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南雲忠一中将を再評価するスレ(津)

1 :GF長官:2013/06/02(日) 10:35:40.64 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(20代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/
>>325〜ジョン・ジェリコーの溜息の章、>>801〜東翼展開発動の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部 1AF【艦砲射撃】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

2 :GF長官:2013/06/02(日) 10:43:16.30 ID:???
スレタイと内容がずいぶん乖離してしまっているので、スレ艦位の確認をば。

当スレは、南雲長官を再評価するスレですが、

「ミッドウェー敗北の責任は、すべて南雲長官にある」
「しかし、南雲長官は無能指揮官でも、空母戦の素人でもない」
「それは、空母戦史を検証すれば明らかにできる」

3 :GF長官:2013/06/02(日) 10:44:04.44 ID:???
この基本方針の下で、真珠湾攻撃から、印度洋機動作戦、珊瑚海海戦と
見てまいりました。

本職としては、ミッドウェーに関する懸案事項は、「ミッドウェー海戦編」が
始まる前までに、一通りおさらいしておきたいと考えております。

珊瑚海海戦の日米攻撃隊による敵艦隊攻撃まで終了したところで、次は、
「レキシントン沈没」になるのですが、その前に、ダメコンについて確認して
おきたいと思い、それには建艦史の知識も必要になるだろうということで、
日露戦争後までさかのぼって、進めてきた次第です。

4 :GF長官:2013/06/02(日) 10:45:04.49 ID:???
第一次世界大戦に入り、建艦史を離れて、海戦史を詳しく採り上げたのは、
「南雲は水雷屋だから、空母戦のことは素人だ」との定説に対する反論のため。
その総決算として、現在「ジュットランド海戦」を進行中。

ここでは、
「水上砲戦でも、空母戦でも、指揮官に求められる基本要素は変わらない」
という結論に持って行く予定。

5 :GF長官:2013/06/02(日) 10:48:30.00 ID:???
本海戦は、リデル・ハート氏が
「歴史を通じて、これほど多量のインクを費やさせた戦闘はない」(『第一次世界大戦(上)』)
と記すほど膨大なもので、すでに1年以上経過しております。

英独両艦隊の出撃から巡洋戦艦部隊の遭遇、南下戦、北上戦と続いて、
北上戦の終盤、いよいよ両軍の主力部隊が激突する直前まで来ました。

そして、本海戦の山場である英戦艦隊の東翼展開から主力決戦へ。
英大艦隊司令長官ジョン・ジェリコー長官の采配を通して、南雲長官の
作戦指導を評価していきたいと思います。

6 :名無し三等兵:2013/06/02(日) 14:13:57.29 ID:???
Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口の編集を直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

7 :名無し三等兵:2013/06/02(日) 14:35:29.88 ID:???
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐw

一.今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せw
二.土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンAAを貼り付けるぞw
三.シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞw

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなwwww
よう卑怯者のシコリアンwwwwwww
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなwwwwwww
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさw

8 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 20:57:25.07 ID:4Y0IRnsK
長官飲んでる?

9 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 14:57:37.51 ID:???
フリーメーソン山本が一番悪いのになぐものせいにするな

10 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 22:41:39.86 ID:???
海軍の山本五十六がこそがA級戦犯
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

★海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

11 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 21:11:13.44 ID:???
Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他
たかがwikiの編集者wの
無職のぶんざいに告ぐ

汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ

さもなくば、この報復として
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

12 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 21:46:44.50 ID:???
>>10-11
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐw

一.今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せw
二.土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンAAを貼り付けるぞw
三.シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞw

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなwwww
よう卑怯者のシコリアンwwwwwww
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなwwwwwww
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさw
法螺吹きは2chですら嫌われる屑の存在なのさ、シコリアンwwwwwwwwww
無職の分際とやらにソース付きでバカ妄想を一蹴されるシコリアン土足くんwwwwwwwwwww

13 :GF長官:2013/06/11(火) 21:19:29.54 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/964の続き

(1)は英本国の情報部の失策と言えるもので、ドイツ側の偽電作戦に
まんまと騙されてしまった。

(2)は主にビーティ提督の指揮によるもので、せっかく独戦艦部隊と遭遇
しながら、その艦位は不正確であったために、結局のところジェリコー自身が
確認しなければならなかった。

以上二点は人為的なものと言え、ジェリコー長官の立場になると、いささか
同情を禁じ得ません。

14 :GF長官:2013/06/12(水) 20:59:17.54 ID:???
>>6-7 おつとめ?ご苦労さまです。人気者ですなぁ。>牟田口閣下

>>9 そうだそうだ、全部いそっちのせいだ!

>>10 なるほど。条約派にもそんな裏の顔があったのか〜

15 :GF長官:2013/06/12(水) 21:00:01.00 ID:???
>>8 呑んでますよ〜
今週の土曜日も飲み会なので、休みます!

嬢から聞いた話ですが、今月からうちの繁華街でも客引きが全面禁止に
なったそうです。黒服のボーイたちも路上に立てなくなったわけでして、
キャッチのおもしろトークも楽しみの一つだったんだが・・・

「お兄さん、おっぱい、キャバクラ、おっぱい大きい娘いるよ〜」
ここで足を止めてしまうと、一緒に同伴している嬢からにらまれてしまうのです(汗)

16 :GF長官:2013/06/12(水) 21:05:57.83 ID:???
前スレ埋まりました。

今週末は、映画『宇宙戦艦ヤマト2199』(第6章)の公開ですね。
いよいよ、七色星団決戦。

旧作では逆ミッドウェー(四空母被弾→誘爆沈没)でしたが、
今回はどんな展開が待っているのか。

というわけで、今スレも宜しくお願いします。

17 :GF長官:2013/06/14(金) 20:55:33.73 ID:???
>>13の続き

だが、
>(3)気象条件の悪化(視程不良による敵視認困難)
これは、予め想定できたことではないのか?

「北海に実験を有する士人は、同海において如何に靄霧の日の多きかを
熟知せるべく、ドッガー・バンク海戦の如く、晴朗なる天候においては、
敵魚雷の射程外にて、我が大口径砲の効力を発揮するため遠戦を行うこと
もちろん至当なり。

18 :GF長官:2013/06/14(金) 20:56:25.32 ID:???
>>17の続き

されど5月31日の如き、視界狭小なる場合にありては、大口径砲の利点は
大いに減殺せらるるに至る。

ジェリコー卿の計画は、北海において稀なる視界良好なる状況を基礎とせり」

(『ジュットランド海戦史論』鹿島萩麿/著)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661

19 :GF長官:2013/06/14(金) 20:57:02.34 ID:???
>>18の続き

>前進索敵部隊を進出させ、敵主力の位置を把握し、
>適切な時機に展開を行って、戦闘隊形(単縦陣)を形成し、
>全火力をもって敵を邀撃し、これを撃滅する。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/963

ジェリコー長官が思い描いていた「艦隊決戦」は、日本海海戦のように
「天気晴朗」なる場合に適用されるものであり、それを北海で望むのは、
想定が甘すぎるといったところでしょうか。

20 :GF長官:2013/06/14(金) 20:57:31.32 ID:???
>>19の続き

言われてみればその通りで、ロンドンは”霧の街”として有名ですし、
英海軍の将兵なら、北海の視程が良好な時など、めったにないことは
熟知していたはずです。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/281-282

21 :GF長官:2013/06/16(日) 09:20:13.89 ID:???
(3)5月7日(珊瑚海海戦一日目)薄暮攻撃の索敵計画
  索敵線4本(各九七艦攻2機)1315発進

「この情報に基づき五航戦司令官は直ちに攻撃を決意し、まず1315索敵機を
発進させた。索敵機は各艦艦攻4機の計8機、索敵方向は220〜290度まで、
進出距離200浬であった。

しかしいずれも敵情を得ず、1615〜1630の間に帰投した。
この索敵は、その進出距離および前述した敵との距離(約380浬)からみて、
前路警戒に重点を置いたものと水偵される。

(薄暮)攻撃隊はやや準備が送れ、1415ころ発進した。
兵力は瑞鶴の艦爆6機・艦攻9機、翔鶴の艦爆6機・艦攻6機の計27機であった」
                    (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p291

22 :GF長官:2013/06/16(日) 09:25:20.89 ID:???
1240 五航戦司令官発→瑞鶴・翔鶴宛
「右ニ依リ、索敵ヲ実施ス
瑞鶴 290度、270度
翔鶴 250度、230度
進出距離200浬、側程右20浬、発艦時刻1315」

軍艦瑞鶴戦闘詳報(珊瑚海海戦に於ける作戦)(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030742700 (44/62)頁

23 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 07:19:54.74 ID:???
航空母艦戦ってゴロ悪いよねと規制解かれたから言ってみる
水上航空戦とか戦艦戦とかは言わないんですかとやっぱりしつこく言ってみる

24 :GF長官:2013/06/17(月) 20:43:52.06 ID:???
>>23 おつかれさまです。そのあたりは、個人の好みで良いかと。

>水上航空戦
これは、水上砲戦+空母航空戦という意味ですかな。
まさに七色星団決戦!

