隊の衝撃は相当なもので、

「ドイツ先頭諸艦は、前方に突如として北西より北東にわたり、
見通し難き大艦の列線の砲口火を見、同時に艦の周囲に間断なく
斉射弾落下せしが、この時独艦よりは、敵主力艦の一隻をも
戦煙中に認め得ざりし。

故にほとんど応砲すること能わざりしをもって、一層異常なる印象を
受けたり」

367 :GF長官:2014/01/11(土) 17:45:38.96 ID:???
>>366の続き

ジェリコー長官の決断が、いかに適切な時機に行われたかを示すもの。

想像してみて下さい。

敵巡洋戦艦を追い詰めるべく、勝ち誇って進撃して行ったら、突然
前方の靄の中から、右から左へ視界いっぱい、発砲の閃光がパパパッ・・・と
次の瞬間、自艦隊の周囲に巨大な水柱が立ち上る。

その大きさから、明らかに主力艦の大口径砲によるものだ。
しかも尋常な数ではない!
いったい何が起こったのか?

368 :GF長官:2014/01/11(土) 17:46:45.28 ID:???
>>367の続き

時系列から言うと、英巡戦インヴィンシブルが轟沈するのは、この直後。
リュッツオー以下の独巡戦隊は、英第三巡戦戦隊と激しい交戦の最中、
いきなり強力な”不意の横槍”を突き付けられた形になりますね。

独戦艦先頭小隊であるケーニヒ級4隻にとっても、それは同じで。
全く「寝耳に水」だったでしょう。

369 :GF長官:2014/01/11(土) 17:48:59.80 ID:???
>>368の続き

特に旗艦であった、戦艦ケーニヒは多数の命中弾を浴びて、
艦首から火災が発生し、断片は艦橋にまで達し、左舷に4度傾斜する
という大損害を受けたのです。

ホーホゼー・フロッテが”龍の顎(あぎと)”に飛び込んだ瞬間であり、
英独の攻守が入れ替わった転機でありました。

370 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 18:59:20.77 ID:???
英海軍だけに「獅子の顎」の方が好いかも・・・
いや「巨龍」でもいいですけど

371 :GF長官:2014/01/11(土) 20:45:29.84 ID:???
>>370 なるほど。やはり龍は東洋っぽいかな。
”龍の顎”の元ネタは、ドラゴン・ジョーズから。そのまんまですけど・・・(汗)

「ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルは
ドラゴンジョーズ(竜の顎)と恐れられた。これはラバウルの地形が竜の顎の
ような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを
指していた」(wiki)

372 :GF長官:2014/01/11(土) 20:46:27.69 ID:???
>>371の続き

リデル・ハート氏の『第一次世界大戦』の中に、以下の記述があり、

「もしこの偶然の出会いが起こらなかったら、両軍はもっと北上するまで
遭遇しなかったかもしれず、そうなればドイツ艦隊はジェリコーの”開いた顎”へ
もっと接近していたはずだからである」
(註)偶然の出会いとは、南下戦のきっかけとなったデンマーク汽船「N・J・フィヨルド」

ただの顎より、龍の顎の方が怖そうでしょ?

373 :GF長官:2014/01/11(土) 20:47:00.27 ID:???
>>372の続き

もともと龍の顎には、一枚だけ逆さになった鱗(うろこ)があり、
「逆鱗に触れる」の由来にもなっています。

ぜひシェーア提督には、総旗艦の艦橋で叫んで頂きましょう。
「30.5センチ砲弾で、奴らの顎を喰いちぎれ!」
ウラー!

374 :GF長官:2014/01/13(月) 21:45:36.81 ID:???
>>369の続き

まんまと敵の罠に落ちてしまった独公海艦隊。
いったい、どうしてこうなったのか?

一言で言えば、「索敵の不備」に尽きるでしょう。

本日敵出撃ノ算ナシー
誤った見通しで出撃したところまでは、両軍ともに同じ。

375 :GF長官:2014/01/13(月) 21:46:23.86 ID:???
>>374の続き

しかし、英国側でその犠牲になったのはビーティ中将の巡戦艦隊だけで、
ジェリコー長官は、敵主力出現を知った上で会敵に臨むことが出来た。

ヒッパー中将の第一偵察部隊を、「索敵部隊」として前進させていたのは、
ドイツ側も同様だったはず。なのに・・・?

376 :GF長官:2014/01/13(月) 21:48:24.30 ID:???
>>375の続き

一つは、両部隊の距離の違いが挙げられる。
英国大艦隊は、南下戦の終盤、ビーティ隊が独戦艦隊と接触するまで、
戦艦部隊と巡洋戦艦部隊との間には、約50浬の距離が保たれていた。

故に、前進部隊の「敵主力見ユ」から会敵まで、約1時間半の余裕が
あった。

対する独公海艦隊は、一度戦艦部隊と巡洋戦艦部隊とが、お互いを
視認できる距離まで近接してから、北上戦を開始したので、
その間には10浬の距離もなかったのです。

377 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 01:01:37.32 ID:???
>>374
「索敵の不備」・・・・・・

378 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:18:24.78 ID:???
アホ長官が粘着すると過疎るな

379 :ゲショゲショ:2014/01/15(水) 18:26:47.19 ID:???
>>374
>一言で言えば、「索敵の不備」に尽きるでしょう。

南下戦・北上戦では独側の戦術指揮・艦隊運動が優れていたかと。
では何故こうなったのか?
以下は私の考えですが、
1.戦力(戦備)の理由
巡洋戦艦だけでなく、近代的スカウト(偵察艦)たる軽巡が英側に対して駒不足であった。
(それでも世界第二位の保有数、というより英独以外にまともな近代的軽巡の保有国が存在しませんが)

2.事前情報の分析の失敗
英根拠地監視のUボートより、有力な巡戦隊(ビーティ隊)と戦艦隊(ジェラム隊)が出撃したとの報告を入手したが、
双方の報告進撃方位の違いから両者が早期に合同するとは予想できなかった。
これはドッガーバンク海戦で敗北した独側の判断としては“妥当とは言い難い”のではないか。
(ドッガーバンクで独側が敗北した直接的な理由は、それまで独巡戦隊の援護に出撃していた独戦艦隊主力が、この時は出撃していなかった為)
ただし、南下戦で途中加入したトーマス隊を、Uボート報告の英戦艦隊(ジェラム隊)と誤認する可能性はある。

3.「北上戦で独側が英側意図に気付ける“可能性”はあった」
というのは酷過ぎますかね?
一旦虎口を脱したはずのビーティ隊が全力で逃走せずヒッパー隊と戦闘を再開するのは“無謀・不自然過ぎる”との考えです。
仮にこの再戦闘でビーティ隊に落伍艦が出たら、確実にドッガーバンクのブリュッヒャーの二の舞ですから。
4.それでも独側には“勝機”はあった
相手の失策前提は戦史考察としてはアレですが、
南下戦でビーティ提督が戦術指揮(主に通信伝達)でミスを連発したのは事実です。
仮に英主力(ジェリコー隊)介入前に英巡戦隊(ビーティ隊)を壊滅しそのまま独公海艦隊が離脱に成功したら、文句なしに独側の勝利です。
作戦目的(というよりは、英海軍の個別撃破という長期戦略目標)を達成したのですから。
とか考えます。

でもまあ、これで独側が「簡単に敗北するわけではない」から、戦史は面白いですよね。

380 :ゲショゲショ:2014/01/15(水) 18:34:03.98 ID:???
ところで、
>>373
>ウラー!
何故に独艦隊が「ウラー!」ですか?(苦笑)

381 :GF長官:2014/01/15(水) 20:52:00.51 ID:???
>>377 また、ミッドウェー海戦との共通点をさぐっていきたいと
思っています。

さぁ、ここからはシェーア提督になりきって考えてみましょう。
「おのれジョンブルども、ゲルマン魂を見せてやる!
全艦一斉・・・」

問題です。この後に続く言葉は何でしょうか。
@射撃
A回頭
Bザイドリッツちゃんをペロペロ

正解は、当局の検閲により削除されました・・・

382 :GF長官:2014/01/15(水) 20:53:26.23 ID:???
>>379 有難うございます。
さすがと言うか・・・全部言われてしまった。orz

今回注目しているのは、まさにそれです。
>「北上戦で独側が英側意図に気付ける“可能性”はあった」

ミッドウェーでも、「敵空母出現をにおわせる兆候はいくつもあった」
と言われます。
果たして、指揮官に求められる適切な情勢判断とは。
よろしくお付き合い下さい。

383 :GF長官:2014/01/15(水) 20:54:04.14 ID:???
>>380 はっはっはっ
そりゃあ、独海軍の中枢にも、バラライカさんの息のかかった者が・・・
後のキール反乱でも中心になったとか・・・なんてな。

>>378 いや全くw
指揮官は孤独でありますな。

384 :GF長官:2014/01/15(水) 21:10:54.89 ID:???
>>376の続き

仮に何の問題もなく、ヒッパー隊から「敵主力発見」の報が
もたらされたとしても、シェーア長官が対応策を講じる時間は
極めて限られていた。

更に悪いことには、前路警戒にあたるはずの巡戦部隊が
英第三巡戦戦隊の奇襲を受けて反転南下。

385 :GF長官:2014/01/15(水) 21:12:24.95 ID:???
>>384の続き

後に反転して再び北上を開始しますが、旗艦リュッツオーは
戦闘不能となり、司令部の移乗を実施するくらいの大損害を
受けていたから、「前進索敵部隊」の機能をすでに喪失していた。

実質、戦艦隊先頭のケーニヒが「艦隊の目」の役割を果たしていたのです。
北海の劣悪な視界を考え合わせれば、目隠しをされて進んでいるのも
同然と言えるでしょう。

386 :GF長官:2014/01/15(水) 21:13:32.01 ID:???
>>385の続き

また、もうひとつ付け加えるならば、陣形が挙げられる。
>>237-238の通り、独主力は単縦陣で北上していたため、
索敵という点では、その数の力を活かせなかった。

対する英艦隊は複縦陣で南下していたため、
最も南方にいた第六小隊(>>239)が、いち早く北上してくる
ビーティ隊を発見し、ジェリコー長官に報告することにより、
わずか数分ではあるが、彼に「思考の猶予」を与えることが
出来たのです。

索敵時には、横に広がった陣形が有利であると分かりますね。
逆に決戦前に陣形変換を行わねばならないリスクを伴いますが。

387 :二兎飛曹:2014/01/16(木) 15:28:43.99 ID:???
>>336
ちくしょう、仕事上の都合で参戦できなかった(スマホで見てたけどスマホは規制で書き込めない)

長官の主張、ごもっとも。
それらに反論する気は毛頭ございません。南雲スレだけに頭に毛がな(ry
さて、自分としては往時の南雲のエピソードから反論してみる。

・真冬でも艦橋の窓を全開のまま全速航行。ガラスに反射して発見されるのを防ぐためだとか
・旗艦から信号を発信して「2番艦の動きを見ろ!」。信号がちゃんと伝わったか確認のため
・司令官室に七輪を持ち込み鰯を焼いて晩酌。自分を士気を鼓舞するため

以上、水雷の猛将として知られた南雲だが、かなり細心な面もあったようだ。
見た目は「南雲!」を地で行く風貌ながら性格は慎重で思慮深い。
そんな南雲だからこそ「利根機の位置おかしくね?」と気付いて欲しかったのです。

388 :GF長官:2014/01/16(木) 21:09:54.82 ID:???
>>387 まぁ、規制なら仕方ないですよね。
>そんな南雲だからこそ「利根機の位置おかしくね?」と気付いて欲しかったのです。

これに関しては、本職も思うところがありまして、
「南雲長官が空母部隊の指揮官として適切であったか否か」と、
「南雲長官自身が、空母部隊の指揮をどう思っていたのか」とは、
微妙に異なるものがあったと。

詳しくはジュットランド海戦のまとめで語る予定。

389 :GF長官:2014/01/16(木) 21:31:19.69 ID:???
>>386の続き

ではシェーア提督自身は、どう思っていたのかと言うと、

「事実、ドイツ艦隊旗艦においても、敵巡洋戦艦艦隊を追撃中、
すでに時刻の遅きに鑑み、幾時間追撃を継続すべきやを考究せり。

もし余り長く追撃を継続せば、敵の小艦部隊を夜に入るまでに振り払い、
以て敵駆逐艦の夜襲による、我が主力の損害を避くる事能わざるに
至るべき事明らかなりき」               (『北海海戦史』)

390 :GF長官:2014/01/16(木) 21:32:20.47 ID:???
>>389の続き

そろそろ追撃を打ち切ろうかと思案しているところだった。
まさか、今自分が滝壺に飛び込もうとしているとは、夢にも思ってない。

では、英戦艦部隊の出撃について、全く警戒していなかったのかと
言うと、決してそうではない。

391 :GF長官:2014/01/16(木) 21:34:12.97 ID:???
>>390の続き

すでにビーティ中将の巡戦部隊本隊、今またフッド少将の巡戦隊と
相次いで交戦しているのだから。

「何となれば、すでに敵の巡洋戦艦艦隊の出現したる以上、
その戦艦艦隊もまた、附近いずれの所にか存在すべきこと
疑いを容れざりしを以てなり」

敵主力との会敵は、想定内の出来事だったのです。

392 :ゲショゲショ:2014/01/17(金) 21:51:13.54 ID:???
>>391
>敵主力との会敵は、想定内の出来事だったのです。

ここで問題となるのは
「出現が充分に予想される“敵主力”の戦力量はいかほどなのか?
すなわち、これと交戦すべきか否か?」
かと。
1.文字通りの英グランドフリートの全力なのか(に近いものなのか)
2.Uボートより報告のあった“戦艦8隻”(ジェラム隊)程度なのか
3.あるいはその中間程度で、独戦艦隊主力と互角程度なのか
4.それとも実際には、現に交戦しているトーマス隊しか英戦艦は存在しないのか
とかですかね?
まあ、Uボートの報告を上回る多数の英巡戦隊と交戦しているのですから、
「少なくとも2.以上の英戦艦隊が行動している公算が高い」
と私なら判断します。
英海軍との捜索、交戦を継続すべきか判断が微妙です。

(なお、過去スレの「ゲショゲショ対英情勢判断」に北上戦を加味するなら、1.の公算大と判断します。
すなわち即時撤退を実施。)

393 :GF長官:2014/01/17(金) 22:17:04.20 ID:???
>>391の続き

問題は、その時機にあった。
ー本日、敵出撃ノ算ナシ

「即ち敵戦艦艦隊にして附近に在りとせば、翌朝同艦隊より
戦を挑まるる場合、減殺せられざる勢力を以て、之に対抗するは
最緊要なり」                     (『北海海戦史』)

つまりシェーア提督は、英戦艦部隊の出撃を想定していたのだが、
それは”翌朝会敵するだろう”との見込みだったのです。

394 :GF長官:2014/01/17(金) 22:20:00.54 ID:???
>>393の続き

もし、このまま夜間追撃戦に突入すれば、
夜戦バ(ry・・・失礼、川内ちゃんのような夜戦大好きな
独駆逐艦群の奇襲を受け、思わぬ損耗を強いられるかもしれない。

そうなれば、ただでさえ主力艦の比率で劣勢なのに、
手負いの状態でグランド・フリートと決戦することだけは
避けなければならない。

よって上記の通り、追撃中止を検討し始めていたのだった。

395 :GF長官:2014/01/17(金) 22:20:58.23 ID:???
>>394の続き

一般に兵力温存方針は、消極的と評価されがちですが、
後先考えずに突撃すれば良いというのは、艦長クラスまでなら
許されるでしょうが、司令官クラスでは軽率な行動を慎まねば
ならぬ時もあります。

「直チニ攻撃隊発進ノ要アリト認ム」
確かに、その積極果敢な姿勢は評価されるべきですが、
もっと冷静になって、作戦全体のことを考えましょう。

396 :GF長官:2014/01/17(金) 22:21:47.77 ID:???
>>395の続き

上空に待機中の友永隊収容を後回しにしたら、不時着の恐れ。
ミッドウェー島は「再攻撃ノ要アリ」なのに、どうするつもり?
攻略船団を危険にさらすのか。

一回きりの攻撃で、米空母を沈められるのか?
護衛も不十分な状態で、水平爆撃にどれだけ期待できるのか。
もし別の敵空母群が発見されたら?
兵力不足に陥らないのか。

一時の感情に身をまかせるのは、物語としては面白くても、
多くの将兵の命を預かる指揮官としては、軽挙妄動を戒めることが
必要になると思いますね。

397 :GF長官:2014/01/17(金) 22:30:25.15 ID:???
>>392 まさに「艦種確メ、触接セヨ」と命じなければならない
状況かと。

ここで、まさか敵戦艦が全力で出て来ているとは・・・
しかも目の前に!

いずれにせよ、索敵が重要になりますね。

398 :ゲショゲショ:2014/01/17(金) 23:00:18.31 ID:???
>>397
>>392の続きです
ところで、ジュットランドの
「出現が予想される英戦艦隊の戦力量見積もり」

“米空母”に置き換えれば
「ミッドウェーでの米空母出現の兆候云々」
になります。
ところで私は不思議なのですが、
「米空母出現の兆候云々」の傍証や各種の論説は色々とあるのに
「その米空母の戦力量見積もり」
となると、ほとんどまともな考証は無いのではないか?と私は思います。
極端な話
「1隻でいいから米空母出現の兆候を日本側がキャッチしてくれたら、あそこまでの大敗は無かったのに、残念無念。」
という、えらく御都合主義な段階で留まっている代物なのではないのかなと。

例えば、通信諜報等が首尾よく成功してミッドウェー近海でかなりの確度で米空母を補足したとしましょう。
しかし実際に索敵して艦種が判明したら
「周辺海域を哨戒なり航空機輸送に従事していた“特空母(護衛空母)”だった」
なんてことは結構な確率で有り得ると私は思うのです。

つまり「ミッドウェーでの米空母出現の兆候云々」には、
1.空母の種別(艦種)は
2.空母の隻数は
3.予想される米艦載機の総数は
4.空母機動部隊を構成している部隊内容は(随伴艦艇の艦種、隻数、タンカーの有無)
5.敵部隊は何個存在するのか
6.米空母機動部隊とミッドウェー島基地航空隊、潜水艦等との連携はどの程度有り得るのか。
7.当該米空母機動部隊と米太平洋艦隊司令部の行動意図(作戦意図)は何か
8.米海軍は日本海軍との交戦を望んでいるのか
9.日本側戦力は自らの作戦計画を大規模修正することなく、米側戦力を撃破可能なのか
とかが、すっぽり抜け落ちているのではないかなと。

399 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:00:52.19 ID:???
>>398
少なくともGFは一通り推定出してますぜ?
それが実情にあっていたかはともかく

400 :ゲショゲショ:2014/01/18(土) 03:30:48.05 ID:???
>>399
MI作戦実施時の在ハワイ米海軍推定戦力
「空母2-3隻、特設空母2-3隻、戦艦2隻、甲巡洋艦4-5隻、乙巡洋艦3-4隻、軽巡洋艦4隻、駆逐艦30隻、潜水艦25隻」
これのことなら、短期的には充分に正確な方かと思います。

>>398で述べた
「ミッドウェーでの米空母出現の兆候云々」
で最も具体的な数値があるのは、
6F通信参謀高橋少佐の証言
1.“敵空母らしき電波”の傍受時期は6/2〜6/3頃
2.方位測定による推定位置は「ミッドウェーの北々西170浬付近」
(これは第一機動部隊の進撃路のほぼ正面であり、実際の米機動部隊の所在位置とは大きくズレている)
3.同情報は6/3頃、東京通信隊より全艦隊へ反復放送されたはずである

それでも“これだけ”に過ぎません。
空母の種別・隻数、部隊構成、部隊の数、部隊の進撃方位・速度、部隊の行動意図等、重要な要素は全てが不明です。

401 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:18:20.22 ID:???
>空母の種別・隻数、部隊構成、部隊の数、部隊の進撃方位・速度、部隊の行動意図等、重要な要素は全てが不明

そんな事前情報どっから入手しろとww 索敵で発見しても種別や速度方向など間違いは付きものだろうに。

402 :二兎飛曹:2014/01/18(土) 14:47:38.11 ID:???
>>400
ゲショの兄貴、そんな情報あったら南雲がどんだけ無能でも勝ってますぜww

>>388
>詳しくはジュットランド海戦のまとめで語る予定。

作戦命令了解。気長に待ちますw

403 :ゲショゲショ:2014/01/18(土) 17:04:24.45 ID:???
>>401
>そんな事前情報どっから入手しろとww

いやあ、MI・AL作戦と同時平行でインド洋での特殊潜航艇・通商破壊作戦を実施中の甲先遣支隊は、
控え目に見てもその半分以上のレベルで、豊富な対英情報を得てますよ。
独伊ビシー仏の情報提供のおかげですが。

で、本題の「ミッドウェーでの米空母出現の兆候云々」ですが、
「日本側はほぼ確実に米空母出現の兆候を捉えることが出来たはず!」
と力説している方々の多くは“そのレベル”を求めているとしか思えないのですが。
特に「先にミッドウェー島を戦艦部隊で艦砲射撃すべきだ」とかのMI作戦要領を無視している方々は、
明らかに“そのレベル”の事前情報入手成功が前提としか思えないのですよ。


>索敵で発見しても種別や速度方向など間違いは付きものだろうに。

そりゃまあ、ジュットランド海戦での英根拠地監視Uボートからの英艦隊出撃報告もかなり間違ってますからね。

でもそうなると「事前情報自体は必ずしも戦闘を左右するものではない」
ということになりませんかね?
「事前情報」(というか「直前情報」)というものは、どこまで戦闘に有用(あるいは必須)なものなんでしょうか?
戦史を見れば「知らなくてかえって良かった」という例も結構ありますから。


で、いきなり真面目な話になりますが、私自身は
「一応MI作戦に限れば“ミッドウェーでの米空母出現の兆候云々”自体は、そこまでミッドウェー海戦を左右した要素ではないのでは?」
と考えています。
さて、何故ゲショゲショはこんな事を考えているのでしょうか?
(まあ、名無し時代に理由は述べてますが)

404 :ゲショゲショ:2014/01/18(土) 17:22:19.40 ID:???
>>402
>そんな情報あったら南雲がどんだけ無能でも勝ってますぜww

甘いですな、みんなのアイドル“超弩級無能”南雲提督ですよ。
超斜め上な展開で華麗に大敗してくれると信じてます!
(真面目な話“絶対”は無いのです)

ところで、ある論法に従うならば
「ミッドウェー海戦は日本の勝利である」
と私は主張したりします。

405 :GF長官:2014/01/18(土) 17:50:20.62 ID:???
>>398 う〜ん、それは難しいかも?
>「その米空母の戦力量見積もり」

>>400で示して下さっていますが、作戦海域にどれだけ
敵兵力が配備されているかは推定されますが、
具体的な数字となると、実際に索敵機を飛ばして直接
確認するしかないかと。

>>399 それをやらないと、作戦計画が立てられない・・・

406 :GF長官:2014/01/18(土) 17:51:40.90 ID:???
>>400 合格点が与えられると思いますね。>在ハワイ米海軍推定戦力
我が軍も敵の暗号解読に成功していれば!

>>401 米海軍参謀の搭乗したPBYが、マーシャル諸島あたりに
不時着して、作戦計画書類が奪われるとか?

>>402 いやはや全くw
>そんな情報あったら南雲がどんだけ無能でも勝ってますぜww
このスレも糸冬了ですな。

まぁ、ジュットランド海戦は今年中に終わると思います。
主力決戦は短時間で終結しますし、あとは夜戦と撤退戦を残すだけ。

407 :GF長官:2014/01/18(土) 17:58:35.94 ID:???
>>403 そうですね。本海戦でもそうでしたが、
潜水艦を敵泊地に散開させて、敵艦船の出入港を監視させるのが
一番確実な方法なんだよなぁ。

飛行索敵の場合、ある程度まで接近させないといけないし、
触接時間が限られてしまいますからね。

事前情報は、何より欲しがるものだと思いますけど。
>さて、何故ゲショゲショはこんな事を考えているのでしょうか?
えーと、通信諜報の信頼性が低いから?

408 :GF長官:2014/01/18(土) 17:59:13.47 ID:???
>>404 そ、そんな・・・
スレ主としては、断固阻止します。>華麗に大敗
軍ヲタの悲願、ミッドウェー大勝を夢見させて下さい。

ただミッドウェー大勝=熟練搭乗員の大損耗
と予想されるので、再建には時間がかかりそうですけど。

409 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 18:17:22.25 ID:???
敵部隊の速度や方向まで判る事前情報とやらをぜひ入手したいものですな。ww

410 :GF長官:2014/01/18(土) 18:30:45.96 ID:???
>>396の続き

このシェーア提督の情勢判断、ミッドウェーでの南雲司令部と
多くの類似点を見出すことが出来ます。

彼らにしても、米空母に全く無警戒だったわけではない。
出てくるとしたら、ミッドウェー攻略後のことだろうと見込んでいた。

さらに万が一の事態に備えて、攻撃中に「不意の横槍」がないように、
索敵機を飛ばし、第二次攻撃隊を雷装待機させていたのです。

411 :GF長官:2014/01/18(土) 18:32:10.56 ID:???
>>410の続き

当時、一航艦にとって最大の関心事は、
「米空母は出てくるのか」「出てくるなら何時になるのか」

公海艦隊司令部も同じで、
「英大艦隊は出てくるのか」「出てくるなら何時になるのか」

双方とも、出撃前にある程度の”兆候”をつかんではいたが、
確証にはつならがらず、「本日、敵出撃ノ算ナシ」のまま、
作戦海域に突入してしまった。

412 :GF長官:2014/01/18(土) 18:32:47.89 ID:???
>>411の続き

ところが、実際は違った。
敵空母(主力)は出撃していた。
しかも罠を張って、待ち構えていたのです。

これに気付かなかったのは、慢心?油断?敵をナメきっていたから?

413 :GF長官:2014/01/18(土) 18:33:43.71 ID:???
>>412の続き

「本日、敵出撃ノ算ナシー
なんとのどかな敵情判断だろう!

米空母が北東からひそかに接近し、その前段として味方攻略船団が
発見され、B17により空襲を受けたのである。
ミッドウェー基地からの反撃は必至であり、行方がわからない米機動
部隊が、突如姿を現すかもしれない。

この大胆な、甘すぎる情勢判断は、過去半年にわたる連戦連勝の
頂点たるものであり、米海軍の戦意を軽んじきった驕りに満たされている。
自信過剰の南雲司令部は、警戒心を忘れたのだ」
                    (『ミッドウェー海戦第二部』森史朗/著)

414 :GF長官:2014/01/18(土) 18:35:05.61 ID:???
>>413の続き

ちょっと編集?してみましょう。

「本日、敵出撃ノ算ナシー
なんとのどかな敵情判断だろう!

英大艦隊が北西からひそかに接近し、その前段として敵戦艦
の一部が味方潜水艦により発見されたのである。
行方がわからない敵戦艦部隊が、突如姿を現すかもしれない。

この大胆な、甘すぎる情勢判断は、過去半年にわたる英東岸奇襲砲撃の
成功から来るものであり、英海軍の戦意を軽んじきった驕りに満たされている。
自信過剰のシェーア司令部は、警戒心を忘れたのだ」
                  (『ジュットランド海戦〜知略と驕慢』民明書房/刊)

内容は同じなはずなのに、ずいぶんと印象が異なりますよねぇ。

415 :GF長官:2014/01/18(土) 18:35:53.84 ID:???
>>409 きっと未来から”みらい”が・・・(ボソッ)

416 :ゲショゲショ:2014/01/18(土) 23:19:17.44 ID:???
>>409
>敵部隊の速度や方向まで判る事前情報とやらをぜひ入手したいものですな。ww
幾つもありますよ。
例えば、
・マリアナ初空襲時(トラック空襲の延長)
・パラオ空襲(直後に乙事件)
とか。

では、南雲TYF長官が関わったパラオ空襲より。
1.メジュロを出港したと思われる大艦隊の水中音を、マーシャル残存守備隊への鼠輸送に従事していた日本潜水艦が偶然探知。
2.その直後、アドミラルティ諸島の航空哨戒が極めて活発になる。
3.以上の通信諜報とそれまでの情勢判断(戦局は連続しているのです)を総合して在パラオの古賀GFは
「米大艦隊がトラックとニューギニア北岸の中間海域を西進中の模様、パラオへの機動空襲と思われる」
と全軍に警戒情報を通達、軍令部も同意。
4.それまで南鳥島方面への攻勢を危惧していた南雲TYF長官(在サイパン)は即座に方針を改め
「カロリン方面第一警戒配備」を下令。
5.角田1AF長官(在テニアン)はトラック、メレオンからの索敵攻撃を22Sfに下令。
6.角田1AF長官は在マリアナの1AFより、在パラオ(ペリリュー)の26Sfへ増援を開始。
南雲TYF長官(兼14AF長官)は隷下の26Sfを22Sf同様に1AF指揮とし、これにより中部太平洋に展開する全海軍航空兵力は角田1AF長官指揮に一元化。
7.メレヨン発進の索敵機、遠距離で米空母機動部隊を発見。
これはパラオ空襲の2日前である。


まあ、こっからが日本海軍の組織崩壊の序曲であり、
最精鋭を目指したはずの新生1AFはミッドウェーの米航空隊を笑えないような連携の悪さで大打撃を受ける分けですが……。

417 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 23:34:20.26 ID:???
>>416
どこを読めば何ノットとか、針路270度とか出てんの?

