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1 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 15:25:53.76 ID:afZhfIjL

JSFら戦車教団のヨイショによって実戦すら経てないのに「名戦車」になってしまった10式
だが隅田金属工業氏らが厳しく指摘する通りそこまで賞賛する程の物であろうか
日本を守るためならまず海空を最優先して脅威の低い陸は90式と74式の改良で十分ではないのだろうか
前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367635692/
姉妹スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1369235955/

スミキン氏の国防論を徹底擁護して、日本からJSFらの率いる戦車教団を完全駆逐しよう！

2 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 15:41:59.41 ID:???

2

3 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 16:01:06.63 ID:???

無駄無駄無駄
軍板住民はオブイェクト贔屓だ

4 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 19:00:19.99 ID:???

戦車が無いと普通に困るだろ・・・
ばかじゃねえの

本土上陸された後にウンコタンクしかないと確実に詰みだろ
戦車抜きってのは将棋で言う金銀が無いような縛りプレイだろ

5 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 19:20:01.25 ID:???

そんなに10式じゃないとダメなら危険度の高い西日本に優先配備したほうがいいんじゃないの
九州の第4と第8は未だに74式だぜ
沖縄は戦車いないし

6 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:02:48.83 ID:???

10式戦車のアンチは戦車不要論者

7 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:15:18.76 ID:???

>>5
日本の防衛レベル的には皇居＞首都＞他って感じだからな
まずはトンキンをしっかり固めておかないと

8 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:41:31.44 ID:???

>>7
その皇居を守る戦車隊は駒門か
遠くないか？

9 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:59:23.94 ID:???

新参ホイホイ戦車乙！

10 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 21:42:11.75 ID:???

オブスレ住人は正解を述べている

11 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 22:45:31.61 ID:???

>>1フリートビーイング

12 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 22:45:55.58 ID:???

10式スレ住人こそが正解を述べている

13 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 07:51:00.25 ID:???

10式スレの住人って陸自の判断は概ね正しい派と陸自も世界中の軍隊も間違っている俺が正しいんだ派居るけどどっち?

14 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 07:59:51.40 ID:???

陸は三自衛隊の中でも一番だよ

15 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 08:09:42.12 ID:???

>>10
オブスレ住人とか「軍ヲタはネトウヨと最早変わりない」とか言ってた連中だぞｗ
一見巨悪を前に一致団結してるかのように見えるけど中身が魑魅魍魎とかまさに自由シリア軍のようだ

16 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 14:31:55.57 ID:???

軍事板の価値観からJSFの毒牙を排し完全にオブスレ住人の思想に追随させよう！

17 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 14:34:56.74 ID:???

>>15
むしろ、軍オタクは日本人の中でも一番リベラルでまともなんだがなｗ

オブイェクトスレはJSF氏を無職とかデタラ言うし、最低ですな

18 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 16:00:05.82 ID:???

軍事オタクがまともってのはおかしい
T-72を強い強いと大騒ぎしてきたのは語り草

19 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 10:56:55.67 ID:???

あげ
オブスレは正義

20 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 20:31:32.30 ID:???

軍事板の価値観からJSFの毒牙を完全に排しオブスレ住人の思想に追随させよう！

21 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 20:45:59.93 ID:???

尖閣防衛で10式は使えないという意見がありますが本当に活用できないのでしょうか？
200人程度ですが人が住んでいた時期もありますし戦車が十分機動できるだけの広さはあると思います

22 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 22:53:47.25 ID:???

オスプレイに60式自走無反動砲が正解

23 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 23:26:00.07 ID:???

天皇を配置するのが正解

24 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 10:58:00.96 ID:???

そこはフリートビーイングで

25 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 11:29:55.02 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=YHKJ9nBPf7Y&feature=endscreen&NR=1
どこ撃たれたんだろ＆撃たれてから随分距離走ってるね？？
http://www.youtube.com/watch?v=rG1zvSK38r8
凄い破壊力に見えるんだが？１０式も同じ様になるのかね？

26 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 12:50:11.55 ID:???

>>15
基本的にJSF信者の逆張りだからな

27 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 13:56:29.94 ID:???

10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で400〜500Gが発生し乗員が戦死します。
世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。
さらに、世界標準のＲＷＳと追加装甲グローサーが有りません。
そのうえ、上面装甲がひどく薄く、側面装甲もきわめて薄いことが、初お披露目の時に判りました。

このように自衛隊は、装甲救急車と負傷兵専用の輸送ヘリ、セーターを導入しようとしない事からも判るとおり、
隊員の命を全く大事にしない組織であると言えます。

僕は、自分ではっきりと確認したことしか記事にしません。

28 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 15:20:13.38 ID:???

JSF氏！こんな10式のアンチは叩き伏せてください！

29 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 15:32:25.88 ID:???

>>27
おもしろいね。

＞着弾の衝撃で400〜500Gが発生し乗員が戦死します。世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。

って何でこんなこと分かるの？　世界中の戦車で実験でもしたのか？

＞面装甲がひどく薄く、側面装甲もきわめて薄いことが、初お披露目の時に判りました。

ちょ…　超能力者か？

30 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 17:08:36.82 ID:???

これで10式のアンチはバカだっわかったな

31 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 19:13:38.68 ID:???

>>25
それ地中に埋め込んだ遠隔操作の爆弾による攻撃
爆薬の量は100キロとか200キロとか
赤い点がふらふら飛んでいくのはCG合成

32 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 11:52:25.77 ID:???

岩見は正義

33 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 12:07:02.15 ID:???

なにが正義だ。

34 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 12:13:49.24 ID:???

ヒトマルの世界的評価。
軽い主力戦車なんて駄目駄目よｗ

35 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 12:22:55.13 ID:???

>>21
「艦対地ミサイルvs戦車」で勝負するのか？

36 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 13:31:45.30 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=0LeKfoH0QxM
http://www.youtube.com/watch?v=2Pm3UI3Nasg
https://www.youtube.com/watch?v=gVssEyqC8VA
http://www.youtube.com/watch?v=hC6mBZyfnwY
http://www.youtube.com/watch?v=hC6mBZyfnwY


自動車の場合は新車開発時にオフセット衝突実験等行っているけど
１０式の場合は上記類似兵器でテストしてるんだろうか？

37 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 14:30:05.75 ID:???

ああ、M1が軽量化しようとしてたけどアメリカは馬鹿だってことか
>>34はぜひオバマに伝えてやってくれ

38 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 18:46:14.13 ID:???

そもそもM1は重すぎだろ

39 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 08:34:55.01 ID:???

10式開発は戦後最大の疑獄だろ

40 ：名無し三等兵：2013/06/11(火) 13:49:01.92 ID:???

馬鹿すぎてネタにもなってねえぞ。やり直し。

41 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 08:25:48.38 ID:???

10式のアンチはアンチオブイェクト一派

42 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 17:18:02.09 ID:???

スミキンにはぜひとも防衛大臣になってもらって海空増強と陸自大粛清をやっていただきたい

43 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 17:55:48.91 ID:???

軽量化しなかったら日本の橋渡れなくなるしな

44 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 18:00:39.04 ID:???

プ。

45 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 18:20:38.37 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=g3ASxuaWtzY
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Oz1wc1jmk88&feature=fvwp
http://blog.livedoor.jp/gurigurimawasu/archives/23311291.html
http://www.gizmodo.jp/2012/12/post_11355.html
http://www.gizmodo.jp/2012/12/post_11355.html
既出

46 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 08:43:16.12 ID:E9jdbr3q

統合戦闘指揮システムに加入できないウンコちんちん
それが10

47 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 12:03:11.25 ID:???

統合戦闘システムとやらに参加できる（と自称している）だけでエンジンのないどっかの戦車とかすごいよね

48 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 12:20:24.74 ID:z8j1R2ms

どうやら朝鮮人は、10式が羨ましいらしい。
完成の目処が立たないガラクタをいじってる間に、日本が最強の戦車を作り上げたんだから、安い自尊心が傷つけられたんだろう。

49 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 13:02:05.89 ID:E9jdbr3q

おまえらは馬鹿すぐる
ゆっくりはスムーズ スムーズは早い。

韓国陸軍新戦車はある日突然配備されるだろうな。

50 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 13:08:04.86 ID:???

だろうな。多分10年後には。

51 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 14:08:35.60 ID:???

動かないだろうが、配備された事実は残るな。

52 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 16:00:18.02 ID:E9jdbr3q

あほ共め 韓国は電熱科学砲の実用化に成功している。

この破壊的な破壊力のまえには全ての戦車は屑てつでしかない。

53 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 16:12:10.47 ID:???

それは困ったなあ

54 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 17:45:24.55 ID:???

実大砲まで作って試験したが砲口エネルギーが全くの実用以前てやつか。

55 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 21:10:53.61 ID:z8j1R2ms

韓国に新戦車が配備されたところで、日本は痛くも痒くも無いんだが。
北朝鮮相手の装備だろ。

56 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 21:25:24.68 ID:???

大丈夫、とある日本の超電磁砲があるから。

57 ：名無し三等兵：2013/06/15(土) 10:40:12.40 ID:???

ジョシコーセーを前線に出すのか？いくらLEVEL5とはいえ・・・
クローン一杯いるからいいのか・・・

58 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 13:25:35.40 ID:???

>>52
レールガンって艦載だろ

お前はサタンダードミサイルがあれば戦車なんて鉄くずと言ってるようなもんだぞ

59 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 13:46:28.18 ID:???

電熱化学砲（ETC砲）と電磁砲（EM砲）は違うぞ

60 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 13:56:04.98 ID:???

身間違えた(´･ω･｀)

はずかし

61 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 14:09:48.29 ID:???

ETC砲って
「高速のゲートを突破したら一瞬で車ごと電熱化学反応で蒸発」
的な名称だな。

62 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 15:43:29.19 ID:???

10式、F-35、オスプレイ、イージス艦・・・
JSFの押す兵器は皆張子の虎ばかりだ
オブスレでもその欠陥性が散々指摘されている

63 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2013/06/16(日) 15:54:37.33 ID:???

>>1
海と空を制圧したって敵は戦車を揚陸できるよ…

64 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 16:29:34.52 ID:???

どのみち、ヒトマルの主装甲はレオポルドの徹甲弾の直撃に耐えられない。
RHAに対して推定1.5m以上の貫徹力を誇る徹甲弾を受ければ複合装甲はバラバラに飛散し、
一撃で戦闘能力と乗員を失うだろう。

65 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 16:42:48.47 ID:???

28cm砲弾の直撃に耐え得るMBTなど存在せんだろ。

66 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 16:44:39.30 ID:???

>>63
その海上優勢航空優勢を取られてる中で呑気に戦車を揚陸してくる国は何処？
揚陸中に航空攻撃を受けるかもしれない
帰りの輸送船が沈められるかもしれない
上陸した戦車は補給がいつ来るのかわからない
増援がいつ来るのかわからない
敵は何しにくるの

67 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 16:52:52.66 ID:???

10式が出てくる前は戦車不要派とかが「90式は重くて北海道専用」って言って
外国のほうが重いとか北海道以外でも問題なく使えるとか援護してたのに
今や国産戦車派が「90式は重くて北海道専用」とか言い出す
不思議だね

68 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 16:56:22.25 ID:???

自らも航空優勢を取れる機会があるし、そうなるよう作戦計画を立て戦力を投入するから。
固定せず流動的だから「航空優勢」という。

69 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 17:09:57.97 ID:???

理屈倒れだなぁ。
イラクの空の航空優勢は流動的だったか。

70 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 17:21:52.79 ID:???

敵が上陸してくることも有るだろう
上陸した敵が戦車を連れてることも有るだろう
でもそれが90式じゃダメな理由にはならないよね

71 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2013/06/16(日) 17:36:26.57 ID:???

まあ日本の戦闘機や潜水艦がわんさかいても敵の地上戦力が
上陸して来ないとは言い切れない。

72 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 17:51:23.86 ID:???

>>69
あのケースはお互いの航空戦力に質・量共差が有り過ぎだったし
イラク軍の防空警戒態勢は初撃で崩壊し組織的に機能する防空網は失われてた。
しかもイラク空軍は戦力温存を図り残存機を隣国に退避させたが結果的に作戦能力を喪失した。
あの状態になれば状況は一方的になるし組織連携を失った空軍にできる事は単独の嫌がらせぐらいしか無い。
多国籍軍とイラク軍間程の実力差が有ればああなるのは仕方ない。

73 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 21:53:08.79 ID:dTexrTsA

今の戦車における矛盾の関係は盾有利
湾岸戦争時でさえ、Ｍ１Ａ１が戦場廃棄の為、同じＭ１Ａ１を零距離射撃しても
正面装甲は抜けなかった。
あれから戦車砲の威力は大して進歩してないが
装甲技術は更に格段の進歩してる（防御力は湾岸戦争時の３倍）
どんな戦車砲でも第４世代ＭＢＴの正面装甲は抜けないね

74 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 21:55:45.88 ID:???

>>67
国産好きは90式も本土で使えるって言ってたがな
国内の60%の橋を渡れるって

75 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 23:17:21.08 ID:Q2WjAAqa

90式は本州でも使えるでしょ。
現に富士教導団にも配備されてるし。

ただ、本格的に74式と置き換えるとなると…重量が近い方が運用上の制約も少なくて済むよね。
90式でもイケるけど、10式の方がなお良しって感じじゃね。

76 ：名無し三等兵：2013/06/16(日) 23:56:12.70 ID:A7JNWG9+

軍事板はオブスレ住人に平伏すべき

77 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 00:04:10.59 ID:???

90式も必要だし10式も必要だったのだ

78 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 00:24:43.68 ID:???

90式と運搬車でも問題ないよね
別に10式買わんでもさ

79 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 00:37:44.60 ID:???

10式は格好いいから導入すべき
技術者もそう思ってる

80 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 06:55:41.40 ID:???

朝鮮半島のインフラはエイブラムスに耐えられるのだろうか

まあ北朝鮮の道路は車少なそうだし大丈夫か

81 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 08:21:01.45 ID:???

>>78
90式は冷戦時代に侵攻してくるソ連機甲部隊を迎え撃つために開発されたMBT。
当時の技術で満足のいくG3MBTを作ると日本の交通インフラには過大な50t以上が必要だった。
バブル全盛の時代を背景に全国に高速道路網を建設する計画前提で過大重量は妥協したという話もある。

配備開始後に冷戦が終結しバブルがはじけ、高価な90式の配備計画と高速道路網建設計画は見直された。
その結果、日本の交通事情には重くて不適という側面を持つ90式はインフラ整備が先行した北海道に集中配備されたわけ。
50tでは通過可能な橋梁数の関係で分解輸送が前提になり積載できるトランスポーターを増やせば良いという問題では無い。

新時代のMBTに当面求められたものが不正規戦対応の防護力と新C4Iシステム適合化だけだった欧米諸国とは違ったわけで
元から国内運用に不都合な重量を持つ90式を改修すればそれで済むというわけにはいかなかった。
新時代の要求と将来的情勢変化への対応力も勘案して、90式より強力且国内運用に適合性の高い10式が開発・装備化されたわけ。

82 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 09:10:43.74 ID:???

>>81
昔はそれを戦車否定派が言ってたんだけどね
国産戦車派なんかが北海道以外でも充分運用できると言ってきた
実際に90式を大分に運ぶ訓練をしたけども運用不適合な土地に
重い戦車を展開する訓練を自衛隊自身がやってるんことになるね
90式じゃなんて新しいオモチャがほしい自衛隊の言い訳じゃないの

83 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 10:39:45.70 ID:???

10式が既に存在するのに90式に拘る意味が皆無だわ。
性能はもちろん、価格面でも10式の方が優れているのに、使わない理由がない。

84 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 11:02:25.78 ID:???

10式は間違いなく世界最強の一角を占めるMBTだろうさ
それが日本に必要なのかが問題でｗ
DDHだのイージスだの戦闘機だのを買うカネの足しにした方がよかったんじゃないの

「抑止力」とやらを言い出すならば、ボロくなったとは言え105mm93式でDM33並の対戦車を有する(ということになっている)74式と未だに一流の3G戦車たる90式の600両でいいじゃん
たとえ半分が動かない張り子の虎だろうがデモンストレーションで元気に動いてりゃそれでいい

もし増強された海空自衛隊の攻撃を突破してなお、前二者と殴り合って勝つ規模の陸上戦力を揚陸できるような敵(アメリカ以外にどこがあるのかしらんが)が相手なら、そんなもん
に対抗するのがそもそもの間違いだ
10が何百輌あろうが負けだわ
島嶼戦を考えるのでも同じで、戦車戦力の前に充実させるよりも先にやることがいっぱいあるだろうと

長々と否定的なことを書いたが、個人的には10TKは大好きなんだけどね
予算に余裕がありさえすれば陸自の大戦車軍団だって見たいが、中々現実はままならんもので

85 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 11:16:39.47 ID:???

74式はそろそろ寿命。代わりの戦車が必要。
それが10式でなにが問題なのかさっぱりわからない。
戦車不要論の人なの？

86 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 11:28:23.31 ID:???

でたよ戦車不要論レッテル張りｗ

87 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 12:05:27.25 ID:???

たとえ性能が良くても本当に必要だったか・問題はないのかと考えるのは大事だよ
大金を投じた計画だからと後戻りが出来ない
既に完成したから使わないのは勿体無いとかじゃ
始めたもん作ったもん勝ちで問題が発覚しても中止できないことになる

88 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 12:12:26.76 ID:???

おまえは考えなくても良いぞ。

89 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 12:33:31.44 ID:???

なんだその返しｗ
もしかしてリアル子供か？

90 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 12:45:05.83 ID:???

戦車不要論は間に合ってますので。

91 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 13:25:08.50 ID:???

うるせえごちゃごちゃ言うな
戦車があればあるほどいいに決まってるだろ。

軍板も覗いてみるかと来たら、こんな所まで超汚染人に寝食されてるとはな。

92 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 13:39:02.32 ID:???

このスレは10式を叩きたい戦車不要論者が建てたスレだよ

騙されるな

93 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 13:40:23.04 ID:???

アホのオブイェクトスレの連中が見てるようだなｗ

94 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:03:22.18 ID:???

「９０式より軽くて強い」っていうけど、増加装甲つけたら４８トンだろ？
そもそも、増加装甲って現地で簡単に取り外しできるの？

95 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:06:19.23 ID:???

自衛隊の変態チックな整備力を知らんのか

96 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:08:52.89 ID:???

陸自不要厨は絶対に着上陸を許さないほどのガッチガチな海空戦力の整備にいくらかかると思ってんだ
だったら「多少の穴は陸上でふさぐ」方が合理的だわ

97 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:09:40.50 ID:???

>>95
１０式戦車部隊だけ整備員を増強してもらえるわけじゃないし。
数トンはある装甲を持ち上げたり取り付けたりするの、機械なしじゃ無理だろ。
１０式戦車用に装甲取り付け部隊がいるじゃないか。

98 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:10:03.54 ID:???

増加装甲というか付加装甲の着脱は手作業前提だしサイズが合えば汎用工具で出来ますよ。

99 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:12:30.24 ID:???

>>96
海空で負けてれば、いくら10式戦車を送ろうとしても送れない。
輸送中に砲爆撃食らってみづくしかばねかくさむすしかばね 。

100 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:16:55.02 ID:???

>>98
ボルト止め装甲じゃ普通の装甲よりも防御力劣るだろ・・・

101 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:25:26.20 ID:???

また陸自不要論まで逝っちゃってる人がいますね。

102 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 14:53:08.02 ID:???

ではそろそろ>>84の人のような意見に対する具体的な反論を

103 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 15:09:53.46 ID:???

>もし増強された海空自衛隊の攻撃を突破してなお、前二者と殴り合って勝つ規模の陸上戦力を揚陸できるような敵(アメリカ以外にどこがあるのかしらんが)が相手なら、そんなもん
>に対抗するのがそもそもの間違いだ
>10が何百輌あろうが負けだわ

ヘリボーさんちーす

104 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 15:16:53.06 ID:???

現代の対戦車戦術で戦車の出番あるの？

105 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:07:15.82 ID:???

戦車を撃破できるのは戦車だけっていうけど、155mm級の重砲を持ってこられたら負けるだろ？
戦車砲の射程外から一方的にアウトレンジされる。
戦車よりも軽い、安い、小さくて隠しやすい。

106 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:08:06.45 ID:???

>>103
>>102

107 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:08:59.07 ID:???

>>104
まずは、ネットに流れる動画が全てと思うのは間違い。
都市ゲリラ相手の市街戦で有効と認められたから対HEAT防護を強化したMBTが投入され続けてる。
野戦ではKZに不用意に突入して飽和攻撃を受けるようなことが無ければG3MBTは簡単にはやられん。

108 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:12:22.17 ID:???

>>103って、不要厨の自演だろ。
こんなテンプレ反応しかできないって、言いたいんだろうが、そんなバカが軍板に居るわけない。

109 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:16:07.39 ID:???

>>105
ああ、戦車が全く移動せず、その場にぼけーっと留まっていてくれればな
基本的に榴弾砲は移動目的に直撃できる能力を備えてない
放物線で低速弾を目標にぶち込むから発射から着弾まで時間がかかりすぎて
発射後ちょっとでも違う方向に機動すれば数百メートル単位で目標を外れる
だから面単位で効力射を仕掛けるわけだが
そのためには「圧倒的な数」が必要で、全体的に見ればちっとも軽くないし
ちっとも安くないし、ちっとも隠しやすくない

110 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:17:28.87 ID:???

戦車不要論の人は今日も変わらずバカでした

111 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:18:34.64 ID:???

>>107
>都市ゲリラ相手の市街戦

そんなの日本で起こるのか？ｗ
欧米は他国領土に攻め込んだから、攻められた側の愛国者の皆さんと都市ゲリラ戦する羽目になってるが、
専守防衛の自衛隊が同じ状況に陥る可能性がどれだけあるのやらｗ

>野戦ではKZに不用意に突入して飽和攻撃を受けるようなことが無ければG3MBTは簡単にはやられん。

キルゾーン作るのに戦車がなんか役に立つの？

112 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:22:44.63 ID:???

>>110も、不要論厨だろうな。
日本から出て行けよ。

113 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:23:35.34 ID:gj1lcVy4

陸自の戦術も知らんから不要厨なのは間違いない。

114 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:24:18.58 ID:???

>>109
戦車が華麗に砲撃をかわしながら移動するとして、それに随伴歩兵はついていけるのか？ｗ
孤立した戦車だけで突っ込んで撃破されるという、対戦車戦のお手本みたいなものだ。
機動戦信者はこれだから。

115 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:27:59.67 ID:???

簡単に移動できんし速射の利かない重砲は戦車に直射して外したら念仏を唱えるしかないだろ。

116 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:40:41.20 ID:???

>>115
現代の重砲は牽引車がなくても時速20ｋｍ程度で自走可能ｗ

117 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:48:34.54 ID:???

１０式戦車がシリアに派遣されたら
ttp://hiroaki1959.at.webry.info/201306/article_12.html

１０式戦車がシリアに派遣されたら　その２
ttp://hiroaki1959.at.webry.info/201306/article_13.html

118 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:50:54.69 ID:???

>>117
何この仮想戦記ｗ
いまどき都市や町をを丸ごとぶっ壊しかねない戦闘なんてアメリカ軍でもやらねーぞｗ

119 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:51:28.22 ID:???

重砲を上陸してきた戦車とご対面させる軍隊なんているかよ…

120 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:52:03.11 ID:???

>102

121 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 16:52:49.77 ID:???

>>119
戦車部隊が上陸できそうな地点なんて極めて限られてるから、先読みで配備は十分可能。
日本は海岸線はクソ長いが、戦車上陸適地となると極めて限定的。

122 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:02:23.22 ID:???

槍機戦術in理想の自衛隊
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c2013/C2013_19e.html

123 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:03:08.89 ID:???

>>97
自衛隊の中の人間ですが、10式の側面装甲はつけはずしは簡単です

124 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:04:08.79 ID:???

>>123
人力では無理だろ。
特別な工作車がいるんじゃないか

125 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:12:38.76 ID:???

どうやってんのかねぇ

126 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:14:58.05 ID:???

装甲をクレーンで吊り上げて押してくっつけるとか？

127 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 17:20:16.00 ID:???

KZに単独で突っ込むとかバカしなきゃそう簡単にはやられんよ、と言われて
「戦車でKZ作ると思ってる馬鹿」とか返すのってそうとうオモチロイ脳みそしてるよね

128 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 18:03:31.87 ID:???

>>127
「KZに戦車がうかつに突っ込めない」時点で、戦車同士の殴り合いなんて発生しそうにないのだがｗ
重砲の射程は戦車砲より長い。

129 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 18:19:26.18 ID:???

そもそもの発端は市街地で上から狙い撃ちされるような…であって重砲とか言い出したのは別だべ

130 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 18:23:19.02 ID:???

だから戦車もそこに居ればKZの構成に加わるって。

131 ：名無し三等兵：2013/06/17(月) 21:04:32.34 ID:???

>>121
違う違うｗ
重砲が戦車に直射してそれが外れたらお陀仏とかいうゲームみたいな想定に対して言ったんだ
どんだけ縦深のない防御なのよｗ
WoTでもやってんのか

132 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 07:40:43.01 ID:???

>>114
そこが既に敵兵が散開してて随伴歩兵がいるなら機動できないけど
その時は敵兵も巻き添え覚悟の効力射になるけど？
敵兵がいなくて随伴歩兵が徒歩で展開する必要がないなら
装甲車なりでついてくるから一緒じゃん・・・
なんで戦車に歩兵が最初から最後まで徒歩でついていく必要があるんだよ

133 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 08:27:37.97 ID:???

シリア内戦 反体制派が政府軍の戦車をM79 OSAで攻撃する瞬間
ttp://www.youtube.com/watch?v=iwKHoZLtYqo

シリア内戦　反体制派の監視カメラが捉えた政府軍
ttp://www.youtube.com/watch?v=lvZOfUHpQQA

134 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 17:32:44.24 ID:???

>>131
そもそも重砲ってそんな前線にあるもんじゃないよな
だったら突撃砲もってこい的な

135 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 19:09:36.69 ID:???

