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1 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 22:10:22.16 ID:???

実際にこうしたことがあったのか、なかったのかを、
軍事面での記録等を列挙して、検証していく為のスレッドです。

2 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 22:11:20.78 ID:???

原田要

昭和１２年１０月に上海の１２空に配属。南京攻略戦に参加した経験から、
南京大虐殺はありえない、と明言しています。
この前日に、アメリカの砲艦「パネー号」を誤爆。パネー号事件は日本が莫大な
慰謝料をアメリカに支払って決着しましたが、直接のお咎めはなかったとはいえ（
指揮官はど叱られていたらしい笑）、原田もそれが理由で内地に転属となりました
。戦後、アメリカの取材を受けて原田は「パネー号は星条旗を掲げていなかった
ことは間違いない。私は戦闘機パイロットだから近くから見ている」と証言しました。
　内地では教官として大村、筑波、百里原、大分の航空隊を回って搭乗員の養成
に心血を注ぎました。

3 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 22:54:24.72 ID:???

どうせ水掛け論になるだけなんだからやめとけ
近代史板から逃げてきたのか？

4 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 23:15:22.64 ID:???

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5 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 01:09:18.38 ID:???

>>4
死ねあほ。
殺すぞ、おら！

舐めてんのか、貴様！

6 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 16:12:42.34 ID:???

30万人ってどうやってカウントしたの？

7 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 16:50:46.74 ID:???

主に目撃者証言と、慈善団体による埋葬数の累計から
例えば12/16に下関で1万人が殺害されたとか、15日に魚雷営で9000人が殺害されたという目撃者証言を合わせると
集団殺害事例が28件19万人、個別殺害が858件15万人で計34万人となる
紅卍会などによる埋葬死体数は約15万5000体である
もちろん目撃証言も、その場で正確に1万とかカウントしたのではないから、数の正確性には欠けるのだが
裁判では数が問題なのではなく、虐殺があったかなかったかが問題なので
虐殺があった事実は覆せず、東京裁判では虐殺数20万人とされ、松井石根個人への判決では虐殺数30万人となり
これが中国側の公式数字になった

8 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 17:54:56.18 ID:???

南京とかミッドウェーとか真珠湾とか、毎年定期的にスレが立つけど
毎回同じような展開にしかならない

9 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 22:35:21.21 ID:???

尖閣諸島に公務員を常駐させても
今の中国で反日デモなんて絶対に起こらない
安倍ちゃんが秋の例大祭に参拝しても同じく反日デモは起こらない
中国が日本に対して持っていた外交カードは殆ど無効化された
南京事件を再交渉するならこれからが本番だ

10 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 22:50:43.15 ID:/Yr+e8lU

>>9
おまえそんなこと言って、、アホの安倍ちゃんが本気にしたらどうすんだよ

責任取れよ

11 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 01:11:15.23 ID:???

そもそも日本本国の戦線不拡大方針に逆らって現地軍が勝手に南京に侵攻したわけなんだがと小一時間

12 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 15:36:01.57 ID:???

＞アホの安倍ちゃんが本気にしたらどうすんだよ
何か困ることでもあるのか？

13 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 16:05:12.63 ID:???

福沢諭吉「脱亜論」　１８８５年３月１６日 時事新報

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
地球規模で情報が行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

半島大陸には関わらないのが一番

14 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 01:47:18.34 ID:I4UkCRR/

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右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【ネトウヨその傾向と対策#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

15 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 10:30:16.80 ID:???

田中正明 （元拓殖大学講師）
東中野修道（亜細亜大学教授）
冨澤繁信（日本「南京」学会理事）
阿羅健一（近現代史研究家）

16 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 10:37:16.11 ID:???

渡部昇一（上智大学名誉教授）
中川八洋（筑波大学名誉教授）
も否定派だな

17 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 12:54:18.59 ID:???

藤岡信勝・中村アキラ・北村稔・小堀桂一郎など

18 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 13:01:38.81 ID:???

取り敢えずは

歴史板に帰れ

19 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 15:05:28.26 ID:???

>>14
こいつは以前建てられた南京事件のスレにも出てきていたな
確か「もし実在するなら名前を挙げてくださいOK？」だったな
今回は「OK？」を書き忘れたようだ

20 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 18:14:17.35 ID:???

まさかとは思うけど、>>14は学会に否定派はいないと思ってたんかな
肯定と否定の両者がいなきゃ論争になってないだろうに

21 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 18:19:32.21 ID:???

河村市長が「組織的な南京虐殺は無かった」と発言したときは民主党政権だったから
周りは全て自分に同調してくれていると思っていたんだろうが
今は中韓に対しては無慈悲な安倍政権だと謂う事を忘れているらしい

22 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 19:14:55.15 ID:JeBq4Iya

>>16
>>17
>>18
>>15
【ネトウヨその傾向と対策#47】
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

23 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 21:01:18.99 ID:???

否定派の代表というと東中野になるが、東中野が虐殺を肯定してるって言うなら、むしろそれを>>22に証明してほしいんだがok？

24 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 01:23:22.26 ID:???

満足な補給が出来ず現地徴発に頼る時点で近代的な軍隊ではない
補給の重要性を痛感していた石田三成に負けるレベル

25 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 01:49:48.64 ID:???

>>24
何をスレ違いな事をほざいてる
話がややこしくなるから黙ってろ

26 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 18:02:40.29 ID:???

＞南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
ここには「OK]を付けたのに
＞もし実在するなら名前を挙げてください
何でここには「OK」を付けなかったんだ？
芸風を変えたのか？

27 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 01:54:27.38 ID:???

河村名古屋市長の南京大虐殺再考発言で、
姉妹都市が疎遠になってまったまんまだぎゃ。

28 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 11:05:31.65 ID:KTq4a/6d

反日発言も集めましょう！

坂井三郎　歴史通　最後のインタビュー

韓国が経済的に苦しかったとき、朴正熈大統領が日本に五十億ドルの援助を申し入れた。
大統領はこう言ったそうです。「朝鮮戦争で我々韓国人が血を流して戦ったからいまの
日本がある。五十億ドルくらいなんだ」と。それはそうなんです。ベトナムでもいちばん
勇ましかったのは韓国兵だった。戦死者が多かったのも韓国軍だ。日本は戦後、血も流さず、
汗も流さず、何もせずにひたすら金儲けをしていた。

29 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 12:06:25.12 ID:???

反日とか坂井とかどうでもいいし、しかも韓国だし
スレ違いだから

30 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 17:33:34.02 ID:???

＞ベトナムでもいちばん 勇ましかったのは韓国兵だった。
日当2ドルだかでベトナム人を殺しに行ったんだろ？
＞戦死者が多かったのも韓国軍だ。
ベトナム人が韓国人より強かったからだろ？

ベトナム人は韓国人に対して千年の恨みを持っている事を理解しているのか？
韓国人はライダイハンに対して千年間謝罪しなければならないんだよ
クネはベトナム訪問時にチャント謝罪したのか？
してないだろ
韓国人は本当に卑怯者だ

31 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 23:53:52.44 ID:oX/YtHr4

【日中】「南京大虐殺はなかった展」開催…事件をめぐる報道の矛盾点などがパネルで解説―静岡県［9/25］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1380118901/

32 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:04:02.50 ID:???

>>31
>高々数十名の日本兵が、巨神兵の如き破壊力で数日の間に
とか、南京攻略戦の日本軍は上海派遣軍と第10軍の二個軍から成る方面軍規模なのに
しかも数日ではなく、陥落から6週間続くのにひどいな
たぶん南京事件のちゃんとした知識はほとんどないんだろうな

33 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:34:58.20 ID:???

通州事件で中国人に殺された日本女性が
草履だけ消されて日本兵に殺された中国女性になってるトリック写真

34 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:40:24.22 ID:Avn/QgDS

南京大虐殺の遥か前に起きた｢南京事件」　1927年

北伐軍（国民革命軍）は強大な軍隊で上海近郊の南京に入った。
そこで北伐軍に入り込んでいた共産党員は日本・イギリス・アメリカの領事館や学校、
企業、外人住宅を襲って、虐殺、暴行、掠奪を行なった。そのうち女子供を含む数百名の
一般市民までもが略奪に加わった。女性への暴行、人体の損壊、掠奪はすさまじい
としか言いようがなかった。この事件を映画化したのが、スティーブ・マックィーン
主演の「砲艦サンパブロ」である。南京の暴徒化した民衆が各国領事館を襲ったり、
企業を襲って、「外国人を皆殺しにせよ」と叫びながら青龍刀を振り回して、
外国人の首を切り落とすシーンが描かれている。

毛沢東を指導者とする共産主義者の大義名分は、帝国主義打倒の打破であり、
そのためには外国人に何をしても許されるとの号令がかかったのである。
もともとギャングかごろつきの集まりが支那兵である。

35 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:41:18.18 ID:Avn/QgDS

そうした連中に何をしてもよいとのお墨付きを与えるなら、
どんなことがおきても不思議ではなかった。

これに対して、イギリスとアメリカは当然憤激した。
そして両国は揚子江にあった軍艦から南京城内に砲撃を行った。
イギリス租界奪取事件の漢口のように、英米両国は「日本も一緒に行動しよう」と
呼びかけた。しかし日本の駆逐艦は揚子江にはいたのだが日本の軍艦だけは
反撃には加わらなかった。それは、「支那を刺激してはならない」という
日本政府の訓令があったためで、日本の軍艦は、避難しようとする
日本居留民を見捨てて揚子江を下流に向けて逃げ帰った。
イギリスは居留民を守るために共同出兵を日本にしようと日本に提案したのだが
日本はこれも応じなかった。当時の日本政府が幣原外交で不干渉主義だったのと、
尼港事件のように日本人全員が虐殺されることを恐れたためである。

日本が攻撃しないと知ると、支那兵は日本領事館に押しかけ、
暴行と掠奪を行なった。このとき、領事夫人は27人に輪姦され、
30数名の日本人婦人は少女に至るまで陵辱せられた。その際、
日本領事館員も日本軍人も、避難してきた日本人居留民も、
まったく抵抗しなかった。海軍陸戦隊は武器も持たずに領事館にいたのだ。
のちに全員が揚子江にいた軍艦に収容されたが、日本領事館の
警備を担当していた荒木海軍大尉は任務を果たせなかったとして後に自決した。

36 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:42:37.34 ID:Avn/QgDS

南京事件の結果、退去令が出され、揚子江流域からは日本人は全員着の身着のまま
財産を放り捨てて内地に引き揚げざるをえなかった。

日本外務省は事を荒立てないため、広報に「わが在住婦女にして陵辱を受けたるもの
一名もなし」などとまったくの嘘を書いたため、南京居留民は激高した。
彼らは居留民大会を上海で開き、支那軍の暴状と外務官憲の無責任を同胞に
訴えようとしたが日本外務省はそれを禁止した。これが幣原外交だったのだ。
外国人の死者はさほど多くなかったが、外交施設である領事館を襲ったことは
非常に重要である。

37 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:49:16.32 ID:???

>>35
> 日本が攻撃しないと知ると、支那兵は日本領事館に押しかけ、
> 暴行と掠奪を行なった。このとき、領事夫人は27人に輪姦され、
> 30数名の日本人婦人は少女に至るまで陵辱せられた。その際、
> 日本領事館員も日本軍人も、避難してきた日本人居留民も、
> まったく抵抗しなかった。海軍陸戦隊は武器も持たずに領事館にいたのだ。

本当にひどいな。身の毛がよだつ。
後に日本政府が硬化するのも無理はない。

と同時に、 幣原外交は恐ろしく愚かだな。
英米と共同歩調をとっていれば、その後の日本はこんな目に遭わずに済んだものを・・・

38 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 01:55:20.80 ID:???

>>35
> 暴行と掠奪を行なった。このとき、領事夫人は27人に輪姦され、
> 30数名の日本人婦人は少女に至るまで陵辱せられた。その際、

あまりにひどいです。
こんな事実を、どうして日本は教えないんだろう。

はじめて知って、怒りに震えました。
こんな事実こそ、教科書に載せればいいのに・・・

39 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:00:40.04 ID:???

幣原外相は、その後、英米から中国への共同出兵を持ちかけられても、それを断ってしまう。
結果、英米は日本を疑い、日本に対中接近・英米中離間の下心ありと見て、その年のクリスマスに
メッセージを発信して、対中融和政策に転じてしまう。

全ての種は、幣原外相の時に撒かれてしまった。
この事件で、日本が対応を誤らなければ、第二次義和団事変のような処理をされて、
その後の日中衝突も全て防げたものを・・・

40 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:05:33.51 ID:???

>>35
> 暴行と掠奪を行なった。このとき、領事夫人は27人に輪姦され、
> 30数名の日本人婦人は少女に至るまで陵辱せられた。その際、

ひどいね。
ある意味、実在したかどうかわからない南京大虐殺よりもひどいと思うのだが。

日本が、いつ中国大使夫人を輪姦したろうか。
いつ蒋介石夫人を輪姦したろうか。
南京でそんな事件が起きていたとは・・・

41 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:13:31.88 ID:???

念のため南京事件で検索して、wikipedia見たら、こんなのが載ってた。
事実だったんだね・・・。二重にショックだわ。

これはあまりにひどい。

南京事件　1927年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)

根本博陸軍武官と木村領事館警察署長は金庫が開かない腹いせに銃剣で刺されて負傷
、領事夫人も陵辱された。領事館への襲撃のほか、係留中の宿泊船（ハルク）の警備に
ついていた後藤三等機関兵曹は狙撃により射殺された[3]。30数名の婦女は少女にいた
るまで陵辱され、指輪をつけていた女性は指ごと切り落とされた。ある女性が暴兵のため
に一室に連れて行かれようとする際、「どうぞ助けてください」と必死に叫んだが、警備兵
は抵抗できず、見捨てざるを得なかったという[5]。

42 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:16:27.72 ID:???

うわ・・・・；；；；；；

コンクリ事件の記事を見た時以来のショックだ。
こんなことがあったとは・・・・

43 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:21:10.69 ID:???

>>33-42のような酷い連投自演はかつて見たことがない
どれだけ必死なのか(^w^)

44 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:22:00.99 ID:???

あのー、自演なのか知らんけど、ここはその南京事件を語るスレじゃないから
つうか日本軍による中国への行為は、捏造だと徹底的に疑うのに
中国軍による日本への行為だと、すんなり信じるんだな
しかも1927年の方の死者って、10人くらいでしょ

45 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:22:10.13 ID:???

>>43
左翼必死だなｗ
これを見て驚かないのは、日本人じゃない。

46 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:25:35.89 ID:???

>>44
大使夫人が輪姦、領事館の女性が指輪をつけているものは全員指を切られるなんて、
死者○人の問題じゃないと思うけどな。

外交的侮辱の度合いは、相当な事件に匹敵すると思う。
死者数だけで単純比較なんて、なんか神経が麻痺してないか？

47 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:41:45.35 ID:???

人の命は誰だろうと、天皇であろうと一般人であろうと同等だと思うんだがな
領事の夫人だから一般市民より命が重いなんて事はない
しかも死んだ訳でもない
それに全く別の事件をどっちがどうとかいう問題でもない

48 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:50:36.50 ID:???

>>47
命の軽重の問題をすると、論点がどこかに行っちゃいそうな気がするが、
例えば、もし日本人の群衆が中国大使館に乱入して、中国大使夫人を強姦・凌辱したら
どうなるだろう？

またどこかで日中両軍が交戦して、巻き沿いかなにかで中国人一般人が多少死んでしまったら・・

どちらにより中国人は激昂するだろうか。
どういう立場の人が、どういう目に遭うかで、外交的重みの違いはあると思うよ。
死者数の単純比較は、無神経が過ぎると思うな。

そこまで歴史も政治も外交も、単純ではない。

49 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:57:56.12 ID:???

で、何度も言うけど、ここはその南京事件を語るスレじゃないから
そっちを語りたいなら、別にスレを立てればいい
全く関係ない事件を持ち出す意味がわからん
それとも前にこういう事件があったんだから、日本も中国も同罪だとでも言いたいのかね？

50 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:59:35.16 ID:???

単純に人命の問題だけじゃなく、
１、領事館に侵入することによる外交的侮辱
２、そこの領事夫人を大勢で強姦することによる外交的侮辱
など、いくつかの問題が含まれるな。

例えば、どこかの大使が国際会議上で、公然と、隣国の国旗を踏みにじったりすれば、
それ自体は一人も殺すことではないが、どこかで別の国の人を一名殺しちゃう事件よりも
大きな問題になったりすることはある。

これと同じ理屈で
死者数だけの単純比較で、軽々しい、とするなら、それはあまりに無神経でナンセンスだ。

51 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 03:12:57.39 ID:???

何度もスレ違いを指摘されてるのに、いったいいつまでやるつもりなんだか
しかも仮定の話まで持ち出して
単純比較がどうこうでなく、その二つの事件は全く別の事件だと言ってるんだけど？

52 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 03:18:35.61 ID:???

>>51

>しかも1927年の方の死者って、10人くらいでしょ

こんな評価を、無神経だと言っているだけなのですが・・
レスに対するレスです。

53 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 03:31:25.41 ID:???

両方とも同じ南京事件なんだね。

54 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:09:10.18 ID:???

つうか>>34-36の文章の元ネタは、トンデモ渡部昇一じゃん
通りでコミンテルンの陰謀ガーみたいな話が出てくると思った
児島穰「日中戦争」でさえ
森岡領事は、国民革命軍が入城した以上「十中八九危険は去った」と判断し、荒木大尉に武装の撤去を求めた。
50人程の兵士が「疾風の如く」領事館に乱入して、警察署長木村三畩の所持品を奪い左腕に貫通銃創を負わせた。
同時に居合わせた陸軍武官根元博少佐も腰を銃床で殴られ、署長と少佐は領事の病室に避難した。
二人が逃げると呼笛が鳴らされ、すかさず平服の女性と青年を先頭にした兵士達約二百人が喚声をあげて領事館内になだれ込んだ。

55 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:11:14.65 ID:???

>>54
> 二人が逃げると呼笛が鳴らされ、すかさず平服の女性と青年を先頭にした兵士達約二百人が喚声をあげて領事館内になだれ込んだ。

そして、領事夫人始め、30名の女性が強姦されたわけね。
凄いな。

56 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:15:43.28 ID:???

>>51
スレ違いではない。
ここは、南京大虐殺を取り上げるスレットだ。
すなわち、南京市で起きた大虐殺事件を取り上げるスレッドだ。

1927年、中国人は、南京で10名近くの日本人を含む外国人を虐殺した。
これも南京で起きた大虐殺である。
このスレッドで議論されて、しかるべきだ。

57 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:16:54.26 ID:???

暴兵と暴民は荒れ狂った。
館内の隅々まで先を争って走り込み、トランクを開け戸棚を壊して物品を掠奪した。
男女の別なく衣服を奪われ財布・時計・指環は例外なく奪取された他、次々に衣服をぬがされて身体検査をされた。
女性の場合は下着まで脱がされて「忍ブベカラザル」検査さえされた。
森岡領事は荒木大尉を自室に呼び「気の毒ながら各兵の階級章及び帽子の如き標識を一時取り去られたし」と言った。
荒木大尉は血相を変えた。
森岡領事の病室にも暴兵が乱入し、室内の品を奪ったあと領事の布団・寝間着も剥いで行った。

略奪や男女の別なく身体検査の記述はあるけど、わざわざ指ごと切断とか領事夫人が輪姦されたという記述はない
因みに27人に輪姦されたというのは、領事夫人ではない（領事館に避難してきた在留邦人）

58 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:19:41.13 ID:???

大阪朝日新聞 1927.3.30(昭和2)

掠奪兵の群は次から次へとその数を増し、財布、指輪、時計などを手始めに衣服、
毛布、トランクなどを手当り次第に奪い取り、
更にその後に来るものは金を出せと迫りつつ婦人達の髪を解かせ、
足袋を脱がせ、帯を解かせ、或る婦人の如きは下帯まで丸裸にされてしまった、

抱かれている乳飲児の玩具、帽子、靴下までひったくって洗いざらい持去り、
その揚句蒲団、家具類をどんどん運び表に待たせた自動車や騾馬に満載して、
その中いよいよ取るものがなくなってくると、
先から手擲弾を投じたり、小銃を撃ち込んだりして破壊していた
大型金庫を開けよと迫り、盛んに発砲して阿修羅の如く兇猛
の限りを尽くした、ここに起居していたものは女子供ばかりなので、
掠奪劇しさを加うるにつれ、混乱はその極に達し、
母親は髪を振り乱して細帯一つで子供を負って逃げまどい、
子供は父母の名を呼び火のつくように泣きわめき、
阿鼻叫喚の惨状を呈し、正視するに忍びざる惨澹たる場面を現出した

59 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:23:12.45 ID:???

>>56
大虐殺？
1927年の南京事件で死亡した日本人は、宿泊船の当番兵１人だけなんだが
他はイギリス人が3人で最も多く（2人は司祭）、アメリカ・フランス・デンマークなど各１名

60 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:25:20.17 ID:???

『「南京事件」の総括』　田中正明　小学館

この時の惨状を佐々木到一氏（のち第十六師団第三十旅団長として南京に入城・少将）
は次のように記してる。「領事（森岡正平）が神経痛のため、病臥中をかばう夫人を良人
の前で裸体にし、薪炭車に連行して二十七人が輪姦したとか、三十数名の婦女は少女
にいたるまで陵辱され、現にわが駆逐艦に収容されて治療を受けた者が十数名もいる。
根元少佐が臀部を銃剣で突かれ、官邸の二階から庭上に飛び降りた。警察署長は
射撃されて瀕死の重傷を負った。抵抗を禁じられた水兵が切歯扼腕してこの惨状に
目を被うていなければならなかった」

61 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:26:26.42 ID:???

で、>>58みたいな事を、10年後の日本軍がやったと言うと、でっちあげとか言うんだろ？

62 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:28:43.28 ID:???

>>59
他に行方不明者2名を加えると、最大で十人ね。

十分に大虐殺じゃないか。
10人くらいはなんとでもないとでも？

人命の価値は、十人であろうと、百人であろうと重いと思うけどなー。
これは南京で起きた大規模な虐殺なんだから、このスレッドで話題になるのは当然です。
まさに南京大虐殺ですよ。

63 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:40:29.94 ID:???

ふーん、日本人が10万人死んだとしても、10人が死ぬのと変わんねえよって思う訳か

64 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:47:40.41 ID:???

10人の命はたいしたことないので、無視してもいいと思う訳か

65 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:52:03.97 ID:???

大使夫人も夫の前で裸にされ、連れていかれて輪姦されたとなれば、
それは深刻すぎる外交的侮辱である。
三十数名の女性も少女に至るまで強姦された。
とあれば、与えた損害は、10人以上である。
単に十人が殺された事件、というだけでなく、それ以上の大事件と考えるべきだ。

66 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:55:19.62 ID:???

>>63
> ふーん、日本人が10万人死んだとしても、

日本人10万人と南京大虐殺と何の関係があるの？
まさか、南京で10万人の民間人が殺されたとでも？

秦教授でさえ、せいぜい2-3万人の犠牲であろう、と言っているわけですが。
虐殺はなかった、と言う者さえいます。

67 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 05:00:52.35 ID:???

>>65は大使と領事の区別もつかないんだな
領事は居留地ごとに上海総領事とか、南京総領事とか複数いるんだけど

68 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 08:29:30.49 ID:???

日中戦争全体の犠牲者数がどれくらいになるか
10人の犠牲を取り上げるくらいだから、当然細かく見ていかないとね
ああ、もちろん犠牲者ってのは死亡だけじゃないよ？
強姦や負傷も犠牲者になるんでしょ
もちろん戦争孤児や寡婦や難民も犠牲者だよね
それを積み上げたら、それこそ3500万人とかになってくる

69 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 10:36:03.76 ID:???

>>68
なんだ。いわゆる左巻きの人だったか・・・

70 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 10:49:37.37 ID:???

>>68
> 10人の犠牲を取り上げるくらいだから、当然細かく見ていかないとね

十人の死者よりも、その国の領土的扱いを受ける大使館に次ぐ聖域において、
大使や外交官に準ずるはずの領事らがそのような扱いを受けたことが問題だと思いますが、
そのような要素は意図的にスルーなんだね。
死者数だけを取り上げて、10年後の南京事件と比べたがる。

領事の面前でその家族を連れて行き、輪姦するなんて、屈辱の度合いは酷いと思いますが・・・

上に出てきた国旗冒涜の例えみたいな感じで、死者が出る出ないに関係なく、
外交的にえらい冒涜になることはあり得ます。
それと同じで、この件の場合、死者数よりもっと注目されなきゃいけない要素はあると思いますが。

71 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 11:55:04.91 ID:???

思いっきり話題そらしになってるけど、何かが事実だろうと別の事実が免罪されたりはしないよ

そもそもそれが国家による正当な報復行為ならば正当性確保のためにきちんと記録を残しておくものだろ
記録がない以上、そこで起こった行為は事実に照らして現場の暴走、すなわち戦争犯罪とみるべきだな

72 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 12:02:35.92 ID:???

>>70
３５００万という数字を出してくる時点で、お察しかと
左な人だろう。

73 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 12:11:59.83 ID:???

>>71

1937年の南京事件については、>>2のような証言もあるわけだが。
1945年の米軍の那覇占領によって、日本の民間人にも多少の死者はでたろう。
0人であるはずがない。
都市占領で民間人への多少の死者はつきものだ。

南京占領もこれと同じじゃないのか。
南京の占領がこれらとは違う一次史料的な証拠でもあるのか？

日中戦争に関与した日本の将官でも、戦後になってはじめて聞いた、という人が多かったようだが。

74 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 12:26:05.23 ID:???

>>73
普通に一次史料である日本軍の戦闘詳報に、捕虜の虐殺が出てくるんだが
北村稔のような否定派でさえ、捕虜2万人の虐殺は認めてるくらいだ
沖縄戦では米軍が万単位で、意図的に虐殺した証拠はあるのか？

75 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 12:41:12.95 ID:???

>>74
那覇では米軍は首里城が崩れ落ちるほど猛烈に砲撃したんだから、
逃げ遅れた（あるいは徴用された）民間人への死者くらいは、当然出るわな。

南京では、逃げ遅れた民間人が多かった、というか避難命令自体が出なかった。
そのうえ、敗残兵が便衣を着て、抵抗なり逃亡なりを行った。
とすれば、どれが兵で、どれが民間人か見分けはつかなくなり、結果、巻き沿いを食って
民間人への被害は拡大するだろう。

でも、これは都市占領に伴う止むを得ぬ死傷、誤殺の類では？
那覇なり、他の都市なりの占領とは、構図的に決定的に違う点が、南京の場合には
何かあるんだろうか？

76 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 12:52:03.43 ID:???

捕虜虐殺は南京陥落後に起きたことで、しかも南京入城後に戦闘行為が行なわれた記録がない
やむを得なかったのは主に日本軍の兵站事情によるものだったりする
そのへんが言い訳しきれない部分なんだわ

77 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:10:50.43 ID:???

1927年の方だと、都市占領に多少の民間人の犠牲はつきものだ、って事にならないのか
ダブスタだな

78 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:17:09.91 ID:???

>>77
日本軍が南京占領時、各国領事館に侵入して、婦女を強姦したりしたのか？
慎重に、丁重に接したはずだが。
それをやったら世界中から非難ごうごう、諸外国から、すぐに国交断絶だよ。

79 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:25:00.84 ID:???

>>75
何かあるかと言われたら、そりゃ首都攻略に成功したにもかかわらず、
数万単位の捕虜を抱えたぐらいで頭を抱えてしまった日本軍の貧乏くささしかないだろ

そこで捕虜を大量に後送した記録も、裁判にかけた記録も、解放した記録も何一つ残ってない
便衣兵と呼ばれる連中が入城後の占領軍に戦闘行為をしかけた記録すらない
どれか一つでもあるのなら、何言われても「戦時中だから多少のミスは」で済まないこともないのだが

80 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:33:09.76 ID:???

>>78
南京攻略戦の前に、南京にいた外交官や新聞記者まであらかた避難してるよ
あと日本軍は普通に外国の領事館に侵入して略奪してる

81 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:39:43.95 ID:???

>>79
> そこで捕虜を大量に後送した記録も、

いや沢山あるけどな。例えば

松本証言　（歩兵第三十八連隊第十小隊）

　とにかく寝る間もありませんでした。
たしか、二、三日たって、もうどうにもならなくなったころ、
師団命令で刑務所に送りました。向うの正式刑務所です。
食糧は、秋のとり入れのあとだったから、まあなんとかありましたなア。

　われわれもずいぶんいろいろなことをやったが、
戦闘外では、決してひどいことはしちゃいませんよ・・・」

（鈴木明氏『南京大虐殺のまぼろし』P257）

自分の知らないものは、存在しないことにしちゃいけないですよ。

82 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:41:07.34 ID:???

板倉由明『本当はこうだった南京事件』より

この大捕虜群は、十五日朝から歩三八第十中隊、歩二〇第三中隊、
第六中隊その他によって護送され、同日午後麒麟門の公路傍の建物
(工路試験場 ?) に収容され、十七日夕刻、入城式の終わった後中山門から
城内に収容された。

（中略）

　なお、城内に収容された捕虜のその後については、
『南京戦史』第六章第六節「南京付近に収容した捕虜の状況」に詳しいが、
最初一万人程度の捕虜が収容され、翌昭和十三年一月六日に
「三千六百七十人もいるそうだ」と第十六師団経理部の小原立一少尉の
日記に記されている。約半数が昭和十二年末ころ上海に送られたものと見られ、
残りが汪兆銘の南京政府軍に編入されたという事実はよく知られている。

(P387)

83 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:43:00.82 ID:???

>>79
> そこで捕虜を大量に後送した記録も、裁判にかけた記録も、解放した記録も何一つ残ってない

こんな嘘を、よくしゃあしゃあつつけるものかと、感心してしまいます。
まあ自分が知らないだけなのでしょうが、知らないなら、知らないと正しく答えましょう。

勝手に知らないからって、存在しないことにはしてしまわないで下さい。

84 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:44:25.11 ID:???

榊原参謀証言

「私は仕事の関係上、多少捕虜収容所に出入りしましたが、翌年の一月ごろ、上海地区
の労働力不足を補うため、多数の俘虜を列車で移送し、約半数の二、三千人を残したよ
うに記憶しております。軍経理部の岡田酉次主計少佐は、当初食糧が不足していたの
で、日本兵に支給する五人分の食糧から、捕虜一名分を捻出した。このことを知ったの
であろう、捕虜になり、使役をやれば食べられるというので、今まで隠れていた敗残兵
や便衣兵が、進んで名乗り出て捕虜になったと話していました。」（『南京戦史』P376-P377）

　捕虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食料や収容場所が決定しな
かったので、「取り敢えず各隊で持っておれ、移管の時期は速やかに示す」こととしまし
た。ところが、無錫の倉庫で米約六千袋を押収したとの報告を受け、また刑務所や監獄
が使用できるようになったので、入城式の前後に移管を受けた記憶があります。中央刑
務所に収容された捕虜は約四、五千であったと思います。（『南京戦史』P３２４）

85 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:46:37.29 ID:qtVeIwYa

中野東？かなんかが写真は全部捏造っていってるのはどうなの？
捏造の写真だけを抽出してるだけ？

86 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:49:07.77 ID:???

>>85
捏造写真も混じっているだけで、全部が捏造ではないと思うが。
当然ながら。

中には、明らかに捏造とわかる写真（元ネタが割れている写真）も確かにあります。
どれが捏造で、どれが捏造でないのか、ひとつひとつ明らかにするのはとても難しいです。

87 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 13:58:35.19 ID:???

>>79
> そこで捕虜を大量に後送した記録も、裁判にかけた記録も、解放した記録も何一つ残ってない

解放どころか、汪兆銘政権に登用された例さえあるんだが。

大西一氏（上海派遣軍二課参謀）の証言

　私が南京特務機関長になったとき（十三年二月）、第十軍の参謀がやってきて、
司令部で捕虜を五、六名持っているので、これを引き受けてくれないか、
というので引き受けました。もし優秀なものが居れば、将来地方政権ができたとき、治
安部隊に使うことを考慮したからです。そのなかで、
「劉」という少将以下若干の者は、南京に維新政府ができたとき、
幹部に登用しました。劉少将は後日、日本流に言えば、
教育総監のような地位に昇進しました。

　（『南京戦史』P377）

88 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:11:47.37 ID:???

>>81
それ記録じゃなくてただの証言だから
捏造派は軍における記録ってのがどのくらい大切なものかわかっとらん

89 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:13:37.26 ID:???

>>88
証言だって、史料ですが・・・。
逆に聞きますが、虐殺したという記録がどこにあるの？

90 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:14:02.42 ID:???

板倉本も南京戦史も、根本的には虐殺があった事は否定せずに認めているが
1927年の南京事件を出したり、証言を出したり詰まるところ何を主張したいんだ？
証言なら虐殺を肯定する証言もたくさんあるし、否定派は従来証言は証拠にならないとさえ主張していたはずだが
結局印象操作をしたいだけなのか？

91 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:22:59.48 ID:???

>>90
で、虐殺があったという記録は？
証言ではない記録、なるものを出して下さい。

>軍における記録ってのがどのくらい大切なものかわかっとらん

軍における記録が大切なら、軍における記録上から虐殺の証拠が出せるはずだが。
事件にせよ、なんにせよ立証責任は、そんなものがあった、と主張する側にある。
ところで南京で、いわゆる大量殺戮があった、という証拠はどこにあるのか。
出してほしい。

92 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:41:37.09 ID:???

30万人も埋葬したり、遺体を処理するのに
いったいどれほど人員を要するのかね？
悪魔のような日本軍は蒋介石の追撃に大忙し。

放置しといたら疫病の苗床となるし、いるはずのない人口がにわかに湧いて出て
同胞を手厚く葬ったのかね？

93 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:44:04.07 ID:???

証言が相反してるからこそ何もない証拠としての記録が重要なんだが
国家の正当な暴力の行使ってのはつまりはそういうものなんだぞ

94 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:46:45.62 ID:???

それだけカウントしながら平行して遺体の処理ができる人員がいたなら、
東京裁判は早く結審していたし今に至るまで揉めてないよね。

95 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 14:50:36.61 ID:???

>>93
> 証言が相反してるからこそ何もない証拠としての記録が重要なんだが
> 国家の正当な暴力の行使ってのはつまりはそういうものなんだぞ

で、例えば民間人を多量に虐殺したという記録はどこにあるんですか？
証言ではない記録、なるものを出して下さい。

96 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:13:05.74 ID:???

>>91みたいな発言をするって事は、板倉本や南京戦史をちゃんと読んでない、孫引きだけのツマミ食いって事か？
自分が引用した本くらいちゃんと全部読んだ方がいいぞ

97 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:19:42.03 ID:???

>>96
で、軍記録における大量虐殺の記述は？
はよ出して下さい。

存在しないんですか？

98 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:31:40.34 ID:???

例えば歩兵66連隊第1大隊戦闘詳報
午後二時零分聯隊長より左の命令を受く
イ.旅団命令により捕虜は全部殺すべし、其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に付意見の交換をなしなる結果、
各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し…
刺殺せしむることとせり
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終れり
聯隊に報告す

99 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:33:38.07 ID:???

『南京戦史』で処断が16000。
だから日本兵が殺害した人数は1万6千人だろう。

他にスマイス調査では、他に約16000の民間人の行方不明者がいたようだが、
これは避難中に餓死なのか無事避難できたのか、
ゲリラや国府軍・軍閥に略奪されて殺されたのか、
それとも、日本兵によって殺されたのか判別がつかない。

1937年の南京事件とは、日本兵がゲリラ等への警戒から
条約違反の便衣兵（捕虜になる権利を有さない）を含む捕獲者16000名を処刑した事件である。

100 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:37:08.65 ID:???

>>99
> 『南京戦史』で処断が16000。

それは南京以外のものも含むので、南京での処刑数はその一部に過ぎない。

101 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:42:16.45 ID:???

13,000人

102 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:42:56.83 ID:???

板倉推計が

103 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:47:33.58 ID:???

あのー、捕虜や便衣兵の処刑の数字も諸説あって、日本側の主張は一定ではないんだが
むしろ法務部や憲兵隊の史料が欠けてる事が、日本側の反証を難しくして
中国側の30万人に対抗する数字が出せないでいる
それと便衣兵が捕虜の資格を持たないとか嘘っぱち
便衣兵はゲリラではなく、単なる脱走兵なのだから
仮にそうだとしても、犯罪者として裁判にかけて、有罪判決が出てから処刑するもので、手続きなしに勝手に処刑していいものじゃない

104 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:49:40.75 ID:???