まあネタにまじレスもあれだが、だいたい当該部隊でさえ状況に応じて針路や速度は
その都度変わるのに、>>415並みの予知能力でもむりっしょ。

事前予測と索敵情報一緒にしてる時点で無茶苦茶ですなあ。

418 :GF長官:2014/01/19(日) 10:51:51.75 ID:???
>>416 おそらく>>409氏の指摘する事前情報とは、
>1.空母の種別(艦種)は
>2.空母の隻数は・・・(>>398
これらに属する詳細な敵情のことであり、

現実問題として、事前に入手できる敵情は、
>「米大艦隊がトラックとニューギニア北岸の中間海域を西進中の模様、
>パラオへの機動空襲と思われる」
この程度が限度ではないでしょうか。

419 :GF長官:2014/01/19(日) 10:54:42.33 ID:???
>>417 同意。ほぼ完璧な”事前情報”を得ていたミッドウェーの
米海軍でさえ、「空母4〜5隻が、北西方向から来襲」でしたからね。

ていうか、会敵一週間前に敵速何ノットとか、敵針何度とか
予測したところで、あまり意味が無いw
>状況に応じて針路や速度はその都度変わる

420 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:49:56.77 ID:???
結局、南雲に必要な事前情報はひとつだけで良かった。

「米空母は真珠湾にいるかどうか(作戦行動中かどうか)」

421 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 16:26:09.91 ID:???
>>420
極めてシンプルな正論ですな。

422 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 00:33:52.59 ID:???
>>420
MI作戦としてはその情報って実はあまり重要でないのよ
そこにいるのが前提でそれをおびき出すのが作戦の主目的なんだから、存在が確認できなきゃいる前提のまま動けばいいだけ
なので、GFはK作戦が失敗しても潜水艦の哨戒線形成が遅れるの知ってもMI作戦を特に変更しなかったと

まあ空母がパールハーバーにいないと言う情報があった場合、日本軍は事前の情報から空母は南方にいる、って判断に傾くからそれが史実よりマシな結果をもたらすかは微妙なんだけど

423 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 07:57:20.60 ID:???
>>422
島の占領後に出てくるか、占領作戦中に出てくるかで全然違うと思うが。南雲司令部は
(特に情報ももらってなく)当初計画どうり占領後に出てくる前提で行動して惨敗した
んですが。

424 :二兎飛曹:2014/01/20(月) 18:48:21.83 ID:???
>>422
失礼、ちょい質問。

>そこにいるのが前提でそれをおびき出すのが作戦の主目的なんだから
これは雷装待機を指示したGF命令に矛盾するのでは?
「空母は真珠湾にいるけど雷装待機しとけ」ってどんだけ現場縛るの?となるでしょ。

>まあ空母がパールハーバーにいないと言う情報があった場合、日本軍は事前の情報から空母は南方にいる、って判断に傾くから
この判断をもし南雲がするのなら無能すぎますな。
「横槍に注意しろ」と釘さされていたのに「たぶん南方じゃね?こっちは安心安全大丈夫♪」ってどんだけ楽観的なのよ。

(史実と異なるけど)もし仮に真珠湾偵察の結果として「エンタープライズ型空母2隻、真珠湾にあり」
との情報があればこれは安心して島の攻撃に専念できるけど
所在が不明ならどこにいるのか確認するor出現に備えるのが常道ってもんでしょ。
実際南雲は索敵機も飛ばし雷装待機もして備えてたんだし。

ここで偵察情報として「真珠湾に敵空母なし」との一報さえあれば
それ以上に警戒し、もしかしたら軍オタ悲願の「2段索敵」に踏み切ったかも知れないね。

425 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 19:23:08.06 ID:???
>>424
>(史実と異なるけど)もし仮に真珠湾偵察の結果として「エンタープライズ型空母2隻、真珠湾にあり」
>との情報があればこれは安心して島の攻撃に専念できるけど
偵察後に出撃しているかもしれないがな。
他にもその索敵は誤情報とか索敵情報は正確でも2隻以外の空母の存在とかの可能性だってあるな
「偵察した時はハワイにいたらしい。だから作戦決行時でもこっちは安心安全大丈夫♪」ってどんだけ楽観的なのよ
史実展開だとやたら注意しろだのやれ兆候があっただの言う割に、自分で史実と異なる展開を思い描く時は途端に見通しが甘口になるの何でだろうなあ

426 :二兎飛曹:2014/01/20(月) 19:58:21.74 ID:???
>>425
>史実展開だとやたら注意しろだのやれ兆候があっただの言う割に、自分で史実と異なる展開を思い描く時は途端に見通しが甘口になるの何でだろうなあ
正直、痛い所を突かれました。脱帽。

>偵察後に出撃しているかもしれないがな。
>他にもその索敵は誤情報とか索敵情報は正確でも2隻以外の空母の存在とかの可能性だってあるな
少なくとも史実よりは条件がラクになるでしょ。まあ史実では「空母不在」なのでこれ実現しないけど。

要は言いたいのは「真珠湾に敵空母なし」の情報が必要だったってこと。
これは作戦を指導し情報を提供するGF側の仕事。

結論、GF長官は不能

427 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:18:54.62 ID:s7u2m8As
偵察情報の間違いまで 詮索しだしたらキリがないだろうよ

428 :GF長官:2014/01/20(月) 21:26:04.65 ID:???
>>420 それに尽きますな。お後がよろしいようで。

>>421 実際はそう単純でもないですがね。
例えば、ミッドウェー島空襲前日に、米稼働空母すべてが
真珠湾で確認されたのなら、安心でしょうけど。

3日前の情報なら、その後に出撃したかもしれないし、
一隻だけだと、残りはどこ行ったの?ってなるし。

429 :GF長官:2014/01/20(月) 21:26:49.88 ID:???
>>422 確かに。ただ前線指揮官にとって、その情報は
喉から手が出るほど欲しいと思いますよ。

>>423 そう。特に雷装待機の縛りは大きい。
何しろ使用兵力が半減するのも同然だから。

430 :GF長官:2014/01/20(月) 21:27:47.14 ID:???
>>424 これは考察し甲斐のある議題かと。
過去スレで何回か書いていますが、「不意の横槍」に注意し
なければならないのは、ミッドウェーに限ったことではなく、
ハワイでもインド洋でも同じなのです。

敵空母すべての動静を完全に把握することなど不可能ですからね。
特に、敵根拠地に近い海域なら猶更と言うべきでしょう。

>>425 同意。
それが史実を知る我々が陥る落とし穴と言えるかも。
なりきって考えるのは、ほんと難しい。

431 :GF長官:2014/01/20(月) 21:29:03.17 ID:???
>>426 まぁ、作戦指導に正解は無いと思います。

>結論、GF長官は不能
待てい!まだまだ若いモンには負けぬわい。
今晩も突撃一番を手に、我夜戦ニ突入ス・・・

>>427 索敵情報は信じるしか無いですからねぇ。

432 :GF長官:2014/01/20(月) 21:43:36.62 ID:???
>>414の続き

常識的に考えて、

ミッドウェー島爆撃、占領
→米空母があわててハワイから出撃
→到着は早くても2日後
→その間に補給を済ませて邀撃する

そんなに”甘すぎる情勢判断”ですかねえ?

433 :GF長官:2014/01/20(月) 21:45:00.06 ID:???
>>432の続き

英巡戦部隊を撃滅
→英戦艦部隊があわててスカパ・フローから出撃
→到着は早くても翌朝
→その間に、兵力を整理して邀撃する

同じですよね。

敵主力がすぐ目の前にいるなんて、まさかのまさかですよねぇ。
もしそんなことがあるとしたら、
「敵が我が企図を察知している」
としか考えられない。

434 :GF長官:2014/01/20(月) 21:45:45.40 ID:???
>>433の続き

もちろん油断や誤算があったことを否定するつもりは無いが、
あまり慢心慢心と叩かれると、赤城さんがかわいそう・・・

じゃなくて、それは歴史を評価する者の正しい姿勢なのか。
もう一度原点に回帰して、”なりきって”考えてみましょう。

435 :GF長官:2014/01/20(月) 21:49:11.06 ID:???
>>434の続き

そもそも情勢判断とは、0か100かで明確に峻別できるものではなく、
矛盾する情報が同時にもたらされ、揺れ動くものなのです。

ここが情報戦の難しさで、集めることはさほど困難では無いが、
雑多な情報を整理精査して、敵の意図を正しく分析することが
難しいと言える。

ここで「情報戦のプロ」に、ご登場頂きます。

436 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 00:35:07.97 ID:Zu0o6Zel
よく「第2次K作戦」が実行されて、「真珠湾に在泊中の空母がいない」ことが
判っておれば云々、の議論がされるけど、到達前に迎撃され撃墜されるのがオチだった
だろうから、判らずじまいだったといのいのが事実だろうな。

437 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:02:43.29 ID:IplCUnT3
いやいやそう言うことでは無くて
フレンチフリーゲート環礁に米軍の掃海艇が張り付いていることから
何かしらの予兆を感じて欲しかった

438 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 14:13:02.79 ID:???
>>437
推理、推測、応用、機転などは南雲長官にはありません。

頑迷、固執、憶測、等ならあります。

439 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/21(火) 19:57:50.02 ID:???
人はエスパーではないぜよ。
今の世界情勢ではいろんな兆候はあるが、
それで何を予測できるのはいない。
それと同じ

440 :GF長官:2014/01/21(火) 21:33:44.04 ID:???
>>436 意外にしぶといぜよ。>二式大艇の防御力

>>437 想像力豊かな司令長官でなければいけませんなぁ。

>>438 まさに無能www

441 :GF長官:2014/01/21(火) 21:34:32.53 ID:???
>>439 ですよね〜
そのあたりを本編で確認していきたいと思ってます。

本職も南雲長官の情勢判断は、批判されて然るべきだとは
考えます。なにしろ間違っていたのだから。

442 :GF長官:2014/01/21(火) 21:35:45.04 ID:???
>>441の続き

しかし、同じ著者が

「山口は真珠湾以来の南雲司令部について述べた。

”俺も作戦中、しばしば意見具申した。ところが一切受け付けない。
状況の変化に応じて戦果の拡大をはかるといった積極的な戦法は
一度も見られなかった。
真珠湾しかり、インド洋しかり・・・”」(『ミッドウェー海戦第二部』森史朗/著)

こんなこと書いてて良いのでしょうか。

443 :GF長官:2014/01/21(火) 21:38:11.12 ID:???
>>442の続き

もちろんハワイでの第二撃を問題としているわけですが、
あの時、真珠湾に米空母は居なかった。
しかも、2日前までレキシントンが居たことが分かっていた。

これはまさに、待ち伏せを警戒すべき状況のはず。
のんきに第三次攻撃隊を準備するなんて、

「本日、敵出撃ノ算ナシ」ー甘すぎる情勢判断であり、
米海軍の戦意を軽んじきった驕りに満たされている
ではないか。

444 :GF長官:2014/01/21(火) 21:40:37.48 ID:???
>>443の続き

多聞丸はなぜ二段索敵を具申しなかったのか。
多聞丸はなぜ第二次攻撃隊雷装待機を具申しなかったのか。

「自信過剰の二航戦司令部は、警戒心を忘れたのだ」
と書くべきところを、

「山口は航空母艦作戦について何でも知っていて、艦隊行動、
作戦要領など、どれ一つをとっても完璧にこなし、参謀たち以上に
エキスパートであった」

445 :GF長官:2014/01/21(火) 21:41:20.89 ID:???
>>444の続き

エキスパート(笑)
速やかに離脱を図った南雲長官の方が、よっぽどまともに見えるのは
本職だけですかな。

これは単に、史実を知る”神の視点”からの傲慢な断罪であり、
もっと言えば、ただの好き嫌いの問題でしょう。
あんたが南雲を嫌っているのは、よく分かったからw

論理一貫した戦史検証を望むものですねぇ。

446 :GF長官:2014/01/21(火) 21:57:40.44 ID:???
>>435の続き

彼の名は堀栄三少佐。
陸軍の参謀殿です。

堀少佐は、台湾沖航空戦の”誇大戦果”をいち早く見抜き、
昭和20年1月、米軍の比島リンガエン湾上陸をピタリ的中させて、
「マッカーサーの参謀」とまで、あだ名された人です。

手記である『大本営参謀の情報戦記』は、一読をお薦めしますね。

447 :GF長官:2014/01/21(火) 21:58:26.15 ID:???
>>446の続き

その中には、”仕草”という言葉がよく出てくる。

「情報は結局、相手が何を考えているかを探る仕事だ。
だがそう簡単に、心の中を見せてはくれない。
しかし心は見せないが、仕草は見せる。その仕草にも本物と偽物がある。
それらを集めて、”これが相手の意中だ”と判断を下すことだ」

実に本質をついた至言と言えるでしょう。

448 :GF長官:2014/01/21(火) 21:59:27.26 ID:???
>>447の続き

「戦闘というものは事が終わった後なら、いくらでも理路整然と語れるが、
戦った当事者から言わせてもらうと、事前はまるで闇の中を手探りで
進むような気持ちのものだ」
http://mimizun.com/log/2ch/army/1215089973/148

フレッチャー少将が回想するように、戦場とはまさに暗中模索。
その空白部分をいかにして埋められるかが、勝利の鍵となる。

449 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 23:02:07.28 ID:Zu0o6Zel
海軍の実松譲中佐と並ぶ「情報解析の達人」ですな。ともに敗戦後、GHQから
米軍の暗号を解読していたのかとか、スパイがいたのか、さらには捕虜を拷問したのか
などと尋問されたほど。巣鴨プリズンの獄中で差し入れの新聞を精読するだけで、
株価相場の動きを的確に予想してみせて、疑いを解いたとかいう都市伝説の持ち主
たちでもありましたな。ww・・。

450 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 23:50:47.17 ID:???
>>448
そういうのは戦闘に限らず一般社会でも当てはまりそうだけどな
俺達の仕事や私事でさえ終わった後なら理路整然と語れても、事前はまるで闇の中の手探りで進む場合があるんじゃないかな
まあ他人の批判は蜜の味でも自分への批判は楽しくないのだろうけどね

451 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/01/22(水) 01:04:30.48 ID:???
>>448
やっぱりその方ですね。
>>449
あとは以下
戦争・戦略情報パズル―ここを見抜けば勝ち残れる (トクマブックス) 柳内 伸作 (著)

絶版ですが、大学生の時に読んだときはほほうとおもいましたよ。

第三次中東戦争の兆候があったがモサドは察知できなかった、
しかし、その兆候は明らかにあった、それは以下6の中のどれかってのがありました。
で正解は3つ
1ソ連から人工衛星が上がった
2アレキサンドリアからソ連艦隊が出航(当時エジプトはソ聯圏)
3ソ連大使館員の家族が帰国した

452 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/01/22(水) 01:12:49.19 ID:???
ただ堀さんは、広島への攻撃機隊を見抜いてましたが(特情部)
それが何の部隊かが不明で「原爆」のゲの字が分からなかったそうです。
ただ、中立国の新聞から、アリゾナで新しい実験が行われたは掴んでいたそうですが
それが原爆実験とは分からなかったそうです。

そして何故そこまで部隊が分かっていたのに長崎を防げなかったかは
堀さんは長く黙ってましたが、死後に文章が出てきてこう書いてありました
「後の祭りなり」 

その意味は奥宮航空参謀(後大本営参謀で広島を調査)が書いたこれが全てだったのでしょう
「既にガソリンは枯渇し掛かっており、実の処9月には日本からガソリンが無くなる自体だったのである
 つまり8月という月は、日本軍がまともに抗戦できるリミット月だったのである
 石油が無く、そして冷夏、更に地震による被害の為、食糧が不足、民生用燃料がほぼ存在しない為
 11〜翌21年2月までには餓死者凍死者がでて、三月には我慢の限界が来て各地での民衆の反乱の可能性があった」

今の首相に読ませたいですね

453 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 01:30:16.10 ID:???
>>446
>手記である『大本営参謀の情報戦記』は、一読をお薦めしますね。

それなりに意味がある本だが、自分で自分のことを書いてるんだからな。
自分のミスや愚かさは書かないよな。
何回か読んだが、
ああ、そんなにあなたは凄い人だったんですかあ、と
そのうち鼻もちならんという気になってきた。

454 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/01/22(水) 08:28:36.96 ID:???
>>453
そりゃ人間だもの。仕方が無いさ。

455 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:28:48.02 ID:???
>>452
ガソリンは枯渇し掛かっており、が本当なのかがちょっと疑問に思う
重油は枯渇し掛かるなら多分疑問に思わず信じられるのだろうけど、ガソリンだとちょっと気になるなあ
あの有名なマツヤニ云々は判りやすいオモシロ話だからたまに言われるが、練習部隊と第一線部隊の燃料事情は分けるべきだと思うし

456 :GF長官:2014/01/22(水) 21:51:37.54 ID:???
>>449 米軍の暗号書類が流出してたら大変だ。
「暗号が漏れていなければ、あれほど的確な判断は不可能なはず」

尋問に対する堀少佐の返答は・・・
「そんなことが出来たなら戦争には負けなかったし、我々の仕事は
ずっと楽だったろう」
ごもっともw

457 :GF長官:2014/01/22(水) 21:52:54.55 ID:???
>>450 正解が分かっているなら、誰も苦労はしないですからね。

>>451 有難うございます。
一応、紹介して頂いた書籍は順番に読んでいってます。

今は『大東亜戦争全史』(服部卓四郎/著)
昭和16年9月6日御前会議での永野総長の発言、
「勝利のチャンスは時と共になくなる」
当時の状況をよく表していると思います。

458 :GF長官:2014/01/22(水) 21:55:27.36 ID:???
>>452 そうですね。
8月6日の早朝、エノラゲイからワシントンへ発信された
電波を捉え、そのコールサインから特殊任務に就いている
ところまでは分かったが、それが何かは分析できなかった
みたいです。

「あそこまで出来ていた、という言い逃れは戦争の中では通用しない。
情報戦の敗北は、直接敗戦の導火線に点火してしまうからだ」
堀少佐の反省の弁であります。

459 :GF長官:2014/01/22(水) 21:56:11.41 ID:???
>>453 おお、読まれたことがあるのなら話は早い。
>自分のミスや愚かさは書かないよな。
今回注目しているのは、まさにこの部分です。
本編でもとりあげますので、お楽しみに。

>>454 いや、自画自賛でも許されるほどの成果を出していると
思いますがねぇ。

>>455 ほほぅ、この辺りは本職も興味があります。
重油だと大和出撃時の挿話が知られていますが、ガソリンはまた
違うのか。

460 :GF長官:2014/01/22(水) 22:10:51.83 ID:???
>>448の続き

では、敵の”仕草”をどう読み取れば良いのか。
代表的な手法が、通信諜報ですね。

通信諜報に関しては、一度紹介したことがありますが、
http://www.logsoku.com/r/army/1311853035/817

461 :GF長官:2014/01/22(水) 22:11:44.45 ID:???
>>460の続き

「まず豪州ブリスベンからポートモレスビーへ飛ぶ輸送機の
機種・機数が判明した。

米軍機は、飛び立つと必ず電信を打つ。
そのコールサインを丹念に集めていくと、何処から何処へ
どんな機種が何機、そして編制まで分かってくる。

462 :GF長官:2014/01/22(水) 22:12:32.59 ID:???
>>461の続き

次に現在ポートモレスビーに輸送機が集結し始めたら、
次はホーランジアに出てくるだろうと予想できる。

ホーランジアの船舶の交信が激しくなれば、そろそろ次の
上陸作戦が始まるだろうと分析する要領だ。

463 :GF長官:2014/01/22(水) 22:13:10.65 ID:???
>>462の続き

通信の内容は暗号だから不明だが、コールサインや通信量の
増減が重要な情報で、激しかった通信量がピタリと止まった
時が無線封止で、船団が進発したことを意味するのだ」

日本海軍も実施していたが、これだけでも結構米軍の動きが
読めてくるのだとか。

464 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/01/22(水) 23:50:31.55 ID:???
>>463
朝鮮動乱の兆候もそれ。
1定時に流れていた短波の北朝鮮の気象放送が途切れた日が 侵攻前日
2北方面の軍事通信量が1950年4月から増大、6月の初めにピーク、そして途絶、その日に南進開始

時代が移ろうととも似たようなものです。
戦争は人がするものですので。

465 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 18:16:56.83 ID:???
>>459
第一遊撃部隊の規模を出撃させると約1万トンなんですよ
それだけの燃料を航空隊に置き換えると大雑把に言えば戦闘機1000機程度出撃させられるんです
無論、艦艇燃料と航空燃料は別物ですが、それだけ艦艇は燃料消費が激しい兵力なんです
大東亜戦争で艦隊は燃料問題で出撃や作戦に影響された事はよく言われますが、航空隊だと出撃や作戦にまで影響された事は基本的に聞かないんですよ

466 :GF長官:2014/01/23(木) 21:43:08.84 ID:???
>>464 有難うございます。
敵の仕草が、そのまま表れている事例ですね。

余談ながら、堀少佐が戦後駐在武官として西ドイツへ赴く時、
先輩である大島浩元武官から、次のような助言があったとか。
「そうそう、助兵衛にならんことだな。大事なことだから」

467 :GF長官:2014/01/23(木) 21:44:02.03 ID:???
>>466の続き

これはどういうことかと言うと、

「欧州に赴任すると、夫人同伴の舞踏会が年に何度もある。
同席した夫人と全員踊らなければならないのだが、その時、
真っ先に一番の美人と踊らないことだ。

助兵衛はそれをやって失敗する。
不美人は感受性が敏感だから、家に帰って夫にこう告げる。
”今度の日本武官は、感じが悪い人だわ”と。

468 :GF長官:2014/01/23(木) 21:44:44.97 ID:???
>>467の続き

”将を射んと欲すれば、まず馬を射よ”の言葉通り、
最初に、婆さんに声をかけるんだ。
そうすれば、全将校に令名となって伝わるよ」

これは仕事でも同じですね。
女性に接する時は、一に平等、二に平等・・・
若い娘の尻ばかり追いかけてると、痛い目にあう。

469 :GF長官:2014/01/23(木) 21:45:34.03 ID:???
>>468の続き

というわけで、今度足柄さんを見かけたら、
「貴女は飢えた狼のようですね。一緒に踊って頂けますか」
とお誘いしましょう。

>>465 そうなのか。
終戦間際になると、燃料不足で予科練などでも訓練に事欠いたと
聞きますが、実戦部隊はまた別だったのかな。

470 :GF長官:2014/01/23(木) 21:54:17.49 ID:???
>>463の続き

実は、この”仕草を読み取る”という作業は、
我々でも日常的に行っています。
むしろ、日本人は得意とするところですよね。

一例をあげましょう。
住人の皆さまは、本職のことをどんな人間だと思っていますか?

471 :GF長官:2014/01/23(木) 21:55:15.75 ID:???
>>470の続き

「どんな人間」とは、
性別・年齢・居住地・家族構成・職業・趣味・・・等々

まさかこの期に及んで、スレ主が女だと思っている人は居るまい。
しかし、皆さまは本職と会ったことはない(はず)。
なのに、どうして男だと分かるのか。

もしかしたら、本当は小学生の女子で、顔を真っ赤にしながら
エロネタを書き込んでいるかもしれない・・・

472 :GF長官:2014/01/23(木) 21:57:26.28 ID:???
>>471の続き

それは”仕草”、この場合は書き込み内容から、当人がどんな人物
であるかを推測しているわけです。
これまた情報戦の一面と言えますね。

おそらく十人いれば十通りの「スレ主像」があると思いますが、
どれが最も真実に近いでしょうか。
敵を知るための第一歩は、ここから始まる。

473 :GF長官:2014/01/24(金) 20:10:20.37 ID:???
>>472の続き

先に紹介した通信諜報を2ちゃんねるに当てはめると、
こういうことになります。

本文が文字化け(暗号化)していて、内容は分からない。
しかし、ハンドルネーム(コールサイン)と投稿日時(発信日時)は分かる。

474 :GF長官:2014/01/24(金) 20:14:20.90 ID:???
>>473の続き

名前:GF長官[sage] 投稿日:2014/01/24(金)20:11:22.34 ID:???

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475 :GF長官:2014/01/24(金) 20:30:18.73 ID:???
>>474の続き

ちょうどこんな感じ。

これじゃあ、何も分からんじゃないか!
と思われるかもしれません。

ところが案外、そうでも無いのです。

476 :GF長官:2014/01/24(金) 20:32:01.55 ID:???
>>475の続き

例えば投稿時間に注目してみましょう。
「GF長官」というコールサインの無電を多数傍受して
データを蓄積していくと、”規則性”を発見できる。

平日はだいたい21時前後に書き込んでいる。
土日の投稿時間はバラバラ。

ここから「GF長官」を名乗る人物は、
平日出勤、帰宅は20時頃、週末は休日の
ごく普通のサラリーマン

477 :GF長官:2014/01/24(金) 20:32:45.70 ID:???
>>476の続き

その職業がある程度類推できます。

更に、祝日でも投稿時間が平日と変わらなければ、
祝日出勤の会社カレンダーなんだなとか、
平日の午前中に書き込みがあったら、今日は有給休暇か?とか。

結構具体的な人物像が浮かび上がってきますよね。

478 :GF長官:2014/01/24(金) 20:33:51.69 ID:???
>>477の続き

ところが戦争の場合は、もっと複雑になる。
そんな分かりやすいヒントを与えてくれるお人よしは、日本海軍だけかも・・・

AFは真水が不足している、らしいぞとか、
戦艦フリードリヒ・デア・グローセはまだヤーデ湾だ!とかね。

本当は、スレ主は引きこもりのニートだけど、わざと勤め人を装って、
書き込む時間を偽装しているかもしれません。
なんのためにw とは思いますが・・・

479 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 23:46:39.00 ID:???
>>463-464
僕が同僚と世間話をしててスノーデンの話が話題に出たとき、
例えばメールの内容は直接解析しなくても何時何処から何処に送られたか動きが読めるというのもまさにそれだな。

480 :GF長官:2014/01/25(土) 17:33:07.18 ID:???
>>479 そうか。パスワードかけても危ないですなぁ。
まぁ、すのーでん氏には守秘義務という言葉をだな(ry

481 :GF長官:2014/01/25(土) 17:56:47.05 ID:???
>>478の続き

ここで大事なことは、通信諜報にしろ、暗号解読にしろ、
情報戦というのは、推測の積み重ねであって、分析結果の正否は
実際に会敵しないと分からないのです。

先のたとえで言えば、スレ主本人に直接会った時、はじめて
「やっぱり男だったんだな」と答え合わせが出来る。

482 :GF長官:2014/01/25(土) 17:57:55.92 ID:???
>>481の続き

ミッドウェーの時も、米海軍は日本軍の作戦内容をほぼ正確に掴んでいた
と言われますが、決して盤石とは言えなかった。

AFの件も、もしかしたら偽電作戦の一環かもしれない。

「(昭和17年)4月23日、それまで”AF=ミッドウェー”と確認していた
はずのネガド班は、日本側の作戦意図を見極める大事な時に、
”AF=ジョンストン島”と豹変したのであった」
   (『ミッドウェー海戦暗号解読トリックの舞台裏』丸2012年8月号)

(註)ネガド班は、ワシントンにあるOP−20−G(米海軍省通信局機密保全課)

483 :GF長官:2014/01/25(土) 17:59:07.73 ID:???
>>482の続き

これに驚いたハイポ班(ハワイの暗号解読班)が、
「日本軍の目標は米本土西岸」と信じ込んでいる本国の誤りを
正すために打った手が、例の「ミッドウェーは真水不足」のやらせ電
だったと言われています。

我々は史実を知っているので、さすがはロシュファート中佐だと
拍手を送りますが、当人たちにしてみれば、海戦当日、
PBYが南雲機動部隊を発見して、ようやく安心できるのです。

「レイトン、君の推測は方位で5度、距離で5浬、時間で5分
違っていただけだな」(byニミッツ提督)

484 :名無し三等兵:2014/01/25(土) 19:02:08.74 ID:hv/4Pd46
>>483
このレイトンの推測は5月27日の作戦会議の席上で述べたものとされていますーー
主にプランゲ教授がそのように著述したーーが、実際には6月4日早朝、機動部隊発見
の報告が入る1時間ほど前に行われたと、いいますね。(本人に対するインタビュー記録
による。)奇妙なことにこのインタビュー記録はプランゲ教授の資料庫から発見されている
のですね。なぜ、日付が前送りになったのか、その理由は不明です。
 

485 :名無し三等兵:2014/01/26(日) 23:44:08.65 ID:???
ミッドウエー基地からの攻撃を受け始めた時点で司令部はどうすれば良かったの?

486 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 08:33:42.23 ID:???
戦艦空母はいさぎよく自沈。乗員、搭乗員は全員重巡以下に移乗して脱出。

487 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 15:25:17.42 ID:JOiLP+d2
>485
少なくとも進路変更はすべき
また無線封鎖は解除し
主力部隊と連携をとることが大事

488 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 16:43:38.68 ID:???
>>485
その時点では特に動く必要ない。

空母発見の報があれば史実通り東に変針し敵空母に肉薄して全力攻撃。
敵艦載機、陸上機ともに恐れるに足らず。鎧袖一触、寄らば散らしてみせんの気概で堂々と踏み潰せばいい。
つまり史実の南雲の判断で全く問題なし。

これはけっこう真面目にそう思う。
3空母被弾のほうが奇跡。少しでも歯車の噛み合いが違えれば損失0だった可能性もある。

勝敗は兵家の常。

489 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 18:35:58.86 ID:???
>>487
友永隊を見捨てるの?

>>488

攻撃受けているのにどうやって肉薄すんの?
回避運動しなければならないから肉薄出来ないじゃん?

それが出来なかったから三空母被爆でしょ?

490 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 19:13:46.39 ID:JOiLP+d2
>489
またそんな極論に

491 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 19:35:27.41 ID:???
>>485
こういう場合って司令部は何を考えていたとか、日本海軍はどう動くかとされているかと見た方がいいと思うけどな
「こうすればよかった」を拗らすとシュセキサンボといういい例があるわな
何々すればよかった話は人によっては面白のかもしれないけど、なんかつまんないんだよなあ

492 :488:2014/01/27(月) 19:36:58.34 ID:???
>>489
空襲受けているといっても全然途切れない訳でもなかろう。
合間に艦隊を整えて東進すればよい。下手に逃げるより発見されないものだ(と仮面かぶった赤い人がいってたような)

南雲に与えられた任務は島の制圧と米空母の撃滅。
その両方を達成するには「肉を斬らせて骨を断つ」気迫の攻撃が必要。
東進して米空母を追跡しなければ逃げられてしまう恐れもあるしな。

493 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 20:04:53.68 ID:???
一度にやられないように空母同士の間隔を視認限度くらいに離すって発想は無かったんですかね

494 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 20:32:05.06 ID:???
ジャットランドでも一度にやられないように戦艦同士の間隔を視認限度くらいに離すって発想は無いんですかね
って発想は無いの?

495 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 20:56:58.39 ID:???
>>492
途切れてないからw

>下手に逃げるより発見されないものだ
攻撃を受け続けているのに何を言ってるのだ?

>>493
戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐艦10隻しか無いのに?
現にノーチラスが雷撃を許している

496 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 20:57:58.55 ID:???
空母同士の間隔を視認限度くらいに離す

↑これは空から見ると実質的に一まとめと変わらないんじゃないかな?

例えば部分的にスコールで見えないとかあるかもしれないが、快晴なら一まとめの艦隊に見えるっぽい

497 :GF長官:2014/01/27(月) 23:17:36.93 ID:???
>>484 有難うございます。前スレでもありましたね。
http://ch.i.cmaas.net/syumi/army/1370136940/827
これが本当なら、米軍側も暗中模索か・・・

>>485 一択ですよ。
「速やかにミッドウェー島を制圧する」

>>486 う〜み〜ゆ〜かば〜♪
「帰ろう、帰ればまた来られるからな」

498 :GF長官:2014/01/27(月) 23:18:46.12 ID:???
>>487 大和からの応答は無いと予想されます。
そもそも「敵基地機に攻撃されました」と報告して、
どんな答えを期待してるの?

>>488 いや、>>485の時点ではまだ敵空母は発見されてないようですぞ。

>>489 被弾の原因は見張りの問題かと。
電探があればなぁ・・・

499 :GF長官:2014/01/27(月) 23:19:43.62 ID:???
>>490 ですよね〜 だいたい攻撃されたら逃げるって何だ!
それでも軍人か! 軍人なら反撃して黙らせろ!ってな。

>>491 まぁ、戦史検証の基本として、
「素人の我々が思いつくようなことは、たいてい昔の人も考えている」。
なにせ彼らは職業軍人なんだから。

「なのに、なぜ採用されなかったのか」の視点が出発点になるかと。

500 :GF長官:2014/01/27(月) 23:20:24.50 ID:???
>>492 この時点では敵空母は1隻なんだから、
逃げる理由が見つからない。

>>493 逆ですよ。もともと空母は分散配置だったのです。
「それだと攻撃隊の空中集合に時間かかるから集中させよう」
ここから南雲機動部隊最強伝説が始まった・・・

501 :GF長官:2014/01/27(月) 23:21:10.22 ID:???
>>494 水上砲戦の場合、視界より射程の方がはるかに短いから、
その心配は無い。

>>495 「母艦を集中させた方が、上空直衛機の数も増えるから
防御にも有利」というのが、集中運用の利点だったはず。

>>496 空からは30浬以上は見渡せますからねぇ。
それよりも煙幕張った方が効果的っぽい?

502 :名無し三等兵:2014/01/27(月) 23:27:36.69 ID:???
>>498
機動部隊にSKならともかく21号電探が有ったとして役にたったのかなあ?

503 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 00:37:14.53 ID:???
>>501

>「母艦を集中させた方が、上空直衛機の数も増えるから
防御にも有利」というのが、集中運用の利点だったはず。

↑付け加えると源田実の本には『空母の分散配置だと航空隊の空中集合ができないけど、集中配置だと空中集合が可能になる』…とありました。

504 :503:2014/01/28(火) 00:40:44.62 ID:???
失礼…見落としてましたw


>>493 逆ですよ。もともと空母は分散配置だったのです。
「それだと攻撃隊の空中集合に時間かかるから集中させよう」
ここから南雲機動部隊最強伝説が始まった・・・

505 :二兎飛曹:2014/01/28(火) 11:54:30.77 ID:???
つーか分散配置するにしても護衛艦艇が、、、

大和なんか作らずに駆逐艦量産しろよ。マジで無能だな南雲は。

506 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 12:12:57.82 ID:???
気合いさえあればどうせ対潜も対空も役に立たない駆逐艦など不要なのですよ。
珊瑚海見てもわかるように空母のみで十分戦えます。

507 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 12:50:28.02 ID:???
いや秋月型駆逐艦が多数あった方が良いでしょう

508 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 13:49:04.64 ID:???
秋月、間に合わねぇw(17年6月竣工)

重巡を空母1隻あたり3隻ほどつけたほうが弾幕形成できるのでは?
正規空母6隻にたいしちょうど18隻あるし。
前衛と左右で3隻。後方に随伴駆逐艦でプチ輪形陣

509 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 14:22:34.98 ID:???
>>508
日本のたった18隻しかない重巡は空母の護衛などに使えるはずがありません。どのみち
対潜能力はないのも同じ。確かに秋月型がたくさんあればいいですが、あんな贅沢な駆
逐艦作るくらいなら軽空母作った方が防空にも対潜哨戒にも使えて便利です。
空母のみの艦隊で十分です。

510 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 15:26:45.91 ID:???
全空母を「雪風」と命名すりゃ解決じゃね?