今回の第6章は実に濃い内容でしたなぁ。
レーダー手の未来ちゃんが「敵機直上!」と叫んだ場面は、
興奮度120%でしたよ。

25 :GF長官:2013/06/17(月) 21:05:19.78 ID:???
>>20の続き

話はかわりますが、皆さんは「FIDO」(ファイドー)という言葉をご存知でしょうか。
Fog Investigation and Dispersal Operartion(霧研究・消散作戦)

海上の軍艦にとって、霧は厄介なしろものですが、それ以上に影響が大きいのが、
飛行機の運用です。

ひどい濃霧でも、船ならばまだなんとか航行することができますが、
飛行場が霧で覆われると、航空機による作戦行動は全く不可能になる。

26 :GF長官:2013/06/17(月) 21:06:31.76 ID:???
>>25の続き

例えば、太平洋戦争の開戦初日。
われらが台南空の精鋭たちは、比島の米クラーク・フィールドを奇襲攻撃する
計画だったが、濃霧により出撃できなかったのは有名な話です。

「発進は午前4時の予定だった。ところが時計の針が3時を過ぎた頃から、
薄い乳色の霧が飛行場をつつみ始めた。その霧はだんだん濃くなっていき、
ついには5メートル先も見えないほどになってしまった。

予定の4時発進は変更された。だが、霧はいっこうに晴れる気配もない。
”黎明を期してマニラ突入”の計画は、不可能になった」(『大空のサムライ』坂井三郎/著)

27 :GF長官:2013/06/17(月) 21:09:54.88 ID:???
>>26の続き

結局、出撃は6時間も延期され、結果的にはこれが「奇襲成功」につながった
わけですが、霧に限らず、航空戦史を丹念にひもといていくと、
「悪天候により作戦中止」が意外に多いことに気付きます。

よく第二次世界大戦は空母の時代であり、戦艦などは時代遅れとの意見が
ありますが、空母(というより航空機)は万能の兵器ではないことを、よく知る
べきでしょう。

28 :GF長官:2013/06/17(月) 21:10:42.08 ID:???
>>27の続き

特に、”霧の街”を首都に持つイギリス空軍の悩みは深刻であり、
時の首相、ウィンストン・チャーチルは、

「飛行機が安全に離着陸できるよう、飛行場の霧を消散させる手段を見つける
ことは極めて重要だ。

石油戦略部は、この目的にかなうあらゆる実験を実施せよ。それに対する
いかなる支援も惜しんではならない」

と命じた。

29 :GF長官:2013/06/17(月) 21:11:50.46 ID:???
>>28の続き

そこで実行に移されたのが、この”ファイドー作戦”なのです。

さぁ、皆さんも考えてみて下さい。
どれだけ人や金を使っても良いんですよ〜

あらかじめ申し上げておきますが、
「巨大な扇風機で飛行場の霧を吹き飛ばす」作戦は却下です。
ただ空気をかき回すだけで、霧は晴れないという実験結果が出ていますので。

ここは波動砲(ry

30 :ゲショゲショ:2013/06/18(火) 21:25:35.85 ID:???
>>29
湿度を下げれば良いのでしょうから、飛行場周辺を火の海に(ry

>>28
ロンドンの“霧”って、大半は産業革命以後の煤煙やスモッグでしたっけ。

31 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 22:20:07.61 ID:???
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        /::. ソ . :;;ヽ            /::. ソ . :;;ヽ
        /::.     ..:::;;;ヽ          /::.     ..:::;;;ヽ
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       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|

      (・3・) エェー こ、これはいちおつじゃなくて、いちもつなんだから! 勘違いするなお!

32 :GF長官:2013/06/19(水) 20:53:32.33 ID:???
>>30 正解です。>飛行場周辺を火の海に(ry
流石ですなぁ。

>ロンドンの“霧”って、大半は産業革命以後の煤煙やスモッグでしたっけ。
そうですね。霧が発生するためには、その中心となる「凝結核」が必要で、
大気中の埃や煤煙などの微粒子が、それに当たります。

>>31 こ、これは、ドリルミサイル!
「アナライザー、すぐに新見女史を呼んで来い。
イチ〇ツの先っぽをいじくって、もてあそぶなんて、乳臭い小娘どもには
出来ない芸当だからな!」

33 :GF長官:2013/06/19(水) 21:21:57.77 ID:???
>>29の続き

正解は、神頼み・・・ではなくて、

「飛行場の霧を消滅させるには、帯電した砂の散布、塩化カルシウムの噴射、
強力な送風、油による河川のコーティングなどが提唱された。

しかし、確実に効果のある唯一の方法は、滑走路を熱するという力ずくの
技術であった。
1939年には、厚さ300フィート(90メートル)の霧を晴らすには、気温を
3.5度上昇させる必要があると試算された」
(『気象を操作したいと願った人間の歴史』ジェイムズ・フレミング/著、鬼澤忍/訳)

34 :GF長官:2013/06/19(水) 21:22:45.50 ID:???
>>33の続き

これは、誰もが日常的に体験できることで、例えば車の曇止めヒーターなどが
そうですね。

具体的には、滑走路の両脇に2本のパイプ(長さ6キロ)を設置。
パイプ内にガソリンを流して、180メートルごとに開けられたバーナーから
噴射した気化ガスに点火するという仕組みです。

まさに
>飛行場周辺を火の海に(ry (>>30
ですよね。

35 :GF長官:2013/06/19(水) 21:24:29.66 ID:???
>>34の続き

その効果は絶大であり、1943年7月グレイブリー基地の作戦では、
「ファイドーのバーナーが早朝5時に点火されると、7分間で幅200ヤード、
奥行き1500ヤードの広さで霧が晴れた。飛行機も15分間隔で無事に
着陸できた」

この時、着陸したパイロットの話によると、
”炎の輪をくぐり抜けるサーカスのライオン”の気分だったとか。

まぁ確かに、あまり良い気持ちはしないでしょうなぁ。

36 :名無し三等兵:2013/06/19(水) 21:27:33.16 ID:JE9+TXwm
GF長官殿、いまだ「太平洋の試練」の訳本の出版については無言ですか。

37 :GF長官:2013/06/20(木) 20:02:14.64 ID:???
>>36 有難うございます。うっかり見落としてました。>太平洋の試練
書評なんかを見ると、
「開戦から半年間敗れ続けたのは何故か。米側の視点から描く」とあったので、
読むのを楽しみにしてます。

ぜひ感想を聞かせて下さいませ。

38 :GF長官:2013/06/20(木) 20:26:40.52 ID:???
>>35の続き

1944年になってからは、本格的な運用が開始され、

「ファイドーは実戦で使われた。ドイツ空軍が地上に釘づけになっている時、
イギリスで連合国空軍は哨戒や空襲を実施し、無事帰還できた」

ドイツ軍最後の大反攻として有名な”バルジの戦い”においても、このファイドーが
連合国側の航空支援に貢献し、「戦争終結を早めた」と評価する人さえいるようです。

39 :GF長官:2013/06/20(木) 20:27:38.48 ID:???
>>38の続き

このように絶大な効果をあげたファイドーですが、長続きはしなかった。
それは、”恐ろしく金がかかるから”です。

ある試算によると、飛行機が一機着陸するのに、6千ガロン(27キロリットル)もの
ガソリンを消費し、その費用は1時間当たり4万ポンドにもなったとか。
そんなガソリンがあるんなら、モスキートを何機飛ばせるんだよ、って感じですよね。

こんな支出が許されるのは、”亡国の危機”だからこそであり、
「油の一滴は、血の一滴」と叫ばれた我が国では、とても実現不可能でしょう。

40 :GF長官:2013/06/20(木) 20:28:42.86 ID:???
>>39の続き

「戦後、パリ近郊のオルリー空港で行われた実験では、滑走路脇に設置した
ジェットエンジンで大気を熱し、霧を消失させる試みが行われたが、成果は
まちまちだった。

以後開発された霧への対処法は、気象や雲を改変するのではなく、計器飛行
による着陸法で、そちらの方が普及した」

実際に、皆さんがファイドーを目撃することはなかったわけです。

41 :GF長官:2013/06/20(木) 20:29:56.30 ID:???
>>40の続き

文中にある通り、高度計や昇降計などから自機の位置や姿勢を知る計器飛行は、
現在でも主流と言えますが、これとて万能ではありません。

例えば、本年1月ロンドン近郊にて、ヘリコプターが墜落する事故がありましたが、
その原因は、霧による視界不良で、高層建築用のクレーンに接触したことだった。

空でも海でも、深い霧はやっかいなものですね。

42 :GF長官:2013/06/22(土) 18:08:28.00 ID:???
>>41の続き

このように、戦闘態勢を築く上で深い霧は大きな障害となるものですが、
それは出撃前から分かっていたはず。

なのに、ジェリコーの作戦計画は、あまりにも”教科書通り”であり、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/963