>>103
> それと便衣兵が捕虜の資格を持たないとか嘘っぱち

腕章をしていれば資格はあるね。
なければ、ないね。

105 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:07:13.82 ID:???

あのさ、軍服を着ていない状態ってのは、「交戦資格」がないのであって
それを捕虜の資格がないってのは飛躍
それなら軍人が休日に平服で外出したら、便衣兵と見なして処刑していいのかって事になる
だいたい便衣兵が南京陥落後も、頑強に抵抗していたなんて記録もない
それと当然ながら、戦闘直後の軍服を着た捕虜の処刑と、陥落後の便衣兵の摘出処刑は別だから

106 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:09:57.24 ID:???

こういう兵には、当然ながら捕虜資格はないだろう。

　「私は一部隊全員が軍服を脱ぐのを目撃したが、それは滑稽といってよいほどの
光景であった。多くの兵士は下関へ向かって進む途中で軍服を脱いだ。
小路に走りこんで便衣（民間人の普通の服）に着替えてくる者もあった。
中には素っ裸になって一般市民の衣服をはぎ取っている兵士もいた」

（ニューヨーク・タイムズ　1937年12月22日付）

兵士であることを隠すための所作なんだから、当然腕章など付けているはずはないし。
一般人から服を剥ぎ取って、身につけるなんて、暴虐だなあ。

107 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:13:07.18 ID:???

中国兵に殺されてそうな人も沢山いるようですね。
南京での死者の中には。


　「これは、この門から脱出しようとした中国兵の死骸です。
中国兵はあちらこちらで城壁によじのぼり、脱出を試みました。
これらの死体の山は、日本軍がここを占領する前にできたように思うのです。
この地域で（日本軍の）戦闘はありませんでした」

1987年8月14日のティルマン・ダーディン記者へのインタビュー、質問者は笠原十九司、伊原陽子
『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』Ｐ571　青木書店

108 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:15:51.13 ID:???

>>98
その報告が確かなら、６０余名は殺されたんですね。
しかし、数万人が処刑された、とする記録はない。

109 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:16:05.57 ID:???

ネトウヨが来ると板が荒れる典型だな

110 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:18:26.96 ID:???

あのー、戦闘詳報にも敵の遺棄死体が何体とか、捕虜が何人とか分けてるから
捕虜の処刑を虐殺として問題にしてるのであって、そういう遺棄死体は問題にしてないから
印象操作しないでくれる？

111 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:19:52.40 ID:???

阿呆スレはこれまでの通例に合わせて埋めるに限る
では埋め立て開始

112 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:25:22.82 ID:???

>>106
捕虜の資格はないから、軍法に則って脱走兵として軍刑務所に入れることはできる
また軍法上の手続きが正しければ占領地における犯罪者として処刑もできる
単にそういう話なんだよ？

113 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:35:08.50 ID:???

先に>>91みたいな発言をしておいて、後で>>99の発言を出すって事は、知ってるのに知らないフリの確信犯だな

114 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:40:56.73 ID:???

埋め立て

115 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:42:04.82 ID:???

〜

116 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:43:26.14 ID:???

梅

117 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:44:26.01 ID:???

＊

118 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:46:05.47 ID:???

大絶賛埋め立て中

119 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:50:53.70 ID:???

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120 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:52:10.09 ID:???

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121 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:53:00.64 ID:???

日本兵を騙って暴虐の限りを働いていた中国人ゲリラもいたようですね。

大阪朝日新聞1938年2月17日付

　「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る　【同盟南京二月十六日発】

　皇軍の南京入城以来、わが将兵が種々の暴行を行なつているとの事実無根の誣説
（ぶせつ）が一部外国に伝わっているので、在南京憲兵隊ではその出所を究明すべ
く苦心探査中のところ、このほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
　右は、皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いていた
憎むべき支那人一味であるが、憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
　この不逞（ふてい）極まる支那人は、かつて京城（現在の韓国ソウル）において
洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で、
皇軍入城後日本人を装ひ、わが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、
…三ヶ所を根城に、皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し、
強盗の被害は総額五万元、暴行にいたつては無数で、襲はれた無辜
（むこ）の支那人らは、いずれも一味を日本人と信じきつていたため、
発覚が遅れたものであるが、憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の
活躍で検挙を見たものである」

122 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:53:26.71 ID:???

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123 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 16:57:45.15 ID:???

>>121
南京でのレイプ等は、中国人の犯行だろうね。
朝日新聞にもある通り、日本兵を装った中国人を外国人が誤認して伝えた可能性はあるね。

124 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 17:24:43.66 ID:???

いったい何を根拠に決めつけてるんだろう
一部にいたとして、それが全部だと思わせたいのか
つうか軍法会議の記録見ても、南京に限らず毎年強姦やら上官暴行やら起きてるのに
いい加減印象操作は見苦しい、自分も本当はわかってるのに、わざとやってるだろ？

125 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 17:48:54.21 ID:???

中国軍は南京郊外を焼き払ったようですね。
南京付近の破壊の事案だって、日本軍がしたかは疑わしい。
うちのどの程度を中国軍がしていたか、わからない。

中国軍による焼き払いの狂宴　　ニューヨークタイムズ　ティルマン・ダーディン記者

「南京へ向けて１５マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。
村ぐるみ焼き払われたのである。中山陵園内の兵舎・邸宅や、
近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校
、その他多数の施設が灰塵に帰した。

この中国軍による焼き払いによる物質的損害
を計算すれば、優に２０００万ドルから３０００万ドルにのぼった。これは、南京攻略に先
立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きい」

126 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:05:47.30 ID:???

で、以前から聞いてるけど、いったい君は何を主張したいんだ？
延々印象操作がやりたいだけ？

127 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:22:39.92 ID:???

印象操作以外の何物でもないよな
軍板では南京事件に関してはどんなに検証しても、
「何もやってないという証拠は見つからないのでやった分に関しては認めよう」
でほぼ確定してるから無駄なんだけど

便衣兵の処刑に関しても、便衣で戦闘行為があったという証拠がセットじゃないと意味ないんだよ

128 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:39:43.60 ID:???

>>126
南京で、多少の誤殺や掃討はあったかもしれない。
が、それは都市の陥落時につきものの止む得ぬ死者である。

無用で大規模な民間人への殺戮は起きていたのか疑わしい。
南京で起きたのは、通常の都市陥落であり、それ以上でも以下でもない。
多少の巻き沿いは発生したかもしれないが、
それは歴史上、都市陥落時の多くに発生することだ。

129 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:42:57.37 ID:???

>>127
> 「何もやってないという証拠は見つからないのでやった分に関しては認めよう」

事件にせよ、なんにせよ立証責任は、そんなものがあった、と主張する側にある。
やった分の証拠がないなら、当然ながら起きたことにはならない。
起きた、というのは無理がある。

｢ない証拠｣などいわゆる悪魔の証明だ。

130 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:44:11.98 ID:???

>>127
> 「何もやってないという証拠は見つからないので

お前、レイプ魔だろ？
10人くらい、過去にレイプしてるだろ？

何もやってない証拠が、どこにあるんだ？

131 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:49:42.03 ID:???

否定派でさえ2万人の捕虜虐殺を認めてるってのに
どの都市でも陥落すると、万単位の捕虜の処刑が付き物なんですか？
戦闘行為による誤爆とかの巻き添えじゃなくて、意図的な処刑なのに巻き添えって

132 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 18:50:04.48 ID:???

>>124
> いったい何を根拠に決めつけてるんだろう
> 一部にいたとして、それが全部だと思わせたいのか

一部の・・・？
大部分かもしれないじゃないか。
一部かどうかはわからない。

こんな記事もあるのですが。
なぜそこまで、中国人を弁護する？

1938年1月4日　ニューヨーク・タイムズ

「南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ
人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名がそこでかくまわれていたこ
とを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二
番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の
建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁
、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発
見されて、自分たちのものであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たち
を暗闇に引きずり込んで、その翌日には犯人は日本兵だと言いふらしていたことを、アメ
リカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した」

133 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:02:58.09 ID:aC2gZylQ

データ検証でわかってきた過去の台風

http://music.geocities.jp/jphope21/02/5/53_1.html

都市部通過の多さが、過去の台風情報整理でみえた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/41/271.html )

134 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:10:18.83 ID:???

日本軍の略奪についての告発も、疑わしいですね。
疑わしいものが、相当混じっていたと思われます。

福田篤泰（当時、外交官補佐として中華民国在勤)

当時、私は毎日のように、外国人が組織した国際委員会の事務所へ出かけていたが、
そこへ中国人が次から次へとかけ込んでくる。「いま、上海路何号で一〇歳くらいの
少女が五人の日本兵に強姦されている」あるいは「八〇歳ぐらいの老婆が強姦された」
等々、その訴えを、フィッチ神父が、私の目の前で、どんどんタイプしているのだ。

「ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずに、それを記録するのか」と、私は彼らを連れ
て現場へ行ってみると、何もない。住んでいる者もいない。

また、「下関にある米国所有の木材を、日本軍が盗み出しているという通報があった」と、
早朝に米国大使館から抗議が入り、ただちに雪の降るなかを本郷（忠夫）参謀と米国大
使館員を連れて行くと、その形跡はない。とにかく、こんな訴えが連日、山のように来た。

ティンパレーの原資料は、フィッチが現場を見ずにタイプした報告と考えられる。

毎日新聞社『一億人の昭和史　日本の戦史　日中戦争１』p.261

135 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:11:43.64 ID:???

検証スレというから戦闘詳報中心の真面目な議論かと思ったら
昔論破した奴っぽくてﾜﾛﾀ　政治板に行って論破されて帰ってきたんだろうか

136 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:12:12.98 ID:???

>>129
個人と国家の問題を一緒にするな
もし証明できないとしたら単に記録に不備があるせいだ
公的な活動においてすべての記録を残すのは国家の義務なんだぞ

137 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:31:53.07 ID:???

>>136
そういうのを悪魔の証明というんだ。
各地に駐屯する自衛隊は、毎日いろんな人をレイプしてるのか？
レイプしていない証拠（笑）がなければ、レイプしたことになるのか？

それと同じだ。
くだらないナンセンスな訴えだよね。

日本軍が大量虐殺をした、というなら、その証拠を出すべきだ。
根拠もないのに、そうした訴えがあるならば、
それは誇張や捏造の可能性を考えなくてはいけなくなる。

現代史でも、あったと強く言われていたことが、実は違ったり下手人が別人だったりすることはある。
例えば、カティンの森の虐殺は、当事国のポーランドでさえドイツの仕業と認定されていたが、
実はソ連の犯行だったことが、ソ連崩壊後に公開され、証明された。
このように、｢そう思われていたこと、認定されていたこと」が実は違った、ということは
現代史の中でも起きている。

138 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:43:44.62 ID:???

>>137
カティンの森事件は冷戦時代からソ連の仕業であるのがバレバレでしたよ？
外交関係上西側でも認める国と認めない国が分かれてはいたけど、当時からスターリン主義者以外の
社会主義者ですらおおむねソ連の仕業と認めてましたけどねえ
むしろ反スターリン主義の宣伝材料として社会主義者のほうが声高に叫んでたかもしれないくらい

単にその周知の事実が、ソ連側がきちんと資料を残してたおかげで確定しただけの話ですな
このようにまともな国家というのは記録を取っておくものなのです

139 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:51:09.11 ID:???

>>138
>カティンの森事件は冷戦時代からソ連の仕業であるのがバレバレでしたよ？

確かにソ連時代から、ソ連主犯説は存在しました。

南京大虐殺だって、同じように誇張説や誤認説、捏造説はあるわけです。
カティンと同じくね。

140 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:01:28.26 ID:???

>>138
＞そういうのを悪魔の証明というんだ。
これの反証になっていませんよ
なかった事を記録に付ける事を捏造というのでしょ？

141 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:22:47.74 ID:???

行動記録を詳細につける義務のない個人にとっては悪魔の証明でも、
国家はそれを要求されることが常にあるってだけの話だよ
情報公開関連の法律はまさにそのためにあるもの

142 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:29:44.91 ID:???

何とも不毛な
まあ学会での南京事件論争も不毛だけどな
こういうのはプロの歴史家に任せた方がいいだろう

143 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:43:48.67 ID:???

南京大虐殺とか、日中国交正常化するまで向こうの人は、注目もしてなかったというし。
そもそも東京裁判で突然出てきた捏造だから、現地の人は興味もなかったというのが実情か。

144 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:54:56.62 ID:???

東京裁判で突然出てきた話にしたいんですね
リアルタイムでNYタイムズの記事にもなってるのに

145 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:55:38.11 ID:???

>>140
あんた、自分がでたらめな主張しているのわかってる？
レイプ事件がなかったら、どこの軍隊も記録につけないよ。
｢レイプはなかった｣とさえ、つけないよｗ

なかったという記録がないから、あったに違いない、なんてあほかｗ

146 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 20:59:39.71 ID:???

>>131
独ソ戦なんて、そうだと思うが・・・
まして南京は人口密集地。一国の首都を陥落させた。
しかも、中国兵は武器を携帯して、平服に着替えて、潜伏の疑いが高い。
そうなれば、多少の掃討やそれに伴う死者も出るよ。

万単位というが、板倉教授の推計では、１〜２万なのだが。
少ないとは言わないが、中国政府や誇張する系の人の主張を吟味もなく真に受けない方がいいかと。

147 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 21:01:49.52 ID:???

>>143
勘違いしてるようだが南京裁判の方が先だ
つまり毛沢東が重視しなかったのは蒋介石主導の裁判だったから

そのレベルで語ってる人間に捏造と決めつけられてもな・・・

148 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 21:12:20.22 ID:???

あ

149 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 21:40:51.76 ID:???

>>145
もう一度良く読んで欲しいのだけど
＞なかった事を記録に付ける事を捏造というのでしょ？
に対してあなたは
＞なかったという記録がないから、あったに違いない、なんてあほかｗ
何故あなたがそのように解釈したのか分かりませんが
＞ソ連側がきちんと資料を残してたおかげで確定しただけの話ですな
このレスを南京事件に置き換えて
私は事実として無かった事を記録に付けたとすれば
それは捏造された記録と謂う事になると書いたのです

150 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 21:53:24.94 ID:???

南京であったのは、捕虜処刑と戦闘員と間違えて民間人を多少誤殺した。
それだけ。それらは、特にゲリラが周囲にはびこる都市攻略には結構つきもの。

勿論、「それだけ」でも大きいかもしれないが、中国側や一部の日本の学者が
見積もるほどの規模ではなかった。
捕虜にしても、後送された捕虜も多い。
ただしそれには及ばず、現地で殺されちゃった捕虜も中にはいた。
また兵士でないことが判明して、一端、刑務所に収監されたものの解放された者もいる。

151 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 21:57:08.39 ID:???

>>100
南京と　南京につくまでの道中とで、単純に１：１で割れば、南京での処刑数はうちの８千人ですね。
まあ超荒っぽい推測ですが、目安として。

152 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 22:08:13.23 ID:???

それでは当時、中国共産党および共産軍は南京事件をどのようにみていたか？
　もし伝えられるごとき何十万もの大虐殺―――いうところの南京アトロシティーがあった
とするならば、これこそ絶好の抗日宣伝の材料であり、人民に味方し、国民党を批判する
立場にある彼らが黙って見過ごすはずはない。
　ところが共産党も共産軍も、南京陥落については国民党のだらしなさを非難している
だけで、「南京虐殺事件」のことなどどの文献にも出てこない。
　「何応欽将軍の軍事報告同様、南京に大虐殺があったという記録はどこにも見当た
らない」―――高木桂蔵氏は次のように指摘する。
　「抗戦中の中国軍事」という本が中国大陸で出ている。
　当時の中国側の軍事に関する刊行物を集めたもので、この中に当時出版された中国
共産党の「軍事雑誌」1938（昭和13）年6月20日、刊行第109号があり、その中に初めて
南京の戦闘記録が出ている。
　その部分は次の通りである。

　「十二日夜、敵軍侵入城内・激烈之巷戦・自此開始・同時機空軍亦協同作戦・迄十
三日午・城内外仍在混戦中・戦軍以政府業巳西移・南京在政治上・軍事上・巳失其
重要性・為避免無謂的犠牲・乃退出南京・・・・・」（原文のまま）。

　すなわちどこにも、日本軍による市民の虐殺とか捕虜の大量殺戮のことなど
出てこない。
　もし万一あったとしたら中国共産党は黙っていなかったろう。（「月曜評論」59・2・27）

153 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 22:10:23.41 ID:???

　南京事件について、日本人が知らなかったと同様、中国人も――中国共産党も国民党
も――知らなかった。
　知らなかったのではない、このことはそうした大事件などなかった何よりの証拠である。
　「中国の歌ごえ」を著した著名な米人作家アグネス・スメドレー女史
　――彼女は日本の進路を変えたとまで言われるソ連のスパイ、リヒアルト・ゾルゲと
尾崎秀実を上海で会わせたコミュンテルンのメンバーでもある
　――が毛沢東、朱徳、周恩来ら共産党幹部と起居を共にし、延安から漢口へ移るまで
の詳しい日誌を書いている（邦訳「中国は抵抗する」＝岩波書店）。
　それには南京陥落という記述があり、その感想については述べているが、日本軍の
暴虐や大量殺害にかんしてはこれまた全然触れていない。
　1938年（南京事件の翌年）夏、インドの医師団5名が医療救護班を組んで漢口に
やってくる。
　彼らは国民党や共産党の首脳らと会談しており、その記録が残されている。
　中国側はずいぶん日本軍の犯罪行為や、各地での戦闘状況などくわしく述べているが
、ここにも南京事件に関しては全然触れていない。

154 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 02:53:57.15 ID:???

１

155 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 02:55:44.84 ID:???

２

156 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 02:58:10.56 ID:???

３

157 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:02:37.05 ID:???

１























１

158 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:12:03.46 ID:???

２



















２

159 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:40:34.24 ID:???

３




























３

160 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:42:10.95 ID:???

４





























４

161 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:43:55.60 ID:???

５





























５

162 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:45:59.59 ID:???

６





























６

163 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:48:03.83 ID:???

７





























７

164 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 03:49:24.19 ID:???

埋立同好会

165 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 04:17:22.21 ID:???

　南京陥落の翌13年1月26日から、第100回国際連盟理事会が開かれた。
　英・仏・ソ・中の4ヶ国代表による「支那事変問題小委員会」も同時に開かれ、支那に対
する国際的援助問題が討議されるが、非加盟国の米の態度が消極的なため、支那の
思うようにならなかった。
　しかし、2月3日の理事会では、2ヶ国棄権の外は全員一致で、支那を支援する決議案
が可決された。
　顧維均代表の八面六臂の活躍ぶりが、次々と功を奏し、まさに顧維均は国際連盟の
スターであった。
　若し伝えられるごとき南京アトロシティーズがあったとするなら、日本軍の略奪、強姦
、暴行などの非人道的行為があったとするなら、まして「広島・長崎以上の大虐殺」があったとするなら、当然この会議にかけられ、日本軍非難の決議となったに違いない。しかるに支那代表顧維均によるその提訴からなかったのである。
　この年の5月9日から第101回国際連盟理事会が開かれるが、支那はこの理事会で、
日本軍の空爆と、山東戦線における毒ガス使用を非難する提案を行い、これが満場
一致可決されている。
　すなわち、日本軍の南京空爆の非難や、山東における毒ガス使用の非難決議はあ
っても、“南京虐殺”の非難提訴はなかったのである。議題にさえのぼっていない
のである。
　この一事を見ても、“南京虐殺”がいかに東京裁判によって作られた虚構であったかが
解ろう。言い換えれば、東京裁判以前には、南京事件は存在しなかったのである。
（筆者〈注〉この項では当時の呼称「支那」を用いた。）

166 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 04:47:29.19 ID:wVKzQhXr

南京大虐殺など、後から作られた虚構である。
当時、プロパガンダが得意の中国共産党も話題にしていなかったし、
国際連盟で国民党代表に提訴もされていない。
山東半島での毒ガス仕様や空爆は訴えられて、非難決議が採択されたのに・・・
南京に対しては、一言も言ってこなかったのである。

なぜか？

元々、そんな事件はなかったから。
当時の中国軍の軍記録にさえ、記載はない。
唯一蒋介石は、資金提供していた少数のプロパガンダ作家に本を書かせたが、
それさえ、一、二冊出して終わった。すぐに飽きてやめてしまった。

太平洋戦争敗戦後、日本を非難するネタ探しに後から本格的に言われ始めたものだ。
そういえば、南京陥落時、多少の虐殺があった。
数百人、いや数千人だ、いや数万人だ・・・あのネタ作家にもそういえば書かせていた。
こんな感じで。
当初は証人さえなかなか集まらなかった。なぜなら元から、そんな事件は存在しなかったから。
いつまでも、虚構に惑わされるべきじゃない。

167 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 06:55:42.71 ID:???

南京について、情報が錯綜していて、決定打がないなら、他の都市占領の例を考え
演繹的に推定していくのは、いい方法だと思う。

シンガポール占領時はどうであったか、マニラは、上海は、香港は、バタビアは・・・・

これらの都市で起きたならば、南京でも起きたろう。
起きてないなら、必ず起きなきゃいけない必然性はない。
じゃあ、状況的に矛盾するもの、他の資料や証拠と相反するものには、疑問符を付けてもいい。

こんな感じで。
こう考えると、多少の捕虜処刑やゲリラ摘発、それに伴う誤殺程度が真相ではないか、と思えてくる。
そしてそれ（南京の問題）は中共のプロパガンダや連盟理事会で話題にさえ上らなかったことから推し量って、
特筆性ある規模では、なかった可能性さえ考えられる。

168 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 08:23:47.13 ID:???

>>93
> 証言が相反してるからこそ何もない証拠としての記録が重要なんだが

そして、日本軍はもとより、中国側の軍記録にも南京大屠殺のことは出てこない。
本当にあったら、多少でも向こうの戦闘詳報に出てきそうなものなんだがな。

169 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 08:40:00.92 ID:???

たとえば沖縄占領以降の記録が日本軍の戦闘詳報に出てくるとでも？
沖縄と同様に、日本軍が入城後の南京で両軍の戦闘行為があったという証言すらないぞ
もしあったなら少なくとも便衣兵の部分の証明はできたんだけどね

170 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 08:51:17.22 ID:???

>>169
沖縄軍の日本軍は壊滅したけど、中国軍は司令部・幹部は撤退に成功したからなー
実際、何応欽上将は南京陥落後も軍事報告をつけているし、南京戦の件も
載せているわけだが、その記録中に屠殺の件は出てこない。
日本軍の暴虐についても書かれていない。

あったら、なにがしか、載るはずだが。

171 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:23:07.44 ID:???

埋立支援会

172 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:28:15.92 ID:???

埋立友の会

173 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:29:37.84 ID:???

埋立振興会

174 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:37:05.93 ID:???

埋立顕彰会

175 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:38:50.68 ID:???

埋立記念会

176 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:40:01.59 ID:???

大本営ハッテンバ

177 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 10:42:09.72 ID:???

大本営発狂「本日未明、帝国陸海軍は米英両国に惨敗を喫せり」

178 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 15:03:13.54 ID:???

Ａ






















Ａ

179 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 15:06:19.63 ID:???

Ｂ



























Ｂ

180 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 15:09:37.99 ID:???

Ｃ



















Ｃ

181 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 15:56:35.94 ID:???

Ｄ



















Ｄ

182 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 15:57:53.41 ID:???

Ｅ
























Ｅ

183 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 22:55:26.35 ID:???

！

184 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 22:56:43.38 ID:???

？

185 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 22:57:47.70 ID:???

／

186 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 22:58:51.20 ID:???

＼

187 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 23:03:04.88 ID:???

※

188 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 00:12:27.59 ID:???

単純な記号なら日本語がわからなくても問題ないってことか。

189 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 00:36:36.65 ID:???

埋立推進委員会

190 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 00:37:50.47 ID:???

埋立推進協会

191 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 01:42:37.10 ID:???

馬
鹿
に
つ
け
る
薬
無
し

192 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 01:44:50.48 ID:???

基
地
外
ス
レ
は
埋
め
立
て
対
象

193 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 01:46:36.72 ID:???

屑
ス
レ
は
速
や
か
に
埋
め
立
て
る
が
上
策

194 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 07:00:39.80 ID:???

中国人には触れられたくない話題のようだな。

195 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 15:30:10.43 ID:???

10年も前だったら
「南京での組織的な虐殺行為は無かった！」と書き込んだ途端に避難殺到だったろうに
時代は変わったもんだな
これも偏に民主党政権が中国に土下座を続けて中国を付け上がらせてくれたお蔭だな
調子こいた中国は尖閣諸島にチョッカイを出し過ぎて
今まで親中派と言われていた人達まで敵に回してしまった
これからは日本が中韓に正しい歴史事実を教える番だな

196 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 23:09:41.03 ID:???

亜





















吾

197 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 23:44:50.88 ID:???

隔離スレ
自分で立てて
引きこもる
屑にはそれが
似合いだろうと

198 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 08:20:31.68 ID:???

>>195
教えるも何も知ってるから歪曲しようとしてるんだよ。

199 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 13:20:30.37 ID:???

もう電波しか来なくなってるスレで何自演してるんだよｗ

200 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 18:20:39.72 ID:???

http://sankei.jp.msn.com/world/news/130928/kor13092813170004-n1.htm
南トンスルはヘタレてきたようだ

201 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 21:58:46.90 ID:???

頭のイカレタ奴があった事を無かったと涙目で遠吠えするスレはここかいな？

202 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 00:56:41.21 ID:???

ちなみに日本刀なるもの、五人も斬ったら刃こぼれとか刀の腰が伸びて使い物にならなくなるそうな。
戦闘指揮を投げ出して勝手に百人斬りとか、弁慶みたいに何十本も
刀を差してた将校が
日本にいたことになる。

帝国日本の軍刀となると、本家日本刀に及ばない粗製乱造品。

203 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 08:08:15.31 ID:???

30万人ではないからといって、虐殺があった事自体は否定できないんだがな
30万人でないと虐殺自体がなかったみたいな極論や、印象操作が多い
やはり人は自分が信じたいもの、見たいものだけを見るようになるんだろう
因みにシンガポールでも華僑虐殺が起きている

204 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 08:33:23.77 ID:???

5人切った程度で刃こぼれは下手なだけじゃね
まあほとんどの軍人下手だったけど

こまめに拭けば大丈夫だろう
一々腰の辺り真っ二つにする訳でも無いし

205 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 16:23:44.90 ID:???

>>203
＞虐殺があった事自体は否定できないんだがな
だから日本軍に因る組織的な虐殺が有ったか否かが一番の問題なんだろ？
民間人死傷者の全ての死因が日本軍の組織的な虐殺に因るものなのか
それとも戦闘中の出来事に因る被害なのかでは全く違う

206 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 17:27:59.61 ID:???

だから戦闘行為によるものなら戦闘行為があったという証拠を示さないといけなくなるんだ
少なくとも南京入城後については戦闘行為があったという記録自体がない
なかったという記録はたくさんある

207 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 20:02:21.60 ID:???

＞戦闘行為があったという証拠を示さないといけなくなるんだ
出せないんだから無かったんじゃね？

208 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 21:59:25.91 ID:???

>>202
戦闘で逃げたり死にもの狂いで襲い掛かってくる敵を五人もやれりゃ刀だろうが槍だろうが充分だとオモ。

というのは置いといて百人切りに否定ついてその手の反論しかしない奴がいるけど
もっと突っ込みどころがあるんじゃないのかって言いたくなる。
話がころころ変わったとか、将校が指揮そっちのけでそんなことをやるのはあり得ないとか

209 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 00:37:45.22 ID:???

というか山本ペンダサンという偽ユダヤ人が、日本軍兵士による捕虜殺害を否定してるはずなのに
いつのまにか延々と日本刀の性能論議を始めてしまったあたりで、まともな人は誰も相手にしなくなった
100人いっぺんに斬った、なんて話は誰も最初からしてないわけだからな

その低レベルの論法をいまだ引きずってる人がいるのは驚きだ

210 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:05:58.80 ID:???

>>6
適当。
年を経過するごとに人数が増えるｗ

211 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:18:40.82 ID:???

>>34
＞もともとギャングかごろつきの集まりが支那兵
酷いいわれようだｗ
共産党は終戦時山賊だっただけだろうｗ

212 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:27:21.40 ID:???

>>205
なんだか誤解してるのか話をすり替えてるのか
虐殺の有無てのは捕虜を含むので、別に民間人限定ではないし、組織的かどうかも問題ではない
また全てが日本軍によるものかどうかも問題ではない
中国軍もやっていたから、日本軍の虐殺は無罪なんて事にはならない
それに南京事件てのは、主に南京陥落後の6週間を指すので、陥落後に戦闘で巻き添え云々言うのはおかしい
少人数で押し入って略奪ついでに強姦、証拠隠滅に殺害とか、便衣兵のつもりで消防や警察関係を殺害とか
別に30万人を集めて、1日で一気に殺害した事件ではないのだから

213 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:33:20.77 ID:???

>>170
虐殺行為は無かったわけじゃない。
近衛師団が虜を武装解除させた上で虐殺してるから。
さらには「やっちまえ」と現場で命令した生き証人を沖縄戦に注ぎ込んだし。

何応欽上将は、兵を残してさっさと逃げたので、知るわけもない。

214 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 15:13:06.37 ID:???

>>212
＞中国軍もやっていたから、日本軍の虐殺は無罪なんて事にはならない
全ての民間人の死傷者が日本軍の組織的な虐殺と謂う明確な証拠が無ければ
それは日本軍に因る組織的な大虐殺では無いと謂う事だな
＞少人数で押し入って略奪ついでに強姦、証拠隠滅に殺害とか
＞便衣兵のつもりで消防や警察関係を殺害とか
それは明確な証拠に基づいた事実では無くあなたの意見なんでしょ

215 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 18:54:20.90 ID:???

埋立振興会

216 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 18:56:19.77 ID:???

埋立協賛連盟

217 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 18:57:25.24 ID:???

埋立促進連合会

218 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 19:00:03.39 ID:???

埋立報国会

219 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 19:01:06.56 ID:???

埋立愛国同志組合

220 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:00:03.52 ID:???

>>209
vipやニュー速とか蛆虫みたくいっぱいいるよ！！

221 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:41:38.85 ID:???

『虐殺の相殺』
米中韓が日本人にやった蛮行を、相殺する口実が必要だった。

222 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 23:04:21.90 ID:???

あ























あ

223 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 23:06:01.71 ID:???

い





























い

224 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 23:07:32.42 ID:???

う






























う

225 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 03:55:35.58 ID:???

>>214が組織的かどうかにこだわる意味がわからない
何だか条件を限定したがるし
少なくとも捕虜や便衣兵の処刑は、戦闘の巻き添えでも中国軍による仕業でもなく、日本軍による組織的な虐殺になるだろうに
あと徴発に名を借りて、略奪ついでに証拠隠滅の殺害てのは、東中野が敗訴した夏一家の例で確定してるけど
便衣兵狩りの時に安全区に匿ったとかで、現地警察官が処刑されてるのも事実
それどころか帽子被った日焼け跡や、手にタコがあるだけで、便衣兵と決めつけて処刑してる

226 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 05:17:08.03 ID:???

>>225
30万人の捕虜と便衣兵だと…?

227 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 05:33:07.36 ID:???

>>225
どうせ憶測で言ってるだけだろ。

228 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 12:00:16.50 ID:???

南京事件を語るのであれば、
・南京事件FAQ
・南京事件資料集
・南京事件−日中戦争　小さな資料集
のサイトくらいは目を通しておこう

229 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 15:11:01.92 ID:???

>>225
＞日本軍による組織的な虐殺になるだろうに
それで日本軍が30万人を虐殺した明確な証拠はいつ出てくるんだ？
＞手にタコがあるだけで、便衣兵と決めつけて処刑してる
なぜ彼等が処刑されたのを虐殺と決め付けるんだ？
彼等が便衣兵で無かった証拠でもあるのか？
沖縄の地上戦で犠牲になった日本人は軍人民間人の氏名等が確認されているが
南京でも同じく戸籍等で30万人分の被害者数をカウントしたのか？
もし戸籍等で確認したのでなければ誰がどのように被害者数をカウントしたんだ？

230 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 01:32:19.01 ID:???

もはや正確な数は誰にもわからないし、被害者は犠牲を多く捉え、加害者は少なく見積もる傾向にある
アメリカでは原爆による死亡者を、即死のみの7万人としているが、日本では即死だけではない病死も含めて14万人としている
東京空襲の犠牲は虐殺か？逃げた時に圧死や溺死などの事故もあったのでは？等とケチをつけるようなもので
30万人かどうかなんて問題ではない
虐殺があったか否かが問題なのだから
これについては、否定派でさえ誰も虐殺が全くなかったなどとは言わないだろう

231 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 02:27:18.45 ID:???

>>229が30万人虐殺説を疑うのであれば、>>229が確かな根拠で、代わりとなる数字を出せばいい
因みに東京裁判では、中国側検察は43万人を主張したが、判決は20万人以上という数字になり、うち確かな裏付けがありそうなのが6万人程だった
日本の教科書では、長らく10万人以上という数字を採用していた

232 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 03:40:38.62 ID:???

＠



























＠

233 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 03:42:10.41 ID:???

(^O^)



























(^O^)

234 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 13:27:54.52 ID:???

埋立愛好会

235 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 13:31:12.37 ID:???

埋立奉仕会

236 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 13:32:29.10 ID:???

埋立連絡会

237 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 17:35:46.98 ID:???

＞もはや正確な数は誰にもわからないし
結局客観的な被害者数は分からないんだろ？
先にも書いたけど
誰が被害者数をカウントしたんだ？日本軍か？それとも第三国人か？
＞確かな根拠で、代わりとなる数字を出せばいい
オレは「日本軍が30万人を虐殺した明確な証拠はいつ出てくるんだ？」と書いているんだぞ？
なのに何でオレが客観的にカウントした犠牲者数を知っていると思うんだ？
現在でも如何に限りなく黒であろうと客観的な証拠が無ければ推定無罪なんだぞ？
もし南京で日本軍が30万人に及ぶ虐殺を行なったと言うのであれば
それは南京事件の被害者は30万人だと訴えている者が客観的かつ具体的な証拠を出すべきだ
出せないのであれば日本軍が南京で30万人に及ぶ虐殺は行われていないと謂う事だ
違うと言うのなら客観的かつ具体的な証拠を出してくれ

238 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 17:59:50.50 ID:???

つまり30万人の代わりになる数字は出せない訳か
何？虐殺数が30万人じゃないと推定無罪になるのか？
日本の学者で30万人説を支持しているのはいないが、それは虐殺がなかった事にはならないのだが
結局30万人という数字が気に入らないだけで、虐殺自体は否定できないんでしょ

239 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 18:24:28.43 ID:???

このスレで誰も30万人が虐殺された！とか主張していないはずだが
確かな証拠とか何を言ってるんだ？
話をすりかえて印象操作がしたいのかな

240 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 18:39:32.86 ID:???

＞つまり30万人の代わりになる数字は出せない訳か
だからオレがアンタに「日本軍が30万人を虐殺した明確な証拠はいつ出てくるんだ？」と聞いているのに
何でオレが代わりの数字を知っていると思うんだ？
＞何？虐殺数が30万人じゃないと推定無罪になるのか？
よく読めよオレは「客観的な証拠が無ければ推定無罪なんだぞ？ 」と書いている
で、客観的な証拠は有るのか？有るのなら直ぐに出してくれ
アンタが客観的な証拠を明示してくれればオレはアンタの主張を認めるよ
でもアンタが客観的な証拠を明示してくれないのなら
オレは南京事件は無かったと思うだけだ

241 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 18:45:50.93 ID:???

＞このスレで誰も30万人が虐殺された！とか主張していないはずだが
それでどれほどの被害者数なら「日本軍が行なった虐殺者数」客観的証拠を出せるんだ？
＞うち確かな裏付けがありそうなのが6万人程だった
これを書いたのはアンタか？
オレは裏付けの確認が取れていない数字には意味は無いと思うが如何か？
もしアンタならこの数字に対する客観的な証拠を明示して欲しい
出来ることなら誰が何時被害者数をカウントしたのかも教えてくれ

242 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 18:49:58.20 ID:???