511 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 17:33:44.80 ID:???
話のついでで言えば日本海軍の提督たちは潜水艦の恐ろしさを全然理解してなかったように
思えるが南雲提督はどうだったのかな?実際の装備や訓練なんかの状況知ったうえで駆逐艦
がいれば大丈夫って思ってたのかな? 日本の駆逐艦は爆雷は確かに積んではいるけど駆逐す
る相手は敵水上艦(それも戦艦)として主に訓練してるように思えますが。

512 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 17:45:24.78 ID:???
ミッドウェー海戦のときには艦隊そのものはまだ寄せ集めだったけど、空母部隊を護衛する部隊として第十戦隊が編成されてたからそれに所属する各駆逐隊は他の水
雷戦隊所属のは違って、対潜、対空などの訓練も多めにやってたのと違うの?

513 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 18:03:57.93 ID:???
軍オタは寄せ集めって言葉が好きなのかは知らんけど、それ言い出したらアメリカのタスクフォースはどうなるんだ?
日本の場合はヨセアツメガーと言う人はたまに見るが、アメリカのタスクフォースは何故か寄せ集め呼ばわりする事はまず聞かないんだよなあ
何でダブスタなの?

514 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 18:12:50.72 ID:???
駆逐艦がいれば大丈夫っつーか、駆逐艦しか対抗手段がなかったのが実情だろうね
艦載機による哨戒は晴れた日中に限られるし

515 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 18:57:02.28 ID:???
>>513
釣り?日本の建制艦隊と米の任務部隊構成を比べてどうすんの?

米に太平洋第一艦隊とかあったの?

516 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 19:00:23.47 ID:???
>>514
わが艦の使命は敵潜水艦を駆逐することだ、って本気で考えてる駆逐艦長がいないのが問題だな。
大抵の手記や回想では敵戦艦に雷撃を目指して猛訓練したとあるからなあ。

517 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 20:32:14.13 ID:???
ミッドウエー島占領時に進出予定の零戦も防空戦闘に使用したけどパイロットは
四空母のパイロット?それとも他の空母のパイロットも連れていた?

518 :GF長官:2014/01/28(火) 20:55:31.07 ID:???
>>502 たとえ捕捉できたとしても、上空の零戦隊へ伝える
手段が無い・・・orz

>>503 ここは米空母が真似したくても出来ないところ。

>>504 まぁ、ミッドウェーで日本軍がとった戦術はすべてダメ
って風潮ですからなぁ。

519 :GF長官:2014/01/28(火) 20:56:43.95 ID:???
>>505 結局はそうなりますよね。
乗せる飛行機も無い、操る搭乗員も無い、護衛の駆逐艦も無い・・・

てか、南雲長官に何か落ち度でも?

>>506 対潜制圧の帰り道に敵に見つかったりしちゃうし。

>>507 実装が待たれますね。
やはり一番艦は眼鏡におさげかな。

520 :GF長官:2014/01/28(火) 20:57:32.86 ID:???
>>508 南方作戦の主役を引っこ抜くつもりですか。
>前衛と左右で3隻。後方に随伴駆逐艦でプチ輪形陣
珊瑚海の祥鳳は、その”プチ輪型陣”とやらで沈みましたよ。
→重巡4(青葉・衣笠・加古・古鷹)+駆逐艦1(漣)

>>509 春日丸に乗せる零戦など無い!

>>510 あっ

521 :GF長官:2014/01/28(火) 20:59:58.27 ID:???
>>511 南雲「淵田君、なんか敵潜に追尾されてる気がするんだけど」
もちろん潜水艦の脅威はよく理解していたと思います。
今テンプレで「索敵計画2」を作成していますが、索敵は実施しなくても
対潜哨戒は欠かさず行っています。

>>512 駆逐艦の対空能力は、ソロモンでの鼠輸送を繰り返す
うちに向上していったのではないかと。

522 :GF長官:2014/01/28(火) 21:00:54.20 ID:???
>>513 そうそう敵さんだって二段索敵なんかやったことないのに。

>>514 夜になるとお手上げですからなぁ。

>>515 本職も詳しく知りたいです。

>>516 駆逐艦に求められてた任務はまさにそれかと。
>敵戦艦に雷撃を目指して猛訓練
だからこその特型駆逐艦ですよ。

>>517 六空の搭乗員です。

523 :GF長官:2014/01/28(火) 21:05:03.16 ID:???
>>523の続き

・・・と思ったけど、よく考えたら六空のパイロットだと
着艦できないか。

機体は六空の零戦だけど、搭乗員は母艦所属でしょう。

524 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 21:22:14.77 ID:???
>>523
そこが疑問だったので質問しました

525 :GF長官:2014/01/28(火) 21:35:59.45 ID:???
>>483の続き

では、ここからが本題。
情報戦の結果が、指揮官の情勢判断にどう影響を与えるのか。

議題は、台湾沖航空戦(>>446

言わずと知れた、誇大戦果の代表例であり、
いわゆる大本営発表として、人口に膾炙している。

526 :GF長官:2014/01/28(火) 21:37:42.39 ID:???
>>525の続き

「(軍艦マーチ♪)
大本営発表、我が部隊は台湾海面の敵機動部隊を猛攻し、
その過半の兵力を壊滅して、之を潰走せしめたり。

我が方の収めたる戦果は左の如し、
轟撃沈 航空母艦11隻!・・・」

ルーズベルトも真っ青ですよねぇ。

527 :GF長官:2014/01/28(火) 21:38:33.18 ID:???
>>526の続き

我々は「こんなの嘘に決まってるじゃんw」と一蹴できますが、
それは史実を知っているからとは言えないでしょうか。

そのあたりを検証していきたいと思います。

余談ながら、大本営発表にごまかしが入り始めたのが
ミッドウェーの敗戦からと言われています。

528 :GF長官:2014/01/28(火) 21:39:36.71 ID:???
>>527の続き

「大本営海軍部は、ミッドウェー作戦についても勝利を報じた。

そのため飛行機増産の海軍の切実な要求は、民間会社に
十分に理解できず、生産力をあまり拡大し過ぎれば、戦争終結後、
その後始末に困るようになるのではないかと、不安を抱くに至り、
生産力拡充に対する意気込みに欠けるところがあった」
                 (『戦史叢書(95)海軍航空概史』)

529 :GF長官:2014/01/28(火) 21:40:19.61 ID:???
>>528の続き

中島や三菱にしても、ボランティアでは無いので、当然
経営のことを考えなければなりません。

ひと口に増産と言っても、簡単に出来るものではなく、
工場を拡張し、工員を雇い、工作機械を入れるといった
莫大な投資をする必要がある。

530 :GF長官:2014/01/28(火) 21:41:22.35 ID:???
>>529の続き

大本営発表によれば、日本軍は連戦連勝で、このままいけば
戦争は我が軍の勝利で、早期に終結するだろう。
そうなれば受注が激減し、大赤字になることも予想される。

慎重にならざるを得ないですよね。
第一次世界大戦でもアメリカは駆逐艦を造りすぎて
戦後、その使い道に困りましたから。

やはり正確な報道が求められる。

531 :GF長官:2014/01/28(火) 21:58:22.57 ID:???
>>524 回答が見つかりましたので、報告を。
ミッドウェー海戦時、赤城には六空の零戦6機が搭載されていた。
そして、赤城の戦闘詳報を見れば、上空直衛に誰が上がったか
まで確認できます。

ミッドウェー海戦 戦時日誌戦闘詳報(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030040400 (25/37)頁

532 :GF長官:2014/01/28(火) 21:58:55.01 ID:???
>>531の続き

その中に六空の搭乗員も出てきます。(27/37)頁
>兼子正大尉(六空)
>岡崎正喜一飛曹(六空)
>倉内隆三飛曹(六空)

少なくとも3名は上がっていたようですね。
基地航空隊だからといって、練度が低いわけではなさそうだ。

533 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 22:26:53.29 ID:???
>>532
ご丁寧に痛み入ります

その三名は台南空からの転勤組なのでしょうか?

534 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 22:54:02.67 ID:???
>>533
興味があるなら横着して聞くよりも自分でアジ歴くらい見た方いいと思う
よく考えたり思ったりする前にちょっとは調べた方がいいんじゃないかと

ちょっとサービスすれば第三航空隊もあるよと

535 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 23:07:43.47 ID:???
ありがとう!
ただいま検索してます

536 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 23:17:25.56 ID:???
>>522
米太平洋艦隊は、その下に戦艦戦隊、巡洋艦戦隊とかが直接所属して任務に応じて
必要な部隊で任務部隊群を編成するんだろ?
一方、日本は第一、第二とかちゃんとした艦隊編成になってるけどそこから戦艦
や巡洋艦をばらばら(そりゃ戦隊や小隊ごとではあるが)に引き抜いて空母を中
心とした艦隊を編成(逆にもともと航空戦隊に所属の駆逐艦は航続距離の関係で
他に回すとか)してるから寄せ集めっていわれるんじゃないのかね?
日本も米みたいに各戦隊が全て連合艦隊直属で(各艦隊が存在しなければ)任務に
応じて艦隊組むなら寄せ集めとは言われないと思うぞ。

537 :GF長官:2014/01/29(水) 21:05:06.21 ID:???
>>533 三空の方ですね。
>岡崎正喜一飛曹(六空)
>倉内隆三飛曹(六空)
お二人は見つかりました。

三空 飛行機隊戦闘行動調書(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08051624100 (14/50)頁

兼子大尉は、台南空にもなかったので、
友永大尉のように内地で教官をしていたか、
支那方面からの転属組でしょう。

538 :GF長官:2014/01/29(水) 21:06:59.67 ID:???
>>534 まぁ、一昔前なら目黒の防研まで出かけねば
ならないところを、今は自宅で検索できますからねぇ。

良い時代になったもんだ。

539 :GF長官:2014/01/29(水) 21:07:35.24 ID:???
>>535 アジ歴は少しずつ閲覧資料が増えていってるので、
こまめに訪問するのが良いかと。

今回調べていて気付いたのですが、
「第五航空戦隊戦時日誌・戦闘詳報」
が閲覧可能になりましたよね。

戦史叢書の出典一覧にあったのは知っていたのですが、
以前は検索にかからなかったので、追加資料かもしれません。

540 :GF長官:2014/01/29(水) 21:08:29.75 ID:???
>>536 有難うございます。
>任務に応じて必要な部隊で任務部隊群を編成するんだろ?
寄せ集めと聞くと、合同訓練もしたことがない、
練度の低い集団の印象がありますが、
米海軍の方は、連携に問題とか生じなかったのだろうか。

541 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 21:27:50.25 ID:???
>>537
六空配属前は翔鶴配属、とウィキペディアくんが言ってる
六空「でしょう」ってなんかさっきから外しまくってね?

542 :GF長官:2014/01/29(水) 21:36:03.46 ID:???
>>530の続き

一般に、台湾沖航空戦での虚報の原因について、

「誤認の原因として挙げられるものは以下がある。
夜間攻撃に予定されていた照明隊が吊光投弾使用が困難であった
ことから、ほぼ実施されず夜間索敵となったが、接触機もなく攻撃避退、
戦果確認が至難であり、自爆機の海面火災も誤認した」(wiki)

543 :GF長官:2014/01/29(水) 21:39:04.06 ID:???
>>542の続き

もともと航空索敵は誤報の宝庫であり、戦果も誇大になりがち。
駆逐艦を巡洋艦、巡洋艦を戦艦と間違えるのはざらだし、
敵方の撃墜数を合計したら、味方の保有機数を上回ったとか。
特攻隊の出撃数よりも、撃沈数の方が多かったりとか・・・

それにしてもひどすぎますよねぇ。
>空母11隻轟沈

544 :GF長官:2014/01/29(水) 21:39:40.70 ID:???
>>543の続き

ただ虚報が虚報と分かるのは、戦後になって
双方を記録を照合してからの話であって、
当事者にとっては、確認の手段がない。

では、堀少佐はどうやってウソに気付いたのでしょうか。
昭和19年10月13日、台湾沖航空戦が行われている
まさにその時、堀少佐は鹿児島の鹿屋基地に居た。

比島の第十四方面軍に向かう便に搭乗するため、
たまたま海軍基地に立ち寄ったところだった。

545 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 21:55:45.05 ID:???
台湾沖航空戦の誤報は陸軍の堀少佐もそうですが連合艦隊の情報参謀の中島親孝中佐も気づいていたようですね

546 :GF長官:2014/01/29(水) 22:04:21.81 ID:???
>>541 いやぁ、お恥ずかしい・・・
兼子大尉は珊瑚海海戦の名簿には無いので、
インド洋からの帰途、翔鶴を降りたのかな?

>さっきから外しまくってね?
そうなの?ウラが取れなかったから「でしょう」と書いたのに。
やれやれ、本職もいつの間にやら神格化されて、
気軽に書き込めなくなったみたいだな。窮屈なもんだ。

547 :GF長官:2014/01/29(水) 22:07:18.87 ID:???
>>545 おお、そうなのか。
陸海軍を問わず、”情報参謀”の名は伊達ではないな。

548 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 22:32:23.34 ID:???
>>547大井篤大佐著の『海上護衛戦』に書いてあります

中島中佐著の『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』には書いてあったか?は…ちょっと忘れました

549 :名無し三等兵:2014/01/29(水) 23:46:07.99 ID:???
>>546
てことは基地航空隊である六空の搭乗員の一部は着艦訓練は受けたことがあるから
防空戦に参加したと推測出来る

台南空の搭乗員が着艦訓練の経験有りと言うのはそれこそ完全に私の推測ですが

550 :名無し三等兵:2014/01/30(木) 03:25:06.81 ID:???
>>540
米太平洋艦隊はもともとそういう運用で訓練してるから問題ないわけだね。

日本は各艦隊での訓練のみの戦隊をあっちこっちから集めて第一航空艦隊と
しただけだからなあ。駆逐艦も本来の航空戦隊所属艦は外してだし。
まあそういう艦隊を荒れる北太平洋通ってハワイ近海まで無事持っていった
南雲さんは艦隊運用面は間違いなく優秀ですね。
別の問題で神経過敏(>>521のように)になりつつですからねえ。

551 :名無し三等兵:2014/01/30(木) 13:52:03.24 ID:???
>>549
基地航空隊が練度が低いって言われがちだけど
全員が着艦できない訳でもなかろうしな。

そいや大空のサムライさんは空戦の腕は勿論凄いけど着艦のほうはどうだったんだろうね。
コンニャクが斬れない斬鉄剣よろしく着艦だけは苦手だったとかw

552 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 00:31:42.90 ID:???
第2次攻撃の要ありを真に受けて爆装転換を急ぐ必要ってあったの?
基地攻撃なんて数時間おくれたってかまわない気がするけど
友永隊収容してからゆっくりやってもよかったんじゃ?
友永隊収容前に爆装転換しちゃったら
空母じゃなくても何らかの敵艦見ゆってなった場合
一時的に対艦戦闘ができなくなるって判断はなかったのかな

553 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 10:39:23.83 ID:???
完全に空母は出てきてないと判断してましたな

554 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 16:20:50.23 ID:???
>>552
何をいまさらの話だけど、、
真に受けるも何もその基地からの飛行機の攻撃うけてるんだから、早く基地攻撃しないと
まずいっしょ。念のため(いないことを確認するため)飛ばした索敵機からは報告ないし
事前情報でもそう。空母以外の敵艦なら後からの攻撃でも十分間に合うしね。
そりゃ基地攻撃ってなるでしょ。

555 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 17:12:13.70 ID:???
基地への攻撃って空母への攻撃と違って
1回や2回の航空攻撃で航空機運用機能を破壊できるの?
艦載機の爆弾程度で滑走路破壊なんて無理じゃね?

556 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 17:21:49.78 ID:???
つ燃料タンク爆撃

557 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 18:28:41.44 ID:???
>>555
そんなもん状況によるだろ。艦載機の爆弾っても艦攻の80番なら十分破壊は可能。後は滑走路の
大きさと適切な位置に落とせたかどうかでしょう。優勢な兵力で攻撃すれば一撃で破壊できるだ
ろうし、滑走路が数本あるような大規模な基地に迎撃受けながらで照準不十分とかだったら無理
でしょう。
史実ではイースタン島の3本の滑走路のうち1本しか使用不能にできなかったそうな。
もっとも日本海軍が狙ってたのは滑走路の破壊よりも機体の地上撃破だけどね。奇襲のつもりだったし。

558 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 19:11:44.78 ID:y/gsHfXw
航空機を地上撃破できないと虚しいね

559 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 22:36:46.94 ID:???
>>558
だから奇襲あるのみ。こっそり近寄ればばれないさ。

560 :GF長官:2014/01/31(金) 22:51:14.44 ID:???
>>548 あ・・・座右の書であったはずなのに。>『海上護衛戦』

「そこで参謀の一人(大井参謀)が聯合艦隊司令部に様子を
聞きに行った。
向こうでは中島親孝中佐(情報参謀)と渋谷龍穉中佐(水雷参謀)が
米空母の艦型を前にして議論している。

561 :GF長官:2014/01/31(金) 22:52:12.58 ID:???
>>560の続き

”この甲板はずいぶん厚くできているんだぜ。そんなに容易く
やられるもんか”(中島)
”いや、実際火柱を見たというんだから、あんた勝手にそう思っても
仕方ないよ。飛行機の報告が本当だよ”」

この時点では疑わしくはあっても、確証は得られていなかった
と思われる。

562 :GF長官:2014/01/31(金) 22:53:03.71 ID:???
>>549 そうだと思います。
『サムライ零戦隊』(島川正明/著)によると、
台南空開隊直後(昭和16年10月頃)に着艦訓練が行われたらしい。

当時は、台湾から比島まで往復できるかどうか確信が持てなかった
ため、両島間に空母を配置し、中継基地として用いる案もあったとか。

>>550 なんか再評価スレらしくなってきましたな。
嬉しい限り。

563 :GF長官:2014/01/31(金) 22:54:44.12 ID:???
>>551 『大空のサムライ』の中にはないので、何とも言えませんが、
上記の島川一飛(小隊長が坂井三郎一飛曹)の話に出てくるので、
全く無経験というわけではないかと。

>>553 むしろこの状況で
「米空母が居る!それもすぐ近くにだ!!」
と断言できる人の方が不思議w

564 :GF長官:2014/01/31(金) 22:55:28.61 ID:???
>>552 つテンプレ
>0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。
>同島航空兵力は未だ健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。

>味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を
>進撃中である。輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。
>敵基地制圧が急務である。

>0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に
>敵艦隊は存在しない可能性が高い。

南雲長官に何か落ち度でも?

565 :GF長官:2014/01/31(金) 22:56:11.32 ID:???
>>554 部下の報告を真に受けなかったら、いったい何を
信じれば良いのやら。

>>555 つテンプレ
>6月5日(N−2日)第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西250浬付近に進出し、
>             ミッドウェー攻撃隊を発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、
>             防備施設等を撃滅する。
>              情況により同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
>6月6日(N−1日)第一機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、
>             ミッドウェー島攻撃を続行

一度や二度の攻撃で破壊できるとは思っていません。

566 :GF長官:2014/01/31(金) 22:56:56.29 ID:???
>>556 主目的は滑走路破壊ではなく、在地在空の敵機撃滅ですね。

>>557 占領後すぐに六空が進出するから、滑走路はできるだけ
残しておきたいところです。

>>558 ですね。
敵機は地上で破壊するのが最も効率的。
後半戦で日本軍はさんざんやられましたからなぁ。

>>559 柳の下に泥鰌は・・・   

567 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 00:08:56.50 ID:???
米空母は目と鼻の先に居たんですよね
3隻もいると分かった時はビックリしたでしょうね

568 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 01:52:45.61 ID:???
米海軍にオセックスとかいう名前の空母がなかったっけ?

569 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 13:44:44.98 ID:???
>>545
中島親孝さんは著書で栗田艦隊の相手も護衛空母だと気づいてたって書いてたな
…ってこれサラっと書いてるけど作戦上超重大事項じゃないですかーなんでその場でも後でも誰にも言わないんですかー

とか考え始めてしまってどうしてもなぁ、>>453と同じような心境というか
淵田さんの手記くらい荒唐無稽だとあー後知恵で書いてるなーって解るんだけどw

570 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 14:57:31.73 ID:???
こういった手記って資料としては確かに貴重なんだけど
多少の誇張や自画自賛が入るのはやむを得ないのかな?
松田千秋さんなんかは「漸減迎撃主義こそ正しかった。俺の操艦は神業だった」ぐらい言いきればむしろ清々しいがw

特に弁明もせず従容とサイパンに赴いた南雲とかのほうが将として立派に思える。

571 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 15:13:36.27 ID:???
まあ南雲さんだって生き延びてれば戦後自己弁護に満ちた手記とか出すかもしれんしそのへんはw

572 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 15:59:21.92 ID:???
>>571
「私としては山口君の具申に従い一刻も早く攻撃隊を出すべきだと考えたが、
源田君と草鹿君がどうしても護衛をつけたいとの一点張りなのでやむなく友永隊の収容を先にした
思えば、いかに信頼していた参謀であっても司令長官である私本人が決断するべきだったと今では後悔している」

こうですかw

573 :GF長官:2014/02/01(土) 18:32:56.94 ID:???
>>567 まぁ、3隻と分かったのは捕虜の証言ですがね。

>>568 まぁ、いやらしいわ。ちょっと惜しいかも・・・>オセックス

>>569 え、現場に居なかったのにですか?
>栗田艦隊の相手も護衛空母だと気づいてた

いや、後方の方が冷静に見極められるのかな。

574 :GF長官:2014/02/01(土) 18:33:41.75 ID:???
>>570 それは当然でしょうが、>多少の誇張や自画自賛
本職が堀少佐をとりあげたのは、後知恵でも何でもなく、
渦中にいる当事者でありながら、正確に見抜いたからです。

その分析過程は注目に値するかと。

>>571 それは・・・考えたくないw

575 :GF長官:2014/02/01(土) 18:35:45.52 ID:???
>>572 いや、むしろ
「私としては水雷戦隊を率いて敵空母に奇襲をかけたかったが、
草鹿君が許してくれなかったので、ふてくされてた」

こうですか?わかりません。

576 :GF長官:2014/02/01(土) 18:52:02.14 ID:???
>>544の続き

当時の鹿屋基地は、どんな状況だったのか。

「飛行場脇のピストの前には、下士官や兵が出入りしていて、
大きな黒板の前に座った司令官や幕僚たちに戦果を報告していた。

”○○機、空母エンタープライズ撃沈”
”よーし、ご苦労だった!”
直ちに戦果が黒板に書き込まれる。

577 :GF長官:2014/02/01(土) 18:52:58.38 ID:???
>>576の続き

その間に入電があって、更に書き加えられる。
”戦艦2隻撃沈、重巡1隻撃沈”
わっという歓声が、ピストの内外に湧き起こる」

ついに、ついにあのビッグEを沈めたか!
∩( ・ω・)∩ チハタンばんじゃーい

578 :GF長官:2014/02/01(土) 18:54:03.47 ID:???
>>577の続き

・・・おや、陸軍さんが紛れ込んでしまったようだ。
ではなくて、エンタープライズは健在だし、
戦艦も重巡も沈んでない。
それどころか、実際の戦果は撃沈ゼロだった。

なんていい加減な!と思われるかもしれません。
ただ一言付け加えると、こういう戦果報告の場面で
受ける立場にある司令官が、

「ちゃんと確認したのか?本当にエンタープライズだろうな?」
などと、根掘り葉掘り聞くようなことがあってはなりません。

579 :GF長官:2014/02/01(土) 18:57:57.37 ID:???
>>578の続き

そんなことをしては、部下がついて来ないでしょう。
戦争に限らず、日本のリーダーは器の大きさが求められる。
「よくやった、ご苦労!」と杯を取らせれば良いのです。
彼らが命がけの戦場から帰還したことだけは、間違いないのだから。

もちろん、報告を無条件に受け入れて良いものではなく、
参謀たちがしっかりと事情聴取して精査する必要がある。

580 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 19:48:39.22 ID:???
>>579
なんか長官、言ってることが支離滅裂に聞こえますが。。。

581 :GF長官:2014/02/01(土) 19:57:56.66 ID:???
>>580 すみません、分かりにくかったかな。
攻撃隊帰還
→搭乗員が司令部へ出頭
→司令官の前で戦果報告
→司令官は「ご苦労」とねぎらう
→参謀はその後で搭乗員に詳しく事情を聴取
→総合戦果を提出する

つまり搭乗員にはありのままを報告させて、花を持たせるが、
その後ちゃんと詳しく調査して、戦果を見積もる必要がある。

参謀まで有頂天になって喜んでてはダメということです。

582 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 20:22:23.19 ID:cg3yIxJ4
>>581
 この手の戦果報告は、専任の担当者がいて内容を吟味してから上に挙げるのが
欧米流なんですがね。それでも台南空を相手に戦った米豪軍との戦果比較は台南側が約
8倍、米豪側も10倍になるという誇大ぶりだったから、何とも言えないね。
 それだけ無我夢中だったということだろう。

583 :GF長官:2014/02/01(土) 20:26:24.15 ID:???
>>581の続き

逆に言えば、司令官は
「こいつの言ってること、あやしいぞ」と思っても、
それを表情に出してはダメ。

士は己を知る者のために死すー
仕事でも上司に信頼されてないと感じたら、
やる気ガタ落ちですよね。

指揮官との信頼関係が崩れてしまえば
軍の統率は保てないと思います。

584 :GF長官:2014/02/01(土) 20:31:49.75 ID:???
>>582 仰る通りですね。
ただこれは日本の精神風土と言えるものでしょう。

更に航空戦は水上砲戦と違って、現場を見たものが搭乗員しか
居ないだけに、確認しようが無い。
戦果確認機と言っても、それが事実かどうかも分からないですし、
結局のところ、報告を信じるしか無いんですよねぇ。

585 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 21:11:56.47 ID:???
>>569 >中島親孝さんは著書で栗田艦隊の相手も護衛空母だと気づいてたって書いてたな
…ってこれサラっと書いてるけど作戦上超重大事項じゃないですかーなんでその場でも後でも誰にも言わないんですかー


↑この局面での詳細は知らないけど別の局面で中島さんの意見具申が撤回され…しかし結果的に中島さんが正しく、反対してた人が戦後著書で自ら『中島中佐が〜と主張したが根拠が分からなかった。しかし彼は正しかった。卓見だった。』とか書いてたりする。

あ号作戦直前の米艦隊の進行ルートの予測で中島中佐は『強硬にマリアナ来攻を予測した』が大多数が反対した。

草鹿龍之介と源田実がその事を本に書いてる。

中島さんの著書は結構辛口なんだけど当時の関係者から『あいつの本は嘘ばっか』みたいな反論とか悪口が無いとこからすると、証言なり著書の内容は信用できると思いますが…

>作戦上超重大事項じゃないですかーなんでその場でも後でも誰にも言わないんですかー

↑あくまでも私の憶測に過ぎませんが…他者の伝える中島さんの性格からするとその場で思いっ切り言ってそうな気がします…

が真相は不明

586 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 21:23:53.26 ID:???
>>561中島さんの著書だったかな?中島さんが淵田さんに『あんなにやれるわけない』と言ったら『そんな事言っても現場を見てないで値切れるか』と言われたという話があります。

個人的には堀さんと同程度の認識だったと思いますが。

あと軍令部の実松譲さんも疑ってたと海上護衛戦にはありましたよね。

大東亜戦争時の陸軍の堀さん、海軍の実松さんと中島さんは『第一級の軍人』と評価して良いのではないでしょうか?

587 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 23:40:22.23 ID:???
>>573
捕虜の証言からなんですか・・・
索敵は難しいんですね

588 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 23:41:59.98 ID:cADp8rUq
北海海戦の話が長々と続いてスレを久しくみてなかったけど
GF長官いいね
知識と分析力と表現力さいこうだよ

589 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 01:20:20.04 ID:???
同感

GF長官←いいね

590 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 04:56:50.28 ID:???
>>585
おお、はっきり具申してたってのは知らなかったです、ちょっと図書館いって探してみよう
多分その場で言ってると思うのは同感ですw
本については最初に出たのが88年だから…うーん、もう反論できる人があまりいなくなってる頃かも(嘘のあるなしは別として)

591 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 09:01:20.13 ID:???
>>587
索敵というか攻撃隊やその後の偵察とかでは敵空母は4隻ってことになってなかたっけ?
2隻撃破したのにまだ2隻健在って。(ヨークタウンうぃ2回攻撃の件ね)

592 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 09:29:32.67 ID:???
米軍の空母が頑丈なのか
日本の爆弾や魚雷がショボイのか・・

593 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 09:47:07.24 ID:???
両方正解

それにアメリカはダメコンを上手く粘り強くやるが、日本は下手で艦に火がまわると諦めが早かった

特にミッドウェーの時の各空母は最悪

敵の爆弾がこちらの魚雷や爆弾の誘爆を引き起こした事は有名な話だが、その他には通路にお菓子や酒が溢れ、それに火がついてエラい事に…

通路に余計な物が溢れていたというのは真珠湾の頃にはなく、『通常の演習の時と同じ状況』…らしい

594 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:18:54.56 ID:???
大鵬? 信濃? 頑丈に作ったのに魚雷一発とか本当ですか?

595 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:20:07.99 ID:???
(°□°;) 通路にお菓子や酒・・・  それはさすがにネタ話ですよね

596 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:40:28.05 ID:???
>>594
爆弾なんかへっちゃらって頑丈に装甲、密閉構造にしたら被雷の衝撃で漏れて気化したガソリンが充満して、だからねえ。

ちなみに信濃は4本な。それでもすぐには沈まずまだ大丈夫だろうと呑気?に航海しつづけたらついに転覆しちゃったと。
(十分な乗員も乗ってなく応急処置も出来なかったようで。)
本来ならすぐ最寄りの港へ行けば助かったようだが予定どうりの航路を続行だもんね。

597 :GF長官:2014/02/02(日) 10:40:40.41 ID:???
>>585 有難うございます。>結果的に中島さんが正しく
後知恵じゃなくて、本当に的中させていたんですね。

「その当時、多くの者は、パラオ方面で決戦をやりたいとの
希望も手伝って、敵の機動部隊はニューギニアの近くに
来るだろうと言っていた。

しかし、この中島参謀だけは明瞭にマリアナに来ると言った」
                  (『聯合艦隊』草鹿龍之介/著)

次回までに著書を読んでおこうと思います。

598 :GF長官:2014/02/02(日) 10:41:26.23 ID:???
>>586 そうですね。
>陸軍の堀さん、海軍の実松さんと中島さんは『第一級の軍人』

”入力”は他の参謀たちと同じはずなのに、
”出力”がこれだけ違うのは、優秀な人物の証でしょう。

599 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:41:50.40 ID:???
>>595
燃えやすいお菓子だったんでしょうね。

600 :GF長官:2014/02/02(日) 10:41:59.49 ID:???
>>587 実はジュットランド海戦でも
捕虜情報が重要な役割を果たします。

情報戦の見地から述べますと、
「敵情は敵に聞くのが一番」
なんですよねぇ。

それが出来ないから苦労するわけですが・・・

601 :GF長官:2014/02/02(日) 10:42:47.92 ID:???
>>588 うう・・・やはり北海はつまらないですか。
時折ミッドウェーネタも挟んでいくので、
時々は遊びに来てやって下さい。

>>590 調査報告をお待ちしておりますぞ。

602 :GF長官:2014/02/02(日) 10:43:22.79 ID:???
>>589 感謝します。
ジュットランド海戦を詳しく見ることで、
「これと似たようなことは、ミッドウェー海戦でもあったよね」

「ミッドウェーで南雲司令部が直面した懸案事項は、
何も航空戦独自のものではない。
古来幾多の海戦で提督たちが悩まされてきたのと同じ」

こう結論に持っていこうと考えています。

603 :GF長官:2014/02/02(日) 10:44:15.53 ID:???
>>591 そうですね。戦闘詳報より整理すると、

利根四号機が米空母1隻を発見
>0520 「敵ハ、其ノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴フ」

被弾前には来襲機数から敵空母は複数と推測
>0725 赤城、加賀、蒼龍被弾
>0758 飛龍第一次攻撃隊発進(小林道雄大尉 24機)→1隻目撃破!