視程がせいぜい10浬程度しか望めない北海で、24隻の戦艦群を単縦陣に
陣形変換して敵を迎え撃つというのは、前提に無理があるのではないか。

43 :GF長官:2013/06/22(土) 18:09:24.02 ID:???
>>42の続き

もっと状況の変化に応じて、柔軟に対応すべきだったのではないか、
とベレアース中佐は指摘しているのです。

そこで彼が主張したのが、西翼展開だった。

「警戒航行序列は、視界の状況によって変化する。
ジェリコーの実行せるものは、視界良好な場合には適当であろうが、
当日の如き展望では、急速展開に不便である」(『ジュットランド海戦史論』)

44 :GF長官:2013/06/22(土) 18:10:18.48 ID:???
>>43の続き

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/947の通り、
西翼展開最大の利点である、「展開所要時間の短さ」をもっと活用するべきと。

「右展開(西翼展開)は、火力の点では不利なれど、速やかに交戦し、日没までの
短き時間を利用することができる。ジェリコー卿は、北海の如き常に濃霧に鎖され
たる戦場において、迅速かつ機宜の展開運動法を研究せざりき」

と痛烈に批判しています。

45 :GF長官:2013/06/24(月) 21:29:22.43 ID:???
>>44の続き

では、西翼展開の上でどう戦うべきなのか。

「彼(ジェリコー)の憂慮せし危険は、右翼(西翼)展開中の先頭に、敵全砲火の
集中、及び敵駆逐艦の襲撃により多大の損害を蒙ることあるべきにあり。

彼は視界不良にして、かつ数時間にして日光を失わんとせし時に当たり、迅速
なる戦闘開始の及ぼす影響に関して論及せず、奇襲の独艦隊に及ぼす結果に
対しては、寸毫も考慮せず。

要するにジェリコー卿は、兵力の数量に左右せられ、戦勝の意志、必勝を目的
とした犠牲的観念を欠けり」              (『ジェットランド海戦史論』)

46 :GF長官:2013/06/24(月) 21:30:48.13 ID:???
>>45の続き

前スレに記した通り、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/933-934

ジェリコー長官が最も懸念していたのは、彼我の距離が接近しすぎていて、
展開完了前に交戦が始まってしまうこと。
特に、敵水雷戦隊の襲撃を受ければ、味方が大混乱に陥ってしまうことだった。

それに対して、ベレアース中佐は、
「彼我の距離が近すぎること」と「西翼展開所要時間の短さ」を利点ととらえている。

47 :GF長官:2013/06/24(月) 21:31:37.00 ID:???
>>46の続き

すなわち、西翼展開によって速やかに単縦陣へ移行し、独水雷戦隊の襲撃を
受ける前に、こちらから奇襲をかければ良いというわけです。

もちろん、これは不確定要素が多く、必ずうまくいくとは限りませんが、
視界不良、日没まで残された時間はわずかという状況においては、断行すべき
価値がある。

なんとなく「即時発進」的な思想に、似ているとは思いませんか?
果断即決こそ、指揮官に求められる素養だと。

48 :GF長官:2013/06/25(火) 21:11:25.93 ID:???
>>47の続き

そして、北海のような気象条件の下で、理想的な艦隊運動(>>19)なんか、
土台無理な話なんだから、

「しかるにジェリコー卿は、縦陣列を過重視し、嚮導艦の誘導により有利態勢を
維持せんとし、各戦隊司令官に機宜独断の自由を与えしこと少なく、戦艦20隻
より成る大艦隊において、司令長官好機に乗じて、速やかに全隊を運動せしむる
こと不可能にして、一部戦隊の迅速なる攻撃により獲得せる態勢を利用すべし」
                               (『ジュットランド海戦史論』)

49 :GF長官:2013/06/25(火) 21:13:28.38 ID:???
>>48の続き

特にジェリコー長官坐乗の総旗艦は中央縦列の先頭にいたため、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/33

東翼展開にしろ、西翼展開にしろ、単縦陣になった後は戦列の中央付近に位置
するため、艦隊全体の指揮には不適当である。

むしろ24隻の弩級戦艦を一律に扱うのではなく、高速戦艦部隊と低速戦艦部隊
とに分け、特に優速隊の司令官にはもっと自由裁量を与えた方が良い。

50 :GF長官:2013/06/25(火) 21:14:07.22 ID:???
>>49の続き

ちょうどトラファルガー海戦の時、ネルソン提督が、
「本職訓令の要旨を了解せる後は、次席司令官は当該麾下艦隊の全指揮を
採るべし」
と命じたように。

そのためには、展開所用時間の短い西翼展開を採用すべきであり、
麾下全艦を指揮下に置くのではなく、ある程度分散して戦う方が有利である。

51 :GF長官:2013/06/26(水) 21:24:00.41 ID:???
>>50の続き

ここでまた、ミッドウェー海戦との類似点を考えてみたいと思います。

「北海において、視程不良に悩まされることはしばしばあるのに、
ジェリコー長官は何ら対策をとらずに、正攻法である単縦陣による
艦隊決戦を企図した」

「機動部隊の出撃が一日遅れた結果、先に輸送船団が発見され、
ミッドウェー島奇襲が失敗に終わることは十分に予想できたのに、
南雲長官は何ら対策をとらずに、当初の計画通り、友永隊108機を
黎明に発進させた」

52 :GF長官:2013/06/26(水) 21:25:00.00 ID:???
>>51の続き

この二つには、共通項がある。
「事前に予測できた(はずの)事態に対し、どの程度の対策を講ずるか」

もっと言えば、
「どの程度までなら、計画変更しなくても許容されるのか」

どちらも、論理的には筋が通っています。

53 :GF長官:2013/06/26(水) 21:25:55.91 ID:???
>>52の続き

ミッドウェーの方などは、公刊戦史ですら指摘していることですから。

>「さらに4日船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、南雲長官は情勢を安易に
>判断していたためか、攻撃要領を改めなかった。
>この要領によると、ミッドウェーの攻撃時刻は日の出後約1時間半(0330頃)となる。
>従って同島攻撃時、敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後のことで、同長官が企図して
>いた”奇襲により敵機を捕捉撃滅する”ことは、出来なくなる虞れが大きいのである」(『戦史叢書』)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/275

54 :GF長官:2013/06/26(水) 21:27:13.97 ID:???
>>53の続き

同様に、ベレアース中佐の主張も納得できるものです。
日本海海戦で、東郷長官が適切な時機に「敵前回頭」を発令できたのは、
”天気晴朗”で、彼我の状況がよく把握できていたから。

視程がせいぜい10浬に届かず、「視認、即、砲戦開始」に等しい状況では
陣形変換どころの話ではない。

しかし、問題は対策の方です。

55 :GF長官:2013/06/26(水) 21:28:18.85 ID:???
>>54の続き

史実の作戦指導を批評することは、決して難しいことではありません。
我々は史実を知っているのだから、指揮官の決断が正しかったか、間違っていたか。
誰にでも分かることでしょう。

では、どうすべきだったのか。
可能な限り”後知恵”を排除して、当時の情勢から判断しても不自然でない
対案を導けるのか。

ここに戦史検証の手腕が問われるものかと愚考します。

56 :名無し三等兵:2013/06/26(水) 23:08:21.21 ID:???
当時の情勢から判断しても不自然ではない対案を導くことは戦史検証とは違うんじゃないかなあ
その対案導くって発想は負けたという結果ありきが前提にしか残念ながら見えません
負けた結果ありきとはつまりそれが後知恵なんですよ
「ここの時点で何らかの兆候があったのだからこうすべきだった」とは失敗した戦闘に言われる傾向があり、勝った戦いでは「兆候が、対案が」と言われづらいのがいい例でしょう。

あまり例としては適切とは思えませんが、GF長官さんは仕事(仕事じゃなくても何でもいいんですが)で何か間違った判断を下した経験があると思います。(もしなければ申し訳ありません)
それについても「可能な限り”後知恵”を排除して、当時の情勢から判断しても不自然でない対案を導けるのか。」と言えるのでしょうか。
ただの怠慢プレーであるなら話は簡単かもしれませんが、そう物事は単純とは言えないのではないでしょうか。
どうすべきだったかより何故その当時そう判断したかの方が戦史検証において重要ではないかと私は愚考致します。

57 :GF長官:2013/06/27(木) 20:59:24.21 ID:???
>>56 ははは・・・先に言われてしまいましたな。
まぁ、そこまで考えていたわけではないですけれど・・・

>負けた結果ありきとはつまりそれが後知恵なんですよ
仰る通りですね。
今回の「対案論議」は、手段であって目的はありません。

58 :GF長官:2013/06/27(木) 21:00:28.03 ID:???
>>57の続き

当スレの趣旨は、南雲長官を再評価すること(>>2)ですが、
最も重視しているのは、勝敗の結果ではなく、その思考過程。

>何故その当時そう判断したかの方が戦史検証において重要ではないか
まさに、そのものズバリです。

過去スレも上記の方針で進めてきましたし、それをまとめたのがテンプレ。
その中で何度か、南雲長官の作戦指導を批判する試みを行いました。
「こうすればよかった」という対案であり、「仮想戦記の章」云々がそれ。