東京裁判の判決でも30万人説は採用されていないし
人数が何人かという問題ではないと何度も指摘されてるだろう？
何人であれ虐殺があった事は否定しきれないのだから
虐殺の客観的な証拠なら、日本軍の戦闘詳報やスマイス調査があるじゃない
事件がないと主張したいなら、それらを覆す客観的な反証を出さないとな

243 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 18:52:23.22 ID:???

＞人数が何人かという問題ではないと何度も指摘されてるだろう？
だから客観的な証拠を明示してくれよ
明示してくれればオレはアンタの主張を認めると書いているんだぞ？
＞虐殺の客観的な証拠なら、日本軍の戦闘詳報やスマイス調査があるじゃない
ならそれを出してくれよ

244 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 19:17:07.05 ID:???

リンクは貼れないが、>>228のサイトを見ればいい
いくつも史料が載ってるよ

245 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 21:10:11.60 ID:???

なぜ未だに虐殺数に諸説あって確定しないかと言うと
1937年12月の占領から45年の敗戦まで、日本軍が南京を占領していたから、リアルタイムで精密な調査ができなかったからで
当然ながら加害者である日本軍が、積極的に虐殺の実態調査をする訳もなく
結局は断片的な記録や証言しかない
日本軍が調査をしなかったから、全貌が明らかにならないだけで
記録がないから事件がないなんて言ってたら、証拠隠滅した者勝ちになってしまう

246 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 15:46:27.56 ID:???

死者がたった一人でも大虐殺なんだよ
分かるかジャップ？

247 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 17:44:40.50 ID:???

http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0813-2-1.jpg
http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0813-2-10.jpg
http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0813-2-18.jpg
中国語は読めないが
どうやら30万人と謂う数字に拘っているのは中国人みたいだ

248 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 20:53:31.71 ID:???

>>241
>オレは裏付けの確認が取れていない数字には意味は無いと思うが如何か？

俺は数字にこだわる事自体、意味がないと思うんだがな
30万人でも3万人でも3000人でも、虐殺した事にかわりはないんだし
だいたい簡単に数字を確定できるなら、とっくに南京事件論争は決着がついてるはずだろうに

249 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:14:14.65 ID:???

>>246
ジャップとそれ以外の誰が理解すればいいですか？

250 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:15:26.96 ID:???

>>248
じゃあ「虐殺」の定義は？

251 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:30:50.71 ID:???

一般的な定義は、虐殺＝不法殺害だな
つまり国際法に違反した殺害だ

252 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:40:05.25 ID:???

定義？　解釈と捏造で虐殺にできるよ?

253 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 23:09:05.63 ID:???

>>251
えっ？
では原爆投下は国際法に違反してないの？

254 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 01:08:15.73 ID:???

別に南京事件で謝罪と賠償を求められてる訳でもないのに、なんで変に否定したがるんだろ
認めたからって不利になるでもなし、否定したら何かいい事があるでもなし
歴史学者が学問的に検証していく事には賛成だが、素人や政治家が「虐殺はなかった」とか言い出す事には反対だ
下手に否定するから中国側の反発を受ける訳で、認めてしまえば反発される事もないのに
戦後しばらく中国では南京事件なんて関心なかったのに、1970年代に日本で否定派が出てきたから、中国の態度を硬化させてしまった
下手に否定していなければ、日中ともに忘れられていただろうに
まさにやぶ蛇だな

255 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 10:29:54.37 ID:???

>>254
え？

256 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 17:11:01.75 ID:???

＞認めてしまえば反発される事もないのに
むかしむかしに河野洋平こと江沢民の用兵と謂われた自民党幹事長が
有りもしない日本軍に因る朝鮮人慰安婦の強制徴用を認めた為に
21世紀の現在に至るまで上朝鮮国に集られ続けている
その事を考えると
何でもかんでも相手の言いなりになって全てを認めるのは良くない事だな

257 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 17:29:03.61 ID:???

>>254
>1970年代に日本で否定派が出てきたから、中国の態度を硬化させてしまった

日本の売国奴、旧社会党がわざわざ火の無い所に焚き付けにいったんでしょ。
『南京大虐殺館は、社会党田辺誠が作った』
http://www.youtube.com/watch?v=3sxy9bkFwAk

258 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 18:33:20.74 ID:???

>>256
間違えちゃった
どっちも似たようなもんだけど
最近特に酷いたかりかたをしているのは下朝鮮だった

259 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 22:44:36.86 ID:???

>>257は南京事件論争史を理解していないな
まず日中国交正常化時に、本多勝一と鈴木明が出てきて南京事件が注目される
論争の始まりは1971年の本多勝一の「中国への旅」から
そして1982年に今度は田中正明が出てきて、家永教科書裁判も起きた事がキッカケで、再度注目される
この家永裁判が中国で南京事件が注目されたキッカケだ
社会党が中国に紀念館設立をすすめたのも1982年

260 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 00:56:01.67 ID:???

この写真の詳細、誰か分かる？なかなか迫力があるけど。、
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k170014955

261 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 15:50:47.57 ID:???

＞社会党が中国に紀念館設立をすすめたのも1982年
戦前の日本政府が共産主義者を恐れていたのが何となく分かるな
当時の社会党や共産党がしてきた事は日本にとっての利益の追求ではなく
大陸や半島国家に対しての利益の追求だったんだもんな
戦前なら治安維持法が有ったけど今の日本には利敵行為を取り締まる法律は無いからなぁ

262 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 01:14:41.11 ID:???

スレ違いだから

263 ：名無し：2013/10/08(火) 15:00:05.28 ID:ADT0o8rZ

アメリカ国内で、韓国による「日本バッシング」と闘っておられる「クリス・ミヤケ」さんからの「署名の依頼」です。
拡散！署名に御協力を！

「慰安婦問題」がいかに韓国人の捏造か今訴えなければ、
先人たちが築き上げた日本人の信用・名誉・尊厳が汚される。
まずはアメリカの教育委員会に訴えましょう。

Comfort Women Fabrication（氏名・メアド・国名のみの記入でOK!）
//petitions.moveon.org/sign/comfort-women-fabrication.fb28?source=s.icn.fb&r_by=8546588

現在3700人突破！

264 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 17:27:59.38 ID:o2flb4nS

フランク・キャプラの宣伝映画では明らかに南京で記録されていない映像がある。
兵隊が住民を追い立てて土をかけたりする映像。

265 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 18:38:36.24 ID:???

>>225
確定してるのは近衛による武装解除しての捕虜虐殺だけじゃないのか？
>>263
以前は大統領に向けての署名でこんだあそれかｗ
日本政府が朝日を国会に呼んでゲロさせなかれば何時まで経っても同じこと。

266 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 18:54:04.85 ID:???

＞確定してるのは近衛による武装解除しての捕虜虐殺だけじゃないのか？
つまり捕虜が30万人以上居たと謂う事なのか？

267 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 18:59:16.83 ID:???

30万人以上wwww
居る訳ねぇーが30万という数自体が捏造の累積だろう。、

268 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 19:13:21.57 ID:???

賠償目的の敗戦国裁判での数字を鵜呑みにしたら、
アラブの商人相手の商売と一緒でけつの毛まで引っこ抜かれるぞｗ

269 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 01:17:55.67 ID:???

埋立連盟軍事板支局

270 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 02:43:58.10 ID:???

また変なのが沸いてるのか
南京事件スレなのに韓国とか関係ないし、国民政府は賠償請求なんかしとらんのに、賠償目的とか
あと南京攻略戦参加部隊は、第3第6第9第13第16第101師団などで、近衛師団なんて参加してないけど
第13師団山田支隊の、幕府山での捕虜1万4000人の事を言ってるんかいな？

271 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 11:40:26.96 ID:???

因みに戦争全体での犠牲者数は、
国民党関連（東三省､台湾､解放区の死傷者を含まず）
国民党軍/民間人　　死亡132万8501人/439万7504人
負傷176万9299人/473万9065人
共産党関連
中共軍/民間人
死亡16万0603人/317万6123人
負傷29万0467人/-
捕虜4万5989人/-
強制連行-/276万0277人
寡婦､孤児､身障者-/296万3582人
難民-/2600万人

全てが日本軍による犠牲とは言わないが、死亡が軍人150万人に対して民間人750万人と圧倒的に多い
死亡に至らない負傷を含めた死傷者数だとその倍になる
強制連行や寡婦・孤児・難民の数字は、共産党関連だけで、国民党関連は不明
これに略奪・強姦・放火の被害も含めたらどれだけになるか

272 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 17:01:01.48 ID:???

＞強制連行や寡婦
＞略奪・強姦・放火の被害
どんな形にせよ戦争なんだから軍民の被害者が多数いるのは分かるのだが
この二つが出てくると途端に胡散臭く感じてしまうのは何故なんだろう？

273 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 17:24:43.54 ID:???

>>272のタイプが、日本軍による犯罪は徹底的に疑うのに、米軍や中国軍や韓国軍による犯罪は、すんなり信じるのはなんでだろう

274 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 18:53:15.74 ID:???

>>273
何故だと思う？

275 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 19:11:11.38 ID:???

>>274
何故なんだろうねぇ〜？

276 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 19:36:12.11 ID:???

＞日本軍による犯罪は徹底的に疑うのに
中国人が大騒ぎし過ぎちゃったんじゃいかな？
年々増えてきた被害者数とか去年の反日暴動での中国人の凶暴性とかさ
今まで「南京事件は有ったよな」と思っていた日本人も「おや？」と思うようになったんじゃない？
＞米軍や中国軍や韓国軍による犯罪は、すんなり信じるのはなんでだろう
逆に被害者が騒がないからじゃないかな？
忌わしい過去を忘れたいと思うのが日本人としてリアルに感じるからだと思う

277 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 19:49:30.94 ID:???

年々被害者数が増えてるなんて事実はありません

278 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 22:00:42.01 ID:???

埋立振興会軍事板出張所

279 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 20:35:36.55 ID:???

>>273
わかりませんか？

280 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 20:51:10.42 ID:???

>>276
数字の裏付けとなる証拠がないから増やそうが減らそうが自由自在だからな。

281 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:46:12.13 ID:???

>>277
チベット人やウィグル人の被害者数は年々増えているけどね

282 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 23:02:37.31 ID:???

>>276
それはあるだろうね
中国人と韓国人が人間らしく生きていれば、
ほとんどの日本人は「戦時中は申し訳ございませんでした」
という想いの元、反省しつつ真摯に生活していた可能性が高いが、
あまりにも嘘つきまくって図に乗るものだから、
ほとんどの日本人が「どうもおかしいな」と気付き始め、
調べてみたら圧倒的に捏造の方が多かったという

283 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 01:14:47.73 ID:???

ほとんどの日本人は、過去の歴史なんて興味ないよ
アメリカと戦争した事すら知らなかったりするくらいだ
それと加害者と被害者の主張が、全く同じになる事の方が珍しい
裁判の検察と弁護人が言い争うようなもんで、主張は常に平行線をたどる
あと先に騒いだのは中国側ではないよ
田中正明が松井石根の陣中日誌を改竄してまで、南京事件を虚構だと嘘ついたり、日本の教科書裁判が引き金だから
中国側が嘘ついてると言うなら、日本の否定派も結構嘘をついてる
特に田中正明と東中野修道は

284 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 03:07:49.41 ID:???

尖閣国有化の反動で起きた抗日デモと、1980年代から続いてる南京事件論争史なんて、全く関係ないんだけど

285 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 11:11:53.56 ID:???

>>282
なんだか虐殺が30万人でなかったら、反省しなくていいみたいな言い方
原爆や東京空襲が捏造だとか言われたら、日本人だって反発するだろうに

286 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 12:42:37.41 ID:???

原発で100万人死んだ！って日本が主張したらアメリカも怒るだろ。

そういう話。

287 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 13:24:36.52 ID:???

アメリカは淡々と原爆犠牲者7〜8万人を主張してるぞ
占領下で大々的に公式調査して根拠のある数字を示してるから文句も言えない
責任ある国家は国家の責任のもとできっちり調べるから下手な捏造を許さないんだよ

ところが自ら統治していた南京に関する数字をまったく出さなかった日本は、
だからこそ文句が言えない状態になってる

288 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 14:03:57.65 ID:???

＞なんだか虐殺が30万人でなかったら、反省しなくていいみたいな言い方
その事を盾に「反日無罪」とか騒ぎながら在中日系企業を襲撃したり
在中日本大使館に投石したりがまかり通ってしまう中国に日本人は辟易としているんだよ
もし中国から見て日本人が反省していないと言うのなら
何で日中の国交を回復したんだよと思うんだよな
周恩来首相時代は日本人の対中感情は良かったんだが
江沢民以降の対中感情は悪くなるばかりだ
今の日本人にしてみれば
いくら反省しようが謝罪しようがどうせ中国の態度は改まらないのだから
それなら全てを否定しても結果は同じと思っても不思議じゃない

289 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 14:10:56.14 ID:???

すべてを否定していいのかって問題は対中国問題だけじゃなくて国内問題でもある
靖国問題と似たようなものだ
何かをするときに敵しか見えないってのは近視眼的すぎて話にならんぞ

290 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 14:21:07.36 ID:???

＞それと加害者と被害者の主張が、全く同じになる事の方が珍しい
同意
歴史とは事実を追求するものだと思うのだが
歴史に利益を追求する国が居るとすれば
その国とは関わらない方が得だ

291 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 15:44:54.39 ID:???

※
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※
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※※※※※
※※※※
※※※
※※
※

292 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 22:34:07.90 ID:???

なんで中国側に立つ人は南京大虐殺が有利な外交カードだと思ってんの？

293 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 01:31:07.43 ID:???

>>288
だから尖閣問題での反日デモと、南京事件論争史は関係ないと言ってるのに
わざと混同してるのか？
だいたい韓国と違って、中国で反日デモが起きる時は、大抵日本が先にアクション起こしてるのに

294 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 01:37:28.38 ID:???

日本側が占領期間中に、捕虜は何人殺害した、便衣兵を何人処刑した、民間人は何人殺害暴行した、略奪・強姦は何件あったと
ちゃんと記録をとって、数字を確定できる証拠を残しておけば、30万人なんて言われなかったのに
日本が記録を残して、責任者を軍法会議で処罰したり、取り締まりしないから
都市を占領した場合は、占領軍がその都市の治安の責任を負うんだからさ

295 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 06:41:42.21 ID:???

埋立振興会軍事板支店

296 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 07:54:32.79 ID:???

>>294
どうやってなかったことを記録すんの？

297 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 08:45:05.30 ID:???

占領地の治安維持は憲兵隊のお仕事なので何があったかの記録は残るのが普通

298 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 11:25:19.01 ID:???

>>296
まさかと思うけど、捕虜の殺害も便衣兵の処刑も民間人の殺害も、全くなかったと思ってんの？
「全くなかった」のなら記録できないが、「30万人ではなかった」というだけなら、それはあったという事になる
「あった」事なら記録できる訳だが
否定派の言葉遊びはいらない
もちろん一部を記録するだけでなく、全てを記録する必要があるけどね
30万人を否定したいなら、代わりになる確かな数字を出すしかない

299 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 11:47:39.46 ID:???

否定派の学者でさえ、捕虜や便衣兵の殺害は合法だと苦しい主張をするだけで、殺害が全くなかったと主張するのはいないのに
あとはなるべく数を少なく見せようと印象操作をしたり、明確な数字を出す事は避けるくらいしかできていない
捕虜を解放したなら何人解放したとか、中国側の犯罪があったなら中国側何件・日本側何件と、数字を記録すればいい
実際には捕虜や便衣兵の処刑は、部隊の「戦果」として一部は記録されている
民間人の殺害は純粋に犯罪になるので、戦果ではないから記録を残せなかった

300 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 17:55:08.90 ID:???

＞中国で反日デモが起きる時は、大抵日本が先にアクション起こしてるのに
日本がアクションを起こせば何をしても許されると思っているのか？
去年の中国人に因る日系企業の被害額は数十億円なんだぞ？
しかもその件に関して中国政府は謝罪も弁済も一切していないんだぞ？
＞尖閣問題での反日デモと、南京事件論争史は関係ない
関係が有ろうと無かろう
去年の反日暴動で日本人は中国人の凶暴で無責任な行動を見せつけられたんだよ
そんな中国人の本性を見せつけられて普通の日本人が中国人の言葉を無条件で信じられると思っているのか？
先にも書いたが
＞周恩来首相時代は日本人の対中感情は良かったんだが
もう二度と大半の日本人が中国人に対して好感を持つ事は無いだろう

301 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 18:24:38.02 ID:???

事実関係を探るのに感情は入れてはならないね。

302 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 18:34:33.01 ID:???

数字を語るのは簡単だけど証拠の捏造は難しいってことだな。

303 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 01:15:07.15 ID:???

一部の嫌韓デモやってるのが日本人の全てでないように、反日デモも中国人の一部でしかないんだけどな
なんか中国や中国人は一塊みたいな扱いしてるけど
日本人も全てがネトウヨな訳ではないんだぞ
あと中国側の主張を鵜呑みにしろなどとは、誰も言っていない
あった事は、事実は事実として認めようと言ってるだけだ

304 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 04:51:56.73 ID:???

>>303
で、30万人の根拠は？

305 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 11:38:35.10 ID:???

で、虐殺が全くなかったという根拠は？
このスレで誰も30万人説は主張していないが、>>296は「なかった」とはっきり主張してるんだから、答えられるよな？

306 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 17:29:22.74 ID:???

>>303
＞反日デモも中国人の一部でしかないんだけどな
反日デモに対する中国政府の公式見解は
日本企業への謝罪や損害賠償を表明したのではなく
「全ての責任は日本にある」だったな
つまり中国政府お墨付きのデモだった訳だ

307 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 17:52:51.85 ID:???

＞このスレで誰も30万人説は主張していないが
>>247

308 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 18:29:38.64 ID:???

だったら中国の掲示板に行って語り合ってくださいよ
ここは日本の掲示板だから国内問題としての南京事件のスレだぞ

309 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 23:28:46.66 ID:???

なんで南京事件を検討するスレでいつまでも反日デモを持ち出すんだろ
話題そらしのつもりなんだろうか

310 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 08:08:16.09 ID:???

虐殺がなかった証拠ってどうすれば捏造できんの？

311 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 09:51:33.68 ID:???

否定派の学者でもそれは成功しなかったな
初期は虐殺など見なかったという証言ばかりを集めたり
日本軍の軍紀は厳正だの、日本軍は歓迎されただの言ってたが
日本軍の軍紀は全く厳正でなかった事や、入城式も日本軍に都合の良いとこだけ撮影していたりがバレて
仕方ないので、今度は捕虜や便衣兵の処刑は合法だとか言い始めた

312 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 10:39:05.65 ID:???

ネトウヨがよく言う理屈が、まずおびただしい死体を誰も見ていない→戦闘による遺棄死体もないと言うのかとか
まるで1人が1日で虐殺したかのような前提で、そんな大量虐殺は物理的に無理とか→実際は南京攻略の日本軍は2個軍10万人以上、期間も6週間であるとか
ジュネーブ条約を批准してないから捕虜の処刑は合法、便衣兵は国際法違反だから処刑は合法→処刑の事実は認めるんだね、じゃあ日本兵捕虜もいくら処刑しても合法なんだ
便衣兵を厳密に民間人と区別する手続きや、国際法違反で処刑するなら裁判が必要だが、処刑前の裁判もしてないし

313 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 10:48:55.38 ID:???

まあネトウヨが頼りにする東中野でさえ、夏淑琴をニセ被害者とか言って名誉毀損で敗訴
裁判所の判決で、学問的研究に値しないとまで言われる始末だし
写真検証なんてできないのに、証拠写真を検証するとか言って間違い連発
例として影がないから合成だ、出した足が逆だからこれでは斬首に失敗する、形だけのヤラセだ
顔が似てるからこの2人は同一人物だ、日本兵はこんなチャンチャンコは着ない、他の場所の処刑写真を持ってきて、これは南京ではない（当たり前）とか
更に日記や証言も都合のいい部分だけ採用、虐殺の証言は採用しない
ああ、捕虜は処刑でなく解放したとか言ってたな
捕虜の処分とは解放を意味してるんだ、みたいな

314 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 11:31:31.52 ID:???

まず否定派は現地取材しないからな
だからどうしても被害証言の粗探しするしかなくなる
そのへんの論点ずらしは山本ペンダサンの日本刀性能論あたりから一貫してるよ

315 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 14:11:04.32 ID:???

夏淑琴名誉毀損裁判において、東京地裁の三代川三千代裁判官は東中野の著書『南京虐殺の徹底検証』等における東中野の解釈について
「東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」と述べている。
この著作について、松尾一郎が98年に自由主義史観研究会内に設立されたプロパガンダ写真研究会で発表した研究成果を、東中野修道が無断で盗用した事が判明している。

316 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 14:14:02.77 ID:???

と学会は『トンデモ本の世界R』で「東中野教授がどんなデタラメな手法を用いているかが分かる。
些細な矛盾点を針小棒大に取り上げて証言全体を否定しようとしたり、
文章を引用する際、歪曲して正反対の意味にしてしまったり、
都合の悪い記述は無視する一方、信憑性の低い資料を重視したり、まさに「好き勝手」としかいいようがないのだ。
笠原十九司は『南京事件証拠写真を検証する』について
「はじめから南京事件の証拠ではない写真を検証して『証拠とならない』と言ってみせることで、南京事件に証拠はないと思わせるトリックを使っているものだと主張している。
また、『村瀬守保氏等が撮影した写真は日時、場所、状況などがはっきりしている。
しかし、それらの写真はこの本の中で触れられていない。
そういった写真を初めから除いて「検証した」というのはまさにトリックだろう』と述べている。

317 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 17:45:56.65 ID:???

＞事実関係を探るのに感情は入れてはならないね
中国が戦後約70年間で行ったのはチベットとウィグルへの侵略だ
そしてその場に居た多くの抵抗勢力は尽く漢民族に連行された
連れ去られたチベット人やウィグル人の多くは行方不明になり
21世紀の現在も彼等への弾圧は続いている
また中国人は通州事件で見られたように死者を損壊したり墓を暴いて死者を蹂躙したりする
翻って日本人は犯罪隠蔽や猟奇的な性格者以外で死者を損壊したり墓を暴いて死者を蹂躙する事はまず無い
いつも不思議に思うのだが旧日本軍が激しい戦闘を繰り広げたのは東南アジアなのだが
大戦初期から終戦に掛けて南京事件のような蛮行を何故行わなかったんだろうか？
日本軍が死者の損壊や大量の虐殺が行われたのは何故中国大陸だけだったんだろうか？
その事を考えると中国大陸で行われていた蛮行の大半は国民党軍に因るもので有り
日本軍が行ったのは少数では無いかと思える
反日暴動を見ても分かるように中国人は暴力的でその結果に責任を持たず
更に責任を他者に転嫁してしまう
南京での出来事は本当に日本軍が主体で行われたのだろうか？
ここは「南京事件検証スレ」なのだから今までと違う角度から検証してみるのも有りではないか

318 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 19:30:06.92 ID:???

>>317
>大戦初期から終戦に掛けて南京事件のような蛮行を何故行わなかったんだろうか？
君が知らないだけだと思うよ
東南アジアの戦争被害はインドネシアでは400万人、ベトナムで200万人、フィリピンで111万人が死亡しているし
インドネシアやベトナムでは、連合軍の奪還作戦はないのにね
通州事件は日本軍守備隊・居留民117名が殺害されたが、犯人は国民党軍ではなく、日本の傀儡政権の保安隊だ
シンガポールでも占領直後に華僑を虐殺、被害者は日本側資料で5000人、現地資料で5万人
フィリピンではゲリラ討伐の名の下に、中国でしたのと同じ事をやってる
ベトナムの場合は米を徴発したのと、稲作を麻など商品作物に変えさせて、餓死者が多数

319 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 19:37:21.18 ID:???

そもそも近代日本の虐殺事件は、東学党の乱で処刑5600人、日清戦争での旅順虐殺事件で2000人
関東大震災では､自警団が在日朝鮮人6000人余りを殺害
1932年の平頂山事件では中国人住民400〜3000名を殺害し、 集落を焼払う
太平洋の島々でも、現地住民の殺害や米兵捕虜殺害事件が何件か
九州大医学部では米兵捕虜8名を生体実験したり、父島人肉事件など
探せばいくつも出てくると思うんだが、探そうとしないんだろうね

320 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 19:47:40.80 ID:???

＞インドネシアでは400万人、ベトナムで200万人、フィリピンで111万人が死亡しているし
なぜ東南アジアの国々の人達は中国のように騒がないのだろうか？
東南アジア最大の激戦地はフィリピンなのだが
そのフィリピンで残地作戦を行い
戦後もフィリピン軍や米軍に攻撃を続けていた小野田少尉は
フィリピンで処刑される事も無く日本に帰国している
今村中将率いる第二十五軍はインドネシアに進軍したが戦犯として裁かれていない
数万人から数十万人の中国人を虐殺したとされる松井中将は処刑されたが
４００万人も殺した今村中将は何故処刑されなかったのだろうか？

321 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 19:55:59.69 ID:???

＞関東大震災では､自警団が在日朝鮮人6000人余りを殺害
http://ccce.web.fc2.com/imgs/s01.jpg
http://ccce.web.fc2.com/imgs/s08.jpg
http://ccce.web.fc2.com/imgs/s25.jpg
http://ccce.web.fc2.com/imgs/s05.jpg
当時のこれらの記事は全て捏造なのだろうか？

322 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:03:55.89 ID:???

インドネシアは第16軍、第25軍はマレーの山下でしょ
答えは簡単、今村は終戦までずっとインドネシアにいた訳ではないから
42年11月には第8方面軍司令官として、ラバウルに転勤している
今村の軍政には軍中央からも注文を付けられ、マレーのように強圧的にやれと言われたが、今村はそうしなかった
今村の転勤後はそうではなかったという事だ
あと東南アジアで騒がれないのは、南京事件と違って日本が積極的に事件を否定してないから
南京事件も教科書裁判や否定派が出なければ、同様に騒がれず忘れられてたかもしれんのに
実際1980年代まで中国では南京事件を騒いでないし、研究もしていなかった

323 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:45:21.84 ID:???

＞インドネシアは第16軍、第25軍はマレーの山下でしょ
これは失礼
当方の認識不足でした
＞今村の転勤後はそうではなかったという事だ
なぜ旧日本軍の一部の軍人は戦後のインドネシア独立義勇軍に参戦したのだろうか？
日本人が贖罪意識にかられたからなのか？
もし旧軍が400万人のインドネシア人を殺したとしたら
なぜ戦後にインドネシア人の日本人に因る報復が無かったのだろうか？
＞答えは簡単、今村は終戦までずっとインドネシアにいた訳ではないから
日本軍がインドネシアで400万人も殺したのは42年11月以降と謂う事なのか？
日本が先の大戦での戦死者が250万人〜300万人と言われているが
インドネシアで400万人ベトナムで200万人フィリピンで111万人も殺したのか？

324 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:48:41.84 ID:???

>>323
日本人に因る×
日本人に対する○

325 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:50:58.30 ID:???

元々の反日感情の度合いも影響してると思うよ
中国は一次大戦中の21ヶ条要求以来、特に日本の侵略行為が増した1932年の第一次上海事変頃から反日感情が強い
1937年の日中戦争前から反日感情が強かったので、抵抗も激しいし、そうなると日本側も押さえつけようとする
フィリピンも戦時中から反日感情が強いが、他の東南アジア諸国は戦前あまり日本と繋がりがない
シンガポールやマレーシアは華僑の人口比率が高いから別として
中国とフィリピン以外では、あまり抵抗運動が強くなかったという事だろう
ベトナムやインドネシアやビルマは、直接手をくだしたというより、米不足での餓死とかが多いから、虐殺とはまた違ってくる
つまり抗日ゲリラが多い地域では日本側の虐殺も増える
インドネシアは日本よりオランダをより恨んでるだろうし
ベトナムもフランスやらアメリカやら中国やら相手に戦争が続く

326 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:52:45.94 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞保安隊（中国人部隊）が日本軍部隊・特務機関及び日本人居留民を襲撃し、
＞大量虐殺した事件。

＞犯人は国民党軍ではなく、日本の傀儡政権の保安隊だ
しかし犯人達は中国人だ

327 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 20:58:57.14 ID:???

＞南京事件も教科書裁判や否定派が出なければ、
＞同様に騒がれず忘れられてたかもしれんのに
つまり南京事件が騒がれるようになった全ての責任は日本に有ると謂う事なのか？

328 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:16:24.92 ID:???

そもそも中国は2005年以降、尖閣問題で騒いだり靖国参拝に抗議したりはあっても、そんなに南京事件を騒いでないと思うんだけどな
むしろ日本人同士が騒いでるだけな感じがする

329 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:31:11.61 ID:???

http://www.yasukuni.or.jp/news_detail.php?article_id=0044
安倍ちゃんは参拝するのかね
首相が参拝してもしなくても中国の日本に対する誹謗中傷は変わらないのだから
伊勢神宮への参拝のようにサラッと行けばいいのにな

330 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:47:02.91 ID:???

>>328
そりゃ南京事件に関しては日本国政府が公式に否定してないから騒ぎようがない
つまり政府レベルではすでに解決した問題

331 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 22:38:28.68 ID:???

>暴力的でその結果に責任を持たず
>更に責任を他者に転嫁してしまう
ブーメランだな
>反日暴動で日本人は中国人の凶暴で無責任な行動を見せつけられたんだよ
>そんな中国人の本性を見せつけられて普通の日本人が中国人の言葉を無条件で信じられると思っているのか？
中国人も日本人の本性を見せつけられて、その言葉を無条件で信じられないだろうなあ
>なぜ東南アジアの国々の人達は中国のように騒がないのだろうか？
>>320いわく、南京事件について中国が騒いでる事になってるらしい

332 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 22:52:40.47 ID:???

＞中国人も日本人の本性を見せつけられて、その言葉を無条件で信じられないだろうなあ
現在の中国人は現在の日本人のどのような本性を見せつけられて信じられなくなったんだ？
＞南京事件について中国が騒いでる事になってるらしい
東南アジアにも南京博物館みたいな物が在るのか？

333 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 23:02:35.48 ID:???

河野談話がありながら靖国参拝したり、民間人だけでなく、政治家まで南京事件はなかったとか言い出したり
そんな所が信用できないんだろう
だいたい虐殺記念館つくろうと持ちかけたのは、中国でなく日本側だし

334 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 10:05:37.44 ID:???

虐殺の定義というか、どこからどこまでが虐殺になるかの解釈も難しいところ
例えば艦を撃沈され、海面に浮かんで救助待ちの所を機銃掃射するのは、虐殺か戦闘行為か
軍艦でなく商船を撃沈して、同様に漂流者を機銃掃射した場合はどうか
白旗掲げて投降してきた敵兵を機銃掃射した場合はどうか
兵士でない民間人が混じってる可能性がある状態で、ゲリラを掃討・処刑する場合はどうか
こうしたグレーゾーンをどう解釈するかによっても、虐殺の数字が変わってくるし
南京事件を上海からの進軍以降とするか、南京市の総攻撃が始まって以降とするか
南京とは南京市なのか、近郊6県含む南京特別区の事なのか

335 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 10:31:31.93 ID:???

南京事件の時系列
12/1大本営は中支那方面軍戦闘序列を編成し、南京攻略を命令
12/4日本軍、南京市郊外まで進軍
12/7日本軍、南京防衛軍の外郭防御陣を突破、午後1時に南京市へ攻撃を開始
中国軍は唐生智を残して蒋介石ら首脳陣が南京を脱出
12/9正午、飛行機で南京城内にビラを撒き、中国軍に対し降伏勧告
12/10勧告文の回答期限に反応なく、日本軍総攻撃開始
12/12午後8時、唐生智が南京城脱出
12/13日南京城陥落
日本軍が南京城内へ入城

336 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 10:38:57.45 ID:???

12/14〜16南京城内の敗残兵掃蕩開始
12/21各兵団は城内から退出
12/22第16師団歩兵第30旅団が南京警備を担当
12/23南京自治委員会設立
12/24〜1/5兵民分離査問として二度目の便衣兵狩り
1/16南京の警備を第16師団歩兵第30旅団から天谷支隊（第11師団歩兵第10旅団）に交代
1/26南京市内で日本兵による米国大使館アリソン三等書記官殴打事件
2/14大本営は中支那方面軍、上海派遣軍、第10軍の戦闘序列を解く

一般的には南京事件の期間は、12/13から2/14までの2ヵ月間とされている
特に攻略戦時の捕虜処刑と、二度の便衣兵狩りの時期が虐殺のメインになる

337 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 11:42:58.73 ID:???

>>334
たしかに戦闘行為にともなう殺害が虐殺かどうかは解釈が常に分かれるものではあるけれど、
陥落後の南京城内での行為に関しては日本軍の記録に戦闘行為がなかったと明確に記述されてるので、
裁判記録がないぶんの殺害すべてが自動的に虐殺扱いになります

そもそも非武装の便衣兵を大量に拘束、武器は別の場所でまとめて発見という記録が残ってるので、
脱走兵および無関係の市民をまとめて処刑してしまった疑いがきわめて濃厚です

338 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 17:50:27.71 ID:???

＞裁判記録がないぶんの殺害すべてが自動的に虐殺扱いになります
＞脱走兵および無関係の市民をまとめて処刑してしまった疑いがきわめて濃厚です
確かにそうなんだけど
向井少尉と野田少尉みたいに物理的に難しい100人切りで処刑されちゃった人もいるしなぁ
今となっちゃ何が事実で何が虚構なのか分からないよなぁ

339 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:15:56.76 ID:???

100人同時に斬った罪で処刑された訳じゃあるまい
あれだけ大々的に新聞記事になって、除隊後は講演で小遣いまで稼いでたのに、
何も責任取らずに済ますのはさすがにない

見せしめのための即時死刑はどうかとは思うけど、なにせ蒋介石のやったことだから
恨むなら台湾を恨んでくれってことになるな

340 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:21:44.70 ID:???

百人斬り競争については、wikiに肯定否定双方の主張内容が書いてあるから読んでみな
あと戦後に両少尉の遺族が名誉毀損で裁判したけど、敗訴している

341 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:34:43.67 ID:???

>>340
読んだんだけどさぁ
自分で脂ののった鰹とか鰤とかの大型魚をさばいていると
腸をとって頭を落とすと脂で包丁が切れなくなってくるんだよ
100人切りだと何本ぐらいの軍刀が必要なんだと思うんだよ
＞遺族が名誉毀損で裁判したけど、敗訴している
だから物理的に難しいと思っただけなんだよ

342 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 18:49:08.81 ID:???

切れなくなったら研げばいいだろ

343 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 19:03:23.54 ID:???

中国兵が軍服脱いだだけで処刑して構わないとかいう主張よりは、ちゃんと裁判してるだけマシだわな

344 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 19:58:19.24 ID:???

>>341
それは物理的に難しい状況をわざわざ想定してそこで使われたと限定してるだけ
実際に裁かれたのは捕虜および民間人の殺害なんだから据えもの斬りに近い状況
魚をさばくので例えれば、頭だけ落としていく状況だぞ

345 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 17:50:39.91 ID:???

＞頭だけ落としていく状況だぞ
包丁だとそれが一番刃壊れするんだけどね
刀の場合は知らないです

346 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 19:45:03.55 ID:???

腹裂いて内臓出さなければ脂が付かないから、さして切れなくなるわけじゃないよ
水産加工でもなければ頭だけ何匹も落とすなんて作業したことないだろ？
ところが、日本刀の歴史においては斬首や介錯でそういうのも実例があるわけなんだ

347 ：名無し三等兵：2013/10/18(金) 20:06:57.23 ID:???

>>346
じゃあその実例を挙げて。

348 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 11:48:17.40 ID:U8qM2D5P

渋谷

大阪

黒田

平野

岡山

349 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 15:27:56.62 ID:???

／!?…「□[。‥．．：

350 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:12:32.53 ID:???

>>343
なんで軍服脱いだの？

351 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:17:49.84 ID:???

普通は脱走するため

352 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 21:15:00.83 ID:???

南京城は既に日本軍に包囲されて、撤退も困難だった
長江に飛び込んで脱出しようとした兵も、多くは射殺されるか溺死した
唐生智からは「各隊各個に包囲を突破して、目的地に集結せよ」という撤退命令も出ていたが、まず包囲を突破するのが難しい
また南京戦では正規兵の他に、現地徴集の防衛隊もいた
彼らは軍務を放棄して、家に帰ろうとした
もちろん降伏して捕虜になる兵もいたが、逃げ出す兵もいたって事だ
投降を受け入れてくれる保証もないし、軍服着てたら殺されると思ったんだろう

353 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 21:39:28.86 ID:???