604 :GF長官:2014/02/02(日) 10:45:07.36 ID:???
>>603の続き

小林隊を誘導中の筑摩五号機が2隻目発見
>0920 「タナ七、敵空母ラシキモノ1隻見ユ、針路北方、速力20節」

>1000 第四駆逐隊から捕虜情報として、敵空母は
「ヨークタウン」「エンタープライズ」「ホーネット」の3隻と判明
→ただし、通信不良のため司令部には不達?


605 :GF長官:2014/02/02(日) 10:46:18.01 ID:???
>>604の続き

二式艦艇が帰投し、敵空母は3群と判明
>1031 飛龍第二次攻撃隊発進(友永丈市大尉 16機)→2隻目撃破!
>     二式艦偵収容
→山口司令官は第三次攻撃隊により、残り1隻を攻撃することを決意

利根四号機(上記とは別の機体)が敵空母2隻発見
>1250 「タナ五、敵ハ空母2隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ」

>1403 飛龍被弾


606 :GF長官:2014/02/02(日) 10:47:14.84 ID:???
>>605の続き

筑摩二号機が敵空母1隻発見
>1415 「タナ一、敵空母1・巡洋艦3隻見ユ、基点ヨリノ方位103度」

筑摩二号機が敵空母1隻発見
>1432 「タナ四、敵空母1隻見ユ、敵駆逐艦5隻見ユ]

筑摩二号機が敵空母1隻発見
>1510 「タナ八、敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ」

筑摩二号機が敵空母1隻発見
>1519 「タナ九、更ニ空母1隻、針路170度」
→この後、同機は触接を中止し、帰投

607 :GF長官:2014/02/02(日) 10:48:27.21 ID:???
>>606の続き

このように後半になるほど、情報が錯綜して、報告された敵空母が
先に発見されたものと重複しているかの判別がつかなくなり、

総合情報として、筑摩艦長より残存米空母は4隻と報告された。
>1730 「本艦二号機、1413、傾斜火災中ノ敵空母ノ東方30浬ニ、
       敵空母4・巡洋艦6・駆逐艦15ノ西航スルヲ認メタリ」

608 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:57:25.29 ID:???
>>607
おお、その報告だと米空母は5隻できたことになるわけですね。いや2隻撃破したつもりだから6隻か。
(1隻はすでに沈んだとか判断)

609 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 11:25:06.29 ID:???
時間差のある利根四号機と筑摩五号機がヨークタウンを重ねて数えているのはまだしも、
筑摩二号機のそれはひどすぎやしないか?

610 :GF長官:2014/02/02(日) 11:45:53.05 ID:???
>>607の続き

これを受けて、南雲長官はGF司令部に以下の通り報告
>1830 「敵兵力総計空母5隻・巡洋艦6隻・駆逐艦15隻西航中」

飛龍が第三次攻撃隊で攻撃するつもりだった、残り1隻と合わせて計5隻。
この後、夜戦を断念し、南雲機動部隊は避退を開始します。

航空索敵は難しいものですねぇ。
堀少佐や中島少佐ならどう分析していたか・・・

611 :GF長官:2014/02/02(日) 11:46:57.30 ID:???
>>592 それは状況によりけりだと思いますね。
米空母の粘り強さには定評がありますが、ワスプの例もある。
また翔鶴も何回も被弾しているが、致命傷には至ってない。

ミッドウェーのように、格納庫に燃料満載の飛行機が満載した状態で
被弾(被雷)すれば、どの国の空母でも助かる道はないかと。

>>593 酒か、酒が悪いのか! orz

612 :GF長官:2014/02/02(日) 11:47:30.99 ID:???
>>594 不幸な事故でしたね・・・

>>595 そう思いたいけど。

>>596 金剛もそんな感じだったっけ。
>まだ大丈夫だろうと呑気?に航海しつづけたら
紅茶ガ飲ミタイネー

>>599 もしかして大鳳沈没の真因も・・・?

613 :GF長官:2014/02/02(日) 11:50:35.38 ID:???
>>608 レンジャーまで出てきたのかな?

>>609 そりゃあ、敵戦闘機の追摂をかわし、
雲の中に隠れながら偵察するわけですから。

614 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 11:50:54.44 ID:???
長官って艦これやってないと言ってたけど発言の端々にやってる臭い痕跡あるよなw
秘書官は誰ですか?やはり高雄、愛宕あたりの巨艦胸娘ですか?RJだけはなさそうw

615 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 12:16:03.96 ID:???
そりゃぁ
GF長官だけにウエスト56〜58cmでGカップFカップ万歳でしょう

ただ、長官は艦これやってなくてもニコ同とかのMAD等で艦これの内容はご存じかも
そもそも、ゲームの元ネタはこのスレで話されている事ばかりだし

616 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 12:24:44.18 ID:???
>>610
そういう判断がされてたんなら空母やられても戦艦で艦砲射撃とは確かになりませんなあ。
いまだ敵空母4隻、おまけに基地もまだ稼働中。大和もびびって退却もやむなし。

617 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 13:13:41.56 ID:???
>>595いえ本当です

千早正隆著の『日本海軍の驕り症候群』に書いてあったと思う(読んだのが大分前なんで、この本に書いてあったと思うがひょっとしたら別の本かもしれません…)

618 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 13:14:47.37 ID:???
>>603,604
>利根四号機が米空母1隻を発見
>0520 「敵ハ、其ノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴フ」

これが例の位置情報間違ってた情報ですよね?

>被弾前には来襲機数から敵空母は複数と推測
>>0725 赤城、加賀、蒼龍被弾
>>0758 飛龍第一次攻撃隊発進(小林道雄大尉 24機)→1隻目撃破!
>小林隊を誘導中の筑摩五号機が2隻目発見

筑摩5号機からの修正位置情報って3空母被弾前には届いてたんでしょうか
それとも飛龍攻撃隊が出る時には利根4号機からの間違った位置情報を元に発進したってことですか?
ちょうど筑摩五号機が決死誘導してくれたからよかったけど
多聞丸の言に従って即時攻撃隊発進してても敵にたどりつけなかった可能性が高いですよね
(誘爆被害は防げたかもしれないですが)

筑摩4号機はほんといないほうがいいレベルのことしかしてないですね

それにしても飛龍攻撃隊の練度はすさまじい
わずか 24機 16機 の攻撃隊で3空母相手に2度も攻撃命中させて大破までもっていくとか

艦これで飛龍さんが人気ないのが残念でならない

619 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 13:43:36.61 ID:???
>わずか 24機 16機 の攻撃隊で3空母相手に2度も攻撃命中させて大破までもっていくとか
特に艦攻が定数の18機だったらなぁ

620 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 14:10:09.23 ID:???
>>619
いや、制空の零戦がせめて10機でもいれば…

621 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 14:27:09.30 ID:???
>それにしても飛龍攻撃隊の練度はすさまじい

僅かだが、赤城、蒼龍機も含まれてます

622 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 14:55:18.42 ID:???
>>621
赤城機は艦攻だったけど豊田穣氏の著書によれば橋本隊に属していた同機は
友永隊が全滅している隙に絶好の射点に付けたが投下器の故障により投下失敗
仇は討てなかった。

623 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 15:07:01.64 ID:???
まぁいずれにせよ
あの混乱した状態でよく戦ったと言わざるを得ない

624 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 15:16:53.52 ID:zcV74rex
悔やまれるのは第三次攻撃を躊躇したことだなぁ

625 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 15:27:13.61 ID:???
第三次って

友永隊のあとは飛行機なくて出せなかったんだが?

626 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 15:55:44.59 ID:???
>>625
第三次攻撃隊は小林隊、友永隊の損害が大きく用意できた機体は艦戦6、艦攻艦爆計
10機程度。
この僅かな機数ではマトモな攻撃は不可能なのと兵の疲労を考慮してより効果を見込
める薄暮攻撃を意図したがそれが裏目に出た。

627 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 16:48:27.15 ID:???
>>624
ただ機数が足りず薄暮攻撃しか可能性ないと判断してのことだからねえ。出しても
効果なしの可能性が。まあ確かに出さずに誘爆するよりはいいけど。(飛竜はガソ
リン引火が致命傷だっけ)

628 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 17:01:25.30 ID:???
攻撃隊に比べて直援隊が不甲斐なくね?

629 :GF長官:2014/02/02(日) 17:08:11.90 ID:???
>>614 本職の日常はゲームとは縁遠いものでして・・・
アイマスも艦これも好きですが、もっぱらニコ動民&pixiv民。

>秘書官は誰ですか?
まだゲームの仕組みをよく理解していないのですが、
確かおさわりOKな娘のことですよね? >秘書艦

それじゃあ最近お気に入りの不知火で。
台詞もネタとして使わせてもらってます。
>南雲長官に何か落ち度でも?(>>564

ぬいぬいの戦艦クラスの眼光で蔑まれたい!

630 :GF長官:2014/02/02(日) 17:09:44.32 ID:???
>>615 56センチ級には、まだお目にかかっておりませんなぁ。
余談ながら、今年の姫始め?は、来る対米海戦に備えて、
パナマ娘と格闘しました。

やはりラテン系だからなのか、尻だけ別の生き物のように
自由に動かせるので、寝バック好きとしてはたまりませんでした。

パナマはスペイン語圏なのですが、
男声器はチンボ(ポじゃないよ)、女性器はクカと言うのだとか。
海外旅行の際には気を付けましょう。

631 :GF長官:2014/02/02(日) 17:10:26.78 ID:???
>>615 そうですよね。
我々からすると、米空母を2隻沈めて、残り5隻だなんて
どっから出て来たんだよ!と思いがちですが、

そこはフレッチャー少将の回想するとおり(>>448
「戦場は暗中模索」なのでしょう。

>>617 情報感謝します。
これも読まないとな。メモメモっと。

632 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 17:10:56.25 ID:???
レーダーで察知されあらかじめ有利な高度から
F4Fが急降下しながら12.7mmx4を撃ちまくってくるんだ
最初の一撃はかわしきれないだろう

633 :GF長官:2014/02/02(日) 17:12:45.48 ID:???
>>618 時系列に追うと、こんな感じ。

>0725 赤城、加賀、蒼龍被弾 
>0745 「タナ一、更ニ敵巡洋艦5隻・駆逐艦5隻見ユ、基点ヨリノ方位10度・130浬
>      針路275度・速力24節」(筑摩五号機、敵空母発見) 
>0758 飛龍第一次攻撃隊発進(小林道雄大尉 24機)
>0800 「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」

634 :GF長官:2014/02/02(日) 17:13:33.66 ID:???
>>633の続き

0745電に注目すると、「タナ一」は1番電を表す。
しかし、冒頭に「更ニ」とあるから、それ以前に報告電があったと
予想できる。

「これらから考えて、筑摩五号機は0745より先に、敵空母部隊を
発見したことは間違いない。
0745電は、タナ一ではなく、タナ二かタナ三であると言える。

同機の敵空母発見時刻は0725から0730の間と推定できる」
               (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p324

635 :GF長官:2014/02/02(日) 17:14:24.98 ID:???
>>634の続き

つまり、飛龍攻撃隊は
利根四号機の誤った敵艦位ではなく、
筑摩五号機の正しい敵艦位に向かって発進した。
それに加えて、筑摩機が長波誘導したので間違いようが無い。

>多聞丸の言に従って即時攻撃隊発進してても敵にたどりつけなかった可能性が高いですよね
結果論ですが、そうなります。
拙速は戒められるべき。

636 :GF長官:2014/02/02(日) 17:16:48.26 ID:???
>>635の続き

>誘爆被害は防げたかもしれないですが
よく言われることですが、収容した第一次攻撃隊に
対艦装備を施すのだから、状況に大差ありません。
格納庫内は魚雷や爆弾がゴロゴロ→被弾

>筑摩4号機はほんといないほうがいいレベルのことしかしてないですね
そんな貴官は、司令官にはなれませんよ→>>583
彼らは命を賭して任務を遂行したのですから。
まずは「よくやった、ご苦労!」と肩を叩いてやりましょう。

637 :GF長官:2014/02/02(日) 17:22:07.77 ID:???
>>636の続き

>艦これで飛龍さんが人気ないのが残念でならない
そうなの? 意外ですなぁ。
南雲機動部隊6隻の中で、影が薄いのは蒼龍と思ってましたが。
赤城→旗艦
加賀→大柄
蒼龍→??
飛龍→闘将
翔鶴→不幸
瑞鶴→幸運
(おまけ)
龍驤→板

てか南雲長官は、4空母を沈めた無能指揮官扱いなんですかねぇ・・・

638 :GF長官:2014/02/02(日) 17:47:58.85 ID:???
>>619 米空母を沈めるには雷撃必須ですね。

>>620 損耗率が高すぎましたからね。
ミッドウェー海戦における日本軍の搭乗員戦死は
100名程度なのですが、6割超が飛龍・・・敬礼

>>621 4隻からの完全編制の攻撃隊が見たかった(遠い目)

>>622 橋本隊のうち一機は、帰途魚雷を投棄したとか。

639 :GF長官:2014/02/02(日) 17:48:42.81 ID:???
>>623 同意です。

>>624 航空戦の専門家とやらは、ここで「兵は拙速を尊ぶ」と
指摘しないんですかねぇ(ニヤニヤ)

>>625 出すことはできたが、損害が大きいと予想されるので、
薄暮攻撃に切り替えたんですね。→>>626

>>626 出したところで、またヨークタウンを攻撃して・・・
ってことには、ならんかな。

640 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 17:49:13.21 ID:jasxfOK4
艦これでも無能扱いされる南雲は無能

641 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 17:56:39.36 ID:???
>>633-635
詳細な時系列ありがとうございます
結果的に飛龍攻撃隊の発進は敵を補足できる最速のタイミングだったわけですか…
そうなると南雲司令の批判としてわりと有力な多聞小将の言をきいてればっていうのは
後付なだけじゃなくその後付にしたがってても正しいとはいえないということですね…

>>636
なるほど
当たり所の悪かった加賀はともかく
赤城蒼龍の火災被害は爆装した機体がなければ多少軽減できたかなと思ってしまいました

>>636
そうですね 失言でした
というよりパイロットは最低限やるべきことはやってるわけですよね
位置情報の元になった計器が問題だっただけで…
機械の故障だけは誰の責任にもできないですし
幸運の女神のキスを感じられなかったということでしょうか

>>637
2航戦は単純にステータスが低いので使われない…
ちとちよ以下の正規空母とかいわれるのを見ると泣けます

>てか南雲長官は、4空母を沈めた無能指揮官扱いなんですかねぇ・・・
艦これでは艦名がメインで搭乗員の名前はほとんどでてこないので
南雲機動部隊の名前は赤城さんのセリフでかろうじててきますが
自分で調べないとMIの指揮が南雲さんだったことも分からないレベルだと思います

642 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 18:01:43.07 ID:???
南雲じゃなく「赤城」が慢心したことになってるな

643 :GF長官:2014/02/02(日) 18:03:10.22 ID:???
>>627 全部リフトが吹っ飛びましたからねぇ。

>>628 そ、そんなわずか4機で艦爆隊を護衛したと言うのに。

>>632 通常なら制空隊が前進して敵の奇襲に警戒し、
直掩隊が攻撃隊を護衛する役割分担が出来ているのですが、
これだけ少数だとそれも出来ないし。

644 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 18:07:19.15 ID:???
艦これの飛龍さんが人気ないのはレア度(一、二航戦で一番手に入れづらい)のとその割に弱いのと
あと多聞丸とか友永隊とか前世(?)の固有名詞出しすぎなのが大きいんで無いかなあと思うw
寝取られーとか言う気はないけどいわゆる「俺の嫁」的な扱いし辛いっていうか
どうしてもやや引いた目線で見られがちになるというか…

645 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 18:11:35.47 ID:???
>>627
機数が絶望的に足りなくて炎上中の赤城に発信可能な機体が有れば収容したいと
信号を送った山口少将の胸中が察せられる(ノД`)

>>638
>橋本隊のうち一機は、帰途魚雷を投棄したとか
それが赤城機で落ちないので離脱中に投下索を点検していたらポロッと魚雷が落ちて
しまったがその方向には敵艦は存在してなかった。

>>643
小林隊には艦戦を六機付けてたけどその内の二機が引き上げるマクラスキー隊のSBD
を攻撃し返り討ちで損傷したので四機になってしまった。

646 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 19:30:32.03 ID:???
艦コレとか気持ち悪い話はこのスレでは遠慮していただきたい

647 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 20:18:03.32 ID:???
>>631>情報感謝します。
これも読まないとな。メモメモっと。


いえいえ恐縮です
『日本海軍の驕り症候群』は真珠湾〜ミッドウェーまでの日本の機動部隊の作戦指導の問題点その他が、比較的新しい情報に基づいて纏められてます。

この本の個人的に不満な部分は、ミッドウェー海戦直前に第6艦隊司令部がミッドウェーの近辺で米空母の呼び出し符号をキャッチした話を何故か『そんな事は無かったと思われる』と完全否定してるところ。

それ以外の内容は非常に良かったです。

著者が対空射撃・艦隊防空の専門家なので、そういう方面の話が有益ですね。

648 :ゲショゲショ:2014/02/02(日) 20:33:56.40 ID:???
>>646
私はゲーム画面すら見たこと無いですけど、別にOKですね。
この板だと毛嫌い(というかアニメとかのサブカル自体嫌いな感じ?)している方も多いようですが、
艦艇美少女化なんて仮想戦記華やかりし20年前からありますしねぇ。

>>641
>自分で調べないとMIの指揮が南雲さんだったことも分からないレベルだと思います

『日本海軍「艦これ」公式 作戦記録』(TJMOOK)
「〜「艦娘」たちが活躍した日本海軍1376日の主要作戦を、作戦地図や最新技術で彩色されたカラー写真を駆使して大解析!〜」
というのが今月下旬に出るそうで。
下手な海戦本より詳しいかも知れません。

という訳で長官、本スレに新規さんが多数いらっしゃる公算が高いかと思慮します。
洗脳…じゃない啓蒙のチャンスですな。
これも“事前情報”の一つかと。

649 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 20:37:18.94 ID:???
>>628,632,643
直掩隊って攻撃隊の護衛? 制空隊? のことではなく母艦上空を守ってる戦闘機隊では?

>>501 でおっしゃってる通り集中運用の利点が直掩隊による防御のはずなのに
実際には3隻の空母にかなりの命中弾を出されてますよね

これは攻撃隊と直掩隊の比率や人選、交代時間などの判断がまずかったのでは?
というのも考察に値するかもしれませんね

仮に索敵が成功したり攻撃隊が発進していたとしても
被弾までの因果関係を変えることはできないでしょうし
そこから先被害が抑えられたり米側の損害が増大していた可能性はもちろんありますが…

650 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 20:52:21.00 ID:???
艦これブーム?で一番期待してるのは絶版になった各種戦記本の再販だったり…
↑のお陰ってわけでもないでしょうがちょうど今月は亀井宏さんのミッドウェー戦記が再販されますね

651 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 21:26:51.20 ID:???
>>630
パナマ娘!!
大和型や加賀のようなGF長官におきましてはさぞかし狭きガツン閘門だったことでしょう羨ましい
小生は秘密倶楽部を卒業こそすれ高身長巨乳主義でしてスレンダー美女に目がありません
関西視察は幻に終わりましたが対米海戦には是非お供させていただきたいです

『日本海軍の驕り症候群』は小生も読みました
巻末に当時のGF司令部のスタッフの年齢が書かれているのですが
自分の職場の上司の年齢に当てはめることができ見方が変わったのを覚えています

勝手な予想ですがGF長官の年齢はスレの雑談ネタから推察する限り
は当時で言うところ海兵51期生あたりではないかと予想しています

652 :GF長官:2014/02/02(日) 21:30:53.78 ID:???
>>640 艦これの世界でも、南雲と栗田は両横綱か。
>無能指揮官

>>641 まぁ、ミッドウェーはまだまだ語り尽くされてないので、
テンプレを活用して議論できればと。

>自分で調べないとMIの指揮が南雲さんだったことも分からない
それはそれで淋しいような・・・ 

653 :GF長官:2014/02/02(日) 21:31:54.18 ID:???
>>642 帰ろう、帰ればまた来られるから。

>>644 なるほど。史実の人気とはまた別なんですね。
個々の好き嫌いは荒れる原因ですし、この辺にしておきますか。

>>645 必殺の魚雷が・・・もったいない
>離脱中に投下索を点検していたらポロッと魚雷が落ちて

654 :GF長官:2014/02/02(日) 21:32:48.77 ID:???
>>646 いや全く仰る通りかと。
元乗員からすると、不快に思われる方もあるでしょうし、

以前はスレが完結するまでに、アイマスキャラを全員登場させようと
こっそり考えていたのですが、それに比べると艦これネタは、スレの
内容と直結するだけに、すごく使いやすいんですよねぇ。
自戒しなければ。

655 :GF長官:2014/02/02(日) 21:33:20.91 ID:???
>>647 有難うございます。
>著者が対空射撃・艦隊防空の専門家
これは楽しみだ。

>>648 本スレは純粋な戦史検証スレとして、
ほそぼそと続けていきますよ。

というわけで、新兵教育は支隊スレに丸投げします。
あとは任せた、東雲長官!

656 :GF長官:2014/02/02(日) 21:35:10.10 ID:???
>>649 ああ、これは失礼。
>直掩隊って攻撃隊の護衛? 制空隊?
用語の定義から説明しますと、

>艦上戦闘機の任務とは何かと尋ぬれば、それは制空(直掩)と防空ですね。
>制空とは、攻撃隊に先立って、敵艦隊上空の制空権を確保すること。
>直掩とは、味方艦爆・艦攻を護衛し、その攻撃を容易ならしめること。
>防空とは、母艦上空において敵機の攻撃を阻止し、撃退すること。
http://like2ch.com/ag/anchorage/army/1253350314/117

657 :GF長官:2014/02/02(日) 21:36:06.35 ID:???
>>656の続き

よく「直掩」と「直衛」とが、混同して使われていますが、
直掩→攻撃隊の護衛
直衛→母艦上空の警戒

>攻撃隊に比べて直援隊が不甲斐なくね?(>>628
定義からすると、母艦直衛を意味しますが、
文脈から考えて「直衛隊」とは攻撃隊護衛を指すと判断し、
>>643のように返答した次第です。

658 :GF長官:2014/02/02(日) 21:46:36.85 ID:???
>>657の続き

>実際には3隻の空母にかなりの命中弾を出されてますよね
それは偏に機上無線が不良のため、零戦隊の統制が取れず、
搭乗員の目視任せになっていたからでしょう。

659 :GF長官:2014/02/02(日) 21:47:30.87 ID:???
>>650 それは期待。
今月の『丸』でも金剛型特集でしたが、
普通に金剛デースが紹介されていましたからね。

ビックリしましたよ。『あくしず』かと思ったくらい。
すごい時代になったもんだ。

>>651 女性観が変わるかもしれませんね。>パナマ娘
まるで食いちぎるかのような勢いで砲身にむしゃぶりついて
きますから。痛いってば!

>GF長官の年齢は海兵51期生あたりでは
さて、正解はもちろん発表しませんが・・・大尉か少佐クラスかな?

660 :GF長官:2014/02/02(日) 21:56:51.59 ID:???
>>657 あ、間違えた。
>>628は「直衛隊」ではなく、「直援隊」でしたね。
失礼。これも「直掩隊」と同じ意味だと解釈しました。

661 :ゲショゲショ:2014/02/02(日) 22:42:22.88 ID:???
>>631
>我々からすると、米空母を2隻沈めて、残り5隻だなんて
>どっから出て来たんだよ!と思いがちですが、

短期的な情勢判断だと、むしろ妥当なのでは?と私は思慮します。
事前情報の在ハワイ戦力見積もりには「特設空母3隻程度」とあります。
つまり、後方に待機していたこれら特設空母群が
「海戦の大勢が決し、戦果拡大のチャンス!」
と全力追撃を開始し戦場(作戦海域)に出現した。
と私なら分析します。
結果としては偶然ですけれど、出現した空母の隻数も時間帯もピッタリ合いますよね。

662 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:09:40.22 ID:???
>>603
24機って少ないですね、そんなもんですかね?

663 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:13:41.99 ID:???
>>662
出す機種にもよるけど一度に出せるのが24機と言うことでは?

664 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:14:04.85 ID:???
そんなもんですよ

665 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:15:14.74 ID:???
なるほどー 一度に出せるのが24機ですか

666 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:18:16.95 ID:???
いや、小林隊のときは他の空母3隻やられた後なんで、
それらに着艦できない飛行機を収容とか、
現場はかなり混乱してたんで定常の段取りで出せなかったんだよ

そういうことも考慮に入れようねボクw

667 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 23:28:33.83 ID:???
>>666
戦闘詳報では艦爆18機は予定通りの機数

668 :ゲショゲショ:2014/02/03(月) 01:57:34.04 ID:???
>>639
>>624 航空戦の専門家とやらは、ここで「兵は拙速を尊ぶ」と指摘しないんですかねぇ(ニヤニヤ)

相変わらずのうろ覚えですが、
たしか復員省(旧海軍)が纏めた『大東亜戦争戦訓』(という題名でしたか?)では、
まんまその通りに批判してますよ。
「技巧に走らず速やかに第三次攻撃隊を発進すべきだった」と。

私個人は「後知恵以前に、誰にも結果は分からないのでは?」としか言えませんが。
ただ単純に考えれば、互いに攻撃隊を繰り出している時系列から
「飛龍が第三次攻撃隊を発進するより早く、残存米空母あるいはミ島基地航空隊の再攻撃隊が先に襲来する可能性は高い」
とも言えるので『大東亜戦争戦訓』の批判は一理あるかもしれません。

669 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 02:46:30.32 ID:???
3隻にほぼ同時に爆弾が当たったのは
まぐれ的な要素があったんですか?

670 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 05:22:51.87 ID:???
まぐれ当たりというか

急降下爆撃機の発見は肉眼では至難のようです

生出寿著の烈将山口多聞には加賀の上空に急降下爆撃機が接近しているのを飛龍の艦橋が先に気づき、発光信号で飛龍から加賀に知らせ、ようやく対空射撃を水平(対雷撃機)から上空(対急降下爆撃機)へ変更させた…という描写があります

だから米急降下爆撃機は気づかれずに美味しい攻撃をした…という事ですね


ちなみに個人的に生出寿氏の著書には当たり外れがある…と思っていますが、烈将山口多聞は当たり作品であり、その中のミッドウェー海戦の描写は秀逸だと思います

急降下爆撃機どころか、第一航空艦隊は既にインド洋で、水柱が上がってからようやく水平爆撃されてる事に気づいた…という話がある

レーダー無しの肉眼のみの対空警戒って大変だって事じゃないすか?

671 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 07:36:58.86 ID:???
>>669
エンタープライズ隊とヨークタウン隊のSBDがほぼ同時に到着したのは偶然(まぐれ)と言っていいかな。
ホーネット隊SBDはいずこに?

672 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 07:44:03.42 ID:???
>>662
ついさっき行った飛龍のミッドウェイ攻撃が戦闘機9機と攻撃機18機の27機
他の例を出せば第二次ソロモン海戦の翔鶴一次攻撃隊は戦闘機4機と爆撃機18機の22機
規模的には戦闘機6機と爆撃機18機の攻撃隊は別に少なくないと思うよ
出撃限界機数がどうとかの話はまた別だし、そういうのをここの場面で言うのはあまり意味が無いと思う

673 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 07:48:40.87 ID:???
>>672
艦爆18機ってのは搭載全機だもんね。なんといっても1隻だけからってのが寂しいかぎり。
ちなみに飛竜の同時発艦可能機数は戦爆攻均等で33機が理論数らしい。

674 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 07:58:16.98 ID:???
>>673
どんな理論な数で33機なの?
その数があってる間違ってるじゃなくて、どういう計算の元で「同時発艦可能機数は戦爆攻均等で33機」になるのかが興味ある
発艦距離は機体の状態や錬度によっても左右されるから一概に言いづらいものがあるしねえ
例えば、零戦の発艦距離はスペック上では合成風力12mで発艦距離70mで可能だけど、実際は100m以上取ることが多いからね

675 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 08:02:09.17 ID:???
>>674
理論的にだから3機種を並べていって先頭の零戦が発艦可能ギリギリの距離になる計算だっと思うよ。(だしか80mくらいになってたような)
自分で模型使って並べて検証はしてないけどね。

676 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 15:14:46.26 ID:???
模型使ってやったところで実際の機体を飛行甲板に置くのとは違うだろうから(実際には色々細かい制約あるから模型みたいにびっしりには置けないだろう)検証とは言えないだろうとは思う。
状況によって当然変わるだろうし理論的値ってもあまり目安的な意味さえないな。

677 :GF長官:2014/02/03(月) 21:49:36.53 ID:???
>>661 なるほど。もはや撤退するしかないですなぁ。

>>662 そうですかい?
例えば、ミッドウェー島攻撃に出撃した友永隊のうち
飛龍機は、零戦9+艦攻18の計27機。
一度に発艦できるのはこの程度でしょう。>24機

678 :GF長官:2014/02/03(月) 21:50:13.94 ID:???
>>663 その通りです。
零戦・艦爆・艦攻各18機が、標準的定数ですからね。

>>664 ですからハワイのように全力出撃する場合は、
時間差で発進させるしかない。

>>665 一度空母のプラモデルを作って、搭載機を
並べてみると分かるかも。

679 :GF長官:2014/02/03(月) 21:50:51.38 ID:???
>>666 他空母機の収容は、小林隊発進後かと。

>>667 ですね。零戦6機も予定通り。

>>668 はっはっはっ
これで多聞丸も南雲と同じド素人決定ですなw

兵装転換と言い、即時発進と言い、いい加減自分の首を
絞めていることに気付くべきでしょう。自称専門家さんは。

680 :GF長官:2014/02/03(月) 21:51:28.22 ID:???
>>669 まぁ、偶然に左右される要素は大きいかと。

>>670 同意。>烈将山口多聞は当たり作品
「見張員は、もう目が見えません!」などは秀逸。

>>671 全世界は知らんと欲す。

>>672 予定通りの発進というわけですね。

681 :GF長官:2014/02/03(月) 21:52:14.00 ID:???
>>673 ふ〜ん、そうなのか。>戦爆攻均等で33機
艦爆隊と艦攻隊を同時に出すって、あまり聞かないですねぇ。

>>674 熟練者にかかれば、50メートルで十分らしい。
「増槽を搭載していない軽荷重であれば、合成風力15メートルで
零戦は約50メートルの滑走で発艦する。
波が静かな場合、陸上飛行場より楽である」(『零戦の運命』坂井三郎/著)

682 :GF長官:2014/02/03(月) 21:52:52.03 ID:???
>>681の続き

ちなみに、>>551の回答が見つかりました。
同書によると、昭和15年の春、佐伯空に所属していた時、
空母龍驤を用いて、着艦訓練を行っていたらしい。

あの狭い飛行甲板に降りられるんだったら、赤城や加賀なら、
目をつぶっても余裕でしょう。さすがは大空のサムライ。RJ!

>>675-676 よし、ここは実艦を建造して検証しよう!

683 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 21:58:50.68 ID:???
>>682
実機作るのもお忘れなく。
>>681
3機種置いた場合はって話ですからね。おっしゃるように大抵の場合は準備の都合とかで
片方の戦隊、艦から艦爆、もう一方が艦攻とかになりますね。また戦術によっては先に艦爆
のみとか。

684 :GF長官:2014/02/03(月) 22:13:34.45 ID:???
>>579の続き

職人の勘で? 違和感を覚えたのか、
堀少佐は行動を起こします。

「堀は、ピストから出て来たパイロットを片っ端から
呼び止めて聞いた。

685 :GF長官:2014/02/03(月) 22:14:22.51 ID:???
>>684の続き

”どうして撃沈だと分かったのか”
”なぜエンタープライズだと思ったのか”
”エンタープライズの艦型の特徴は”
”天候や雲量は”
”戦果確認機は居ないのか”

矢継ぎ早に浴びせる堀の質問に、彼らの答えは
次第にあやしくなっていく」

686 :GF長官:2014/02/03(月) 22:15:16.50 ID:???
>>685の続き

そこから、
「この戦果は信用できない。
敵空母の撃沈は多くても2、3隻。
いや空母かどうかも疑問だ」
と結論づけたのです。

これは決して、ただの勘ではなく、
データに基づく推論と呼べるものです。

687 :GF長官:2014/02/03(月) 22:15:51.23 ID:???
>>686の続き

堀少佐のノートには、過去の航空戦の詳細、
米艦艇の艦型、備砲や編制などがびっしりと
書き込まれており、パイロットが適当にごまかしても
それを見抜くだけの知識を持っていた。

そして、「米機動部隊は健在」との内容を、
中央に打電するも、顧みられることはなく、
大本営発表(>>526)へとつながります。

688 :GF長官:2014/02/03(月) 22:17:40.95 ID:???
>>683 田母神閣下なら実現させてくれるでしょう!>実機と実艦
本職に投票権はありませんが、がんばれ〜

689 :名無し三等兵:2014/02/03(月) 23:00:03.89 ID:???
>>685-687
未生還が多くてもまともに戦果判定やったらおおよその結果は分かるというのに
それができてない日本軍は組織的に問題がありすぎる。

690 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 00:48:25.82 ID:???
>>689
まともに戦果判定って何やるの?
とりあえず矢継ぎ早に質問浴びせときゃいいのか?