59 :GF長官:2013/06/27(木) 21:01:52.83 ID:???
>>58の続き

ところが、具体的に考察を始めてみると、案外うまくいかないものでして、
「実は史実の決断って、理に適っているんじゃ・・・?」
そう思うことがしばしばありました。

つまり、真剣に対案を考えてみることによって、「何故その当時そう判断したか」に
より迫ることが出来ると思います。これが、
>今回の「対案論議」は、手段であって目的ではありません。
と書いた意味です。

60 :GF長官:2013/06/27(木) 21:07:16.18 ID:???
>>59の続き

>GF長官さんは仕事で何か間違った判断を下した経験があると思います
それはしょっちゅうですよ〜
ただ渦中にいると、なかなか自分では気付かないものですよね。

私のような平社員でなく、もっと大局的な見地が求められる役員の方なら、
より具体例を挙げられるかもしれません。

61 :GF長官:2013/06/27(木) 21:17:20.73 ID:???
>>55の続き

さてジェリコー長官の東翼展開を批判した、ベレアース大佐の対案とは。

西翼展開により、速やかに戦闘陣形に移行し、
また高速部隊の指揮官に自由裁量を与えて、独艦隊に奇襲をかける。

62 :GF長官:2013/06/27(木) 21:18:21.99 ID:???
>>61の続き

一見、もっともな主張ではありますが、
統一指揮が困難なほどの、視界不良の中で、各隊の指揮官に任せていたら、
更なる混乱を助長し、各個撃破や、同士討ちなどの事態にならないでしょうか。

例えば東翼展開の後、いざ独戦艦隊との主力決戦が開始されようとする、
まさにその時、こんなことがありました。

63 :GF長官:2013/06/27(木) 21:27:04.80 ID:???
[主力決戦]

                    △┐
   <英戦艦部隊>     △  └→▽▽
  戦艦アイアン・デューク△          ▽▽
  (ジェリコー大将)  △               ▽▽→
            △
          △       <英巡戦部隊>
        △           巡戦ライオン
      △           △△→(ビーティ中将)
    △         ┌△△
  △           ┘
┌┘
                              ↑
                              ▲
                              ▲
                             ▲
                             ▲   <独戦艦部隊>
                            ▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
                            ▲  (シェーア中将)
                          ┌┘

64 :名無し三等兵:2013/06/27(木) 22:06:41.72 ID:???
そうですね。
過去スレ含め見通して見たらそうした方針で進めてきていますね
大変失礼致しました

65 :GF長官:2013/06/28(金) 21:51:34.53 ID:???
>>64 いえいえ、貴重なご意見感謝します。
今回は、ジェリコーの采配そのものをあれこれ論じようというよりも、
批判する側の心情を考えてみようと思った次第です。

上記のベレアース中佐のように「東翼か、西翼か?」といった、正反対の選択肢は、
「雷装待機か、兵装転換か」あるいは、「即時発進か、友永隊収容か」などと同じで、
分かりやすくて、誰でも議論に参加しやすいですよね。

66 :GF長官:2013/06/28(金) 21:52:23.84 ID:???
>>65の続き

特に”負け戦”の場合は、批判側が圧倒的に有利であり、
「栗ターンがなければ、レイテ湾の米軍は・・・マッカーサーは・・・!」
などの妄想も許されるわけです。

なにしろ、負けたのだから。
史実の決断が間違っていたに決まっている、と。

67 :GF長官:2013/06/28(金) 21:53:24.04 ID:???
>>66の続き

ところが、ジュットランド海戦は英国側にとって、負け戦とまでは言い切れない。
確かに、損失艦艇ではイギリスの方が多かったけれども、大局的に見れば、
勝負つかずの引き分けといったところでしょう。

ボロ負けした指揮官が叩かれるのは、当たり前のことです。
しかし、引き分け程度の戦闘をあえて批判する人たちの心情とはいかなるものか。
それは、「こうしていれば、もっと戦果を拡大できたのに。大勝してたのに!」。

68 :GF長官:2013/06/28(金) 21:54:06.19 ID:???
>>67の続き

ハワイ作戦での、南雲長官に対する批判と同様ですよね。
「第二撃を実施していれば、真珠湾は火の海に・・・(笑)」

本職から言わせてもらうと、米空母が所在不明という状況で、現海域にとどまり、
索敵機も出さずに、再攻撃をしようなんて、狂気の沙汰だと思うのですが・・・
ミッドウェーで同じことを主張できるのでしょうか。

まぁ、そんなところを掘り下げてみたいなと思っております。

69 :GF長官:2013/06/28(金) 22:09:45.30 ID:???
>>63の続き

上図のように、ジェリコー長官は、南方を東航中のビーティ中将から、
「敵戦艦隊発見」の報を受けて、東翼展開を決断しました。

ということは、英独両戦艦隊の間に英巡戦隊が挟まれる形となる。
しかも彼らは、砲戦を継続しつつ、全速で航行していた。
なぜなら、友軍戦艦隊が戦闘隊形を整える前に、その先頭に出ようと企図
していたから。

70 :GF長官:2013/06/28(金) 22:10:27.69 ID:???
>>69の続き

その結果どうなったかというと、

「如何なる状況が、巡洋戦艦艦隊をして戦艦艦隊にかくの如くの塁を及ぼすに
至らしめるにせよ、甚だ不幸なるものなりき。

これがため第五小隊もまた、巡洋戦艦隊が彼我の間に入りたるをもって、敵に
対し砲火を開くを得ず、かつ戦煙中に見え来たりたる軍艦は、敵なるや味方なるや
判別する能わず」                           (『北海海戦史』)

71 :GF長官:2013/06/28(金) 22:11:12.79 ID:???
>>70の続き

第五小隊司令官ゴーント少将(>>49のリンク参照)の回想です。
戦艦隊の目の前を、味方巡戦隊が煤煙やら砲煙やらを撒き散らしながら、
横切ったため、照準どころの話ではなく、敵味方の識別すら覚束なかった。

やーれやれだぜ、ですよね〜

ベレアース中佐が主張するところの(>>61
「優速部隊の指揮官に、自由にやらせた」結果が、この体たらくなのですよ。

72 :前進部隊丁参謀:2013/06/29(土) 12:07:26.18 ID:???
>>61 高速部隊の指揮官に自由裁量を与えて、独艦隊に奇襲をかける。

やたら勇ましい言辞を並べ立てる輩は信用出来ませんわな−。

また自分の立場によっても言うことが変わってくるんじゃないですかー?

73 :GF長官:2013/06/29(土) 17:37:13.37 ID:???
>>72 まぁ、状況によりけりだと思います。
いくら統一指揮下だといっても、「奇数番艦は右砲戦、偶数番艦は左砲戦」
といったトンデモ命令を出すくらいなら、各隊の自由にやらせた方がうまく
いくかもしれませんしね。

74 :GF長官:2013/06/29(土) 18:02:22.42 ID:???
>>71の続き

といって、西翼展開派を全面否定するつもりもありません。

史実の東翼展開が辛うじて成功したのは、ビーティ中将からの敵発見報告が
ギリギリ間に合ったからで、もしあと10分程度遅れていたら、展開途中に
主力決戦が開始されることになり、もっとひどい状況になっていたと思われる。

そうなるくらいなら、戦艦隊をいくつかの隊に分け、各指揮官に一任した方が
まだマシだったという結論になるでしょう。

75 :GF長官:2013/06/29(土) 18:09:13.44 ID:???
>>74の続き

そのあたりの見極めはとても難しいですね。

ミッドウェーの場合で言うと、(>>51
「戦艦を中心とした水上艦艇を分派して、夜間突入し、ミッドウェー島を砲撃」
「友永隊の発進を前倒しして、黎明時にミッドウェー島を爆撃する」
等の対案が出されています。

これらはうまくいくかもしれません。また失敗するかもしれません。
演習と同じで、想定してみることしか出来ませんね。
史実では実施されなかったのだから。

76 :GF長官:2013/06/29(土) 18:10:53.65 ID:???
>>75の続き

ただ一つ、申し上げておきたいのは、
上記案を採用した結果、”奇襲”には成功するかもしれませんが、
史実にはなかった、新たな問題が生じることに注目したい。

例えば、
「戦艦を分派したら、機動部隊の防空・対潜哨戒能力が減少する」とか、
「黎明爆撃を行うと、兵力不足で再攻撃要請につながりかねない」とか。

77 :GF長官:2013/06/29(土) 18:11:56.41 ID:???
>>76の続き

結局、作戦計画でも作戦指導でも”百点満点”ということは有り得ない。
史実の決断について、ツッコミどころ満載であるのと同時に、
対案に関しても、また同様なのです。

では、なぜ当時の司令部は対案の方ではなく、史実の案を採用したのか。
もしかしたら、我々が考えるようなことは検討済みで、却下されただけなのかも
しれない。

その上で、「不測の事態はあり得るが、計画変更の必要なし」(>>52)と判断した。
それを妥当とみるか、甘いと評するかは、人それぞれで良いのではないかと。

78 :GF長官:2013/06/29(土) 18:13:07.85 ID:???
>>77の続き

本職の個人的見解では、”なりきって”考えてみるほど、史実の決断は真っ当なもの
であり、軽々しく「無能」と叩けるものではないなと感じます。
色々対案を考えてみるんだけれど、似たような結論にたどりつくのです。