高価な戦車より人件費が安い対戦車民兵を

136 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 19:42:07.59 ID:???

じゃあ中国人を大量に雇って民兵にすれば解決だなｗ

137 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 22:33:48.41 ID:???

>>135
んなアホな
戦車は必要
10式自体にはやや疑問符つけたいがね

138 ：名無し三等兵：2013/06/18(火) 22:47:27.35 ID:???

>>135
>10式自体にはやや疑問符つけたいがね

どこらへんに疑問符つけたいのか聞かせて。

139 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 12:14:08.88 ID:???

そもそも野戦重砲は戦車に接近された時点で全滅確定じゃん

しかもそれを攻撃側がやるのか

市街でも上から狙うのは自衛隊の方だろ

140 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 13:04:57.98 ID:???

>上から狙う

強いて言えば発電所みたいな重要施設を制圧された場合とか、
沿岸の地方都市に浸透されて市民を人質にして立てこもられた場合かね。
場合によっては上から狙われながらの突入もあり得るのでは。

141 ：名無し三等兵：2013/06/19(水) 16:57:10.12 ID:???

2013 駒門駐屯地 10式戦車パンツァー・フォー！　ヌルヌル動いてバンバン空包撃ちまくり
ttp://www.youtube.com/watch?v=3BnL3dzrl-4

雨中の疾走!　10式戦車　Type-10Mbt
ttp://www.youtube.com/watch?v=-lm5iyj72R4

142 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 15:48:26.63 ID:???

age
陸自消えろ

143 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 22:49:07.84 ID:???

スミキンは偉大である

144 ：名無し三等兵：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???

陸上自衛隊は必要だが戦車が必要とは限らない

145 ：名無し三等兵：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???

あるに越したことはなく、開発費は護衛艦一隻分に届かない。
そして1両7億円の10式戦車は、百台買っても25DD一隻分。
コストパフォーマンスの高さと、バランスの取れた軍備の必要性から、蓋然性があるとしか言えない。

146 ：名無し三等兵：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???

蓋然性という言葉の使い方が間違っている

147 ：名無し三等兵：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???

DDだろうが、戦車100両だろうが
航空優勢がなければ、ないのと同じ

148 ：名無し三等兵：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???

10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で400〜500Gが発生し乗員が戦死します。
世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。
さらに、世界標準のＲＷＳと追加装甲グローサーが有りません。
そのうえ、上面装甲がひどく薄く、側面装甲もきわめて薄いことが、初お披露目の時に判りました。

149 ：名無し三等兵：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???

誤爆した

150 ：名無し三等兵：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???

キヨ先生をいじめるのもほどほどにな

151 ：名無し三等兵：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???

ゆんやああああ
戦車厨さんあままよこすのだじぇ

152 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンは話題が豊富だし知的だしいろんな本読んでる事が伺える。
外国語も、英語は元幹部自衛官として当然だとしても、中国語もイケるらしい。 民俗学にも造詣深い。
彼こそ日本の防衛を先導すべきだ。

153 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???

言ってることがすべてデタラメなのを除外すれば、スバラシイ人ですよねー

154 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???

本を読まないニート疑惑の明石の誰かさんとは違うな

155 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???

日本にも文革が起きて10式の開発スタッフが衆人環視の中袋叩きにされ陸自隊員が鉱山や農場で強制労働させられる日を欲している

156 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???

革命や動乱が起きれば人生逆転なんて夢だからw
嫌われ者の負け犬は、リアルでもネットでも、やはり負け犬だったろ？

157 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???

はいはいJ太郎一味は帰りましょうね〜ｗ

158 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そりゃ平時にも務まらん無能に有事が務まるかよ

159 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???

あ

160 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???

あげ

161 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???

口だけ反対しても根はJSFと合う軍ヲタは存在自体が害悪

162 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???

大洗町の海開きイベントに特別ゲストで10式戦車が登場。
NHKニュースでやってた。

163 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車なんか民主化を踏みつぶす権力側の道具なのに

164 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

F-35BをDDHに載せるなんて馬鹿げた案が実現したら自民のゴリ押しとはいえ海自も陸の戦車に対して偉そうなクチを叩けなくなるなw

165 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>163
大洗の10式戦車関連のスレの書き込を見てると、日本の軍オタは、JSFのように、自衛隊のやることなら何でも支持する手合いばかりだと思っちゃったよ。

166 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>164
22DDHのヘリ空母としては異様なデカさの時点で戦闘機乗っける気満々だし陸で惰眠貪ってる戦車より確実に中国の脅威になる

167 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>165
ガルパン儲いろいろ擁護しているけど、ネトウヨとかも混じってるから
これからはガルパン好き公言した時点で、ネトウヨ認定、自民支持、ワタミ支持扱いされてもいいんだよな
これからは麻生や石破がステマするネトウヨアニメなんだから

168 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:qCwTzKbE

国民国家も世界政府も幻想なんだよ。結局細分化してるだけじゃん。
国軍同士も連合や同盟も無意味となる。多種多様に分散化する、人類社会がだ。
何故かというと、単なる技術の進歩だよ。思想だの政治だのまったく関係ない。
国家戦略とかいったって外交貿易のしがらみが多過ぎて複雑化してさ。
抑止力だの集団的安全保障だの言って終わり。それ以上でもそれ以下でもない。

169 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:qCwTzKbE

重装備で迷彩服着て野戦する的な軍隊は衰退するよ。
別に戦艦だって戦略爆撃機だって消えたんだから驚く事は無い。
もう世界中が予算に優しい軍隊や戦争のあり方を求めている。
中東だってアフリカだって最後にはそうなる。
小さな紛争（せいぜいロケット砲までの戦闘）が多発してるだけ。
軽火器だけが異常に発達して重火器が衰退するのもオツなものｗ

もう軍事よりも経済優先なんだよ、現代社会ってさ。
若者のミリタリー離れよりも人類社会全般のミリタリー離れって感じ。
それに世界大戦だとか冷戦的局地紛争にも飽き飽き。
これからは経済とか情報だよ。
最後は格闘技で争えばいいやん。

170 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:qCwTzKbE

これからはナノマシンによる偽装暗殺が主流。
軍も警察もいらない。
隠密と草が復活するんだよ、このキモヲタどもめっ！ザマミロｗ
朽ち果てた戦車の残骸でも眺めながら泣きながら暮らせ！

171 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

なんか伸びたと思ったら土鍋まで来てるのかよ
JSFの逆張りやってるオブスレ住人といいそれに釣られてやってきたキチガイといいまさに軍版の闇というべきスレだなｗ

172 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:qCwTzKbE

あげ！！！

173 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/?no=660

このあたり、10式戦車が無ければ日本は滅ぶといっている人が、おしなべて沈黙しているのは興味ふかいものがある。
JSFさんのツイッターを見たら、RTしながら何も言及していない。これまでは戦車擁護のために
「中東戦争での戦訓により」とか「イスラエルでは」
と出羽守を連発していたので、何も言えないのだろう。

戦車教団は頭がわるい。その連中は
「ジャスミン革命で民族紛争がおわり平和になった中東とは違い、東アジアは冷戦構造が残っている」
みたいなトンチキなことを言い出したりするんじゃないのかな。あるいは
「RPGをもっているゲリラは新型戦車でなければ撃破できない」
とかね。そのあたり、中国軍研究家の某さんは
「信者は『イスラエル軍は中東紛争の戦訓を知らない』とか言い出すんじゃないの」
とまで言っていたよ。

174 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???

ミ　リ　豚　は　在　特　会　の　別　働　隊

175 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???

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176 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???

>>171
オブイェクトスレの人間は真性の屑だから相手にしちゃダメｗ

177 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???

住友金属だっけ

178 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???

オヅラ　「アニメオタクが少女にいたずらするという事件はこれまで何度も起こってるけど今回はどうして起きたの？」
笠井　　「はい、今回の戦闘車太郎容疑者はアニメの中でもガールズ＆パンツァーという女子高生が戦車に乗って戦うアニメが好きだったようです」
菊川　　「女子高生が戦車というのが理解できませんが・・・」
為末　　「我々アスリートと違ってオタクの人達は発散させることができないから戦車のような強い象徴に憧れそして少女のような弱い存在へ攻撃性が向けられるんでしょうね」
デーブ　「戦車というのは巨大な大砲を装備していて男性器の象徴ともアメリカでは言われていますね」
笠井　　「もう一つ戦闘車太郎容疑者が遊んでいたとされる艦隊これくしょんというゲームですが、こちらは旧日本軍の軍艦が女の子として登場しています」
菊川　　「え？軍艦が女の子になっているんですか？」
笠井　　「そうです、そしてこのように小学生くらいの女の子がたくさん登場するのですが敵の攻撃を受けると服が破れて脱げていくのです」
菊川　　「ヤダ・・・信じられない・・・」
笠井　　「テレビではお見せすることはできませんが相当際どい表現がなされています」
オヅラ　「旧日本軍だしこれ従軍慰安婦とか思い出させられますよね」
為末　　「卑劣ですね」
菊川　　「このゲーム誰でも遊べるのですか？」
笠井　　「はい、こちらの艦隊これくしょんは年齢制限などはないので未成年でもプレイすることができ数万人が遊んでおり登録希望者が殺到しているとのことです」
デーブ　「アメリカではこんなゲーム未成年が遊べることは絶対にないですね」
オヅラ　「これ潜在的に戦闘車太郎容疑者のような予備軍が何万人もいるってことだよね」
為末　　「早く規制しないと大変なことになりますね」

179 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???

台本の人形劇

180 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビ災害に戦車は不要
ロボットがあれば十分

181 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:xMTn7A7l

10式や90式が自動装てん装置なのはいいのかって話ではなく戦車不要論が云々ってのは…

182 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビ相手ではすべてのライフラインが絶たれているんだろ？
せんしゃの神話は終わった

183 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

つまりゾンビが戦車動かせば最強か

184 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

「もっと戦車を」とぞんびが言って応援到着
そして襲われる

185 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

オブイェクトスレは池沼しかいませんねｗ

186 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???

池沼の池沼による池沼のためのスレですから

187 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???

アイアムアヒーローだと自衛隊は
ゾンビも傷病者扱いで撃てなかったみたいだ
そもそも治安出動が許可されてないっぽい

188 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビ相手に戦車を使う必要は必ずしもない

189 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???

基本生身だからM2でもミンチにできるしな

190 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ナイフだけでオッケー

191 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビ荒らしが居つきやがった

192 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そりゃナイフクリアできるけど、できれば銃は欲しい

193 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビ最強ってことは細菌兵器最強

194 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???

でつまらん肝いレスがどこまで続くのかを教えろ

195 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???

オマオラが維持する限り

196 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???

ゾンビをミンチマシンに誘い込む仕組みを作ってソーラーで稼働させれば自動的に根絶される
もっと簡単なのは高いところに登るように誘導して飛び降りさせること
勝手にどんどんミンチになっていく

つまり10式戦車は不要
論破ｗｗｗ

197 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[,★|,,,,,|]　　　　　 　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<∀´/　>○ ミ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 G く/ゝ ノ　
　　　　　_ 　　　　　　　　　　　　　　　　,,---／￣￣￣￣￣￣￣￣丶　　三
　　 　　.l_lニニニニニニニニニ二二/．．,/ 　 ★　〈~〉 　　　　　 　　ヽ　　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l：__：ll￣`ｰ-戦車不要,,, ---┬−ｰ`　 　　　　 _　　,､　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _`ゝ,,＿＿＿＿__＿＿ ﾞ/三l三l三l三l￣| |￣￣￣| |￣l
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ,,--／　ll_) (__l==lｺ　 ====.　~￣￣￣￣￣l＿| |＿＿＿| |＿l､　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ━(/_／l二二二二l　　　　　　 　　 　　　　　　　 　 ~　　　 　 ~　　 ＼､ 　　　　　三
　　　　　　　　　　　　　/二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ニヽ　　　 ,, ::（::⌒);;)　
　　　　　　　　　　　 　/__/´⌒｀ヽ;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ　/´⌒｀ヽヾ ;´;; ;⌒) ´ﾞ) ;)
　　　　　　　　　　　　 　 l::::(O)::::l 〃 γ~ヽ　ﾞi 〃 γ~ヽ　ﾞi〃 γ~ヽ　ﾞi ,〃 γ~ヽ　ﾞi〃 γ~ヽ　ﾞi l::::(O)::::l　:;:(,,;;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;（´
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198 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???

ヘリも戦車も操縦した事無いのでわからん

199 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???

ティラノサウルスでさえＭ１６ライフル１発で充分倒せるそうだから
象なんかマグナム４４弾１発で充分
つまり戦車よりマグナム弾を増やそう

200 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???

10式開発は三菱と陸自による戦後最悪の汚職

201 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:fIcDthJj

10式戦車で史上最大の汚職なら、いま川崎が炎上してるTH-X汚職とか山田洋行事件とかは何なのかと

202 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

ロッキード事件を知らない世代か・・・・

203 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレ住人の指摘は正解である

204 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>202
記憶にございません

205 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレこそ正義

206 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

山田洋行事件というか守屋事務次官事件はすごかったな。
というか防衛省は割と金銭スキャンダルが多いような気がする。

207 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:PbkcbvIC

まあ、国際的にロビイストが跳梁跋扈する業界の上に、取扱品の特殊性から会計検査に引っかかりにくかったからなぁ。

208 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

防衛商社や防衛産業を批判するのは左翼

209 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>208
朝日新聞の謀略歴史・ゾルゲ事件などを見ればわかるとおり、事はそう簡単ではない。

210 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

かつて日本は米国などの軍事技術をうまく民生品に転用する事で
独自の市場を開発してきたがもはや自らが革新技術を開発してゆく
側になった
軍事産業は技術開発には良い場だ
というより選り好みしている余裕は無い

211 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレを覗けばいかに戦車の重要度が下がったかが良く分かる
もう戦艦のような過去の遺物と言っても良かろう

212 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

ガルパンや艦これはヒトとして信頼できるかできないかの指標になったな
その両方に好意的な輩はたとえ口先では綺麗なこと抜かしてても人間性ではもうJSFの同類だと判断していいし、まさに優秀なリトマス紙だわｗ

213 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車は陸の花形でありそれを開発するな買うなとは差しさわりが大きすぎる
完全に内向きの理論であるがそれでかまわないと思うんだがね
君も私も人間であり生きて暮らす事そのものが利権でもあるのだよ

214 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車がたくさん必要なのは、航空戦力が貧弱で火力が貧弱な国を侵略する場合だけ

215 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>213
だな愛国政党自民党の資金源にもなっているのにな

216 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車はいらない

217 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???

TKより弱くて割と高いIFVとAPCも不要か?

主攻の正面には投入出来ない攻撃ヘリも不要という主張かな

人は拳銃でも死ぬので普通科も不要だな


もしかして戦車不要論って自衛隊を災害専門にしたい勢力の主張なのかな

火力も機動力も防御力もいらないってのは陸戦の知識の無い連中だというのは知っているが実は意図のある主張か

218 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???

？

219 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???

【防衛】新防衛大綱、自衛隊に「海兵隊的機能」明記
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374628587/l50

JSF一派や10式戦車オタは、散々に石破の海兵隊構造をバカにしてたね

220 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???

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　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

221 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???

兵卒　　（読破量5冊以下）
分隊長　（5〜20冊）
小隊長　（20冊〜50冊)
中隊長　（50冊〜200冊）：絶版本を求めて古本屋やネットオークションの定期哨戒
大隊長　（200冊〜500冊）：ＳＦとして発表された作品や、戦前の古典に手を出す
連隊長　（500冊〜1000冊）：海外作品を原書で読み始める

222 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???

何で今の戦車にも主砲同軸機銃が存在するのですか？
戦車が無敵なら戦車砲だけで十分なんでしょ？

223 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???

>>222
砲弾は重いから沢山は積めないし
同軸機銃は非装甲車両や歩兵をに向かって撃つ以外に
主砲を撃つ前に着弾点を確認するために
撃つという方法にも使われている

224 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???

>219
海兵隊構想に反対してた奴なんて、少なくとも2chの軍事板では少数だろ。
むしろ推奨してたと思ったが？

>222
万能無敵の兵器なんて存在しないよ、どこのガンダム無双なんだ？ 馬鹿っパゲ！

225 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???

海兵隊に懐疑的な人は多いんじゃないかな
旅団は戦車と榴弾砲全廃とかやらないと予算が持たなそうだし

日本の離島なら自衛隊の管轄だし必須だけどどの規模まで拡大するかは考えないとな
編制すれば本州に上陸した敵に更に上陸作戦仕掛けて分断したりも出来るから便利だろうけど

226 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???

>>225
取り合えずは沖縄の西を奪回できる（できそうな）だけの規模で良いだよ。
具体規模の見積りには意見が様々だろうが。
侵攻のハードルを上げるだけでも良いし、一義的には侵攻には反攻奪回するという意思表示。

227 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

Opinion : いわゆる戦車不要論をめぐる徒然 (2013/7/29)
http://www.kojii.net/opinion/col130729.html
10式信者は特によく読むべきだな

228 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

砲塔が旋回すると車体から顔を出してる人の頭にぶつかったりしませんか？

229 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

ぶつかっても大丈夫。
砲塔は固いし回転のトルクも大きいから人の頭ごときでは止まりません。

230 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>227
ただの(日本には)戦車不要論じゃん。
世界に存在するバカがヘリボーだけだと思ってるわけじゃないから、別のを紹介してくれなくて結構です。
まあヘリボーほどのバカは他にいないけどな！

231 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

要約:反論不能

232 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

少なくともオブスレの防衛装備に関する考察は軍板のそれよりもはるかに的を得ている

233 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

得るなｗ

234 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>230
表面的にすら読めてないね

235 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>231
反論って、おまえの「日本本土には中国は絶対攻めてこないなぜならﾎﾞｸちゃんがそう思うから」論
にいつも反論してもらってるだろ。それを思い返しとけ。

236 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

必要性があることと高い優先度があることを立証し
必要性がない若しくは必要性はあるが優先度が低いという意見に反論すればいいのにね

237 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

＞必要性はあるが優先度が低い
が現在の情勢であって、それ以外の意見は不見識なだけだ。

238 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

必要性がないもしくは必要性はあるが優先度が低いという意見の根拠は述べず反論は期待するとか

239 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>238
もんもうかねこいつは

240 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

根拠？
防衛白書や防衛大綱を熟読し、関連事項の情報を検索検討すれば良いだけ。

241 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ大元様の国が戦車減らすべしだからねえ
将来海外にバンバン出ていくことを見据えて伝統芸能の維持で年間2,3両買ってたらいいんじゃないの

242 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>229
然るべき権威ならまだしも、市井の一般人の好き嫌いなどで、国家の安全保証は左右できない。
>231
同じことを何年繰り返せば判るんだ？
>232
『的を射た』もしくは『当を得た』
>234
君の語学力ではね。
ちゃんとした日本語でOK?

243 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>235,242
大規模規制明けで初めての書き込みなわけだがｗ
自分の意見への反対者が全てある特定の人物に見えるのは立派なビョーキですよ

244 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

実際に同じやつか別の人か確かめる術がないし、同じことを言ってるやってるやつを区別する必要がない。
よって同じ特定の人物とみなす。

245 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

その中国が攻めてこないとかいうバカと俺が完全に同意見だって証明してくれよな〜ｗ

246 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>236
いくら高い必要性があってもそれにかかるコストが膨大すぎて揃えられない航空装備
間違いなく必要性が高いがこれまたコストが高すぎて揃えられない海上装備
抑止力としては抜群だが政策上間違いなく用意できない核抑止力

必要性は高くはないけどコストがそこまでかからない陸上装備
戦車に年1兆円かけてるとか言われたらアホかと思うが
年100億だったらどうせ戦闘機1機買えない金額だから割り振ってもいいと思うよ

247 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

10式とチヌどちらをとるかのような話ならわかるが
陸と海空どっちをとるのって話は何か違う希ガス

248 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

空海の装備品は最近ちょっと高すぎるだろ。
DDGが2000億円でF-35も200億近いんじゃないか？
もうアホかと・・・

249 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

同様の効用を得るのにどれだけの資本投下をしなければいけないかという観点と
正面装備しか考慮されていないという点等が欠けているね
>>236がなぜか省いた>>227の
＞他にとって代わるもののないプラットフォームなのか
に含まれるか必要性に含まれるのかはわからないけど

もし海自と空自の任務はそもそも陸自の能力では代わることの出来ない部分がかなりある
また陸自と空自が無くなった場合には敵はどこへでもアプローチできるようになり
敵の海軍の規模も輸送と攻撃をかける際に支援する部隊で足りるように成る
これに陸自だけで対応するなら海岸線全てに部隊を貼り付けなくてはならなくなる
なにかでよく言われる32万人必要という数字で計算してみると
19896億:20=X:32
X=3兆1833億6千万円
ただ人を立たせておくだけで現在の防衛予算の68％を使い潰すようになってしまうな

250 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

一部日本語としておかしい所があるけど
途中飯のために席をたったからだから見逃してね

251 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ中国がさっさと財政危機に陥って今のギリシャ並みの緊縮財政突入して国防費バッサリ切って今まで調子ぶっこいてた人民解放軍が息絶え絶えになってくれれば日本の防衛費の悩みも大方解決してくれるんですがね

252 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>248
高価からこそ損失を防ぐためにますます高機能になってさらに高価になる悪循環だから
やむをえないよ・・・
いくら安価だからって前時代装備をいくら揃えても高機能な現代装備の前だと
物量＋人海作戦に持ち込まないと勝利できないし、そこまでの物量や兵士を
現在の日本の自衛隊は持ち得ないんだもの

253 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

10式戦車が大量配備される姿を見たい

254 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>251
自分の食い扶持を潰されるぐらいならいっそのこと党を相手に下克上するくらいギラギラしてるのが今の解放軍

255 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

10式戦車は100両そろえても1000億円、あきづき型護衛艦なら一隻と半分も買えず、イージス艦あたご型なら2/3にもならない安さだ。
国土防衛に限るなら、陸戦の王は限りなくコストパフォーマンスが高く、PKOにも心強い味方となる優れた兵器だ。

だいたい人口1億2千万人の日本に、総数で1000両にも満たない戦車が多すぎるなんて、算数も出来ない馬鹿の主張さ。
人口5千万人の韓国は、3000両もあるんだぜ？

256 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

日本は中国と陸続きなのか？
人口を基準とする理由は？
ドイツイスラエルの台数は？
あきづき型3隻と10式の対中国として軍事的に持つ効用影響の違いは？

257 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>255
韓国は戦車を装備した北朝鮮（とその背後にいる中国人民軍）と陸続きで対峙していて
陸戦重視なのは当たり前なのであんまり比較対象にはならないなあ

258 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

>>256
ただ海空装備だけで本土上陸を完全防御するための装備を揃えようとすると
あきづき型3隻とかでは話にならないのも確かだ

戦車を確実に撃破するための対戦車重装備を海上輸送しようとすれば
海上ではたいして戦力にならない輸送目的艦＋護衛艦隊を大量に日本に向け航海させ
しかも上陸部隊の兵站を維持するための輸送艦＋護衛艦隊も大量に必要なわけで
短期での蹂躙をほぼ不可能にする戦略的意義は大きいと思うけどな

侵略側が上陸戦を避けて海上封鎖で決着をつけようと考えても
広大な海域を持つ日本相手では長期戦覚悟＋相当数の海上戦力が必要になるし
逆に世界に分散している米軍の集結・反攻の時間を与えてしまうことになるから
これまた相当の抑止力として働いていると言えるんじゃね？

259 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

まーたゆとり上陸作戦か

260 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンはアホ

261 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???