>>352
言い訳の用意が整ってるのは周の時代からの伝統だな。

354 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 21:47:09.80 ID:???

少なくともゲリラ戦で徹底的に粘ってやるぜ！とかではないな
そんな戦意旺盛じゃないし

355 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:21:16.88 ID:???

藤沢

右翼

江本

小久保

立花

356 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:47:35.75 ID:???

【中国/歴史】南京大虐殺記念館長｢中国は日本軍の8割を足止めし、WW2全体の勝利に大きく貢献した。西側はもっと評価せよ｣[10/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1382369730/

中国の南京市にある南京大虐殺遭難同胞記念館で第4回海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムが21日開かれました。
これに参加した海峡両岸の歴史学者たちは、第2次世界大戦における中国の貢献が過小評価されていたとみています。

南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長は「戦後の冷戦などの要因により、
第2次世界大戦中に中国が果たした役割がずっと低く評価されていた。
中国は第2次世界大戦中、日本の約80％の兵力を引っ張り、
第2次世界大戦の勝利にきわめて重要な役割を果たした。
しかし、戦後、西側諸国は中国の貢献を十分に認めていない」と述べました。

海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムは今年で4回目となっています。
当日海峡両岸の基金会や大学、研究機構、記念館からの専門家、学者90人あまりが出席しました。

http://japanese.cri.cn/881/2013/10/21/162s213810.htm

357 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 13:40:14.61 ID:Kcgv6oTd

狩野

森田

高畑

大和

矢本

358 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 20:49:12.58 ID:???

>>350
中国人だから
偏見なしで軍規があまり整っていない

359 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 17:53:52.49 ID:bUdgx+DE

>>358
偏見無しで何となく納得

360 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 18:41:23.27 ID:???

兵員の人数もちゃんと数えてないんだろ。

361 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 00:55:33.25 ID:???

中国人だからと一括りにするあたり、思い切り偏見なんだけど

362 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 02:28:01.29 ID:???

感覚が麻痺しちゃってるんだよ

363 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 04:55:48.05 ID:???

ま、中国人だからな。

364 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 13:39:11.09 ID:???

偏見無しで
中国人なら仕方がないな

365 ：名無し三等兵：2013/10/25(金) 19:09:07.97 ID:???

平気で嘘つくしな。

366 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 21:40:06.31 ID:???

で、ここは中国人がどうこうでなく、南京事件を検証するスレなんだけど

367 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 13:01:55.55 ID:txW3ZJcQ

亡霊

防衛

塩井

女大

秋穂

368 ：名無し三等兵：2013/10/27(日) 16:44:19.47 ID:???

偏見無しで
南京事件は中国人が有ったと言っているからなぁ〜

369 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 16:41:14.46 ID:???

公文書には捕虜虐殺しか残っていないそれも処分したと残っているだけ。
南京事件は中国政府が有ったと言っているだけ。

370 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 16:08:01.16 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131029-00000081-jij-cn
侵略強奪虐殺のツケが廻ってきたみたいだな
犯人としてでっち上げられたウィグル人は
きっとロクな裁判もせずに処分されちゃうんだろうな

371 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 14:47:14.72 ID:???

日本人でも南京事件はあったと言ってる人が多いんだけど

372 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 17:01:45.76 ID:???

捕虜殺害が事件じゃないとすればそりゃ何でもナシになるわな

373 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 17:59:55.54 ID:???

＞日本人でも南京事件はあったと言ってる人が多いんだけど
言うだけなら何にも考えずに言えるからな

374 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 20:52:25.95 ID:???

>>370
明らか今回の事件についてNHKの報道はおかしい

観光客へのテロだってのに
ウィグル人の暴走としか言わない

375 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 22:06:28.59 ID:???

何を言ってるのかわからんが、現時点の情報で「自爆テロ」と断定するほうが
よほど中国寄りの報道だと思うんだ
なにしろテロとの戦争は、中国がそう主張しアメリカも認めてる憂慮すべき国内問題だからな

それとも中国への反体制テロは「良いテロ」とでも言うのだろうか

376 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 22:08:52.68 ID:???

今回の事件は観光客への攻撃だよ

377 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 22:10:00.06 ID:???

まあまずggれと言いたい

378 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 01:28:18.81 ID:???

おまいらスレ違いだから帰れ

379 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 17:04:20.99 ID:???

盧溝橋事件の現代版みたいだな
この事件を切っ掛けにして中国政府はウィグル人を弾圧するんだろ
中国人のやる事は何年経っても変わらんな

380 ：名無し三等兵：2013/11/01(金) 18:51:44.58 ID:???

自作自演

381 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 17:11:44.86 ID:xXAeBbTS

南京戦に参加した元日本兵で虐殺を目撃した人が一人もいないのはどうして？

382 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 23:53:26.02 ID:???

>>381
爺ちゃんの知り合いが参加してたとか

383 ：名無し三等兵：2013/11/03(日) 23:55:10.21 ID:???

おっと、間違えた で、少なくとも虐殺は見たみたい

384 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 17:24:42.17 ID:???

＞少なくとも虐殺は見たみたい
万事が万事この調子なんですわ(´Д` )r

385 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 20:36:26.39 ID:MNVOc9Rs

誰か南京戦に参加した元日本兵で虐殺を目撃した人を知りませんか？
文書ではなく生き証人

386 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 21:46:19.57 ID:???

>>385
戦場では精神状態がおかしくなるし、おかしくなっているのが当たり前だ。、
だから、なにが起きても不思議ではない。
大陸からの復員兵は当時を語りたがらない。
胸に秘め、沈黙したまま墓場まで持って行く。

387 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 23:46:02.84 ID:MNVOc9Rs

南京戦に参加した元日本兵で虐殺なんか無かったと証言してる人がいるけど？

388 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 03:18:42.00 ID:???

知り合いの爺さんが撃沈された雪風の乗組員らしく南京虐殺を目撃したそうです。

389 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 07:44:13.40 ID:???

>>388
釣り師か？

390 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 11:32:09.44 ID:???

なんで>>381は、「一人もいない」とか断言してんだ？
南京戦に参加した全兵士に聞き取りして、一人もいなかったと言ってるのか？
日本兵の証言が見たいなら、皆行社の「南京戦史」を読めばいいだろう
人によって、シロクログレーといろんな証言が載ってる

391 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 12:45:02.59 ID:???

>>387
ソースはwillですねわかります

392 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 13:46:26.68 ID:N7bcu4/6

>>390
ユウチーブで南京戦についてを見ると
ＴＶ番組作成の為に肯定派の人が
南京戦に参加した全兵士に聞き取りして
結局一人も有ったとの証言が見つからなかったのがあり
一方、南京戦に参加したけど見なかったと証言する
爺さん達は何人もいる。

393 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 17:22:21.45 ID:???

一応、戦さですからね、なんでもありでしょうね。ただ南京市城内だけで
30万人虐殺（２ヵ月間で）はいくらなんでも多すぎじゃないですか？
本当は一ケタ下回る数字じゃないですか？あくまで推測ですがね。

394 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 21:00:47.24 ID:N7bcu4/6

結局、肯定派の人も誰一人証人を見つけていないんだよな。

395 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:53:30.06 ID:???

そもそも戦線不拡大の方針に反して勝手に南京を目指した時点で軍法会議ものの重大な命令違反だろ
そいつらに規律ある行動が取れると考える方が脳内が花畑状態

396 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 05:24:11.72 ID:???

↑みたいに論理性のかけらもないから信用されないんだろうな。

397 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 12:45:09.13 ID:???

>>396
論理性のかけらもないから←かけらくらいは、あるでしょう。
とにかく日本軍はインパール作戦でもどこでも作戦展開地では、
補給は自給自足が原則でしたからね。つまり女も含めて現地調達。

杭州湾上陸・上海近郊から南京までの途上、糧食徴発はもちろんのこと、
中国人に何の危害も加えなかったと考えたいのだが、それじゃ小学生以下ですからなぁ。
命のやりとりの真っ最中ですからね、自分が明日は戦死するかもしれないわけで・・・
なかば「やけのやんぱち」人殺しの可能性・・・ありませんか？
人間はそんな上等なもんですかね？
上等な人間も確かにいますけどね、私は下等ですな。

皇軍兵士には、いっさい軍律にそむく行動をとるものはいなかったと信じたいですがねぇ・・・

398 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:28:34.57 ID:???

>>397

399 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 16:31:10.89 ID:???

＞なかば「やけのやんぱち」人殺しの可能性・・・ありませんか？
＞人間はそんな上等なもんですかね？
万事が万事この調子なんですわr(´Д` )r

400 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:43:46.58 ID:???

>>397
もう少し真面目に物事を考えた方がいいですよ。

401 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 18:58:10.21 ID:???

>>400
どこか不真面目な箇所がありましたか？

戦争という状況下で、人間がとりがちな行動様式を述べただけとチャイマッカ？

402 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:08:42.05 ID:7Tqok9zP

>>397
インパール作戦に従軍した看護婦さんの話によると
白いチマチョゴリを着た女性が大勢見かけ
看護婦でもないのに戦地にいるんだろうと思ったそうです
日本軍に限らず軍隊の補給は後方から輸送するのが基本
杭州湾上陸・上海近郊から南京までぐらいなら補給が追いつく
インパール作戦は戦線が伸びすぎて補給が追いつかなかった

403 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 10:40:49.22 ID:???

>>402
インパール作戦は戦線が伸びすぎて補給が追いつかなかった
　　　　　　　　　　　　↑
それこそが英印軍の作戦であった。
中国軍と同じく、奥へ奥へと引きずり込むやり方をとった。

制空権は当然日本軍にはない。航空機は太平洋戦線にまわされている。
それは英印軍が握っており、輸送機をつかって、自軍への空中補給をおこなった。

牟田口のアホはまんまとその罠に落ちた。あとは悲惨な惨敗。

404 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:39:29.51 ID:???

>>396
オツムがお花畑にイルミネーションをつけて花火大会をやってる状態なのは良く分かった

405 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:39:33.74 ID:???

＞牟田口のアホはまんまとその罠に落ちた
ジンギスカン作戦が上手くいっていればそのような事はなかったbyムッチィー

406 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 16:42:06.48 ID:???

>>395のような史実をなかったことにしたい>>396はひょっとして松井姓かね

407 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:02:49.19 ID:7Tqok9zP

>>352
現地徴集の防衛隊は日本軍の捕虜になっても武装解除されて解放されたようですね。

408 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:33:57.01 ID:???

>>406
>395の一行目は理解出来るのだが
二行目は単なる憶測と言うか思い込みじゃ無いのか？

409 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:37:59.91 ID:???

>やけのやんぱち
そりゃ昭和20年辺りならともかく、
当時は南京取ったらそこで中華も土下座してゲームセットじゃ〜、位の楽観論は軍の上の方でも蔓延してたわけで。
そんな勝ち戦の直後にワザワザ軍法に銃殺と書いてある事をやる馬鹿は居ないよ。

410 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 17:50:28.52 ID:???

って言うか日本兵がそんな代物ならもっと早く戦争は終わっている。
牟田口なんかインドで味方の銃剣に刺されて終了(笑)

411 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:42:53.04 ID:???

>>408
命令に違反して進軍するような連中なら、軍規違反の略奪をしても何の不思議はあるまいよ
そもそも兵站に問題抱えた日本軍が勝手に動いたら補給の問題が深刻化するのは目に見えている
更につけ加えれば戦陣訓だって中国戦線で余りの規律の乱れに業を煮やしたから作られたんだし、当の日本軍自身が重大な問題を内包しているのを理解していた

412 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:46:37.25 ID:???

＞命令に違反して進軍するような連中なら
＞軍規違反の略奪をしても何の不思議はあるまいよ
そのような憶測や思い込みが強すぎると
南京事件そのものが
同じように憶測や偏見で語られていると思われるんじゃ無いの？

413 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:09:40.54 ID:???

もう取り返しの付かないところまで行ってる。

414 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:04:55.76 ID:???

>命令に反して進撃
してるのは上級指揮官で有って、現場の兵隊は「彼らの指揮に従って」前進してるだけ。
これはその前の226事件でも適用されてる。

415 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:09:28.27 ID:???

それも追認されてしまったから、上級指揮官のレベルでも南京の辺りでは正式な軍事行動だよ、だから弾でも飯でも届く。

416 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 21:14:18.94 ID:???

牟田口の大隊が南京まで突貫したというなら命令無視も通るが、
南京攻略部隊は全部その後に出された正式な命令で動いている。

417 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:59:08.30 ID:IwRGWHq7

>>409
「ワザワザ（捕虜を殺害した場合）軍法に銃殺と書いてある」って？１９３８年
の決定で、捕虜はとらない、処置すると取り決められた筈だが・・・
武藤章が東京裁判で供述書を作るとき、尋問されてそう答えている。
少なくとも日本陸軍内部では罰せられることはない。

418 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:28:46.11 ID:7Tqok9zP

戦闘中は降伏しても捕虜になれるとは限らない
敵を捕まえても荷物になるだけで戦闘の妨げとなる
敵に捕まれば殺害される可能性の方が高い
生かしてくれるのは情報を聞き出したい場合ぐらいだ
戦闘中に捕虜はとらないは普通のこと
降伏するなら戦闘終了後
＞捕虜はとらない、処置すると取り決められた
武装解除解放も処置
殆どの支那兵が兵隊狩りで無理やり兵士にさせられた一般市民だからな

419 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 01:04:58.01 ID:???

自演レスが多すぎてワロタ

420 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 06:33:10.76 ID:Hhzfwljq

うちのお祖父さんは731部隊に所属してたそうなんですが、南京虐殺のことは今でも忘れられず、毎晩魘されてます。できれば亡くなった中国市民の方には謝罪したいと思います。

421 ：名無し三等兵(禿)：2013/11/08(金) 09:13:46.20 ID:???

いや待て、>>420。
そのレスはおかしいぞ。
前半部と後半の倫理的な繋がりが変だろう?
「祖父が毎晩魘されている」から「中国市民に謝罪したい」?
「祖父が魘される様な悪いことをした」から「中国市民に謝罪したい」?
どちらにしても、お前の謝罪になんの意味がある?
事実や現実より「私の心の問題」の方が大事なのか?
…………………………ふぅ………
朝っぱらからマスカキたいなら、このスレ閉じてエロサイトでも回ってろ!!!!

ところで731部隊って南京に居たの?満州の部隊だと思ってたんだけど。
あと、そのじーさん今何歳?90歳は越えてんだろ。
いや、それなりの役職に就いてたとすると、100歳ちかいんじゃねえの?

422 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 10:21:09.76 ID:fEEwRRmL

>>421
釣りもいいとこですね
420はわざと？
南京大虐殺なんて本気で信じてる日本人今時いるのかな？
反日教育受けた朝鮮人や支那人ぐらいじゃない。

423 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:09:10.96 ID:???

宗教じゃないんだから、信じるとか信じないとかの問題じゃないし
30万人ではなくても、虐殺は事実としてあったんだから
なんで虐殺を否定したがるんだろ
虐殺なんてしないきれいな日本を妄想したいのか？

424 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:17:10.27 ID:fEEwRRmL

>>423
戦闘で中国兵や日本兵が死んだだけで
特に虐殺なんて無かった
何処調べても虐殺の証拠が少しも見つからないからね
信じろ！事実だ！と云われてもね。

425 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 11:57:31.95 ID:???

>>423
＞虐殺は事実としてあったんだから

問題視されているのは「大」虐殺なんだよ。民間人を含むね。

426 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 14:45:43.92 ID:???

>>423 スピード違反して、自分は10キロオーバーだと確認してるのに、警察に100キロオーバーだと言われて抗議したら『とにかくスピード違反したんだから、数字は関係ないから認めろ』って言われた感じだね。
それは違うだろ。

427 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 16:17:40.51 ID:???

３０人だろうと３万人だろうと３０万人だろうと虐殺は犯罪行為だろ
スレタイからは外れるが、東京大空襲が不法なら日本軍による重慶爆撃だって不法だろ
規模の大小を問うのは殺人事件の判決で 被害者の数で死刑か無期懲役か分かれるくらいオカシイと気づけよ

428 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 17:38:29.89 ID:???

>>427
その規模の大小が問題になっているんだが？

429 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:24:11.95 ID:???

そもそも兵站的に無理だろう。

当時の日本軍に30万人を虐殺し、遺骨も残らないほど焼き尽くすような
燃料も装備も輸送できるわけが無い。

そんな能力があったら戦争に負けてないって。

430 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 19:02:03.43 ID:???

>>429
それもあなたの推測にすぎないのでは？

431 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 19:14:22.06 ID:fEEwRRmL

て云うか、遺骨も残らないほど焼き尽くす必要が分からんですね
虐殺があったのなら痕跡が残っているはずだし
証言してくれる元日本兵の数十人はいてもいいはず

432 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:22:54.67 ID:???

あったにしろ、無かったにしろ、当事者の証言は参考にしかならないでしょ？
日中と利益関係の無い第三者の証言。それも「当時の証言」じゃないと何の意味も無い。

433 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:45:31.19 ID:???

そんな証言が証拠になるとでも？

434 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:50:30.98 ID:fEEwRRmL

少なくとも誰が書いたかも分からない文書より
顔を出しての証言の方が信用できる
第三者で証言してくれる人がいればよいがいない。

435 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 21:08:23.35 ID:???

>>434
証言は証拠ではない

436 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:24:15.44 ID:fEEwRRmL

正体不明の２次資料や３次資料より
証言は立派な証拠になるよ

437 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:28:52.35 ID:???

結局、「大」虐殺があったか無かったかというのは分からないんだよな。

438 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:04:55.23 ID:???

>>436
本当ですか？

439 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:10:39.66 ID:???

南京にいたドイツ人が本国あてに虐殺の報告を出してるのを無視するお馬鹿さん達、いや、お馬鹿さんはひょっとして一人で粘着してるのか？

440 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:12:06.34 ID:???

>>428
つまり被害者の人数には異論があるが、虐殺があったこと自体は認めるんだな

441 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:22:59.85 ID:???

>>439
ドイツ人は嘘つかないって中国人が言ってた。

442 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:27:34.48 ID:???

>>440
>>428がどんな虐殺の証拠を提示するか楽しみだな。

443 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:10:11.41 ID:???

>>440 >>428 になりかわって答えよう。
「最後の殿様―徳川義親自伝」より
十一月に、貴族院では慰問団を北支と上海方面に派遣することになった。
ぼくは尾張の人が多く出征しているので、志願して慰問団にいれてもらった。
すると年少のぼくに団長になれという。
考えてみると侯爵はぼくだけで、団員は伯爵樺山愛輔、子爵井上勝純、子爵三島通陽、男爵岡義寿。
（中略）
ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で大殺戮を行なった。
殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなものではない。

今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、
当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。

しかもその張本人が、松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、
藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。

日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が
怒涛のように逃げていく。
そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。
そこで、前線で機関銃をすえている兵士たちに長中佐は、あれを撃て、と命令した。
中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。
それで長中佐は激怒して、「人を殺すのはこうするんじゃ」と、軍刀でその（躊躇する日本軍）兵士を袈裟がけに切り殺した。
おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。

長中佐が自慢気にこの話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、「長、その話だけはだれにもするなよ」
と厳重に口どめしたという。

（「最後の殿様」Ｐ１７０〜Ｐ１７３)

444 ：名無し三等兵(禿)：2013/11/09(土) 09:11:03.56 ID:???

(タックルを仕舞いながら)
結局は通常運行か………仕掛が大袈裟すぎたかなあ。
あ、またROMってるんで話を進めて。

445 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 10:55:50.46 ID:???

偕行社が確認した結果、ごめんなさいしてるんだから諦めろって

446 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 16:19:18.28 ID:???

>>445
えっ　どういうこと？

447 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 17:09:45.22 ID:???

>>443に書かれた内容は筆者の立場を考えれば疑いようがあるまい
やっぱり無差別殺戮はあったんだよ

448 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 18:15:27.68 ID:???

＞当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである
直接見た訳ではないんだよな
＞考えてみると侯爵はぼくだけで
位の高い人が聞いた話だから事実とは限らない訳だしね

449 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 21:17:29.74 ID:gMDFQ9T7

長中佐⇒藤田くん⇒徳川義親
又聞きの伝言だから話半分もないな
『長中佐は激怒して、「人を殺すのはこうするんじゃ」と、軍刀でその（躊躇する日本軍）兵士を袈裟がけに切り殺した。』
ここの部分完全に長中佐か藤田くんが話作ってるな

450 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 01:37:00.85 ID:???

正直30万人でも3万人でも3000人でも、大して変わらんと思うんだが
全くゼロではないんだから、虐殺したという事実は変わらんのだし
中国は「虐殺などなかった」とか言い出す輩に反発するだけで、30万人を認めろとは言ってないでしょ
なんか中国に脅迫されてるみたいな被害妄想持ってないか？

451 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 01:59:50.08 ID:???

まあ>>424みたいなのは、南京事件について全く資料を調べた事も、事件に関する知識も全くないんだろうな
東中野や渡部昇一あたりの主張を上辺だけ知ってる程度か
ちょっと調べれば、いろいろあるのに

452 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 02:24:23.38 ID:???

>>450
全くゼロではないという証拠は？

453 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 03:09:15.48 ID:???

南京事件について
南京防衛の中国軍は9〜10万人で、うち5万人が戦闘で死亡、3万人が捕虜になってから処刑されたと
秦郁彦や北村稔の著作からも、中国軍兵士3万人の虐殺はほぼ確定と考えていいと思う
問題は民間人の虐殺に関する資料が決定的に欠けてるので、推定さえ難しい

454 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 04:17:04.53 ID:???

>>450
ゼロではないでいいなら何で30万なんて数字持ち出したの？

455 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 07:07:29.82 ID:PPj+6nKS

>>449
３次証言は証拠になるが１次証言は証拠にならないと主張する意味が分からん

456 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 08:45:58.85 ID:a2y2TcgW

＞中国軍兵士3万人の虐殺はほぼ確定と考えていいと思う


なぜ？

457 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 10:20:00.56 ID:???

>>454
>>7に書いたように、中国側の証言を累積すると、集団殺害事例28件19万人、個別殺害858件15万人で計34万人となる
中国側の30万人てのは、1946年の南京軍事法廷の判決による数字を公式にしてるだけ
日本側には対抗となる公式の数字さえないけど
東京裁判では検察の主張43万人、判決は20万人だったが
埋葬記録からも、崇善堂11万・紅卍会4万計15万の遺体を埋葬し、残り15万は長江に流れた事になっている
日本側の研究では、上限が10数万〜20万人、中間派が4万人とか1万人、否定派は具体的な数字を出そうとしない

458 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 11:31:05.01 ID:???

戦さで、前代未聞の大量殺人・破壊兵器「原爆」を、御丁寧にも２発も落として

くれたアメリカ様にくらべれば、日本軍の軍事行動中での出来事は、そんなにも不義なことか？

459 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 11:59:13.12 ID:???

交戦中の作戦行動と占領後の事件を一緒にするなや
他国の首都を何年も占領してて統治の記録すらまともに残ってないってのはどこの三流国だよ

460 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 12:04:02.42 ID:???

>>448
＞当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである
直接見た訳ではないんだよな
→自分で直接見なくとも、間接的でも真実は時としてある。

＞考えてみると侯爵はぼくだけで
位の高い人が聞いた話だから事実とは限らない訳だしね
→位の高い人は、名も無き庶民よりも、確度の高い情報を掴える優位な立場にある。
天皇がその最たる例だ。

461 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 12:28:01.28 ID:???

>>449
・又聞きの伝言だから話半分もないな
　　　　　　　↓
ということは、後の半分はホントの可能性があるとなる。

・ここの部分完全に長中佐か藤田くんが話作ってるな
　　　　　　　↓
完全に話をつくっている　と　完全断定している根拠は？

462 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 14:37:07.64 ID:???

＞間接的でも真実は時としてある
この一件が「真実は時としてある」かは分からないしな
＞天皇がその最たる例だ
何とも言えんな
それこそ人間性何て人それぞれだからな

463 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 15:46:50.52 ID:???

南京事件での被害者数の根拠を
東京裁判での検察側の主張する被害者数を基にしているレスを見かけるけど
東京裁判はそれほど公明正大な裁判だったのだろうか？
それと日本は東京裁判の結果は受け入れているけど
東京裁判の正当性は受け容れていないんじゃなかったっけ？

464 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 16:43:32.99 ID:PPj+6nKS

>>461
当然後の半分も話半分もない
大勢の軍人が見てる前でたとえ上官だろうと罪の無い部下を殺せば軍法会議行きだ

465 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 17:33:04.38 ID:???

違うでしょ〜　長の話を否定するからには、話の前半・後半とか、そういう
気がするじゃなくて、確たる根拠をもって否定しなければならない。
そうでないと「また聞き」はすべて嘘になってしまうという公式が成立するぞ。
直接聞きが、真実ともならないのと同じだ。

また、上官は最前戦では「坑命罪」を適用すれば、部下をその場で
殺しても罪に問われない。だから将校は小銃ではなく、拳銃を携行している。
自決用と督戦射殺用だ。もっとも日本軍の将校は日本刀をもっていたがな。

指揮官から「撃て！」と命令されて「撃たなければ」それは抗命罪に値する。

466 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 17:46:02.13 ID:PPj+6nKS

>>465
1次証言は証拠にならないが3次証言は証拠になるって言ってる肯定派の人達は頭が変
日本軍の将校の拳銃は護身用、日本刀は指揮用
自決用と督戦射殺用ではありません。
抗命罪に値するかどうかは裁判で決まる。

467 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 18:11:21.56 ID:???

帝国陸軍の将校の多くは、所持を義務付けられた軍刀だけで護身していたのかと思いきや、

部隊が玉砕するほかないといった場合、指揮官のほとんどは拳銃自決をしております。

その際、十四年式や九四式を携えた多くの指揮官が、必ず試射を行ってちゃんと弾が発射されるか

どうかを確かめたという事例が多く残っています。それは、いかに普段使っていないかという好例です。

そういえば杉山元も「おい、弾が出ないぞ」といっての拳銃自決だったな。

468 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 19:26:54.18 ID:???

南部14年式は重いからと
22口径のベビー南部なんて言う拳銃が有ったくらいですからね
基本的に佐官クラスの拳銃はお飾りだろうな

469 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 19:39:23.13 ID:PPj+6nKS

>>467
兵隊だって小銃や手榴弾で自決してる
日本兵の小銃や手榴弾は自決用だって云ってるようなもの。

470 ：名無し三等兵：2013/11/10(日) 19:58:59.99 ID:???

>>469
日本軍には降伏・捕虜はないのだから、実際
最後は、38式歩兵銃や手榴弾等は自決用だ。

471 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 14:31:00.78 ID:???

＞38式歩兵銃や手榴弾等は自決用だ
自決するよりバンザイ攻撃で玉砕した事の方が多いんじゃ無いか？

472 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 14:39:45.37 ID:???

>>463
>東京裁判の結果は受け入れているけど
>東京裁判の正当性は受け容れていない
って意味がわからんのだけど
日本はサンフランシスコ講和条約によって、東京裁判を受け入れてるから、東京裁判の否定は講和の否定になる
だから日本「政府」は東京裁判も南京事件も否定しない
あと中国側の30万人は、東京裁判でなく中国現地での戦犯裁判である南京軍事法廷の判決を踏まえたものだ
東京裁判の判決では20万人だからな

473 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 14:53:49.02 ID:???

>>471
いちばん多いのは圧倒的に餓死と衰弱による戦病死だろ
玉砕といっても実際に玉砕するより玉砕発表後に味方にも敵にも見捨てられて死んだ数の方が多い

474 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 15:53:58.40 ID:???

ここは南京事件スレなのに、おまいら脱線ばかりだな
事件を否定できないから話題そらしのつもりか

475 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:29:05.80 ID:???

３０万規模の事件など、当時の資料のどこにもでてこない
事件を否定したけど反論あるかい

476 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:29:45.69 ID:???

結局、南京での虐殺は、規模はともかくとしてあった。
日本政府が受け入れた東京裁判では20万人となっている。

でFA？

まぁ、日本軍による現地住民の虐殺はあちこちであった。
南京は首都だったため、第三国の外交官による証言が得られやすい
からクローズアップされただけなんだと思う。

477 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:35:46.78 ID:???

全然ＦＡじゃない
中国は３０万と今現在も言っているのに「規模はともかく」ってなんだ
東京、南京裁判の１０万〜３０万も当時の資料（第三国の外国人の資料にも）に出てこない

478 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:39:48.55 ID:???

＞現地住民の虐殺はあちこちであった

ないよ　敗残兵による処断ならあちこちであった
日本軍の標的はあくまで中国軍だった
住民が標的だったかのように言う嘘はいけない

479 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:43:06.54 ID:???

規模を問題にするならこっちから具体的な数字を出さないといかんだろ
多すぎるから少しマケてくれって話じゃないんだから

480 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 16:45:55.19 ID:???

根拠資料の問題　

＞事件を否定できないから話題そらしのつもりか

「否定できないから」とかと言いつつ否定されたらそれについて何もいえないのかい

481 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 17:09:33.31 ID:???

30万人を否定する事と南京での虐殺を否定する事は全く別物なんだけど

482 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 17:17:11.12 ID:???

>>477
じゃあ第三国人であるアメリカ人のベイツは、当時国際安全区委員会にいたけど、兵士3万人・一般市民1万2000人計4万2000人の虐殺を報告している
30万人を受け入れられないなら、第三国人の報告である4万2000人なら受け入れるって事でok？

483 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 17:18:04.09 ID:???

何度でも言う　根拠資料の問題だと言っている
現在も中国が言う事件、東京、南京裁判の判決に言う事件は、
当時の資料に出てこない
否定派は当時の資料を使ってそれらに反論し史実を追及しようとしている。
それに対してあった派は、「東京裁判が〜」だとか「日本政府は〜」だとか
史実とかけはなれた所で何か言っている

484 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 17:32:32.13 ID:???

>>482
�@当時の資料
�A東京、南京裁判、中国が言う南京事件

ベイツ含め当時の国際委員会の資料等�@をいくら提示したところで、
�Aの結論にはならない　多くの否定派が言っていることだよ
それについて反論はあるかと聞いている

485 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 18:15:22.22 ID:???

>>472
＞東京裁判を受け入れてるから
それは東京裁判の結果を受け入れたからだ
日本政府が東京裁判そのものを肯定しているとしたら
何でA級戦犯として終身刑を言い渡されていた囚人達は直ぐに釈放されたんだ？

486 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 18:39:45.34 ID:???

サンフランシスコ講和条約第11条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の判決を受諾し
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した1又は2以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

上の正規な手続きをして釈放したんだけど

487 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 18:45:28.83 ID:???

で、�Aの30万人が受け入れられないのはわかったから、�@のベイツの報告にある、4万2000人の虐殺は受け入れるって事でいいのね？
否定派は30万人は否定したがる癖に、じゃあ30万人でなければ何人なのさっていう代わりの数字は答えようとしない

488 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 19:10:29.96 ID:???

受け入れる、受け入れないとか関係ない話でごまかそうとしてる人がいるけど
>>484に対する反論が出来る人はほんとに誰もいないのか？
多くの否定派がずっと言ってることだぞ

東京裁判がどうの言ってるのは君達だろう>>472

489 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 19:55:18.18 ID:???

いったい何を反論してほしいのかわからんのだが
中国側の主張30万人は、>>7に示した通り目撃証言を合計したらその数字になったものだ
資料云々言うが、南京市は1937年から45年の敗戦まで日本軍の占領下にある
加害者である日本軍が、積極的に虐殺の真相を調査しようとしなかったから、マトモに資料が残ってないだけ
マトモな調査資料が残ってるなら、とっくの昔に虐殺数の議論なんて決着ついてるはずなんだが

490 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:03:45.50 ID:???

>>489
加害者が日本軍だという証拠は？

491 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:06:57.55 ID:???

>>489
30万人分の死体をどうやって消したの？

492 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:35:43.92 ID:???

>>489
＞>>482
＞�@当時の資料
＞�A東京、南京裁判、中国が言う南京事件
＞ベイツ含め当時の国際委員会の資料等�@をいくら提示したところで、
＞�Aの結論にはならない

�@には安全区委員会の外国人の資料だけでなく、
日本側の当時の資料である戦闘詳報や日記、新聞報道等多数に残されている。
これらはすでに多くの研究者により様々な角度から検証されており、たとえば偕行社の
「南京戦史」などにより戦闘規模などすでに提示されている。
多くのいわゆる中間派、まぼろし派もだいたい同じ戦闘規模を想定しているから、
>>487の「代わりの数字」とやらは、この戦闘規模の範囲内での話しということになる。

＞＞マトモに資料が残ってないだけ
「�@がもし十分ならば、�Aの結論になるはずだ」というのが君の反論というわけだね。
�@がたとえ不十分だとしても、おおよその規模ぐらいは分かるんだから、
そこからかけ離れた�Aにはならないよ。それは根拠のない君の願望にすぎない

493 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:35:52.22 ID:???

>>491
30万人でないなら何人なの？

494 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:57:15.32 ID:gVdRXKW0

松井なんかは日清、日露では皆無だった略奪や強姦事件が数件起きた事に対して皇軍の軍規が乱れている
と嘆いた程度で虐殺とか云ってないし。

495 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 20:57:59.83 ID:???

戦闘詳報には部隊の戦果となる、捕虜や便衣兵の処刑数のみ、しかも部分的にしか残ってない
戦果ではない一般市民の虐殺には触れてないので、その分野には使えない
一般市民の虐殺の手掛かりとなるべき、憲兵隊や法務部の調査記録もない
それと俺は30万人説なんて主張していない
中国側の主張が30万人なだけだ

496 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:07:29.12 ID:???

>>490
じゃあ一般市民の虐殺の手掛かりとなる、スマイス調査の内容から
スマイス調査は本来、戦争被害の救済に必要なデータを集める為の調査で、虐殺の実態調査が目的ではないのだが
虐殺の実態調査だったら、日本軍が調査を許可しなかっただろうけど
まず調査のサンプル数は城内906/城外43合計959世帯で、50軒に1軒の割合での抽出なので、平均値を50倍すれば都市部全体が算出できる
949帯の家族数の合計人数は4423人なので、50倍すると22万1150人が都市部の人口と推定される
しかし調査の及ばなかった地域もあり、報告でもこの数は「当時の住民総数の恐らく80ないし90％」としている

497 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:14:27.04 ID:???

調査は1937年12月〜38年3月の戦争被害
城壁に接する市街部と東南部郊外の焼き払いは中国軍
城内と近郊農村の焼き払いの多くは日本軍
略奪と暴行は日本軍、1月下旬以降中国人による略奪と強盗、後に建物の破壊、農村部での深刻な強盗の増加（日本軍に匹敵、時にこれを凌ぐ）
市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、1万2000人の一般市民が暴行によって死亡した。
これらのなかには、武器をもたないか武装解除された何万人もの中国兵は合まれていない。
日本兵の暴行による死者の89％、および負傷者の90％は12/13以後、すなわち市の占領の完了後に起きている。
以上に報告された死傷者に加えて、4200人が日本軍に拉致された。

498 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:16:38.72 ID:???

南京戦に参加した日本軍の各師団、部隊がいつ、どこで、どのような行動、戦闘を
したかを明らかにしていこうとしたのが偕行社の「南京戦史」
おおよその戦闘規模が提示されている中で、記録が残されていない部隊が
�Aにつながる莫大な処断をしたと主張するならばそれなりの根拠が必要
「やったかもしれない」程度では反論にもならないよ

一般市民に関してもスマイス調査や、安全区委員会による推定人口、日本側の平民分離による登録等
�@の資料が残されている。それらは�Aの結論とはとはかけ離れている

東京、南京裁判、中国の言う南京事件�Aは、�@により否定される。

いちいち書くのが面倒だから�@、�Aは>>484参照

499 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:24:41.41 ID:???

間違えた
市部調査（南京城内及びその周辺）
死者2400人・行方不明者4200人合計6600人
農村調査
死者26870人「南京特別市」６県のうち４県半
うち江寧県9160人
合計死者・行方不明者3万3470人
死者3250人のうち2400人（74％）は軍事行動とは別に兵士の暴行によって殺されたものである。
負傷を受けた状況がはっきりしている3100人のうち、3050人（98％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。
負傷しても何らかの形で回復したものは、負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる。

500 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:28:00.27 ID:???

ベイツ、スマイスその他いくら�@を出してきても、�Aの結論にはらないよ

501 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:41:44.49 ID:???