691 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 03:42:27.38 ID:???
>>676
>>678
WLシリーズの翔鶴に艦上機が付属していたが確か艦戦6艦爆5艦攻5の計16機だった
が普通に並べてもそれで飛行甲板の半分近く使ってしまって驚愕した消防時代w

>>679
戦闘詳報によると第二次攻撃隊の編成は1FSは赤城と加賀は艦戦3艦攻18。2FSは
蒼龍飛龍ともに艦戦3艦爆18。
艦戦が計12機とはいかにも少ないけど防空戦闘に艦戦を使ってたから各艦3機しか用意
出来なかったと?

692 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 05:04:49.13 ID:???
空母4隻から出す攻撃隊に艦戦12しかつけられないとは流石に南雲は無能だなって所だが
それでも艦爆36艦攻36の戦力ならかなりの打撃力を期待出来る。
少々迎撃されてもヨークタウンを屠るには十分。付近を捜索してスプルーアンスの2隻にも攻撃を出来るかも知れない。

そう考えると山口が用意した艦戦6はその時点でかき集められる最大兵力なのかも知れん。
おそらく着艦した艦戦にすぐさま補給させて出したのだろうな。休憩する間もなく。
流石は人殺し多聞丸w

693 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 07:24:31.95 ID:???
>>691
懐かしいね。正確には零戦5、97艦攻4 99艦爆4 彗星3なのだよ。99艦爆ってでかいんだなあって
驚いたな。

694 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 07:33:25.64 ID:???
>>691
別売りで艦載機だけのキットあったからそれも買って各海戦の発進時の甲板再現とかやったけどぎちぎちに並べても
結構甲板使うよね。まだ消防だったからそのときの先頭機がどのくらいの滑走距離になるとか細かいことは気にして
なかったけどね。(写真見ると実機でも結構、ぎちぎちに並んでますね。まあ米の発艦前の甲板でも翼畳んで大行列
になってるのには遠く及ばないけど。油圧?式とかだから滑走寸前で広げながら発進できるんだっけ?カタパルトは
使ってないような感じだったが)

695 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 08:12:42.36 ID:???
全然関係ないけど防衛省は旧陸海軍の図上演習の用具一式(ルールブック付き)売ればいいのにね

出せばみんな買うでしょ?

売上金は防衛費になるし、防衛省側も一般ユーザーも両方とも美味しい

696 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 12:17:14.79 ID:???
>>695
無茶言うな。
そんなアナログなモン、家を出て相手と対面しないとプレイ出来んじゃないか。
ネットで対戦させろ。

697 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 12:33:11.02 ID:???
>>696
ルールやリサーチの方も今の方が、同じボードタイプでも進んではいるよな。まあ歴史的興味はあるが
それでプレイしようとはあまり思わんだろ。

698 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 12:47:27.87 ID:???
>>696遊び専門じゃなくて独りでも戦史研究の道具として使えるし、どっかのゲームメーカーと提携してPCゲーム化しても良いじゃん

699 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 14:28:40.22 ID:???
>>698
いやそれならなおさら最近の奴の方が正確で面白いだろ。

700 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 15:57:47.99 ID:???
ゲーム化の際にはぜひ特殊カード「宇垣カード」の実装よろしく。

701 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 16:51:05.09 ID:???
>>700
カードゲームにしたらなんか面白そう。

702 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 17:05:28.27 ID:???
>>694
蒼竜の甲板がいかにも小さくて使いづらい感じでしたねえ。97艦攻なんか並べるのとても大変。
(正規空母しか作ってないけど同シリーズの瑞鳳とかだったらどんな感じだったんだろう)

703 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 17:37:36.47 ID:???
>>699というか昔の軍人がどの程度の物で作戦研究してたのか知りたいので、そういう意味で実際にやってみたい

704 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 17:55:49.15 ID:2QO3sTlk
>>694
>カタパルトは使ってないような感じだったが
 第2次大戦当時、カタパルトは緊急発進用で、普通は使わなかった。蒸気式だったが
 機関が生成できる蒸気の量に限りがあったためだ。詳しい数字は忘れたが24ノットで
 航行中のエセックス級から6機を発艦させたら、速力が16ノットに低下したという。
 原子力化された理由のひとつでもある。速力が低下することはないが、それでも1時間
 当たりの発艦数には制限があるという。

705 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 18:33:24.07 ID:???
蒸気式はWW2後だよ

706 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2014/02/04(火) 19:51:38.89 ID:???
主缶1基で控えめに見て毎時60トン、毎分1トン

707 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2014/02/04(火) 19:55:15.40 ID:???
途中送信ゴメン
主缶1基で控えめに見て毎時60トン、毎分1トンの蒸発量として
カタパルト1回作動で1トンも蒸気使うかなぁ
あと24ノット位なら主缶の半数は遊んでると思うし

708 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 19:57:49.17 ID:???
>>703
前にどっかのゲーム誌でそのルールで対戦した模様が載ってたな。互いに状況見えないように
した(衝立なり別室なり)で審判官が発見等は裁量する。命中判定は有名なサイコロ振ってって
やつだったな。まあ一時流行ったボードゲームと同じ(ボードゲームがそこから出来たんだから
当たり前だが)だな。もっとも興味があるであろう互いの戦力をどう評価してたのかは載ってな
かたじゃ忘れたw。F4Fと零戦が同数で会敵した場合の損害もサイコロは振るけど、どういう期待
値配分だったとかね。

709 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 19:59:29.23 ID:???
>>705 707
米は油圧でしたかね。日本はもちろん火薬式。

710 :GF長官:2014/02/04(火) 21:09:01.51 ID:???
>>689 そう思うでしょ? 
本編の続きを読まれてから、再度お尋ねしましょう。

>>690 航空戦は搭乗員の証言しか
判定基準が無いと言うのに。

711 :GF長官:2014/02/04(火) 21:09:58.23 ID:???
>>691 有難うございます。経過概要にありますね。

第一航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023800 (33/51)頁

各艦3機は少なすぎですよねぇ。
確か以前、首席参謀殿と議論した時は、

ミッドウェー島空襲→9機
第二次攻撃隊→6機
母艦直衛→3機
と書いた記憶があるのだが、どこソースだったっけ。

712 :GF長官:2014/02/04(火) 21:11:11.86 ID:???
>>692 それは同意ですね。
「第四編制」とあるので、作戦前から決まっていた定数だと
思うのですが。

>>693 結構有名なのか。>WLシリーズの翔鶴

>>694 発進前の甲板上で作業する整備兵は命がけだな。

>>695 本職は買います。
ただボードゲームでも雰囲気は味わうことが出来ますよ。

>>696 まぁ、防衛省でなく玩具メーカーで良いかと。

713 :GF長官:2014/02/04(火) 21:11:46.48 ID:???
>>697 本格的にやるなら部屋を別にして、統監役を用意
しないといけないし。

>>698 一人でやるのは淋しい・・・

>>699 大変結構!とか。

>>700 サイコロの目が三分の一に!

>>701 南雲カード
このカードを出すと、敵の魚雷はすべて回避できる。
・・・ただし爆弾は当たる。

714 :GF長官:2014/02/04(火) 21:13:03.37 ID:???
>>702 飛行甲板から翼端がはみ出る感じかな。

>>703 そうですね。黛大佐の命中率3倍サイコロとか。

>>704 主に合成風力が得られない護衛空母だったかと。>カタパルト

>>705 イギリスの三大発明ですね。

>>706-707 連続発進は難しそう。

>>708 まさに「適切な情勢判断」が求められますな。
PCゲームだと敵の全貌が分かってしまうので、臨場感に欠けるか。

>>709 水偵の搭乗員の中には失神する人もあったそうですね。>火薬式

715 :GF長官:2014/02/04(火) 21:26:27.69 ID:???
>>687の続き

さて、本職が注目するのはここからです。

台湾沖航空戦の誇大戦果を見破った堀少佐ですが、
その心は決して確信に満ちたものではなかった。

716 :GF長官:2014/02/04(火) 21:27:47.56 ID:???
>>715の続き

「実のところ堀の心は揺れていた。
あそこまで自信ありげに話して良かったのだろうか。
胸中の半分は心配だった」

>>687のように、豊富な知識や経験に基づくものでは
あったが、あくまでも推論の域を出ず、実際に戦場を
見たわけではないという点では、他の人と条件は同じ。

717 :GF長官:2014/02/04(火) 21:28:48.09 ID:???
>>716の続き

この後、海軍の戦果発表をそのまま信じた陸軍は、
比島防備戦略をルソン決戦から、レイテ決戦へと
変更したことは、よく知られています。

ここで、堀少佐の心配に追い打ちをかける”大事件”が起きた。
帝都第一師団のオルモック湾上陸成功です。

718 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 21:58:44.95 ID:???
>>708その雑誌、激しく読みたい!!
昔はその手の雑誌が数種類ありましたね。
今は…


>>714 >そうですね。黛大佐の命中率3倍サイコロとか。


それと敗戦まで零戦の強さが敵の10倍でしたっけ?w

719 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 22:06:13.65 ID:???
>>718
シミュレーターだったかな。ボードゲームもずばりミッドウェーとかいうのもありましたねえ。
今から思えば信じられない時代ですな。エポック社も出してたもんねえ。

720 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 22:41:29.82 ID:???
>>719そうそう
タクテクスとか。

エポック社のミッドウェーのやつは同じシリーズで真珠湾とか日本海海戦とかもありましたね。
あれ、また再発売しねーかなw

721 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 23:01:54.93 ID:???
>>720
それは 日本機動部隊 ってやつだね。索敵のルールはなかなか秀逸だったな。
(審判不要、誤認の要素まである) 2も出てたね。

日本製ゲームのリサーチは零戦がF4Fにかなり有利なのに対して、米国製のは同等に
扱われてるのが多かったね。真実はいずこに。

歳ばれますなあ。

722 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 23:25:25.98 ID:Sdmk/5wF
零戦はF4Fと互角とみるのが平成以降の常識では?

723 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 02:57:37.27 ID:???
>>692
第二次攻撃隊の艦戦の半分を防空に回しても足りずに六空の艦戦すら駆り出す
羽目になったのだからやむを得ないとは思う。
防空用の艦戦は最大で35機位だったと何かの戦史で読んだ記憶がある

>>693
そうだったw
あんな編成ってあるんかいな?と当時ですら思った記憶がw

>>694
その後に出たエセックス級の甲板の広いことと言ったら翔鶴型とほ同じ規模の空母
と思えなかった。

>>702
艦攻が載ってる龍驤の写真を見た時にあまりの狭さに驚いた
あれに降りられるパイロットは凄い

>>711
手元の丸スペシャル97「ミッドウエー海戦」に
ミッドウェー島空襲→9機
第二次攻撃隊→6機
母艦直衛→3機
との記述が存在してます。

724 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 08:39:04.00 ID:???
>>722
時期にもよるわな。その米国製ゲームでも珊瑚海シナリオでは9対7で零戦有利の設定だったな。
(日本製だとその時期は10対5くらいだけどw)
>>723
最初に作ったのが信濃だったんで、空母ってやっぱ大きいんだなあって思ってたとこに
次に蒼竜作ったから衝撃だったです。でもあれでも大きいほうなんだよねえ。
ちなみに同縮尺の現代の米空母描いてみるとこれまた衝撃ですな。

スレ的に言えばああいう限られた甲板で、発艦準備だ、兵装転換だ(通常は下に降ろすだろうけど)
着艦機のための場所あけだとか、甲板員は大変ですねえ。

725 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/05(水) 14:00:25.28 ID:???
>>724
WLシリーズでインデペンデンスクラスが出てその箱の中を見たときは、
セミスクラッチで作った瑞鳳よりも甲板も艦形も小さいので驚きましたよ
制作してみて瑞鶴や瑞鳳(当時はまだガレキであったけど、セミスクラッチ可能だったので)と並べると
カタパルトのありがたさが……それと米機はF4FはいいとしてもTBFとか大きいですからね…

>ちなみに同縮尺の現代の米空母描いてみるとこれまた衝撃ですな。
強襲揚陸艦のEssexですか、あの大きさを考えるとねえ
>甲板員は大変ですねえ。
そこですよ、専属の甲板作業員の詳細もよく分かりませんし、
整備員も作業に協力しますし、日本海軍でよく分からないのは、そういう裏方作業の資料の少なさです。
MIの時は搭乗員まで、最期は手伝ったわけですし

726 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 14:28:51.64 ID:???
>>725
>強襲揚陸艦のEssexですか、あの大きさを考えるとねえ
あ、いや普通?に原子力攻撃空母です。あれだけ甲板広いと(もっとも載せるものもでかくなってるけど)
便利だろうなあと、(比較してもしゃーないけど)蒼竜の甲板と比べてみて。

甲板作業 MIにような状況だと格納庫からだして甲板に並べる時間とかも重要な要素になりますよね。
たとえば第一次攻撃隊の27機並べるにはどのくらいの時間かかるもんなでしょうかね?

727 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/05(水) 16:05:21.61 ID:???
>>726
>蒼竜の甲板と比べてみて
蒼竜のWLモデルは何度も作りましたが、第一航空艦隊を編成して床に並べてみても
その甲板のスマートさ(褒め言葉)は飛龍、翔鶴瑞鶴、赤城加賀に対して際立ってますよね<フジミでしたっけ青島だったかな
いずれにせよ、一時期(30年ほど前ですが)は連合艦隊の既存艦艇の大半を所有していました
当時モデル化されてなかった(ピットロードではありましたが当時はまだ)瑞鳳祥鳳千歳千代田龍鳳も戦列に加わってます。
全ての艦艇をS17年6月、もしくは17年秋に統一、それ以後の完成の艦艇はそのままで駆逐艦は特型から夕雲型までコンプ
秋月と松型は半数、雲龍型は雲龍天城葛城まで、信濃はTAMIYAの旧版でしたが、一応完成してました。
確か、ワタ艦だったかな、十数年年ほど前ですか、金剛型や重巡をS17年当時の対空兵装強化前で揃えている理由で
話したことがありますが、私は対空兵装が多い後期艦はどうも美しくないで、そういう感覚もあるのですかという反応でした。
それと、やはり南太平洋海戦の戦列艦艇を主軸にしてましたので、どうしてもそうなりましたね。
潜水艦は、割愛します。

>甲板作業 MIにような状況だと格納庫からだして甲板に並べる時間とかも重要な要素になりますよね。
インド洋作戦のあと二航戦がやってますね、つまり爆弾魚雷を出した状態からの装着再転換と弾薬庫からの状況。
結論から言いますと、魚雷→爆弾 爆弾→魚雷にせよ、二航戦攻撃隊だけの編成だと、二時間前後はかかる事が分かってます。
>たとえば第一次攻撃隊の27機並べるにはどのくらいの時間かかるもんなでしょうかね?
そこまでは書いてませんでしたが、兵装完成の場合は、30分前後だと思います前部エレベータから零戦
中部から艦爆、後部から艦攻を順々並べていくと早いです。問題は「さあ、発艦だ」の瞬間、兵装転換が掛かる場合です。
甲板まで上がってくる爆弾魚雷用のエレベーターは瑞鶴翔鶴しか無かったような気がします(もしかしたらなかったかも、書庫に行かないと)
つまり、甲板上で並んでいる艦載機の魚雷を外すのは二度手間になるって事です(爆弾魚雷を別に移動して格納庫に戻す)
ですので、MI以降は、全て海上に捨ててます(甲板給油作業車)

728 :GF長官:2014/02/05(水) 22:49:28.52 ID:???
>>718 実際の砲戦ではスラバヤでもアッツ島沖でも
命中率は1%以下ですからねぇ。
アッツ島なんか、弾着観測機も飛ばしていたというのに。

次からは砲身を赤く塗装しておくか。

>>719 興味あるなぁ。
でもボードゲームの場合、仲間が必要ですよねぇ。
一人で「JUTLAND」やっても、盛り上がらない・・・orz

729 :GF長官:2014/02/05(水) 22:50:47.81 ID:???
>>720 本職はヤフオクで落としましたよ。

>>721 kwsk >索敵のルールはなかなか秀逸だったな。
日本軍の水雷戦隊が異様に強かったりとか。>設定

>>722 まぁ、そうですかね。
過去スレでも、判定は引き分けでした。>零戦はF4F

>>723 有難うございます。>第二次攻撃隊→6機
確か公刊戦史でも「母艦直衛は各艦3機」とあって、
そこに首席参謀殿が「零戦が足りなくなる!」と始まったような。

730 :GF長官:2014/02/05(水) 22:51:18.89 ID:???
>>724 信濃は別格ですからね。
3列駐機でも余裕ある?

>>725 そういった手記があれば読みたいのですけどねぇ。
>甲板作業員の詳細

>>726 だいたい40分です。つ天ぷら
>第一次攻撃隊の27機並べるにはどのくらいの時間かかるもんなでしょうか

731 :GF長官:2014/02/05(水) 22:51:59.07 ID:???
>>727 おお、まさに「艦隊これくしょん」
>連合艦隊の既存艦艇の大半を所有していました

それよく分かります。
>私は対空兵装が多い後期艦はどうも美しくない
本職も第一次大戦を調べ始めてから、考えが変わりました。

戦艦山城(竣工時)
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/6/b/6bf56ced.

マストと主砲塔だけの方がスッキリしてて良い!

732 :GF長官:2014/02/05(水) 22:53:06.96 ID:???
>>731 リンク訂正です。
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/6/b/6bf56ced.jpg

733 :GF長官:2014/02/05(水) 22:55:29.97 ID:???
>>730 しまった。天ぷらってなんだよw
テンプレの間違いでした。

即時発進1
>(註3)「攻撃機などの兵装が完備していても、これを格納庫から
>     飛行甲板に揚げ、攻撃隊の発進準備を完成するのには
>     まず40分は必要であろう」 (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)

734 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 02:35:58.00 ID:???
>>724
更に母艦は高速で回避運動中で傾斜し揺れる艦内で重い爆発物を取り扱う困難さが
加わった訳ですね。

735 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 08:06:17.93 ID:???
>>734
まあ回避運動中(すなわち敵の攻撃中)に爆弾だ魚雷だって艦内に溢れて作業やってる
ような状況になってしまった時点で勝負あった、ですかねえ。

736 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 13:38:51.89 ID:???
日本の敗因は不運だったこと。
しかし運不運に左右される戦況を作り出してしまったのはやはり人的要因。
それは驕りとか慢心とかもあるが、何といっても本気で勝ちに行かなかったのが要因だと思う。

本気で勝ちに行くとは、その作戦で絶対に勝てる戦略を練ることを言う。
珊瑚海の戦訓は、戦術的な戦訓だけじゃなく戦略的な戦訓も検討するべきだった。
それは以下の3点

1:米軍はこちらのMO作戦を察知したのか空母で要撃してきた
2:空母戦は推移が複雑で、とても片手間に基地攻撃をできる代物ではない
3:互いに離れた場所で時間差で攻撃隊を送りこむため相討ちとなる可能性がある

これらは当時マジメに珊瑚海海戦を検討していれば気付けた可能性がある。

1の戦訓があればミッドウェーでも空母が待ち伏せている可能性を認識でき、「不意の横槍」は「伏在しているであろう敵空母」となる。
「敵がいない事の確認のための索敵」ではなく「潜んでいる可能性が高い敵空母の捜索」となれば筑摩1号機も雲の下を飛んだかも知れない。

2の戦訓があれば南雲の4隻で敵空母と島の両方を叩くのは難易度が高いと予想され、角田部隊など予備の機動部隊を配置できたかも知れない。

3の戦訓があれば仮に敵空母を叩けたとしてもこちらの空母も被弾して発着不能の事態がありえる。
従ってリスク回避のため空母の分散や護衛艦艇強化が検討されたかも知れない。

珊瑚海では敵空母を誘出する意図はなかったにもかかわらず敵空母が出現した。
敵はこちらの注文通り動いてはくれない好例。
ミッドウェーを占領して数日後におっとり刀で敵空母が出てくるってのは希望的観測。
作戦中に奇襲されるかも知れないし一ヶ月後に大部隊で本格的に奪還にくるかも知れない。
MI作戦は、作戦そのものに驕りがあり本気の作戦ではなかった。

作戦を指導するGF、軍令部は以上のような分析をする義務があったと思う。
これを南雲に求めるのは酷だろう。作戦準備や現場での指揮で忙しいしな。

737 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 19:49:52.26 ID:???
それ戦訓じゃなくてか結果から逆算して語っている気がするけどな
正解の答案片手に「この答えに辿り付くにはここで気づけたはず」と他人の答案を批判しているようなもん
そういうのは他人の過ぎ去った昔の事じゃなく、史実の結果という正解の無いこの先の事や過去の自分に対してやりゃあいいのにと思う

738 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 20:07:41.07 ID:???
戦史を検証するスレでそれを言うか?

739 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 20:20:23.40 ID:???
>>738
戦史の検証はああしてれば史実よりマトモな結果をやる事じゃないと思う
これ言い始めるとどうせロクなことになりゃしないよ

740 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 20:41:32.35 ID:???
ロクな事にはならないかも知れないが、それでも我々は夢を見たいんだ。
南雲艦隊大勝利!ハワイに向かってレディ、ゴー!と。

741 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 21:14:24.64 ID:???
相手がこっちを見つける前に攻撃でもできない限り
攻撃隊だされた時点で3空母被弾はかわらないし
不運じゃなくても空母は助かるけど
相手空母2隻大破ぐらいで島はとれずに撤退ぐらいじゃないの

後付でいうなら直衛も直掩も戦闘機の割合が少なすぎたかと

742 :GF長官:2014/02/07(金) 00:03:37.89 ID:???
>>734 そうですね。特に兵装転換は”機械化”が難しいから。

>>735 そうかな?
空母戦である以上、敵の空襲を受けることは想定内だと思いますが、
なぜに”勝負あった”と?

743 :GF長官:2014/02/07(金) 00:04:34.71 ID:???
>>736 有難うございます。
>本気で勝ちに行くとは、その作戦で絶対に勝てる戦略を練ることを言う。
仰る通りかと。ただ絶対不敗の戦略の構築は難しいでしょうね。

>「潜んでいる可能性が高い敵空母の捜索」となれば筑摩1号機も雲の下を飛んだかも知れない。
索敵機の飛行高度は、その時の気象条件によるもので、
それと敗因を結びつけるのは、少し飛躍があるように感じます。

744 :GF長官:2014/02/07(金) 00:05:22.92 ID:???
>>743の続き

>南雲の4隻で敵空母と島の両方を叩くのは難易度が高い
空母4隻は十分な兵力集中だと思いますがねぇ。

>リスク回避のため空母の分散や護衛艦艇強化が検討されたかも知れない
ん? 限られた護衛艦艇を効率よく運用するには、空母を集中させるしか
ありませんよ。分散すればするほど、護衛は手薄になりますから。

745 :GF長官:2014/02/07(金) 00:06:34.27 ID:???
>>744の続き

>MI作戦は、作戦そのものに驕りがあり本気の作戦ではなかった。
もう少し「本気の作戦」の内容を具体的に。

敵空母の待ち伏せを警戒しつつ、第二機動部隊の戦力を加え、
なおかつ空母を分散させて、護衛艦艇を強化させる。
これでミッドウェー島を攻略するのでしょうか。
ぜひぜひ詳しいお話を。

746 :GF長官:2014/02/07(金) 00:07:18.27 ID:???
>>737 いえいえ、結果論でもおおいに結構。
ただ「こうすれば良かった」は、首席参謀殿のように、
具体的な時間(タイムスケジュール)と数を示さないと検証できません。

本職も何度か「仮想戦記の章」を試みましたが、
なかなかうまくいかないもんですよ。

>>738 まぁ、これも一つの見方ですからね。

747 :GF長官:2014/02/07(金) 00:09:36.91 ID:???
>>739 そうそう。「ああしていれば」と言いながら、
>敵はこちらの注文通り動いてはくれない好例(>>736
に自らが囚われていることには、なかなか気付かないものです。

>>740 ついでに西海岸まで、れっつら・ゴー!
 
>>741 マクラスキー隊の迷走なんかを見ると。不運のせいに
したくなるのも、分からなくはない。

748 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 00:36:05.86 ID:???
不運っていうけど艦爆艦攻が同時に到着してれば攻撃防げたかっていうと
とてもそうは思えないけどなあ
タイミングに関してはあらゆるタイミングで攻撃はくるものと想定して動くべきだし
たまたま都合の悪いタイミングで責められたのを不運っていうのは違う気がする
運のせいにしていいとしたら天候と計器の故障ぐらい

まあ南雲さん個人でいえば作戦がだだもれの奇襲作戦()の司令官をさせらたのは不運といえなくもないけど

749 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/07(金) 12:41:47.39 ID:???
あと、連合艦隊総力出撃とは言え、実際に米任務部隊と戦える艦隊は南雲部隊だけだったこと。
つまり、相互連携が欠如しており、各艦隊が独立して進撃していること。
かねえ

750 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 16:49:59.40 ID:???
敵戦艦や巡洋艦を基幹とする任務部隊が出現すれば攻略部隊や主力部隊などは戦おうとするだろうな
何でこれらの部隊は戦える事ができないとしているかがよくわからん

任務部隊→米空母部隊、としているなら
敵空母と戦う戦力は機動部隊であって、攻略部隊や警戒部隊にそういった期待はハナからされてないから
つまり〜の論理展開が変だろ

751 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 22:14:41.41 ID:PTVakXoy
大和などの戦艦部隊を機動部隊の近海に配置して上陸船団は護衛だけつけて後方に配置。
敵の陸上基地からの攻撃を戦艦部隊が吸収してくれるだろうが、航空機の援護のない戦艦部隊を
前衛にだすだろうか?

752 :名無し三等兵:2014/02/07(金) 22:16:15.00 ID:PTVakXoy
戦艦を機動部隊の前衛に配置して攻撃機を吸収する作戦はMI以降に行っていたけど
まだ空母を失っていないこの時期に戦艦を護衛なしに突っ込ませるとは考えれないな

753 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 07:17:14.88 ID:???
大事な大和をたかが空母部隊の前座になんか使えるわけないだろ。万一、傷がついたらどうするんだよ。
敵が完全に壊滅して安全確認してから登場するのが真打というものだ。
敵空母や基地なんて雑魚は空母で十分だ。

754 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 07:19:11.20 ID:???
>>750
日本の戦艦部隊ははるか後方(700kmくらい)にいて急場に間に合わないってことだろ。

755 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 11:26:41.78 ID:???
>>753
機動部隊前衛は索敵と水上戦闘の為であって、攻撃機を吸収に関してはあまり狙っていないんじゃないかな
カ号で行ったあの陣形は水上部隊が速やかに敵艦隊に向けて進撃するのがキモの部分だから

756 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 11:27:18.66 ID:???
>>753>>752

757 :GF長官:2014/02/08(土) 12:56:42.32 ID:???
>>748 むしろ艦爆艦攻が同時に到着したから
防げなかったのでは?

まぁ、例えば基地攻撃隊で被弾していればまた
”不運”の対象も変わるでしょうね。

>>749 それよく言われることですが、
任務の異なる部隊を並列に論じるのはどうかと。
主力部隊は、敵空母を沈めるための部隊では無いでしょう。
機動部隊の護衛なら、すでに榛名と霧島が付いてますし。

758 :GF長官:2014/02/08(土) 12:57:18.44 ID:???
>>750 そうですね。先制奇襲にうってつけなのが機動部隊、
しかし夜間や荒天など行動が制限されますから。

制空権を奪取すれば、敵水上艦艇に対抗するのは戦艦だ!

>751 そんなことしたら、口うるさいGF司令部があれこれ注文を
つけてきて、やりにくくてかなわん。
機動部隊は身軽なのが一番です。

759 :GF長官:2014/02/08(土) 12:57:48.79 ID:???
>>752 全く。露払いの前に、なぜ横綱が出なければならんのだ。

>>753 そうそう。大和以下は敵戦艦が出て来た時の切り札ですよ!

>>754 正確には300浬(約500km)後方ですね。
急場にかけつけて何をしてくれるんでしょうか?
「制空権下の艦隊決戦」が、戦前からの共通認識だったかと。

760 :GF長官:2014/02/08(土) 12:58:19.79 ID:???
>>755 なるほど、言われてみれば。
敵攻撃隊の吸収は主目的ではなくて、副次的なものですね。

>>756 奇襲前提の作戦なのに、お偉方をぞろぞろ引き連れていったら、
バレバレですよねー

761 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 16:17:12.04 ID:???
>>757
横から失礼しますけど
艦攻艦爆同時攻撃って先に攻撃機が突撃しおわってから
爆撃機が攻撃するのが普通なんです?
同時っていうからには同時に戦闘空域に突入して混戦にするんだと思ってましたが

762 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 16:35:08.36 ID:???
>>761
日本の場合はそうだろうね。それによって敵迎撃機や対空砲火を分散させるってやつだね。
それとは別に爆撃機だけで攻撃して対空砲火つぶしてから攻撃機を出すって戦術もあるけど。
(何し雷撃機は高角砲にも機銃にもいいマトだからねえ。急降下爆撃機は高角砲の被害は比
較的少なくなる理屈だからね。)

なおMI時の米軍は準備出来た攻撃隊から順次発進していったからバラバラに進撃した形に
なって先に発進した爆撃機がどっかうろうろしてる間に後から出た雷撃機が先に到着して全滅
した代わりに零戦を低空に集めて高空が空いた所に都合よく爆撃機が到着したって話だね。

763 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 17:00:47.92 ID:???
>>762
なるほど 詳しくありがとうございます

764 :GF長官:2014/02/08(土) 17:03:33.32 ID:???
>>761 いえ、文字通り同時ですね。
ただ日米では、少し趣が異なります。
日→艦爆艦攻隊が一つの集団で進撃し、敵前で散開して同時攻撃
米→艦爆艦攻隊が別々の集団で進撃し、敵前で集合して同時攻撃

>>762 ミッドウェーの”同時攻撃”は偶然の産物ですからねぇ。
組織的に雷爆同時攻撃が可能なのは、南雲機動部隊だけ!