結局バランスが必要
海自空自がいないと日本全土にその場にいる部隊だけで敵を駆逐出来るだけの規模の戦力を置く必要が出てくる
どえらい規模の陸軍を保つ必要が出てくるよな
徴兵制を引いても足りないかもしれない

http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-043.html
>島嶼国家であるわが国に対し、大規模な地上戦力を投射可能な国家は（同盟国である米国を除き）存在しない。
>また、わが国が所要のA2/AD能力を保有するかぎり、相手国はわが国領土周辺に兵力を自由に展開し、
>ロジスティクスを確保することはできない。よってわが国領土である島嶼に上陸可能な地上戦力の規模は限定的となり、
>これに対処する地上戦力もまた大規模である必要性はない。
＋
国際支援用の地上戦力が必要なんだろう

262 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:c81UjtuE

バランスが大事である以上、陸自が無い場合に生起する
「後ろにすり抜けられてジ・エンブリオン」
というパターンについても触れる必要があるベさ。

263 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

戦争が起きるとすればまあ不意を疲れて沖縄のどっかの島に上陸は十分あり得る話だし
すり抜ける可能性も無いとはいえない
ただ海自や空自に拘束され場所は限られるし戦力も小規模だろう
ビーチングか空中機動かあるいはその両方かは知らんがある程度展開力のある舞台が必要だろう
ただその中では戦車の優先度は低いのではないかな
抜けるとしても沖縄ぐらいだろうし置くとしても九州西部にそれなりな規模をという形だろう
ただその戦車が10式である必要性は少ないし優先度はかなり低いと思う90式で足りるのではないだろうか

ただ国際派遣をメインに据えた部隊においては戦車自体の優先度が高いのではないかな
カナダなんかを見習った程度の規模が将来的に必要なんじゃないだろうか
ただ10式は不正規戦には対応しきれないのではないだろうか
軍事雑誌でよく装甲面などで疑問を付されているし
アクティブ防護システムなんかで現れているように防衛省や技本は他国に比べて積極的でなかったように思える

264 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:auw3J/Jx

陸自ゼロなら、本州上陸→東京制圧がセオリーだろ、むしろ何故沖縄に寄り道するのかｲﾐﾌ

265 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

陸自ゼロでも海自空自がいるから本土までするっといけるわけ無いだろ
九州ですらエアカバーが及ばなくて上陸が不可能
またそんなところに遅れたとして常に必要な補給や補充をどう維持できるんだろうね
本土にするっといけるのはむしろ海自空自がゼロの場合に起き得ることだろ

266 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

中国軍機がちょいと尖閣に近寄って来ただけでも日本国内は蜂の巣をつついたような
騒ぎなのに、鈍足LST/LSMが丸一日以上かけてのたのたと日本に航海して来るのを
何もリアクションせず見ていろというわけか。

267 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>266
残念ながらないとはいえんなあ
海保や自衛隊による退去命令を無視して領海侵犯をしているが
積極的な攻撃態度を見せない（発砲してこない)場合
自衛隊が本当に相手を撃沈できるかは完全にその時の政治判断だからなあ

>>265
北朝鮮の漁船偽装の不審船のような特殊部隊中心の少数による揚陸の場合
空海自で本当に完全排除できるかは非常に不透明・・・

268 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

10式は必要だから作られたんだぞ
バカにはわからないか

269 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>267
無害通航権が保障されない政治が云々とか言い出したら
一発も撃たずに上陸したら未だ政治が入国管理の問題としてしか処理しないという可能性も出てくるしここで触れてもしょうもない話だわ

270 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

まだ『戦車ゼロ』『陸自ゼロ』の奇形軍隊論者が生きてるのかっ！
諸兵科連合とか抑止力について、いまだに理解できてないとは……

決して多いとは言えない陸自の戦車保有数は、敵の着上陸や侵略に対するコストを上げさせるためにある。
もちろん国内のテロやゲリラ戦、国外への海外派遣にも使えることは言うまでもない。

それから、現在の捕鯨が代表的だが、製造や運用の技術を伝承させるため、不要でも続ける場合もある。
例えば潜水艦を早期に退役させて来たのは、定数を維持しつつ、建造の技術を維持するためだった。
同じことはアメリカも原潜でやっていり。
逆に戦車は要らないと廃棄したカナダは、結局は必要性を痛感したが、国内製造技術は失われてしまった。
今は、ドイツから中古レオパルド2を輸入して凌いでいるが、運用ノウハウは再構築する羽目になった。

軍事力とは、言わば掛け捨ての保険みたいなものだ。

271 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

何か妙に嬉しそうだが、ゼロとか言うとるのはネタっぽいコテハンの人だけだろ

272 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>269
しかし一番のネックだろ・・・バカな大将は敵よりも怖いんだもの
そして現在の自衛隊の大将は最高指揮官の内閣総理大臣・・・
を間接的とは言え選択する国民だからな・・・

273 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

カナダが国内で戦車製造していたのはそれこそ第二次世界大戦中のラム戦車まで戻らんと
戦後は英国製センチュリオン→ドイツ製レオパルト1A3(C1)とつないできている
C1の砲塔をそっくり取り替えてアップグレードする時も、カナダ製とかこだわらずドイツから
中古を購入している(C2)

それにカナダは戦車を廃棄したわけではなく、114両あったC2を66両まで削減しただけだ
装輪戦闘車に置き換えてしまう計画を時の「リベラル政府」がぶちあげたのも事実だが、
アフガニスタン派遣時には(2006年)すでに計画は事実上保留の状態と見られていた
そうでないとアフガンで活躍できないからな。廃棄とかデマを流さないように

274 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>270
スレの流れしっかりおいなよ

275 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

20世紀以降で空海の戦力で上陸作戦が頓挫した事例有ったっけ?

FVが70両無いのにTK400両体制はヤバイんじゃないの?
陸自は予備戦力もアメリカ以外の増援も無いんだし

276 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

10+90TK400両で撃退できない戦力を揚げてきた敵に戦車600両ぶつけた所で大して変わらんと思うがね

やっぱ陸自戦車の本質は抑止力でそ
その意味で戦車はいるかな
外面がよければ中身はどうでもいいけど

277 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

護衛艦一隻で10式戦車が大量に買える

これを考えると、艦艇より10式戦車を揃えたほうがお得

278 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

やっぱ冷静に防衛というものを見据えられてるオブスレと違ってココは戦車ありきしか考えられてねーわさすが軍板

279 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:mOpx/NaF

数が1.5倍になれば、マンチェスターの第２法則に従えば戦力は2.25倍になる罠

280 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>278
オブスレアンチ乙

軍事板にも無条件で10式マンセーなバカでないのはいるさ
酷使様の流入で少なくなってきたのは事実だがｗ

281 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

大戦末期の帝国陸軍に故障しないティーガーII400輌にオットーとハーマンも十分量あったとして、果たして戦争に勝てただろうか？

282 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>275
サイパン、フィリピン、硫黄島、沖縄でキングタイガー戦車があれば、陥落しなかった論者ですねw
福の字を逆さにつけた戦車やら、88ミリ搭載の四式中戦車でも戦争の結果は変わらなかった戦訓を知らないようだw

283 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

オブイェクトスレの連中がここのレスにいちいち食い付いててワロタｗ

284 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>276
＞10+90TK400両で撃退できない戦力を揚げてきた敵
仮想敵が、400両のMBTを含む陸上戦力で撃退できるだけの揚陸侵攻能力であるなら、400で十分。
戦車だけで撃退するんじゃないし、戦車は反攻戦の核である機甲戦力の一部であり、機動打撃が本筋の仕事。

285 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

烈風や震電があっても勝てなかったろうな

286 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

オブイェクトスレの人間は人生の負け組ｗ

287 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

P-51があっても勝てない

288 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

つまり戦闘機不要か

289 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

3：35から10式が80cm程度の段差に四苦八苦する
http://nicoviewer.net/sm19173862

290 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

四苦八苦ならKT-Xのコンクリート段差を超えようとして超えられず
最後には諦めて迂回したほうを見せろよ

291 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>289
ありゃ四苦八苦してるんじゃなくて
超越直後にサスが能動的に水平化制御してるからギクシャクして見えるだけ。

292 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

空母と護衛艦艇がもうすこしあれば少なくとも戦いの趨勢は変えられたろうね

293 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>284
> 機動打撃
とか何か笑えてくるよね。いやまあ、わかるんだが、可笑しいのはしょうがない

294 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???

空母があと何隻か戦力化されてたとしても、促成パイロットでは着艦できなかった。
長期的総力戦を想定してたとは思えない泥縄的搭乗員養成や護送艦建造計画とか
負けるべくして負けたのかもしれん。

295 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>284
だからそう書いてるんだけど…

296 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキン信者はうせろ
10式戦車は必要だ

297 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>294
元の虎2が400あったらとかいう妄想話でクルーの話はしてないんだからそれを言っちゃあおしまいよｗ

298 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

10式戦車は軽く2両の90式を圧倒して
［戦車400、200でいいですよね］
戦車の有用性を終わらせた戦車

併せて7D　自走砲24　装甲迫撃12　戦車180以上　装甲車阻70
→7B戦車84両6中隊　自走砲18　装甲迫撃18　装甲車84
の旅団でいいと思う

299 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

10式が集中運用用じゃなくて、小数運用用というMBTの常識破ったMBT


日本の運搬力は
MBT50両対空砲30両自走砲３０両装甲車100から300両が限界なんだから7Dてのは動的展開できない余剰ぶたいだな。

予備含めても機動運用枠北海道80　その他80　その他100　予備50
330から360両前後もMBTいらないな。

MCVが方面を支援するしやはり10不要

300 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???

小文字の不要論はぎこちない

301 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

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面白いスレじゃけぇ

302 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>284
機動打撃の出来る師団は北海道駐屯だけどな


対中国の戦車部隊なら第3戦車大隊と第10戦車大隊と第4戦車大隊と第8戦車大隊か

74式のみで合計12個中隊なのはさすがにどうかと思うぞ

303 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>302
相手と状況による。
90式が本州以南で使えないわけじゃなし、転地できないわけじゃなし。
機動打撃が必ずしも対MBT戦になるわけでもなし、74式で十分な相手ならそれも可。
10式ならばなお良し。

304 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

90式より小さい10式に電子機器積めるんだから90式のベトロニクス改修すればええやん。
結局10式欲しがってる連中なんて新しいおもちゃが欲しいだけのガキの集い。陸自幹部も三菱エンジニアも10ヲタ共も皆まとめて死んでくれ。

305 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

本気で敵上陸兵力倒す気があるんなら普通科隊員に自爆攻撃教育仕込んだり民兵制度整備への動きしても上等なハズだ

306 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

結局さ、本土決戦だのゲリコマだの理由つけてるけど、軍需産業のため、天下り先のために
改修もできない兵器開発してんじゃねーの？陸自は。
海兵隊つくるってのも、逆上陸しましょうってのより、新しい兵器つくって産業維持ポスト
維持ってのが主眼でさ。
で、新しいおもちゃを与えられたお子様たちがはしゃいでるという構図。

307 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

バカは黙ってればいいのに

308 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

バカ高装備をパクパクして待ってるJちゃんのことですねｗ

309 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ヘリボーは黙っててくれると良いのになあ

310 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

Jちゃんおこなの？ｗｗｗ

311 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそも中国脅威論自体そのものがごはんおかわりの為のネタくさい
解放軍より治安組織のほうが予算貰えてる時点で中国は領土問題でこそ吠えても本気で外侵しようなどとは思ってもないだろう
あれ・・・むしろイラクやアフガンをぶっ潰したアメリカ様よりよくね？

312 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>311
何言ってんだ南沙諸島のことは無視かよ
駐留米軍基地を失って防衛能力ががた落ちしたフィリピンに
日本と同じ程度の防衛能力があったなら
中国は無理やり南沙諸島の軍事的占領を行えたかね

313 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>304
90式の車体内部容量が10式よりも本当に広くて
しかも改造によって5トンも減量になる上
「車両の老朽化により退役する74式の置換」として90式改を
さらに400両くらい増産するならそれでもいいけどな

314 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

何かが見えてるかのようなコメをしつつ
何も見えてないのを白状してるのは滑稽だな。

315 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

アホボーは妄想を垂れ流すことしかできないからな
頭にオムツでもしておけばいいのに

316 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

おつむだけにｗ

317 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレ住人は正論を述べているのだぞ

318 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>312
中国はその通り脅威だろうが、10式の存在が離島をめぐる中国軍の行動に
どれほど影響を与えるかが問題だ。中国人が本気で本土上陸を考えている
のなら有用でもあろうがそこまで馬鹿ではあるまい。韓国人ならわからんが。

319 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:M2UCWkr8

90式戦車より10式戦車の方が輸送艦に多く積めて、同数なら10式戦車の方が強い。
揚陸、特に強襲揚陸戦で戦車を揚陸する手段や手順には問題が多いが、
ソレは戦車どうこうの問題というよりは自衛隊の水陸両用戦能力全体の問題。

320 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ソ連が上陸侵攻して来てガチ殴り合い、って想定がほぼ無くなったぶん、MBTの重要性は多少薄れてるとは思うけどね
しかし欲しい場所以外のとこに上陸して脅しをかけるとか、一時的に日本の動きを封鎖して邪魔できないようにするとか、
そういう場合を考えるとうかうか上陸できない地上戦力は必要だと思う

321 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

今さら90式のほうが良かったというのはどうなんだね
まあ次は10式の応援ガンバレヨ

322 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>318
離島防衛に役に立ちにくいからと言って本土防衛を手抜きにするのは
手足を守る役には立たないからとノーヘルでバイクに乗るような行為だと思う
俺は運転が上手くて絶対転倒しないからヘルメットなんて要らないっていう
ライダーを見たら貴方はどう思う？

中国人は馬鹿ではないと思うのは自由だが逆に本土ががら空きなのに
それを放置して離れ小島だけに中国人が拘ってくれるかどうかは
別問題だと思うけどな

323 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???

侵攻の意思と能力を持つ敵対国が存在するなら
その時点で可能な侵攻能力に備えるのが軍事常識であり安全保障上の危機管理だろ。

将来的にその能力規模が拡大する傾向なら、最低でも対応可能な下準備が必要になる。
現状への対応ではMBTの優先順位は低い状態だが将来的に高くなる情勢変化の可能性は無視できない。
細々と調達されてる10式だが、長期的には用廃時期の近い90式を改修するよりコスパが高いんだよ。

324 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

ん？いつ日本がノーヘルな国になったと？三自衛隊で最大予算を取っていくのはどこかね

325 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>324
人件費と糧食費が嵩んでるだけじゃん・・・
それとも陸自なんぞ装備や弾薬備蓄なしで戦えるとでも言いたいのか？

326 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

ぜんぜんノーヘルな国じゃないな

327 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

『戦士（or騎士）に価値を問うな』という、使い古された格言もある。
軍事力とは掛け捨ての保険であって、目先の金銭を惜しんで、削減してはならないって意味だ。

もちろん保険なのだから、生命・医療・自動車・火災・地震・家財と色々なのがあろうさ。
車を持ってないのに、自動車保険に入る意味はないし、入ることも出来まいよ。
逆に国土を持っているのに、国土で使う戦車を廃止するのは馬鹿げてる。

配分の問題を問うなら、日本の戦車定数など微々たるもので、必要最小限なのは分かってるだろ？
それから、今どき諸兵科連合の分からない阿呆は居ないよな。

328 ：名無し：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:rq/fzmaS

ハハハハ。バロスバロスwww
おまいら知らねーのか？
最近の戦車は攻撃が命中すると白旗があがるんだぜぇ！

329 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

諸兵科連合とかまた笑えることを。それなら89式IFVの惨状をどうにかしろよと
日本における戦車とは世界最新のを持ってなければ体面がまずかろうという
正しく抑止以外のものではない

330 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

軽装甲と96がある
歩兵の基本は下車戦闘
最悪高機でも良い

331 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

何個かの師団の名前の頭に「機械化」って付けて一個中隊分ずつぐらいの強そうなIFVやらAPCその他諸々を適当なところに置いとけばいい
式典なんかの時には各師団向けにペイントし直して演出に使う

秘密さえ守れればこれほど安上がりに数個機械化師団を保有する方法はないゾ！

332 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>329
89FVは時代遅れで使えないような装備ではないよ。
配備数の点を言うなら機甲突破を行う場合に戦車隊に随伴する普通科に必要な装備なんで
編制上その任務を担うのが7Dであるわけなんで、配備先は最悪そこだけでも足りる。
>>330の言う通り、歩兵は下車戦闘が基本だということだ。

333 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

こんご防衛費増額があるなら陸は据え置きで海に付けるのが正しかろうな

334 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>333
現状、最優先は島嶼奪回戦能力だろ。
海は22・24DDHが就役すればかなり能力強化されるから陸の部隊整備が眼目になる。

335 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

島嶼奪回戦は日本単独でやんの？アメリカが参戦しないなら空自の増強が急務じゃね

336 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???

給油機にAWACS、なによりも那覇の滑走路2本目ともっとエプロンを・・・

337 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

つまり10式戦車に対する疑問は払拭されたと

338 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレが10式を間違いと言ってる以上間違いなんだ！

339 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

1990年代に制式化された、戦車業界的にはまだパリパリの新鋭を更新というのは？！と思ったよ
20式ぐらいならわかるけどね

340 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

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日本の戦車は利権で維持されているじゃけぇ

341 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

イタリア陸軍はC-1戦車200両に対してIFV200両、M113系APC1000両以上保有
冷戦時代にはM60戦車300両レオパルト1戦車700両に対しM113系APC3000両以上

342 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>339
10式で90式を更新するなんて話が出てるの？初耳だけど、それは激しく無駄だね。
浮いた90式を韓国に払い下げてやったら少しは無駄の解消になるかな。

343 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>342
90式は早ければ数年後、遅くとも10年未満で用途廃止が始まるわな。
当然10式で代替される。
自衛隊装備の耐用は一定の可動率維持が目安だからして。
教導団の90式は総火演本番で故障するほどまで故障率が上がってる。

344 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

前の方で触れられているカナダが数年前に新しく導入したレオパルト2A4/A6はドイツとオランダで
1981〜1986年の間に生産された車両がベースになっているんだなあ

345 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

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よく勉強しているじゃけぇ
自衛隊は創設以来、陸海空の予算比率が変化していないじゃけぇ
戦車は陸自の取り分で「それらしい使い方」を検討した結果じゃけぇ

346 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16488057

347 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>343
数年後に廃却が始まって代替が必要になるなら、20式じゃ全然間に合わんじゃないか。
10式で良かったみたいだぞ＞339

348 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

> 自衛隊は創設以来、陸海空の予算比率が変化していない

冗談抜きでこれおかしいと思うぞ。世界中でこんな妙な軍隊あるか
大変なんで自分では調べられんけど

349 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:3yPTRNGZ

人員が横這い〜微減で保有装備がガンガン削られてる陸自と、
人員が微増で保有装備単価が爆上げ×数量も一部増強ありの海自で、
何をどうすれば予算比率を変化しないようにできるんだよ？

350 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

海自も艦の大型化で厳しそうだしDEや旧式DDの退役に合わせて数は減らすんじゃないかなあ

海自と空自はある程度米軍頼れるけど米陸軍の機動は他の軍より遅いのも考慮しないとね

351 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

陸自は案外金のかかる装備持ってる。
誘導弾とか誘導弾とか誘導弾

352 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

海の哨戒機減らせば空母持てそう

353 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

哨戒機減らして手薄になり、対艦ミサイルとか魚雷に沈められる空母か

354 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

米軍も予算削減で空母2〜3隻運用停止だそうだな

355 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???

米軍も冷戦時代は空海軍が予算を取っていたわけですよ
日本はいま中国との冷戦を戦っているわけですからな

356 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???

の割に代理戦争が起きてないな

357 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンが中国が海軍予算に傾斜配分しているに触れて

>その中国から海での挑戦を受けている日本が、陸海空配分比が硬直しているようじゃダメですね。
>どうでもいい戦車や野砲よりも、海軍力に金ブッこまないと海軍力でのアドバンテージを維持できないのですけどねえ。

ってＪＳＦ一派に皮肉言ってるなｗ

358 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:fggqVsRU

状況や彼我運用に依存するが、一般的に「アドバンテージを維持する」より
「ディスアドバンテージを挽回する」方が抑止力や戦力として重要な件。

359 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

向こうが金突っ込むからうちも突っ込もうぜってねぇ。

360 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

アメちゃんの減らされる空母でも貰おうってか？
海空に金を使えというなら
少しは何に使うのか言ってくれよな

361 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>358
日本の中国に対する最大のディスアドバンテージって何だ。核武装だろうが。
アドバンテージ維持が重要でないというのも意味不明の狂った論理。

362 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:vITuKIK/

>>361
陸自と人民解剖軍が平原で陸戦すると、部隊の機械化レベルで劣る陸自は苦戦を強いられる。
島嶼部攻防戦で機械化部隊を運用する要領は知らないが、現状の陸戦ディスアドバンテージの拡大は抑止力低下に繋がる。

363 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ専守防衛と日米同盟を理解してないんだろう


1個SBCTだと2週間以内で1個歩兵師団なら1ヶ月以内には海外展開出きるんだったか
第7歩兵師団は戦車無いし展開は早いかな

予備役と州兵も一ヶ月有れば集められるのかな
でもイラク派遣前の州兵は4ヶ月間訓練してるんだよなあ

364 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

陸自がPLAと平原で陸戦ｗｗｗｗｗ

365 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???

え、日米同盟。戦車教団はU.S.NAVYコミで話をしていたのか
米海軍をモノトモせず中国の戦車はやってくるのか、はー豪気なもんだね

366 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>364-365
君等はレスの行間に何か見えるのか？

367 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???

日本語でおｋ

368 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>364
市街地含めた陸上での決戦を陸自は創設時点からやるのが前提です
専守防衛だし大規模な上陸作戦を海上阻止出来た前例は無いからね

>>365
人民解放軍にとっては近所だから行動はしやすいはず
アメリカ軍はWW2以降一度も大規模な海軍を相手にしていないぞ
人民解放軍如きに出来る訳が無いなんて無根拠の願望で日米が防衛計画立ててるって思ってるのか?

369 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

米軍が実力行使を決断するタイミングが何時になるかの問題がある。

侵攻を予測される状況が察知された時点で日米共警戒態勢に入るのは当然だ。
状況の進捗によって艦隊を洋上配置したり、陸自部隊の緊急展開や
海兵隊、空自、在日米空軍その他の臨戦準備が行われるだろう。
外交ルートでは国連や２国間で中国の意図の確認、場合によっては対応の意思表示が行われる。

さて、侵攻を確信させる回答が無ければ、中国艦隊は軍事力を誇示する威圧が目的なのかもしれず
明らかな領海侵犯を危惧される行動をしなければ、基本的に当方からは手を出せないだろう。
当然ながら、当方は即応の事前努力を続行するし、外交での強い牽制も行うだろうが。

米軍の存在が侵攻抑止になってるのは確かだが、初撃を事前阻止できるかどうかは不透明だ。
少なくとも、米の利権に直接的影響が無かったり、明らかに米軍攻撃が目的と判断されなければ
日本が反撃に出る前に米軍が阻止攻撃に出るとは考えられない。

370 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>368
市街戦が生起する蓋然性は（比較的）高いだろうね

で、平原ってどこ？

371 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:ce218Enf

＞ 平原
あくまでも純粋な思考実験ではあるが、筑紫平野とか？

「陸自は部隊の機械化レベルで人民解剖軍に劣る」が主眼なので、
平原に過剰反応されても、その、なんだ、困る。

372 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

実際田舎は平地は田んぼ+集落が散在って感じなので
都会と比べれば平原だろうな
用水路と言う塹壕が張り巡らされてはいるが

373 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:WenNRwTl

>>372
支那軍が与那国島に上陸するとしたら、ダンヌ浜辺りかね？
ttp://hiroaki1959.at.webry.info/201301/article_10.html
いや、祖納地区かな

374 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:WenNRwTl

与那国島の地図�A
ttp://okinawa.ave2.jp/okinawa/yaeyama/yonaguni1/y-landform-map.jpg

375 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>368
>大規模な上陸作戦を海上阻止出来た前例は無いからね
当たり前じゃん、大規模な上陸作戦は制海権とったあとでやるんだから

1000km近く離れた海岸に大規模な上陸作戦を制海権なしで出来た前例もないよな

376 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

まっ海自は艦隊決戦志向じゃないけどな。

377 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

な、なんですかその人民解剖軍って ((((;゜Д゜)))

378 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>375
ヴェーザー演習作戦は？

379 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ドイツ占領下のデンマークから各種戦闘用航空機が飛んでこられる距離じゃん>ノルウェー

380 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>378
それよかマハンというおっさんが「陸上防御は艦隊でやりたくない」
とか言っている件について。

381 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>379
それノルウェーの南の端の方だけじゃんそれにノルウェー上陸とデンマーク侵攻開始は同時だし
当たり前だけどノルウェー侵攻のための移動はデンマーク占領前から始まっててそれに伴って戦闘も起きてる

382 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>それノルウェーの南の端の方だけじゃんそれにノルウェー上陸とデンマーク侵攻開始は同時だし
ここら辺はドイツ領内からでも双発戦闘機や各種爆撃機が航空支援をできる距離なんだがなあ。
それに北方のナルヴィクじゃドイツ艦隊が英海軍の反撃で全滅してるんだが。
航空支援/優勢と海上優勢がなければ渡海着上陸作戦なんて自殺行為って見本じゃん。

383 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>375
まぁどのみち海上決戦になんて応じたら、
制海権を失いかねないけどな。

384 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>368
> アメリカ軍はWW2以降一度も大規模な海軍を相手にしていない

それを言うなら中共は創建以来一度も大規模な着上陸・両用戦を行った事ないぞ

385 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

それをいうなら自衛隊は創設以来一度も戦争をしていないｗ

386 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>382
＞ここら辺はドイツ領内からでも双発戦闘機や各種爆撃機が航空支援をできる距離なんだがなあ。
航空支援の受けられない中部のトロンハイム北部のナルヴィクでも初日に上陸成功したじゃん
＞それに北方のナルヴィクじゃドイツ艦隊が英海軍の反撃で全滅してるんだが。
それ上陸成功の後で上陸作戦を海上阻止はできてないじゃん

387 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

海上阻止は出来てないが、ナルヴィクのドイツ軍は補給途絶で戦闘能力を大きく損ない、
ナルヴィクは直ぐに英・ノルウェー軍に奪回されているんだが、これが侵攻作戦のお手本のつもりなわけ？
ドイツ軍は最終的にはナルヴィクも占領してるが、これドイツ軍のフランス侵攻が始まってノルウェーどころじゃ
なくなったから放棄されたからで、ドイツのノルウェー侵攻軍自力の手柄でもなんでもないんだけどね。
上陸・艦隊全滅・上陸部隊壊滅。こういう流れに突入する間抜けな敵に備えよと？

388 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>387
>ナルヴィクは直ぐに英・ノルウェー軍に奪回されているんだが

その奪回は連合軍が陸戦部隊を上陸させて奪回しているのだが
この奪回する陸上部隊がなかったら、艦隊だけでどうやって奪回するのかね？

全艦陸地に乗り上げ、艦砲射撃の下、乗組員を陸兵として殴りこむのかね？

389 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

あのまま続けてもノルウェーにいた連合軍は南部から進撃してきたドイツ軍に負けてたでしょ
とりあえず1000km近く離れた海岸に大規模な上陸作戦を制海権なしで出来た前例はあるということで

390 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

まぁ制海権自体が成立の難しいものでして。

391 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???