どうも抽象的な内容になって申し訳ないのですが、
本職の中でも、どうまとめていいのか、良く分からないのが正直なところ。

79 :GF長官:2013/06/29(土) 18:14:10.47 ID:???
>>78の続き

スレ立て当初は、戦史を詳しく検証していけば、”空母戦術”を明らかでき、
それを根拠に、「この決断は正しい」、「あれは間違い」と評価できるものと
思っていたのですが、やればやるほど、評価基準が曖昧になっていくのです。

ああ、だから指揮官という立場が必要であり、
いくら優秀な参謀が何人集まったところで、指揮官の代役は務まらないんだな、
と感じる今日この頃です。

80 :前進部隊丁参謀:2013/06/30(日) 16:46:21.79 ID:???
>>78 軽々しく「無能」と叩けるものではないなと感じます。

先のWW2の日本の指導部についても、軍板全体的には当時の判断を首肯
する評価、少なくとも軽々しく否定しない評価になってきていますよね。
みんな考えれば考えるほど…。

南雲長官については当時の当然至極、一番真っ当な判断だったのではない
かと本官も思います。

では機動部隊の指揮について、本当に南雲長官は素人同然で、源田部隊と
も当時揶揄されていたと言われる如く、本当に若手佐官クラスに任せっきり
だったのか?とか。

(では牟田口はどうかとか、栗田ンはどうかとか…これはスレチですが)

ところでまだ北海編は続きますよね?
ヒッパー提督の死の騎行がまだですよ?

81 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>79
ただいま帰投しました。長官!
>>80
前進部隊参謀、帰ってきたぞ、赤レンガの金庫からご禁制のブランデーをちょろまかせてきたぜ

82 :名無し三等兵:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:CH0cPXeK
テスト

83 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>80 そうですねぇ。
>本当に若手佐官クラスに任せっきりだったのか?とか。
優柔不断と叩かれる南雲長官ですが、ちゃんと指揮官として
決断はしてるんですよね。
ハワイの第二撃とか、ミッドウェーの兵装転換とか・・・

>ヒッパー提督の死の騎行がまだですよ?
もうしばらくのお待ちを。
まずは、フッド少将の奮戦かな。

84 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>81 おかえりなさい、東雲長官。
しばらくアニメキャラのAAを見なかったので、心配しておりましたぞ。
まずは乾杯といきましょう。

85 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ご無沙汰しております。
週明けから書き込めなかったのですが、ようやく規制が解除されたようで、
再開したいと思います。

寝苦しい夜が続いておりますが、いかがお過ごしでしょうか。
賞与も出たことだし、ビアガーデンにも行きたいですねぇ。

それでは、今後ともよろしくお願いします。
本編は今晩にでも。

86 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>85>赤城ビアガーデン       乾杯〜
                          ,. -‐==、、
             ,. ===、、 o   ○o.  i       :::ト、
           _,/      `ヾ´´`ヽ、 ゚ .l       :::ト、\
           //      .::::/  :::::!===l      :::|ス. ',
             /./       .::::/   ::::l    |  __ ..... _::::|} ヽ l-、
.           ,ィク ,'..__    .::::/    ::::l    :l '´    `)'`ヽ ヾ;\
       /::{゙ ヽ、 ``丶、;/‐‐- 、::::l     `'::┬‐--<_   } ./;:::::\
     /::::::::!   ,>---‐'゙ー- ...__)イ ,. -‐‐-、ト、   |l::ヽ /;';';';';::::\
.     /|::::::;';';'\/} (ヽ、  _/|   (´    _,.ィ!::ヽ.  ヾー'´;';';';';';';';';:: /ヽ、
   / ,ノ:::;';';';';';';';';'/  /ヽ、二ニ-イ   ヾT ¨´ ,/;';';::`、. \';';';';';';';';';';〈::...
. /  i::;';GF長官/ ,イ.:前進部隊!    ヽ`ー‐二艦隊ヽ   \';各ROM司令

発2F長官
宛GF長官
たまに次スレを見失うので次スレへの誘導機(97艦攻)を手配されたし。

87 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>86 カンパ〜イ! 早速良い仕事をされますな。
>たまに次スレを見失うので次スレへの誘導機(97艦攻)を手配されたし。
次スレ誘導は、900レス以降のどこかに埋もれております。
それでも見つからないときは、軍板で”南雲”と検索!

88 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>79の続き

これで東翼と西翼の二つの選択肢を見てきたわけですが、戦術的に
「どちらが正解だったか?」に答えを出すことは難しいでしょう。

ジェリコー長官はある意味、戦場の女神さまに気に入られたのかも。
東翼展開が成功したのも、紙一重の勝利だったと感じますね。

89 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>88の続き

さて、この局面。実は”二者択一”で済まされるところではなかった。

もう一つの選択肢が存在します。
その名は、「中央翼展開」

これを主張したのは、かのウインストン・チャーチルでした。

90 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>89の続き

「チャーチル海軍大臣の意見は、中央展開であって、これもまた他の多くの
意見と異なり、珍しい部類に属する。

而してチャーチルは文官にして、艦隊長官の経験を有せざる人であるが、
これに賛同する海軍将校も多くあり、素人論と見なすことは出来ない」
                              (『ジュットランド海戦史論』)

91 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](展開前)

               ▽
            ▽   ▽
         ▽   ▽   ▽
      ▽   ▽   ▽   ▽
   ▽   ▽   ▽   ▽   1
▽   ▽   ▽   ▼   2
 ▽   ▽   ▽   3   
  ▽   ▽   4   └┐
   ▽   5        ↓
    6

(註)数字は小隊番号
▼が総旗艦の戦艦アイアン・デューク 

92 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](第三小隊が前方に進出)

                ▽
             ▽   ▽
      ▽       ▽   ▽
   ▽   ▽       ▽   ▽
▽   ▽   ▽       ▽   1
 ▽   ▽   ▽   ▽   2
  ▽   ▽   4    ▽
   ▽   5         ▽
    6              ▽
                    3
                    └┐
                      ↓

93 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](右翼の第四〜第六小隊は左舷8点回頭)

                           ▽
                        ▽   ▽
                         ▽   ▽
                          ▽   ▽
                           ▽   1
                            2
                  ┌→  ▽
             ▽   △4    ▽
              ▽ △       ▽
              └┘         ▼
            ┌→            3
       ▽   △5             └┐
        ▽ △                 ↓
        └┘
     ┌→
▽   △6
 ▽ △
 └┘

94 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](左翼第一〜第二小隊は、左舷32点大回頭)

                       ←┐
                         △1
                          △
                           △
                            △
                          ↑
                     ▽   △2
                      ▽  △
                 ┌→   └┘
                △5  ▽
              △      ▽
            △         ▽
          △            ▽4
       ┌→
      △6                 ▽
    △                     ▽
  △                        ▽
△                           ▼3
                             └┐
                               ↓

95 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](右翼小隊は最後尾に回る)

   ▽←┐
  ▽   △2
 ▽     △
▽1      △
↓        △


 ▽
  ▽
   ▽6
    ↓
     ▽
      ▽
       ▽
        ▽5
         ↓
         ▽
          ▽
           ▽
            ▽4
             ↓
             ▽
              ▽
               ▽
                ▼3
                └┐
                  ↓
   

96 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](単縦陣完成)


 ▽
  ▽
   ▽2
    ↓
    ▽
     ▽
      ▽
       ▽1
        ↓
        ▽
         ▽
          ▽
           ▽6
            ↓
            ▽
             ▽
              ▽
               ▽5
                ↓
                ▽
                 ▽
                  ▽
                   ▽4
                    ↓
                    ▽
                     ▽
                      ▽
                       ▼3
                        ↓

97 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>96の続き

航跡図は思い描けたでしょうか。
要は、総旗艦を先頭にした単縦陣に、無理やりもっていったわけですね。

ていうか、現場の人間には、とてもこんな発想は出てこない。
まさに机上の空論w

・・・と笑うなかれ。
現役将校にも賛同者があったようですし、検証する価値はありそうです。

98 :GF長官:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>95訂正
[中央翼展開](右翼小隊は最後尾に回る)
→[中央翼展開](左翼小隊は最後尾に回る)

99 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>97
いや、見事な艦隊機動ですね。
激闘ソロモン海戦史でもこうはいきません。
やったことありますか?長官。

100 :ゲショゲショ:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>89
>「中央翼展開」

流石に
・“両翼展開”
(西翼が独主力の頭を抑え、東翼がその退路を遮断、包囲殲滅を企図)
・“単横陣展開”
(優勢な自兵力に頼り、その圧力で独主力単縦陣の破砕を企図)
とかは無いでしょうね……

101 :ゲショゲショ:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>97
>現役将校にも賛同者があったようですし、検証する価値はありそうです。

ですね。
上の方でも“事後の戦史検証とその瞬間の指揮官決断の要素”に関するやり取りがありましたが、
私個人は
「勝利(成功)」「敗北(失敗)」「引き分け(効果不明)」
いずれの場合でも
・敗北(勝利)の可能性はあったか?
・更に戦果を拡大できたか?
・更に損害を抑えることはできたか?
・投入した兵力や物資は妥当であったか?
・そもそも作戦計画や戦術行動は妥当であったか?