765 :GF長官:2014/02/08(土) 17:15:08.55 ID:???
>>717の続き

「姉さん、事件です」(真顔)
何が大事件って、輸送作戦が成功してしまったことですね。

思い返してみますと、ガ島反攻以降、日本軍の輸送部隊が
無事に上陸した例は極めて少なく、

たいていは途中で沈められるとか、
泊地には着いたものの、揚陸中に糧秣を焼失するとか、
沖合で待機中に沈められ、兵員だけが泳いで上陸できたとか、

766 :GF長官:2014/02/08(土) 17:17:31.57 ID:???
>>765の続き

せっかく増援が来ても、食糧や重火器の揚陸が失敗して、
餓島→バンザイ突撃・・・これ全て海軍の責任ですね。

本職は、一度でいいから完全編制の状態での
日本陸軍と米陸軍との対決が見たかったと思います。

767 :GF長官:2014/02/08(土) 17:18:10.26 ID:???
>>766の続き

ひるがえって、この第一師団がレイテ上陸を果たしたのが
昭和19年11月1日。
一週間前のレイテ沖海戦で、聯合艦隊は実質壊滅し、
レイテ周辺の制空制海権は、完全にアメリカ側が握っていた。

なのに、兵員はもちろん、食糧や資材、戦車に至るまで
一個師団の兵力がほぼ無傷で上陸に成功したのです。
これを奇跡と言わずして、何をかいわんや。

768 :748:2014/02/08(土) 17:41:46.09 ID:???
>>764
そうなるとたまたま艦攻→艦爆の順になって
それが予見不可能な被害を生んだ
艦攻艦爆がセオリーどおり「文字通り同時に」攻撃してきた場合
直衛隊だけで防御は可能だった

→ ただの不運であり南雲中将の責任ではない

というのが長官の主張だと思われますが
はたしてセオリーどおり同時に攻撃してきた場合に攻撃を防げたんでしょうか?
直衛隊の数的にとてもそうは思えませんが

つまり索敵だけでなく戦力の配備の仕方などに
「空母からの攻撃はない」という慢心があったのでは?
というのが >>748 の意図であります

769 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 18:43:20.49 ID:???
>>767
完全にはアメリカ側は握りきれてないよ
レイテ湾海戦後の10月末の時点で在フィリピンに展開している陸海軍航空機は約600機
彼らは米航空隊と激戦を連日繰り広げているのだから、上陸成功は奇跡でも事件でも無く基地航空隊の活躍があってこそ話
レイテ周辺の制空制海権は完全にアメリカ側が握っていたと言い切るのはちょっとどうかと思う

770 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 18:45:01.38 ID:???
議論すればするほど首席参謀の黎明爆撃論が優れた作戦に思えて来…ないかw

771 :GF長官:2014/02/08(土) 19:29:19.77 ID:???
>>768 少し誤解があるのではないかと。本職は、
「艦爆艦攻が同時に到着してれば攻撃防げた」(>>748
とは主張していませんよ。むしろ、
「艦爆艦攻が同時に到着したから被弾した」
との認識です。

「同時」の定義は、来襲時刻が分秒まで一緒という
意味ではなく、被弾時のマッセイ隊(ヨークタウン雷撃隊)と
マクラスキー隊(エンタープライズ艦爆隊)の攻撃も、
同時とみなして良いでしょう。

772 :GF長官:2014/02/08(土) 19:30:09.01 ID:???
>>771の続き

同時に来襲した方が回避困難なのは当然のことです。
ただし、上記の同時攻撃は偶然の産物です。
マッセイ隊とマクラスキー隊は、無線で連絡を取り合ったわけではなく、
たまたま来襲時機が重なって、飽和攻撃につながっただけ。

これは「不運」と言われても仕方ないのでは、と感想を述べました→>>747
それと南雲長官の責任を結びつけて主張したことも無いはずですが・・・

773 :GF長官:2014/02/08(土) 19:31:15.95 ID:???
>>772の続き

>「空母からの攻撃はない」という慢心があったのでは?
それには反対します。
被弾の一時間前から、すでに米空母機(ホーネット雷撃隊)の来襲が
始まっており、「空母からの攻撃はない」の前提は崩れています。

「慢心があったから被弾した」では、論理の飛躍です。
被弾の原因は艦隊防空の欠陥であり、そもそも万全の態勢で
あったとしても、敵の航空攻撃を完全に封殺することは出来ませんから。

774 :GF長官:2014/02/08(土) 19:32:48.56 ID:???
>>769 すみません。仰る通りですね。
>完全にアメリカ側が握っていた(はず)
「完全に」が余計でしたね・・・反省

>上陸成功は奇跡でも事件でも無く
例えば、『レイテ戦記』(大岡昇平/著)では、
「以後こんなにうまくいった輸送作戦の例はなく」
と評し、

775 :GF長官:2014/02/08(土) 19:33:28.11 ID:???
>>774の続き

堀少佐も、
「第一師団は無傷でオルモック湾上陸を果たした。
奇跡的とはこんな時に使う言葉である」
と書いていますよ。(本編の元ネタはこれ)

実際、続く10日後の第三次輸送ではハルゼー機動部隊の
空襲で壊滅してますし。

776 :GF長官:2014/02/08(土) 19:33:59.18 ID:???
>>770 お元気でしょうかね。
うちの職場でもマスクをしている人が増えてきました。
今日は大雪でしたし、お身体ご自愛のほどを。

777 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:06:27.48 ID:???
>>764,772
なるほど ありがとうございます

「完全に同時」ではなく少し「ずれた」ことが不運なんだと勘違いしてましたが
タイミングが少しのずれですんで
攻撃機と爆撃機が連続攻撃になったことが不運っていうことなんですね
タイミングを合わせて攻撃するのがそんなに大変だとは知りませんでした

778 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 20:13:27.63 ID:???
>>775
地獄のオルモックル輸送作戦ですな。
>>777
MIをMO作戦からの連続化として見ると、だいたいの皆同じ結論にたどり着くみたいだねえ。
兵力的に、まず負けないからね。
マリアナ沖海戦で小沢アウトレンジ作戦が成功したようなものだ。
実のところ、あの時日本軍は米機動部隊の位置を的確に把握していた。
メジュロ強行偵察とか、しかし位置を掴んでいても負けることもあるわけで。

779 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:29:57.62 ID:???
>>774
10月31日の段階でさえ実働289機保有596機が在比島の日航空戦力なんですから航空隊は壊滅はしてないんですよ
タクロバン飛行場やレイテ湾などに対して日本は連日のように空襲を行っていて、アメリカ優位で航空戦は推移したとはいえ現段階では完全にレイテ島の制空権を得ていたわけでありません

780 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:35:05.74 ID:???
>>778
戦争において情報は勝敗を決める大切な要素なんだけど
正確な情報があれば必ず勝てるとは限らない。
孫子は「百戦してあやうからず」とは言ったものの「百戦百勝」とは言ってない。
正確な情報をもとに冷静な分析をし、適切な兵力を配置して正しい指導をするのが勝利に不可欠。
マリアナでは情報はあっても兵力が足りなかった。さらに低い練度でアウトレンジさせるなど指導も間違っていた。
そんな無能な小沢より評価の低い南雲は無能。

781 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:41:47.19 ID:???
>>780
まあミッドウェーはいかに兵力で負けてるとは言ってもマリアナほど絶望的な兵力差ではなく勝てる可能性もあっただけに惜しまれるところではある。
南雲の責任ではないけど、マリアナは米軍が攻めてくるんだから仕方ないけど、ミッドウェーは攻める側なのに劣勢な兵力で行くというのは情けない。

782 :GF長官:2014/02/08(土) 20:45:54.34 ID:???
>>773の続き

もし南雲長官が、「敵空母発見」の報を受けても、
定石通りの各艦3機(計12機)しか直衛機を上げなかったとしたら、
「敵をなめきっていた」の批判も当たるでしょう。

しかし、史実はその逆であり、
米空母発見より前、ミッドウェー基地機空襲の段階から、
南雲長官は、直衛増強を繰り返し命じており、

本来なら第二次攻撃隊につける零戦まで投入したため、
即時発進の具申があった時、護衛が付けられないという
問題が生じたのです。

783 :GF長官:2014/02/08(土) 20:46:34.48 ID:???
>>782の続き

更に、攻略後にミッドウェーへ進出予定だった六空まで追加し、
最終的には、35機から40機以上が上がっていたと言われます。
だからこそ、マクラスキー隊来襲まで”完封”できたのであり、

これのどこに
>「空母からの攻撃はない」という慢心
があったと言えるのでしょうか?

784 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 20:49:10.99 ID:???
>>779
しかし飛んでいるのは米軍機ばかりってのが、陸軍将兵のいつわざる気持ち。
稼働300に迫るとはいえ、集中して運用せねばダメだろう。
比島全体に散らばっている訳だから、各個の上位司令部の作戦に従って戦ったというのが近いんじゃない。
それと、稼働300の搭乗員に予備はいない。
そこら辺で一泡吹かせるにしても、やはり時間の経過と共に急速に機材は消耗し
すり潰されていった過程での戦果は虚しい。
事実、マ将軍参謀のいう健全な一個師団も実際は一日遅れたために
米軍を狭隘な地形に火線で叩くことができたが正しく、
一日早かった場合、その地形を背に戦って壊滅した可能性も……

785 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 20:51:16.13 ID:???
>>781
逆だろ。攻撃側3倍則を知らないの? マリアナは艦載機450機に基地機もあるところに米軍はせいぜい
900機で来たんだから日本側圧倒的優勢、それでも小沢は惨敗。
南雲は艦載機と基地機で400機はいる米軍を攻撃するのに250機程度しか与えられなかったんだぜ。それで
なんとか1対4に持ち込んだんから立派だ。本来なら1200機は必要だというのに。

786 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 21:00:34.17 ID:???
>>785
うーん、新入海兵団に入団を命ずる。
第二艦隊で訓練だ。

言っていることは基本的な原則論で正しいが、実態はそうではない。
そこをマスターするには二年はかかるが、少なくともその頃の貴様は
そのこらへんのなんちゃってミリタリー坊ちゃんなぞ歯牙にも掛けない
泰然さと十分な知見を得るだろう。

787 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 21:02:18.16 ID:???
つうか、このスレにきたこと自体、運がいい。
ここにいるのは、2005年に多いに沸いた栗田ターン厨や
アウトレンジ厨を殲滅した方々が多いぞ。

788 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 21:04:42.36 ID:???
>>784
そりゃ基本的に飛行場攻撃や対艦攻撃なのだから、それを見る事は無いであろう陸軍将兵の気持ちは確かに偽っていないな
それに増援をその後も行いながら戦っているのがフィリピン航空戦なのだから予備は居ないと簡単に言い切るのもどうかと思うよ

なんというか、結果が駄目だったら否定はあまりにも無いんじゃないかって気がするけどねえ
派手できらびやかなでウケる要素が薄い所為か、フィリピンは相応な規模の航空戦を実施しているにも関わらず艦艇中心で語られる事が多い方が虚しい

789 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 21:10:35.57 ID:???
>>788
比島作戦の全体をみて言っているんだが、
アプローチや立ち位置によって感じ方は違うわな。

790 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 21:16:47.91 ID:???
>>789
そりゃ当然俺も比島作戦全体を見て言っているよ
まあアプローチや立ち位置によって感じ方は違うだろうなあ、確かに。

791 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 21:25:16.87 ID:???
>>790
陸軍からみるか、海軍から見るか、陸海軍現地軍としてみるか
大本営から見るか、米軍側から見るかってあるよな。

せめて日本陸海軍の合同作戦が機能していれば少しは抵抗できたかもな。
あと、台湾沖のアレ。アレで陸軍が練りこんでいた、引き込んで潰すという作戦構想と準備が崩れて、
なし崩しにレイテに兵力を注ぎ込んでは魔女の婆さんのスープにする作業が始まったわけで

792 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 22:20:20.15 ID:???
>>786
>基本的な原則論で正しいが、実態はそうではない

攻める方が少ない兵力だったことの方が多かったんですか?少ない兵で攻めるなんて無謀だと思うんですが。
守る方は地形効果ってのもあると聞くし少ない兵力でも守れるのでは?

793 :GF長官:2014/02/08(土) 22:33:42.15 ID:???
>>777 そうなんです。同時攻撃は高い伎倆を必要とします。

「日本の空母飛行隊が発揮した優れたチームワークと
臨機応変の能力であろう。
最盛期には急降下爆撃と雷撃を組み合わせることで、
当時のいかなる上空防御も圧倒することが出来た。

米軍は、ミッドウェー海戦の偶然を除いて、日本の正規
空母に対して、同じことをすることは出来なかった。
飛行機隊を少数の小分けにしてしまい、絶えず発生した
通信不良と合わせ、1942年の間米海軍を悩ませた」
  (『日本海軍空母VS米海軍空母』マーク・スティル/著)

ね、不運でしょ?

794 :GF長官:2014/02/08(土) 22:34:50.73 ID:???
>>778 上陸に成功しても地獄のリモン峠が・・・

>>779 ええ、しかし第一師団以降の多号作戦は失敗続きでしたな。

>>780 そりゃ、そうなんだけど、
>そんな無能な小沢より評価の低い南雲は無能。
もはや論理として成立しとらんw

795 :GF長官:2014/02/08(土) 22:35:26.40 ID:???
>>781 いやいやいや、どうやって「劣勢な兵力」だと分かる?

>>784 おや、比島の話題を出したのが不味かったかな。
続きは支隊スレで(ry

>>785 おお、新理論登場。1200機か・・・(遠い目)

>>786 あとは任せた!

796 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 22:55:47.91 ID:???
>>792
あの、地形効果とかゲームじゃないんですよ。
あの熱帯の地、峻険な地形は、衛生状態も悪く、
猛毒の蛇、虫がうじゃうじゃいて、安眠もできず
慢性的に食料補給に苦しめられた日本軍にとっては
ジャングルは緑の砂漠と言われる程です。

ウ号作戦で、参加した師団の参謀がこういってます。
佐藤師団長は、俺はコヒマには必ずいって取るし、
主力到着までなんとかしよう、しかし補給はどうしてくれる
個人携行で30kg以上をもたせるにせよ、コヒマを取った時点でほぼ食い尽くし弾も打ち尽くす。
その補給を全く保証できないのでは、困る。といってねえ。
そりゃそうですよ、補給なしであのジャングルと峻険な山を越えて行くってのは、
片っ端から兵隊ジャングル投げ入れて殺すようなもんですから

地形効果は戦闘レベルの話です。

797 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/08(土) 23:09:01.66 ID:???
ガダルカナルやニューギニアにおいても米豪軍は楽勝ということは全くなく、
ガダルカナルでは昼は空襲、夜は艦砲で苦しめられ、
前線視察したハルゼーに海兵隊員が「提督もっとパンツを!」という場面があった。
米豪軍共に、欧州が主戦線なため、どうしても………もういいや
そういうふうにしといて

798 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 00:45:50.45 ID:???
>>795
長官、1200機ぐらい何とでもなりますよ。

通常の攻撃隊一波分を108機(各36機ずつ)とします。つまり二波で216機。
この南雲機動部隊のほかに角田機動部隊を用意すれば432機。
それを3往復させて攻撃すれば貴様を上回る1296万機パワーだ!

799 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 01:03:46.64 ID:???
>>796
よく理解できませんが、攻者は3倍必要ってのは机上の話で実際の戦いには数は重要な
要素ではなかったってことですか。ミッドウェーというのは熱帯の地で数以前に日本軍
には手がだせるところではなかったと。コヒマってのは?ミッドウェー島の飛行場です
か?
>>798
米軍が400機で守ってるなら攻める日本軍は3倍の1200機必要と思ったんですが、やはり
そういうのではないってことですか。多ければいいってもんでもないのかな。

800 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 01:44:42.95 ID:???
>>799
攻者三倍云々に囚われ過ぎているんじゃないかな
数は非常に重要な要素である事は事実だけど、攻者は3倍必要を大原則化というか絶対視し過ぎているように思う
3倍云々を馬鹿正直に真に受けてたらどこの国でも軍人なんて務まらんよ

801 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 10:06:34.05 ID:???
だが確かに敵より少数の兵力で攻めたのは間違いとは思う。むろん日本は奇襲のつもりで
島の兵力のみ相手にするつもりで自分たちの方が兵力優勢の前提で行ったんだけどね。
敗因のひとつは(終始航空戦なんだから主兵力たる航空機が)約250機で約360機と戦うこ
とになったのは間違いないでしょ。(機体性能や練度など加味した戦力差はそこまでない
かもしれないけど)

802 :GF長官:2014/02/09(日) 12:02:45.48 ID:???
>>796 陸戦はまた違った視点が必要になりますね。
少なくとも、艦内で餓死する心配はしなくて良いし。

>>797 底力の違いで、あと一歩押し切れなかったか・・・

>>798 よし、貴官を作戦参謀に任命する。
明日までにMI作戦を練り直すように。

・・・まぁ、3往復するには島の100km圏内まで接近しないと。

803 :GF長官:2014/02/09(日) 12:03:35.61 ID:???
>>799 いえ、もちろん多いに越したことはないですよ。
>米軍が400機で守ってるなら
ただそれは海戦後に明らかになったことであり、

作戦前の見積もりでは、ミッドウェー基地の米軍機は40機程度。
対する友永隊(第一次攻撃隊)は108機。
十分「攻者3倍の法則」を満たしていますよ。

>>800 そんなことが出来るのは、
ノルマンディー上陸作戦の片手間に、マリアナ沖でターキーシュート
の米帝様くらいなもんだ。

804 :GF長官:2014/02/09(日) 12:05:53.94 ID:???
>>801 それこそ結果論でしょう。
「英大艦隊が24隻の戦艦を用意して待ち構えていたのに、
(旧式戦艦も含めて)22隻で対抗しようとしたシェーアは無能」
と言ってるようなもの。

作戦前から敵の編制が分かってるなら、誰も苦労はしませんって。
各艦隊に一人ずつ堀少佐を配属しなければなりませんな。

それとも、ウェーク島攻略支援にわずか空母2隻で向かった
多聞丸は無能と断定しても良いのですか?

805 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 12:21:36.61 ID:???
>>804
南雲が無能とは言ってないですよ。敗因のひとつとして挙げてるだけです。そしてそれは
事前の予測と違ったからであって現場の責任ではないと。ただ言われてるように結果とし
て敵より少ない兵力で戦うことになったのがですよ。敗因には違いないでしょう。

806 :GF長官:2014/02/09(日) 12:35:28.04 ID:???
>>805 それを敗因と言うのはちょっと・・・
例えば真珠湾攻撃の時、米軍側は400機以上あったけど、
>敵より少数の兵力で攻めたのは間違い
なのですか?

それとも実際に戦闘に参加した数を比べるの?
あまり意味がないような・・・
むしろ暗号解読により奇襲が成立しなかった、と言うべきでは。

807 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 12:53:33.59 ID:???
>>806
すべてのじゃなく、敗因のひとつにはなるんじゃないですかね?別に負けた理由は唯一無二でなければならないって訳でもないでしょ。
敵より多い兵力で攻めてるつもりが実は敵の方が多かったってのは負けた理由のひとつではあるでしょ。
まあ間違いって言葉がよくなかったですか?(結果的にそうなってしまったのがまずいと言いたかったわけですが)ではそれは取り消します。
そしてなぜそうなったかの根本的な原因は、ってやつはおっしゃるとうりでまた別ですが。

808 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 13:03:40.98 ID:???
>>805は、「敗因」という言葉の捉え方として、「後から考えたら状況的に不利だったね!」と言ってるだけだろうから
まあ、それはそれで。言いたいこともわかるw

ただ、
>敵より少数の兵力で攻めたのは間違い
これは結果的には間違いに見えるけれど、作戦立案時は多数の兵力で攻めようと思ってたわけだから、
作戦立案の間違いではないね。じゃあ具体的に何が間違い?

809 :808:2014/02/09(日) 13:18:08.14 ID:???
>>807
ああ、「間違い」は取り消しねOK。お客と電話してたら発言が前後したスマヌ。
後半は無視してください。

810 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 13:38:15.38 ID:???
>>806
うん、そうだね
あの戦力同士がぶつかればあの結果でも驚くような事は別に無いよね
無論、その結果は必然と言う意味ではなく、そうなってもおかしくないよね

というただ単に当たり前の事を>>805は言ってるだけでしょ

811 :GF長官:2014/02/09(日) 13:51:31.03 ID:???
>>807 すみません。こちらにも誤解があったようです。

本職が言いたかったのは、ミッドウェー海戦において
確かに「総保有機数」を比べれば、アメリカ側が優勢ですが、
基地航空隊と空母航空隊とは、全く連携が取れていないし、
空母航空隊の中でも、ホーネット艦爆隊のように
出撃しながら、戦闘に参加していない部隊もあります。

それを全体の機数だけ見て、どっちが多いかを比べても
意味がない。まして敗因にはなり得ない。

もっと詳しく言うならば、南雲機動部隊を攻撃した機数を
数えるべきだし、それも同時に攻撃したわけじゃない。
艦爆や艦攻は防空には関与しないし、
何を比較したいのか、理解に苦しむところです。

これが>>806の趣旨です。

812 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 14:33:20.20 ID:???
>>811
>もっと詳しく言うならば、南雲機動部隊を攻撃した機数を
数えるべきだし、それも同時に攻撃したわけじゃない。

 そうかな。こういう場合は直接攻撃した機数だけでなく(索敵とかに従事したのとか、たどり着けなかった攻撃機とかも)
合計した全体の数が問題になるんじゃあなかろうか。総数が多かったから航法ミスしてたどり着けない部隊とかあってもな
んとかなったわけだしね。実際に攻撃してきたのが少数(30機から40機だっけ?)だからといって南雲はごく少数の敵にや
られた無能者のってわけではないだろうに。

813 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 14:54:11.31 ID:???
奇襲攻撃が成り立たない状況下で予定通り
4空母から均等に攻撃隊を抽出し
攻撃隊が発艦した時点で負けだよな

814 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 15:06:34.97 ID:???
>>813
その時点で奇襲攻撃が成り立たないってわかるわけないじゃん。
ところで4空母から攻撃隊を均等に出したのがよくないってたまに見かけるけど
これはどういう意味なんですかね?2隻からのみ全機出してのこり2隻は一切出さな
いって意味?(甲板規模から来る同時発艦機数に限りがあるから無理だろうけど)

815 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 15:34:22.86 ID:???
B-17の水平爆撃
飛行艇による索敵

何気にミッドウェーの勝利にはかなりの割合貢献してる要素

816 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 15:40:51.72 ID:???
おまいらラムネ飲んで落ち着け

817 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 16:35:55.77 ID:???
ミ島の米軍機が40〜60機と見積もったなら
2隻を対ミ島攻撃、残り2隻を対米軍空母と任務を分けるべき

818 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 17:12:41.64 ID:???
>>817
いやだから同時に発艦出来る数には限りがあるのだから、急場に備えて各空母に均等に艦載機を残しておくことが肝要であろう。

819 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 17:16:22.04 ID:???
>>818
それ以前の話だろw。島の航空機をそう見積もってるってのは米空母も来ていない前提なんだから。
それで米空母用に任務分けるって矛盾してるで。

820 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 17:22:47.60 ID:???
貧乏がみんな悪いという結論しか思いつかんな……
要するに数の問題が今指摘されているわけで、
その数という要素は、そのまま国力に直結しているわけで。
五航戦が珊瑚海で戦力を喪失した(航空隊がほぼ)のに比べ、
米海軍空母は何度も載せてくるからな。 
はては、ガダルカナルから離れる米空母は艦載機をヘンダーソンに送って、後退している。
搭乗員は、海路輸送船かなにかで戻るんだろうけど、それでも直ぐに米空母は艦載機が補充されてくる。

821 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 17:40:29.71 ID:???
数の問題というより、日本は兵力では優勢だったのに慢心ゆえ負けた、だから指揮官は無能ってのに反論したいだけだけどね。
実際には兵力でも負けてんだから指揮官の慢心とかの問題ではないと。
もちろん最初から少ない兵力でも勝てると思ってたわけでなく情報戦の遅れにより結果的にそうなってしまったてのは上で出
てるとうり。

822 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 17:45:38.39 ID:???
珊瑚海で消耗したヨークタウンは戦列を離れていたサラトガ航空隊を乗っけているとか
11月にエンタープライズ搭載機の一部をガダルカナルに陸揚げしたことはあるけど、母艦に戻ってくるまでエンプラにはその分無いだけで補充もクソも無いがな

823 :GF長官:2014/02/09(日) 18:15:32.68 ID:???
>>812 再度確認して頂きたいのですが、
>敗因のひとつは約250機で約360機と戦うことになった(>>801
事の発端はここですよ。

>総数が多かったから航法ミスしてたどり着けない部隊とかあってもな
>んとかなったわけだしね
あまりにも極論では?

直接南雲部隊を攻撃した機数だけでなく、索敵等も含めるべきとの
ご意見には賛同します。しかし、それらは各個に検証すべきでしょう。
敵の居ない海域を索敵した機数が無意味だったとは申しません。

ただ総数比較を前提とする限り、迷子のホーネット隊まで含まれるのです。
「総数比較したら、必ずしも日本側絶対優勢じゃなかったんだよ」
くらいのことは、言えますけど、「敗因」と定義するのは、また別の話になるかと。

ホーネット隊が、米海軍勝利にどう貢献したのでしょうか。
彼らの機数は、比較の対象から省くべきかと思いますが・・・

824 :GF長官:2014/02/09(日) 18:16:22.95 ID:???
>>813 出ましたね。均等発進論。
同一空母からは2回に分けないと、全力発進できませんよ。
実質、ミッドウェー島空襲兵力は史実の半分になるわけです。
それだけ損害も増えるでしょうねぇ。

>>814 本職も知りたいくらいです。

>>815 同意です。
それは各個に検証すべき事柄であって、総数比較だけで敗因を
論ずるのは意味がない、というのが発言の趣旨ですな。

825 :GF長官:2014/02/09(日) 18:18:50.66 ID:???
>>816 間宮ようかんもあるでよ。

>>817 それで対米軍空母の方が被弾したらどうするんでしょうねぇ。(ニヤニヤ)

>>818 その方が不測の事態に柔軟に対応できるかと。 
2隻に限定したら、当然米空母攻撃の時も、発進を2回に分けることになるし、
その結果、総兵力の四分の一で、あのエンタープライズ型を沈めよと。
なめられたもんだな、米海軍!

>>819 ミッドウェーだけを見ると、視野狭窄に陥るんですよ。

826 :GF長官:2014/02/09(日) 18:23:10.56 ID:???
>>820 長官!国力云々を出すと、また話がややこしく(ry
また別の機会に・・・

>>821 いいえ、戦闘の最中は「日本は兵力では優勢」の前提で
作戦指導してたわけだから、その論法だと慢心が原因になりますよ。
戦闘中の情勢判断と、戦後に判明したこととは、分けて考えるべきかと。

>>822 空地分離されてからですかねぇ。

827 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 18:24:16.56 ID:???
昨日から定期便の空襲がスゴイですなあ。
>>822
なにげにサラトガって米海軍のへそくりだよな。

828 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 19:04:24.13 ID:???
>>827
大事な所で航空隊を抽出できたとはいえ、単に序盤は武運に恵まれて無くて活動出来なかっただけだがな
どこが隠し財産なのやら

829 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 20:27:29.11 ID:???
>>828
そこだよ、武運に恵まれなかった部分。
レキシントンとサラトガは、その艦形からかなり運用に難があるフネで、
その運用は難しかった。ゆえに米海軍はサラトガの実戦運用は、もうどうにも前線で空母が足らん場合に限った。
ところが、これは常に米海軍には空母一隻分の予備航空隊が即応状態で控えている状況が出来たとは思わんかね?
思わないなら無理には言わないけど、そこから見てへそくりだと言うんだよ。

サラトガとエンタープライズと併走する空撮写真もあるけど(S18年春頃?うろおぼえ)、
やはりS18年に置いて、サラトガを実戦で使うにはやはり無理があることを米海軍関係者は認識していたと思う。
だからといって、使えないわけでは無く運用に難があるだけで、S18から次々戦列に加わるEssex型の方が
運用面での安全性が確保出来たんじゃ無いかねえ。 
あのデカい煙突はいくら何でも着艦する人にとってはたまらんと思うよ。
それでも艦形がなにぶん大きいから気流の乱れと着艦する甲板の広さを考えると五分五分かな。
あと、第一戦で日本空母部隊と戦うのは難しいが、S18年は目立たないけど、サラトガはニミッツ攻勢の先陣を切って
プリンストン等と任務部隊を形成して、マーシャル方面や、ブイン方面に出撃して大戦果を上げている。
しかし、日本海軍とのマリアナでの決戦には、残念ながら参加出来なかったが、
それはインド洋方面に回って英海軍とタッグを組んでたからで、不運では無かったとは思う。
しかし、それが無かったにせよ、参加はしなかったと思う。

要するに、不運(構造上実戦に向かない・珊瑚海はS17/5で、そのレキシントンレポートで構造上の欠陥が露呈している)故に
陰で米海軍を支えた、陽のエンタープライズ、陰のサラトガといえないことも無いと思う。
1942年は裏方で1943年は、更新の空母群の艦の技量と慣熟訓練が終わるまでは、
目立たないが一線に立ち、1944は英国海軍を嚮導し、1945年は、沖縄で特攻機に突入されたが、
甚大な被害では無かった(エンタープライズは前部リフトが100m以上上空に吹っ飛んだが)
サラトガは、個艦という意味では不運が多かったが、米海軍の中においてはエンタプライズと並ぶ武運艦だと思う。
だからこそ、その後、フォレスタル型空母で、その名を冠した空母が出たわけで。

830 :GF長官:2014/02/09(日) 20:27:54.87 ID:???
>>827 とまぁ、論陣を張ってきましたが、
実は本職は、>>801氏にほぼ同意なのです。

過去スレでも主張していますし、
>いや、ジュットランド海戦を見る限り、それは「兵力差」にあるように思える。
>すなわち、「戦略的優位は、戦術的失策を帳消しに出来る」。
http://www.altmc.jp/chArchive/army/1358424721/381.html

831 :GF長官:2014/02/09(日) 20:28:37.66 ID:???
>>830の続き

>「MI作戦において、参加全空母(8隻)を南雲長官の麾下に置けば勝てた」
>と提案してみようと思ったからです。
http://www.altmc.jp/chArchive/army/1358424721/428.html

>これが実現したならば、南雲長官がどんなとんでもない判断ミスをやらかした
>ところで、負けることはないでしょう。
>戦力が圧倒的なので、米空母がどれだけ善戦したところで逆転は不可能だから。
http://www.altmc.jp/chArchive/army/1358424721/430.html

832 :GF長官:2014/02/09(日) 20:29:17.03 ID:???
>>831の続き

ただ総数比較の話で、
「日本側が優勢だったら、勝てた」と
「日本側が劣勢だったから、負けた」では、
微妙にニュアンスが異なってくるんですよねぇ。

前者なら賛同できなくもない(あくまで仮想戦記として)が、
後者は認められません。

833 :GF長官:2014/02/09(日) 20:29:55.46 ID:???
>>832の続き

これまで発言した通り、敗因と定義するのは不適切だと思うから。

250機や360機と、ひとくちに言っても、
陸上機もあれば、水上機もあるし、空母機もある。
それぞれ機種も任務も練度も異なるのに、
その総数だけを比較するのは、意味がないでしょう。

こんなところですかね。

834 :GF長官:2014/02/09(日) 20:32:25.69 ID:???
>>828 ずっと入渠しているからこそ、隠し財産だ!

>>829 シスター・サラは沈まない。
何度でもよみがえるさ!

835 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 20:38:30.13 ID:???
>>832
源田参謀が、死去する直前ですが、何故に機動部隊は空母六隻だったかの質問に関し以下のように言ってます。

1機動部隊は性格上、無線封止を行い自艦隊からは一切電波を出さないので
 各母艦との通信及び艦載機の運用の指示は全て旗流信号か、発光信号を用いる必要があった。
2艦隊内無線(電話)もあるが、微弱とは言え、電波を出すので使えない。
3機動部隊は、艦隊を組むときに、各空母の間隔が、旗流信号、発光信号が届く範囲にいる必要があった。
 それから考えると、6隻以上の空母を艦隊内で運用するのは難しかったし、そもそも空母が無かった。

結論として、いかなる気象環境でも、六隻の空母の艦載機が一糸乱れず運用する必要性から、
使用通信が限られている以上、また個艦の操艦術を勘案して6隻が最大という結論に至った。

この取材の半年後に死去だったかな

836 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 20:47:54.25 ID:???
ちなみに意外と通信には意を用いた米海軍でも、
一任務群の中の空母の最大数は五隻ですね
米海軍の場合は、密集輪形陣で艦隊機動しますので
流石に6隻は無理があったかと。

艦隊内での艦の衝突ほど恐ろしい物は無いわけで。
あと、大型艦は舵の効きが遅いので、もし針路が交わってしまった場合は
艦形が小さなフネ、つまり巡洋艦、駆逐艦がよけることになってましたし
現在でも、海の男に聞けば分かりますが(漁師)、法であれこれあっても
大原則はこれです「小さい方がよけろ、大きいフネはそう簡単には舵がきかないから」です。

昔、演習で米国から帰還してきたイージス艦に漁船がぶつかりましたが、
漁師の曰く「ガキが陸(おか)のリクツだけ齧って海に出るからああなる」とかなり冷静でしたね。
小さい方がよける、これが大原則です。

海にはごまかしがききません、艦形が大きい方が馬力があるエンジンや機関を持ってますので
なんとなく陸(おか)の基準で「ぶつかった場合大きい方が悪い」というのは海では通用しません。

837 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 20:52:30.60 ID:???
あと、こういう海難事故の場合は、漁師が有利です。
この部分に関しては「陸の基準ですね」
ニュースでは滅多にと言う且つ伝えはしませんがね、
喰うに困らんぐらいは貰ってますよ。

あと、漁協に所属している漁師は年二回国から補助金が出ます(盆前と年末)
これは原発とか関係なく、漁労や操業保証としてしっかり貰ってます。
だから、漁師相手の商売は、年二回のいずれかの一括払いでしたねえ

838 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 21:11:07.34 ID:???
>>837 長官さん、そういうのは支隊スレでやればいいじゃん。
ここは本隊スレなんだから、雑談は慎もうぜ

839 :名無し三等兵:2014/02/09(日) 21:47:19.40 ID:???
まったくだ。
雑談など支隊もしくはチラシの裏にでも書けばいい。
ここはGF長官の性癖を晒すスレだ。

840 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/09(日) 22:32:11.97 ID:???
>>838
>>839
これは済まなかった、私としたことが、本官東雲、二艦隊に帰ります。
GF長官申し訳ない

841 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 07:48:15.71 ID:???
>>832
「日本側が劣勢だったから、負けた」には確かに賛同できないな、負けた理由があたかも兵力劣勢が全てのような印象を与える。

だが、上で出てる負けた理由のひとつは兵力が劣勢だった、はそのとうりだと思うが。

842 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 11:30:51.12 ID:???
もう面倒臭ぇから「南雲が無能だから負けた」でいいんじゃね?