結局、一旦揚がられると陸上戦力無しでは陸上戦力の早期駆逐は
困難極まるという。

392 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:9lsUs5nZ

よくドイツは勝てたな。
ノルウェー戦では。

というか、連合軍がおっかなびっくりだから勝てただけで、
本気で阻止にかかったら、失敗してたね。
英海軍は勿論、フランス海軍に勝てるかも怪しい。
当時のドイツ海軍は。

本気で連合軍がノルウェーを支援したら、輸送路を遮断されてそのうち現地のドイツ軍は壊滅したろう。

393 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

海軍力では勝っててもこの時期の英仏が空軍力がダメだから無理でしょ

394 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:9lsUs5nZ

>>393
ドイツ空軍は航続距離がなさすぎるうえ、
対艦攻撃力が実は低い。
航空魚雷もこの時期は試作品くらいしかなかったはず。
Bf109の増槽もまだ未開発。

395 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:9lsUs5nZ

魚雷を持っていない双発爆撃機は、そんなに脅威じゃないよ。
目障りだろうけど、艦隊への攻撃力は実は低い。

396 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

当時は航続力じゃ英も五十歩百歩だろ

397 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:9lsUs5nZ

英軍は艦上機がだめだめなのが欠点だけどね。
フルマーやグラヂュエーターでは、Me110相手でもきついねｗ

398 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

地中海での戦いからして急降下爆撃機も十分脅威だと思うけど

399 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>392
ノルウェー陸軍の戦備が未完だった。
予備役部隊の兵器ストックが港湾にあったりした。

400 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

10式戦車の時は余裕ぶっこいていた中韓が、ヘリ空母には妙に騒がしいな

401 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

空母っぽい形してるだけで攻撃機の運用能力はないんだがな
VTOL搭載して攻撃しに来るに違いない！とか思ってるんだろうが・・・自分達ならそうするって理由で。

402 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

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中国が8000を超える戦車を保有していても話題にならないじゃけぇ
しかし、中国が空母を持つと話題になるじゃけぇ
戦車は戦術兵器に過ぎないじゃけぇ

403 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

（何で１０式のスレでＷＷ２だの空母の話をしているんだろう・・・）

404 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

お盆で英霊の皆様がカキコされております。

405 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

それはね、ヘリボーがお馬鹿だから

406 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

　北部方面総監部は事故が起きた４日から捜索を開始し、７日までに隊員延べ
約７９００人、車両約１２００両を動員した。弾道がずれた理由として、操作や戦車
に問題はなかく、徹甲弾に原因があるとして、陸自は、原因が究明されるまで、
同じ型の弾の射撃を中止にすることを決めた。
http://www.tomamin.co.jp/2013083511


折れて軌道が逸れたんだろう

407 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

今の日本では戦う事を捨てているので、学徒動員も国家総動員法も
発令される事は有りません。
そこまで抵抗も出来ずに、もっともっと早い段階で中国軍や北朝鮮軍が
押し寄せて来て、皆殺しにされてしまうでしょう。
あなたが抵抗したくても、日本には軍隊さえ無いんですから、学徒出陣なんて
不可能ですよ。
まずは核ミサイルが自衛隊の基地や東京や大阪のような大都市に撃ち込まれて、
数千万人の日本国民が虐殺されて、自衛隊が全滅すると同時に大量の中国
軍が押し寄せて、若い女はレイプされて性奴隷にされて、男は皆殺しです。
日本語を話しただけで殺されてしまうので、今から中国語を真剣に勉強して
置いた方が良いと思いますよ。
戦えないのですから、逃げる事も生き延びる事も不可能ですからね。

408 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

夏だねえ

409 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???

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日本が空母を持ったら、中韓が騒ぎ始めたじゃけぇ
戦車の更新をしても中韓は何もいわなかったじゃけぇ
戦車厨が中国共産党の手先だと露呈したじゃけぇ
日本が本当に持つべき装備は戦車じゃなくて空母じゃけぇ

ジャージャー

410 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

このご時勢に核を打ち込んでしかも核汚染された土地にわざわざ上陸して
しかもわざわざ防護服脱いで民間人をレイプしたり虐殺したりなんて非人道的行為を連発して
完全に世界全部を敵に回す戦略、自軍上陸部隊を被曝させる戦術の軍隊って凄いね

411 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>102
海空自衛隊だけを潰せばいいケースと、陸自も処理しなければならないケース。
どちらが仮想敵国にとって高コストか、わかるよね？

412 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

JSF御一行様の大艦巨砲主義や戦車一神教からはまあ「マッチョなモノはカコイイ」という幼児性がよく現れてるな。

しかし、harapeko11氏って、せっせと教団関係のまとめを作ってるようだけど、
「我々戦車教団一党はアホです」という証拠をわざわざ後世にまで残している、という自覚はないんだろうか。

413 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレは正しい

414 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそもJSFらが怯える中国脅威論そのものが過大評価
仮に中国がこの国を占領してもさ、江戸時代みたいな法運用に戻るだけだから気楽に行こうよ

415 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

やっぱ、産業や技術の維持だよな。

改良だけじゃ、新規開発に比べて微々たる予算しか出ない。

そうすると、戦車で食ってる会社、特に中小企業は倒産しちゃうだろう。

そうすると、維持整備も出来なくなって、古い戦車も動かせない。

動かそうとすれば、安い中韓系かの怪しい会社に発注せざるを得ない、
みたいなことを言う奴が出てきちゃうかもな。

416 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>415
そういう視点は納得できる。
中国軍と本土機動戦とかクソデマの利敵行為にしかなっとらん。

417 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>412
JSFが大艦巨砲主義だとか、初めて知ったわ
10式は「こんなに小さい！」て誉めてたのに

418 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>409
やっぱり核武装がなんだかんだで一番コスパいいよ

419 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレにや住金に防衛政策を任せたい
官民問わずこれまで60年間税金を無駄遣いしてきた戦車教団は刑務所にぶち込んで痛い目に遭わせておかないと駄目だ

420 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

JSFのようなガルパン艦これ儲がいろいろいるけどさ、ネトウヨとかも大いに混じってるから。
麻生や石破がBD持った写真撮らせて堂々と後援するくらいだしｗ
これからはガルパン好き公言した時点で、ネトウヨ認定、自民支持、ワタミ支持、肉屋の豚扱いされてもいいんだよなｗｗｗ

もっとも自衛隊自体が自民の大票田で実質自民党にとってのSSや解放軍やヒズボラのような私兵状態だがなｗ

421 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車教団は在特会別働隊と考えるべきだ

422 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

JSFが在特ならオブスレはしばき隊
　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
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423 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

仲良くやれ カス共
昼はソーメンにしようと提案されて畑にミョウガとりにいったら
ミョウガにウンコがのっしりと寄りかかってやがる。
野良犬の仕業か？ぶっ殺してやる！

424 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:jGol+Mls

茗荷とか臭いし苦いからキライ
そのわんちゃんはイイコイイコしてあげる。

425 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンにはぜひとも防衛大臣になってもらって海空増強と陸自大粛清をやっていただきたい

426 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>418
戦車をチョコマカ作ったり
空母をもったいぶって作るより
核ミサイル一本持っときゃ
周りも大慌て

427 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>418
パフォーマンスは極大だが、コストもまた大きい…

428 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>423
人糞じゃないんだろ？
犬の糞なら水洗いして食いなよ

429 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>392
当時のフランスは、旧式化してたとはいえ、アメリカ・日本・イギリスに次ぐ、世界第4位の海軍力と目されていた。
ほとんど無為の内に消滅したとはいえ、その戦力は侮れるものではなかったそうな。
陸軍国のドイツと比べるものじゃないよ。

430 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

新戦車要らねえとか言ってるのはモノ作ったり動かしたりしたことない馬鹿だろ

戦車不要論者はまあまだ主張としては存在するのも分けるけど
改良や延命で済ませろって奴は知性が欠如してるとしか思えんわ

431 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

10式批判しているスミキンって元？海自幹部だろ

432 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>429
旧式化とか失礼すぎワロタｗｗｗ

433 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

あのレベルで幹部だったの・・・？
まあ人間性に問題があったからドロップアウトしちゃったんだろうねえ

434 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

論拠も示さず批判している奴って滑稽だよな
ただ感情を書きなぐっているだけで話し合いにならない
掲示板でなくチラシの裏にでも書き殴ればいいこと
女子みたいに感情の共有をしたいのかもしれないが

435 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ艦これにハマり狂っているJSFは限りなくニート疑惑濃厚なんですが
ああいう生活パターンの人間に出来る仕事って・・何があるだろう？

436 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンもJSFも信者ばっかでうぜえわ
どっちもヲタ特有の悪臭しかしねえ

437 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>433
文章から知性がにじみ出てるよな。

438 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンって一般大、それも私立の早稲田出だろ？
最初からじえーたいでエリートコースに乗れる人間じゃなかった
なんで行こうと思ったのかねえ

ま、JSF氏は国立理系大学院卒だそうで、さぞかし多忙な生活を送ってるんだろうなぁ

439 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

自衛隊でエリートコースに乗りたきゃ防大でないとな。
一般幹校出じゃＣＧＳ出じゃないと１尉止まりだし。

440 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

隅金は佐官いってたみたいだぬ
所詮一退役将校だけどねｗ

JSFが多忙？Twitter見てみなよ

はっきり言って自宅評論家と自分の職域を贔屓する元幹部の論争にすぎない
まぁ文章は住金のが読んでて面白いな、お気楽幹部の海自よもやま話って感じで

441 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

趣味でやってるだけのJSFはまあいいとして、落ちこぼれとはいえ
スミキン程度の幹部が在籍していたという事実には暗澹とさせられるな

442 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

いや、幹部だからといって何でも知っているわけじゃないし。

443 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

その割には小難しそうに書いて知性を披露してるよね。

444 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

本当に知識のある人間は「自分は知っている」とか「Ｍ４シャーマンで十分」
などと簡単には言わないものだ。

445 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

>>442
知識じゃなくて知性が足らなさそうなのが問題

446 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???

知識じゃなくて知性とは言い得て妙。

447 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

隅金の文は良くも悪くもリアリティはある
自衛隊(に限らずあらゆる軍隊の)実態なんてあの程度のもん
ミリタリーオタク趣味者には(自分含むｗ)やや受け入れ難いぐらいにやりきれない泥臭さを放つ存在
趣味じゃなくて仕事である以上当然の事とも言えるが

Jと隅金の対立というか反目というかいがみ合いはその辺に根があるんじゃないかと
理論優先理想主義者と諦めが根底にある兵隊の違いというか
どちらが悪いってことはないけどね
どっちも正しく、どっちの考え方も必要だと思う

448 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

足して2で割らなきゃ良いと思う。それでも不足と思うけど、それをやるのが外野。
どちらかを一方的に支持して他方を一方的に排撃するという対立構図に荷担することに問題がある。
履いてる靴が違うならどっちが上だとか正しいとか言えんだろ。

449 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレの10式戦車に対する考えは完全に正しい
アレの開発は血税の浪費であり汚職である

450 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

構って欲しいのか？

451 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

あ、預金残額伸び率全国７位だって
金利がいいとお金集まるんだな

452 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

オブスレは正義である

453 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???

艦これガルパンはJSFの餌なので、この二作を駆逐せねばならない

454 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???

艦これなんかにハマってんのかよ
いや別に人の勝手だけど

455 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>447
いや戦車は第二次大戦時の物で戦闘機はベトナムの頃ので良いと言うような幹部はそうそう居ないだろ

他の現職や元自であんな事言う奴居たか?

456 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンを擁護はしないが、「予算がない」という前提での極論だろ、それは
優先順位を付けるなら海主陸従、戦車は後回しにならざるを得ないというだけの話で、1つで海で使える駒を増やしたいって主張
でもまあ海自幹部だからか偏りすぎな意見だわな

マルヨン改のエントリは「F-15やFSは必要」で、普段のアラート、もしくは防空ミサイルの一段目ができりゃいい、だろ？
どう考えたって実現不可能だからネタだと思うがｗ

457 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

議論の前提問題意識展開そこを無視して結論だけに飛びつく人がいるけど
そういう人は軍事系の書物を読んで理解することができているのかね

458 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

尖閣で使えない（プッ）の時点で優先度低いのは当然

459 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>457
俺は軍事本は買わねえんだと意味の分からない自慢をしていた人がいるだろ。
そもそも読まないんだからｗ
本当はカネが無いだけという可能性もある。艦これ好きなのもタダだからじゃねーの。

460 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

買っても理解する知能がないと無意味だけどな

461 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

大多数は深い軍事知識を持ってないから軍事知識の必要ない軍事論てのが支持され易い。

462 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>447
F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい、索敵は目視でいいなんて
人の命なんかどうでもいいと思ってんじゃないの？

463 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>462
それ、Ｊ太郎の藁人形だから。
スミキンはT-4だって対艦ミサイル積めると言ってるだけで、積んだＴ−４でＦ−２の代わりにしろとは言っていない

「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースもないだろ

464 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>463
＞T-4だって対艦ミサイル積めると言ってるだけ

でそれで遊覧飛行でもするのか？

465 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

複雑で高価なFCSなんかいらない、目視で索敵、概略方位さえ分かればいい。

目標が肉眼で見える距離って、相手のレーダーには確実に捕捉されるよな。
相手は何もしてこないのか？

466 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>464
結局、「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースを見つけられなかったでしょ。

>465
対艦ミサイルの方が射程が長いから何もできないんじゃない
ほとんどの艦船には対艦ミサイルより射程の長い対空ミサイルは積んでないし
飛行機に届かない大砲とか短射程対空ミサイルだと対艦ミサイルを落とすのに精一杯だろ

467 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>466
100ｋｍ先の船が見えるのか？それじゃあ何もおかしいとは思わないだろうな。

468 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>466
＞F-２なんかいらない

は確かに無いがＴ−４に対艦ミサイル搭載して何するんだ？
遊覧飛行か？

469 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>467
あのー、中国のメジャーな対空ミサイルはHQ7っていうけど、射程は10kmくらいしかないんだけどな
それもついていない艦船は多いし、それよりも長い射程のミサイル積んだ軍艦は10隻もないぞ

>468
結局、「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースを見つけられなくての負け惜しみだよね。

470 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンなんて偽物自衛官だろ

471 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???

>>467
安価かつ簡素にして数を揃え、目視範囲の相手にぶっぱなす考えだった気が
88式SSMから12式に無駄に高性能化した事に対するアンチテーゼの話だね

472 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>471
そんな変なの作るなら中多増やせば？
まあスミキンは元海だし、地対艦誘導弾を嫌いなのだろうよ

473 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>649
なぜ中国限定？それにHQ７より長い射程のミサイル積んだ軍艦いないわけではないんだろ？
たとえば、敵艦隊上空に低い雲が掛かってたらどうする？

たしかに概略方位さえ分かれば捜索モードでASM撃てるだろうけど、目標が見つからなければ方位さえ分からないと
思うが？

別の手段で索敵すればいいかも知れんが、100％連携できるかわからんだろ。
危険に身を晒すのが自衛官の務めかもしれんが、無駄な危険に晒させる必要はないだろ。

>>471
安価にして数を揃える、部隊を増やす、と言うのは一つの方法だと思う。
でも日本では、予算枠とはべつに定数の枠があるから安価にしたぶん「じゃあこんなに予算いりませんね」で終わると思う。

個人的な感想なんだけど、スミキンの考え方は元自衛官なのに人の命を考えて無い様な気がするんだよね。
「目視でいい」ってのは見えるとこまで接近しなければいけない訳で、それだけ危険が増すってことでしょ？
なぜ現状より自衛官の命をより危険に晒そうとするのか？ってこと。

474 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

隅金はT-4に積めると言ってるだけなんだろ？
上にでも繰り返されたみたいにF-2をやめてT-4にしろとか言ってない
それで人命軽視とかで言い出すのがわからん

つーか、人命軽視って言えば勝てると思ってんじゃないの？
反対に言ったら、人命軽視以外では反論できないみたいだけど

475 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

10式ってメルカバのようにエンジンを前部に持ってきていない人命軽視戦車
ゲリコマ云々言われているけど多くの軍事雑誌のライターが非正規戦には不安があると言っているしとても恐ろしいわ

476 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

メルカバ以外の現用戦車は人命軽視戦車か。

477 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

はい

478 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>473
GCS-1を知らないんだな
自衛官の命を危険に晒そうとする兵器なので反対するに違いないw

479 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>474
積んだところで使いもんにならんという真っ当な反応に対してブチ切れて
アホな反論したりするから馬鹿にされんじゃないの？

480 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>478
GCS-１つけた爆弾とかJDAMで対艦攻撃はとどめに使うつもりで空自は調達してるのに、
なんでASM使う前にいきなり爆弾で対艦攻撃なんだ？

不必要な危険にさらすな、と言ってるんだが？

481 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

「とどめ」ってなんだよ
戦艦でも沈めるのか

482 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

空自はASMは艦艇の無力化の為の装備と考えてるのだが？

もちろんミサイルだけでは艦艇を撃沈できない、とは言わないけど。

483 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

SAMが危なくて危険とか言ってるアホはGCS-1どころかマーベリックも知らないんだろ

だいたいSAMを持ってる船なんて軍艦でも一部の戦争用の軍艦で
そのなかで本当にごく一部だけが中長射程SAMをもってるだけ

目視基本のGCS-1とマーベリックでアウトレンジできる短射程SAMなら
目視で発射したASMはもっと遠い距離からアウトレンジできるし超低空でホップアップ攻撃すれば中長射程SAMだってお手上げ

484 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

T-4とASMのソースだけど
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」なんてどこにも書いてない

>思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？　と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、
>それは防衛反応です。感情をコントロールして、本当にできないのかY/Nで考えてみる、
>具体的に何が問題できないのかを考えるとよろしいでしょう。

やっぱ、危険が危ない人命軽視とか言ってるアホを馬鹿にする記事なんだよ
それにいまさら釣られて「釣られてないよ人命軽視」といってるのが>473

485 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

哨戒機にASM積むか、SSM使ったほうがいいな

486 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>485
レーダーを使ってはいけません、目視でも安全だから

487 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

高級なSAMを備えていない軍艦でもない船相手ならT-4からASMを適当に撃ち込んでもオケー。それはそうだろう。
だがそういう輸送船だか漁船だかが山ほどやって来て、それにASMをブチ込みまくる状況ってのは、それはそれでシュールだな

488 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

某「ゆとり上陸作戦」がまさにそれなんじゃないのｗ

489 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

フォークランドでエクゾゼぶっ放したシュペルエタンダールは、目標位置をP-2哨戒機から受け取ってたな。
というか、何で単一の兵器で完結させようとするん？

490 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそもT-4に載せるほどASM-2は余ってるのか？
T-4で接近して攻撃出来る程度の相手にASM-2を撃つってのはコスパ的にどうなの？

491 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

不要論てのは大概が「現在必要無いからいらない」て理屈だ。
「予測される情勢変化に備える」という視点は頭から可能性を否定して終了。
T-4で対応できるという隅金の理屈も同じことなんだよ。

492 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

この記事で問題にしてるのは「できるかできないのか」だろうに

コスパ云々以前に文谷自身が
＞もちろん、Ｔ−４を動員しなければならない状況、本土決戦での着上陸阻止なんて、アメリカとガチンコで戦争しない限りは発生しないから、対艦ミサイルを積む必要もないのだろうけどね。
って書いちゃってるじゃん
そもそもの発端は昔のウォーゲームの設定に対するツッコミだし

アスペ？

493 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ積むだけならC-2でもオスプレイでも出来るでしょうねwwww

494 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

隅金の話は「対艦攻撃のためにはF-2の様な新型機開発が必要」って理屈への反論だからな
ASM搭載だけなら既存機でもできる、開発のための開発ではないか？という疑問だよ

495 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>473で「T-4&ASMは人命軽視」とかいっていたのが
>490で「T-4&ASMはコスパが悪いからミサイル使うな」になっていて驚いた

その時にする言い訳で人命軽視とかコストとか振り回してるだけじゃん

496 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>495
仮に、T-4で迎え撃っても、乗員の被るリスクが許容できる程度の「弱い」敵であれば、そもそも高性能なミサイル自体が必要ないという論理だろう。
何の矛盾もないが？

497 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>495
お前は何と戦ってるんだ？

498 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

そらまあ高価なASMをより効果的に運用するなら高速で生存性の高いシップキラーがいた方がええわな
積むだけならどれでも積めるようにしとけ、ってのもそれはそれで悪くはないだろーけど

499 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>496
今度は「高性能ミサイルは要らない」から「T-4にASMを積むなんてトンデモない」論法か
でもT-4にASMを積めること自体を認めている瞬間にスミキンの手の平の上だよな

500 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

なんか文章読めないヒトがいるみたいだけど、だれも「T-4でASM運用しろ」なんて言ってないよ？
スミキンが言ってたのは「T-4はスキップボミング以外での対艦攻撃方法としてASM括り付けて概略でぶちかますことは可能だろうか？」っていうお遊びの話だよ

大丈夫？

501 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>495
473は俺の書き込みだけど490はしらんぞ

502 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

自衛官の命を危険にするから
GCS1は絶許の人だね

503 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそも搭載出来るって言うの自体妄想だからT4の件はどうでも良い

どうかと思うのはこういう主張の事だよ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-85.html

504 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

かつて木元寛明氏はソ連崩壊後、戦車の必要性を訊く新聞記者に応えて
100年先を考えて兵を養うのだと言ったという。それならわかる。産業技術
基盤の維持というのも理解できる。戦車で飯食ってる人たちが官民に居る
んだぞという主張も俺は否定しないよ。
でもありもしない本土上陸の脅威を煽ったり自分の趣味で機甲戦が好き
なんだぁーというのは駄目だ。虚偽捏造デマゴギーで極めて有害だ。

505 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

デマコギーも何も日本の国是は専守防衛という名の本土決戦主義だろ
陸海空の戦力もソレに沿って整備されているだけにすぎん
結局未だにどの国も戦車戦力を維持してる
いい加減現実を直視しろよｗｗｗ

506 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

じゃあいくら高性能な戦車でも90と合わせて400両で「本土決戦」に十分なの？

90TKってたしかJM33しか撃てなかったよね？

>>504
戦車の新規開発は技術継承の為に必要だとは思う
その意味で10TKは必要だし、調達を続けるべきだと思う
ただ、毎年数両でいいよね

507 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

毎年数両って、どんだけ単価上がるんだ？

508 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>503
こいつ、JSF氏にボコられたのに、まだブログ閉めてなかったのか…

元自衛隊とか嘘だろ

509 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>508
落ちこぼれ組らしいからこんなもんだろ
幹部にも酷いのいるからな

510 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

自演乙

511 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>508
コミケで聞いたが嘘だったわ
ちなみに、JSF氏の経歴は本物

512 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>508-509,511
JSFアンチ稚拙な自演やめろ
バレバレなんだよ

513 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そうそう、本物の愛国者だよな、JSF氏は
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-676.html

「［国産兵器］メーカーはそもそも［国産兵器である］戦車で全く儲かっていない」と
「ボクの大好きな国産兵器を作る防衛産業が金に汚い訳がない」と信じるピュアな心の持ち主だもの

514 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

日本の防衛産業なんて儲かるわけねえだろ

取りはぐれないなんてのもアパッチの例を見るまでもなく大嘘で、
臨修の費用を瑕疵扱いにして踏み倒そうとする担当官なんてざらにいる
それでも大企業は国とのお付き合いがあるから本業の片手間でやっていけるけど
中小以下は撤退か倒産だ
受注が途絶えたラインなんて維持してられないし、防向けの特殊工程設備や作業者なんて
他に転用なんて出来ない
実際部品枯渇で維持が危機的状況の装備品だってあるんだぜ
まあモノを設計したり作ったりしたことのない御仁は現用品を延命して使えとか仰るわけだが
昨今のCOTS多用してる装備品を30年も40年も使われちゃたまらんよ

515 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

商売人の「儲かってませんよ赤字ですよ」を信じるのは愛国心だよね

516 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

儲かってるのに撤退したり廃業したりするんですねえ
不思議な話だ

517 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

「撤退したり廃業したりする企業がある」から
「IT業界が儲かるわかねえだろ」って結論と同じですね

518 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

アタマの悪いやつだなあ
IT業界は潰れてもどんどん新規参入があるだろ

儲かってるに違いないって盲信があるから何言っても無駄なんだろうけど
その信心の根源はなんなんだろうなあ
原価構成とかIRでも見て言ってんのかね
まあエビデンスもナシに物事を盲信できるのはある意味幸せな精神構造だね

519 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

下請けにちかいごく一部が撤退したり廃業したりしただけで
全体を儲かっていないって言い切るのってアタマ悪いよね

防衛産業が儲からないという発言を検討しないでそのまま信じるのは
石油危機やベストミックスという発言を鵜呑みにして総括原価の構造に気づかない維持推進派と同じだよな
産業界から見ればカモネギだよね

520 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

アンチも信者も読み違えてねえか？

巨視的な防衛産業の話じゃなくて、Mは10式で儲けがでてるのか、だろ

521 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

で、防衛産業の原価率は製造業一般に比べてどれくらい高いのかね？
民需より儲かるなら原価率悪くて需要も不安定な民需なんかやめて
軍需専業になる企業があってもよさそうなもんだが、なんで大企業ほど
軍需は片手間なのかね？
パナやシャープも儲かりそうな軍需に参入してレーダーやミサイルでも作ればいいのにねえｗｗｗ

522 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

少なくともMは儲けが出ると思って参入している
赤字だと解って参入しているなら株主訴訟物（もの）

523 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

随意契約ばかりだから無理

524 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

既存企業ががっちり固めているところに経験のない新規企業が参入するのは困難だよ
レーダーなんてオメガを除き完全に持ち回り制だしね

525 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

今まで大量発注でボロ儲けだったことには触れないからな

数が減って儲けが減ったことを大げさに泣き事言っているけど
総括原価だから三菱も儲けていることに違いはないな

526 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>511
ホントはどんな経歴だい？

527 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

雷魚釣りのプロ

528 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

ボロ儲けに違いないｗｗｗ
で、いくら儲けたの？

529 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

客観的指標が無いんだから判るわけないよね
だから「儲かってない」ていう意見に対しては「儲かってるかどうかはわからんだろ」ってのが
正しい反応なんだけどJSF憎しで何の根拠もなく「儲かってるに決まってる！」なんて
喚き散らすから恥ずかしいことになる
これが自称賢い軍オタのメンタリティ

530 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

お前らバカか
三菱は国のために奉公の精神で防衛事業を手掛けてるぞ

JSF氏もそう言ってる

531 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

儲からんなら撤退するだろ
事実そうする所も多いし
戦車はボロ儲けではないが赤でもないってとこでしょ

532 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>530
マジ？
株式会社なのに利益を目的にしないとか任務懈怠だろ

533 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

そういや島津製作所だか、川崎が防衛事業で水増し請求してたな

534 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

89式小銃が高いのも赤字だからだよ

535 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

正解は儲かるアイテムもあるし儲からんアイテムもある
たまに見積もりを間違えて大幅赤字となりそれを取り返そうとして
水増請求をやって、ソレがバレて挙げられたりする。

航空機や艦艇、戦車みたいな契約金額が大きいものは最終的に
生かさず殺さず程度の金額に丸められるのが普通

どちらかと言うと美味しいのは定検年検IRAN等のアフターメンテだな
そういった意味では売りっぱなしになる事が多い陸に案件は
商売としてはイマイチ

536 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>532
会社ってのはそんな単純なもんじゃないよ
特に官公庁相手の商売してるとこはね
お前も働くようになればいつか判るよ

537 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

川崎はUH-Xで不正してたから美味しい仕事なんだよ

538 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

結局、硫黄島戦にオーパーツ的に超優秀な戦車を放り込んだところで、どうともならないんだよ。
だから、97式中戦車や戦艦大和だかが優秀だと言ったところで、スペック厨のたわ言で終わり。

戦車教団はガルパンの同人でシコッてりゃいいんだよ。

539 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>538
オブスレのレスを転載してるみたいだけど、唐突にそんなん投下して何がしたいの？

540 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:qdhPY09/

ヘリボーだろ

541 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

硫黄島とかの離島は核地雷でもおいておいて、占領されたら爆破殲滅すれば簡単
だろ。わざわざ防人を置かなくてもいい。島に戦車持ち込むなんて無駄無駄。

542 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>536
国からの仕事は防衛産業以外も、建設やITもみんな赤字覚悟でやってるかなら

日本企業は愛国心があるよな

543 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

防衛大で教授もしていた新制度派経済学の教授の著書で全体主義者のユートピア主義による組織の失敗例として国益を追求して倒産した鈴木商店の例を上げている
人は限定合理的なものなのに完全合理性の妄想にとらわれ自らの考える真の理想を追求し改革したため不条理を導いてしまった

544 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>519
ベストミックスを実現するために必要だから、国としてそういう制度を立てているんだろう？
何の矛盾もないが

545 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車と歩兵・工兵しかいない軍
vs
戦車部隊を持たず地雷と対戦車ミサイルと榴弾砲、MLRSの陣地で待ち受ける軍(CASもあり）


結果はどうなる？

546 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>545はTKキラーです、失敬。

547 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

戦車と地雷と対戦車ミサイルと榴弾砲、MLRSの陣地で待ち受ける軍(CASもあり）が勝つに決まってんじゃん

548 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>547
回答になってませんよ

549 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

前者が後者の弾切れまで耐えられれば前者の勝ち
前者が後者の弾切れまでに壊滅すれば後者の勝ち

550 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>549
いや前者が攻勢をかける側であって後者が守りにってする側で、
戦車は砲弾を敵陣地にバンバン撃ち込んで潰していくだろうと。
強い戦車があれば砲撃支援や空爆なんて要らないのではと言いたいわけです。

551 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>542
ふざけんな
ゼネコンが公共工事どんなことしてきたのか知らないのか

552 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

まあ公共工事が儲かったのなんて昔の話だよな

553 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

今は入札無しもあるくらいだし

554 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

福島の除染下請けが7次とか8次とか聞いてワロタ

555 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???