等を検証することは「後知恵」などではなく「軍の義務(しなければならないこと)」だと考えます。
なぜなら、次の作戦や次の戦争(新ドクトリンの構築や軍備計画等)で生かせる(可能性がある)からです。

ただこの
“ジュットラント海戦における「中央翼展開」”
というミクロの考察に関しては、
グランドフリートが出撃前に“作戦要領や戦策、戦法”として事前に準備していない限りは、
ジェリコー長官が“その場でその瞬間に思い付いた”としても事実上は実行不可能かと思量します。
理由は艦隊運動が複雑過ぎることで、仮に実行した場合は混乱を助長して失敗する可能性が大ではないかと。
(英海軍で従前から「中央翼展開」を訓練していたのなら、話は別ですが)

しかし上記で述べたとおり、次の作戦や戦法検討のために「中央翼展開」を研究すること自体には、十分に意義があると思います。

102 :GF長官:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>99 モ、モチロンデスヨー >やったことありますか?長官。
演習で伎倆を試すには、良い課題ではないかと。
特にぐるっと一回りする左翼小隊の各艦は、卓越した操艦が求められる。

なに、南雲長官ならサクッときめてくれますよ。
なんなら闇夜でもお任せ。
ついでに敵の魚雷も、華麗に全回避だ!

103 :GF長官:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>100 面白そうですね。>“両翼展開” “単横陣展開”
ジュットランド研究資料では見たことがありませんが、検討されたかもしれません。

>>101 同意です。
>事前に準備していない限りは、事実上は実行不可能かと思量します。
ただ、中央翼展開そのものは、チャーチルのオリジナルではなく、
昔からあった艦隊運動だったようです。

104 :GF長官:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>97の続き

いったいどこから、こんな”奇抜な”展開法が出てきたのか。

彼はまず、ジェリコー長官の東翼展開について、「やむを得ない決断だった」と
一定の評価を与えつつ、”第三の選択肢”を提案しています。

105 :GF長官:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>104の続き

「しかしここには、第三の道がジェリコーの前に確かにあった。
それは複雑な展開方法ではあるが、原理から見れば極めて簡単なやり方で、
一番簡単で、一番原始的な方法であったのである」(『ジュットランド海戦史論』)

「複雑」なのに、「一番簡単」とは、これ如何に?
少なくとも、航跡図(>>92-96)を見て、賛同する人は少ないのではないでしょうか。

106 :GF長官:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>105の続き

彼が意図していたところは、おそらく
>更に戦果を拡大できたか? (>>101
だったと思われる。

これは西翼展開派や、真珠湾の第二撃支持派にも共通するところで、
史実の戦果には満足できず、「もっと戦果拡大できたのに!」という
悔しさがにじみ出ている主張ですね。

107 :GF長官:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>106の続き

チャーチル海相は、そのあたりをどう考えていたのか。

「当時、艦隊は未だ砲火を開かなかったのであるから、かかる方法は実施し
得たわけで、簡単にいえばそれは”我に続航せよ”ということであったのである。

この方法こそ、なんら不安もなく、また著しく自縄自縛に陥るの憂いもなく、
確実で慎重で華々しき、しかも中庸を得たる方法で、もしジェリコーがこの
方法を採ったならば、展開後においても、麾下艦隊を十二分に掌握したであろう」

108 :GF長官:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>107の続き

自信満々ですね。

ただ、ここまで断言する裏には、一応の根拠がありまして、
指揮官先頭を伝統に持つ英国海軍には、最適な旗旒信号があった。

それは、「我に続け」を意味するA旗と、航行序列を示す小隊番号を
組み合わせることによるもの。

109 :GF長官:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>108の続き

A旗と数字を表す信号旗については、こちらを。
http://shimada.cside.com/NotesDocs/C_IF_Shingoki.html

例えば、中央翼展開の場合(>>92
「A」「3」「4」「5」「6」「1」「2」

総旗艦アイアン・デュークがこのような信号を檣頭に掲げれば、各小隊の
司令官はその意図を理解し、即座に行動に移ることができる、と。

110 :GF長官:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109の続き

この信号の意味は、英海軍の歴史を学んだ提督ならば、誰でも知っている
ことであり、おそらく中央翼展開そのものの訓練は実施されていなくても、
ある程度の練度に達した艦隊ならば、信号旗を掲げるだけで、適切な艦隊
運動が出来たであろう、との見込みに基づいた主張と思われます。

そういう意味では、
>グランドフリートが出撃前に“作戦要領や戦策、戦法”として事前に準備していない限りは、(>>101
この条件には抵触しないのではないかと。

111 :GF長官:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>110の続き

ただ、肝心の
>敗北(勝利)の可能性はあったか?
>更に戦果を拡大できたか?
>更に損害を抑えることはできたか?
>投入した兵力や物資は妥当であったか?
については、明確な記述が見られない。

やはり「机上の空論」の誹りは免れず、
「中央翼展開は可能かもしれないが、あえてやる意味があるのか?」
が、正直な感想ですね。

112 :GF長官:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>111の続き

高木宏之氏も、

「第三の選択肢は、チャーチルの大戦回顧録にあるような中軸展開である。
これはアイアン・デュークが単縦陣の先頭になるもので、第三小隊以西の
四小隊が同艦に続き、東翼の第一・第二小隊はいったん反時計回りに一周
して第六小隊の後に続くというものである。

いかにもスマートな案に見えるが、最有力の第一・第二小隊の戦闘参加が
最後になり、展開後に総旗艦が長さ6浬の単縦陣の先頭に立つため、全体の
掌握が困難になるという欠点があった。

113 :GF長官:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>112の続き

さらに重要なのは、東翼または西翼展開に比べて、複雑な運動だったことで
ある。実戦における艦隊運動は極力シンプルであることが望ましい」
                               (『ジャットランド海戦の真実』)

このあたりが妥当な評価ではないでしょうか。

114 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>113の続き

いずれにせよ、敵前で第一・第二戦隊がぐるっと一回りというのは、
無駄が多すぎますよね。

ただ本職が面白いなと思ったのは、先にベレアース中佐が主張していた、
>高速戦艦部隊と低速戦艦部隊とに分け、特に優速隊の司令官にはもっと
>自由裁量を与えた方が良い。(>>49

この具体的なイメージを持てたことです。

115 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>114の続き

例えば、「中央翼展開(改)」と名付けて、こんなのはどうでしょうか。

まず、>>91-93までは同じで、

116 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](左翼第一〜第二小隊は、右舷8点回頭)

                    └┐
                      ▽
                       ▽
              └┐       ▽
                ▽     ▽1
                 ▽  ←┘
                  ▽
                 ▽2
               ←┘

                 ┌→
                △5  ▽
              △      ▽
            △         ▽
          △            ▽4
       ┌→
      △6                 ▽
    △                     ▽
  △                        ▽
△                           ▼3
                             └┐
                               ↓

117 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開](第一〜第二小隊は単縦陣となり針路南西)

              ▽
             ▽
            ▽
          1▽
          ↓
         ▽
        ▽
       ▽
     2▽
    ┌┘     ▽
    ↓       ▽
              ▽
               ▽6
                ↓
                ▽
                 ▽
                  ▽
                   ▽5
                    ↓
                    ▽
                     ▽
                      ▽
                       ▽4
                        ↓
                        ▽
                         ▽
                          ▽
                           ▼3
                            └┐
                              ↓

118 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開(改)](第一〜第二小隊は、第五戦艦戦隊と合同)

           ▽
          ▽
         ▽    ▽
       2▽      ▽
       ↓        ▽
      ▽          ▽6
     ▽            ↓
    ▽              ▽
  1▽                ▽
 ┌┘                 ▽
 ↓                   ▽5
                      ↓
 ┌─┐                 ▽
 ▽ △                  ▽
▽ △                    ▽
↓                       ▽4
第五戦艦戦隊                ↓
                          ▽
                           ▽
                            ▽
                             ▼3
                              └┐
                                ↓

119 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
[中央翼展開(改)](展開完了)