なんで�Aの結論にならないとか、30万人にこだわるんだろ
虐殺数が30万人でなくても、虐殺した事に変わりないのに
仮に30万人が3万人だったら何か変わるのかね？
結局日本側の研究は諸説あって、中国側の30万人に対抗できる確固たる公式数字も出せないのに
30万人を否定したいなら、代わりになる確かな数字を出せなきゃ対抗できないと何度も言ってる
言っておくが、俺は30万人説を主張してるんじゃない
30万人でないなら何人なのかと聞いているだけだ

502 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 22:54:29.45 ID:???

最初からこだわっているのは、根拠資料
「東京、南京裁判がこう言っている　そしてそれを日本政府が受け入れてる」だとか、
今現在も中国があったといっているものが、当時の資料である�@とはかけはなれた、間違っているものなら拘るのは当たり前。
それをつきつけられているのが今現在の日本であって、まじめに南京問題に向き合い当時の資料に基づいて史実を追求していけば
否定派がやってきたようにおかしなことはおかしいと反論するのも当たり前のこと。

これだけ「根拠になる資料について拘っている」と言っても「30万という数字のみにこだわっている」かのように言うのは
そちらが「否定派に対しての問答集のような何かのテンプレートに拘っている」んではないかい。的がはずれているけどね。

>>492で「南京戦史」等の戦闘規模の範囲内での話しと書いてるじゃないか

503 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 23:03:59.50 ID:9Ip5wlyK

中国の政治的都合で、いずれ300万人まで引き上げられるよ。
22世紀には、3000万人じゃないか？

504 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 23:42:47.56 ID:???

根拠資料だけで事件の全体が把握できて、正確な虐殺数が簡単に出せるなら苦労しないし、長い間論争にもなってないってのに
繰り返しになるが、南京軍事法廷での30万人は目撃情報の累積、東京裁判の20万人は目撃情報＋埋葬記録からの推測な訳だが
断片的で不充分な資料も、こうした目撃情報もどっちも不正確だとしか
南京戦史も中国側と同様に、兵士の証言であって資料ではないし、そもそも南京戦史は数字を推測したものではない

505 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 23:51:14.20 ID:???

30万人説を主張する中国も、10数万〜20万人説の日本の大虐殺派も、1万〜数万説の中間派も、具体的な数字を出さず印象操作しかできない否定派も
どれも決め手に欠けるから論争になっていて、代わりになる数字がないから単に過去の判決の数字が踏襲されてるだけ
代わりになる決定的な数字が出せるなら、30万人説を否定できるが誰もそれができていない
あと秦や板倉などの中間派はともかく、東中野などの否定派は実証的な研究なんてしてないよ
おかしいと言いたいなら、ちゃんと代わりになる数字を出せよ

506 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 00:03:20.36 ID:???

>>505
決定的な数字がないから論争が続いているんだろうな

507 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 00:15:30.53 ID:???

「�@の資料からは�Aの結論が出せない、間違っている」ということ、
「じゃあ何人だ」はまったく別の話
前者に反論できないからすり替えてくるパターンだね

こちらはそのすり替えに付き合って「南京戦史」や中間派、まぼろし派が想定する戦闘規模がほぼ同じという点を
指摘してその範囲内におさまると書いている。
中間派とまぼろし派の違いはその中で不法のものがどのぐらいあるかで異なるだけ。

研究者は東中野氏含めみな�@の当時の資料を使って検証しているよ？
「�Aが結論であるのは�@があるから」とやってきた（やっている）のが中国や大虐殺派
「�@を検証しても�Aの結論にはならない」といってきたのが否定派

508 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 00:18:45.78 ID:???

中国が言う事件や、東京、南京裁判の数字をつきつけてくるならば（事実、上のほうのレスでそうしている人達がいる）、
当時の資料にはそれらの事件はでてこないと何度でも反論していく

509 ：476：2013/11/12(火) 08:10:13.56 ID:XB9puVSZ

ずいぶんスレが伸びてるね。

結局、南京での虐殺は、規模はともかくとしてあった。
日本政府が受け入れた東京裁判では20万人となっている。
仮に1万人でも虐殺は虐殺。

でFA？

まぁ、日本軍による現地住民の虐殺はあちこちであった。
南京は首都だったため、第三国の外交官による証言が得られやすい
からクローズアップされただけなんだと思う。

これは中国だけでなく、フィリピンやベトナム、オランダ領インドネシアでも
あちこちで見られた。多くのBC級戦犯が処刑されたのは、冤罪もあったか
もしれないが、大半は捕虜虐殺やろくに調べもしないでのスパイ容疑での
住民虐殺などの実態が伴っていた。

そもそも、日本は無条件降伏した時点で、ポツダム宣言を受諾し、サンフラ
ンシスコ講和条約でと東京裁判の結果を受け入れた。公式には東京裁判
の20万人が日本政府の見解であり、公式数値。その後も変更されていない。

510 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:38:04.48 ID:6RPzWYd+

東京裁判の何処に20万人が出て来るの？

511 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:51:34.09 ID:H+Z5Qlth

戦闘員の殲滅だけでも瘰々たる死体の山だったのに、一般市民を20万人もねえ。
よく、それだけ弾薬と時間の余裕があったねえ。

まがりなりにも占領統治と衛生管理に迫られてた以上、死体の処理が欠かせないよ。松井軍団は早々に將介石を追跡してるし、よく言われるように
点と線を押さえたに過ぎない日本は、南京を兵站線とせざるを得ない。
延々と延びる兵站線に兵力を配置せざるを得ない日本軍が、瘰々たる死体の処理にどれだけ手間暇を割けたのだろうか？

殺伐したはずの現地人をキョンシーにでもして、労働力にでもしたのか？

512 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:56:46.22 ID:6RPzWYd+

東京裁判で南京での被害者数については述べられてい
20万人とかは戦後数十年経って中国側が云いだした数字だな。

513 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 09:02:49.92 ID:H+Z5Qlth

50年後にゃ、200万人と言い出しそうだな。

514 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 09:03:20.58 ID:6RPzWYd+

日本軍の進撃を遅らせる為に
焦土作戦を採っていた国民党軍が住民の虐殺とかして
戦後日本軍に責任を転嫁した可能性が高い

515 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 09:42:57.58 ID:???

>>514
じゃあそれを資料で証明して

516 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 09:48:55.54 ID:H+Z5Qlth

月にウサギはいない。



以後、よろしくw

517 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:12:37.54 ID:5CZFgfSW

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論破開始
【ネトウヨその傾向と対策#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

518 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:13:56.64 ID:5CZFgfSW

>>514
> 日本軍の進撃を遅らせる為に
> 焦土作戦を採っていた国民党軍が住民の虐殺とかして
> 戦後日本軍に責任を転嫁した可能性が高い

【ネトウヨその傾向と対策#190】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は中国軍の仕業だ！米副領事エスピーの報告書に、中国軍の略奪が書かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
エスピー報告書によっても、中国兵の略奪があったのは陥落直前のみで、その後の日本軍は
遥かに酷かったと書かれています。また、中国軍の市民殺害は「殺人をも行いしなるべし」
と推量に過ぎません。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

519 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:14:36.16 ID:5CZFgfSW

>>513
> 50年後にゃ、200万人と言い出しそうだな。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

520 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:15:16.65 ID:5CZFgfSW

>>512
> 東京裁判で南京での被害者数については述べられてい
> 20万人とかは戦後数十年経って中国側が云いだした数字だな。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

521 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:15:28.17 ID:???

あーやっぱり否定派が虐殺を否定しきれずに、連投でごまかそうとしてる
>>510
東京裁判での判決では、内訳として
中国人男女子供1万2000人以上
便衣兵と間違われて殺害された成人中国人男子2万人以上
一般人避難民5万7000人以上
中国軍兵士捕虜3万人以上
上記合計11万9000人以上とした上で
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、20万以上であったことが示されている。
と書かれてる

522 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:16:14.71 ID:5CZFgfSW

>>511
> 戦闘員の殲滅だけでも瘰々たる死体の山だったのに、一般市民を20万人もねえ。
> よく、それだけ弾薬と時間の余裕があったねえ。

【ネトウヨその傾向と対策#156】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い！そんな弾薬があるかぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
例：ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれな
どです。旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を７万とし
ても840万発。もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと
可能としか言えません。ok

523 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:23:27.32 ID:???

>>521続き
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が15万5千に及んだ事実によって証明されている。
これらの数字は日本軍によって死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした人々を計算に入れていないのである。
上の記述は、>>511に対する回答にもなってるな
遺体を埋葬したのは日本軍ではなく、紅卍会などが苦力を雇ってやってる

524 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:26:05.87 ID:???

遺体埋葬についての日本側裏付けとして、1938年4/16付「大阪朝日新聞」
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは、敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで、紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力がかかる。

525 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:30:07.17 ID:???

続き
人の忌む悪臭をついて日一日の作業は続き、最近までに城内で1793体、城外で3万311体を片づけた。
約1万1千円の入費となっている。
苦力も延5〜6万人は動いている。
しかしなお城外の山かげなどに相当数残っているので、さらに8千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。

このように12月の陥落から4月になっても、まだ遺体埋葬は終わらず、夏までには終わらせたいとしている

526 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:11:36.06 ID:H+Z5Qlth

歩兵一人あたり120発の弾薬は百発百中。日本軍は鉈棍棒より貧弱な銃剣で、三ヶ月/三日間の戦闘効率を発揮した。
七万人の将兵に補給要員は一人もおらず、弾薬の補給を受けないまま、松井軍団はより困難な大陸奥地へと侵攻をつづけた。

そんなものすごい日本軍が、前大戦で負けたことが、20世紀最大の謎。

527 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:14:10.63 ID:5CZFgfSW

>>526
> 歩兵一人あたり120発の弾薬は百発百中。日本軍は鉈棍棒より貧弱な銃剣で、三ヶ月/三日間の戦闘効率を発揮した。
> 七万人の将兵に補給要員は一人もおらず、弾薬の補給を受けないまま、松井軍団はより困難な大陸奥地へと侵攻をつづけた。
>
> そんなものすごい日本軍が、前大戦で負けたことが、20世紀最大の謎。

【ネトウヨその傾向と対策#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

【ネトウヨその傾向と対策#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

528 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:16:00.33 ID:H+Z5Qlth

將介石に見捨てられた戦闘員と、一般市民の遺体を検死して日本軍によるものか中国軍によるものか、いちいち検証する作業だけでも
大変だよね。

529 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:20:17.44 ID:5CZFgfSW

>>528
> 將介石に見捨てられた戦闘員と、一般市民の遺体を検死して日本軍によるものか中国軍によるものか、いちいち検証する作業だけでも
> 大変だよね。

【ネトウヨその傾向と対策#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

530 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:21:11.13 ID:H+Z5Qlth

將介石を全力で追撃するべきところ

南京で、暇をもて余した日本軍が、
一般市民に残虐行為を働いたという
喧伝は、なおかつ圧倒的である。

531 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:25:11.60 ID:H+Z5Qlth

あったという根拠を一般人の言から引っ張り出しておいて、
学者という権威で疑問を封じ込めようとする。
圧倒的である。

532 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 11:33:19.50 ID:5CZFgfSW

>>530
> 將介石を全力で追撃するべきところ
>
> 南京で、暇をもて余した日本軍が、
> 一般市民に残虐行為を働いたという
> 喧伝は、なおかつ圧倒的である。

【ネトウヨその傾向と対策#153】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の物証（死体）は全く出ていないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示してい
ます。歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあり
ます。ok

>>531
> あったという根拠を一般人の言から引っ張り出しておいて、
> 学者という権威で疑問を封じ込めようとする。
> 圧倒的である。


【ネトウヨその傾向と対策#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

533 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 14:41:09.52 ID:???

ついに日本虫軍の南京大虐殺が始まってしまった
彼らには容赦もなく慈悲もない
ttp://japanese.ruvr.ru/2013_10_03/122321264/

534 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 15:05:42.96 ID:oq5jQ9WB

学者たちの一般論として、脚気が感染症であるという学説が圧倒的であった。
異論を唱えたのは、学者でない市井の研究者だった。麦飯が脚気予防に効果的だという提唱は無視された。

おびただしい犠牲者を出した末、20世紀初頭にようやくビタミンAの欠乏症だと学閥が渋々認めた。


〜〜〜〜〜〜学者ねえ。

535 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 15:11:24.67 ID:oq5jQ9WB

とりあえず、近代日本の学者中の学者の意見だ。

>>13
> 福沢諭吉「脱亜論」　１８８５年３月１６日 時事新報
>
> 日本の不幸は中国と朝鮮だ。
> この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
> もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
> 地球規模で情報が行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
> 過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
> 国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
> もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
> 「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
> 日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
> ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
> この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
> 悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
> 私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。
>
> 半島大陸には関わらないのが一番



関わってしまったのが、一番の不幸だね。

536 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:04:04.39 ID:???

＞関わってしまったのが、一番の不幸だね。
日本の未来を見据えて
今からでも遅くは無いから福沢先生のお言葉を実践しましょう

537 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:18:35.95 ID:???

偏見無しの単なる印象なんだが
南京事件で虐殺があったのか無かったのか分からないけど
中国人の主張する数字が胡散臭く見えるのは何故なんだろう？
そしてその胡散臭さ故に南京事件そのものが胡散臭く見えてしまうんだよなぁ

538 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:26:52.32 ID:???

偏見のない印象が存在するなんてのが幻想ですよ？

539 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:31:45.05 ID:???

>>538
なら単純に
＞中国人の主張する数字が胡散臭く見えるのは何故なんだろう？
と謂う事で・・・。

540 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:40:54.36 ID:iqcr9UHf

いずれにしろ、南京慰安婦カードを中韓は使い過ぎだよ。
今や、ほとんどの日本国民は聞く耳持たんよ。

541 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:54:19.99 ID:oq5jQ9WB

月にウサギが、いるか？いないか？

月にウサギがいないと、言いきれる学者がいるかね？いたら名前を挙げてくれ。

542 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 17:10:02.11 ID:???

>>539
なら単純に偏見でしょうな

543 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 17:33:32.85 ID:???

>>542
何処の国でも国民性なんてそう簡単には変わらないからね
昨今の中国人の言動を見聞きしていれば
中国人の主張する数字を鵜呑みにする事は出来ないでしょうと謂う事ですな
それが偏見と謂うのなら偏見でしょうけど

544 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 17:43:00.59 ID:???

自分の中ですでに結論が決まってるのになぜ質問するの？

545 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 18:12:06.25 ID:6RPzWYd+

極東国際軍事裁判で南京虐殺事件なんて取り上げられていない
「極東軍事裁判では二〇万人以上」なんて電波飛ばすな！

546 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 18:16:54.89 ID:6RPzWYd+

>>541余りにも当たり前な事に一々学者が何だかんだと云わねえよな
>>529は低能

547 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 18:18:29.80 ID:???

>>545
南京裁判がその前に結審してるのでさすがに取り上げてますよ

548 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 21:17:08.09 ID:oq5jQ9WB

日韓基本条約を無視してる韓国外交に、日本国民は学ぶべきだな。
中国に踏みにじられ続けた屈辱の二千年は、さすがに伊達じゃない。

549 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 06:47:35.57 ID:???

�@当時の資料
�A東京、南京裁判、中国が言う南京事件

「�Aが結論であるのは�@があるから」とやってきた（やっている）のが中国や大虐殺派
「�@を検証しても�Aの結論にはならない」といってきたのが否定派

これを示す典型例の書き込みがあるね
>>524-525
＞1938年4/16付「大阪朝日新聞」
＞紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた
＞最近までに城内で1793体、城外で3万311体を片づけた。
これは1938年当時の資料である�@を使っている

>>523はこちらが言う�Aにあたる
＞埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が15万5千に及んだ事実によって証明されている

�@の資料を使っても�Aの結論にはならない
�@の資料をどれだけあれもある、これもあると長文コピペで埋め尽くしたところで�Aの証明にはならない。

550 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 08:15:29.66 ID:???

中国人って文化大革命の時に、人肉を食う食人宴会やってたんだってな。
死傷者一億人といわれてるし、恐ろしい国だ。
後世に語り継ぐため食人宴席記念館立てないとな。

551 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 10:12:23.86 ID:???

予想通り連投で埋めて、話題そらししてるな
結局30万人の数字が気に入らないだけで、南京で虐殺があった事は認めたらどうなんだ？
数字が胡散臭いと言うなら、戦時中の各国の報告戦果とか大抵胡散臭い
大戦果を挙げてるはずだと思ったら、戦後米軍の損害記録と照合したら、大戦果なんて嘘っぱちだったというオチ
アメリカ人から見たら、大戦果の報告をしていた日本の方が、嘘ばかりで胡散臭いホラ吹き捏造国民に見えただろう

552 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 11:02:20.18 ID:???

原爆が原因で死亡したとされる遺体を検死して、原爆によるものかその他の要因によるものか、いちいち検証する作業だけでも大変だよね
沖縄戦の死者も、米軍によるものか日本軍によるものか、検証しないとダメだよね

553 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 11:22:54.59 ID:???

まあ原発は絶対安全ダー言ってたら事故起こして
レベル4程度の事故とか言ってたら実はチェルノブイリと同レベルの事故で
メルトダウンしてない言ってたらメルトダウンしてて
避難の必要がないと思ってたら放射能直撃してて
今も汚染水を垂れ流し続けてる
昨今の日本の言動見てたら、胡散臭くて信用できないと思われても仕方ないな

554 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 17:11:37.89 ID:???

日本の大虐殺派が元気がないとアスキューデイビッドが書いてた事はどうやら本当のようだ

555 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 17:58:19.53 ID:???

＞昨今の日本の言動見てたら、胡散臭くて信用できないと思われても仕方ないな
＞昨今の中国の言動見てたら、胡散臭くて信用できないと思われても仕方ないな
全く違和感無く頷いてしまうのは何故なんだろう？

556 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 18:40:46.79 ID:???

>>549
の言ってる意味がわからない。
当時の資料以外でどんな証明方法があるんだい？
南京占領から７年間は日本の統治下にあったわけだし。

557 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 21:03:21.18 ID:???

>>551
で、虐殺があった証拠は？

558 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 21:30:04.51 ID:???

>>551
大本営発表が嘘だったからと言ってあなたが嘘を言っていい理由にはなりませんよ。

559 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 22:25:25.93 ID:???

大陸土人の論理展開が意味不明過ぎる

560 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 22:33:18.46 ID:???

>>556
こちらは当時の資料を使って歴史検証していくべきだというのが大前提だよ

当時の資料にあらわれないものをメインにし、おかしな結論を導き出したりしている、
東京、南京裁判、中国、日本の大虐殺派を批判しているだけ

561 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 22:52:44.47 ID:???

日本側の戦果にしても、２、３倍に計上されていたといわれている。
いくら当時の資料だからといって、そのままがすべて正しいわけではないから
検証が必要。これも当たり前の事

562 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 00:56:18.87 ID:???

中国の現体制のやり方・仕方を見ていると、みんな！中国人のいうことは、

黒を白と（白を黒と）強弁していると感じないかい？

なんか南京事件もそうだったような気がしてくる。

それは俺だけだろうか？

563 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 02:11:43.85 ID:???

もはや偏見の垂れ流しでしかないですなｗ

564 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 03:05:08.24 ID:???

>>563
君は「偏見」の一語で、南京問題も尖閣問題も片付けられるのかい。
とくに南京事件は70年も昔のことで、誰にも正確な真実など分かりはしないよ。

565 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 07:46:58.20 ID:f40SJvLO

>>560

じゃ、 >>549 とかの当時の新聞報道は当時の資料にあたるんじゃないの？

566 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 08:12:06.08 ID:???

>>562
なにまわりに同意求めてんの？
事件があったかどうかってのは、気がするとか気がしないの問題じゃない
どの学者も虐殺があった事を前提に、その規模を議論してるに過ぎない

567 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 09:39:40.74 ID:???

>>565
その通り　その上で、今現在言われている東京、南京裁判の結論や中国が言う南京事件�Aが
当時の資料�@とはかけはなれている。
�@があるから�Aになるというのは成り立たない。

568 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 09:48:06.41 ID:???

>>566
どの学者も虐殺があった事を前提←へぇ〜　どの学者もねぇ　それこそ信じられない気がする。

で、皇軍がやったというする確たる証拠はなんなのさ。

軍の文書命令書でものこってんの？

569 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 09:58:41.48 ID:f40SJvLO

>>567

了解。つまり虐殺があったことについては合意ができていて、あとは規模の問題ということね。

まぁ、日本国内でそもそも虐殺がなかった、という声があちこちから無責任に出されているのは、
まさに日本の国益を損ねている。従軍慰安婦問題も同じ構造。あるいはA級戦犯が天皇陛下の
反対を無視して無理やり合祀されてしまったのもそう。

敗戦国として、少なくともサンフランシスコ講和条約に反する言動を行うのは、少なくとも100年早
い。世界中を相手に戦争してて無条件降伏したのちに、「あのときの講和条件はちょっと」と言い
出すのは、ルールによって国際秩序を維持すべきという日本の立場にも反する。

570 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 10:09:13.37 ID:???

>>569
こちらのレスにそんなこと一言も書いていないね　幻想でも見えてるのかい
そしてこちらの書いている�Aは�@の当時の資料とはかけはなれているということには
まったく反論ができないようだね

＞敗戦国として、少なくともサンフランシスコ講和条約に反する言動を行うのは

これ系の書き込みが、こちらがいう�Aにつながってくる。
当時の資料�@にはない�Aを認めろという史実とはかけはなれた議論だね
�Aが史実だというならば、こちらが繰り返し書いていることに反論してみ

571 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 10:31:19.66 ID:???

>>570
東京裁判や南京軍事法廷でも、当時の資料が証拠に使われてるんだけど
あの裁判が何に基づいて判決が出たと思ってるんだ？
15万5千体の埋葬記録だって�@の当時の資料に該当するし

572 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 10:48:10.25 ID:???

>>571
その結論�Aが当時の資料�@とはかけはなれたものだというのがこちらが
繰り返し言っている事。

＞15万5千体の埋葬記録だって�@の当時の資料に該当するし

該当してないね。

君が>>523で
＞紅卍会などが苦力を雇ってやってる

と書いているが、紅卍会はこちらが言う当時の資料�@に繰り返しでてくるのにたいして、
君がさりげなく書いたこの「など」の中にあるものは、当時の資料�@にでてくるのか？
これは�Aを構成する重要箇所だよね　それが当時の資料に基づいていないというのがこちらが言っている事の一例

573 ：569：2013/11/14(木) 10:57:13.91 ID:???

まさか、>>570 は虐殺が全くなかったと言ってるの？

574 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:03:28.35 ID:???

>>570がいう�@当時の資料だと、いったいどんな結論になると言うんだろう
少なくとも虐殺がなかったなんて結論にはならないが
遺体埋葬についてはベイツやヴォートリンの日記にもあるし、埋葬記録は詳細に残ってるから、ネットでも閲覧できる
埋葬関係資料でググッてみるといい
埋葬には日本の南京特務機関も関与してて、資金は日本側が提供してるし
埋葬には紅卍字会・崇善堂・南京衛生隊・日本山妙法寺などが携わり、人夫を雇ったり城外の埋葬には農民を動員したりしてる

575 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:13:04.37 ID:???

>>574
ぐぐるもなにも、たいていの資料に目を通した上で書いてるから。
何度もいうけど�@をいくらあれもあるこれもある書いたところで
�Aの結論には結びつかないといっている

じゃあ�Aを構成する重要箇所である、君があげた崇善堂の埋葬数は当時の資料に基づいているのかい？
そういうことだ

�@に基づいて史実を追求することはいいんだよ　そうあるべきなんだよ
君がベイツ、ヴォートリンというのもOKなんだよ
しかしながら、それらを検証しても�Aにならないだろうと言っている。

576 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:16:16.60 ID:???

>>573
1件の虐殺があったかなかったかなどという話は最初からまったくしていないよ
今現在日本におしつけられているのが�Aであり、このスレでもサンフランシスコ講和条約がどうの、
東京裁判、南京裁判がどうのと言っている連中がいるが、
それは�@の当時の資料とはかけはなれたものだろうと書いている

577 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:16:46.15 ID:???

>>575が何を基準に、当時の資料とそうでないものの線引きをしてるのかわからんのだけど
埋葬記録が当時の資料でないなら一体何だと言うんだ

578 ：569：2013/11/14(木) 11:20:33.23 ID:???

>>576

つまり、>>576 は、虐殺はあったと認めてるということだね。
その上で、規模の議論ということなら、同じ土俵の上で議論が可能だね。

579 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:23:54.89 ID:???

>>577
南京関係の資料とは、
�@1937−38年当時の資料
�A東京裁判、南京裁判のために集められたもの
に大きく分類される
戦後になって例えば1980年代に発掘された1937年の資料とかも当然�@にはいる。
当時の資料とは�@だよ

>>578
そんな話は最初からしてない　

580 ：569：2013/11/14(木) 11:24:10.20 ID:???

ついでに言えば、ポツダム宣言は無理やり受諾したのではないよ。
当時の日本には本土決戦という選択肢もあった。
その選択をしたら、膨大な日本国民が死に、分割統治されていただろうけどね。
国体も維持できなかった。

それではなく、日本自身がポツダム宣言受諾を選択したということ。
それを「日本におしつけられた」というのはアンフェアーだよ。

日本を破局に導いた当時の政治家や軍部は日本人の手で裁くべきだった。

581 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:31:11.45 ID:???

>>574
今でも殺人事件で遺体の引き取り手が無いと警察が処理するんですがね（もちろん税金で）。
それが「犯人は警察」な理由になると？ｗ
遺体の片づけは占領者の義務だからやってるだけです。

で、日本軍の占領下の南京で、
中華が「同胞を埋めたいからうちの兵隊ないしスパイ（おい）がそっちで作業するの見逃して」
っと休戦条約を申し込まずに、どうやって差引10万以上の埋葬作業に関われるんですか？

つまり、中華が日本側より多く埋葬数を主張する根拠は存在しない。
少なくとも何十何人って言いきれるような証拠は、掘り起こした骸骨の数でも数えるしかないのだ。
（その骨が清服着てても気にしないｗ）

582 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:31:14.33 ID:f40SJvLO

殺人をしたかしないかには一切答えず、
ただ遺族が言っている人数に疑義がある、ということを声高に主張するのでは、
反省の意思が全く見えない、と切り捨てられてしまうのも当然だね。

583 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:37:30.76 ID:???

>>582
日本軍は有力な被疑者なだけでして。
殺人者と決めてかかってるから「反省を要求する」んだろ？ｗ

で、実はその決めつけてる奴も第三者から見たら容疑者その２に過ぎないのですが。

584 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:41:04.66 ID:???

>>582
道徳的恫喝で議論を封殺するのは
「真実に基づいた審理をやる気が無い証拠」だよねｗ

585 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:46:03.27 ID:???

>>580
それを言ったら
中華政府にも「無防備都市宣言」出して、退却の際の休戦を求める事もできたわけで。

南京の死体の数は確実に減ったでしょうね。

586 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:50:36.61 ID:???

国際政治の現実をわかってないね。
虐殺はなかったと主張するなら、中国に行ってやってくれ。
これ以上、日本の国益を損ねないでほしい。

587 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:50:50.92 ID:???

>>581は何を言ってるんだ？
埋葬記録は遺体の数がどれくらいあったかを示すもので、それで犯人が誰かを指摘した訳じゃないんだけど
あと犯人が日本軍だというのは、スマイス調査にも日本軍自身が記録した戦闘詳報や日誌にも記録されてるから

588 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:51:53.74 ID:???

>>587
15万人分？ｗ無いから。

589 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:53:15.46 ID:???

つまり、日本がポツダム宣言を受諾した結果、東京裁判の結果も受け入れることになった。
日本政府の正式な立場はこれであり、それに反する言動をとるのは、ルール違反。
それをしたいなら、サンフランシスコ講和条約を破棄しなければならない。
当然、日米安保条約も維持できない。
そんな状態で、中国の軍事力に対抗できるのか？

590 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:53:33.14 ID:???

死体の数も合わない有様では
「有りもしない死体の殺人犯」と主張してる事になるんですが？

591 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 11:54:49.56 ID:???

>>579
何か勘違いしてるみたいだけど、埋葬記録は裁判の為に急遽作成したんじゃなくて
普通に1937-38年当時に作成された資料を裁判で使用したんだけど

592 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:01:16.87 ID:???

>>599
連合国は、連合国の全ての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及びその国民がとった行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権、占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄（第14条(b)）
先に破ったのは中華なので問題ない。

ちなみに空襲の分を米国に請求しないのは別項の日本側の請求権放棄に引っかかるから。

593 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:01:58.34 ID:???

>>591
勘違いではないよ
　
>>587にあるスマイス調査、日本側の戦闘詳報、日誌等これらはすべて�@

スマイス、ベイツ、ヴォートリン等の南京に踏みとどまった国際委員会の
メンバーの記録、当時埋葬を指揮した南京特務機関、埋葬団体の紅卍会、日本側の記録、新聞等に
いっさい登場しない、戦後作成した崇善堂に埋葬記録は�@ではないよ
それを基に結論を出したのが�Aであり、�@をいくらもってきても�Aにはならないと繰り返し書いている

594 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:04:34.25 ID:???

>>589
包括的条約の個別改正なんて明治に散々やらかしてますが？

595 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:07:23.50 ID:???

>>576
30万人は中国側の公式見解というだけで、別にそれを押しつけてないけど
なぜか中国に脅迫されてるみたいな、被害者妄想があるみたいだね
東京裁判の判決では「20万人以上」だし、そもそも裁判は数を問題にした訳じゃない
日本軍による虐殺行為自体を断罪し、指揮官の管理能力を問題にしてる
だから数が何人だろうと、虐殺があったから罪を問われただけ
数の問題を騒いでるのは、日本の論客達が勝手にやってるだけだし

596 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:09:32.59 ID:???

>>592

あえて「中華」とごまかしてるけど、当時は中華民国（現台湾政府）であり、
中華人民共和国ではない。

また、サンフランシスコ講和条約の白紙化は、中国の強硬派の主張でもある。
尖閣や沖縄の占領を合法化できるからね。

さらに、今回韓国では強制徴用に関して、民民間の請求権は残っている、との
判例が出た。それについては学説上も議論はあるが、少なくとも三菱など韓国
で操業している企業は強制的に差し押さえられる可能性が出てきた。

同じことが中国で起こる可能性も十分ある。

日本の国益を守るためには、虐殺はなかったというレベルの議論ではなく、
今まで積み上げてきた国際社会に対する貢献を武器に、アジア諸国を中心と
した合意を形成すること。

今まで先延ばしにされてきた戦後処理のツケがどんどん大きくなっている。

597 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:13:20.95 ID:???

>>595
こちらが言う�Aは、東京裁判、南京裁判の判決や中国が言う南京事件の根拠資料を問題にしているのであって
中国の30万という数字「だけ」を問題にしているわけではないということが何度書いてもわからないようだね。

なによりも、「日本はSF条約を受諾し、東京裁判やその他裁判の判決を受け入れてるから〜」
というような言い方を君自身がしてるじゃないか
�Aを大前提にそれをつきつけている

その�Aは、当時の資料�@にはでてこないものだねとこちらは言っている

598 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:19:33.87 ID:???

おお、議論に決着がつきそうだね。
「虐殺はなかった」派、がんばれ！

599 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:20:45.11 ID:???

>>586
それならそれで、小浜が借金チャラにするべく。
「本当の中華（中華民国）に味方して北京の山賊どもを討伐するぉ」

中華人民共和国の方が中国代表やってるのこそ、中華民国が締結した諸条約を継承してるからであって。
それをぶん投げた瞬間に「世界最大の山賊団」に格下げですよｗ

600 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:21:29.78 ID:f40SJvLO

こういう議論を見ると、虐殺否定派は中国強硬派から金でも貰ってるんじゃないかと
勘ぐりたくなるよ。

601 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:24:33.07 ID:???

>>599

どうやって中国を討伐するの？
ね、教えて！教えて！

602 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:25:43.69 ID:???

>>599
とりあえず中華は日干しですなｗ
今の中華には食糧から石油まで輸入しないと困るものは山ほどある。

603 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:31:01.66 ID:???

革命などで政権が根本から変わったら継承する義務はない。
そもそも、中国はサンフランシスコ講和条約に入っていない。
なんか勘違いしてない？

604 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:31:50.28 ID:???

「なかった派、否定派」とは当時の資料に基づいて歴史検証し史実を追求すべき立場だったのか

605 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:38:40.12 ID:???

>>603
諸条約と言ってるじゃん。
中華がサンフランシスコ関係ないなら、猶更南京を掘り返しても問題ないｗ
またお得意の空虚な恫喝でしたかｗ

締結した相手の非を掘り返すときは、それ相応の覚悟が要りますけどね。

606 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 12:43:30.09 ID:???

>>603
独自に日本との関係が戦争状態でないと認めてるし。
田中角栄の時点で。

つまり、中華強硬派の方針はサンフランシスコ講和条約に関係なくただの侵略なので。
南京問題関係ない。

607 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 13:18:34.29 ID:???

おまいらここは南京事件の検証スレだと何度言わせる
現在の中国がどうこうとか全くのスレ違い

608 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 13:32:39.63 ID:???

うん、南京大虐殺をあったことにしておきたい人が、
本筋では分が悪いからってつまらない恫喝をするので、
そのお相手をしただけ。

検証から逃げてるのは肯定派。

609 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:38:25.24 ID:???

>>608

結局「虐殺はなかった」という主張か。
どう見ても無理筋。たとえ1万人でも虐殺は虐殺。
もっとまともな反論をしてほしい。

610 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:40:52.32 ID:???

>>609
いや、 >>608 は1人程度はあったかもしれない派だよ。
ところで、虐殺はなかった派の学者っているの？

611 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:42:22.11 ID:f40SJvLO

いない。
今のところ、このスレでは名前はあがっていない。

612 ：611：2013/11/14(木) 14:44:08.01 ID:f40SJvLO

Q1. 虐殺はまったくなかったのか

→YES NO

Q2. その根拠となる学説は？

まずは、この設問に答えてほしい。

613 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:44:18.47 ID:???

南京において1件の不法行為があったなかったなんてレベルで話してる研究者は
だれもいないから、その問自体が無意味

614 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:49:07.02 ID:???

まず自分で資料いくつも調べてみろし

615 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:49:38.15 ID:???

南京論争の歴史というのは、東京裁判20万、南京裁判34万、現在の中国は30万規模の
大虐殺があったと言い、日本の歴史学者達がそれらが正しいという研究からスタートして、
それはおかしいのではないかと多くの研究者が反論しはじめた事から始まっている。
反論した人達は中間派、なかった派、まぼろし派等いろいろ言われている

616 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:51:59.66 ID:???

いくら行為自体を矮小化しても数千人単位での虐殺があったたのまで否定してる学者はいません
最小で4000人だっけ？
主流意見の数値だとカチンの森に匹敵するクラスの虐殺なんだよな

617 ：611：2013/11/14(木) 14:52:13.23 ID:???

スレみたら、>>608 は SF条約を中国が締結したと思ってたのかw
ど素人じゃん。

「まず自分で資料いくつも調べてみろし 　ｷﾘｯ」

このスレは軍事板なんだから、仮に否定するにしてももうちょっとましな奴いないの？

618 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:56:10.75 ID:???

>>609
死人の数は最底辺で、その上に必然性とか組織の関与とかが全部積みあがって、
やっと「組織的な殺戮」としての名称である「虐殺」の対象になるの。
例えば普通に戦争で抵抗中の敵を撃つ分には、敵が何人死んでも虐殺にならない。

誰が誰に殺されたか以前のレベルの、人数さえ分からない物でそのような背景が分かるわけないのでして。

619 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:58:57.52 ID:???

まず完全否定から入る辺り何か適当な話聞いてきたなとわかるし…
それに人に聞いて納得するやつならこんな聞きかた煽りかたはしない
自分で調べた情報いくつも比べて納得しないと結局腑に落ちないままで終わるだろうしそういう言い方をした

620 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 14:59:38.95 ID:???

611自身が軍事板とは関係ないSF条約がどうのとか、○○派がどうのだとかいうレスで埋め尽くしてることに気づかないのか
本来なら当時の日中の装備や戦力等の考察をする場所ではないのか

621 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:05:10.30 ID:???

陥落後の南京で戦闘があったという記録が皆無なので抵抗中の敵も存在しませんよ
そっちのほうはちゃんと記録が残ってるんで

622 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:06:58.65 ID:???