中抜きが一番儲かるんだぜ　ｂｙ　ケケ中

556 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

鉄筋抜くのも儲かるよ

二次以下の下請けが893のフロント企業なんてよくあるからな、建設は

557 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

建設会社はＸＸ組というくらいだしｗ

558 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

現実は黒白つかず曖昧なもんなんだけど、そんな当たり前の事実に背を向け、観念論を語られてもなぁ……

559 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>556
> 二次以下の下請けが893のフロント企業なんてよくあるからな、建設は

公共は無い、バレたら出禁だ。たとえ下請けでもね
土建がヤクザのシノギになったのは昔の話だ
官の契約は全部暴力団排除条項が付いてる

560 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

福岡や北関東では受注絡みで殺人が起きたな

でも、893のいる会社って愛国的だよね

561 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンとオブイェクトの抗争は、「ネタにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」の一言で片が付くと思うんだがな

562 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

スミキンはJSF氏の敵だろ

563 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>559
あるよ

564 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

工事量そのものが減少してる中で、その少ない工事を
ギリギリの値段で奪い合ってるのが現状だ
そんな状態でマル暴が発覚して契約解除になれば会社が飛ぶ
小金のためにリスク負うバカはおらんよ

565 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

俺はゼネコンに勤めてるが普通に施工会社にはいるよ、○暴

566 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>565
嘘乙
もうヤクザはほとんどの産業から駆逐されましたからｗ

567 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:Ar3LFNQr
エジプトに「もっと殺し合え」と内戦を煽り続けた軍事クラスタの@ANAPG67、そして殺人狂を黙認した仲間の軍事マニア達
http://iwamin12.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/anapg67-8650.html

おまけ３

表立って、これほど酷い社会人を見たのは、学生時代に就職活動で訪れたMHIの工場で応対役だった、
ある技術系若手社員の話を聞かされて以来のことである。工場見学後、F-2戦闘機、最新護衛艦（当時の）や
90式戦車の動画を見せられ、何故かこちらも少し誇らしい気分になったところで質疑応答。
中国脅威論についてどう思うか訪ねた学生がいた。その若手技術系社員は「へ？ヒャハハハ」と
捩れた笑いを返した後「関係が悪化するのは大歓迎。それで我々は飯を食べている。大儲けじゃないか」
と言い放った。部屋の空気は凍りつき、上司は渋い顔をした。『風立ちぬ』に「俺達は兵器商人じゃない」
という台詞が出てくるが、これは監督の精一杯の弁護であろう。彼も作中の堀越氏とそう変わらぬ年齢だったが、
現実はこんなもので、昨今閲覧禁止で話題の『はだしのゲン』に出てきた武器商人の方がリアリティがある。

568 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

10式アンチは氏ね

569 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

(お、敗北宣言か？)

570 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

>>567
嘘臭っ

571 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

真実であるとは断言できない
嘘であるとも断言できない

572 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???

1%の真実が悪意で100倍になって真っ赤な嘘になることもあるけどな。

573 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

火のないところに煙は立たぬと申しまして

574 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

ふつーに生活してて567で言われてるような頭のおかしい奴はそこら中にいるよ。
真実だと信用する理由はないが、非常にリアリティがある。

575 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

火のないところに放火する連中がわんさか蠢いてるけどな。

576 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

「ヘ？ﾋｬﾊﾊﾊ」は悪意あるわ
まあでも、自分が社員だったら戦争反対を心から願えるかと言われると無理かも
むしろ戦争大歓迎！長期化バンザイ！なんて思っちゃうかもしれん
口に出して言うようなアホはやらんがｗ

577 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

突発的に一時だけ生産量が増えるってのは一番迷惑な仕事なんだけどねえ
今の兵器製造業なんて有事の特需に対応できる体制になんてなってないぞ
下請けが逆三角ピラミッドになっててMHIもKHIもMELCOも東芝もみんな同じ
加工業者に仕事出してるなんてざらにあるからね
モノの性質上急な転注なんて出来ないしね

だいたい今時の戦争なんて在庫してる資機材使い果たしたらオシマイだよ
戦時生産なんてあり得ないから

578 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???

>>574
そんな奴説明会に出さないだろ、人がいっぱいいる大企業なんだし
みんな出るのを嫌がって、暇を持て余してる役立たずにお鉢が回ってきたとか？

579 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???

10式のアンチわ常時嘘を吐いているんだよ。
信用したらバカになるよ。

580 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:???

尖閣防衛に10式不要は自明

581 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>580
疑問の余地が無いから疑問を呈したことにはならんな。

582 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???

徹甲弾が斜め上に飛んでいったのは
飛翔中に弾芯が折れてバランスを崩したか
サボ分離失敗で同じくバランスを崩したかだろうな
総演で同様のミスをしなければいいがな

583 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>582
量産工業製品に100%が有ると思うのは素人さんだぜ。
程度の差は有るが不良率は必ず存在するし、先般の事故はたまたまそれに当たったてことだ。
物はJM33だが今まではあのような事故は少なくとも報道されたことは無かったはず。
20年以上の運用実績で1発？なら問題にする軍隊など無いだろう。

総火演で撃つのは00式演習弾だがこれまでのところ事故が報道されたことはない。
しかし昨年の総火演では経年使用で故障率の上がってる90式が正に展示本番中に故障した。
種の有るトラブルは常に起り得るし、ミス防止の努力の上で不運が無いことを祈るしかない場合も有るのよ。

584 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???

斜め上って着弾的より前じゃなかったか?

HEPはよく明後日の方向に飛んでいったと言うがアレは弾頭形状の問題だったな

585 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???

エヤコン屋が趣味で作ってる弾だからしかたがない

586 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???

趣味がエアコンだお！

587 ：ﾊｹﾞﾎﾞｰは他人のｺﾃで自演するｸｽﾞ：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそも、クーラーを搭載した戦車ってあるの？

588 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

アルタイは搭載するみたいだな

589 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

ロシアが中東に売った戦車にはクーラー付けたて
たしか中古の日本車のをひっぱがして

590 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

M1はA!以降エアコン付
ただし、本来は新型の対NBC装備の一環です。

また、乗員が対NBCスーツを着用した場合、冷却ベストをつけるのですが
その冷却水の冷却機器もこの対NBC設備に含まれています。

591 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

アラーファックバル!

592 ：ﾊｹﾞﾎﾞｰは他人のｺﾃで自演するｸｽﾞ：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

ロンメルやモントゴメリーは、クーラーなしでアフリカ前線を戦ってるからなぁ……

593 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???

俺WW2の知識しかないから、10式を最初見たときショットトラップ起こすと思った

594 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

実際に普通の徹鋼弾ならショットトラップになる

595 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

しかし現在の徹甲弾でショットトラップ起こしたら効果激減
APFSDSなら最初の弾着部分に食いつかず跳ねた時点で運動エネルギーの
大部分を喪失する上、横っ腹から当たるから弾が折れるだけ
HEATなら不発確定で効果ゼロ

596 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

貫徹威力の高いKEなら楔形は貫通して主装甲で抗堪する。
弾かれる程度のKEは車体上面が抗堪できる。

597 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:ltD+hGOa

＞＞１
エアコン(クーラー)が無いと言う話は本当なのかな？
もし本当だったら、自衛隊は、馬鹿だ。

598 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

機甲科でも87式以外の徒歩やバイクの偵察隊員だと空調すら無いぞ

機甲科は北部方面隊が多いしNBC用と車載機関銃用の換気だけで十分と思ってるんだろう

599 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

10式のデザインってショットトラップはともかく跳弾を狙ってるように見える。
APFSDSでも跳弾しないってことはないだろうし。

600 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???

今時のAPFSDSを跳弾させるにはあの角度では足らんと思うが

601 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???

そもそもAPFSDS弾相手に装甲の形状で防御するという考え方が通用するのか

602 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???

跳弾しないと言われてるけど、どうなんかね。角度が浅すぎると跳弾する？
実用的な角度で跳弾しないのであれば箱型でよいと思うが。

しかし10式は砲弾が入射した際に実質的な装甲厚を厚くできるから
あの形状というのが言われてることじゃないか。

603 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???

APFSDSの跳弾は装甲面への垂直分力が塑性流動化を引き起こすに足りないか持続的に維持できない場合に起る。
かなりの傾斜とある程度の装甲厚が無いと起らない。

604 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???

20mmぐらいまでは弾くんじゃね

対ATM用の空間装甲とかかも?

605 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???

セラミックス層に達する弾心やメタルジェットはそれなりにセラミックスの防護性能を低下させる。
つまり被弾率の高い小口径弾掃射による損傷を防止したりHEATへの抗堪性を高めたりするのが目的だろ。

606 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???

>>597
4月の開発者トークショーで真夏のクソ暑い山中や寒い雪の中で訓練をする隊員の健康を考えると
大事なので冷暖房設備を付けてありますって普通に言ってるやん

607 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>606
無いよ、電子機器用はあっても完全遮蔽してあるから乗員は使えない。
これは、10式は被弾すると装甲は無事でも500〜300Gの衝撃で中の乗員は死傷すると言う事実とともに、
某軍事ジャーナリストが技本の職員と自衛隊幹部のお墨付きを得て公開した情報だから。

608 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

500G〜800Gという主張だったぞ

死傷じゃなくて即死と言っていたし死んだ乗員の代わりに予備自を使うんだそうだ

アレが自分の言った事を覚えてないのはいつもの事だけどな

609 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>607
その時点で眉唾、デマ以上に信用できない

610 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???

>>607
その某軍事ジャーナリストが誰にどんな質問や取材をしたのかは知らないけれど
ただ指摘されなかったからとかで都合よく勝手に解釈してるだけなんじゃないの？
粘着質だし誰からもまともに相手して貰って無い様に見える
三菱の担当部長本人が暑い日や寒い日の隊員の健康を考えると
大事だから冷暖房は付いてるっと言ってるんだから付いてるだろ？
わざわざ強調してまで嘘を言う理由も無い

611 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 19:58:48.30 ID:???

>>606
それはアレだろ、夏は暖房冬は暖房、エンジンの熱でいつも暖房ってやつだろ

612 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 20:22:35.46 ID:???

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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨が崩れたじゃけぇ

613 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 12:37:25.24 ID:???

冷暖房設備

614 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 03:46:51.80 ID:BoD2PJSx

夏の戦車は、締め切ったクルマ以上に熱い訳で、地獄だな。
エアコンが付いている事に期待する。

陸幕に電話で聞いたら教えてくれるかな？ｗ

615 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 09:08:17.31 ID:???

エアコンつけるのに乗員への配慮ってないの？
当然、作戦中とかで長時間暑い中居続けるのは乗員自体の
体力やら集中力やら消耗するだけだし。

616 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 12:48:42.96 ID:???

キヨの発言なんて紙くず程度の価値しかないし、アホボーのそれは紙くず以下だからな
火もつかねえww

617 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 20:34:16.87 ID:???

今世紀で戦車作った西側は日本だけなんだよね
米英独仏あたりは既存戦車のアップデートで対応
もうMBTの時代じゃないってわかってるんだよね

618 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 20:51:39.22 ID:???

まぁ、90式の使い手がいまいちという事情もあるし・・・
10式は40トンだから西側では同じサイズのブーマ歩兵戦闘車があるな。

619 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 20:57:08.23 ID:???

> 当時と同じ材質を用いた場合70%、最新の理論と素材を用いた場合30%の重量で90式と同じ防御能力が得られるとの意見がある。

90式の装甲を改修して40トン戦車並みになるってことだ
これで全国配備もできたんだけどな

620 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 21:13:10.34 ID:???

>>619
「因みに防衛省は１０式は他国の重装甲の３・５世代に戦車に匹敵する防御力があるなどといった、資料はまったく公表しておりません」
だそうだ。

>90式の装甲を改修して40トン戦車並みになるってことだ

これか同じ重量で更なる重装甲化という選択肢も

621 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 01:03:04.33 ID:???

開発者が現存する全ての砲弾に耐えられるって映像に残る状態で断言しちゃったからなあ。
レオ2A7+のDM63だろうがM1A2のM829A3だろうが耐えられるって言ってる訳だ。

622 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 01:14:42.81 ID:???

実際には違ってたって訴えられるわけでもないし
映像に残ろうが残るまいがハッタリくらい言う

623 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 11:44:21.41 ID:???

>>617
K-2電車が開発失敗したからって泣くなよ。

624 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 16:55:47.52 ID:???

>>621
それは10式APFSDSが現在最強の120mm徹甲弾て自信とセットの話な。
これに抗堪できるから現用全ての戦車砲徹甲弾に抗堪できるてこと。

625 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 21:14:29.94 ID:???

>>624
抗堪したって、中の乗員が死傷したら意味ない

626 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 21:17:39.23 ID:???

はいはい500G500G

627 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 21:19:23.76 ID:???

10式は西側でも特に薄いから
中の人は大丈夫

628 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 00:14:49.63 ID:???

オブスレは正しい

629 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 05:51:14.84 ID:???

衝撃加速度は全ての緩衝要件を考慮しなきゃ机上計算に意味はないんだがな。
最大値の予測ですら作用時間を仮定するしかないし、条件によって何分の一か何十分の一に緩和される。
だから実験によって確認する必要があるんで、機能への影響は人が乗る物ならそれも測定対象に含まれる。
その結果必要と判断されるなら緩衝座席なんてものも有るわけで。

630 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/05(木) 06:33:33.35 ID:C/i40dNi

相場観にアタリを付けることの意味が見いだせないなら、計算が必要な仕事には就かない方が良いよ

631 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 06:47:04.00 ID:???

>>630
俺は設計屋だがね。工学と物理学の違いだ。
工学にとって単なる数字遊びは意味がない。

632 ：629=631：2013/09/05(木) 07:01:44.93 ID:???

>629を訂正しとく。
「全ての緩衝要件」→「当りを付けられるだけの主要な緩衝要件」

633 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/05(木) 12:41:27.37 ID:KkQ3ljs4

>>631
御社は企画段階で概算見積もりは付けない文化ですね、我が社としてはお付き合いしたくないです。

つーかオレかて設計やっとるは、貴様も設計屋名乗るなら、むしろ計算の中身で批判したら？

634 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 13:19:43.85 ID:???

>>633
君の計算の中身や妥当性を云々してるわけではないが？
乗員や機器が受ける衝撃の影響が問題になってるのだろうと言いたいだけなんだけどね。
その影響の算定法が不明なままでは検討そのものが無意味化するだろうと。

車体全体で500Gになるわけがないという前提検討まで否定してるわけじゃないぜ。

635 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 13:47:14.19 ID:???

全く無意味な計算をして「砲弾が命中した瞬間に500G！500Gってすごいんだぞ！人間なんか死ぬんだぞ！」
とネタとしか思えないアホ発言をしているキヨタニせんせーを弄ってるんだが、わかってる？

636 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 20:33:01.05 ID:FhmsQVXQ

>>1
転輪の数を減らしたので、隙間が多い。路面に対する密着度が
低くて、悪路踏破性が悪そうだ。

専門用語は知らないけど、キャタピラの前後長が短く、上り坂で後部が
地面に接触しそうだ。

637 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 22:07:41.39 ID:???

難しい理屈は判らないけど

A　10式は被弾したら中の人が死ぬ。M1A2なら死なない
B　10式でもM1A2でも、被弾したら中の人が死ぬ
C　10式でもM1A2でも、装甲が耐えれば中の人は死なない

のどれが正しいの？　Ａ以外なら「10式がだめ」とはならないような気がするのだけど

638 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 22:26:03.20 ID:???

D　判らない　

639 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 23:01:40.07 ID:???

誰にもわからない

640 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 23:17:06.63 ID:???

Ｅ　自衛隊がＭ1Ａ2を導入すると中の人が死ぬ

641 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 23:29:27.97 ID:???

>>637
何に被弾したかによるんじゃねーの
ソ連の御影石ミサイルみたいな超重量物を超音速で相手にぶつけるような
弾が当たれば不発かつ装甲抜けなくても乗員は死ぬと思うよ

642 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 00:14:25.81 ID:???

戦車厨を黙らす一言

「大東亜戦争において日本が強力な戦車を持っていたら戦局を覆せた局面があるか？」

643 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 00:27:12.08 ID:???

>>642
原子爆弾を保有しても覆せないが？ｗ

644 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 00:59:58.27 ID:???

原爆なら何時使用可能なのかとか
小型化と運用可能な航空機の製造が鍵だから
ただありますってだけじゃね
開戦に間に合うレベルなら真珠湾に落として二発目はシドニーに落とせば
アメリカもひっくり返るんじゃね
45年でもマリアナの各飛行場を航空機ごと壊滅できればかなり効くぞ

645 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 01:05:59.88 ID:???

太平洋戦争中に原爆が作れるというのはとてつもない国力を持ってることになるわけだから
実際の日本とは比べられないクラスの大国になってるんじゃないの

646 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/06(金) 01:07:38.55 ID:???

>636
転輪は、奇数の方が信地旋回の時に良いそうです。

647 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 06:01:57.36 ID:???

車内を酸欠にしたり灼熱とかでも乗員はヤバくないですか？

648 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 06:26:02.07 ID:???

それは戦車じゃなくて人にどれ位の負荷を掛ければ死ぬかって聞きたいのか?
医療関係者の居る所で聞いた方が良いんじゃないかな


そもそも西側の第3世代MBTで乗員全員が即死した事例って有ったっけ?

649 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 10:58:43.78 ID:???

>>642
それはつまり「強力な○○を持っていれば戦局を覆せた」
と言えるような『○○』以外の兵器は不要だということ？

650 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 12:20:18.50 ID:???

>>649
そこまでの極論じゃなくて太平洋の戦いでは
海上戦航空戦の勝敗が重要ってだけ
例えば10式がマリアナ等に配備されてても防衛は出来ない

651 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 12:33:40.81 ID:???

日中戦線やノモハンだったら無双出来るやん

652 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 12:39:38.62 ID:???

>>650
つまり陸上戦力不要論じゃなｗ

653 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 12:41:25.37 ID:???

タワカルナの戦闘でＴ−７２の徹甲弾がＭ１Ａ１を貫通しているが、
戦死者なし。衝撃で中の人が死ぬって？ｗ

654 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:04:35.78 ID:???

>>652
そんなことは一つも言ってないけど 不要論にしたきゃどうぞ

655 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:13:27.06 ID:???

>>654
では何が言いたいの？ｗ

656 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:30:39.45 ID:???

>>655
最新戦車があっても補給断たれちゃどのみちジリ貧でしょ
おまけに海空取られちゃ爆撃砲撃も喰らい放題になっちゃう
そういう基本の話

657 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:41:06.08 ID:???

>>656
しかしながら艦隊が救援するまえに敵の取られたら救援艦隊が不利になるだけだろｗ
そのために守備隊を置いているわけでね。

まぁ１０戦車が１個連隊いたらＭ４シャーマンの大隊は壊滅して、
上陸部隊は追い落とされるだろうけどね。

658 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:42:37.97 ID:???

補給が断たれてもジリ貧にならない兵器プリーズ

659 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:43:30.51 ID:???

陸取られて海空だけ守ってなにするつもりなんだろうね

660 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:47:02.96 ID:???

原則として海空戦では防御という戦術自体が成立しえないしね。

661 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:07:03.02 ID:???

10式の車長ハッチってゲリコマ対策謳ってる割にはなんであんなに旧態依然したものなんだろう
国際貢献任務とかで近接戦闘地入った時に車長が肉眼で状況確認しようとツラ出しただけでも狙撃手に撃たれそうな構造しとるやん

662 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:08:31.71 ID:???

>>657
だから守備隊の存在は否定してないって
味方海空が優勢取れりゃこっちは増援送れるし敵の増援防げる
防衛を楽に出来るのは戦車の性能よりも海上航空優勢の有無でしょ

> まぁ１０戦車が１個連隊いたらＭ４シャーマンの大隊は壊滅して、
1個連隊は1個中隊の間違いとして書くけど
米艦隊の砲爆撃を受けるのはさすがに10式でも厳しいだろうよ
陸自の戦闘部隊とセットなら防空対艦もある程度期待できるけど

663 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:08:40.81 ID:???

>>661
ゴリコマ対策ってあれウソだからｗ

664 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:30:12.65 ID:???

>>662
戦車は安上がりで強力な兵器なの。特に防衛のためには。
守備隊を戦車なしで組むなんてバカげてんだよ。

665 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 16:01:10.86 ID:???

なんでこう、「相手が全力を投入すれば負けるから不要」とか言い出すやつは
「全力を投入しなきゃ勝てない条件にするだけで意味がある」ってとこに目をつぶるんだろうな

コソ泥だって守りの堅そうな（堅い、ではなく「堅そうな」でさえ）家はパスするぜ

666 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 16:05:05.79 ID:???

>>662
でその守備隊には歩兵だけなの？

昔の艦砲なら１０式の機動力なら当たらないね。


＞1個連隊は1個中隊の間違いとして書くけど

なんで？サイパンには戦車連隊がいたよ。

＞陸自の戦闘部隊とセットなら

むしろなんでセットじゃない設定なの？
戦車って戦闘団システムの一部なのに？

667 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 16:06:09.04 ID:???

>>665
＞コソ泥だって守りの堅そうな（堅い、ではなく「堅そうな」でさえ）家はパスするぜ

まったくそのとおり。鍵が２つ付いているだけで回避する。

668 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 16:17:45.87 ID:???

>>666
> でその守備隊には歩兵だけなの？
よほど小さい島でなければ戦車も砲兵もいるだろう

> 昔の艦砲なら１０式の機動力なら当たらないね。
砲撃中は隠匿陣地に隠れてようよ

> なんで？サイパンには戦車連隊がいたよ。
60年の世代差があるのに数でも勝ってるなら
なんの話の種にもならないだろ

> むしろなんでセットじゃない設定なの？
> 戦車って戦闘団システムの一部なのに？
スタートは642の「日本軍に強力な戦車があったら��」だぜ
それなら最初に太平洋戦争で日本陸軍が陸自と同じ装備を持っていたらになるよ

669 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 16:40:45.55 ID:???

>>668

わかったわかったｗ
強力な国力が必要だｗ

670 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 17:59:20.05 ID:???

シチリアにいたタイガー戦車部隊は、防衛の役にたいして立たなかったな。
戦史から戦訓を組みだすと、戦車の価値は下がるだけだと思うがｗ

671 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 18:22:59.66 ID:???

街道上に居座って足止めしちまったKV1もいるが。

672 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 18:26:30.57 ID:???

>>670
それは戦車に不利な戦史を意図的に汲み出しているからｗ

673 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 18:27:23.73 ID:???

所詮は詭弁なんだよな。歩兵ならなんとかなったのかとｗ

674 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 18:36:48.27 ID:???

一方の戦車をその敵側の対戦車兵器で破壊できないような状況なら一時的には戦車が無敵の壁になれるような状況もあろうな。
75mm Pak 40、76.2mm Pak 36(r)、ナースホルン自走砲なんかが配備される1943年までの間のKV重戦車が正にその地位に
いたわけだが、41〜43年ってソ連は勝っていましたっけねえ。

675 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 18:54:31.68 ID:???