843 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 11:36:29.82 ID:???
>>842
それではこのスレの主旨に反するような。

844 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 13:29:35.59 ID:???
>>829 この辺りの話ですね、閣下。

米空母航空団の戦い-戦鳥
ttp://www.warbirds.jp/truth/cag1942/cag1942.html

1942年5月:
珊瑚海海戦の結果としてヨークタウンは修理のために真珠湾に廻航されますが、
次のミッドウェイ海戦に備えて突貫工事で修理が行なわれてミッドウェイに向かう
ことになりますが、また航空部隊の損耗と疲弊に伴って搭載する航空部隊を
ほぼ一新しています。
この時ヨークタウンが搭載したのはVS-3を除くサラトガの航空団であり、
サラトガの空母航空団が予備兵力として大きな役割を果たしていたのが
良く解ると共に、太平洋戦争の初期段階において、この貴重な予備兵力
がなければ米太平洋艦隊の作戦に大きな支障が出たであろう事も伺えます。

845 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 13:37:19.48 ID:0qrAmVSM
>>830 「戦略的優位は、戦術的失策を帳消しに出来る」

本官も南雲部隊が6隻だったら、少なくとも負けを帳消しに(せめて相打ちに)
もっていけたような気がいたしまする。瑞鶴・翔鶴がいたら…

しかしまた、そういう隙を作らねば、米空母は出て来なかったかも。

846 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 13:41:14.65 ID:???
ageてしまった…(汗

南太平洋海戦は、まさにそのような戦力差の賜だったようにも思います。
引き換えに母艦航空隊をほとんど磨り潰してしまいましたが。

847 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 13:52:39.42 ID:???
>>846
そう。逆に言えば日本側は南太平洋のように空母数で倍(4隻vs2隻)ぐらい優位でなければ勝てなかったと言える。
それは空母1隻あたりの搭載数、戦闘機の比率などが関係するように思う。
とにかくミッドウェーでも空母数で倍(島を空母1隻とすれば合計4隻。日本は8隻必要)あれば勝てただろう。

848 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 14:48:34.98 ID:???
>>847
南太平洋は空母だけで4対2とは言い難いような気がしますが。
空母以外の戦力差も考慮すべきかと。

(日)空母4 戦艦4 重巡洋艦8 軽巡洋艦2 駆逐艦22
(米)空母2 戦艦1 重巡洋艦3 軽巡洋艦3 駆逐艦14

負けなかった=戦場に踏みとどまれた理由として、特に
空母の打撃力不足を補うための前進部隊及び機動部隊前衛が効いてる。
南雲機動部隊のこれまでの戦訓をよく踏まえた集大成みたいな。

849 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 14:55:03.59 ID:???
>>844
そのリンク先のサイト面白いですな。
米軍視点での苦労話はなかなか新鮮。アメさんもラクして勝てた訳じゃないのね。

850 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 15:01:07.69 ID:???
>>848
と言う事はその戦訓を得られるまでは当然手探りでの戦闘指揮となる訳で。
珊瑚海もそうだが空母率いての上陸作戦で、敵空母の迎撃を想定しての作戦がまだまだ経験不足だったな。日米ともに。
日本は敗戦から学んだものの貧乏ゆえに4空母を損失を取り戻せなかった。
やだねえ貧乏は。

851 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 15:23:42.97 ID:???
>>849
苦労ってもしょせんはほとんど42年中だけみたいなもんだし、いずれ機体も搭乗員もわんさかわいてくるのわかってるわけだからなあ。
金持ちのやりくりだな。それにひきかえ日本は。。悲しい。(空母から発進した一日の攻撃隊機数が開戦初日が最大ってのが物語りますなあ。)

852 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 15:33:07.21 ID:???
>>845
近くに瑞鳳と鳳翔がいたではないですか。それでなんとかしなさい。鳳翔は96艦攻9機搭載、瑞鳳は97艦攻12機と零戦(ひょっとして96艦戦?)12機か。

853 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 16:21:50.24 ID:???
>>852
MIでは鳳翔は主力部隊、瑞鳳は攻略部隊とバラバラぢゃないですか?
まだ第二機動部隊の方が…。
TF16はまだ戦力が健在だったので、無理です!

我が空母は集中配備して、打撃力(攻撃機数)を増さなければ。
闘いは数だよアニキ!

その点では南太平洋でも第一次攻撃隊以外は全てうまくいってないな。
第二次の瑞鶴雷撃隊の30分の遅れから、雷爆同時攻撃に失敗してるし、
翔鶴・瑞鳳の戦線離脱と。
単独攻撃の隼鷹がせめて瑞鶴に合力できていたら、エンタープライズも仕留められたかも。

かと言って、米軍のような五月雨攻撃にもそれなりに効果はありましたが。

この頃までの両軍の機数とか一桁台はザラだし、両軍とも必死のやりくりなんですよね。

854 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 16:29:44.84 ID:???
>>853
第二機動部隊に比べればはるかにお近くにいるじゃないですか、その2隻。その搭載機でどの程度の戦力(数)になるかわかりませんが。
第二機動部隊はまあある程度の機数ではありますけどね。まったくAL陽動作戦なんて無駄無駄ですなあ。キスカ占領万歳でいいのかな?

>両軍の機数とか一桁台はザラだし、両軍とも必死のやりくりなんですよね

1944年になって遠い目で懐かしむ光景ですなあ。まあ日本もちゃんと出撃した空母9隻と空前の機動部隊の再建は出来ましたが。

855 :前進部隊丁参謀:2014/02/10(月) 16:41:45.55 ID:???
>>854
>>第二機動部隊に比べればはるかにお近くにいるじゃないですか

ぶっちゃけ、バラバラの、しかも小型空母では戦力にならんっしょ?
急場で寄せ集めても、被害艦が増えるだけだよ。
せめて第二のように戦隊組んで、事前に共同訓練を積んでなければ。
まぁ第二もかなり…ではあったが。

856 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 16:55:55.36 ID:???
>>855
まあそう言わずに。96艦攻がソードフィッシュばりにエンタープライズにとどめの雷撃してくれるやもしれませんよ。鳳翔も航空魚雷は搭載してたはず。
しかしMI、AL合わせて戦艦11隻、空母8隻の出撃って壮大な?油の無駄遣いになっちゃいましたねえ。

857 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/10(月) 20:23:29.86 ID:???
>>844
戦鳥かー、というか既出だったのね。
二艦隊東雲、愛宕に帰還セリ。

858 :GF長官:2014/02/10(月) 22:58:45.56 ID:???
>>835 有視界では6隻が限度ですかねぇ。

>>836 「また」「自衛艦が」「衝突事故の」「悲劇」
こんな輩に、放送法だの公正中立など言われたくないわw

>>837 もしかして長官は板前さん・・・?
>漁師相手の商売は、年二回のいずれかの一括払いでしたねえ

>>838 まぁ、それはお任せします。

859 :GF長官:2014/02/10(月) 22:59:41.72 ID:???
>>839 そういうスレだったっけ。
本職はお尻スキーなので、バ○クが多くなるのですが、
気持ち良すぎて、射撃管制が難しいのが最近の悩み。

>>840 いえいえ、しかし最近のにぎわいは何ですかね。
過疎ってこその南雲スレだったはずなのに。

>>841 戦略の基本ですからね。>戦いは数
しかし、当スレとしては指揮官の采配に敗因を求めたい。

>>842 南雲スレー完ー
GF長官先生の次回作にご期待下さい!

860 :GF長官:2014/02/10(月) 23:00:19.35 ID:???
>>843 南雲長官に関係することなら良いでしょう。

>>844 有難うございます。確か過去スレでも紹介されてたような。
我が海軍にも五○航戦とかありましたけど・・・

>>845 そうだ、作戦の主目的は米空母撃滅。
敵さんに「この戦さは勝てる見込みがない」と思わせては、
ハワイにひきこもってしまいますからな。

>>846 それだけ米空母を沈めるのは大変なのですよ。

861 :GF長官:2014/02/10(月) 23:00:59.69 ID:???
>>847 さて史上最大の機動部隊を指揮する南雲長官はどう動くか。

>>848 近藤長官の協力も大きいかと。先任なのによく出来た人だ。

>>849 そうですな。あとおにぎり二つあれば、ガ島奪還できたのに!

>>850 開戦時が最高潮でしたからなぁ・・・>やだねえ貧乏は。

>>851 ありゃ、マリアナ沖の方が少なかったか。>一日の攻撃隊機数

862 :GF長官:2014/02/10(月) 23:01:32.08 ID:???
>>852 直衛任務くらいなら。

>>853 第二次ソロモンでも南太平洋でも、ミッドウェー後遺症と言うべき
作戦指導でしたからな。

>>854 アリューシャンからの長距離爆撃って、どれくらい現実味が
あったのだろう。

>>855 友永隊収容空母として。

>>856 主力部隊の堂々たる進撃は、ぜひ映像化を!

>>857 貴艦ノ航海ノ無事ヲ祈ル

863 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 23:32:01.93 ID:???
南太平洋では南雲の指揮は悪くなかったと思うが
攻撃隊の逐次発進や可燃物の徹底的な投棄
索敵や退避行動なども及第点をあげたい

864 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 23:37:46.58 ID:???
>第二次ソロモンでも南太平洋でも、ミッドウェー後遺症と言うべき作戦指導。

発進前に母艦ごと沈められるという空母戦で最悪のパターンは避けられたとは言え
母艦にある飛行機を次々と飛ばしたため多くの機体と搭乗員を失うことになってしまったよね。
また被弾しつつも発着能力を失ってないエンタープライズが撤退せずに徹底抗戦したら返り討ちかも。

865 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 00:12:55.91 ID:???
>>853
せめて出来ていたらと言っても隼鷹は機動部隊本体より後方にいるのだから常識的に第一攻撃隊の合同は間に合わねえよ
二次攻撃隊はもう第16任務部隊は後退開始しているのだから捕捉は難しいよ

それにしても最近よく「急場」という単語が出るけどそれが今の流行の言葉はなんか?

866 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 00:55:49.12 ID:???
>>864
戦闘機の発着艦をしているように、返り討ちかもしれないし違うかもしれないしそれはわからないね
ただタラレバカモカモよりアメリカ側としては不利と判断して離脱した事実の方が重要だと思うけどね

飛行甲板は完全には修復していなく速度低下も起している状況で徹底抗戦は普通選ばんのだから
例によって米機動部隊側の判断では日本機大量撃墜報じているけど、米機動部隊としてはだからどうしたってだけ
何機落とした(と判定した)なんてのは撤退するしないには大した影響なんて無い

867 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 14:59:02.85 ID:PTHOQqL6
よくMI作戦に空母を6隻参加させていたらと言う話し聞くけど
当時の南雲の指揮ぶりだと6隻全滅の可能性大と思う

868 :前進部隊丁参謀:2014/02/11(火) 15:01:41.84 ID:???
>>865 それにしても最近よく「急場」という単語が出るけどそれが今の流行の言葉はなんか?

つ コトバンク「急場」【キュウバ】
ttp://kotobank.jp/word/%E6%80%A5%E5%A0%B4
>>855は、急場「しのぎ」で寄せ集めても…と書くべきだったか。

まぁ「急場しのぎで他隊母艦同士での共同攻撃は無理」と一方で書きながら、
エンプラを倒すには隼鷹第一次攻撃隊(艦爆)と瑞鶴第二次攻撃隊(艦攻)の
タイミングが都合良く合っていたら、などとご都合主義的に書いたのは、
我ながらダブルスタンダードの極みでしたm(_ _)m

869 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 15:34:09.68 ID:???
別に言葉の意味を聞いているわけじゃないからコトバンク見せられても・・・
急場(しのぎ)が今の(海戦ネタにおける)流行表現なのかと書くべきだったか

870 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 18:32:46.40 ID:???
せめて主力部隊の情報を南雲に伝えていれば


黒島のアホ

871 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 19:50:46.44 ID:???
>>870
無茶言ったらアカン。
MI作戦は奇襲だ。米軍に気付かれずに先にミッドウェーを制圧しなけりゃならん。
主力部隊から電波出してこちらの企図を察知される訳にはいかんわ。

872 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 19:56:47.83 ID:???
>>766
それちょっと見たいかもw>完全編制の状態での日本陸軍と米陸軍との対決

武装面では米軍が優勢ですが、近接戦闘になれば士気が高くと剣道の猛者揃いの日本軍もかなりのもの。
「夜襲」といえばロクに成功したためしがありませんが糧食が足りていればきっと戦果を挙げてくれるでしょう。

見える…米海兵隊員を蹂躙する我らがチハタンの雄姿がw

873 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 20:10:32.78 ID:???
戦闘はいつから軍マニアの欲求を満たす為の見世物になったんだww

874 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/11(火) 21:18:42.80 ID:???
いや、シナ事変から、国民娯楽になってた

875 :名無し三等兵:2014/02/11(火) 22:59:38.14 ID:???
>>874
日露もじゃね

876 :GF長官:2014/02/11(火) 23:40:45.96 ID:???
>>863 それはまた「南太平洋海戦編」にて。

>>864 指揮官の作戦指導を検証する上で、
「直近の戦訓」は重要になります。

羹(あつもの)に懲りて膾(なます)を吹く、ですよ。

>>865 世の中進んでるのぉ。>急場が流行

877 :GF長官:2014/02/11(火) 23:41:22.46 ID:???
>>866 エンタープライズまで沈められたら、残りはサラだけか。
れんじゃー? そんな船は知らん。

>>867 南雲スレへようこそ。
ぜひ「南雲の指揮ぶり」を語り合いましょう。

>>868 タラレバ論は、一部しか見てないですからねぇ。
即時発進を主張する方にとって、燃料切れ寸前の友永隊は
眼中に無いのではないかと。

878 :GF長官:2014/02/11(火) 23:44:03.63 ID:???
>>869 本職はあまり耳にしませんけどね。

>>870 はっはっはっ、「米空母ラシキ呼出符号傍受」は
東京放送に乗ってるから、赤城通信班の怠慢、らしいですぞ。

>>871 だから、GF司令部は内地に居れと、何度(ry
MI作戦はよく出来た計画だと思いますが、ここだけは文句を言いたい。
「作戦全般の指揮」が任務なのに、電波出せなくてどうする!
連絡機を飛ばして報告球を投下するのか?
そのための鳳翔か? やってられんわい。

879 :GF長官:2014/02/11(火) 23:44:58.69 ID:???
>>872 チハタンばんじゃ〜い

>>873 我ら皇軍の夢でありますよ。>チハの雄姿

>>874 この時局に不届きな!

>>875 まぁ、第三者だからこそ楽しめるのでしょう。
戦場は英雄を生み出しますからね。

880 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/12(水) 00:32:09.84 ID:???
>>875
そだね。
こういう言葉がある。
「自分の命の勘定が入っていない戦争娯楽施設があれば、ディズニーランドも倒産する」

881 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 02:28:53.75 ID:???
仮に今の知識をもったままタイムリープして
MI基地攻撃隊発進直後の司令官をやった場合はたして勝てるのかな

基地攻撃隊出した時点で基地攻撃隊を見捨てない限り
3空母被弾するかの運命はどうやっても変えられない気がするんだけど

空母がいる前提で基地攻撃をやめなかった南雲は無能

882 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 02:48:35.14 ID:???
直掩機を無線で指揮出来ない時点でマッセイ隊の直後のマクラスキー隊に対応は
難しいか・・・


そうだ!
谷風にこっち来んな!と指示すれば良い

883 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 03:03:59.24 ID:???
3空母が飛龍と同じ行動とればいいだけでしょ

884 :第二艦隊司令長官 東雲長官:2014/02/12(水) 03:37:23.88 ID:???
被曝直前の艦隊陣形 かなり推測が混じるが。
<過去スレにも書いたが、閲覧できない環境なんでうろ覚えで

進行方向→

蒼龍
霧島
飛龍
赤城
加賀
榛名

明日にでも書き直しますー

885 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 05:07:23.91 ID:iPDUU+hU
【女性専用の寝台車両がある寝台特急あけぼのが廃止になるので大歓迎】

JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&list=PLZFU6ES8QfYprxusuhSXsAQcvu5y6y40q

886 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 11:25:01.55 ID:???
>>881
なかなか面白い思考実験だな

基地からの攻撃が0540まで継続
その後攻撃隊を回収
被弾が0725
再出撃は間に合わないし誘爆は避けられない
当然2時間で敵の攻撃範囲外に脱出するのも不可能

未来の情報があったとしたら
0725に爆撃があるから上空警戒せよ
って命令出すぐらいだが…

やはり現場指揮以前に作戦自体に問題あり

887 :前進部隊丁参謀:2014/02/12(水) 11:47:20.61 ID:???
>>872 下記書籍をご一読の上、目から一枚鱗を落とされることをオススメいたします。

つ 一ノ瀬俊也 『日本軍と日本兵 米軍報告書は語る』 (講談社現代新書)

特に松本零士以来の銃剣突撃白兵最強神話の崩壊に目から大量の汗が…orz

888 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 11:53:03.69 ID:???
>>881,886 支隊スレへドゾー。今ちょうどそんな感じですよ。

889 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 15:19:53.34 ID:???
>>883
飛龍だけが離れてたから助かったのでは??みんな一緒にいたらやられちゃうよ。

890 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 16:51:02.11 ID:???
基地攻撃に出た奴らは燃料切れで墜落するか
収容直後に誘爆にまきこまれるかどっちかしかないわけだ…
詰んでるじゃん

891 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 18:58:23.32 ID:???
>>881
>仮に今の知識をもったままタイムリープして
>MI基地攻撃隊発進直後の司令官をやった場合

とりあえず索敵機の報告待たずして攻撃隊を出す決意を出来るな。そんな報告聞かなくても米空母の場所がわかるのだから。
「いきなり何言い出してんだ?」と怪訝な表情を浮かべる将兵達に未来司令官が一言「僕はタイムリームしてるから未来の情報持っているだ!」

気が狂ってるとしか言えないというか、もう無茶苦茶
それで勝てるかどうかは知らんし、ぶっちゃけ勝つ方法自体の興味もあまり無いけど

892 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 20:29:42.68 ID:???
>>891
持ってる情報は違うけど「やっぱり勝てない?太平洋戦争」での源田実の漫画思い出したw

893 :GF長官:2014/02/12(水) 21:09:43.28 ID:???
>>880 我々が戦争映画を楽しめるのも、
一歩映画館の外に出れば、日常生活に戻れるからですね。

>>881 そりゃ、勝てるでしょうが
友永隊を収容してから被弾まで、一時間以上ありますよ。

>>882 艦長全員は松田レポートを読んで、
回避運動の猛特訓だ!

>>883 ですね。史実と違う針路をとればいいだけ。

894 :GF長官:2014/02/12(水) 21:10:48.14 ID:???
>>884 飛龍だけ突出してたような。

>>885 寝台特急か・・・なつかしいな。
小学生の頃、ブルートレインで田舎に帰ったことがあります。

>>886 え、直衛の零戦隊に来襲時刻を指示しとけばいいんじゃ?
ていうか、後知恵OKの時点で、本職の興味は失われますた。

895 :GF長官:2014/02/12(水) 21:11:53.26 ID:???
>>887 有難うございます。
いつもこういう本を読むと思うことなのですが、
「著者は戦術論などを真面目に勉強したことあるのか?」

本職は陸戦には不勉強なので、評価する術を持ちませんが、
少なくとも、識者の言う「空母戦術」のほとんどはただの結果論、が
正直な感想ですね。そのあたりを見極めたいかと。

896 :GF長官:2014/02/12(水) 21:12:39.56 ID:???
>>888 よし本職も参戦しよう!

>>889 飛龍は発見されなかったから、ですね。

>>890 後知恵OKなのに、そうなるの?もったいない

>>891 同意。勝つのが当たり前でしょう。

>>892 確かそんなのありましたな。
これも読まないと。

897 :GF長官:2014/02/12(水) 21:42:54.74 ID:???
>>767の続き

第一師団は、もともと関東軍の所属でした。

次々と南方へと転用される他の部隊と同じく、
4隻の輸送船に分乗し、レイテ沖海戦の最中、
10月25日、リンガエン湾に到着した。

この時点で、彼らに与えられた任務は「ルソン島防衛」だったが、
翌26日には、レイテ決戦へ派遣されることが決定。
急いで補給を済ませ、10月31日に出港。

898 :GF長官:2014/02/12(水) 21:44:19.81 ID:???
>>897の続き

決戦兵力の主力だけに、その護衛は手厚いものだった。
第一水雷戦隊の駆逐艦6隻(木村昌福少将)
第七護衛隊の海防艦4隻(松山光治少将)

第八次まで実施された多号作戦(レイテ輸送作戦)
の中でも、最上級と言えるものであり、

更に上空直衛には、飛行第五二戦隊の疾風6機、
海軍からはクラークフィールドの零戦10機が駆け付けた。

899 :GF長官:2014/02/12(水) 21:45:36.45 ID:???
>>898の続き

>>769氏の仰られた通り、これは基地航空隊の活躍に
依るところが大きかった。
同時にタクロバン飛行場の米第五航空軍攻撃も行っている。

その結果、航路上の妨害はわずかであり、
船団は11月1日夜にはオルモック湾に到着。

900 :GF長官:2014/02/12(水) 21:47:00.78 ID:???
>>899の続き

直ちに上陸が開始され、翌日までにほぼ完了、
最後の最後にB24の空襲を受けたが、輸送船1隻が被弾して、
軍馬30頭が失われただけだった。

実に95パーセント以上の揚陸に成功した本作戦は、
まさに”奇跡”と呼ぶにふさわしいでしょう。

901 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/12(水) 23:56:01.50 ID:???
>>894
過去に書いたスレから転載です
MI作戦 南雲部隊陣形図 0720頃 風に立って発艦準備中
駆逐艦位置は推測による。

    D=>  
               D=>

    加賀=>             長良=>
              赤城=>
    榛名=>             利根=>
             
               D=>

                             
                            D=>
     霧島=>      蒼龍=>      
D=> 
                            飛龍=>   筑摩=> 
           D=>    D=>
                         D=>    D=>

902 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/13(木) 00:03:11.22 ID:???
映画ミッドウェイでは、マクラスキー隊は、「先頭を行く大型空母に集中しろ」と
僚機に命令してましたが、そうなると、つじつまがあわなくなるんですよねえ<まあ映画ですし。
ちなみに各艦の距離は、かなり離れています。飛龍と蒼龍の創隊距離の資料はありませんが
(そもそもこの図も、米軍搭乗員と、戦後の爆撃調査団による当時の参加艦艇乗員の証言からなので
 かなりあやしいのを留意してください この図の元はモリソンの本からです)

903 :前進部隊丁参謀:2014/02/13(木) 11:13:04.34 ID:???
>>902
長官閣下、支隊スレ>>325-340乙彼様であります。
こうして読むと、すごくよく細かく再現してあり、読み応えありました。

>>895
>>識者の言う「空母戦術」のほとんどはただの結果論
あの当時の日米空母戦のみが、これから将来に亘っても、
貴重な、ほぼ唯一の互角の空母戦の戦訓になるのでありましょう。
後にも先にもあの時限りで、しかも当事者ですら混乱不明の極みに
置かれていたわけですから。
同じ混乱の中に身を措けるような自称空母戦の専門家なんて、
実際には「ただの結果論」ばかりで、今までいません。

GF長官閣下に、ぜひこれからしっかり見極めて頂きたく存じます。

904 :名無し三等兵:2014/02/13(木) 15:09:06.36 ID:???
戦記はみんな結果論

905 :名無し三等兵:2014/02/13(木) 16:03:34.14 ID:???
て言うか、

「南雲は空母戦が解ってなかった」オレスゲー

お前が分かってないだろプ

みたいな。

906 :GF長官:2014/02/13(木) 21:30:06.90 ID:???
>>901 飛龍が突出していますなぁ。

>>902 マクラスキー隊は、日本軍機動部隊の背後から
接近したのだから、もっとも遠い飛龍までは視認できなかった
のでしょう。>映画ミッドウェイ

907 :GF長官:2014/02/13(木) 21:30:57.20 ID:???
>>903 そこなんです。
>貴重な、ほぼ唯一の互角の空母戦の戦訓
空母戦の歴史って、せいぜい5年くらいですよね。

それに対して、陸戦は長い歴史と伝統があり、
戦術としても確立されていたはず。
それを学んだ上で批評しているのかと→>>895

ていうか、本職が学びたい。
陸大や海大の戦史講義を聞きたいです。

908 :GF長官:2014/02/13(木) 21:31:40.86 ID:???
>>904 まぁ、好きなことを書けば良いと思いますが、
>>887の著者のインタビュー記事を読んだんだけど、
「日本軍は人命軽視で、米軍は人命尊重」とか、
安易な二元論にまとめないで欲しいんだよなぁ。

>>905 そういうことです。
>お前が分かってないだろプ

909 :GF長官:2014/02/13(木) 21:32:28.04 ID:???
>>908の続き

本職もスレ立て当初は、空母戦史を詳しく調べれば、
共通項が見えてきて、それで
「空母戦術とはこういうものだ。
だから、ミッドウェーの南雲長官は間違っちゃいない!」

このようにスレを進行しようと思ってたんですが、
調べれば調べるほど分からんようになってきた。
よく言うように、ミッドウェーの戦訓って、他の海戦に
適用できるわけじゃないんですよね。逆もまた然り。

910 :GF長官:2014/02/13(木) 21:33:51.40 ID:???
>>909の続き

それで空母戦に限定せずに、海戦全般で考えてみようと、
ジュットランド海戦をとりあげたが、ますます深みに・・・

そのあたり、陸戦ならもっと体系的な理論が確立してると
思うんですけど、クラウゼヴィッツとか読んでも難しいし、

正解が無いのが正解、なんてなw

911 :GF長官:2014/02/13(木) 22:03:20.84 ID:???
>>900の続き

この第一師団上陸成功が、いかに奇跡的であったかは、
以降の多号作戦の経過を見ればよく分かる。

第四次輸送(天候の関係で、こちらが先に到着)は、

輸送船3隻
第七護衛隊 海防艦5隻
第一水雷戦隊 駆逐艦2隻
第二水雷戦隊 駆逐艦4隻
上空直衛 零戦8機、疾風18機

912 :GF長官:2014/02/13(木) 22:04:30.15 ID:???
>>911の続き

航路上、米第五航空軍の空襲に遭うも、疾風の奮戦により
沈没は無し。ところが輸送船搭載の大発の船底に穴が
開いてしまった!

このためオルモック湾に到着したものの、揚陸作業は
困難を極め、海防艦を大発代わりに使用して、人員の
上陸(第二十六師団主力)には成功したものの、

重火器やトラック等はどうしようもなく、結局船に積んだ
ままレイテを去ることになった。
帰路、B−25の反跳爆撃により輸送船2隻が沈没。

913 :GF長官:2014/02/13(木) 22:05:14.55 ID:???
>>912の続き

第三次輸送は台風で出港を見合わせたため、
第四次より後になった。

輸送船5隻
第二水雷戦隊 旗艦島風 他駆逐艦3隻、駆潜艇2隻

護衛隊司令官早川幹夫少将は、第一次ソロモン海戦の時
旗艦鳥海の艦長だった人で、再突入を具申したことで
知られています。

914 :GF長官:2014/02/13(木) 22:06:16.49 ID:???
>>913の続き

こちらはレイテへ向かう途中、ハルゼー提督麾下
第38任務部隊347機の空襲を受け、輸送船は全滅。
早川少将も、島風と運命を共にしています。

マニラに戻って来られたのは、駆逐艦朝霜ただ一隻だった。

915 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 07:53:44.02 ID:???
>>909
戦訓というと微妙ですけど、航空基地のある島(拠点)を攻略しようと空母部隊を出したら、防御側も空母部隊で基地と共同で迎撃するってのは
一般的?(太平洋戦争では)ではないですか。マリアナのスプールアンスも島か空母かで悩んだかも知れないですよ。。。。
戦力差(質的にも)、情報量の差で待ち構えるはずの日本軍が結局奇襲されて各個撃破されちゃいましたが。

916 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 08:09:12.46 ID:???
この異なる2つの敵との戦いってのが空母部隊と水上砲戦部隊との大きな違いではないですかね?
砲戦部隊が陸上砲台の射程内で敵艦隊と砲撃戦やるはめになってどっちを先に砲撃するか?なんて場面はまずないでしょうから。

もっともミッドウェーの日本軍は最初からこの2つの敵と戦うつもりでなかったのは何度も出てるようでマリアナの場合とは違うでしょうけど

917 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 09:34:58.36 ID:???
>>910
北海の話はもう終わりでっか?

918 :GF長官:2014/02/14(金) 19:53:54.71 ID:???
>>915 そうですね。
空母戦というのは、洋上で偶然両軍の機動部隊が遭遇する
ことで生じるものでなく、攻略側と防衛側ともに意志を持った
もの同士の決戦と言えると思います。

>>916 つ第三次ソロモン海戦

>>917 まさか。
シェーア提督の情勢判断を検証するためのレイテ決戦です。

919 :GF長官:2014/02/14(金) 20:15:31.75 ID:???
>>914の続き

ではなぜ、第二次輸送(第一師団の上陸作戦)だけが
うまくいったのか。

ハルゼー中将の第三艦隊も、キンケード少将の第七艦隊も、
補給のために一時的に比島沖を離れていたから。

すなわちレイテ沖海戦の直後(>>767)だったことが
幸いしたのです。

920 :GF長官:2014/02/14(金) 20:17:01.62 ID:???
>>919の続き

彼らが戦線に復帰すれば例の如く→第三次輸送(>>914
完膚なきまで叩かれていますよね。
たまたま運が良かっただけの話なのです。

だだこれは、史実を知る我々だからこそ分かることであり、
当時の人たちがこの”事実”をどう評価したかは、また別の
問題になります。

921 :GF長官:2014/02/14(金) 20:18:06.44 ID:???
>>920の続き

もう一度思い出して頂きたいのですが、
全軍が「敵空母11隻撃沈!」の大本営発表に浮かれている
最中、堀少佐は「それは誇大戦果だ」と斬って捨てた。

その直後に起きたのが、第一師団の輸送成功。
堀少佐に対して反感を持っていた者は、鬼の首を取ったかのように、

「それ見たことか!」
「やはり米機動部隊は壊滅して敗走中じゃないか!」
「船団が敵空母機の空襲を受けなかったことが、何よりの証拠だ!」

922 :GF長官:2014/02/14(金) 20:18:43.17 ID:???
>>921の続き

こう責め立てられて、自信を持って反論できる人がいるでしょうか。

「”それ見ろ、レイテ決戦は大丈夫じゃないか”

かねてより堀が主張する”米機動部隊健在説”に反対していた
南方総軍や大本営の参謀連中たちは、口を揃えて、
”第十四方面軍は腰抜けだ”と非難した」(『大本営参謀の情報戦記』)

923 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 21:09:12.94 ID:???
>>922
でも日本海軍はフィリピン沖海戦直後の敵兵力を正規空母3隻、軽空母3隻、護衛空母10隻以上、戦艦10隻程度と見ているみたいだから未だ健在と見ていたんじゃないかな
というか台湾沖航空戦は下方修正され、フィリピン沖海戦の戦果が加算される状況での敵兵力見積もりなわけだけど
どっちかというと、長官さんの方が台湾沖航空戦の戦果を「長官さんの言う日本海軍」以上に引きずっていやしませんか

924 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 08:31:31.89 ID:???
>>923
それを陸軍には伝えなかったことが問題だったような。伝えなかった理由はもちろんメンツのため。

925 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 11:53:06.65 ID:???
>>924
…という通説だけど案外そうでもないらしい

陸軍による海戦情報入手とその後の意志決定 : ミッドウェー・レイテ沖両海戦
http://hdl.handle.net/2261/52094

要するに海軍部から陸軍部までは伝わったけど
南方軍や方面軍にその情報が降りてこなかったということのようだ
まあ数々の参考文献の中に小島清文があるのがアレレって感じではあるがw

926 :GF長官:2014/02/15(土) 17:52:05.34 ID:???
>>923 ええ、仰る通りですとも。
ただ今は陸軍さんの話をしてるわけでして・・・
堀少佐になりきって頂ければ幸いです。

>>924 そうですね。
情報戦は敵が相手になるはずですが、
まさか味方にあざむかれるとは!