              ▽   ▽
             ▽     ▽
            ▽      ▽
     第一小隊▽        ▽第六小隊
          ↓          ↓
         ▽           ▽
        ▽             ▽
       ▽               ▽
第ニ小隊▽                 ▽第五小隊
      ↓                 ↓
     ▽                   ▽
    ▽                     ▽
   ▽                       ▽   
  ▽第五戦艦戦隊                ▽第四小隊
  ↓                          ↓
                              ▽
              ↑               ▽
              ▲独戦艦部隊        ▽第三小隊
              ▲                ▼総旗艦
             ▲                  ↓
             ▲
            ▲
            ▲
            ┃

120 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>118訂正
1(第一小隊)と2(第二小隊)が逆です。

121 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>119の続き

まさに、「鶴翼の陣」ですね。

第一・第二小隊は、東翼部隊(第三〜第六小隊)の後尾を交差して南西へ進出。
その先には、ちょうど第五戦艦戦隊がいたので、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/786
エバントーマス隊は回頭して、西翼部隊(第一・第二小隊)を嚮導する。

そして北上してくる独戦艦部隊を、両翼から挟撃するのです。

122 :GF長官:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>121の続き

東翼部隊はジェリコー長官が直率し、敵の先頭を押さえて丁字を描き、
ホーンリーフの間に割って入り、その退路を断つ。

西翼部隊はエバントーマス少将(第五戦艦戦隊司令官)、もしくはジェラム中将
(第一小隊司令官)が指揮して、遊撃部隊として自由に行動し、敵戦艦後尾に
位置する旧式戦艦に攻撃をしかけ、敵の隊列を撹乱する。

これで完全勝利間違いなしだな!

123 :GF長官:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>122の続き

ここまでの話を聞かれて、どう思われたでしょうか、皆さん。

「おいおい、さっきまで北海の視界不良とか、敵艦位の詳細不明とか
言ってたのは、どこ行ったんだ?」

そうなんです。
こういう技巧の話になってしまうと、だんだん楽しくなってきて、他の制約の
ことなんか忘れ去ってしまうんですよねぇ。

124 :GF長官:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>123の続き

さて、英海軍のハーパー少将は、チャーチルの中央翼展開を評して、

「展開は敵主力の存在を明らかにした後、行うべきである。それには適当な
報告が要る。巡戦隊はこの任務を行うべきに、ライオンはそれを果たさず、
司令長官をして展開を困難ならしめた」    (『ジュットランド海戦史論』)

まさにその通りで、前進索敵部隊であるビーティ隊がその仕事を怠ったため、
ジェリコー長官は情勢判断に苦しみ、その上で最後までビーティ中将からの
報告に頼らざるを得なかったところに、彼の悲劇があると言えます。

125 :GF長官:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>124の続き

続いて、

「チャーチルは、敵主力の位置を確知する必要を強調するも、展開法については
幾何学の如く考え、展望も考えず、状況不明を考えずに論じている」

・・・耳が痛いですねぇ。
昨晩の「中央翼展開(改)」を考える過程は、ちょうど幾何の問題を解いている
ような感覚でしたね。楽しめたけど。

126 :GF長官:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>125の続き

「中央翼展開法は、最も運動困難なもので、当日の如く敵のすでに近きときは
実行し難い」

これは高木氏の論評(>>113)と同じです。

127 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
暑中お見舞い申し上げます。

連日の猛暑日と熱帯夜で、もうバテバテですね。
南方洋上の空母艦内って、こんな感じだったのかな。
冷房のきいた長官私室から出たくないよ〜

「長官、そろそろ作戦会議の時間です。
艦橋までお越し下さい」
「あ、ああ・・・ちょっと気分がすぐれなくてな。
あとは源田君に任せるよ」

世に言う、源田艦隊はこうして誕生した・・・

128 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
閑話休題

来週、ジブリの新作『風立ちぬ』(堀越二郎が主人公)が公開されるとあって、
最近、書店に行くと、零戦関連本が多数並んでいますね。

軍ヲタの裾野が広がるのは、良いことだ。
これが成功したら、次回作は、南雲忠一が主人公の『酒断ちぬ』

う〜む・・・これは無理かな?
まぁ、堀越氏もまさか自分が映画の主役になるとは、思ってもみなかった
でしょうなぁ。

129 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
というわけで、今週の新刊情報。
『歴史群像』(2013年8月号)

「日本海軍の戦艦運用法」の特集です。

艦隊運動の頁を見ると、
「運動の実施は簡易にして、所要の占位・隊形を整えるに、迅速に可能
なるものとす」
と規定されていたようだ。

中央翼展開を見ると、とても”簡易”とは言えないですよねぇ。

130 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>126の続き

もう少し考えてみると、

西翼展開は、展開を迅速に完了できるが、反航戦の不利がある。
逆に東翼展開は、展開所要時間は及ばないものの、北上してくる敵主力から
離れるように運動するので、完了までの時間をかせぐことができる。

どちらも独戦艦部隊が近接していることを、最も重視していることが分かります。
中央翼展開を提唱したチャーチルは、おそらくそこまでは考えていなかったの
でしょうか。

131 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
『スレ立ちぬ』(コテハンGF長官が主役)がいつか公開されるかもしれない
そしてこれが成功したら次回作として後編として『レス付かぬ』
無理かもしれないけど可能性はゼロじゃない

132 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>130の続き

ハーパー少将は、東翼展開こそ最良の選択肢と結論づけています。

「ここにおいて吾輩は、いわゆる展開なるものを幾何の一問題として扱うか、
もしくは当時、その局面に立てる司令長官の見地よりこれを研究するかを問わず、

当日の展開法は、実にジェリコー大将の命令せる如くに、戦術または
戦略上、無限の利益を有する位置に我が艦隊を置きたるもので、これに超越
せる有利な態勢を致すべき良法、他にあらざりしを認めざるを得ず」

133 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>132の続き

これこそ、いつもの「なりきって考えてみよう」ですね。
>当時、その局面に立てる司令長官の見地よりこれを研究する

前スレからみていた、ジェリコー長官の焦慮を考えれば、
「一刻も早く展開を完了させて、戦闘隊形を整えたい」

となるとやはり、最も”簡易な”東翼か西翼かの二者択一となり、
中央翼展開は、研究対象としては面白いけれども、現実的ではない。
こんなところかな。

134 :GF長官:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>131 誰がうまいこと(ry  >『スレ立ちぬ』、『レス付かぬ』
しかし、実際問題として本職の半生が描かれるとなれば、もうキャバクラネタとか
書き込めなくなってしまいますよねぇ。
やれやれ、有名人になるのも窮屈なものだ!

余談ながら『風立ちぬ』というタイトルですが、堀辰雄の同名小説から。
本職はこれを読んで、「サナトリウム」という言葉を覚えました。
ー幸福の思い出ほど、幸福を妨げるものはない。

135 :GF長官:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
テンプレ用資料

(4)5月8日(珊瑚海海戦二日目)索敵計画
  索敵線7本(各九七艦攻1機)0400発進

「五航戦司令官は8日0220時、索敵区分について次のとおり下令した。

瑞鶴 140度・155度・170度
翔鶴 185度・200度・215度・230度
進出距離250浬、側程30浬、発艦0400

前述したとおり、五航戦司令官は、攻撃隊を充実させたため、五航戦以外の
飛行機による索敵を希望したが、諸情況から不可能となった。
8日朝、発進したのは五航戦の艦攻7機であった」
                  (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p305

軍艦瑞鶴戦闘詳報(珊瑚海海戦に於ける作戦)(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030742700 (48-49/62)頁

136 :GF長官:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>133の続き

以上で、ジェリコーの採用し得た三つの選択肢をご覧頂きました。

それぞれに長短がありますが、彼が選んだ東翼展開は、戦術論から言っても、
結果論から言っても、「適切な情勢判断」であったと一応の評価を与えることが
できると思いますね。

137 :GF長官:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>136の続き

さて、今度は目を転じて、ドイツ側はこの展開運動をどう見たのでしょうか。
まずは、公海艦隊司令長官シェーア中将から。

これは戦後(1921年8月)英国人記者に語ったものです。

138 :GF長官:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>137の続き

「巡洋艦行動中、ジェリコーの位置は戦術上の見地よりせば、不利なる位置に
ありたり。

ジェリコー隊は明らかに独軍主力に対し、丁字を描く形勢にあらざるべからざりしに、
この事に失敗せしは、おそらくは独軍の真位置につき、不適当にしてかつ不十分なる
報告を有せしがためなりけり。

その結果、独軍と相見るや、最も不利なる形勢に在りて並行戦の隊形を執るに
いたるまでに長時間を要したり」          (『ジュットランド海戦史論』)

139 :GF長官:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>138の続き

要約すると、こんな感じかな。

@英戦艦部隊の当初の配置は、戦術的に不利であった。
A英戦艦部隊は、独戦艦部隊に対し丁字を描ける有利な態勢にあったが失敗した。
Bそれは、独主力の正確な艦位を知り得なかったからである。
Cその結果、戦闘隊形に移行するまで長時間を要した。