こう言う風に言い換えてもいいな。もし独ソ戦の緒戦で、ソ連に無敵戦車KV-1/2が無ければ、ドイツ軍はモスクワを落とし、
ソ連野戦軍部隊を壊滅させ勝利を手に出来たか。
馬鹿馬鹿しい問いになったな。答えを出せば、ソ連に無敵戦車があろうがなかろうが、ドイツは兵站の問題とまずい戦略で、
ソ連に負けただろう。

676 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 19:00:40.65 ID:???

結局、必要なのは強力な国力だなｗ
弱小国家は防衛なんかするな！とｗ

677 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 19:39:04.95 ID:???

で、その過程でソ連兵が史実よりさらに大量に犠牲になるだろーとか、
ノモンハンはどーだったかとか、そういう点は都合よく見えなくなるのが長文戦車不要チャンか。
あっちでもこっちでも必死だねえ。

678 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 20:10:16.47 ID:???

>>676
防衛するなっていうか上手く立ち回れじゃないの

>>677
KVが無くてもT34があればなんとかなるだろうけど
確かに人的被害は高くなる
でも損害を無視したような攻勢を減らせばなんとかなるかもしれんが
その攻勢も先にベルリン陥落を目指したものだから止めるわけにもいかないね

679 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 20:13:35.76 ID:???

＞防衛するなっていうか上手く立ち回れじゃないの

分をわきまえろ。ということかねｗ

680 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 21:12:09.65 ID:???

>>677
KV重戦車は自軍の対戦車兵器が効かないという事でドイツの将兵の士気に与えた打撃は大きかったが、
ソ連軍兵士の死傷者を減らしたかどうかは大いに疑問だね。
KV-1で一輌60万ルーブルという大変に高価な兵器だったようだが、その金で重戦車以外の兵器を装備したほうが
より多くのソ連軍兵士が45年の5月9日まで生き延びられたと思うが。

681 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 21:23:39.53 ID:???

＞その金で重戦車以外の兵器を装備したほうが

たとえば？

682 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 21:38:36.00 ID:???

後知恵だからいくらでも正解が出せるが、航空優先が無い時期で、ルフトバッフェに苦しめられていたわけだし、
対空砲部隊に投資しとけばシュツーカに殺されたソ連兵は減っただろうね。

683 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:14:59.12 ID:???

>>682
つまり陸上戦力は対空砲のみかｗ

684 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:15:12.34 ID:???

>>682
でも対空砲は相手の飛行機が飛んでくる状況で無いと使えないよ？
航空優勢をとったら使いみちのない装備だよ
しかも相手が飛行機でなく装甲の厚い重戦車メインで突撃してきたら邪魔なだけだよ

685 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:24:15.27 ID:???

>>684
いやいや>>682は敵戦車に対して対空砲列を敷くんだろうなｗ
対空砲をズラリと並べて敵戦車は撃破だｗ

686 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:29:57.57 ID:???

重戦車の配備を否定しただけで、その他の陸上戦力を否定した覚えはないがねえ。
後、ソ連の85mm高射砲も、対戦車用に使えるんで、敵が重戦車繰り出してきても待ち伏せできるが。

まあ、現代日本にこの話を戻せば、すでに74式、90式で戦車はあるのに、何故この上10式を配備する必要があるのか？
無敵戦車でカッコいいから？w

687 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:43:31.55 ID:???

１０式は７４式の置き換えに必要であって
世界最新・最強でも無敵であるも必要はないな。
まぁ実際そうだけど。

688 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:48:59.51 ID:???

寿命を迎えた74式の後釜にする戦車として
わざわざ74式を再生産する必然性はない……か。

689 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:50:13.24 ID:???

>>686
74式の経年劣化が酷いからその置き換えだろ
40年物の信頼度が低い装備で十分だというなら何も言うことはない
壊れてないからと20年前のパソコンや携帯の使用を強制されても
貴方が文句言わないなら思想の違いだからどうにもできん

690 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:50:36.85 ID:???

伝統芸能の継承という観点から10式は必要だろ
いや冗談じゃなく

90式と合わせて、それも計画通り行って何十年後かにやっと400両が国中バラバラに配備できるだけの戦車に戦力としての役割なんか期待してないが

691 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 22:53:30.19 ID:???

将来的な軍事拡張の余地を担保するわけだしな。

692 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:09:51.41 ID:???

>>686
じゃーなんだよｗ

693 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:11:32.24 ID:???

>>686
むしろ７４式のほうがカッコイイが？

694 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:15:36.29 ID:???

１０式本スレでも「９０式で十分」君が暴れてるんだけど同一人物？

695 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:22:41.36 ID:???

>>686
重い戦車には反対だけど１０式より重い９０式がいいとか意味不明ｗ

696 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:26:35.62 ID:???

50トンだから重すぎぃ〜とか、本気度が足りねえんじゃねえかと思ってしまう

697 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:28:44.39 ID:???

ソビエト/ロシアをDisってんの？

てか、米欧の重量級戦車の運用者にも失礼だと思う。

698 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:45:28.79 ID:???

10式スレによく行くなあ
あそこJSFさんが〇〇って言っていたから僕は信じる
みたいな考えることを他人に委ねたやつばっかりで話がなりたたないのに

699 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 00:38:09.44 ID:???

>>698
だってなあ、戦車に立ち向かうのは対戦車装備の歩兵で十分だから
戦車不要とか実際その状況になったら失敗すれば（もしくは成功しても）生死に直結する
間違いなくめちゃくちゃなプレッシャーのかかる仕事をこなす兵士相手に
防護力のない普通の兵士や陸上装備をぶつければ事足りる、みたいなこという奴ばっかりなんだもん
自国兵士の命をいくらなんでも軽視しすぎもしくはスーパーマンか何かと勘違いしてるだろ、と思うよ

足の短い対地ヘリが何故か24時間365日、常に日本上空を制圧してるので戦車不要とか
何機ヘリやその母艦を用意して日本に近接させてるんだよ、みたいな妄想では
ちょっとなあ・・・

700 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 00:39:11.08 ID:???

すぐそうやって戦車不要論の藁人形を用いる

701 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 04:54:01.96 ID:???

>>689
74式の経年劣化なんて都市伝説です。機械は劣化なんてしません。
少しでも工学をかじったことの有る者ならば常識です。

702 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 07:12:22.57 ID:???

相対的な劣化って意味だろ

703 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 07:13:23.65 ID:???

ピヨ谷をdisってんだろ。

704 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 07:21:03.93 ID:???

JSF公認コンテンツのゲロパンと艦クソに死を
オブスレは常に正しい

705 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 08:55:22.01 ID:???

>>701
まさか40年前の機械のために常に40年前の品質の
磨耗する部品製造し続けるつもり？
既に能力が足りないと分かっている機械のために
部品総とっかえの新造に近いメンテナンスする意味あるの？

706 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 09:15:52.75 ID:???

>>701は皮肉で言ってんじゃねーの？

707 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 10:08:44.01 ID:???

劣化と陳腐化を区別しろって事かな？

708 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 10:50:51.44 ID:???

劣化？文字通り機械は劣化なんかしません。
陳腐化？改修すればいいのです。1〜2億で出来ます。世界各国でそうしています。

709 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 11:14:10.12 ID:???

加水分解も酸化も摩耗も存在しない世界だったらなあ。

710 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/07(土) 11:34:46.36 ID:HdBdzETm

ニトリルゴムの劣化とか鉄鋼部材の錆とか、機械及び機械部品を劣化させる現象なんて幾らでもある罠

711 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:15:36.08 ID:???

>>709
酸化が存在しない世界だったら、ガソリンが燃えないかも知れない。

712 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:45:18.50 ID:???

日本ならモスボールして空調の行き届いた倉庫か洞窟にでも保管すれば

713 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/07(土) 12:48:57.46 ID:???

足回りにあんな複雑な機構を組み込まなければ、
他国の戦車のように改修の道もあったかもしれないのに・・・

714 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/07(土) 13:14:05.13 ID:RQKpJuXU

コレは真贋の難しいインターネットですね

715 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 14:09:47.26 ID:???

>>713
足回りの劣化なんて都市伝説、妄言のたぐいです。

716 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 20:41:04.09 ID:???

工学的に40年間走らせて磨耗しないって
物凄いピストンリングだな。

717 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:23:10.59 ID:???

ファントム爺さんはまだ働けるってこと？

718 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:26:26.82 ID:???

>>717
飛行機は劣化するのです。

719 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:45:40.65 ID:???

エアフレームに寿命があるってだけだろ。

720 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:03:40.30 ID:???

戦車厨は戦車の有用性を証明できなかった

721 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:20:02.06 ID:???

耐久性に非常に気を使って、軸受けにルビー使って外装も錆びない金属で作った腕時計も
消耗部品を取り替えつつ、適切な整備をし続けても使い続ければ寿命は30年らしい。

722 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:26:01.34 ID:???

んなアホな
それ以上高齢で動く時計なんかようけありまっせ

723 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:27:48.52 ID:???

金属は素材としては結構持つ
http://www.hokkoku.co.jp/subpage/H20120624101.htm

.....けど，40年前の戦車治して使えばいいじゃんとか，間の抜けたはなしだと思う。

724 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:50:55.97 ID:???

>>722
ただ動くのと正確な時を刻めることは別個の事象

725 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 00:09:55.12 ID:???

>>722
ちゃんと実用できるのは死蔵品が多い。
マニアは買っても使わない人多いし、たくさん持ってるからね。
ちゃんと毎日使い続ければ30年くらいでムーブを交換しないと故障や
精度で問題が頻発する。

726 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 00:32:33.41 ID:???

74式と交代させるといっても今の調達ペースじゃ何時のことになるやら
しかも次の配備先は第2師団らしいが西方の戦車はいつまでも74式だね

727 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 00:39:52.50 ID:???

もっと早く九州で10式見れると思ってたのに

728 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 10:45:29.68 ID:???

F-35→三沢、P-1→厚木、10式→第2師団、
最新式の虎の子は中国から離して然るべしとな。

729 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 16:23:33.83 ID:???

戦場で攻撃を受けてもすぐに修復できると主張しながら
劣化して使い物にならなくなると
劣化しやすい部品を交換したら新品だろ
戦車厨は結論ありきの議論をしたがる

730 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 16:52:27.87 ID:???

>>729
機械のメンテ経験ない人が言う典型的なセリフだな

731 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 19:38:26.04 ID:???

10式は(性能的な問題ではない)使えない、使わない兵器
その通り
陸自戦車の例に漏れず実戦未経験で全車退役かもしれない
だいたい日本全国にたった130両ぽっちを何年もかけて配備して役立つのかどうか

でも開発の継続は必要
一年に1,2両を30億ぐらいで買い上げてやればいい
後方の負担も少なくて済む

732 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 20:30:56.82 ID:???

>>729
まさにそのとおり。
補修部品を大量にストックするだけで非合理な費用がかかるんで普通はやらないけどな。
ストックせずに作り直すならさらに莫大な費用がかかるし。
経済効率を無視すればチハだって現役で使えるよ。

733 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 20:38:47.74 ID:???

>>731
自分で10年で130両ぽっちなんて役に立たないといいながら
40年で100両にも満たない数でそれこそなんの役に立つというのか

734 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 21:11:43.57 ID:???

>>731
＞陸自戦車の例に漏れず実戦未経験で全車退役かもしれない

それはむしろ素晴らしいことだろう
「使わない」と「役に立たない」はイコールではない

ていうか130っていう数字はどこから出てきたの？

735 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 21:15:12.35 ID:???

開発の継続とある程度増産も対応出来るラインを維持するのに
十両ちょっと程度作る今の状態で良いんじゃない？

736 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 21:47:22.38 ID:???

現在のLCC年次報告書で10式は約30年で400両生産予定になってるから
財務省査定が平均して年13〜14両になってるんだよ。
生産開始以前の戦車定数600両のときは約30年で600両生産予定だったから
新大綱で定数が変われば財務査定基準も変わるだろう。

737 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 22:06:39.94 ID:???

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
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　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨は大東亜戦争において戦車で戦局を覆せた局面を提示できなかったじゃけぇ

738 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 23:25:50.47 ID:???

ほこたて見ていたら広島人がじゃけぇと言っていた

739 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 12:32:20.44 ID:???

>>734
ヘリボーには抑止力がわからぬ。

740 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 15:11:09.72 ID:???

不要厨がさらに劣化したら錆しか残らんじゃないか

741 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 16:35:40.20 ID:???

不要厨ってどれ？

742 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 20:33:26.34 ID:???

そもそも、尖閣に10式不要。

743 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 20:39:40.52 ID:???

>>737
そのとうりなんだ。
・日本はシャーマンを持っても、
「大規模戦車を必要とした状況」「大規模戦車を運用した状況」もない
（ルソンですら、戦車を大規模運用しなければ重要でもなく、ひつようなのわ大砲であった）
・最大的に当時極東に展開された最強戦車M４（ロシアは極東にT26しか展開せず、T３４は年末以降に待たないといけなかった）
が硫黄島、沖縄でたかが47ミリ対戦車砲に壊滅損害だした

結果MBTは極地少数投入以外有用性をほぼ出せないで、
また日本は戦術的に役に立たなくなってきた、76ミリ対戦車砲の対戦車部隊移動と再編
（すでに半数はその編成を済ませてたし、年末まで十分追加増強可能だった。むしろそうでもないと76ミリ大砲は退役）
してて、十分戦車戦対応は可能で

つまり戦車の投入は合理性なくて無用まで行ったんだよね

744 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 20:44:57.56 ID:???

戦史の恣意的な抽出により結論めいた答えを出す。
すごいな。まさにサギのテクニックを見た。

745 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 21:15:44.77 ID:???

開戦時の帝国陸軍にティーガーIが500両とクルー物資弾薬がノーコストで降って湧いたとしてどう運用すべきだろうか？
ただし輸送船の追加はなし

746 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 21:47:41.23 ID:???

物資って燃料込みだよな。
大連に上げて昭南まで陸伝いに蹂躙しようや。
たぶん、500両じゃ足らんけど。

747 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 21:54:18.87 ID:???

戦術レベルで必要な戦車を国力レベルのところと比較して悦に入っている。
やはりサギのテクニックだなｗ

748 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 21:55:22.31 ID:???

もうしいて言えば
「88ミリ対空砲」「105ミリ砲」「ジープ類」「タ弾」「ロ弾」
が主兵器になったため、そちらのほうが重要になった。

決定的に不足したのは対空砲で
決定的にいらなかったのは旧式の戦艦、戦闘艦、海防艦だった。

現代で言えば
・対空砲RAM・対戦車兵器・重迫・LAV・ロケット
となる。

749 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 22:39:42.91 ID:???

やっぱ大和は潰して輸送艦にすべきだったな

750 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 22:41:55.84 ID:???

>>746
オットーはあっても後方支援ががが

751 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 22:42:07.16 ID:???

馬鹿だな。
そもそも155ミリや本格的な戦車展開などが徹底されなかったのは

�@大砲は、重く、特定のトラックが遺棄されると展開不可能になった。
また瞬発火力（105ミリの半分）が低く攻撃力に疑問だったから
�A戦車は戦力的に疑問でもあったが、たかが15トンの装備を展開し、かつそれを整備するのが難しかったため（米軍の戦車展開が難しかったのもこれが理由）

遺棄していい、豆
馬上及び歩兵牽引も可能な各種砲
しか持つ気がなかった。

752 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 00:11:49.26 ID:???

>>743
あんた勉強しているね

753 ：モグラの恩返し：2013/09/10(火) 00:31:22.78 ID:kLUzVc3t

時期新型主力戦車＆新型無人戦車キター
曲射＆誘導砲弾で敵と相対する前に破壊するとか鬼だわ

754 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 07:06:03.98 ID:???

>>745

南方に戦力引きぬかれまくりの関東軍に渡して満洲国の国境警備に使うのが一番じゃね？

755 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 13:58:36.72 ID:???

その場合、スターリンも満州から戦力引き抜くのためらうだろうしな

756 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 17:49:55.08 ID:???

ためらわねえよ。なんで戦車が少しばかり増えただけの貧弱な陸軍を警戒しなきゃならないんだ。
航空は？ 砲兵は？ 兵站能力は？
その辺がどんどん減ってるのに戦車ｆだけが増えて脅威になるか。

757 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 19:07:06.33 ID:???

ハイハイハイ国力無ければ軍備ふよー軍備ふよー

758 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 19:17:47.45 ID:???

日本が強力な戦車を備える⇒敵国は対抗手段(一般には戦車)を日本に持ち込まねばならない
⇒日本に攻め込む艦隊に、脆弱な輸送船を増やさねばならない⇒輸送船の護衛が敵国海軍の負担になる
⇒逆に日本は「戦車に対抗する手段」を積んだ輸送船を沈めれば、敵の上陸を断念させることができる。

以上の理屈は真に受けて良い物なのでしょうか？

759 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 19:49:26.93 ID:???

敵が日本本土に戦車を揚陸できた時点でオワコン。
講和すべき。

760 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 20:27:07.84 ID:???

>>758
与太話だよ。戦車は攻勢作戦にはだいたい必要になるから、侵攻する側の軍隊は防衛側が戦車を持っていようがいまいが、
侵攻部隊の中に戦車部隊を組み込むよ。
例を上げれば、着上陸作戦ならマレー半島上陸作戦。守る英軍はタンケッテぐらいしか装甲兵器は持ってなかったが、
日本陸軍は有名な「島田戦車隊」と呼ばれることになる部隊を含んだ戦車第六連隊等の戦車部隊を上陸させている。
着上陸じゃないが、イタリアがギリシャに侵攻した時も、ギリシャにはほとんど機甲部隊などないのに、
イタリア軍は機甲師団を侵攻させてる。
被侵攻側が戦車を持ってるかどうかなんて、侵攻側の部隊編成に影響を与えやしないよ。
本格的な大規模侵攻作戦なら、とりあえず戦車部隊くらいは用意するよ。

あ、戦車があれば侵攻に成功するわけじゃないってのを付け加えとくか。
イタリア軍、ギリシャで負けてるから。

761 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 21:45:17.11 ID:???

戦車は攻撃的な機動戦に最も適する兵器である

防衛戦は別としてね

762 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 22:06:41.19 ID:???

>>761
現代において、戦車は防衛兵器だよ。

対核兵器防衛ドクトリンでは、西ドイツのドクトリンの
主役になった。

ただし、西ドイツは核兵器をアメリカと一緒に運用していた。

763 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 07:28:48.98 ID:???

戦車厨の論理的な矛盾が突かれている
戦車厨は詭弁が多すぎる

戦車は対戦車兵器ではない→戦車がなければ敵は戦車を揚陸しなくて済む
戦車は戦場で攻撃を受けてもすぐに修復できる→新戦車を買わないと経年劣化で使えなくなる

大東亜戦争で日本軍が強力な戦車を有していても戦略的勝利につながる局面は
なかったという事実を直視しろ

764 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 07:57:13.48 ID:???

戦車厨の藁人形乙

765 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 08:36:27.90 ID:???

＞戦略的勝利

ワシントンＤＣを占領できるくらいの国力ならそうとう強力な戦車を装備していると思うけどな。

766 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 11:17:01.78 ID:???

まぁ戦車だけでなく野砲もトラックも小銃もアメリカ以上だろうな
艦船も航空機も

767 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 11:59:21.07 ID:???

別に戦車は防御向きという訳でも無いだろ

戦車はオールマイティーに使える装備だぞ
重いから輸送に手間取るのや内戦に使うと国際社会の非難を浴びるのが難点だけどな

最近は砲兵の出番が少ないが榴弾砲不要論は聞かないな

768 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 12:00:52.15 ID:???

>>762
SBCTの対NBC能力が低いのを米軍は認めてるんだよな

769 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 15:10:17.41 ID:???

ほうほうへえへえ
戦車探して潰すのにえらい手間かけてた米軍さんに聞かせたい言葉でやんすな
そりゃー米軍さんはあらゆる点で世界最強レベル、他の国はまとまった戦車を投入する大戦争なんざやりませんから
不要厨さんにゃさぞかし都合がいいことでしょうよ

もっとも、戦車揃えた上にナグマホンなんて変態まで作ってるイスラエル人に聞かせた日にゃ大喜びしてメルカバで引き潰してくれるでしょうがね

770 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 15:37:28.30 ID:???

取引コストが他国よりも格段に大きいだろうにイスラエルが戦車削減を決定したのには驚き

771 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 15:42:06.51 ID:???

それにつけてもメルカバMk4の気持ち悪さよ

772 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 16:33:06.67 ID:???

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378253121/
カナダが戦車「生産」をやめて大後悔というネタは定期的に出てくるがどこかに元があるのか

773 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 17:49:08.79 ID:???

カナダ軍は戦車を装備から外したけど、アフガンの対デロ戦争では装甲車だとIEDに抗湛出来ないから戦車を装備したって話が膨らんでるだけ。
戦車無用論を否定したい人はこの件を元にして10式不要論を叩くんだけど、カナダのレオもアフガン限定品だって事は何故か触れようとしないんだよね。
自衛隊はアフガンで対テロ戦争に従事するわけじゃないから、本土防衛に戦車は必要かって視点からの議論が欠かせないんだけど。
どうも「本土防衛に」って視点が抜けて単に戦車は必要か否かって話になっちゃう。

774 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 18:08:06.42 ID:???

http://www.kojii.net/opinion/col130729.html
> なるほど、いったんは「戦車全廃」といったのに、後で復活させた国はありますよ ?
>でも、その国が直面している戦場や脅威が、他所の国、たとえば日本にそのまま適用できるのかどうか。
>そういう話を抜きにして「某国で復活させたから日本でも不要ということにはならない」というのは、ちと乱暴ではないのかなあと。

775 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 18:43:12.10 ID:???

「強大な戦力と補給力で攻めて来る相手に何を持ってても無駄」なんだったら戦車に限らず全て不要だな
さっさと降伏しようず

776 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 18:46:46.34 ID:???

冷戦時代の陸自がやたらと戦車に固執してたのって、組織拡大の為の建前として、
“ソ連極東軍による着上陸侵攻作戦”
の脅威があり(というか創造し)、その場合、空自は早期に戦力を失い、敵の航空優勢下での作戦行動を余儀なくされる。
そうなると、ノルマンディーでロンメルが想定していたような「最初の四日間、四日目までに敵を海に追い落とせなかったら、
敵の上陸は成功だ」的な論理構成でもおかしくないわけで。
でも、ソ連なんてもうないし、空自と在日米空軍を叩き潰して航空優勢を確保できるなんて想定が成り立つ仮想敵国は
無いのよね。そうなるともう“機甲による迅速苛烈な反撃”のニーズが消滅してしまってるわけで……
着上陸侵攻脅威は今でもある、その為に10式は必要だっておっしゃる方も居られるようだが、敵味方の航空優勢が
定かでない状態での島嶼(日本での戦いなんだから当然島嶼の戦いになる)ってガダルカナル攻防戦の現代版でも想定してるの？
ガダルカナル島には日米両軍が戦車を持ちこんだけど、これ勝敗の決定には全く影響してないよねw

777 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 18:56:03.64 ID:???

当時の日本は極東においてソ連に圧力をかけるのに協力している立場だったから今よりは戦車の必要性があったよ

778 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:15:12.69 ID:???

やや誇大妄想的なあの「意志ではなく能力に備えよ」的な論の土俵で議論するにせよ、現有の90TKで対抗できないような戦車を揚げられるのは米国だけだろう
そしてアメリカに対抗するなら戦車より優先すべき装備はいくらでもある

戦車不要論でも、無用論でもない
優先順位は低い装備だなぁという極々当たり前の話
こんなような話に過剰反応する人々は多いけどね

779 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:17:19.62 ID:???

とりあえず10式の開発はかんぽの宿の建設に匹敵する汚職だろう

780 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:18:44.38 ID:???

>>778
＞戦車より優先すべき装備はいくらでもある
＞戦車不要論でも、無用論でもない
＞優先順位は低い装備だなぁという極々当たり前の話

現実にその様に施策されているけど？

＞こんなような話に過剰反応する人々は多いけどね

いや、ほとんど見たことが無いけど？
誰が過剰に反応しているの？

781 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:21:28.28 ID:???

＞ガダルカナル島には日米両軍が戦車を持ちこんだけど、これ勝敗の決定には全く影響してないよねw

一木支隊が殲滅されているけど？

782 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:44:37.93 ID:???

>>781
へええ、こりゃ初見の新説だ。
一木支隊の全滅の原因は兵力差(一木支隊900vs第一海兵師団11000)でもなければ米軍の最終防護射撃でもなく、戦車だったと。
いやはや斬新な戦史に関する異説をお持ちで。
因みに私が知る戦史だと、一木支隊が壊滅したイル川の戦いでの米戦車の働きって、ほぼ壊滅後の残敵掃討ぐらいなんだが。

783 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:47:02.94 ID:???

>>782
一役買っているじゃないかｗ

つまりなにか？決定的な役割を果たさないとダメなのか？

784 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 20:59:10.21 ID:???

>>783
はい思考実験〜
もし海兵隊に戦車がなかったら一木支隊は勝てましたか? 生き残れましたか?
勝敗の決定に影響はしてないよね〜w

それとも>>781は「勝敗に影響は無かったが、米軍は戦車を持ってたぞ」と言いたかったわけ？
それなら「うんそうだね。だから？」ぐらいしか返しようがないが。

785 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 21:05:47.35 ID:???

>>784
思考実験もいいけどさ。

死体の山をつくってもいいという事なら戦車も砲兵も要らない。
工兵も要らない。

歩兵のみで十分だよ。
これでいいか？ｗ

786 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 21:10:04.71 ID:???

774のリンク先がまともな考え方を言っているから一度読んだほうがいいね

787 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 21:49:37.31 ID:???

>>780
そうだね
で、何が言いたいの？

788 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 21:51:09.52 ID:???

>>787
いや特にｗ

789 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 21:54:28.02 ID:???