笠原十九司氏は、日本側の13日の揚子江での戦闘を虐殺だといってカウントしている。
日本が南京に迫り、揚子江を渡り逃る敵兵を攻撃することは虐殺になるのか
逃げる敵を攻撃することが不法だとされ、大虐殺だといわれている例が過去にあるのか
知ってる人いる？

623 ：611：2013/11/14(木) 15:16:31.79 ID:???

>>618
>>619
>>620
>>621
>>622

サンフランシスコ講和条約（正式名称は日本国との平和条約）をどこの国が締結したかも
知らないで、一生懸命反論しても意味がない。
まずはきちんと歴史の勉強をしてから書いてくれ。

624 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:19:18.34 ID:???

サンフランシスコ講和条約を持ち出したのは「中国軍の強硬派が無効化したがっている」とか言い出した
肯定派ですよ。

625 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:20:00.73 ID:???

611はいったい何と戦っているんだ

626 ：611：2013/11/14(木) 15:21:50.84 ID:???

>>624

それは事実だと思う。
私がここで言ってるのは、サンフランシスコ講和条約を中国が締結したのかどうかも
知らない人間が、きちんと文献を読んでいるとは思えないということです。
まずは基礎から勉強してください。

627 ：611：2013/11/14(木) 15:22:56.90 ID:???

>>625

基本的な勉強もしないで、歴史を論じるような方には怒りを感じます。

628 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:25:35.66 ID:???

>>624
締結していない物に中国軍が拘束されるわけはないので、肯定派こそ知らなかったって証拠ですねｗ

629 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:27:57.49 ID:???

>>627
「いったい何と戦っているんだ」とは、君が今怒りを感じていることが君の思い込みだという皮肉ね

630 ：611：2013/11/14(木) 15:30:08.84 ID:???

>>628

老婆心ながら言っておくと、少なくとも占領下の南京で日本軍による組織的な
虐殺がなかった、という論を支持する学者は皆無です。
人数についての議論はありますが、そもそもなかったという論は、徳川家康は
実在しなかった、といったのと同じ「トンデモ論」と言わざるを得ません。

ネットでの情報を信じて書き込みたい気持ちはわかりますが、せっかく現代史
に関心を持たれたのですから、しっかりと基礎から勉強されることを強くお勧め
します。

631 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:34:27.64 ID:???

>>630
「つまり、大虐殺だったかはわからないのに大虐殺と言い張る噓つき」が自分だとｗ

誰が殺したかも解らない死体をせっせと埋葬した、が実体。

632 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:37:59.31 ID:???

>>630
日本の掃討作戦や日本側による処断が不法か否かの議論というのは
国際法の解釈で分かれているね
いわゆる中間派が不法でまぼろし派が合法という立場
国際法学者含めまぼろし派の学者もたくさんいるようだけど皆無とは？

と、611の独り言につきあってみる

633 ：611：2013/11/14(木) 15:47:31.70 ID:???

>>632

たとえばカチンの森では占領後のポーラーンド将兵（一部住民も含まれていた）を
銃殺していますが、これは虐殺とされています。旧ソ連でもポーランドでも。

占領下の南京で捕虜を殺害することが合法であるという説は初めて目にしました。
失礼ですがどなたがおっしゃっている論ですか？

634 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:51:30.26 ID:???

>>633
占領統治中に死刑にされた「戦犯」って虐殺にカウントするんですかぁ？ｗ

635 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:53:42.53 ID:???

裁判抜きでやったなら当然該当するだろうな

636 ：611：2013/11/14(木) 15:53:57.03 ID:???

>>634

正当な裁判にかけずに処刑した場合は合法ではありません。

637 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:54:14.04 ID:???

>>633
＞占領下の南京で捕虜を殺害すること

こちらはこんな事かいてないから勝手に変えないでね
日本の掃討作戦や処断が不法か否かの議論があり、
それらが不法ではないといういわゆるまぼろし派の立場の学者がいるよと
君が皆無だというからレスしたんだよ

上のほうで「虐殺否定派は〜」とかレスしてるわりに、否定派と呼ばれてる人達の
本を読んでないんかい　

638 ：637：2013/11/14(木) 15:59:15.20 ID:???

失礼ですが、「まぼろし派」とは何に対してですか？
もし南京における日本軍による組織的な虐殺が「まぼろし」ということであれば、
国際法学者であれなんであれ、学者で主張する人をわたくしは知りません。

639 ：611：2013/11/14(木) 16:00:07.29 ID:???

まちがえました。
わかると思いますが、上は >>638 の間違いです。
すみません。

640 ：611：2013/11/14(木) 16:00:45.93 ID:???

またレス番号を間違えました。
正しくは >>637 でした。

641 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:04:52.32 ID:???

まぼろし派に歴史学者なんかひとりもいないのはたしかだな
東中野だって専門は日本政治思想研究で史学の世界では相手にされてない

642 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:08:19.66 ID:???

>>638
○○派なんてしょせんレッテル貼りで、何に対してとか人によってばらばらだから定義など
はっきり言って意味ないよ
「南京事件のまぼろし」という本を出した鈴木明氏の事を、内容関係なしに、
タイトルだけを見て「まぼろし化工作」などという本を出した洞富雄氏がはじまり。
スタートからして内容関係なしにタイトルがそうだからまぼろし派だとレッテルを貼るんだから意味ないでしょ

君が知らないだけなら「いるよ」といわれたら
>>627になるんじゃないのか　

643 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:12:45.58 ID:???

>>641
「門外漢」攻撃も大虐殺派のテンプレだね
では旧軍人の偕行社の加登川氏が「証言による南京戦史」で、
日本側の処断を不法だと判定したことについて大虐殺派の研究者が
こぞって評価したことに関しては？
一方では旧軍人であり、歴史学者でも国際法学者でもない門外漢の人の判断を評価し、
一方では門外漢だから〜と相手にされないとするダブルスタンダードっぷりがすごいよね

それに大虐殺派の研究者で国際法の専門家はいないよね
ブーメランで自分たちに帰ってきてるんだからそのテンプレはそろそろやめておいたら？

644 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:26:22.55 ID:???

>>643
ダブスタ以前に論理の飛躍があるな
国際法の専門家で「交戦中以外の捕虜殺害」が合法だと主張してる学者がいるのか？

645 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:28:21.11 ID:???

ついでに
>>615で書いたけど、
＞東京裁判20万、南京裁判34万、現在の中国は30万規模の
＞大虐殺があったと言い、日本の歴史学者達がそれらが正しいという研究からスタート

これらに反論しはじめたのは、歴史学者でもない鈴木明氏など在野の研究家

「中国の言う34万が実数だと思われる」と歴史学者の洞富雄氏書いていたが、
いまでは大虐殺派の歴史学者でも笠原十九司氏が「中国のいう30万は幻想」だと言っており、
それらに反論してきた歴史学者ではない人達のほうが正しかったということになる。
歴史学者だから、国際法学者だから、専門外だからという権威主義的な考えは南京論争の中身を見る限りあまり意味ないね。

646 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:31:20.06 ID:???

>>644
大虐殺派のダブスタについて何か反論ないの？こちらの言う通りでいいのかい？

自分は>>632としか書いてないから
書いてない事を言われてもなんとも

647 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:42:02.16 ID:???

また 643 が変なこと言ってるな。
軍人なら当事者でしょ。

648 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:45:00.24 ID:???

>>647
当事者だから？その続きは？

649 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:45:01.83 ID:???

>>646
南京での便衣兵の掃討作戦時に戦闘行為が皆無だったのは記録に残ってるのだが、
その事実を踏まえた上で処断が合法だなんて主張してる法学者は一人もいないよ
あくまでも戦闘があったという仮定の上で合法か非合法かが議論されてるだけ

偕行社の「お詫び」の話はそういう問題を提起したからこそ評価された
つまり法学論争にすらなってない部分に無理やり法学を持ち出してるから、
ダブスタを主張する以前に論理が飛躍してると言ってるんだよ

650 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:53:04.70 ID:???

>>648
そーだよな〜当事者が（学者以上に）虐殺の違法性知ってるんだから虐殺なんかおっかなくてできないよな〜

651 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 16:55:26.15 ID:???

>>649
上でやりとりしていたのは、不法ではないとしている学者がいるかいないかという論点だよ

偕行社の加登川氏の文章に対する大虐殺派の学者が
書いてる事読んだことあるの？
不法と判定してるから評価してるじゃないか
その後、偕行社の『証言による南京戦史』を基につくられた『南京戦史』では
「当、不当による判断は避けた」と書いてる事を「後退した」と書いてるではないか
大虐殺派の研究者と君のような人の「歴史学者ではないから〜」のようなダブスタは変わらないね

652 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:08:46.11 ID:???

南京での埋葬者の数は出てきているようだけど
重要なのは埋葬者の内訳で
戦闘中の戦死者が大半なのか
それとも捕虜を処刑した数なのか
そして捕虜が正規に処刑されたか否かなんだよな？
不法に処刑されていれば虐殺だし
正規に処刑されていれば虐殺では無い事になるで良いのかな？

653 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:18:05.28 ID:f40SJvLO

>>652

サンフランシスコ講和条約に中国が入っていなかったのなんて知りませーん。
でも南京虐殺がなかったことは専門家として断言できます！

654 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:41:29.05 ID:???

>>651
そもそもある事件が不法であるかどうかを議論するのは法学論争とイコールではない
たとえば裁判で裁判官や弁護士、ましてや陪審員が法学の専門家である必要は別にないし、
むしろ学問的にはどの証拠を採用するかという史学論争の部分だけで終わるという話なんだが

だから史学者が評価してるんだよ
法学者がそれに対して何か文句言ってるのか？

655 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:42:27.99 ID:???

サンフランシスコ講和条約が中国軍を拘束すると主張したけど、そんな事実は南京大虐殺同様に嘘でした〜

656 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:54:16.85 ID:???

>>654
>>645に書いたように南京問題は専門家の歴史学者のミスからはじまってる
むしろ素人のほうが正しい判断をしていた。

専門家である必要がないというならばそもそも
>>641のようなことを書くべきではないな
笠原氏は著書で東中野氏は歴史学者ではないと書いてるが、
専門家である必要があるというならば、自分たちが専門ではない国際法の分野に
入ってることもおかしいし、専門外の人の判断を評価することもおかしい

657 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 17:58:12.36 ID:???

30万人説を主張してる歴史学者がいるわけではないのに
それを根拠にミスと言われてもなあ

658 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 18:01:18.14 ID:???

そのミスを具体的に>>645に書いてるだろう　見えないのか

659 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 18:07:24.05 ID:???

史学会の会長で、東大の教授が100万と言っていたこともあった
その根拠は「中国人がそういっていた気がする」

660 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 20:13:00.72 ID:YaeJBHNi

>>446
南京大虐殺を否定するため当時の南京攻略戦に参加した兵士の証言をまとめて
「南京戦史」を刊行しようとしたわけ。
ところが兵士からの証言を集めてみると南京大虐殺の存在を肯定するものばかり。
そして刊行された偕行社「南京戦史」で南京大虐殺を認めた訳。
南京大虐殺は存在した。当事者がありましたと言ってるんだから。

661 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 20:17:29.74 ID:???

実際史学的な研究をまともにはじめたのは1980年代以降だから、
それ以前の話で学者がどうこう言われても困るんだよな

662 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 20:21:06.93 ID:???

>>660
証言を裏付ける証拠は？

663 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 21:09:57.85 ID:YaeJBHNi

>>662
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

これ全部読めよ。

664 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 22:25:47.02 ID:???

え？大虐殺派もどうかと思うけど、否定派はそれ以上にトンデモだぞ
鈴木明が幕府山事件や百人斬りを検証したのはいいとして、渡部昇一や小室直樹は基礎知識さえないド素人だし
田中正明は松井石根の日記改竄するし、東中野は検証する能力もないのに証拠写真を検証とか
なんか否定ありき結論ありきで詐欺とも思える印象操作ばかり
あと歴史学者以外が門外漢と言われるのは、歴史学に必要な資料批判ができないからだよ

665 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 22:30:24.13 ID:???

>>652
埋葬記録にはちゃんと女子供成人男子がそれぞれ何体とか、日にちごとに何月何日にどの場所へ何体埋葬とか、内訳が載ってるよ
女子供は無条件で不法殺害だし、捕虜や便衣兵の殺害は日本軍の戦闘詳報がヒントになる
しかし正規の手続きで、裁判してから処刑したなんて記録はないよ

666 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 22:41:35.19 ID:???

アイリス・チャンのレイプオブ南京の写真は
殆ど捏造だと報道されてたような気がするんだがちが違うのか？
＞女子供は無条件で不法殺害だし
戦闘中に死んだのでなければ虐殺だろうな

667 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 23:04:10.61 ID:???

>>666
アイリス・チャンの写真を鑑定したのは、秦郁彦やプロパガンダ写真研究会で、東中野は写真の検証なんてできない
東中野はプロパガンダ写真研究会の成果を盗用した事が発覚していて
あとは影がないから合成だの、コジツケの解釈で偽物と勝手に断定してるだけ

668 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 11:36:42.81 ID:???

>>667
えっ！「勝手に断定」？
んなわけ、ないでしょうが？
あるんなら、証拠出してみてみぃ〜

669 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 11:40:26.87 ID:???

>>663

結構量があるが、現代文なので読みやすいね。
これで決着したね。

670 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 15:17:00.62 ID:???

>>660は『南京戦史』を読んでないね
おそらく『南京戦史』を批判した誰かの文章を読んだことがある、もしくはそう誰かがネットで書いていた程度の知識なんだろう。

東京裁判、南京裁判、中国が言うような20万、30万というような事件が
あったといわれていることに対して、当時の参戦者に資料提供や証言を求め、
それらをまとめ『証言による南京戦史』>>663が発表され、それをベースにして『南京戦史』『南京戦史資料集I,II』が作られた。

＞そして刊行された偕行社「南京戦史」で南京大虐殺を認めた訳。

こんな事どこにも書かれていないのが、読んでない証拠

当時の資料や参戦者に証言により、日本軍がどのような行動をし、その時の状況は
どうだったか等を検証することで、結果的に当初の目的である
「東京裁判、南京裁判、中国が言うような20万、30万というような事件」に対する反論に成功している。

『南京戦史』の冒頭文章を引用してやろうか
＞「南京戦史」発刊に当たりて
＞皆さんの子弟が使っている学校の教科書を一度ご覧ください。それには南京戦において日本陸軍は20万、30万もの
＞大虐殺を行ったと書かれているのであります。これは戦後、勝者が敗者を一方的に裁いた極東国際軍事裁判において、
＞所謂「南京事件」なるものが捏造せられ、反論すべき陸軍は既に無く、その間の真実を伝える権威ある戦史の整理も
＞ないことをよいことに、真相不問のまま一方的証言によりそれらが決定づけられ、マスコミまたこれに追従し、
＞大虐殺がいつの間にか定説らしくなってしまったからであります。このような時、ここに会員有志および部外者同憂の
＞士の協力に拠り、現時点において最も真実に近いと信じ得る本を発刊できましたことは、まことに意義深いことと
＞喜びにたえないところであります。

いわゆる南京大虐殺と呼ばれる東京裁判、南京裁判、中国が言うような20万、30万というような事件に反論している本が
それらを認めた本だって？結構な量があるから決着だって？
ほんと大虐殺派はいい加減な事をいうんだな

671 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 15:23:14.21 ID:???

当時の資料�@をつかっても東京裁判、南京裁判、中国�Aの結論にはならないと何度も言ってるだろう
『南京戦史』の内容を無視し、書かれていない事を書いてあると言って、
�Aがあったかのように印象操作してもすぐばれるよ

672 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 15:58:19.87 ID:???

>>670
>>660は南京の犠牲者が20万、30万だなんて言ってないように見えるんだが

そもそもこのスレでそんなことを主張してるのは一人もいないよ
そればかりか国内の真面目な研究者にも現在そう言ってる者は皆無
ただ、中国が主張してる数字に反論する具体的な数字がまだ出せないから積極的に否定できないだけだ

誰も主張してないことを否定して勝利宣言あげるのはいいかげんにしてくれないか

673 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 16:07:43.27 ID:???

当時、中華民国政府の首都であった南京、それをいまから攻略しようとするわけだ。

世界中は固唾をのんでその戦闘を注視しているわけだ。

その中で、あの体面を気にする帝国陸軍が組織立って、虐殺行為に走るかね？

戦いのさ中ゆえに、皆無だったとは誰も断言できないが、少なくとも中国の

主張は、誇張の３乗だとは断言できる。

674 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 16:23:51.65 ID:???

660が正しいよ。

結びより

「書き終わってみて、郷土部隊や旧軍の名誉を傷つけ、
先輩・会員各位のご期待に反する点が多々あったことを
懼れる次第であるが、ご寛容賜りたいと思う。本戦史は
数多くの未解明部分を残しているが、南京事件の真相
究明の一助ともなれば幸甚これにすぎるものはない。
長い間、紙面を提供され、お読みいただいた会員諸兄
に対し、深謝申し上げる。」

ということです。

675 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 16:29:29.77 ID:???

>>674
これで決着だね。

676 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 16:35:58.99 ID:???

>>672
検索とかできないタイプの人か

>>509
>日本政府が受け入れた東京裁判では20万人となっている。
>>520
＞南京大虐殺
＞日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
＞このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
＞三省堂提供「大辞林 第二版」より

一人もいない？ちらっとみただけでばれるような嘘をついて何がしたいのか

＞国内の真面目な研究者
とは誰を指しているの？

こちらは最初から
>>549
�@当時の資料
�A東京、南京裁判、中国が言う南京事件
「�Aが結論であるのは�@があるから」とやってきた（やっている）のが中国や大虐殺派
「�@を検証しても�Aの結論にはならない」といってきたのが否定派

と書いた。少なくとも現在でも中国や日本の大虐殺派は�Aの根拠資料を否定するようなことは書いてないよ
君にとってまじめな研究者とは否定派のほうのことでいいのかい？

『南京戦史』も書いてるように、教科書、裁判、マスコミが言ってる南京大虐殺は�Aだよ

677 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:07:06.16 ID:???

東京、南京裁判、中国が言う南京事件は、必ずしもすべて正しいわけではない。
しかし、占領後の南京において、日本軍による組織的な虐殺があったのは事実である。

というのが、あなた以外の大半の意見だが、これを否定派というのは詭弁。

「（中国が言う）南京大虐殺はなかった」から「南京大虐殺はなかった」
のではなく
「（中国が言う）南京大虐殺はなかった」かもしれないが「南京大虐殺はあった」
が、このスレにおける多数派。

678 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:22:02.68 ID:???

>>549
その「1938年4/16付「大阪朝日新聞」」には、大虐殺行為でそういう数字が出てきたなどとは

間違ってもかいてないんじゃない？なぜなら、南京で皇軍による虐殺云々は、敗戦後のはずで

当時は、国民提灯行列で敵の首都陥落は祝ったが、虐殺など思いもよらないことだから。

その新聞内容を読んでみないことにはなんともいえない。が、おそらく虐殺の二字も

ないし、いかに激しい戦闘でわが軍が南京を陥落させたかぐらいしか書かれていないはずだ。

679 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:32:03.95 ID:???

>>678
戦前の朝日と戦後の朝日は全く真逆になっているのを差し引いて考えても
それを言ったら
当時日本で報道された事は全て怪しいとなってしまうんじゃないか？

680 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:36:20.07 ID:???

>>660
>>672
>>674
>>677
これで結論でいいんじゃね？

681 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:42:29.50 ID:???

スレ内で議論をしてるはずなのにいつのまにか見えない敵持ち出してくる人相手だからなあ
まさか世論やマスコミと戦う聖戦士様だったとはｗ
なんか虚しくなってきたぞ

682 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 17:45:40.15 ID:???

>>679
軍が、都合の悪い事に対しては、すさまじい報道管制をしいていたから、

大本営報道と同じだよ。

それは戦前・戦中の常識だよ。

683 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:01:34.55 ID:???

>>677
「一人もいない」と言った事については？
「国内の真面目な研究者」とは誰を指している？
「現在でも中国や日本の大虐殺派は�Aの根拠資料を否定するようなことは書いてない」ことに対して、書いているという反論はなしでよいの？
君が言ったことだぞ

ようは南京大虐殺なるものの中身、定義が人によって違うということだけでしょ

教科書、裁判、マスコミあるいは辞書等が言う、一般的な南京大虐殺とは
東京、南京裁判、中国が言う�Aである。これが現在日本につきつけられている。
これらがあったといってきた歴史学者らがいて、
それらに対して当時の資料�@の中にもそれらはでてこないと反論してきた人々がいる。
前者を一般的に大虐殺派といい後者を否定派というが、この呼称も人によっては定義が異なる。

>>677によれば�Aを主張している人がスレには一人もいないらしく（実際にはいるけど>>676参照）、
この意味での南京大虐殺の否定、例えば、河村市長、石原元都知事等による発言などあるが
これはまったく問題がないということになるね（実際には血相かけて河村、石原叩きをしてきた人達がいるけど
そんな人は存在しないということか？）
とにかくこちらは一般的な南京大虐殺の定義を使っているのにたいし、そうではない人達がいるというだけの話

684 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:04:45.31 ID:???

>>683
と言う事は
当時の新聞等のマスコミ発表は全てに於いて事実の隠蔽がなされているから
一次資料の価値は無いでOK？

685 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:06:10.78 ID:???

当時の資料�@からは東京、南京裁判の結論や中国が言う南京事件�Aはでてこないという事に
とくに反論はない、賛同してというならそもそも黙ってればいいのに、
中途半端な知識で噛み付いてくるから、嘘をあばかれるんではないか

686 ：６７７：2013/11/15(金) 18:09:12.52 ID:???

もうちょっと冷静になろうな。

１週間ぶりに書き込んだだけだが。
他の人の発言をこちらにぶつけられても。

（中国が言う）虐殺はなかったから、「日本は虐殺してません」
なんて論理が通るとは思えんが。

おまいさんだって、日本軍が南京で虐殺したことは認めてんだろ？
それでいいじゃないか。

687 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:12:00.76 ID:???

>>684
何も関係ない話をしてきて、「ということは」は意味不明すぎるね

当時の新聞はこちらが言う当時の資料�@に入るよ

688 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:16:09.99 ID:???

日本軍が南京で戦争犯罪を犯したのは事実だとすれば、
その被害の多寡の議論は、有無の議論よりも下位レベルにあたる。
ユダヤ人が「ドイツは１０００万人のユダヤを虐殺した」と主張に対し
「実際には５００万人です」ということを主張するのも必要だが、
それはまず徹底的に「虐殺してごめんなさい。二度とこんなことはしません」
という謝罪があってのことだろ？

敗戦後の日本の先人たちは、一生懸命賠償をし、謝罪をしてくれたから
今の日本がある。

ここにきて、あたかも虐殺自体がなかったのような議論をするのは、
そうした努力を踏みにじる行為だ。

689 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:20:25.51 ID:???

>>686
こちらはそんな議論まったくしてない
いままでいわれてきた東京、南京裁判の判決や、中国が言う南京大虐殺�Aは
当時の資料�@を検証してもでてこない　これがこちらが繰り返し言ってることで根拠資料、歴史検証の話だよ

690 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:23:49.54 ID:???

>>687
御免よ>>682と間違えちゃった

691 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:24:07.40 ID:azTDBDAD

このスレでは、中国が言っている南京大虐殺を検証することに興味を持っているやつはいないよ。
そうではなく、実際に起きた南京大虐殺を、軍事の視点で分析・検証しよう、というのが趣旨だと思う。

「中国が言っている南京大虐殺」を検証したいなら、よそに行ってやってくれ。

692 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:32:45.39 ID:???

>>691
東京、南京裁判の結論、中国が言う事件が、教科書、裁判、マスコミあるいは辞書等によって
言われる一般的な南京大虐殺だよ

693 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:33:21.36 ID:azTDBDAD

そだな。
すれ違いの理由がわかったよ。

694 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:34:43.11 ID:azTDBDAD

そこがすれ違い（勘違い）の理由だよ

695 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:36:17.19 ID:???

君の中での南京大虐殺と、一般的にいわれる南京大虐殺が違うということがわかっていただいたようで
なにより

696 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:36:30.23 ID:azTDBDAD

まず、何が起きたのか、事実を検証しようよ。
そこから、様々な意見を評価すればいいでしょ。

697 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:44:10.62 ID:???

>>696
＞実際に起きた南京大虐殺を

何が起きたのか、事実を検証する事自体はいいけど、
君の中ではもう結論はでてるようだね　そういうのを結論ありきというんではないのかい

698 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:49:10.44 ID:???

だから聖戦士を相手にしてもしょうがないってｗ

699 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 18:49:26.38 ID:???

軍事の視点で分析・検証する場合、偕行社の『南京戦史』が格好の材料になる
部隊編成や戦車、装甲車の情報、各師団、部隊がいつどこでどのように行動したか、
そのときの状況はどうだったのか、戦闘詳報や日誌、当時の参戦者の証言から詳細に検証している

700 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 19:01:05.80 ID:azTDBDAD

>>660 >>663 >>674
のやつね。

701 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 19:03:02.96 ID:???

『証言による南京戦史』と『南京戦史』は違うよ

702 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 19:08:02.95 ID:azTDBDAD

ほんとだ。

「この史料（歴史資料）は、昭和57（1982）年夏に起きたマスコミによる教科書誤報事件に
よって一躍注目される事となった“南京大虐殺”が事実なのか？それとも一体何が真実な
のか？という点に注目し旧陸軍士官出身者による親睦団体“偕行社（かいこうしゃ）”によ
って、元南京戦従軍者から聞き取り調査を行い機関紙に掲載されたものです。
　今回、これらを公開致しています。さらに平成元（1989）年秋にはさらにこれらを発展さ
せた基礎資料としての『南京戦史』（下写真）が刊行されています。」

ということは、『南京戦史』の元資料の一部（中心？）が『証言による南京戦史』なんだね。

703 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 19:11:22.02 ID:azTDBDAD

『海軍反省会』もそうだけど、当事者による（しかも幹部としてかかわった）こうした記録は
価値があるね。真摯に振り返っている点は、素晴らしいと思う。

704 ： ◆q0TloUi9zo ：2013/11/15(金) 19:14:21.58 ID:???

>>690

>>682だが、小生何か間違いをしてますか？

当時のマスコミ報道を100％信用している奴は、おめでたい人だと言っている。

よって、議論の材料・資料として使うにはウサンクサイものが残ると言っている。

705 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 23:49:19.49 ID:???

>>703
記録の裏付けとなる証拠は？

706 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 23:58:55.78 ID:???

一時証言が証拠にならなければ何でもかんでもやり放題になるだろ
逆に証言を突き崩す証拠が必要と考えるべきもの

707 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 00:24:12.15 ID:???

「やり放題」か。むしろ日本はやられ放題だったかもな。

708 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 10:40:48.51 ID:???

でもさ、中国側や東京裁判の主張を一方的と言うなら、日本側の主張も一方的でしかない
中国側の証拠は正しくなくて、日本側の証拠は正しいなんて保証もない
中国側の主張は30万人以上、東京裁判は20万人以上、日本の教科書では長らく10万人以上と書かれていて、必ずしもこの３つはイコールではない
広島の原爆被害者だって、日本側14万人に対してアメリカは7万人としてる

709 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 13:11:18.37 ID:???

確かに。

ただ、聖戦士は中国を論破することが目的だから、事実はどうでもよいんだろ。

710 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 13:32:29.56 ID:???

>>708
広島原爆の犠牲者数は犠牲者の範囲が違うだけでもとのデータは米軍の詳細な調査記録によるもの
まともな軍隊はちゃんと記録を残すという例なのでそこに並べるのは不適当じゃないかな

711 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:42:26.62 ID:???

>>710
それはチョット違う気がする
そもそも日本政府が詳細に調べようにもアメリカ軍が認めないでしょ

712 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:55:39.25 ID:???

＞日本側14万人に対してアメリカは7万人としてる
日本側は戸籍と照らし合わせて調査したんだから
米側より増えるのは別に不自然では無いと思う

713 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 19:40:42.96 ID:???

>>709
だったら事実を示してください。

714 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 00:39:23.02 ID:???

>>712
いや実は原爆の犠牲者数はあくまで推計なので、正確な人数は判明していない
当時の広島の人口は推定35万人、アメリカの言う7万人は投下当日の死者数とされ、日本が言う14万人は1945年12月末までの死者数
しかも戸籍云々でなく、結構いい加減な調査で、当時広島にいたと思われる人を全国調査して、当時の人口−健在が確認された人＝14万人という方法
それもプラマイ1万人の誤差があり、原爆犠牲者名簿には既に25万人以上が登録されている
アメリカから見たら水増しと言われるだろうな

715 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 02:30:09.66 ID:???

アメリカは独自に調査してきちんと数字を出してるので水増しとか騒がず淡々とその数字を主張するのみ
これが大国の対応って奴だ

716 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 06:15:27.57 ID:???

>>714
wikiより

＞被爆当時の市中人口は約35万人と推定されている。内訳は、（1）居住一般市民約29万人、（2）軍関係約4万人、
＞および（3）市外から所用のため市内に入った者約2万人である。

>原爆による死亡者

>爆心地から500メートル以内での被爆者では、即死および即日死の死亡率が約90パーセントを越え、
>500メートルから1キロメートル以内での被爆者では、即死および即日死の死亡率が約60から
>70パーセントに及んだ。さらに生き残った者も7日目までに約半数が死亡、次の7日間でさらに
>25パーセントが死亡していった。
>11月までの集計では、爆心地から500メートル以内での被爆者は98から99パーセントが死亡し、
>500メートルから1キロメートル以内での被爆者では、約90パーセントが死亡した。
>1945年（昭和20年）の8月から12月の間の被爆死亡者は、9万人ないし12万人と推定されている。

＞爆風、熱線、黒い雨・二次被爆

このうち、当日の爆風などにより犠牲になったもののみをカウントすべきで
それ以降は原爆による犠牲ではなく、水増しであるというのが君の主張なのか？
どの部分が水増しにあたるのか、当時のデータと異なるのかもう少し説明がほしいところだな

717 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 07:13:47.71 ID:???

9条原理主義の観点から見たら、日中戦争は武力を持って抵抗した中国側に非がある。
南京での民間人犠牲者が30万人だろうが１人だろうが、責任は武力を持って抵抗した中国側にある。

718 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 10:16:30.93 ID:???

>>716
俺自身がが水増しと主張したい訳じゃないよ
裁判の検察側と弁護側の主張が食い違うように、加害者と被害者では主張が異なるのはよくある
加害者はより少なく、被害者はより多く見積もり
原爆犠牲者名簿の数を見たら、7万人と教えられたアメリカ人から見たら、年々犠牲者が増えてると思うだろう
南京事件の構図と似ているじゃないか
虐殺もどの範囲までを虐殺と解釈するかで、数字は変わってくるだろうしな
大虐殺派の説では、長江を渡って逃げようとする中国兵を機銃掃射したり、投降時に射殺する例も虐殺にカウントされてるし

719 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 11:13:43.51 ID:???

>>718
まったく似てないよ
こちらが重視するのは事実関係

君は「結構いい加減」とか「水増しといわれる」と書いてるんだから
自分の発言に責任持つように。
原爆による犠牲者を爆風、熱線、黒い雨・二次被爆などによりカウントする通常の方法と、
誰が言ってるのか知らないけど当日のみとカウントする方法があるらしい？ことはわかったけど、
これは事実関係でいえば、水増しでもなんでもないじゃないか。

南京問題のほうの事実関係で言えば、戦後の裁判や現在の中国が言う結論の根拠となった資料が当時の資料と整合性がない、
裏づけの無いものが使われている。これは立場による解釈の違いだとか、カウント方法だとか、範囲がどうの以前の問題だよ

720 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 11:40:58.60 ID:???

では君の言う当時の資料とやらでカウントすると、虐殺数は何人になるんだ？
その当時の資料は本当に信用できるものと言えるのか？

721 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 12:06:37.99 ID:???

>>720
聖戦士を相手にしても不毛。
いままでスレで一番書き込みしているにもかかわらず、批判するだけで数値は出さない。
仕事で一番使えないタイプ。

722 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 12:21:26.06 ID:???

>>720
もう3回ほど答えてる
>>507　

こちらの書いてる事を見てる人ならわかると思うけど、
当時の資料（�@）の信憑性をいっさい問わない形で、
それらを使ってさえ東京、南京裁判、中国が言う南京事件（�A）の結論は
導き出せないと言っている。

�@の資料の検証（資料批判）は当然だよ　�@の資料のここはおかしんじゃないかと
個々の資料をあげ検証したい人はいるだろうね（例えば>>678）　しかしそれははまた別問題

>>718の原爆犠牲者の数が水増しされているとかいう話は終わりでいいのかい？ゆっくり待つよ

723 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 12:33:47.06 ID:???

>>719 ではないが、原爆投下で戸籍を管理している役所自体が壊滅した。
原爆投下時、広島市内に何人いたのかは今でもわかっていない。
住んでいる人でさえそうだから、軍需工場に通勤途中の人や通過中の人々
など、実態は把握できていない。

今回、東日本大震災では、住民記録は総務省をはじめ、複数保管されているが、
それでも正確な死者数や行方不明者数を出すのにはかなり時間がかかった。

ということで、原爆被害者数も意図的でないにせよ、水増し分は当然あるだろう。
厳密に確認できた被害者のみをカウントする米国と、当時いたと推定されるにも
かかわらず消息不明の方もカウントする日本側とで。

724 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:09:47.83 ID:???

>>723
「原爆投下で戸籍を管理している役所自体が壊滅した」って？

「原爆投下で役所が壊滅した」というのは事実だが、

比治山に防空壕を掘って市民の戸籍関係書類等は被害を免れたのだよ。

うそつきかね　君は？

725 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:18:06.44 ID:???

＞厳密に確認できた被害者のみをカウントする米国と
これも運良く助かった人に手記に
「朝の通勤時間にもかかわらず一瞬で人が居なくなってしまった」と書かれていたりするから
それこそ一瞬で蒸発してしまった人も相当数居たんではないかと思う
その人達をカウントすることは物理的に不可能だしね

726 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:28:01.25 ID:???

>>724
戸籍のうち、だれが住んでいるかを記録するのは寄留簿（現在の住民票）。
これが市役所と一緒に消失してしまったから、だれが住んでいるかがわからなく
なってしまった。

聖戦士さん、もうちょっと調べてから批判しようね。
そんな疎開させてしまったら、日常の窓口業務が止まってしまうことぐらい
思いつくだろうに。

727 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:37:08.66 ID:???

>>725
まぁ、本当に悲惨な状態だったろうね。
市内に通勤・通学で向かった家族が夜になっても戻ってこなかったとき、
本当に原爆で亡くなったのか、確かめようがないからね。
こうした方々も、どうカウントするかで結果は変わってくる。
しかも、１週間後には敗戦になったから、危なそうな公文書も多くが焼却
されてしまったし。

728 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:45:39.80 ID:???

おまいら、もうちょっとスルー力を身につけろよ。
かまってチャンに餌をやるな。

729 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 18:53:02.78 ID:???

135 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/09/26(木) 19:11:43.64 ID:???
検証スレというから戦闘詳報中心の真面目な議論かと思ったら
昔論破した奴っぽくてﾜﾛﾀ　政治板に行って論破されて帰ってきたんだろうか

730 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 19:54:58.57 ID:vTBFrNAJ

原爆で生き残った人から聞き取り調査して昔の地図に住民の名前を書き込んで
亡くなった人を調査してたような・・・。
何れにしても被害者に付いて何の調査も行われていない南京よりは正確だな。

731 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 20:08:06.55 ID:???

443 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/11/09(土) 09:10:11.41 ID:???
>>440 >>428 になりかわって答えよう。
「最後の殿様―徳川義親自伝」より
十一月に、貴族院では慰問団を北支と上海方面に派遣することになった。
ぼくは尾張の人が多く出征しているので、志願して慰問団にいれてもらった。
すると年少のぼくに団長になれという。
考えてみると侯爵はぼくだけで、団員は伯爵樺山愛輔、子爵井上勝純、子爵三島通陽、男爵岡義寿。
（中略）
ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で大殺戮を行なった。
殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなものではない。

今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、
当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。

しかもその張本人が、松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、
藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。

日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が
怒涛のように逃げていく。
そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。
そこで、前線で機関銃をすえている兵士たちに長中佐は、あれを撃て、と命令した。
中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。
それで長中佐は激怒して、「人を殺すのはこうするんじゃ」と、軍刀でその（躊躇する日本軍）兵士を袈裟がけに切り殺した。
おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。

長中佐が自慢気にこの話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、「長、その話だけはだれにもするなよ」
と厳重に口どめしたという。

（「最後の殿様」Ｐ１７０〜Ｐ１７３)

長勇 wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%8B%87

732 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 22:30:43.28 ID:???