927 :GF長官:2014/02/15(土) 17:52:51.04 ID:???
>>925 有難うございます。
本職も通説程度しか知らないもので。
なんかリンク先が見られない・・・orz

混乱する前線で情勢判断に苦しむ堀少佐に注目。

928 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 17:59:44.74 ID:???
>>927
む、確かに>>925のアドレスだと繋がらない…
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/handle/2261/52094
これでどうでしょう

929 :GF長官:2014/02/15(土) 18:24:47.31 ID:???
>>922の続き

この時の苦しい胸の内を、堀少佐は述懐しています。

「”今、敵の機動部隊は、一時的に後退しているだけなのだ・・・”

いかに情報職人であっても、誰がそんな見て来たようなことを
確信を持って言えるだろうか。
その度に悩むのは堀であった」

930 :GF長官:2014/02/15(土) 18:26:28.90 ID:???
>>929の続き

確かに敵艦隊が補給整備のために、一時的に退がることは
選択肢のひとつとして、十分に有り得ることですよね。

しかしそれは可能性の話であって、非難する人たちを
納得させる根拠にはなりません。

931 :GF長官:2014/02/15(土) 18:27:47.11 ID:???
>>930の続き

ここが>>453に対する返答になります。
>自分のミスや愚かさは書かないよな。
>ああ、そんなにあなたは凄い人だったんですかあ、と

当時の心境を正直に告白しているところに、
好感が持てますね。→>>459

敵情判断は、結局のところ推測の積み重ねに過ぎず、
実際に会敵するまでは、何が正解かは、
誰にも言えるものではない。

932 :GF長官:2014/02/15(土) 18:28:20.99 ID:???
>>931の続き

比較的冷静な大井少佐でさえ、(>>548

「国民が有頂天に喜ばされ、大騒ぎになっているのは
まだ良いとして、勅語が出されたり、聯合艦隊からお礼を
言われたりすると、護衛総司令部の方では、
何だか自分たちだけ勝手に思い違いをして、悲劇を演じて
いるのかなぁ、という気にすらなってきた」 (『海上護衛戦』)

933 :GF長官:2014/02/15(土) 18:29:03.25 ID:???
>>932の続き

大本営発表を疑っている自分の方が間違っているのでは・・・?
と不安をのぞかせている。

堀少佐は、この体験を通して、情報戦の難しさを端的に示している。
曰く、情報とは、時に悪戯をするものであるーと。

934 :GF長官:2014/02/15(土) 18:47:45.34 ID:???
>>928 おお、東大の大学院でこんな論文を書いてる人がいるのか。
ミッドウェー・レイテともに、海戦翌日には正確な被害状況が
陸軍側に伝えられていたとは驚きだ。

とても読みやすい文章ですねぇ。
戦史検証はこうありたいものですな。

935 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 17:21:59.35 ID:???
当たり前だ、友軍に
負けたことを勝ったなどと言おうものなら
作戦計画に狂いが生じるじゃんかw

936 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 18:44:25.30 ID:???
シュセキサンボウミユ
チテンゼンエイブタイ

937 :GF長官:2014/02/17(月) 21:36:46.80 ID:???
>>935 ですよねー
そんな軍が居るとしたら、全くお笑い種だぜい。

>>936 息災なようで何より。
今回はどんな新発見を紹介してくれるのか楽しみですね。

938 :GF長官:2014/02/17(月) 21:54:12.36 ID:???
>>933の続き

では、このように”悪さ”をする情報と上手に付き合うには、
どうしたら良いのか。

答えは、それほど難しいことではない。
複数の情報源を確保することが、一番の近道です。

939 :GF長官:2014/02/17(月) 21:55:02.02 ID:???
>>938の続き

「情報はまず疑ってかからなければならない。

一本の線を一方的に見ないで、他の情報と関連があるかを
見つけようとする。従って、二線・三線での交差点を求める
ように努力していた」      (『大本営参謀の情報戦記』)

一本の直線だと、無数の点をとることが出来ますが、
二本の直線ならば、平面上では一点に決まるし、
三本の直線では、空間上でも一点に定まるのです。

940 :GF長官:2014/02/17(月) 21:56:01.27 ID:???
>>939の続き

ところが前線の指揮官にとっては、これは理想論に過ぎないと
言わざるを得ません。

例えば「敵ラシキモノ見ユ」と、索敵機から報告が入った。
これが一本目の直線。
次に、もう一本の直線を引くには・・・

触接交代機を出して、現場に向かわせるのが一番ですね。
該当海域に到着して確認できれば、二本の直線が交わる。
情報の確度は格段に上がります。

941 :GF長官:2014/02/17(月) 21:56:37.45 ID:???
>>940の続き

では、その間じっと待っていれば良いのかと言うと、
状況がそれを許してはくれない。

ミッドウェー基地からの空襲は続いているし、
友永隊からは再攻撃要請が入ってくる。

とりあえず一本の直線だけで次の行動を起こす必要が出てくる。
そこに錯誤や過誤が生じるのです。

942 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 01:26:22.67 ID:SE7nh7HP
以前にも触れられていたが、米機動部隊の主将フレッチャーの回想にある。
 「(空母)航空戦は暗闇の喧嘩みたいなものだ。(基本的に)無線封止をしているから、
 頻繁な敵信情報などの交換や確認もしにくい。こちらが繰り出した攻撃隊も戻って
 くるまで、結果が判らない。そのうえ、その内容も信用が置けないものが少なくない。
 そんな中で次の決断を下さなくてはならないのだ」と。

943 :GF長官:2014/02/19(水) 23:09:25.25 ID:???
>>942 有難うございます。
これも『ブラックシューズ・アドミラル』ですか?
読みたいとは思ってるんですが、邦訳版は出てないんですかねぇ。

944 :GF長官:2014/02/20(木) 21:10:52.59 ID:???
>>941の続き

ここが「神の視点」から歴史を振り返ることが出来る
我々とは決定的に違うところで、

「現在になって、戦史研究家と言われる人たちが、
一枚の電報を見つけてきて、

”こんな情報があったのに、なぜ採用しなかったのか?”
と平和な机の上で学問的批判をするが、
戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上不完全な
霧につつまれた情報や暗闇の中の情報が大部分である。

それが実戦と机上の戦史研究との違いであろう」
                 (『大本営参謀の情報戦記』)

945 :GF長官:2014/02/20(木) 21:12:15.74 ID:???
>>944の続き

本職はこの部分を読んだ時、思わずうなってしまいました。
ここが自分と、南雲長官ら軍人との決定的に違うところだと。

>>942で紹介して頂いたフレッチャー少将の回想などは、
まさにそれを示すものでしょう。

946 :GF長官:2014/02/20(木) 21:12:57.29 ID:???
>>945の続き

堀少佐は情報戦の難しさを、こう述べています。

「情報処理とは土砂をふるいにかけるようなものである。
その中から、たった一つでも珍しい石ころが見つかれば有難い。
時にはダイヤが出ることだってある。

ところがそれで喜んではいけない。
そのダイヤが本物か、偽物かという問題にぶつかるからだ」

947 :GF長官:2014/02/20(木) 21:16:43.16 ID:???
申し訳ないですが、明日は上京のためお休みです。

今週末は雪は大丈夫そうですな。
うちの職場でもインフルエンザ発症する人が
ぽつぽつと出てきています。

お身体ご自愛のほどを。
次回は土曜日に。

948 :GF長官:2014/02/22(土) 19:51:18.12 ID:???
>>946の続き

例えばの話、某参謀殿が米公文書館に出向いて、
6月頭の電報綴りをめくっていくとします。

その中に、「米空母ラシキ呼出符号ヲ傍受」した旨の
東京放送電が見つかった!

「それ見ろ、やはり赤城通信班の怠慢だ」
「南雲司令部は、貴重な敵情を無視した」
「慢心、ダメ絶対」

949 :GF長官:2014/02/22(土) 19:52:04.25 ID:???
>>948の続き

これって、戦史検証なのでしょうか。
まぁ検証であることには間違いないですが・・・

もう一度堀少佐の忠告を思い出してみましょう→>>946
情報には、「本物のダイヤ」と「偽物のダイヤ」がある。
それを見極めなければならない。

950 :GF長官:2014/02/22(土) 19:53:30.87 ID:???
>>949の続き

我々は、米空母3隻がミッドウェー沖で待ち伏せしていた
ことを知っています。これが本物のダイヤ。

それを見つけてやろうとの気持ちで、電報綴りを見ていく。
だから、(記録に残っていれば)見つけることが出来る。
当然ですよね。

ところが、それ以外の敵情はすべて偽物のダイヤとして、
切り捨てているのです。
「米空母は南太平洋方面で行動中」との情報があったと
しても、これは間違いだと無視できる。

951 :GF長官:2014/02/22(土) 19:54:27.11 ID:???
>>951の続き

しかし、戦場の霧の中に身を置く当事者たちにとっては、
本物と偽物の区別はつきません。

「ダイヤ=米空母情報」とするならば、それらはすべて
同程度の価値を持つのです。

そもそもミッドウェー以前において、通信諜報が当たった例の
方が珍しく、ニューギニア沖海戦の時くらいなものでしょう。

952 :GF長官:2014/02/22(土) 19:55:22.26 ID:???
>>951の続き

それらの経緯を無視して、
米空母がミッドウェー沖にいるらしいとの情報が入っていたのだから、
索敵機の報告が入らなくても、
友永隊から再攻撃要請があっても、
自艦隊が敵基地機の空襲を受けていても、

とにかく、対空母態勢を解いてはならない。
兵装転換、ダメ絶対!

これって、「机上の戦史研究」(>>944)とは言えないですか?

953 :GF長官:2014/02/22(土) 19:56:06.88 ID:???
>>952の続き

堀少佐は、こうも述懐しています。

「情報は常に複雑怪奇、迷いに迷うものである。
数字的実証と目で確かめた真実がない限り、確実な情報と
称するものは有り得ない。

従って戦場では情報の判断が、感情とか、期待とか、迷いとか、
当惑とか、焦りとか、不安で揺れ動くものである」

954 :GF長官:2014/02/22(土) 19:57:39.79 ID:???
>>953の続き

南雲長官も、フレッチャー提督も、もしここを読んだなら、
「我が意を得たり」・・・きっとうなずいてくれることでしょう。

何度も繰り返す通り、
ミッドウェー海戦における南雲長官の判断が誤っていたのは
紛れもない事実です。

しかし、戦場における情勢判断とは、「迷いに迷い」、「揺れ動くもの」
だという前提を無視して、やれ無能だの、やれ素人だのと短絡的に
非難する風潮には、おいそれと首肯できないのです。

955 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 00:13:13.67 ID:TIxShxFW
司令長官の話はめっちゃ面白い
文才もあるね

956 :首席参謀@アク禁中:2014/02/23(日) 13:36:42.02 ID:???
小職は、真実がどうなのか、知りたいのだ。
6F情報は、6/4に関係各位に打電されたのか・東通放送で放送されたのか?
誰の怠慢または誤判断で、極めて重要な「米空母ラシキ呼出符号ヲ傍受 ミッドウェー北北東150マイル」は歴史の闇に消されよう、とされたのか?

中島GF「情報」参謀は、海軍反省会第35回で、6F情報に関し、こんな発言を残している。
「6月4日午前1時、緊急信をもって、所要の向きに打電した。この電報は東通放送にかかったと高橋第6艦隊通信参謀は戦後の回想で述べている」
中島参謀は、ダイヤの原石を見分けるのに長けた人間だったこと、GF長官ですら認めるところ。
さて、その中島参謀が6F情報の存在をほぼ認め、GF及び1AFの怠慢を指摘してるわけであるが、
「GF長官」ドノは、未だに6F情報の存在を否定したい、つまり赤城艦上に敵機動部隊接近との情報は一切ない、ことにしたいのだろうか?

6/4 0400に、敵空母がミッドウェー周辺海域にいる、という情報が届いているなか、
ミッドウェー再攻撃を優先するか、敵艦隊に備え続けるか、それを正確に判断するのが1AF司令部の面々の仕事だろう。
あぁ、南雲は元々艦隊派、日本を破滅に追い込んだ派閥に身を置いた人間だから、正確に判断することを期待しちゃいかんだろう(笑)

さて一方、レイトンやロシュフォードのインテリジェンスを早くから信じ、ミッドウェーに戦力増強し続けたニミッツは…
InfomationとIntelligenceは意味合い違うし、Intelligenceを情報とか諜報と訳すと誤解を生じそうだから、カタカナで表記したけれど。

957 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 14:05:42.83 ID:???
日本を大敗させたアホの山本五十六

国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

★★★アメリカとの全面戦争は絶対に回避し、アメリカ世論を最大限注視し
アメリカとは途中で停戦することが国家の基本方針でありそれが大前提であった。

しかし海軍・山本五十六はこの国の基本方針を無視して独断でハワイ攻撃を強行し
(東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった)
モンロー主義、反戦だった米国世論は、一転、全面参戦を支持と豹変。
ルーズベルト大統領の選挙公約は反故にされた。

山本五十六とマスコミの暴走によって海軍はミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう
引きずり込まれた

958 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 16:30:59.47 ID:???
×小職は、真実がどうなのか、知りたいのだ。
○小職は、真実が小職の予想通りであって欲しいのだ。

いっつもそうだけど、まず批判から入る
真実が知りたいのじゃなく、他人が悪いあれが良くないという批評が根っこにある
だからツマラナイし読んでて苦痛

959 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 16:31:11.70 ID:???
日本を大敗させたアホの南雲忠一

国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずミッドウェーで米軍を屈服させることとなっている。

ミッドウェーで米国を追い込み、ハワイ、アラスカの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(ハワイの太平洋艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

★★★陸海との全面戦闘は絶対に回避し、米機動部隊の動向を最大限注視し
ミッドウェーは途中で爆撃することが国家の基本方針でありそれが大前提であった。

しかし海軍・南雲忠一はこの国の基本方針を無視して独断でミッドウェー攻撃を強行し
(山本長官は海軍がミッドウェーを攻撃することを知らされていなかった)
モンロー主義、反戦だった米国世論は、一転、全面迎撃を支持と豹変。
ドーントレスの急降下爆撃が決行された。

南雲忠一と友永の暴走によって海軍はイースタンやサンド方面で大規模爆撃を展開した。
大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
利根4号機はコンパスを改竄して敵情の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
山口も兵装転換に同意し、二航戦も爆装での基地攻撃の作戦に協力するよう
引きずり込まれた

960 :名無し三等兵:2014/02/23(日) 17:09:55.30 ID:???
中島親孝はなんかチクチク嫌味ったらしくてあんま好きじゃないな…w

961 :GF長官:2014/02/23(日) 17:35:25.51 ID:???
>>955 有難うございます!
実際に戦史って、面白いですよね。
艦これをきっかけに、興味を持つ人が出てくるかも。

962 :GF長官:2014/02/23(日) 17:36:03.00 ID:???
>>956 ご無沙汰であります。
本スレもしっかりとチェックして頂いているようで、嬉しい限り。

>小職は、真実がどうなのか、知りたいのだ。
全く同意ですな。
だからこそ証言ではなく、通信記録を提示すべきでしょう。

963 :GF長官:2014/02/23(日) 17:36:53.97 ID:???
>>962の続き

確か貴官は、吉岡航空参謀の”証言”
「そんなみっともないこと、書けますかいな!」
を根拠に、一航艦の戦闘詳報すら疑わしいーと。

しかし6F情報に関しては、『ミッドウェー戦記』(亀井宏/著)に
三戸寿少将(第六艦隊参謀長)の”証言”として

「そのようなことは、全く記憶にない」
と高橋通信参謀の”証言”を否定している。

964 :GF長官:2014/02/23(日) 17:37:57.64 ID:???
>>963の続き

お分かりでしょうか。
これもまた、堀少佐の忠告(>>946)通りなのですよ。

6F情報すなわち、「敵空母ラシキ呼出符号傍受」には、
肯定と否定と、どちらの”証言”も残っている。

その中から「本物のダイヤ」と「偽物のダイヤ」を見極める
必要があるのに、

965 :GF長官:2014/02/23(日) 17:38:56.89 ID:???
>>964の続き

貴官は、肯定側の”証言”を並べているだけです。
証言の積み重ねでは、何の説得力も得られませんよね。
だからこそ、繰り返し申し上げます。

証言ではなく、通信記録を提示して下さい。
日本側、アメリカ側のどちらでも。
その上で議論を再開するとしましょうか。

966 :GF長官:2014/02/23(日) 17:39:59.49 ID:???
>>957 まぁ、コピペにマジレスするのも大人気ないですが・・・
>東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった

「開戦にあたり、日本海軍が真珠湾攻撃を研究中であることを、
陸軍側が知ったのは、昭和16年8月であった」
              (『大東亜戦争全史(2)』服部卓四郎/著)

知ってたみたいですよ→
ていうか、あれだけ機密保持に神経を使っていた海軍が、
米英よりも目の敵にしていた(失礼)陸軍に対して、
4か月も前に打ち明けるなんて、驚きではないですか!

967 :GF長官:2014/02/23(日) 17:40:36.68 ID:???
>>958 批判おおいに結構!
ただし証言を根拠とする限り、こちらも反対証言を用意するだけで
結局堂々巡りになるだけです。

首席参謀殿にはぜひ米公文書館へ出張を。
渡航費用は機密費から出しますので。
そして、カリフォルニア娘の抱き心地に関する
詳細なレポートを提出するように!

968 :GF長官:2014/02/23(日) 17:42:30.44 ID:???
>>959 これは・・・新Verですなw

東亜三馬鹿政府は、ぜひ
「日本のアベは、極悪人ナグモが合祀されているヤスクニに参拝した!
謝罪と賠償を請求するニダ!」
と声明を出してもらいたいものです。

>>960 戦史検証に好き嫌いを持ち込むのは・・・
とはいえ、半Do氏は南雲が嫌いなだけとしか
思えませんがねぇ。

969 :首席参謀@アク禁中:2014/02/23(日) 22:00:38.00 ID:???
おっと、GF長官は「米軍諜報記録を持ってこい」とのご主張、この件で小職と議論したくないようだ。
二点、質問だ。この2点のみ明確な回答を求む。

一点目。貴公は >>598 のレスにあるように、中島参謀を「優秀な人物の証」と認めている。
このスレ名無し住民、>>585,586にあるように、中島参謀の情報分析能力は、当時の日本海軍の中で一級品であろう。
その中島氏が、(ミッドウェー当時軍令部第1部)佐薙大佐や、(軍令部作戦課)三代一就大佐、
(日向艦長@AL)松田千秋大佐、(第五戦隊参謀@MI攻略部隊)末国大佐、(海軍省副官)福地誠夫大佐あたりが出席していた、
海軍反省会第23回と第35回で2回6F情報を取り上げ、「GFや1AFは緒戦の成功に慢心していた」と発表して、
誰一人反論しなかった「事実」について、GF長官はどう感じるのだろう?
言うまでもなく、小職は、他ならぬ「中島参謀」が敢て海軍反省会で取り上げる以上、それなりの裏取りを行って発言しているだろう、と思うし、
だからこそ、日本側の資料がロクになく、真偽不明となっている6F情報は、かなり確からしい、と判断している。

二点目。三戸寿少将(第六艦隊参謀長)の”証言”としての「そのようなことは、全く記憶にない」。
小職は三戸少将のこの証言、6F情報の存在を、肯定も否定もしない、つまり回答を逃げた、と解釈している。
ロッキード事件の証人喚問で、大久保利春が、予算委員会で【記憶にございません】との
偽証や証言拒否を避けつつ【質問に対する本質的解答をしない意味をもつ】発言を連発したのと、どこが違うのだろう?
ちなみに、大久保利春の「記憶にございません」のあと、他のロッキード事件証人も同等の言葉を多用するようになったぐらい、いい加減な言葉である(笑)

970 :名無し三等兵:2014/02/24(月) 20:38:54.45 ID:???
よく判んないけど何か凄い事言っている割には、「直衛機は敵攻撃隊の戦闘機の7割が最低必要」と発表してるからなあ
ああ敵攻撃隊に戦闘機が居なければ直衛機は0機でも最低いいんだな。爆撃機の機数なんて気にしないって凄いなあ

こういう所からしてあれなクセに、よく他の人を偉そうに批判できるなあと思う
まあサンボにマシとかまともとかを期待しちゃいかんだろう(笑)

971 :GF長官:2014/02/24(月) 21:54:50.97 ID:???
>>969 意気軒昂ですな、首席参謀殿!
仕方あるまい。カリフォルニア級撃沈は本職自慢の
酸素魚雷でズブリと・・・え、早発? orz

>誰一人反論しなかった「事実」について、GF長官はどう感じるのだろう?
そんなのは事実とは言いませんよ。

中島参謀が優秀な人物であったことは認めますが、
だからといって、彼の言うことはすべて正しいなんて
思いません。

「あの有名な誰々さんも絶讃しているから間違いない」って、
テレビショッピングじゃあるまいし。

972 :GF長官:2014/02/24(月) 21:55:27.52 ID:???
>>971の続き

>回答を逃げた、と解釈している。
いやいやいやいやいやいや(ry
三戸少将は6Fの参謀長で、高橋参謀の上官ですよ?

亀井宏氏も、
「参謀長の地位にあった人物が、このような重大な
ことがらに記憶がないというのは解せない」
と断じています。

973 :GF長官:2014/02/24(月) 21:56:42.04 ID:???
>>972の続き

よーく考えてみて下さい。
第六艦隊には、潜水艦の散開配置遅延という
ある種の”後ろめたさ”があったわけです。

三戸参謀長の立場になってみれば、
「敵信諜報を警告したのに、GFや一航艦に無視された」
と主張すれば、それらの批判をかわせるはず。

だから高橋参謀の証言は、筋が通っているし、
”動機は十分”なのです。

974 :GF長官:2014/02/24(月) 22:25:03.54 ID:???
>>973の続き

「第六艦隊は、先遣部隊の任務として敵情取得に当たらせたが、
散開配置が遅れ、敵艦の行動を捉えられなかった。

小松中将(第六艦隊司令長官)は、聯合艦隊の期待に添えず、
苦しい立場にあったわけで、この敵空母電波の新情報を知られて、
同長官の喜びもひとしおであったろうと推察される」

そのものズバリですよね。

975 :GF長官:2014/02/24(月) 22:25:45.00 ID:???
>>974の続き

当然ながら、三戸参謀長もこの場に居たはずですが、
「そうだそうだ、高橋君の言う通り」と主張していれば、
6Fの失態を覆い隠すことも出来ただろうに。

不思議ですねぇ。

>>970 いえいえ、偉そうにしてこその首席参謀殿ですよ。
当スレの住人は、紳士的な方が多いので、良い刺激になります。

976 :GF長官:2014/02/24(月) 22:35:29.03 ID:???
そろそろ1000取りが見えてきたので、

次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393248722/

黄金仮面「おい、次スレはあっちだぜ」

977 :第二艦隊 東雲司令長官:2014/02/24(月) 22:52:55.76 ID:???
>>976
二艦隊も次スレ前方50海里に占位します。
側面援護隊がないのが玉に瑕か…
                      ↑  追撃戦陣形?1942/10/26 1500
                      北  

           △ 3F本隊              △ △ 側面警戒
          △△ 瑞鶴                   △ 利根、照月 他

 
                   −50海里前後?−         敵艦隊方向→
                             
                                   
                                    △△ 3F前衛                                  △△
                               △△

                  
                      △△
                    △△  2F前進部隊    

                                △隼鷹

978 :GF長官:2014/02/25(火) 21:25:29.14 ID:???
>>977 さすがに仕事が早いですな。
「索敵機発進セヨ」(報告球投下)

979 :GF長官:2014/02/25(火) 22:03:46.83 ID:???
>>954の続き

ものすごく身近な例を挙げるならば、
朝の天気予報で「降水確率30%」だった。
空を見ると快晴だったので、傘を持たずに出かけたら、
帰りに雨に降られて大変困った。

誰しも経験あることでしょうが、そういう時に、
「だから天気予報の言う通り、傘を持っていけば良かったんだ」
と言われたら、どう思いますか。

「そんなこと言われんでも、分かってるよ!」
だいたい天気予報とは常に当たるものではない。
現にこの前は、降水確率50%でも降らなかったじゃないか。

980 :GF長官:2014/02/25(火) 22:05:04.08 ID:???
>>979の続き

往々にして人間とは、このような思考に陥るものです。
本職はよく「神の視点」と表現しますが、

我々が歴史を検証する時、結果論の呪縛から逃れることは
困難です。本職もしばしば陥穽にはまってしまいますが、
結果が分かっていれば、正しい判断ができるのは当然ですよね。

更に、もうひとつ重要な視点がある。
それは過去を振り返る時の判断は、「常に初回」だということ。
過去の経緯を無視して語られることが多いのです。

981 :GF長官:2014/02/25(火) 22:06:05.18 ID:???
>>981の続き

例えば「敵空母ラシキ呼出符号傍受」。

戦闘開始前に、こういう情報を得た(としたら)、何に注意しますか?
「敵空母の不意の出現に警戒しよう」ですよね。
もちろん正解です。

では、なぜ戦史において、これほど重要な敵情があっさりと
流されてしまうのでしょうか。その答えは、
「前にもこういうことは、何度もあったから」そして、
「あまり信用が置けないことを、経験的に学んでいるから」。

982 :GF長官:2014/02/25(火) 22:07:16.48 ID:???
>>981の続き

天気予報で言うならば、子供の頃にお母さんから
「天気予報で雨が降ると言ってるから、傘を持っていきなさい」
と言われて、素直に従うようなもの。

大人に成長して、子供の時のままという人はいないでしょう。
天気予報が時に外れることを学習するし、
傘を持って行っても雨が降らず、手荷物が増える煩わしさを
経験している。

だから、天気予報の言葉をそのまま受け取ることはせずに、
「今日は荷物が多いから、傘持っていくのは面倒だしなぁ・・・」
と、(→冒頭に戻る)

983 :GF長官:2014/02/25(火) 22:18:32.74 ID:???
>>982の続き

ミッドウェーでも同じです。

まっさらで純粋な子供のような頭の中に
「敵空母ラシキ呼出符号傍受」が入力されれば、
上記のような判断を下せるでしょう。

しかし実際は違うのです。
これまで何度も似たようなことを経験してきた。
そして、外れることも何度もあった。

984 :GF長官:2014/02/25(火) 22:19:17.96 ID:???
>>983の続き

実際の司令部は、
「敵空母ラシキ呼出符号傍受」だけを与えられる
わけではないのです。

100の雑多な情報の中から、
たったひとつを見つけなければならない。

敵空母情報なのだから、”ダイヤ”であることは
間違いないが、本物と偽物かを見極める必要がある。

985 :GF長官:2014/02/25(火) 22:21:14.73 ID:???
>>984の続き

実際に戦闘詳報(>>603-607)を見ると、

同じ内容が時間差で何度も入ってきたり、
逆に重要な情報が何時間も遅れてもたらされたり、
タナ一、タナ二、タナ三・・・と順番ではなく、
逆になったり、途中が抜けてしまったりと、

そこに錯誤や誤解が生じ、暗中模索となるのです。
「常に初回」でしかも「結果を知っている」我々とは
根本的に異なるところと言えるでしょう。

986 :名無し三等兵:2014/02/25(火) 23:03:04.74 ID:uKcNVsym
GF長官って本を書いてる?
もし書いてるなら買うから名前を教えて

お金取れるレベルでおもしろい

987 :名無し三等兵:2014/02/25(火) 23:26:30.87 ID:jBljYccU
こんな分かりやすい自演ってあり?

988 :名無し三等兵:2014/02/25(火) 23:41:40.28 ID:mtEUeVLo
アメリカ軍で、南雲のようなミスをしたら、普通役を解かれて
国に帰す。
ミッドウエーで引っ込んでいれば、日本はモ〜少しましな戦いが出来た
馬鹿なトップに、魅入られた日本海軍。

989 :986:2014/02/26(水) 00:09:37.45 ID:kxTgw7IJ
慈円じゃないからw
以前のスレでは別のスレ立てろと忠告したのに無視して
北海の話を続行する長官に憤慨してAAで荒らしていた悪党だw

990 :名無し三等兵:2014/02/26(水) 00:16:59.52 ID:???
つまり悪党の忠告ってことか・・・

991 :名無し三等兵:2014/02/26(水) 00:21:02.89 ID:???
おや、軍板もID表示になったのか

992 :名無し三等兵:2014/02/26(水) 00:21:48.45 ID:???
…単にメル欄未入力が三人続いただけだという気のせいだったw

993 :名無し三等兵:2014/02/26(水) 21:03:49.49 ID:???
日本の大敗を決定的にした。
山本五十六こそが、最悪の戦争犯罪人である

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

994 :GF長官:2014/02/26(水) 21:32:10.87 ID:???
>>986 本職が出しているのは、薄い本だけでして・・・
古本屋で『パイ乙子先生』シリーズを探してみて下さい。

>>987 ですよね→本職が自演するなら、
こんなあからさまなことはしないでしょう。性格的に。

わざと反論を書き込んで、それを完膚なきまで叩き潰す!
→わっはっはっ どーよ
こんな感じにするかな。

995 :GF長官:2014/02/26(水) 21:32:53.28 ID:???
>>988 まぁ、米軍の”柔軟な人事制度”とやらも、
某キング元帥のお気に入りかどうか、ですからねぇ。

>>989 そんなことあったかな。
もう北海には戻るなと?

>>990 忠告なら有難く頂戴しましょう。

>>991 ヲっ、いつの間に?

>>992 ホッ、IDさらせとか、コテハン付けろとか面倒ですからな。

996 :GF長官:2014/02/26(水) 21:33:30.28 ID:???
>>993 従来の漸減邀撃作戦は開戦前に破綻しているのですよ。

「かくして陸海軍統帥部は、数度の図上演習の結果、南方攻略作戦の
経過を次の如く見通していた。

開戦後、香港は20日、マニラは50日、シンガポールは100日、
ジャワは150日をもって攻略する。
おおむね5ヶ月をもって南方資源地帯を占領し、第一段作戦は完了する。

997 :GF長官:2014/02/26(水) 21:34:35.16 ID:???
>>996の続き

ただこの際懸念されたのは、米太平洋艦隊の出撃であった。
かかる場合、海軍は南方攻略支援の大部を太平洋方面に転用し、
米艦隊との海上決戦に臨む計画であった。

陸軍は攻略作戦を続行するも、全般の作戦速度遅延は避けがたい
ものと判断していた」             (『大東亜戦争全史』)

さて、半年の間キンメル大将が大人しく待っててくれますな。
 

998 :GF長官:2014/02/26(水) 21:56:24.34 ID:???
>>985の続き

こっそりと北海に戻りますが・・・
シェーア長官は、英主力部隊の出現に全く無警戒だった
わけではない。

すでに英独両艦隊が交戦を開始して4時間余り、
ジェリコー大将麾下の英大艦隊が救援に駆けつけることは
間違いなく予想される。

ただそれは翌朝のことであろう、と。

999 :GF長官:2014/02/26(水) 21:57:06.61 ID:???
>>998の続き

確かに、出撃前にUボートから英戦艦出撃情報が入るなど、
いくつかの兆候はもたらされていた。

しかし、堀少佐の言う「戦場の特殊な雰囲気」(>>944)の中で
適切な情勢判断を下すことは、甚だ困難と言えます。

皮肉にも、敵情に対する”感度”を鈍らせるのは、
幅広い専門知識と豊富な実戦経験なのです。

1000 :名無し三等兵:2014/02/26(水) 22:01:14.72 ID:???
1000なら次スレは永久に立たない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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