過剰反応やね

790 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 00:14:41.92 ID:???

�@市街戦対応改修した他国の戦車が何トン重くなったか
�A９０式の重量
�B１０式の重量

１０式の必要性なんてこの三つだけで説明できると思う

791 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 01:08:41.27 ID:???

一〇式は今でもさほど優先順位が高くないのでは？
そこから戦力として機能する最低限の数を残して
予算を削り海空自に回すなんてできるのやら

792 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 01:36:46.14 ID:???

結局木元氏が言うように3ラインになってしまった

793 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 10:01:33.22 ID:???

>>790
米のM1A2 sep TUSKやレオパルド�U PSO(等の改良型)は正面以外からの攻撃にも対応した追加装甲が有るんだが、
まさか小型化による軽量化と新装甲素材を採用しただけの10式が、上記の車輌のような全周からの攻撃に対応した
防護能力があると思ってるわけ？
防衛省の評価でも「90式と同等」ぐらいにしか書かれてないのに、設計思想が根本から変わる(正面60度の範囲以外の攻撃
へ対応した防御能力とか)ような防護能力を持ってると思ってるなら、そりゃいくら何でも日本の技術に夢を見過ぎだ。

794 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 10:21:21.27 ID:???

とりあえずかんぽの宿に並ぶ税金の無駄遣いとして陸自と三菱は指弾されるべきだ

795 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 11:11:40.31 ID:???

>>794
かんぽの宿は「郵政省日本郵政公社の運営していた」「簡易生命保険料の積立金」で運営されてて
どこにも税金使ってないんだけど・・・

796 ：790：2013/09/12(木) 12:03:12.26 ID:???

＞防護能力があると思ってるわけ？
俺そんなこと一言も言ってないけど……

１０式はたとえ装甲を強化するにしても重量的な余裕があるのに対し、
９０式は海外の戦車並の改修やったら五〇トン台後半ぐらいまで達してしまう。
流石にそれは許容できない。

１０式の側面は空間装甲兼ねたモジュールだから、今のままでも少なくとも
側面のHEAT弾に対する防御力は９０式より上だし（あれで十分とは思ってないが）、
かつC4I等は既に備えている。

これだけで９０式に対する十分な優位点だと思うんだが。

797 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 12:45:41.79 ID:???

で、その優位性の為に、90式に代わる新型を調達する必要性がそんなにあると？
費用対効果を検討して、合理的だと言えると考えてるわけ？

798 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 12:55:37.05 ID:???

決定的なのはB-29による海上封鎖なんで、米軍はB-29とせいぜいP-51以外不要でした。
以上。


つーことかな？

799 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 13:20:54.44 ID:???

そこは潜水艦だろ

800 ：790：2013/09/12(木) 13:26:37.53 ID:???

考えてるよ。
９０式＋特大型運搬車を全国配備するよりは、１０式の全国配備の方が。

801 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 14:08:38.85 ID:???

>>793

10式には通常時の装甲の他に更に4トンの追加用の側面装甲が別に用意されているはずだけど。

802 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 14:15:33.61 ID:???

ヒトマル〜
ヒトマル〜

戦車の事ならヒトマル〜戦車
ヒトマル戦車は自衛隊〜

ちっこいな〜

803 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 15:41:14.88 ID:???

ちっこい？　ああ、ハゲボーの脳細胞は全部集めても耳かき程度だろうからな

804 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 16:15:28.32 ID:???

>>801
それ用意できるってだけで見た人はいないよね。
砲塔部の装甲はモジュラー式で換装してもわからんかもしれんが、車体部についてはサイドスカートを交換するか
上になにか付ける必要があるから、外見上の違いが出てくるはずだけど、そんな姿は公開も目撃もされてない。
48トンまで増やせるってだけで、実際に増加装甲が存在するのやら。
予算の都合でそもそも造らないし、付ける気もないんじゃないの？

805 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 16:18:17.43 ID:???

将来の拡張性がないと言って叩いたり
あると言って叩いたり
忙しいですな

806 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 16:24:08.56 ID:???

3人乗りなんでしょ？

人件費には優しい戦車ですよねｗ

807 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 17:25:24.24 ID:???

海外に遠征でもするなら別だが、日本国内限定なら優先順位は、砲兵＞工兵＞
歩兵＞＞戦車だろ。１０式戦車なんてほどほどでいいよ。

808 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 17:43:14.41 ID:???

10式さえ作りまくれば安泰とか言ってる馬鹿はいないだろ

809 ：790：2013/09/12(木) 18:43:46.40 ID:???

今だってほどほどなんだからいーじゃん
１年で１３両が多いとは言うまい？

810 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 19:32:10.41 ID:???

今でも74式置き換えられるか怪しいのにね

811 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 19:42:37.95 ID:???

現状の情勢見通し下で10式1000両配備しろとか言ってる輩は居るけどな。
ネタかヘリボーの工作か極少数のマジ不見識だとは思うがね。
90式改造で足りるて意見も日本周辺の外交・軍事情勢見通しに対する楽観論ではある。
要はどう転んでもなんとかなるようにやってきゃ良いのよ。

812 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 19:50:22.37 ID:???

>>795
税金から給料もらってた人の手を借りてないよね？
一応、確認。

813 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 20:10:09.95 ID:???

10式を大量配備すればそれだけ敵の上陸が難しくなるんだがな

814 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 20:16:09.43 ID:???

敵の航空支援の獲物も増えるしな。

815 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 20:24:13.98 ID:???

>>814
本物の３倍くらいの数のハリボテ戦車を混ぜておきたくなる。

816 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:00:57.55 ID:???

10式は研究用に少数だけ残して74式の改修でいいという専門家もいるし
Ｍ4で十分という元自衛隊幹部もいる

817 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:11:18.91 ID:???

＞ 74式の改修でいいという専門家

そういう予算はつきようがないが？日本以外の国の話なのかん？

＞Ｍ4で十分という元自衛隊幹部

今更Ｍ４を生産するのかねｗ
やっぱり予算つかないなｗ

818 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:28:55.19 ID:???

10式戦車の調達を一個大隊分減らすと、一輌8億5千万円として、第一師団なんかの二個中隊大隊で約250億、
三個中隊大隊の場合約350億の金が他に回せるわけだ。
250億あれば“今そこにある危機”に有効ながら数が足りない海自の対潜ヘリが二機買えるし、
三個中隊大隊を二つ減らせばもうちょっとで潜水艦に手が届きそうだぞ。
仮に二つ上げてみたが、現今の状況じゃ戦車の更新より有効な金の使い方がいくらでもありそうだが、特に空と海に。
戦車は漸減していくような装備調達方針の方が色々いいだろうねえ。

819 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:42:26.67 ID:???

>>818
＞他に回せるわけだ。

少なくとも日本政府の予算案の話じゃなさそうだｗ

820 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:49:52.28 ID:???

P-1を半分ぐらいに減らせばいっぱい戦闘機買えるな

821 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 21:57:00.54 ID:???

訳分からんツッコミから見えるアタマの悪さ

822 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 22:59:54.65 ID:???

その専門家ってキとかヨとか言わないか

823 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 23:50:27.01 ID:???

「来るべき戦争は島嶼防衛＆奪回戦」と勝手に規定して、
陸自から戦車・火砲を取り上げたままにしている点は
政権変わっても一貫しているんだよな(´・ω・`)

824 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 00:10:06.66 ID:???

来年度概算要求に「戦車」という単語は1回しか出てこない
防衛省の中の人にとっては特にどうでもいい存在なのだ

825 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 08:55:11.19 ID:???

>>812
郵政公社は政府が公社の吸い上げた350兆円に上る預貯金保険料を借り入れて
財政投融資として第二の予算扱いで好き放題に使っていたのが問題だった

そりゃ国が郵政公社から借入してるんだから返済には税金が使われてるわな、
でも国が公社から、そして公社を通じて国民から借りた借金を返さないほうがおかしいだろ
で、かんぽの宿は財政投融資とは無関係の、あくまで簡易生命保険の会計での厚生施設の話なので
（その運用益は政府が返済した借金と利息との差による利ザヤかもしれないが）税金とは直接関係ない

826 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 03:13:13.05 ID:???

およそ護衛艦一隻で100両近く買えるのに、10式戦車の値段が、高いってこたぁないだろう？
コスト・パフォーマンスは非常に高く、諸外国の主力戦車と比べても安い方だし、何と90式戦車よりも安い。
レオパルド2の中古なら半額で買えるが、データーリンクもC4Iもなく、何よりトランスポーターを新規に揃えるようだ。

74式にせよM4にせよ、改修予算だけで中古レオパルド2の値段になるのに、何をもって安いと主張してんだ？
現代の対戦車戦には全く役に立たず、直射による歩兵支援なら、装輪戦闘車にもっとマシな物がある。


10式戦車の導入を、牽制するためだけの、ポジション・トークとしか聞こえないが、ポジションを何処に置いてるのやら……

827 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 06:48:30.16 ID:???

もちろん『プラモ戦車ヲタ』叩きさ

828 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 08:52:45.48 ID:???

出たお得意の藁人形論法

829 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 10:01:39.36 ID:???

戦車そのものが不要（あるいは優先順位をもっと下げるべし）ではなく
「10式は戦車としての性能に問題があるので、他の戦車を採用すべきだ」
という御意見の方はいるの？

830 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 10:40:49.96 ID:???

いないんじゃね？
日本国内で陸自が戦車を運用する事を前提にするなら10式に優る戦車は
現時点でこの世に存在しないから。

831 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 11:07:36.79 ID:???

>>824
氏ね
キヨかスミキンだろｗ

832 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 11:08:45.95 ID:???

10式のアンチは軍板民が総力をあげて叩き潰す

833 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 11:28:05.83 ID:???

車長サイトが上にびよ〜んと伸びない点がダメだな
総演での偵察情報共有でも、車長サイトだけ出すのにちょうどいい高さの土手が
あったからあんな事出来るけど、実戦ではそんなに都合よくいかない

まあ甘めに見て80点ってとこかな

834 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 11:45:18.40 ID:???

正直10式に関する論争って賛否とも殆ど政治闘争と化してるよね

835 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 12:22:42.92 ID:???

>>834
防衛に関する思想の問題だからな
有事がなければ保険金が支払われないから保険加入は無駄だと考えるか
万が一の有事に備えて保険加入は必要だと考えるか
万が一の有事に備えての保険加入は必要だが今の契約だと保険料が高いと考えるか
逆に今の契約だと不足しているからもっと高額保険料の契約に乗り換えるべきだと考えるか
万が一の有事があれば保険金じゃ話にならないから対策を全部投げ出すのか
人によってスタンスが違うからな

中には保険契約をしなければ神のご加護で有事が起きないと主張される方々もいるしな

836 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 12:27:09.36 ID:???

10式アンチの戦車不要論者は売国奴

837 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 12:27:42.44 ID:???

自民の先生も防衛省の中の人も10式の扱いに困ってる

838 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 14:54:05.85 ID:???

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨が崩れたじゃけぇ

839 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 15:05:36.94 ID:???

10式というより、戦車に疑問を呈する人が多いのかな？

840 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 15:30:31.98 ID:???

>>839
どうなんだろうな、どんな優れた道具も使い方を間違ってたり
使う場所を間違えては役に立たないのは確かだけど
だからと言ってその道具が即役に立たないと言い切れるかどうかって
ことじゃないのかな
なにしろ実際に使う状況が幸いなことに戦後今までなかったことで
実戦での威力というものがわからない
抑止力としても様々な要因が複合してトータルパッケージで抑止力となっている中で、
ある一つの要因だけを取り出してその抑止力を測ることは非常に難しいからね

841 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 15:38:20.65 ID:???

>>834
ハッキリ言うとオスプレイ同様JSF派と反JSF派の闘争の道具にされてる感がある
こんなレスもあるしな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1378049133/231
＞231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2013/09/11(水) 03:13:11.76 ID:h4tQ4oaA
＞って事にしたがってるけど、ネットリンチ問題、ダブスタ問題に集約されてるんだよ
＞少なくとも嫌いだとか嫌いになれとか叩けとは言ってないし好きでもかまわないが
＞似たようなコンテンツを叩いてた一味がダブスタで持ち上げて「新参にやさしく」といったそばからネットリンチかます異様な光景はやはり咎めるべき

＞ぶっちゃけ１０式戦車だってオスプレイだってそこまで嫌いでもないしな

842 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 17:09:28.68 ID:???

アベなら10式の取得数を増やしてくれるはずだ

理想は戦車1000両体制だが、それに近くなれば妥協していい

843 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 17:11:38.75 ID:???

ハイハイハゲボーｗ

844 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 17:34:44.11 ID:???

ヘリボーじゃねえよ
あいつは高性能輸送ヘリコプター派だったろｗ

845 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 19:18:55.33 ID:???

10式に疑問をもつのはキヨとスミキンだけ

あっ… (触れてはいけない人たちだ)

846 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 19:31:13.44 ID:???

戦車連隊長や富士学校機甲科副部長を歴任した木元氏も批判しているし
軍事雑誌において10式の記事はわりかし批判ないし疑問をもった内容なことが大半だと思うけど
彼らは触れてはいけない人なのか

847 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 19:41:11.70 ID:???

10式戦車を養護する人間にとってはある意味触れたくない人たちだな。

848 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 20:50:58.39 ID:???

>>846
木元氏の本質に触れてない話だなｗ

849 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 21:21:29.11 ID:???

>>841
オブスレってニーチェの怪物の深淵を覗いだ者のような感じでJSFの鏡写しな人間が最近ふえた気がする
JSFの珍説を叩くまではいいんだがJSFが好みなもの（艦これやガルパンなどのコンテンツ）まで叩いてる
まるで＋民と嫌儲民のような関係

850 ：モグラの恩返し：2013/09/14(土) 21:29:00.10 ID:yxMcyVZD

日本国内で武装蜂起したいテロリストの連中は自衛隊に10式戦車があると大変に困るワケだ

だから戦車は当然に必要になる

簡単なはなしだなw

851 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 21:34:38.98 ID:???

>>850
だな
木
元
↑完全に左右対称

852 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 21:51:15.44 ID:???

木元氏は戦車は訓練体系等を考えて、一系列にするのが望ましいと言う持論で、10式自体は評価してるな
(著書『本当の戦車の戦い方』による)。
一方で90式は本土では使えないという論にパンツァー誌上で反論したり、最近の軍事研究の寄稿(2013年10月号)で、
戦車は諸兵科連合の戦闘チームの一員として本来の意味を持つのであって、戦車以外の機械化部隊装備を近代化する事なく
戦車だけ細々と調達しても陸自の近代化にも強化にも貢献しないと言ってる。
木元氏の言いたい事を普通に解釈すれば、戦車にばかり注力せずバランスの取れた近代化を行えって事だろう。
上の軍事研究6月号では機動戦闘車や96式装甲車等で形成されるSBCTのような軽快な戦闘チームを新設すべしと
提言してるから、ろくな普通科のAPC/IFVも無いのに戦車の調達だけ進める陸自を肯定的には見てはいないだろ。

853 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 22:06:03.85 ID:???

訓練も何も「目標をセンターに入れてスイッチ！目標をセンターに入れてスイッチ！」
だけだろうよ
地方部隊はシミュレーターで訓練なんじゃね

854 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 23:52:45.28 ID:???

戦車が陸上の兵器で一番かっこいいだろ
花形兵器に力を入れるのは当たり前の感覚だとおもうが

855 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 23:56:57.32 ID:???

戦車は陸の花形兵器だが、潜水艦や戦闘機などと同列の
全体の戦局を特定の兵器で左右するな重要な兵器ではない。

856 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 00:03:16.03 ID:???

その通り。
だから１年で１３両という今の調達ペースでいいのである。
流石にこれ以上はペース落とせんが。

857 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 00:43:26.35 ID:???

>>852
JSFも、歩兵の機械化必須って見解には反対しないと思うが

858 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 00:52:05.42 ID:???

ぶっちゃけ海兵隊機能の獲得は陸自がやっと手にした成長株だからね
戦車は置いといて、アレも欲しいコレも欲しいになってもしかたない
実際、周辺国の戦車開発もあんまぱっとしないしな

859 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 02:06:40.04 ID:???

離島防衛や海兵隊機能が必要ないとはいわんが、
陸自の重戦力をゴリゴリ削って、それを回すんじゃなくて
別枠で予算措置をして欲しいがな

860 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 04:18:51.73 ID:???

北海道の陸の大戦車軍団を減らす愚策だけはするなよな

861 ：何なの？ このゲスっ！：2013/09/15(日) 09:53:31.70 ID:???

>852
『本当の戦車の戦い方』を読む限り、陸戦における情報ハブの役割を果たすなど、かなりの期待を語ってるよな？
と言うことは、矢っ張り↓こいつが嘘ついてたってことになる。

846:09/14(土) 19:31 ??? [sage]
戦車連隊長や富士学校機甲科副部長を歴任した木元氏も批判しているし
軍事雑誌において10式の記事はわりかし批判ないし疑問をもった内容なことが大半だと思うけど
彼らは触れてはいけない人なのか

862 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 09:55:04.34 ID:???

panzerとか防衛ジャーナルあたりでは厳しいことを言っていたよ。

863 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 11:29:17.93 ID:???

>>861
期待はしてたが、制式化から三年たって状況を見てみると期待外れだったと、軍事研究誌6月号で暗に語っているわけで……
ネットワークってのはシステムとして活用出来るようになっていなければ価値が薄い訳だが、10式の情報ネットワークを
活用できる普通科や特科、空自の支援戦闘機なんかがまともに存在するのか。
陸自の近代化の全体構想の一部ではなく、単に新戦車の付属装備のひとつのシステムとして開発されたも同然のものを、
活用など出来ようか。と、厳しい指摘をなさってる訳で。

864 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 11:36:09.97 ID:???

嘘乙

865 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 15:17:02.02 ID:???

>>863
それは、10式でなくて、他の装備の近代化が遅れてるのが問題ではないのか？

866 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 15:19:38.60 ID:???

カタスペ厨乙

867 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 15:47:41.90 ID:???

90式に10式の（ほぼ）リアルタイム・データ共有連携指揮統制システムを搭載するにはヴェトロの総取替が必要なんで
他の現用車両や航空機にも同様のことが言える。
今後の新規装備に連携可能なシステムを組込む以外では（予算的にも）既存装備へのレトロフィットは困難で
十分に生かすことができないということを言ってるのだろう。

868 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 17:57:28.32 ID:???

アパッチを13機でやめられたんだから、その機になれば10式だってやめられるだろうに。
アパッチと違って、最初に設備費用とか償却した調達方式のはずだったから、最後の一輌が200億とか
馬鹿みたいな価格になるはずもないだろう。
戦車やめて、装輪でも装軌でも、ネットワークシステムに対応した普通科戦闘車輌を調達するほうが
優先順位は高いだろ。

869 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 18:02:28.23 ID:???

今はマシになったけど、じえーたいはずっと正面装備偏重だったから

870 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 18:14:15.91 ID:???

10式があるから他の装備に予算が行かないんだ
なんだ、いつもの不要論か

871 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 18:16:10.67 ID:???

まあ4〜5年の間、戦車調達は0両にして他を集中的に近代化するという手もあるな

872 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 18:33:25.13 ID:???

製造ライン閉鎖するのか？

873 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 18:46:56.41 ID:???

ゲームのようにはいかんよな。

874 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 19:44:43.54 ID:???

>>871
＞まあ4〜5年の間、戦車調達は0両にして他を集中的に近代化するという手もあるな

ないからｗ
戦車の調達を０にしても他に予算が回るなんてないからｗ

875 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/09/15(日) 20:35:58.87 ID:6rEeFFxV

ソレで言えば、むしろ今が「他を犠牲にしてでも10式戦車を優先調達」してる状況だな。

876 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 20:42:16.46 ID:???

陸海空で予算を取り合って、取って来た陸の予算を普特機航施通やらその他諸々で取り合うんだぜ。
役所たる物予算＝権限なんだから、戦車の予算が０って事は機甲科の予算＝権限がザックリ削られるって事と同義なわけでしょう。
権限が削られればポストも削られるんだから、そんな話を呑む機甲科幹部がいるとはとても思えないわ。

877 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 21:01:38.85 ID:???

>>868
戦車はネットワーク中心の戦闘に対応してるが、普通科は未対応
普通科はネットワーク中心の戦闘に対応してるが、戦車は未対応

前者より後者の方がマシとは思えないが
というか、本来的には全部ひっくるめてシステム化できてないなら駄目だけども、
予算的に一気に全部とっかえは無理だから、とりあえず更新時期に来てた戦車に
入れた、ってことでしょ

少なくとも、普通科も戦車も両方未対応よりはマシ

878 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:18:04.35 ID:???

>>773
カナダに戦車がいらないのは隣にアメリカがあるからだろ。

879 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:20:57.21 ID:???

戦車は対核抗堪性がある程度あるから、
核のない日本では不可欠な装備だよ。

880 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:38:33.66 ID:???

>>878
一方日本の隣国ってロシア、中国、北朝鮮に韓国だというｗ

881 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:45:22.80 ID:???

日本が戦車を減らしすぎたら、
尖閣どころか九州・四国・関西・上信越・東北・南西諸島・沖縄に、
中国軍、韓国軍が喜んで上陸作戦たてるだろうよ。

882 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:45:52.93 ID:???

カナダは陸だし、日本は海だし。
そもそも、国境を接しなくても米軍基地が中にあるだろ。

883 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:54:46.87 ID:???

>>882
カナダは侵略警戒領域は海だけだよ。
その点で日本と同じ。
でも周りが決定的に違う。

韓国は実際に日本侵攻計画を立てるほどの侵略的国家だし、
竹島を現在侵略している。
中国も同じ。

884 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 23:30:33.07 ID:???

そもそも陸が三自中最大の予算配分貰ってるのがおかしい
ヒト削れよ

885 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 23:34:09.00 ID:???

そもそも人＝票だから。防衛ヒモ付きの票なんて物は貴重だろ。

886 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 23:50:04.87 ID:???

>>884
人がいなきゃ防衛できんだろうが。

887 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:13:16.13 ID:???

>>881
戦車を増やすより、宮古沖縄間とか大隅海峡、対馬関門海峡のチョークポイント
を強化するべきだろう。

888 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:16:40.79 ID:???

いやいや空中機動だろ
その手のことは海自に任せるべき

889 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:21:08.93 ID:???

カナダの隣ってアメリカだし、海は凍ってるところも多い
>>1
日本の艦艇も航空機も戦車以外の車両も実践なんてほとんど経てないよね？
>>884
結局の所、そういう予算分捕り合戦で邪魔だっていうしょうもない本音が透けて見える

890 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:23:49.51 ID:???

>>887
ほかから上陸するだけだ>おバカ

891 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:29:36.12 ID:???

ほかから上陸されようが
そもそも敵に航空優勢を奪われなければ良い。すべて解決。

892 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:32:24.78 ID:???

カナダの隣ってアメリカだし、海は凍ってるところも多い
>>1
日本の艦艇も航空機も戦車以外の車両も実践なんてほとんど経てないよね？
>>884
結局の所、そういう予算分捕り合戦で邪魔だっていうしょうもない本音が透けて見える

893 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:39:28.55 ID:???

>>891
そういうのは結局戦車不要論からの陸自不要論

894 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:41:07.73 ID:???

奪われなければ良いで奪われなかったら軍自体要らんなw

895 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:46:01.61 ID:???

航空優勢が確保する方策があれば
陸上戦力は最小限でいいというだけで
陸上戦力不要と同義ではない。

896 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 00:47:09.24 ID:???

今最小限じゃん

897 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:15:30.51 ID:???

16万もいて？
明治陸軍と同じだぞ

898 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:19:39.64 ID:???

>>852
>>戦車にばかり注力せず


注力といえるほど生産してたっけ？

ちなみに戦車をネットワークのハブにする気なら
戦車師団以外にも各普通化師団の各連隊、各中隊に
分散配置する分も必要があると思いますな。
当然、それなりに注力する必要があるってことです。
なんせこの手のシステムは時代が進めば進むほど
高性能で安く軽くバッテリの持ちも良くなるものですが、
戦車は電子部品より戦車本体そのものが高いので計画的に
初めから生産しないとどうしても数が揃わない。

899 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:32:43.57 ID:???

>>897
つまり極東の小国レベルって事だろ

900 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:58:37.51 ID:???

>>896
2011年のpanzerに12万もいれば十分と陸将補が言っていたり
15万弱は多すぎると考えている人間はいるよ

901 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 06:23:21.76 ID:???

陸自はIFV・APCの数が少なすぎる。あれは何なんだろうな。
チェンタウロでよく引き合いに出されるイタリア軍なんかどんだけ持ってんだという。

902 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 08:05:29.87 ID:???

予算予算。
限られた予算の使い道として防衛上必要な正面装備が優先されてしまうのはある意味しかたない。
そんで充実した機甲戦力は第7師団に集中して反攻戦の核にするような編制を取らざるを得ない。
高価なIFVはそういう編制で必要となる数を保持しようということなんで限定装備になってる。
APCは費用対効果の観点から装輪APCと軽装甲機動車で必要数を安価に揃えていく方針でその途上なんだな。

903 ：モグラの恩返し：2013/09/16(月) 08:11:44.16 ID:zKhYbnas

>>901イタリアの長い海岸線と北辺の防衛体制は日本の国土防衛の参考になるね。

904 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:32:11.86 ID:???

戦車の調達をやめて、装甲救急車と負傷兵専用ヘリと装輪重機とセーターを
調達すれば納得するのか

905 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:35:54.27 ID:???

それはそれで文句はいうだろキヨはｗ

906 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:36:45.96 ID:???

キヨタニさんの論法

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

国が具体的な行動に出る前……「〇〇は待った無し」
国が具体的な動きを始めると……「拙速だ現実を見よ」

907 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:51:17.59 ID:???

ぼくのかんがえたさいきょうのりくじょうじえいたい！

74式MBT改×24
90式MBT改×200(予備×120)
10式MBT×400
89式IFV×50
89式APC×800(89式IFVの砲塔省略型)
チェンタウロ戦闘偵察車×450
96式WAPC×1200
LAV車×3000
サンバー×20000

908 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:16:07.83 ID:???