＞松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐

日本軍には軍団という結節は存在しないし、
幕僚には命令する権限がない。

733 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 06:29:35.83 ID:???

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384605135/?v=pc
50代男性の顎骨を確認。特に反日姿勢と発言で有名だった人物。
侵攻日本軍が殺傷か？

734 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 15:29:07.14 ID:???

>>726
アホ　ごっそり住民票も含め書類は退避させてたんだよ。おまえのような奴がいるから
中国人が日本人になりすまし、自分は日本人と主張し認めさせたところ、実は比治山の事を知ってる
昔の市の職員がいて、もう一度よく調べ確認したところ、その主張の根拠とした
住民票も戸籍も存在しなかった事件を知らないだろう。バカメが！

735 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 15:52:23.30 ID:???

>>732
長の性格は「横紙破り」で、参謀も幕僚も大将のへったくれもない！

トーシロの徳川さんが、軍の編成呼称に、しかも日本陸軍独自の呼称に
精通していると思ってるのかい？

「軍団」がでるとは、ヨーロッパの軍隊に知識があり、さすが徳川さんだ。
いやー、立派、立派。

736 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 16:52:50.87 ID:???

南京事件って何なんだろう？
と思うようになってきた

737 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 19:33:45.36 ID:???

北京だろうが南京だろうが、日本から謝罪と賠償なる、朝貢を引き出すために
喧伝は続けられなければナランのよ。

738 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 20:01:39.94 ID:???

>>737
もう無理なんじゃないかな？

739 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 21:28:14.02 ID:???

中国政府との問題は解決済みで謝罪も賠償も一切要求されてないのにずいぶん気苦労が多いこった

740 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 08:01:40.40 ID:???

入曽

代々木

産教

剛力

清武

741 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 16:12:26.50 ID:???

>>740
偶にこのようなコピペを見るけど2chを使った本国への送信なの？

742 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 15:55:43.18 ID:???

倍返し

小木曽

美穂

華

おもてなし

就任

馬車

止まり木

743 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 16:42:19.66 ID:???

>引退ずみの国家首脳らに逮捕状　「虐殺に関与」
> http://www.asahi.com/articles/TKY201311200443.html

>裁判所が逮捕状。政府は撤回要求
> http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00258218.html

744 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 23:58:29.53 ID:???

毛沢東が中国人民を五千万人以上殺してることは、あっちじゃ教えてないんでしょ。
さんざん残酷な細部を描こうとする割には、フェアじゃないね。

745 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 16:40:35.32 ID:???

江沢民はウィグル人虐殺をしたとスペイン裁判所は言っていますね(o^^o)

746 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 23:09:50.81 ID:DzSBBa78

江沢民が出廷し
キャッシンジャーから強要されたと発言

747 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 07:33:22.01 ID:???

>>745
従軍慰安婦がスペイン国籍を取らない事を祈ろうか

748 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 10:05:31.04 ID:???

>>747
http://blog.livedoor.jp/nico3q3q/archives/68016320.html
▲基地村浄化対策文書

＞6日、国会で開かれた女性家族委員会国政監査で、
＞朴正熙前大統領の直筆サインがされた‘基地村女性浄化対策’文書が公開された。
＞(写真参照)当時、淪落行為防止法によって厳格に禁止されていた性売買を国家が容認し管理したという証拠だが、
＞女性部は実体把握もできていないことが明らかになった。
＞基地村被害女性は国家政策のために被害を被ったとし、
＞国家を相手に損害賠償訴訟を準備していることが明らかになった。

クネクネ大統領もスペインに行けなくなってしまいますね(´∀｀)

749 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 11:11:48.81 ID:???

ここは南京事件スレだと何回言わせる気だ

750 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 11:31:33.04 ID:???

>>735
つまり、証言者の馬鹿殿は伝言もまともに出来ない能なしですと(笑)
そいつが書いた本は証拠にならんなぁ･･･。

751 ：名無し三等兵：2013/11/26(火) 08:29:28.62 ID:???

光金

六本木

中山

有吉

稲葉

752 ：名無し三等兵：2013/11/26(火) 17:58:41.30 ID:???

>>751
尖閣諸島近辺を
勝手に防空識別圏にねじ込んでから
何だか中国動きがおかしいですね

753 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 08:26:08.07 ID:???

韓国

入曽

福岡

代々木

横浜

754 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 17:34:23.75 ID:MS3XEa/R

とにかく、支那はくたばれ

755 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 14:15:50.15 ID:???

そこで翌25日から、市の内外を調査する事にした。
第一日目は市の東部を巡回する事にした。（中略）
そこから更に車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に行くことにした。
そこで図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺しているのを見た。
江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ30数名を乗せたトラックが次々と城内から到着していた。
そして陸軍兵達は、彼らを処刑所の一隅に連れて行って、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、流れに沿った場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。
そして死体を江上に投棄していた。それでも死にきれないものは銃撃で止めを刺していた。
翌々日の巡回のさいにも、下関で同様な光景を目撃した。
奥宮正武　「真珠湾までの50年　真実の太平洋戦争前史」（ＰＨＰ）P314-318

756 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 14:28:40.67 ID:???

Ｆ・ティルマン・ダーディン12/17上海アメリカ船オアフ号発ニュヨーク・タイムズ宛て特電
南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼を得られる筈の、またとない機会を逃してしまった。
大規模な掠奪、夫人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、成年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。

757 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 14:33:24.70 ID:???

1938年1月25日ハレット・アベンド《ニューヨーク・タイムズ》特電
日本軍の中国前首都攻撃から一月と十日経った南京の現状は、日本当局が外交官以外のいかなる外国人の南京訪問をも許可できないほど無法で蛮虐であるという赤裸々な事実が残る。
12月26日上海の日本側高官達は南京で掠奪、暴行が続いていることを残念ながら認めると言い
記者に対し軍紀劣悪、命令不服従の部隊は小部隊ずつ長江北岸に移動されているところであり、その守備地域は精選された軍紀厳正、行動良好の部隊によって替わられると約束した。
さらに1月7日にも日本当局は記者に、遺憾ながら南京はまだ嘆かわしい状況であると認め、統制を逸し、日々に何百という婦人や少女へ暴行を働いている軍の師団は2〜3日中に南京から退去される見込みだと保証した。
だが1月20日に遅きに至っても無法の支配は何ら抑制されることなく続いてる。
もし約束通りに部隊の交代が行われたのならば、新来の部隊も旧来本市に駐屯して法と秩序の擁護者を持って任じてきた部隊と同様無規律であるということになろう。

758 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 14:47:17.47 ID:???

東京裁判速記録第５９号（エスピー報告書）「日中戦争資料集」P152
然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。
12月13日の夜及び14日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。
先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。
市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。
総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり
詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。
前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。
ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。

759 ：名無し三等兵：2013/11/28(木) 19:40:24.19 ID:???

>>755-758
また見た・聞いたっていう話か。

760 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 03:09:55.96 ID:K6sJM1Fc

群馬

博多

茨城

神奈川

入曽

761 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:06:54.78 ID:???

一体「南京」で何があったのか。
本来は笠原氏なり秦氏なりの新書を一冊読めば大体のところはわかるのですが、ネットではその手間すらかけずに、ネット情報のみでいい加減な発言をしている方が珍しくありません。
例えば、よく見かける「南京大虐殺はなかった」という表現にしても、発言者はどこまで意味をわかって発言しているのか。
「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、理解できないことはありません。
しかし「南京における（少なくとも数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは、ちょっと無理な議論でしょう。
＊掲示板では「なかった派」という奇妙な自称を行う方を多くみかけます。
そしてそのような自称を行う方は、一体何が「なかった」と言いたいのか、自分でもはっきりとわかっていないことが多いようです。

762 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:08:36.53 ID:???

まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。
よく「南京大虐殺の存在を証明しろ」という大上段に振りかぶった議論をする方を見かけるのですが、その点さえ承知していれば、ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能であることぐらい、すぐにわかるはずです。
「証明」のためには、数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業が必要になってきます
（ついでですが、そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません）

763 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:20:22.97 ID:???

「犠牲者数」をめぐる議論は「南京事件」論議のハイライトですが、同時に大変むずかしいところでもあります。
掲示板では、２、３冊の「南京本」を読んだ程度の知識で、「私は犠牲者数は何人だと思う」、あるいは極端なものになると「南京虐殺はなかった」といきなり断定してしまう方をよく見かけますが、これはいささか無茶というものでしょう。
「民間人」「中国兵」それぞれ「死者」が何人いたのか。
そのうち「日本軍」による「不法殺害」は何人なのか。
全体を見渡した「統計資料」が存在しない以上、この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません。
その作業は、途方もない根気を要するものであり、 秦氏の「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」（後述)との発言も、大いに頷けるところです。
このコンテンツでは、各論者が「南京事件」の犠牲者数についてどのように考えているのか、それぞれ紹介します。

764 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:35:41.31 ID:???

板倉由明氏
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件での捕虜・投降兵の不法殺害は、表１１（省略)の『南京戦史』の数字中、処断一万六千の中に含まれる。
民間人に対するものは以上の資料では判らないが『南京戦史』では第六章第五節では「スマイス調査」により、一般市民の死者、行方不明者一万五千七百六十の数を出している
『南京戦史』第六章の検討はここまでになっている。
それは以上両者の合計約三万二千の中に不法殺害がどの程度含まれているか判らないからである。
しかし、私としてはもう少し踏み込んで数字を絞りたいと思う。
前述のように、投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、状況を勘案すると例外が当然ある。
それを考慮して不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、八千から一万一千となる。
一般市民については、そもそもスマイス調査が、原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」であるから、死者には戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが混合しているものと見て
不法を死者一万六千の三分の一から二分の一とすれば、五千から八千になる。
以上軍民の合計は一万三千から一万九千である。

765 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:37:23.48 ID:???

秦郁彦氏
筆者としては、スマイス調査（修正）による一般人の死者二・三万、捕らわれてから殺害された兵士三・○万を基数としたい。
しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用（二分の一から三分の二）すべきだと考える。
つまり三・○万＋一・二万（八千）＝三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである。
南京守備軍の兵力については、私は十万（台湾公式戦史、上海派遣軍参謀長の飯沼守少将日記）を採用、うち五万が戦死、三万が捕虜になったあと殺害された（生存捕虜は一万）と推定している。

766 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:39:19.39 ID:???

笠原十九司氏
現在公刊されている日本軍側の資料から、南京攻略戦に参加した各師団がどのくらい中国兵および中国兵とみなされた民間人を、捕虜・投降兵・敗残兵・「便衣兵」として殺戮・処刑したかの累計をこころみたのが表１である。
第九師団・第一一四師団・第六師団の各部隊の戦闘詳報や戦中日記の公開が特に遅れているが、もしも日本軍側の全連隊の戦闘詳報がそろえば、捕虜、敗残兵の被虐殺数（ここには民間人の男子も含まれている)の総数がかなりあきらかになることがわかるだろう。
もっとも、戦闘詳報の記録は一般に戦果を多く報告する傾向があるから、この数字はあくまで概数として扱うほかはない。
それでも（　)をつけなかった虐殺者数は八万人以上となろう。
可能性のあった捕虜のほぼ全員殺害を想定すれば、一○万人以上となる。

767 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:52:24.83 ID:???

続き
ラーベの「ヒトラーへの上申書」
「中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。
我々外国人はおよそ五万から六万人とみています」
スマイス調査
同調査では、市部（南京城区)では民間人の殺害三二五〇人、拉致されて殺害された可能性の大きい四二〇〇人を算出、更に城内と城壁周辺の入念な埋葬資料調査から一万二〇〇〇人の民間人が殺害されたとしている。
近郊区では四県半の県城をのぞいた農村における被害者数は二万六八七〇人と算出している。
以上の犠牲者数についての資料状況と本書で叙述してきた南京事件の全体状況とを総合すれば、南京事件において十数万以上、それも二○万人近いかあるいは　それ以上の中国軍民が犠牲になったことが推測される。

768 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 10:55:21.08 ID:???

加登川幸太郎氏
結局、不法処理の被害者の数はいくらかこれは大難題である。
この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、その真否の考証も不可能である。
その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し得ない数字になるだけである。
畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。
これを併記して本稿の結論とする。
中国国民に深く詫びる重ねて言う。
一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。
戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。
まことに相すまぬ、むごいことであった。
「証言による南京戦史」（最終回)　＜その総括的考察＞　＝　「偕行」１９８５年３月号　Ｐ１７〜Ｐ１８)　

769 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 11:02:51.82 ID:???

畝本正己氏
私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。
強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千
」と推定した。その根拠を述べる。
（１）歩兵第七聯隊が１５、１６日、難民区掃蕩の際、潜んでいた敗残兵約千名を下関で銃殺したという証言。
（２）佐々木元勝氏、住谷盤根氏の証言。１２月１６日、下関埠頭で約二千名銃殺。
（３）石松政敏氏、松川晴策氏の証言。下関埠頭で１５〜１６日、便衣兵（捕虜）の処分。
以上を集計すれば、不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。
（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。
（５）各師団の個別的処分数の推定
第六、第百十四、第九、第十六師団、各五百名として約二千名。
（６）その他城内、城外敗残兵の掃蕩
（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８）

770 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 15:12:25.17 ID:???

コピペ貼り逃げのみで自分の意見はなし？

771 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 16:37:40.04 ID:???

結局その場に居て不法な処刑を指示した人と実行した人は誰なの？

772 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 18:34:56.30 ID:???

大虐殺派のゆうのHPから大量コピペしてるだけのやつは何がしたいの？
掲示板荒らし？

773 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 22:46:21.14 ID:???

★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六が引き起こしたもの。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

774 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 23:13:52.51 ID:???

ああ、荒らしだな。

775 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 00:08:28.43 ID:???

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

このバカがハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

世界の常識ｗｗｗ

776 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 01:03:30.47 ID:???

軍事板常見問題FAQとか南京事件FAQで既出のコピペばっか
検証もクソもない

777 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 10:13:33.53 ID:???

東中野修道みたいな論破された挙げ句全力逃亡かました奴の論説をそのままコピペして散蒔くネトウヨってどうにかならんのかね
間違った情報を何度もコピペすることでバカを洗脳しようとするとか、
あいつらが一番蔑む「嘘も１００回いえば真実になる」っていう中韓のメンタリティと同じだぞ

778 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 13:30:58.40 ID:???

どうやら南京で日本軍による虐殺はあったようだな
これは認めざるを得んだろう

779 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 14:30:14.18 ID:???

>ネットではその手間すらかけずに、ネット情報のみでいい加減な発言をしている方が珍しくありません。
>例えば、よく見かける「南京大虐殺はなかった」という表現にしても、発言者はどこまで意味をわかって発言しているのか。
>一体何が「なかった」と言いたいのか、自分でもはっきりとわかっていないことが多いようです。
>そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません

ネトウヨの痛いとこつかれてるな

780 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 14:59:52.56 ID:???

このスレ関しては、基本的な知識が欠如していて自分の意見が言えず
ネットにある適当なコピペを繰り返すしかできないでいるのは、大虐殺派のようだけどね
中身がなにもないからすぐばれる

781 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 15:00:13.09 ID:???

結局その場に居て不法な処刑を指示した人と実行した人は誰なの？

782 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 15:21:46.55 ID:???

南京安全区委員会が日本当局へ提出した130件、英米独大使館へ陳情した34件の記録をティンパーリーが引用しているが（実際には計510件の抗議）
板倉由明の分類によると、その抗議にある日本軍の暴行の内訳は
殺人49人傷害44人連行390人強姦359人略奪その他179件
・強姦ないし強姦殺傷が主体
・数名単位の日本兵グループによる犯行が多いが、なかには将校もいた
・同一家屋への数度にわたる侵入が珍しくない
・将校や憲兵は兵の犯行を見つけると制止したが、概して効果は乏しかった
・放火や飲料水用の池を汚すなど、自損的行為さえ辞さなかったようである

783 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 15:31:11.10 ID:???

安全区委員会のフィッチいわく、9週間の間昼も夜も日本軍の暴行は続いた。特に最初の2週間がひどかった。
便衣兵狩りは12/14日本軍の大佐が来訪して、6000人の便衣兵を差し出せと要求した事に始まる。
断ったが日本兵は勝手に捜索して1300人を選りだし、数珠繋ぎにして揚子江岸へ連れ出し処刑した
16日にも警察官50人を含む1000人が拉致され、24日には元兵士でも名乗り出れば助命すると偽って、連れ出した240人を処刑
フィッチは処刑現場から傷を負って逃げ帰った、何人かの市民から処刑の様子を聞き取っている

784 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 15:35:21.23 ID:???

強姦は12/15頃から、１日1000件の割合で続発し、被害者の年齢は10〜70歳にわたり、その後殺された者も少なくなかった。
放火と略奪は、フィッチによれば12/19から大規模に始まり、商店の8割住宅の5割が略奪され、焼き払われたという。

785 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:01:51.76 ID:???

第16師団長の中島今朝吾の日記には
「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付けくることとなし」
歩兵第33連隊の戦闘詳報には
「江上で殲滅さた敵は2000を下らず」
「遺棄死体5500（ただし敗戦兵の処断を含む）」
「俘虜将校14下士官兵3082計3096（俘虜は処断す）」
などが見られる
歩33連隊機関銃中隊長島田勝己大尉いわく
「多くの敗残兵を捕らえたがヤッテシマエと襲いかかるケースが多かった」
歩兵第38連隊戦闘詳報にある俘虜7200名について、中島第16師団長の日記には
此七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し、中々見あたらず一案としては百二百に分割したる後適当の箇所に誘きて処理する予定なり

786 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:35:45.40 ID:???

結局その場に居て不法な処刑を指示した人と実行した人は誰なの？

787 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:04:22.94 ID:???

南京問題はアカデミックな手法を用い、歴史学的に緻密な検証をした結果、
犯人は２０代から３０代もしくは４０代、あるいは５０代かそれ以上の男女である可能性が高いと
言い切れないこともなくはない

788 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:23:15.42 ID:???

命令するのは軍や師団や旅団、実行するのは連隊や中隊
幕府山事件の第13師団の山田支隊（旅団）や城内の敗残兵掃討をした第9師団や、方面軍が徐州へ転戦後も警備に残った第16師団など
現場が師団司令部などに捕虜の扱いを問い合わせると、捕虜を給養する余裕はないから処理しろと言われる

789 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 03:17:57.71 ID:???

>>788処理しろと言われる
言うだけなら証拠となる書面は残っていないことにできるわけだ。

790 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 03:26:03.88 ID:???

殺人事件の裁判では、殺人の指示は書面による指示の証拠がなくても有罪にできるよ
だいたい実行犯がいる時点で、その監督者の上級司令部は監督責任を免れる事はできないし

791 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 03:54:44.85 ID:???

実行犯とやらも適当に作り出せるからな。

792 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 04:17:22.35 ID:???

殺人でも戦争でもなんでもいいけど、監督責任で死刑になるというのは法律の世界では常識的なことなの？
免れることはできない＝死刑と簡単に言ってるようにみえるけど

793 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 09:15:03.84 ID:W7Ldhw/x

>>785
この日記や戦闘詳報は本物なの、捕虜収容所で作成された偽物じゃないだろうな、裏はとれてるのか？

794 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 09:30:15.34 ID:???

軍としては住民に軍票を渡して売買によって物資を手に入れろという
しかし実際には戦闘が始まれば住民はびびって逃亡
誰もいない無人の集落を略奪する日本軍の姿がそこここで散見されたという

795 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:10:05.80 ID:???

日本軍が行くと誰もいなくなるのによく30万人も集めたな。

796 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:39:41.80 ID:???

南京事件で死刑になったのは、松井方面軍司令官と谷第6師団長と、百人斬りの2人の計4人だけ
中島第16師団長は裁判始まる前に病死、長勇参謀も沖縄で戦死したので、裁判に参加せず
4人だけを裁判にかけるのでなく、当時南京攻略戦に参加した数万人の将兵を全員逮捕して、片端から裁判にかける方が良かった？
死刑が4人だけで済んで、むしろ最小限の犠牲で済んだんだけど

797 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:43:23.88 ID:???

まあ本来なら国際法以前に、陸軍刑法で参加者全員罪に問われてないとおかしいんだけど
陸軍刑法
第九章　掠奪及強姦ノ罪
第八十六条　戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一年以上ノ有期懲役ニ処ス
2前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ処ス
第八十八条　前二条ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ処シ死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期懲役ニ処ス
第八十八条ノ二　戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又ハ一年以上ノ懲役ニ処ス
2前項ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ三年以上ノ懲役ニ処シ死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役ニ処ス
第八十九条　本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

798 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:44:53.20 ID:???

>>792に答えられる人いないか

799 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:49:21.67 ID:???

因みに陸軍刑法には、第十章　俘虜ニ関スル罪で
第九十条　俘虜ヲ看守又ハ護送スル者其ノ俘虜ヲ逃走セシメタルトキハ三年以上ノ有期懲役ニ処ス

捕虜を解放して逃がしただけで罪に問われるはずなんだけど、陸軍は南京事件関連でどれだけ処罰したんだい？

全く罪に問わず、自身の刑法では該当者を全く処罰しないんじゃ、陸軍は法が機能しない無法組織って事だね

800 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 10:53:53.92 ID:???

>>792
捕虜の処刑ではないけど、陸軍刑法ではよく首魁と徒党という区別をしてる
反乱罪や逃亡罪や上官暴行などで、徒党を組んだ犯罪の場合は、首魁（指揮した者）は死刑
徒党（参加者）は敵前なら死刑、その他は有期懲役みたいな区別をしてる

801 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 11:07:52.34 ID:???

>>793
終戦後すぐ予備役のまま病死して、捕虜にもならず裁判にもかかってない人間にどうやって偽造させるんだ？

802 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 11:10:45.40 ID:???

>>792>>798
法律の世界というより軍法の世界の話だからな
南京裁判も東京裁判も軍事法廷だ

803 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 11:31:07.66 ID:???

>>800
それって南京戦当時の松井大将の立場やふるまいと比べてもまったくあてはまらないよね

>>802
軍事法廷のケースでもべつにいいよ

804 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 12:16:07.91 ID:???

>>799
中島陸軍中将「略奪、強姦は軍の常だよ（ナポレオン並感）」

805 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:05:54.60 ID:???

また、肯定派が資料を出してまぼろし派が難癖つけるの図か

806 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:57:16.42 ID:???

資料といっても何か意見があるわけでもなくネット上にある既出資料を大量コピペしてるだけで、
それに暇人が適当にレスつけてるだけという感じだね

807 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 14:09:56.43 ID:???

まさに難癖だなｗ

808 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 14:37:04.16 ID:???

既出資料といえば、最近、南京事件調査研究会（大虐殺派）の学者が南京裁判の起訴状に慰安婦強制連行の記述があるという
「資料を新発見」したとかいうニュースがあったな

日韓で問題になっている慰安婦強制連行うんぬんに関する新資料でもなんでもないものという問題が１つと、
その信憑性の問題の２つあるね。

虐殺派とは、「第２次世界大戦後の南京と東京の軍事裁判の判決に準拠して『南京事件』を
告発する人々」（北村稔『南京事件の探求』）という通りで、裁判が言うことがあったとする立場だと
再確認できた
ちなみにまぼろし派とは「南京と東京の軍事裁判の不当性を主張し、これらの裁判の判決文に描かれるような南京での
『大虐殺』の不在を主張する人々」

虐殺派は南京に滞在したごくわずかな期間に、谷第６師団長自ら強姦事件を起こしたと本気で思ってるのかね

809 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 15:47:14.37 ID:???

>>808
俺の知ってる定義とだいぶ違うな

810 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:09:04.37 ID:???

どっちの定義も間違ってるな
そもそもの問題は否定派がちっとも具体的な数字を出そうとしないから、
本来極論であるはずの「まぼろし派」とほとんど区別がつかなくなってること

結果として否定派には歴史学者がひとりもいないというかなり情けないことになってる
おそらく同類に見られたくないんだろう

811 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:24:18.12 ID:???

南京問題を長年研究している歴史学者の定義の引用

それに対して何の提示もせず間違っていると騒ぐ俺様定義（？）の連中の図

812 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:36:26.34 ID:???

北村稔は「研究」に値するようなことは何一つしてないわけだが

813 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:38:05.13 ID:???

憶測と伝聞に関する研究なんだろ？

814 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:46:08.19 ID:???

俺様定義ではないというならば、かわりになる研究者の定義をもってきてもらおうか
できないならただの難癖だね

815 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 18:04:01.89 ID:???

>>814
もっとまともな研究者出してから言えば？

816 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 18:04:49.28 ID:???

>>790
誰か「私が虐殺を指示しました」と証言して処刑されたり
「私が誰々の命令によって虐殺しました」と証言して処刑された人はいるんでしょうか？

817 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 18:21:01.03 ID:???

>>815
ということで提示することができなかったので、ただの難癖ということが分かったよ
代わりのものを提示できないんだからしかたないよね

818 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 18:38:13.50 ID:???

素人に難癖付けられるようなお粗末な研究って何なの？

819 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 20:35:07.95 ID:???

虐殺派とは、「第２次世界大戦後の南京と東京の軍事裁判の判決に準拠して『南京事件』を告発する人々」
まぼろし派とは「南京と東京の軍事裁判の不当性を主張し、これらの裁判の判決文に描かれるような南京での
『大虐殺』の不在を主張する人々」

この北村氏の定義が正確

820 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 21:08:51.75 ID:???

自分でまぼろし派とか言っちゃうおちゃめな学者さんだな
専門は歴史学というより反中国共産党だけど

821 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 23:21:32.65 ID:???

ほんとに中身については何も批判できないんだな
虐殺派はネットのコピペ知識の程度しかなくて、ちゃんと本読んでる人とかいなさそう

822 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:34:08.71 ID:???

まぼろし派の元になった鈴木明でさえ、数万規模の虐殺を認めてるし、北村稔も2万の捕虜虐殺を認めてるけどな

823 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:36:22.78 ID:???

聖戦士君は決まり文句しか言えないみたいだけど、結局自分は南京で虐殺があったか否かとか、具体的な数字とか言わないんだよね

824 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:47:22.96 ID:???

で、ちゃんと本を読んだ>>821は当時南京で何が起きたのか、具体的に説明できるのかな？
あと大虐殺派でさえ、中国側の主張する30万人を支持してる人はいないよ
笠原は10数万から20万人だし
中間派は1万人から4万人
田中正明や東中野は具体的な数字は出そうとしない

825 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 08:53:47.25 ID:05kiLw9y

虐殺派は東京裁判で言われた南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数２０万人以上というのを支持している人間
それ以外の過小評価組はすべてまぼろし派

従って>>824に挙げられた中間派とやらも全員まぼろし派ということになるので
今はまぼろし派が圧倒的大多数であり、学説でもまぼろし派が主流であることがわかる

はい論破

826 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 10:31:17.14 ID:???

秦郁彦も板倉由明も、東中野や田中正明と同列に扱われたくはないと思うぞ
中間派は虐殺派ともまぼろし派とも意見が違うし、互いに批判しているのに

827 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 10:51:01.52 ID:???

定義を変えて勝利する精神勝利法

828 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 11:02:18.79 ID:???

中国が主張してるのは大虐殺じゃなくて「大屠殺」だからまぼろし派に入るんだろうな

829 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 12:32:26.32 ID:???

ネットのコピペ知識が続くスレ

830 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 16:56:57.10 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E7%94%B0%E8%B3%87
＞略式手続きのみで7月12〜15日に軍司令部庁舎裏にて4回に分けて処刑。
＞処刑方法はいずれも斬首であり、このことも戦犯裁判での争点となった）。
＞戦後、国際法違反（捕虜虐待罪）に問われ、
＞B級戦犯として連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）に逮捕され、
＞軍事裁判（横浜法廷）に掛けられた。
松井岩根中将は南京でどのような虐殺命令を誰に出したのでしょうか？
命令を受けて実際に虐殺を行ったのは誰なんでしょうか？
南京で数十万人を虐殺したとなると
かなり大がかりで組織的に行われていたと思うのです
どなたか具体的に教えて戴けないでしょうか？

831 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 18:22:31.48 ID:???

ないものをあったと具体的に答えられる人はいないと思うな

日本の各部隊が南京でどのように行動をしたかが知ることができるのが偕行社の『南京戦史』、
南京に関係した戦後の裁判については洞富雄『日中戦争南京大残虐事件資料集』を
みていくしかないだろうね

832 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 18:25:45.87 ID:D1Z6NMZk

松井岩根中将は南京で虐殺命令など出していまん。
実際に虐殺を行ったのは誰なんでしょうかね？
組織的じゃなかったけれど数十万人を虐殺したんだって。

833 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 18:31:30.09 ID:???

「松井岩根中将」とか書いてるのこのスレで一人だけなんじゃないかね
自演してる暇あったら本読むなり調べたほうがいいんじゃないの

834 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 21:42:36.55 ID:???

＞本読むなり調べたほうがいいんじゃないの
誰が虐殺の命令を出して
誰が虐殺を実行に移したのか分かる本が有るのでしょうか？

835 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 22:51:44.00 ID:???

あれも虐殺これも虐殺俺たちみんな虐殺べいべーみたいな本となると、
南京事件調査研究会のような虐殺派になるんじゃない？
資料発掘はともかく、論証部分は相当偏ってるから史実を追求したい人には薦められないけど

836 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 14:36:58.53 ID:???

南京事件に対しての書物は沢山有るけれど
日本軍に因る具体的な虐殺指示を誰がして
どの部隊の誰が実行したと書かれた書物を見た事は無いな
このスレに貼られているコピペにも誰の指示により
どの部隊が虐殺を行なったとは書かれていないしね

837 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 18:49:04.28 ID:???

結論、日本軍による虐殺は存在しなかった
まぼろし派こそが正解

838 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 19:34:30.54 ID:???

北村氏が書いているように、まぼろし派の定義は「南京と東京の軍事裁判の不当性を主張し、
これらの裁判の判決文に描かれるような南京での『大虐殺』の不在を主張する人々」であり、
南京論争でまぼろし派と呼ばれてきた研究者の著書を見ればこの定義であっていることがわかる

日本軍による不祥事がまったくなかったかのようにいうのがまぼろし派といわんばかりの
人たちがいるが完全に間違い

虐殺派とは、「第２次世界大戦後の南京と東京の軍事裁判の判決に準拠して『南京事件』を告発する人々」

虐殺派と呼ばれてきた研究者の著書を見れば、軍事裁判の判決の根拠となった崇善堂の埋葬数など
そのまま使っていること等をみればこの定義であってることがわかる

839 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 20:13:47.00 ID:???

>>836
>まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
>基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。
とか
歩兵第33連隊の戦闘詳報にある「俘虜3096（俘虜は処断す）」とか完全スルーですか
まさに
>そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません
>>836はいったいどんな本を読んだんだろう
１人が指示して１人が実行した、みたいな単純な構図じゃないんだけどな

840 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 20:38:09.06 ID:???

例えば第16師団の歩兵第30旅団長だった佐々木到一の12/13の日記
その後俘虜ぞくぞく投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止をきかばこそ片端より殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛酸をかえりみれば兵隊ならずとも皆やってしまえと言いたくなる。
白米はもはや一粒もなく城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無いはずだった。

この日記の記述の実行部隊が歩兵第33連隊だ
第16師団の中島の方針からして、「だいたい捕虜はせぬ方針」、歩兵第30旅団の命令にも「各隊は師団の指示ある迄俘虜を受付くるを許さず」とある

841 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 20:48:21.96 ID:???

更に歩兵第33連隊について、12/14の城内での敗残兵掃討でも、第2大隊機関銃中隊の西田優上等兵の日記には
11時30分入城、広場において我が小隊は敗残兵370名兵器多数監視
敗残兵を身体検査して後手とし道路に座らす
敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
なんて書かれてる
第16師団経理部の小原予備主計少尉は
およそ310名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った
武器を取り上げ服装検査、その間に逃亡を計った奴3名は直ちに銃殺
間もなく1人ずつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊200人ばかりで全部突き殺す

842 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 20:53:21.53 ID:???

南京事件に関する本を入門書程度でも読んでれば、第16師団に限らず南京攻略戦に参加した各部隊で、大なり小なりこうした事をやってる記述が読めると思うんだがね
少なくともどの部隊が実行したかわからないなんて、何も読んでない証拠

843 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 20:56:38.88 ID:???

死体はどこに消えた？

844 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 21:07:00.12 ID:???

第114師団の歩兵第127旅団歩兵第66連隊の例
歩兵第66連隊第1大隊戦闘詳報より（12/13）
午後2時0分連隊長より左の命令を受く
旅団命令により捕虜は全部殺すべし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
午後3時30分各中隊長を集め捕虜の処分に付意見の交換をなしたる結果、各中隊（第1第3第4中隊）に等分に分配し監禁室より50名宛連れ出し、刺殺せしむることとせり
各隊共に午後5時準備終り刺殺を開始し概ね午後7時30分刺殺を終われり

845 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 21:17:04.84 ID:???

それらの文章の裏付けとなる証拠は？

846 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 21:19:04.50 ID:???

>>843
死体は消えてなんかないよ
前に>>524-525で、埋葬作業に夏までかかりそうだって、大阪朝日新聞北支版の記事を載せたの忘れたのか？
だいたい戦闘による死体も多いのに、死体がないだの言い出すとか

847 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 22:12:45.59 ID:???

すべて>>831の偕行社の『南京戦史』に載っているものだね
偕行社は、旧陸軍のOB団体で、南京戦参加者に、資料提供や証言をよびかけそれらを
まとめた物　南京問題の研究者の立論のベースになっているもの

そこから導き出される戦闘規模が、南京と東京の軍事裁判の判決やその根拠となったものと
かけ離れているというのが、多くの否定派の研究者が言ってきたこと

848 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 22:23:04.44 ID:???

>>845
むしろ戦闘詳報が虐殺の裏付けとなる証拠になってるのに、何言ってんの？
証拠の証拠を示せとか、日本軍の公式文書は嘘っぱちで信用できないと言いたいのか？

849 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 23:49:15.26 ID:???

>>838
Wikipediaに書かれてる定義は間違いか
間違いを広めることになってるからお前が行って早く書き換えてこい

850 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 03:08:52.96 ID:???

>>838>>847
例によって聖戦士君は、具体的にどのようにかけ離れてるのかは示そうとせず、しかも20万人という表面的な数字だけで、東京裁判と大虐殺派を同列に見てる
俺は東京裁判の判決にある虐殺の内訳と、大虐殺派である笠原が主張する虐殺の内訳を、両方示したはずなんだけどな
既出の資料だとか言いながら、内容はよく読んでいないみたいだ

851 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 03:23:49.42 ID:???

東京裁判の判決では、虐殺の内訳について
捕虜の殺害は3万人
最初の2〜3日で1万2000人の民間人が殺害された
（便衣兵と誤認され）拉致されて殺害された成人男子2万人
その他6週間で避難中の一般市民5万7000人が殺害されたとしている
これを合計すると約12万人となり、うち兵士3万人/民間人9万人という内訳だ
後は内訳不明で、15万5000人の埋葬記録と、長江に流れた遺体もあるから12万人以上、もしかしたら20万人以上（になるかもしれない）と幅を持たせている
松井石根に対する個人判決では、内訳が判明している部分のみを適用して、10万人以上としている

852 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 03:30:18.45 ID:???

東京裁判では虐殺数が問題とされたのではなく、虐殺があったか否かが問題なので
仮に虐殺数が3万人だろうと3000人だろうと、関係なく松井は死刑になっていただろう
対して笠原の主張する虐殺の内訳だが
南京防衛軍15万人のうち8万人が虐殺され、民間人についてはスマイス調査やラーベの日記に準拠している
つまり内訳は兵士8万人と民間人5〜6万人で計14万人程度だ
これでも大虐殺派は南京軍事法廷や東京裁判に準拠してると言うのかい？
むしろスマイス調査やラーベ日記など、聖戦士君が�@に分類した当時の資料じゃないか

853 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 03:35:03.41 ID:???

ついでに言うと中間派の秦郁彦は、防衛軍10万人のうち戦闘による戦死5万人/不法殺害3万人/逃亡に成功した生存者1万人で
奇しくも東京裁判の判決にある捕虜殺害3万人と同じ
民間人の不法殺害は1万2000人程度で、計4万人が虐殺の上限の数字としている

854 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 21:48:45.37 ID:???