10式増強派は反対派をキヨタニだの藁人形を持ち出して叩くしか出来なくなったのか？
係争中の領土問題関連の地域以上に、中国や韓国が着上陸侵攻してくるだとかアホな主張まで出てくるし。
中国の政治力学がどう動いたら、チャイナセブンが日本侵攻なんて政治的自殺行為を決断するんだ。
そういう事をしそうだと分析してる中国専門家など見た事もない。
韓国もしかり。反日感情こそ強いが、対日全面戦争の危機を言うまともな韓国専門家なんて聞いた事がねえよ。
第一、両国とも大規模な戦車が必要になるほどの渡海侵攻作戦を実行出来るほどの両用戦作戦能力がそもそもねえだろ。
さらに言えば、渡海侵攻作戦で重要になるのは防御側の機甲戦力じゃない。
侵攻側の補給能力と、エアカバーの提供能力だ。中韓が日本に侵攻って、上陸部隊に補給を継続する能力も、
エアカバーを提供する能力を持たないんだから、根本の“能力”の部分で脅威になってねえだろうが。
この辺の問題をあえて無視して、日本に侵攻して、中韓両国は政治的に何が得られると脅威論者は計算してるわけ？
中韓は無意味に成功の見込みの無い軍事的冒険を試みるかもしれないから戦車を増強しようよ〜と？
馬鹿馬鹿しい。寝言は寝ていえ。

909 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:19:47.61 ID:???

敵UAV／UGVを潰せる対空機関砲搭載戦闘車を10式に同伴させるべきだな

910 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:19:51.31 ID:???

>>908
10厨は税金にたかろうとする連中だから仕方ない
三菱と陸自の汚職癒着体制にメスを！

911 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:50:04.12 ID:???

中国は尖閣を核心的利益に認定したから
もう政治が手出しできない聖域になった
戦前日本の統帥権と同じ

912 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:55:07.10 ID:???

>>907
予算的にコレ位が良い
74式MBT改×0
90式MBT×341(生産台数)
10式MBT×400
89式IFV×68(生産台数)
89式APC×0(89式IFVの砲塔省略型)
機動戦闘車×100以上
96式WAPC×400以上
LAV車×2000以上

913 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 13:02:07.25 ID:???

>>908
増強論ってのは、調達ペースを増やせって主張か？
俺は今のペースでいいんじゃねと思うが

914 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 13:10:32.68 ID:???

戦車が多ければ着上陸侵攻を防げるとか、陸自は戦車1000輌を持つべしとか言ってるのがいるだろ。
上の方見てみろ。

915 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 13:13:29.49 ID:???

MBT×700
IFV×100
APC×200
WAPC×500
LAVちゃん×3000

でいいんじゃね

916 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 13:27:31.38 ID:???

戦車がそんなに良いのなら北海道の部隊を西方移転すりゃいいのに
九州に74式が6個中隊しかなくて沖縄に戦車ゼロの現状はやばいんじゃないの？
戦車減ると中国が攻めて来るんだろ？
自衛隊は九州の戦車中隊を2つ減らしたそうじゃないか
881の理屈だと何時上陸されるかわからんな

917 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:08:38.76 ID:???

>>908
家の鍵ってのは、誰が泥棒に入るか分かってからつけるもんなのか？

918 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 15:32:44.20 ID:???

北海道の陸自を沖縄に移せよ
地元住民の印象だって海兵隊より良いだろう

919 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:52:16.41 ID:???

ニュー速とかで戦車関係のスレが立ったら、軍事知識のある人間はみんな10式戦車は必要って言ってるぞ

920 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:55:11.64 ID:???

釣りやめろ

921 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 17:54:31.62 ID:???

>>908
スミキンも忘れてはならない

922 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 17:56:47.95 ID:???

>>900
むしろ、三万人を空海に分けてやりたいなｗ

923 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 17:58:56.97 ID:???

>>863
2ちゃんねるじゃ証拠にはならないな

924 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:41:29.39 ID:???

もう、沖縄には７Dから部隊を抽出して移駐させた方がいい。

925 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:43:25.20 ID:???

揚陸阻止に戦車とか、発想的にちょっとどうかしてませんか？

926 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 20:13:55.80 ID:???

>>914
それハゲボーのジエンだしｗ

927 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:09:35.79 ID:???

>>926
10式スレではハゲボーより昔からそういう発言はあったよ
日本の多すぎる人口や海岸線の広さ、冷戦のころの定数を考えて、戦車1000両体制って数を上げてたんだぞ。

928 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:17:30.65 ID:???

増強というか74との交代はさっさとやったほうが良いと思うが

3種類もあったら無駄に大変じゃね？

929 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:19:12.38 ID:???

>>925
戦車はむしろ、揚陸された後の反撃用の道具だろ？

930 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:40:15.16 ID:???

>>927
冷戦のころなら１２００両態勢だろｗ

931 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:14:59.63 ID:???

戦車が対着上陸作戦の切り札ってのは、1986年に読売新聞社から出た『兵器最先端4 機甲師団』の中で
旧陸軍大尉、自衛隊で陸将補だった佐々木春隆氏が、第二次大戦中のドイツ軍のサレルノ上陸作戦やノルマンディーを
例に出して「敵の航空優勢化でも機動し得、かつ敵に打撃し得る機甲師団のみが、攻撃側の地歩の拡大を妨げ、〜」
云々と言ってるのが一般向けの説明なんだろうが、きちんと戦史を振り返ってみると、怪しい話なんだがな。
サレルノ上陸作戦時に機動防御に当たったドイツ第16機甲師団が恐らく陸自にとっての機甲部隊による
対着上陸機動防御の模範例なんだろうが、上陸は阻止出来てない。
その後、連合軍がイタリアを北上するのに長い時間がかかったのは、
山がちなイタリア地形が防御に適していたからで特に機甲戦力の手柄というわけじゃないしな。
ノルマンディーの場合、佐々木元陸将補の言うのとは反対に、機甲師団が敵の航空優勢化でいかに無力化されるかの
見本みたいな戦場だったから、例に上げるのにこれ程ふさわしく無い戦場も珍しいと思うが。
まあ、大規模な敵着上陸侵攻軍を機動防御で撃破する、なんて想定がそもそも現代では意味を為さないわけで。
占守島の戦車第十一連隊みたいな戦いならあり得なくもないかもしれないが、そういう戦いにそんなに大規模な戦車部隊が必要かね。

932 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:34:54.20 ID:???

>>828
大変って言えばそうなんだけど10式が74式の更新用なんだからそうなるよ。
ちなみに90式は61式の更新用だから3世代共用は珍しいことじゃない。

まあ10式の調達は始まったばかりだし

933 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:35:20.77 ID:???

つか陸自は連隊戦闘団だろ。戦車は中隊が配属されるだけだし。

934 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/16(月) 23:58:58.43 ID:???

>931
>そんなに大規模な戦車部隊が必要かね

で。貴官のいうところの大規模な戦車部隊って？
どの程度の部隊を言うのですか？

大規模とか、小規模とか、何を基準にするかで相対的に変わる言葉で言われても困りますねぇ。

935 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 00:46:20.07 ID:???

>>931
1980年代前半の防衛白書で我が国は米ソ世界有事の際は極東ソ連軍に
軍事的圧力を加える事になる(ソ連軍北海道上陸が真の脅威ではない)と
遠まわしに書いてみたが誰にも気が付いてもらえず世論は相変わらず
ソ連が攻めてくる一辺倒だったというね

936 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 00:57:33.44 ID:???

26年度概算要求で「戦車」の単語が1回しか出てこないあたり
（しかも主要な装備品の表の中）
なんかもう財務省とガチでやり合おうって感じでないな

937 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/17(火) 01:18:45.91 ID:???

いつも答えが返ってこないのですが
誰か大規模な戦車部隊の定義を教えてください。

逆に必要だという小規模な戦車部隊の定義でも良いです。

938 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 01:36:39.76 ID:???

だから、10式は1000両でも相当少ないんだってば

939 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 01:41:17.56 ID:???

本土防衛なら無くてもどうにかなるだろ戦車
第一、本土侵攻はないし、奇跡的に成功しても小規模だから
戦車なしでも組み伏せられる、そんときゃ損害覚悟で押し潰せばいい

たくさんの戦車がなければ倒せないような相手なら
絶対的航空優勢と制海権握られたら何やっても無駄

これが戦車だよって陸自隊員の体験学習用に50両もあればいいんじゃない

940 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 01:43:56.65 ID:???

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/plc13091618000006-n1.htm
陸の重装備どころか、陸そのものあんまり要らないって時代だし

「貴官」だの普通の言葉もまともに使えないヤツは
時代の流れが分かってないんだろうよ

941 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 01:47:12.92 ID:???

本土で侵略軍とガチンコで戦うって発想がレトロなんだよ
そのための戦術とか沢山の戦車や大砲が必要って主張もレトロで
誰からも共感されないわけ

942 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 01:53:31.36 ID:???

多くても100両ぐらいだろ戦車枠的に

943 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 02:10:18.59 ID:???

200〜400あたり

944 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/17(火) 02:20:12.55 ID:???

>938
>10式は1000両でも相当少ないんだってば

その意見には賛同しかねます。

>939
>奇跡的に成功しても小規模だから

小規模？どの程度を小規模というのですか？
相対的に語るなら、どこに基準を置いていますか？

>940
空海戦力は陽動などで分散させられる可能性は米海軍大学の教授も指摘してますが？
また、コマンドによる基地、港湾襲撃による能力喪失の可能性などもグルジアなどで具現化してきてますが？

>941
>本土で侵略軍とガチンコで戦うって発想がレトロなんだよ

はて？ガチンコとは？その侵略軍の規模はどの程度？
で、ガチでない侵攻（いいえ、この場合襲撃と言いましょうか？）とは、どの程度の規模を言うのですか？

>942
>多くても100両ぐらいだろ

で、どのように配置すれば、その100輌で殿程度の戦力に対処できるのですか？

945 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 02:23:33.92 ID:???

オブイェクトスレの基地外どもが、荒らすんじゃねぇよ

946 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 02:38:41.92 ID:???

>空海戦力は陽動などで分散させられる
だから、Lansは日本内地に敵が上陸できるので新しい戦車が必要とかいうけど
世論のほうが「そんなことよりも尖閣とかMDとかあるだろ」って先に行ってるのが悲劇だね

8月16日以降に本土決戦完遂とか言だすDQNと変わんないな

947 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 02:43:18.54 ID:???

>944
Lansに逆に聞きたいんだけどさ

戦車の定数は今後増えるか？
10式戦車の調達数は今後増えるか？

答えられるなら答えなよ

948 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/17(火) 02:56:28.72 ID:???

>946
>日本内地に敵が上陸できるので新しい戦車が必要とかいうけど
>世論のほうが「そんなことよりも尖閣とかMDとかあるだろ」って

別に内地だけとは言ってませんよ。
それに、本格侵攻だけを言ってる訳でもありません。

私の質問が本格侵攻のみを言っていると貴官らが思うのはかまいませんが
それは貴官らの想定範囲が非常に狭いことを表してませんか？

>947
>戦車の定数は今後増えるか？
>10式戦車の調達数は今後増えるか？

私が決めるものっではないので、私は意見を言うだけですよ。
それは貴官達も同じ。

949 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/09/17(火) 03:00:49.20 ID:???

私の質問は、貴官らが言う「大規模な戦車部隊」とか、必要な「少数の戦車部隊」とかの基準を教えてくれと言っているのです。
これは>947のような他人が決めるものではなく、他でもない貴官らが自分で使ってる表現なのですから、説明できますよね？

じゃ、私は寝るので、明日の夜回答がることを期待してます。

950 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 05:15:29.19 ID:???

>>931
あんた相当な論客だな

951 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 08:23:14.31 ID:???

航空優勢だけでは、野戦軍を駆逐するのは難しい、ってのが現時点での常識かと思ってたが

952 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 08:40:30.11 ID:???

とくに空自の対地攻撃能力を考えるとね。

953 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 09:13:48.31 ID:???

だから、10式戦車を1000両揃えればいいんだよ
7000億くらい国防を考えたら安いもんだろ

954 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 09:15:14.76 ID:???

ハゲボー乙ｗ

955 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 09:54:16.22 ID:???

10式、10式言ってる連中は、自衛隊が次の戦車を開発したらそっちに乗り換えるから

956 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 10:13:35.44 ID:???

結局、lansも
　戦車の定数は今後増えない
　10式戦車の調達数は今後増えない
ことは気づいている

だから
>私が決めるものっではないので、私は意見を言うだけですよ。
って逃げるわけだ

戦車がどうこうも結局は引かれ者の小唄で
彼がどんな意見を言っても戦車の数は増えないし10式生産も増えない
lans自体も価値が無くなって誰にも必要とされなくなったのに似てるな

957 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 10:23:36.36 ID:???

>>956
ああ、結局は「俺（の国）にはこれしかないんだ！だからこれが一番いいんだ！」があなたの根拠なんですね

958 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 11:36:19.75 ID:???

“大規模”の定義をすれば良い訳？
第一に、日本国の征服、国体の転換を目的とした侵攻ね。
軍事作戦の規模としては参加兵力が軍団〜軍規模で、兵站・補給に民間の船舶が経済活動に深刻な影響が出るレベルの
徴用が行われるような作戦。
第二に、サンフランシスコ条約で定められた日本国領土、とりわけ多数の国民が在住している地域の征服・割譲等を
目的とした侵攻。参加兵力としては師団〜軍団。軍部隊への補給に加えて、
制圧した日本領土内の住民を食わせないといけないから、これも相当な規模で民間船舶の徴用が必要になるだろう。
第一はアメリカ以外の国には能力的に不可能だし、第二にしても、ロシアは海は軍民の艦船無く、陸軍の大半は紙上にのみ
存在するという状況なので、能力的に不可能。中韓両国も能力的に無理があるが、そもそもこんな規模の対日戦争を実行したら、
国際政治・外交上で強力なツールになっている、“日本帝国主義の被害者”という道義上の優位点が一切使えなくなってしまうので
自国の優位をわざわざ捨てるようなもんだ。この手の侵攻が行われるとしたら、説得力のある理由を教えて欲しいよ。

あり得る紛争としたら、係争中の領土問題関係か、台湾関係で米軍、自衛隊の介入を阻止する為の攻撃程度じゃないか。
嘉手納基地他に対する巡航・弾道ミサイル攻撃、コマンド部隊による撹乱。日米に対するサイバー攻撃。

戦車無しにしろとまでは言わんが、各方面隊に一個大隊、後は第七師団くらいでいいんじゃないかね。
北のゲリコマ対処等の際に普通科の支援に当たるにしても、あまり戦車に金を喰われると、
肝心の普通科の装備更新に悪影響が出る。

959 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 11:40:19.51 ID:???

シナ軍の戦車揚陸能力は、現在４４０輌なので「大規模な戦車部隊」とは４４０
輌の戦車部隊の事だ。

960 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:13:47.31 ID:???

今となっては離島奪還とMDが焦点で戦車は焦点じゃないな
日本本土に本格的侵攻があったあとの話しかできないコテハンは困るだろうが

961 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:36:32.31 ID:+PJZUlMA

兵器の評価はその設計仕様に想定された環境（戦場）で、想定された使用通りに用いられるか
どうかが重要なポイントになると思うのだが、10式戦車は外国軍の日本国内への侵攻を特化しているが故に
それ以外の戦場においての汎用性が劣っていると思うのだ。

憲法改正と集団的自衛権の行使により、明日にでもシリアやイラン戦争に送り込まれない現状なわけで。

３名に削減された乗員も先進的と自称しているけど、戦争にこなれていない軍隊ほど戦車の乗員を削減しているよね。
戦争慣れしている軍事先進国のアメリカはどうして削減しないのか。

IEDで撃破され、孤立したら戦車兵はその場で留まって生き残るために戦わなくてはならない。
敵の攻撃（脳震盪とか）で乗員が負傷したら残りの乗員でカバーして、戦車を動かし続けなければならない。
満足に休憩も取れない中でも、乗員は戦車の整備をする。

３名だと負担が大きすぎるから米軍は４名。

自衛隊は戦争に慣れていないのに、省力化することを想定してる。
国内ならいいけど、いきなりシリアとかイランに派遣されたらどうすんだろ。大丈夫かな？

962 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:46:58.53 ID:+PJZUlMA

>>960
中国軍が航空自衛隊と海上自衛隊を全滅した時点で、日本国内のランドパワーが温存されているか、いないかは
停戦と講和条件に大きく影響すると思うんだ。

機甲化部隊が存在すれば日本本土への揚陸を諦めて停戦を模索する可能性が高まるかもしれないし、
その場合でも陸上戦力が温存されていれば有利な敗北条件で停戦できる。

963 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:49:29.78 ID:???

>中国軍が航空自衛隊と海上自衛隊を全滅した時点で

全滅させられないように空自と海自を強化すべき

964 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:58:08.33 ID:+PJZUlMA

961の補足

優れた兵器でも想定された使い方がされなかったために欠陥品と評価された事例は五万とある。
ベトナム戦のM14やM16がそう。逆に好評化されることが多いAK47は、練度の高い先進国の軍隊が使うには
精度が低すぎて高い評価を得ることは出来ないだろう。

戦闘機で言えばF-14。コストに見合う、期待されるような戦果はとても出せてない。

湾岸、アフガン、イラク戦争で絶賛されたA-10も、西ヨーロッパの環境で
全盛期のソ連機甲化部隊を相手にしていたら撃墜されまくって戦禍は出せなかったと思う。

965 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 13:07:41.55 ID:???

絶対に全滅させられないしスリ抜けもされない海空戦力揃えるのは無駄に金かかる

966 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 13:17:07.75 ID:???

>>980
陸自の領分じゃないしな
本土進攻があった場合岡山までは侵攻をゆるすつもりだったしｗ

967 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 13:37:31.75 ID:???

>>958
＞各方面隊に一個大隊、後は第七師団
一個大隊の下に何個中隊あるのか知らんけど、最低２個中隊として、
各方面隊に配備すると２×５で１０個中隊、第７師団は１５個中隊があるから
全部で２５個中隊、確か１個中隊１４両だから１４×２５＝３５０

計３５０両は必要ということになるな。大隊の下に置く中隊数はあくまで最小限の想定だから、
場合によっては５個中隊ずつ増えていくな。

戦車削減派の意見にしては結構な数の配備を主張するなあと思うけど、
１０式を１０００両だの言ってるアホに対するレスなのかな。

968 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:09:27.11 ID:???

>>967
現状、陸自の戦車部隊の中隊定数を充足すると、それだけで700輌になる。多いよ、これ。
第七師団の戦車部隊を大隊編成にし、英国の機甲師団みたいに四個戦車大隊を基幹にすればいい。
戦車定数180輌ぐらいになる。これで現状、230輌以上戦車を持ってるのに、普通科は貧弱という
変な部隊からは大分改善されるだろう。
後、大隊ごとに定数が違うような歪な戦車部隊編成を改めて、全戦車大隊三個中隊44輌編成にすればいい。
北部方面隊には七師があるから戦車大隊はいらんだろう。
他の四つの方面隊で180輌。あとは教育用とかだな。
民主党政権時代の戦車定数400ってのは軍板じゃ総すかんだったが、案外妥当な数なんじゃないかね。

969 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:32:45.28 ID:???

戦車は対戦車兵器じゃないと主張しながら中国の戦車揚陸数と
防衛側の戦車数を比較する
つまり矛盾

970 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:46:30.40 ID:+PJZUlMA

>>965
バランスの悪い軍隊は弱っちょろいと思うのね。

空海で絶対に水際防御するから敵の本土揚陸は想定しないつーのは、日本の原発は絶対安全だから
全電源喪失事故は想定しないつー下痢ちゃんの答弁と同じだと思うのだ。

中国軍の増強を考えれば自衛隊空海戦力の全滅は容易に想定できることで、米軍の参戦を前提とした
米軍下請けの一点豪華主義の軍隊から、縦深防御をドクトリンとした自己完結できる
バランスの良い軍隊に転換することが大事。

米軍が日本を助けてくれるかなんて解んないじゃん。中東で同時に戦争が起こるかもしれないし、
アメリカ本国で大災害が起きて戦争出来ないかもしれない、アメリカ国民は
日本より中国との友好を重視するかもしれない。

日米安保が確約される保証なんてどこにもないわけさ

971 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:50:24.30 ID:???

陸自の師団も減らして計算すれば？

972 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:00:23.85 ID:+PJZUlMA

>>971
CSISや米従属派の売国奴はF-35やBMDの費用を捻出するために
陸自定数を削減しようとしてるのね。

日本の安全保証をアメリカに売り渡す売国奴は逝っちゃって下さい。
東海・東南海・南海地震が３連動で発生すると日本は滅亡の危機ね。
30年以内の南海トラフ地震の発生確率が90％とか試算されてんのに陸自戦力の定数減は言語道断なの。
F-35やBMDを減らして正面戦力は弱体化してもいいから、日本にはアメリカに頼らない自己完結できる
バランスの良い軍隊が必要ね。

973 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:15:10.97 ID:+PJZUlMA

軍事思考において仮想敵は最大効果・最大効率的な選択をすると想定するべきね。
安全保証は最も日本に危機的な状況を想定して考えるべきさ。

中国はバカじゃないから、望まない開戦が起こらない限り、米軍は参戦しない、また参戦できない、
あるいは参戦しても支援が限られる状況の時、国際情勢の有利な瞬間に侵略を企てると考えろね。

自衛隊は一点だけ豪華にしてその他の軍隊に必要な機能は米軍に依存、兵站や補給も
米軍依存でどうにかなるつーのはまっこと危険

原発の全電源喪失と同じで米軍が助けてくれなかったら想定外のオールアウトじゃん

974 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:30:39.80 ID:???

>軍事思考において仮想敵は最大効果・最大効率的な選択をすると想定するべきね。
>安全保証は最も日本に危機的な状況を想定して考えるべきさ。

｢第二砲兵？ 俺、俺、習近平。日本攻撃することにしたわ。いまから暗号コード読むから｣
こうなるんだが。

975 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:38:08.55 ID:???

>970-973
鎖国したいんだってことはよくわかった

あと、地震対策はまずは総務省だよ
防衛省は脇役だし、自衛隊でなくとも消防や消防団、警察を強化してもいい
自衛隊でも陸自減らして海空自衛隊増やせば同じことだ

致命的な問題は、地震対策で戦車は何の役にも立たない

976 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:43:45.29 ID:???

ステルス戦闘機も潜水艦も地震対策には役に立たんから致命的問題になるのか？

977 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 16:01:59.06 ID:???

>>972
勝手にレッテル貼りするのやめたら
それに定数削減による師団削減が災害対応力の低下とは当然にはならない
例えば輸送ヘリの整備に浮いた予算を回せば展開力や活動範囲が増し効率的な人員の投下が出来る
また着上陸のための艦艇を整備すれば沿岸部からの救助がより出来るようになる
それに後方支援部隊とのバランスを考えるならば正面の削減はおかしくないよね
今陸自の数を増やしたいと言っても予算の盛って起用がないし

978 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 16:25:07.01 ID:???

北海道は多すぎる
東北「方面隊」は大げさすぎ

979 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 16:44:36.16 ID:???

>>940
再び陸が国を滅ぼす事にならなきゃいいが

980 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 17:23:46.62 ID:???

>>976
「戦車イラネ」って結論ありきでゴネてるだけなんだから、そういう事聞いてやるのはかわいそうだぜ

981 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 17:32:01.53 ID:???

スミキンやキヨは戦車不要論者の売国奴

982 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 17:32:58.80 ID:???

何がどうなってるかわからない災害現場に
消防団や警察を突っ込むの？

983 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 18:03:45.68 ID:???

ID:+PJZUlMA
既視感バリバリの長文、また来たかという感じだ
理屈と膏薬はどこにでも付くの見本、定量的・資源(予算)は有限という考えが無い

984 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 18:08:55.39 ID:???

この戦車一両作ると
三菱はどれだけ純益上げるんですか？

985 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 18:09:19.46 ID:???

隅金が言ってるのは「90で充分10イラネ」だけどな

986 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 19:39:11.45 ID:???

Ｍ４シャーマンで十分なんだろｗ

987 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 19:47:46.04 ID:???

スミキン批判は上で出尽くした
余所でやれ

988 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:05:48.62 ID:???

>>985
90式は本州で使い勝手が悪い
それに、装甲火力機動性で10式に大きく劣る

989 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:13:13.16 ID:???

同じ第三世代だから装甲火力機動力なんて
実用上に差はないよ

990 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:30:26.73 ID:???

>>988
>90式は本州で使い勝手が悪い
運用している人が問題ないとしている
>それに、装甲火力機動性で10式に大きく劣る
装甲に関しては90式と同程度とする軍事ライター多いし防衛省も同程度としているよね
火力は一応は向上しているけど90式ではだめといえるほどではない
機動力も同様

991 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:33:30.49 ID:???

10式スレでは厨装甲と評価されてるがな

992 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:35:14.27 ID:???

で９０式をまた再生産するんかねｗ

993 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:36:05.49 ID:???

戦車は有り余っているから
90も10も生産する必要ないな

994 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:37:02.06 ID:hNpFqNVO

国の金のなさからすれば
10式は途中でやめて90改修になるなあ

995 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:41:44.93 ID:???

別にそんなに沢山くれといっているわけじゃない。
１個普通科連隊に１個中隊ほしいだけだ。
１個普通科中隊だと１個小隊しかないぞ。

996 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:56:07.35 ID:???

>>994
もう10式のほうが安い気がすんだが

997 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:57:23.54 ID:???

74式の改修でいい

998 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 20:58:21.34 ID:???

もう戦車も戦闘機も護衛艦も戦術核を装備すればもう要らないっしょ

999 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 21:04:34.58 ID:???

核さえあればいいという発想はキューバ危機で終わっているからのぅ

1000 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 21:06:41.82 ID:???

戦略核たくさん作って北朝鮮にぶちこめ
やるときはやると相手に思わせなければ持つ意味は無い

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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