>>848
だから文書の裏付けとなる証拠は？

855 ：或る阿呆の一生：2013/12/04(水) 23:32:36.74 ID:kwI2ceQS

662 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/11/14(木) 20:21:06.93 ID:???
>>660
証言を裏付ける証拠は？
705 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/11/15(金) 23:49:19.49 ID:???
>>703
記録の裏付けとなる証拠は？
845 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/03(火) 21:17:04.84 ID:???
それらの文章の裏付けとなる証拠は？
854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/04(水) 21:48:45.37 ID:???
>>848
だから文書の裏付けとなる証拠は？

856 ：名無し三等兵：2013/12/04(水) 23:36:15.97 ID:???

壊れたテープレコーダーかな？

857 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 00:30:34.57 ID:???

>>854
こちらにばかり証明を求めるんじゃなくてさ
否定したいなら、反証となる証拠をそちらが出せばいいじゃない
悪魔の証明だとか言いそうだけど、捕虜が処刑されていないというなら、捕虜達が実際はこうなったという証拠を出せばいい
捕虜は殺さず解放されたというなら、何人解放されたかも教えてね

858 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:14:23.58 ID:???

当時の中国人は戸籍がないので証明のしようがない

859 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 06:33:16.92 ID:???

どう見てもやらかしちゃってるよね

860 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 08:35:17.36 ID:???

戸籍がないからセーフ理論は戦時中の日本軍が使ってたなｗ
もっともそれが世界に認められるかどうかは別の話だが

861 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 13:36:54.04 ID:???

捕虜の場合、収容所の記録とかを探すもんだろうに

862 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 17:14:28.80 ID:???

虐殺は陥落後の戦闘がない時に起きてるのに、戦闘規模とかけ離れてるとか、>>847は何を訳わからん事言ってるんだ？
しかも民間人の虐殺とかは戦闘規模関係ないじゃん

863 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 17:37:42.78 ID:???

そもそも陥落後の南京城内における戦闘記録なんてどこにもないので、捕虜だろうが民間人だろうが、
戦闘のドサクサで殺しちゃったという言い訳が通らなくなってしまってるんだな

864 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 18:13:51.60 ID:???

虐殺したとされる人数の割には処罰された人数が少ないんだ
と謂うのがこれまでこのスレを読んだ感想です

865 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 18:17:30.89 ID:???

そりゃ中島中将すら処罰しなかった日本軍ですし

866 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 20:12:02.92 ID:???

本当は国際法とか東京裁判以前に、日本軍自身の手でことごとく軍法会議にかけるべきなんだがね
少なくとも民間人への略奪強姦放火殺人傷害などは、陸軍自身で処罰するのが本筋だ

867 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 21:06:14.87 ID:???

隠蔽体質という伝統だけは今の政府も受け継ぎますた！

868 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 23:24:39.22 ID:7Gu26OZo

日 本 軍　の 異　様　な　残　虐
― この残虐行為を信じる日本人学者 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/kagai/kagai-tokei-2.html
「朝日」は何を、どう報じてきたか（その１）
― 反日報道の原点「中国の旅」 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-1.html
朝日新聞は何を、どう報じてきたか（その２）
― 「営業政策」の果て ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-2.html
「中国の旅」について
― 「ウラづけなし」報道の原点 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/tyugoku-no-tabi/maegaki6.html
南　　京　　虐　　殺
― 「洗 脳 」の連鎖 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/maegaki8.html

FLASH 2013年12月10日号
［緊急ワイド14ページ］
毒中・悪韓に天誅を！
第二部　中韓増長の元凶…
朝日新聞の40年に及ぶ捏造虚報に対して公開質問する
http://www.kobunsha.com/shelf/magazine/current?seriesid=101002

「中国の旅」について本多勝一が回答している。

869 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 09:52:19.20 ID:???

>>850-853
＞これでも大虐殺派は南京軍事法廷や東京裁判に準拠してると言うのかい？

うん　言うね。

南京、東京裁判の判決の根拠となった主要資料のひとつが、裁判のために作られた
『南京地方法院検察処敵人罪行報告』で、その中の集団虐殺１９万、個別的虐殺１５万、
足して３４万が南京裁判で確定した数字とされた。
南京事件調査研究会の会長で虐殺派の歴史学者、洞富雄氏は著書『南京事件』で
「３４万が実数に近いと思われる」と書いている。
「個別的虐殺１５万」というのが君が張ったコピペの>>851の「15万5000人の埋葬記録」（崇善堂の埋葬含む）に
該当するやつだね。

君が>>853で引用した秦氏の『南京事件　増補版』では、日本の虐殺派は
「東京裁判判決と同じ論理で２０万説をとっている人が多いようである。たとえば、洞富雄は
『（崇善堂の数字は）だれしも一応疑問符をつけたくなる』と言いつつ、『やや誇張はあるかもしれぬが、
これを虚構の資料と断じてはならない』と述べる。しかしそのあとに論証抜きで、『以上を合算すると、日本軍の
南京占領によって、２０万をくだらない中国軍民の犠牲者』」（『決定版 南京大虐殺』）と飛躍した結論に
たどり着く。東京裁判の判決と同数なら、３０万人説を堅持する中国とかろうじて折り合えると考えての
政治的配慮なのかもしれない」と書かれている。

870 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 09:53:25.77 ID:???

続き

同じく虐殺派の藤原彰氏は『諸君』の南京事件特集のアンケート内で
「洞富雄氏は、一貫して『南京城内外で死んだ中国軍民は、二十万人をくだらなかったであろう』（『決定版・南京大虐殺』）
という説をとっており、私もこれを支持してきた。」とし、
吉田裕氏も『天皇の軍隊と南京事件』の中で洞氏の『決定版　南京大虐殺』を挙げ
「現状ではこれが最も有力な推定」だと書いている。
付け加えると、ネットでよく張られるコピペのひとつにこんなのがある。
「洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で
少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、
論争はほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より）」

北村氏が言う「虐殺派とは第２次世界大戦後の南京と東京の軍事裁判の判決に準拠して『南京事件』を告発する人々」で
あってるじゃないか。

あと、笠原氏の推計>>852を載せているみたいだけど、著書『南京事件』で、民間人の犠牲者の推定として３つの資料を
あげていて（１）がラーベのヒトラーへの上申書　（３）がスマイス調査・・・肝心の（２）はどこいっちゃったの？
笠原氏の結論である「２０万人近いかあるいはそれ以上」の重要な根拠資料である（２）を隠したのはなんの為？
「内容をよく読んでいない」のはどっちかな？誰かのコピペをそのまま持ってきたならしょうがないかもだけど。
この（２）にあるのは�A『南京地方法院検察処敵人罪行報告』の１５万の埋葬記録だよ。
笠原氏はさらにその他の団体を足して１９万としている。
洞氏と同じく南京、東京裁判の判決の根拠資料である崇善堂の埋葬数に準拠している。

＞むしろスマイス調査やラーベ日記など、聖戦士君が�@に分類した当時の資料じゃないか

その通り、�@をいくら見ても、�Aの２０万、３０万のかけはなれた規模にならないでしょ　そういう事をずっと言ってきた。

871 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 10:16:11.38 ID:???

参考文献がFlash…
反日だの毒中だの悪韓だの、イデオロギー臭がプンプンするんだけど
しかも他の記事は
W袋とじ×4週連載で完成　SEXの新時代を知ろう
矢部美穂
36歳の円熟ヌード！
DVDアマゾンNo.1
はやり乳　亜里沙

872 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 17:57:42.05 ID:???

＞参考文献がFlash…
別にイイんじゃない？
週刊誌なんて多種雑多な記事で構成されているんだしね

873 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 18:24:21.67 ID:???

保守系ならせめて新潮か文春にしろよ

874 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 18:47:37.39 ID:???

>>857
なぜ頑なに証拠を提示しようとしないんですか？

875 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 18:54:07.47 ID:???

革新系だと朝日とか毎日とか現代とかポスト辺りなのかな？

876 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 19:02:00.27 ID:???

>>856
それを言うなら「壊れたレコード」だろ...

877 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 19:57:29.35 ID:1R1YUKQ+

＞なぜ頑なに証拠を提示しようとしないんですか？


証拠なんてないんだもん

878 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 20:19:33.95 ID:???

ナイフ防衛術を学んだ俺からすれば大したことない
上から振り下ろすタイプ
切っ先を向けて突進してくるタイプ
素人は大まかにわけてこれに分類されるが恐怖心さえ除けば対処は容易い
俺が一番恐れているのはナイフを持ちながらその武器を過信せずに格闘戦の中でナイフを振るってくる奴
特にナイフを逆手に持ってる奴は戦い方をわかってるから注意しておけ
逆手に持つと突き、斬撃攻撃と多様な斬り方を瞬時に選択して攻撃することが可能になる
順手、いわゆる取っ手を鷲掴みにし切っ先を相手に向ける持ち方は突きにしても斬撃にしても振りかぶるという動作を必要とする
逆手はその必要がない、ワンテンポで刃は相手に届く

ナイフを用いた戦い方にはいろいろある

まずこの構えだが、防御に徹している。顎を隠しながら相手の隙をついて一撃を入れるスタイルhttp://i.imgur.com/XFZz5bM.jpg

次にこのスタイル、ボクシングでいうフリッカージャブのような相手がよけにくい角度から一撃を放つ
なおガードに回す手を下に回しているため防御面がやや不安
http://i.imgur.com/GkhjpW9.jpg

879 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 20:26:19.91 ID:???

>>877
真面目にやる気ないなら黙ってろ

880 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 21:49:40.01 ID:vv6sGYha

南京虐殺＝
そこまで無駄使いのできる兵站が有ったとは思えないし、かといって火の無いところに煙は立たない・・・

有ったにせよ、30万なんて人数ではなくもっと少ない人数
けれど人を殺したことにかわりは無いからそこは反省すべき所で認めないといけない

でFA？

881 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 21:55:56.83 ID:???

>>872
末端の人民にムーブメントの兆しがあるということで看過できないものがある。

882 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 21:57:39.76 ID:???

というか30万人がいかに無茶であろうが、それを減らしたければ具体的な数字は
こっちから出してやらないといまさら納得してもらえないよね
ってのでFA

まぼろし派以外は皆おおむねその方向で進めてるところ

883 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 22:03:51.67 ID:???

>>880火の無いところに煙は立たない・・・
煙だけ立てたけど意味はなかったってことだ。

884 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 22:48:28.51 ID:???

ニュース速報+にもスレ立ってるな↓
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386060544/

885 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 00:39:58.30 ID:???

>>884
劣勢だな

886 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 00:56:45.28 ID:???

そもそも３０万人説は国民党軍７０万人中３０万の犠牲が出たっていうところから始まってる話だからなぁ
遺体の埋葬記録にしても普通の戦死者がだいぶ加わってるんでそれを加味して小虐殺・中虐殺程度だったんじゃないかと言われてる

887 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 01:01:08.04 ID:???

>>886
「話だからなぁ」とか「と言われている」等の曖昧な状況はなんとかならないのか

888 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 08:11:55.93 ID:j/+Q9MFe

単に戦闘で死んだだけなのに虐殺とか誇張して言ってるだけなんだろ

889 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 10:08:45.42 ID:???

南京で虐殺が起きた証拠は何もないからね
すべてはまぼろしだった

890 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 10:10:40.25 ID:???

死体がなければ虐殺は起きてないということ
ナチスのユダヤ人虐殺疑惑と同じ
起きてないのに起きたことにするのは無茶がある

891 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 10:43:05.38 ID:???

左翼「これが虐殺があった証拠だー」　つ日記と証言

日記と証言ってｗｗｗｗそれしかないのかｗｗｗｗｗ

892 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 10:55:21.59 ID:???

>>888-891
日本軍が虐殺したという現実を突きつけられて、直視できずに現実逃避ともみ消しに走ったか
日本軍の公式記録にも記録されていて、死体もちゃんとあるんだけどな
むしろ虐殺が1件もなくて、南京市民は暴行もされず、略奪も強姦も1件もなかったと証拠付きで証明してほしいわ

893 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 10:59:17.93 ID:???

>>892
なかったことの証明ってどうやんの？

894 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 11:14:38.43 ID:???

反証となる証拠が出せないなら、虐殺はあったという事になるわな

895 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 11:26:15.72 ID:???

有名どころの本なんて大体フィクションだ
アンネの日記なんて後から嘘っぱちなのが分かったからな。

とりあえず、入り口はアメノウズメ塾(youtube)で良いとして 、
その後、ニコ動で宇野正美講演会
再びニコ動でベンジャミンフルフォード
その後は、自力で断片情報を繋ぎ会わせていくしかない。
チャネル桜と、DEMOCRACY NOW、ロシアトゥデイ(RT)
INFOWORS
国会中継(編集前)
とかもその後の情報収集には役立つ。
テレビと新聞は全てクソだ。あんなものはただの洗脳装置。

「国民が知らない」でググってもそれなりに出てくる。
そこまで行くと、マスゴミに踊らされる事はほぼなくなる。

但し、経済、宗教、科学、医学、歴史、政治
あらゆる知識が必要だから、バカな奴は途中で付いてこれなくなるのがオチだが、行けるとこまでとりあえず行ってみれ。

896 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 14:35:45.43 ID:???

南京大虐殺があったとか考えてる奴は洗脳されてるだけだからな
洗脳から解放されれば南京大虐殺はなかったということがわかるようになる

897 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 16:03:16.10 ID:???

もはや教育や教養を否定してるレベルだな
教育が洗脳なのは当たり前だ

898 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 17:46:47.75 ID:j/+Q9MFe

>>894

その前にあったことを証明しなきゃ

899 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 21:40:06.00 ID:???

捕虜虐殺の日記証言いずれも多数あるが物的証拠はない
物的証拠がない以上なかったとするのは当然のはなし

900 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 21:45:46.93 ID:???

河村名古屋市長のお父さんが第３３連隊？だかに居て
終戦時に南京市民から手を振られながら帰国の途に着いたとかで
もし日本軍が南京で大虐殺を行っていたら
そのような見送りはされずに殺されていた筈だから
南京事件は無かったと言っていたけど
これも当事者から聞いた証言になるのかな？

901 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 21:54:15.08 ID:???

>>899
それだけじゃダメでしょ。
なぜ証拠もないのに話だけが作られているのか、さらに誰がその話を誇張しているのかを追求しないと。

902 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 22:15:18.61 ID:???

当の河村市長は
南京市に行って直接話をしたいと言っていたけど
何故か中国側に拒否されてしまっている
もし河村市長の言っている事が妄言だと思うのなら
むしろ南京市が河村市長を南京市に招待して
正しい歴史を伝えれば良いと思うけどね

903 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 00:45:53.84 ID:???

否定派を含めて、たぶん捕虜や便衣兵の殺害自体を否定する学者は、誰もいないと思うんだが
なんでそんな頑なに現実から目をそむけたがるんだろ

904 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 07:23:20.05 ID:N6P4GsP1

＞なんでそんな頑なに現実から目をそむけたがるんだろ


藁人形ですか？
誰も便衣兵の殺害なんか否定してないんだが

905 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 07:50:31.75 ID:???

捕虜殺害はなかった

906 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 07:59:33.76 ID:???

では捕虜が殺害されていないのなら、南京戦の捕虜は実際にはどうなったというんだね？
戦闘詳報には山田支隊で1万5000人、歩38連隊で7200人、歩33連隊で3096人が捕虜になってるはずなのだが
もちろん他にも捕虜はいるので、3万人以上はいる

907 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 08:05:14.75 ID:N6P4GsP1

武装解除後解放されたり
反乱して殺されたり
ケースバイケース

908 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 08:08:16.61 ID:???

栄誉ある皇軍に汚点などあるわけないだろ！　いいかげんにしろ！

909 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 08:58:05.18 ID:???

>>906　では捕虜が殺害されていないのなら、南京戦の捕虜は実際にはどうなったというんだね？

あなたも知らないんですね。

910 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 09:16:53.43 ID:???

>>909
中国人は戸籍がないからわからない
どこからか現れてどこかへ消えた
誰も事実がわからない以上、虐殺したと決めつけることはできない

911 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 09:18:29.73 ID:???

では捕虜が殺害されていないのなら、なぜ日本軍は戦闘詳報に、俘虜は処断すとか捕虜は全部殺害とか、記録しているんだ？
解放したのなら、何人解放したと記録すればいい
実際には第1大隊が解放した捕虜を、第2大隊が殺害したなんていう例もある

912 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 09:40:08.42 ID:???

>>911
全部適当に書いただけでしょ
実際骨は出てないからね
骨がないのに虐殺してたわけがない

913 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 11:05:24.87 ID:???

何度も死体はあると言ってるはずなんだけど、なんで死体がないと思ってるんだろう
南京戦で戦死者すら全く出なかったと思っているのか
南京虐殺記念館は埋葬場所のひとつに建てられたから、埋まっていた死体も実際見られるのに
しかも兵士と関係ない婦女子や年寄りの死体もある
何度言われても同じ間違いを繰り返すって、学習能力ないよね

914 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 11:07:03.63 ID:???

>>911　実際には第1大隊が解放した捕虜を、第2大隊が殺害した
記録がないのになんで「実際」って言ったり「第1大隊が解放した捕虜」って特定してんの？

915 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 11:29:27.74 ID:???

ああ、間違えた
実際には第6師団歩兵第45連隊の、第2大隊が解放した捕虜を第3大隊が殺害だった

916 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 12:09:18.07 ID:???

>>913
南京虐殺記念館の遺骨は国際的調査なんてされてないだろ
そもそも中共の言うことは信用できない

917 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 15:50:20.12 ID:???

＞しかも兵士と関係ない婦女子や年寄りの死体もある
地上戦の行われていた所では珍しく無いでしょ
沖縄なんかも相当数の婦女子が亡くなっている

918 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:12:39.53 ID:???

とくに市街戦の記録がない南京でいったいどうやったら婦女子や年寄りが巻きこまれるんだよ

919 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:23:27.13 ID:???

南京は無血開城ではないね　降服勧告に返答せず最後の攻防戦が行われている

920 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:31:57.52 ID:???

民間人が攻防戦に参加したって記録はないんだが
それとも居住地に無差別砲撃でもかけたのか？

921 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:36:15.70 ID:???

＞民間人が攻防戦に参加したって記録はないんだが
沖縄でも殆どの婦女子は攻防戦に参加していないのに沢山の被害者が出ている

922 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:41:01.01 ID:???

国民党軍が放火したって記録があるし国民党軍の仕業だろ

923 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 16:42:18.18 ID:???

防御陣地作りにたくさんの民間人が狩り出されてるし、強制連行されてる記録もある
中国軍に協力しなければ斬首という張り紙がされていたとか、実際にスパイ扱いで
多くの人が殺されたという記事もあったな
塹壕内で鎖で足を縛られて日本兵と戦わされてるような話もある

924 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 19:25:40.43 ID:???

督戦隊なんかもいたしね

925 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 19:36:36.77 ID:mYeTdJnH

死体がないという話が多いが、河のそばで機関銃で射って河に落とせば「死体はない」だろ。
そのような目撃談もあるし。

926 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 19:47:27.66 ID:???

攻防戦してるんだから死体はあるにきまってる
ないという人がいる場合は言われているような２０万、３０万の死体がという話だろ

927 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 19:57:14.95 ID:???

>>925

ところが川からも死体が出てないんだよね
ウナギが食ったわけでもあるまいし

928 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 19:59:02.00 ID:???

原爆だと、ちゃんと川に逃げた人の骨が戦後上がってるんだぜ。

929 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 20:20:08.71 ID:???

>>925
空想や願望はやめにしませんか？

930 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 20:28:00.29 ID:E0fYBJzG

天安門大虐殺とか、チベット大虐殺とか、ウィグルでの民族浄化と相殺するために
日本が悪玉としてヤリ玉に挙げられなければならないのです。

これは公の正義です。

931 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 21:52:15.44 ID:???

軍事板ではまぼろし派が主流っぽいな

932 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 22:09:34.44 ID:???

軍事的必要というやつですかな

933 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 10:23:08.83 ID:???

なんとか否定しようと必死だけど、それなら否定材料になるような、何か証拠なり資料なり出してきてよ
あと普通に戦闘でも、撤退中の南京防衛軍が長江渡河中に多数殲滅されてるのに、何を根拠に死体がないと言ってるんだね？

934 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 11:19:42.85 ID:???

死体があるという証拠がない以上ないと考えるのが当然

935 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 12:20:49.41 ID:???

戦闘による死体さえないと思ってるのかい？
虐殺かどうかを問わなければ、死体なんてゴロゴロあるんだけど
虐殺どころか死体さえないとか言うのはどうかしてる
死体があるという前提で、そこから虐殺による死体かそうでないかを区別するならわかるけど

936 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 13:42:54.18 ID:???

死体があるならだしなさい

937 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 14:03:19.97 ID:???

つまり>>936は虐殺どころか、南京での戦闘でさえ、1人の死者も出なかったと
12月から夏までかけて、遺体を埋葬したってのは何だったんだろうね
10万人の南京防衛軍は全員無事に撤退に成功できたんだね

938 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 14:52:07.75 ID:???

ここで謂う死体とは
戦死した者では無く虐殺されたとされている死体の事だよね？
地上戦が行われて一人の戦死者が出なかったのなら
それはそれで凄い事だけどさ

939 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 15:21:17.21 ID:???

きちんと地面を掘り起こして骨が沢山でてきて初めて死体があったことがわかる
ないならなかったということ

940 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 21:45:36.26 ID:???

支那はそういう地道な作業をやってないのに犠牲者数だけ膨大に膨らませてるね

941 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 21:59:31.60 ID:???

犠牲者名簿ないの？

942 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:06:41.23 ID:???

国際的な共同調査で事実として認められる範囲内においてのみ認めるべき

943 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:24:07.03 ID:???

そもそも誰も死体がある事自体は疑っていないのに
既に戦後70年たって、万人坑跡地には高層マンションとかが建ってるんだけど
南方のジャングルで遺骨収集するのとは違うんだから
だいたい南京事件は数が問題なのではなくて、日本軍による虐殺があったかどうかが問題なのだから、虐殺があったと確認できればいい
日本の歴史学者や、事件を否定したい輩が、勝手に自説を展開して数字を議論してるだけ
日本人の研究者の中でさえ、人によって自説が違うのに、国際調査で全員一致で合意できると思ってるのか？

944 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:31:13.73 ID:???

南京事件調査研究会が1985年に「現地調査報告書」を出版してるし、いまや学会で誰も捕虜や便衣兵の殺害自体を否定する学者はいない
殺害はあったけど合法で、虐殺ではないと主張するのがせいぜいになってる
あと日中歴史共同研究は2006〜2009年にやって、やはり合意はなく両国の研究結果を両論併記するだけに終わった
犠牲者名簿も虐殺記念館が作成中で、現在は1万6000人くらいが集まったのかな
まだ途中だから、当然これで全部ではないけれど

945 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:49:03.19 ID:???

その理屈だと、中国軍による虐殺があったから日本に対する南京大虐殺があったことになってしまうね
的外れすぎる考えだな

946 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 01:07:31.55 ID:???

東京大空襲について、10万人分の遺骨を集めてこいとか
広島の原爆死者14万人は信用できないから、14万人の証拠となる現物を示せとか言われたら
ポカーンとなるでしょ

947 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 04:42:30.16 ID:???

裁判としては南京と東京裁判で既に決着がついてるのだから、あとは歴史学者に任せればいい
虐殺を信じたくないなら個人の自由だし、誰も強制はしないし
今更数の問題に決着をつけて、どれほどの意味があるのかって感じだし
学会では数の大小を議論してるだけで、虐殺が全くなかったなんて、誰も主張してないでしょ
そんな事を言い出すのは、そもそも南京事件の基礎知識さえない素人だけだ

948 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 07:02:56.97 ID:???

というか東京裁判で捏造されたのが真実。
実際はただの戦闘。
河村市長もそう言ってた。

949 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 09:01:24.25 ID:???

>>947
>>869-870
残念ながら虐殺派の歴史学者や学会には任せられないね

950 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 09:47:38.89 ID:???

納得できなければ、自分で学会に自説を主張すればいいし、現地調査がしたいなら、自分で私費を投じてやればいい

951 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 12:45:55.12 ID:???

苦しくなったら学会、歴史学者連呼して権威にすがるだけになる肯定派のいつもの逃げパターンだね
ここは２ｃｈの検証スレだぞ

952 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 16:03:46.94 ID:???

＞殺害はあったけど合法で、虐殺ではないと主張するのがせいぜいになってる
それで十分なんじゃい？

953 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 16:32:04.43 ID:???

権威主義とか言い出す以前に、まともに調査研究してる学者をすべて虐殺派にしちゃってる人とは話にならん
まぼろし派が頼りにしてる「学者さん」は実際は南京に関する軍事法廷の研究しかしとらんだろ

954 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 23:40:36.37 ID:???

まともに調査研究したわりに杜撰な結果だから説得力がないのか。

955 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 08:23:24.27 ID:???

>>953
虐殺派とは「第２次世界大戦後の南京と東京の軍事裁判の判決に準拠して『南京事件』を告発する人々」、
すなわち南京事件調査研究会のメンバーを指す
君が思う「まともに調査研究してる学者」とは虐殺派に入っているのかい？
思い込みでふわふわしたこと書いてないで具体的に書いてみたらいいんじゃないの

956 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 08:34:36.67 ID:???

愛国心があれば虐殺はなかったということがわかるはずだ
実際、小林よしのりの戦争論にもなかったと書いてある

957 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 08:53:05.04 ID:???

愛国無罪とか中国のような考え方だね

958 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 08:59:16.26 ID:???

戦争論読めば真実がわかるよ

959 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 03:33:25.88 ID:???

中島師団長みたいなのが無罪放免で野放しになってる時点で色々お察しじゃないか

960 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 11:54:40.09 ID:???

なるほど、ネトウヨの情報源は小林よしのりか、納得
東中野や田中正明でさえないんだな

961 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 12:20:44.57 ID:???

『謎解き「南京事件」 東京裁判の証言を検証する』
阿羅健一 (著)

いかにして「民間人の大量虐殺」に仕立て上げられたのか? 昭和史最大のタブーが戦後に“偽装"されていくプロセスを丹念に追う。
出版社: PHP研究所 (2013/12/21)

なかなか興味深い本が出るようだ

962 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 12:55:06.33 ID:???

阿羅健一（畠中秀夫）
著作「聞き書き南京事件」について
「クロを証言する人は避け、シロと主張する人だけをまわって、全体としてシロと結論付ける戦術が丸見え」
と秦郁彦に評される

963 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 13:13:25.71 ID:???

虐殺派が不問に付している東京裁判での証言の検証というのは楽しみな本だ
虐殺派からしたらもっともやってほしくない方向だろうから、完全スルーもしくは大ネガティブキャンペーンが
予想される
どんな内容かわからないけど、発売されてからの動きをウオッチだな

964 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 14:50:44.06 ID:???

＞「クロを証言する人は避け、シロと主張する人だけをまわって、全体としてシロと結論付ける戦術が丸見え」
＞「シロを証言する人は避け、クロと主張する人だけをまわって、全体としてクロと結論付ける戦術が丸見え」
どちらにも使えそうな戦術だな

965 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 15:58:16.40 ID:???

「シロを証言する人は避け」るもなにも、全部隊が虐殺に参加してたわけではないので、
関係ない人の証言まで取り上げる必要ないだろ
参加してない人がシロと証言するのは当たり前だけど、そればかり集めても何の検証にもならん
否定するのでもクロと主張する人の証言内容を検証しないと意味ないわけで

つまりシロクロ両方の証言がある、って時点でそれをそのまま放置した否定派の負け

966 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 16:51:27.64 ID:???

あとは
自説に都合のいい記述は、何の検証もなしに無条件に信じ込む。
一方都合の悪い記述は、針の穴ほどの些細な「欠陥」を探し出して全否定を試みる。
なんて言い方もあるし
資料の引用も、都合のいい部分だけ引用して、そうでない部分は省略したり
資料集で全文読めるのに、エスピー報告とか実際は抗議文なのに、ラーベの感謝状とか言い出すのはそういう類
南京陥落前の中国兵による略奪の部分のみ引用して、陥落後の日本軍による略奪の部分には触れない

967 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:18:41.17 ID:???

＞自説に都合のいい記述は、何の検証もなしに無条件に信じ込む。
＞一方都合の悪い記述は、針の穴ほどの些細な「欠陥」を探し出して全否定を試みる。

全体の書き込みから察するにまぼろし派の一部の研究者を批判したいようではあるけど、
虐殺派の研究者にもそっくりそのままあてはまる
何かいてもブーメランがクリティカルヒットしてしまうというのが面白い

968 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:27:16.80 ID:???

＞全部隊が虐殺に参加してたわけではないので
全部隊が虐殺に参加していないと言うのなら
その一部の虐殺者はどのような命令系統で虐殺を行ったんだ？

969 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:04:15.25 ID:???

敵拠点攻略後の命令は「その地点の治安維持」なわけだが、中には普通に警備する人がいるし、
戦場の後片付けをする人がいるし、逃亡兵を見つけて捕縛し適宜処理するのを任される人もいる
大元が同じ命令でも各部隊でやることは違うよ

970 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:11:06.20 ID:???

当時の南京戦に参加した人の証言はどれも貴重だよ
「クロシロ」は解釈論争も入ってくるけど、阿羅氏が著書でとりあげた人たちがジャーナリストや将校等の証言で、
秦氏は兵士の証言もカバーすべきだったという点からの批判でしょ

971 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:26:30.25 ID:???

>>970
それら全部が捏造か勘違いか見間違いである可能性もあるだろ左翼くん

972 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:29:47.78 ID:???

可能性があるかどうか検証してみろよ
その調子で捏造扱いした連中はすべて裁判で負けてるけどなー

973 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:33:44.41 ID:???

著書を読んでもない意味不明なレスとか、ネット上で適当にぐぐった程度の知識で
自分の意見がないやつとかあんまり興味ないし、レスする気にもならないな

974 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:34:16.78 ID:???

>>969
その命令の中には「虐殺も可」となっているのかが知りたいんだよ
数万人だか数十万人だか分からないけど
それだけ多くの中国人を虐殺するには行き当たりばったりでは無理だろうから
かなり明確な命令系統の上で行われなければ不可能だ
それを知りたいんだよ

975 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:42:00.91 ID:???

>>974
そんなことが明らかになっても虐殺の事実は変わらないので真面目な研究者は興味ないよ
そんなことが知りたいのは「明らかにならないから虐殺もなかった」と言いたい人だけ

いま大事なのは実際の虐殺数がどのくらいだったかをわかるうちになるべく正確に出しておくことだろ
なにしろこっちから数字を出さなければ30万を鵜呑みにするしかなくなるんだから
本当は80年代にやっておけばよかったんだけど、あまりのヤバさにアンケート打ち切ったもんだから

976 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:47:26.70 ID:???

変な２択を迫ってるようだけど
中国が今も言っている３０万が正しいかどうかの検証と
では実際に何があったのかは別問題だな

977 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:51:56.37 ID:???

さすがに別問題じゃないだろ
具体的な数字を出さずに数字に反論するのは無理
「じゃあ何人？」と聞かれたら終わりなんだから

978 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:54:24.50 ID:???

>>976
おまえさんはその「実際に何があったか」の検証が人任せだろ
これは刑事裁判じゃなくて再審請求に近いんだぜ
なにしろもう判決は出て確定してるんだから、新事実なり事実をひっくり返す証拠が必要

979 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:57:24.13 ID:???

そいつが犯人だと言われていた人に実はアリバイがあったと指摘することと、
じゃあ真犯人は誰だは別じゃないのかね

980 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:00:37.38 ID:???

>>978
別だといってるだけだよ
判決がでていることと、それが歴史的事実なのかは別問題

981 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:21:12.74 ID:???

>>979
何言ってるんだ？
アリバイってのはそこには日本軍がいなかったって記録のことで、それはさすがに見つからないだろ
いなかったと主張してる100人斬りの遺族はいたけど裁判で証拠能力がないって判断されたよな

そこでいつ何があったかを知るには結局は虐殺証言を検証するしかなく、中間派の研究者はそれをやってる
けど否定派はそこを意図的に避けている
いまはそういう話題なんだぜ

982 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:25:19.56 ID:???

>>981
別問題だという指摘に対し、たとえばの話の１行目の中身に突っ込んだところで的外れだよ

983 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:28:36.50 ID:???

研究者を大きく分けて虐殺派、中間派、まぼろし派の３つの呼び方があるけど、
否定派、あるいは肯定派が何を指してるか謎だな

984 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:38:19.97 ID:???

中国が現在言っている南京大虐殺や、世界が認識している南京大虐殺は、
南京や東京裁判の結果を前提にして言われ、事あるごとに日本が非難されている現状がある。
その判決の内容を詳細に検証し、間違っている部分には反論するという研究をなんとしてでも
阻止しようという態度もわからない

なるほど　日本の虐殺派は南京や東京裁判の判決内容を不問に付し、自らの説の根拠としている
だからその勢力がいろんな手を駆使して妨害にかかっているという事が想像できるけどね

985 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:41:47.24 ID:???

>>983
虐殺派のまぼろし派の二つだろ
東京裁判を認めるのが虐殺派で認めないのがまぼろし派

986 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:43:55.83 ID:???

まあ結局まぼろし派は裁判を否定するだけで、中間派のように裁判で提出された証拠類を
詳しく検証しようという話にはならないわけだ
これではまぼろし派は事実の検証では永久に勝ち目はないね

政治的主張を焦点にしてるから、政治的には勝てるかもしれないけど、それは検証とは違う

987 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:49:33.54 ID:???

>>982
突っこんだら負けってどういう俺様ルールだよｗｗｗ

まあそろそろスレも終わりだから流すとしようぜ
二度とこんな不毛なスレが立ちませんように

988 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:50:49.97 ID:???

>>986
＞裁判で提出された証拠類を詳しく検証

まさしく中間派、まぼろし派と呼ばれる研究者がしていることだね。
>>961新しい本もでるらしいよ
虐殺派も中身についてフォローしている人もいるが、論証を吹っ飛ばして
判決で言われるような数字を結論としてもってきてしまっていると、秦氏に批判されているね

989 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:58:57.99 ID:???

虐殺派とまぼろし派は実は同じ政治的主張をしてるにすぎないんだが、
まぼろし派の主張が中間派まで自派に含めたいというならもう日本人全員まぼろし派でいいよ
幸福まぼろし派とかまぼろし中核派とか革命的まぼろし主義者とか、いろいろ名乗れば格好いいだろ

990 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:59:06.49 ID:???

いろんな書き込み見てると虐殺派を正面きって擁護できる人がぜんぜんいないね
中間派を盾にまぼろし派を攻撃しつつ虐殺派を守ろうとするけなげな姿勢は
透けて見えるけど

991 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 20:00:33.93 ID:???

たしかに○○派論争は不毛だね
これだけは同意
研究の中身でやりあうべきだな

992 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 20:07:54.30 ID:???

ついでに南京関連スレで、なにかのワードに反応して反射的にネットからぐぐってきた的外れなコピペ貼り逃げ禁止でよろしく
koueiみたいでうざいだけ

松井大将→うぉー「お恥ずかしい限りのコピペ！」
田中正明→きたきた「松井日記改ざんのコピペ！」
みたいな

何かのやりとりの内容に沿った話で意見するならまだしも、ただ反射的にコピペ貼り逃げして印象操作したいだけかっていう

993 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 21:03:23.78 ID:???

>>990
まぼろし派と同じで何も検証せずに政治的主張をくり返すだけの連中に賛同できるわけないだろ
だから中間派という名称が生まれたんだ

994 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 21:19:21.47 ID:???

結局俺が>>3で言った、水掛け論になるだけだからやめとけって、言った通りになってるな

995 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 21:29:44.25 ID:???

あえて水掛け論にすることで相対化、泥沼引き分けを狙ってる人がいるからな

996 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 22:01:56.12 ID:???

>>993
もしかして「政治的主張」＝南京、東京裁判の判決の検証だと思ってるの？
それこそ歴史事実の検証だろ　何を勘違いしてるんだか

997 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 22:11:08.31 ID:???

まあ、誰もが抱く素朴な疑問に対してまともな回答がなかったというところだな。

998 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 22:14:03.31 ID:???

とりあえず軍事的な視点で語る人が皆無だったからこの板でやる必要はないだろうね
南京問題に興味を持っている、調べたい人は、検索でひっかかるアクティブな南京スレでやったほうが
よさげだ

999 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 00:14:17.39 ID:???

これからはプロパガンダの通用する時代ではなく、反証可能性を求められるということだね。

1000 ：１０００：2013/12/13(金) 00:19:35.09 ID:ZRAnRLgx

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