140 :GF長官:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>139の続き

この中で解説が必要なのは、Aの「失敗した」の部分でしょう。

詳細は後述するとして、英戦艦部隊は独戦艦部隊に対し、丁字を描くことには
”一応”成功しています。(>>63

それをなぜ、シェーア提督は「失敗した」と評価しているのか。

141 :GF長官:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>140の続き

当時の対勢は、英戦艦部隊は南東下、独戦艦部隊は北上して接近しつつあった。

ジェリコー長官が、敵主力の位置を正確に把握していたならば、西翼展開により
速やかに単縦陣へ移行し、そこから逐次回頭することにより、独戦艦の頭を押さえ、
火力を集中させることができたはず。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/951-953

すなわち、両軍が相見えた時には、すでに英国側の丁字戦法は完成しており、
初弾から独先頭に集中砲火を浴びせる理想的な配置だった。

142 :GF長官:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>141の続き

ところが実際は、ギリギリまでお互いの位置関係が分からず、綱渡りの東翼
展開を行ったため、双方が対峙した時には、未だ展開途中であり、かろうじて
並行戦にもちこめた、という有様だった。

それゆえに、独艦隊に与えた損害も限定的なものにとどまり、シェーア長官は
生き延びることが出来た。
それを”失敗した”と言っているのでしょう。

こうしてみると、英海軍側に西翼展開支持派が多いことにもうなずけますね。

143 :GF長官:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ご無沙汰しており、申し訳ないです。

最近少し忙しくなりまして、帰宅が遅い日が続いております。
まぁ、こう暑い日が続くと、日の出てるうちには外に出たくないですがねぇ。

明日は、映画『宇宙戦艦ヤマト2199』の復習上映に行って参ります。
昨年の先行上映からテレビ放送、そして復習上映と、これで3回目の視聴かな。

未見の方は、ぜひ劇場の大画面でご覧下さい。
それでは、次回は土曜日に。

ガーレ、デスラー!

144 :GF長官:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>142の続き

もう一つ、ドイツ側の見方をあげておきましょう。

独海軍のクリューゲル中尉によるもので、何でも1929年の独海軍懸賞論文に
当選したようです。田母神閣下みたいだな。

「何人も予期せざる原因により、英軍は展開時の危機をまぬがれた。
もしフッド隊の出現なく、かつ独軍が決戦に出たならば、英軍は敗退したかも
しれない」                         (『ジュットランド海戦史論』)

145 :GF長官:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>144の続き

いやぁ、今の軍板と何も変わりませんねぇ。

「もし真珠湾で第二撃を実施していたら・・・」
「もし筑摩一号機が雲上飛行をしていなければ・・・」
「もし多聞の即時発進を採用していたら・・・」

まぁ、気持ちは分かりますがね。
それにしても、「イギリス側が敗退したかも」とは大きく出たもんだ。

146 :GF長官:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>145の続き

これには、展開前のドイツ側の状況を知る必要があります。

北上戦の終盤、独艦隊はほぼ単縦陣で北上しており、先頭から


▲第二偵察部隊(ベーディッカー少将)軽巡隊


▲第一偵察部隊(ヒッパー中将)巡洋戦艦隊


▲主力部隊(シェーア中将)戦艦隊

147 :GF長官:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>146の続き

詳しくは、前スレを参照下さい。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/189-190

そこへ突如奇襲をしかけてきたのが、フッド少将麾下の英第三巡戦戦隊だった。

148 :GF長官:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
テンプレ用資料

[索敵結果]

0415 索敵機発進
0622 「敵空母部隊見ユ」(200度戦の翔鶴艦攻が敵空母発見)
0622 「敵空母ノ位置、味方ヨリノ方位205度・235浬、針路170度・速力16節」
0625 「附近天候晴、風向120度・風速7米、雲高800米、視界15粁」
0654 「敵ハ130度ニ変針ス」
0655 「敵ノ東方ヨリ触接ス、触接容易ナリ」
0710 「海上濛気断雲アリ、雲高800米、進撃高度200米以下」

149 :GF長官:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
0715 五航戦、攻撃隊発進
0720 「敵ノ兵力隊形序列、爾前ノ通リ」(索敵機続報)
0740 「敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機」
0750 「更ニ敵飛行機群、味方主力ニ向フ、高度2000米、敵ハ直衛ヲ配ス」
0755 「我今ヨリ帰途ニツク」
     (索敵機は帰途攻撃隊と会合したが、これを誘導して敵上空に引き返した)
0905 攻撃隊、敵空母発見
0910 「全軍突撃セヨ」
1110 攻撃隊収容

150 :GF長官:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>147の続き

双方の想定通りに事が運んでいたならば、英艦隊前衛の第三巡戦戦隊と、
独艦隊前衛の第二偵察部隊とが、正面から激突するはずだった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/916

ところが、実際はイギリス側の艦位誤差により、フッド隊は東へ突出してしまい、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/917

151 :GF長官:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>150の続き

両者はいったんすれ違った後、ドイツ側からみると、東側から突然奇襲を
受ける形となった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/934

そのため、独艦隊の注意は東へとそらされてしまい、更にその後、敵の圧迫により、
ベーディッカー隊、ヒッパー隊ともに相次いで反転し、南方へ避退した。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/320

152 :GF長官:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>151の続き

いわば、独戦艦部隊の”目”が奪われたちょうどその時、英戦艦部隊は、反対の
北西側で東翼展開を開始していた。

だから、展開中にドイツ側の妨害を受けることはほとんどなかったのです。

153 :GF長官:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
[ジュットランド海戦](1800時)

     └┐<英戦艦部隊>
       ▽戦艦アイアン・デューク
       ↓(ジェリコー大将)     ┌→<第一・第二巡戦戦隊>        ←┐<第三巡戦戦隊>
                        △巡戦ライオン                   △巡戦シンヴィンシブル
                        ┘(ビーティ中将)                  └(フッド少将)
    ┌→<第五戦艦戦隊>                 └┐<第一巡洋艦戦隊>
    △戦艦バーラム                        ▽装甲巡ディフェンス
    ┘(エバントーマス少将)                   ↓(アーバスノット少将)

┌→<第二軽巡戦隊>            軽巡ヴィースバーデン×
△軽巡サウサンプトン                      (機関停止)
┘(グッデナフ代将)
                                 <第一偵察部隊>┃
                                  巡戦リュッツオー▼
                                   (ヒッパー中将)↓   ┃<第二偵察部隊>
                                                 ▼軽巡フランクフルト
                                                 ↓(ベーディッカー少将)

                                      ↑<独戦艦部隊>
                                      ▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
                                     ┏┛(シェーア中将)

154 :GF長官:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>153の続き

もしフッド隊の”不意の横槍”さえなければ!

北西で展開中の英戦艦部隊を発見したベーディッカー隊が、麾下の水雷戦隊を
率いて突撃し、隊列が乱れたところで、ヒッパーの巡戦隊が大口径砲弾をもって、
敵の火力や指揮系統に損害を与えたところで、満を持してシェーアの主力部隊が
決戦を挑む・・・

155 :GF長官:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>154の続き

これならあるいは、宿敵の英海軍を屠ることが出来たかもしれません。
クリューゲル中尉が「もしかしたら、勝てたかも」と記したのも、うなずけますね。

『北海海戦史』などは、

「もし同隊(フッド隊)の参加なかりせば、それ以前に開始されたる独水雷戦隊の
襲撃は、おそらく他の方向を取り、すなわち敵戦艦艦隊の行える包翼も阻止せ
られたるべし。

156 :GF長官:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>155の続き

この場合においては、わが巡洋戦艦隊及び第三戦隊(独戦艦部隊の先頭)は、
敵艦隊の展開中にこれを急襲し、ビーティ隊の包翼のために、戦術上支持し
難き情況に陥らずして、かえってドイツ側にて丁字形を描き得たるなるべし」

独艦隊の方が丁字を描けたのに!と、未練たらたらですね。

157 :GF長官:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>156の続き

しかし、冷静になって考えてみて下さい。
そんなにうまく行くでしょうか。

七つの海を制してきたロイヤル・ネイビーの主力部隊が、”丸裸”で陣形変換を
行うなど、ちょっと考えられません。

158 :GF長官:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>157の続き

>>153図のように両軍の間には、英海軍の軽巡戦隊や装甲巡洋艦戦隊などが
展開していますし、30隻以上の直衛駆逐艦が周囲を固めている。

何より満身創痍とはいえ、猛将ビーティ提督が率いる巡戦戦隊が、それを
黙って通すとは思えませんしね。

159 :GF長官:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>158の続き

ここが、「タレ・レバ議論」で見過ごされがちな盲点だと思います。

ミッドウェーでもレイテでも、「〇〇さえなければ」と飽きるほどに繰り返されますが、
〇〇を解決したところで、万事うまくいくとは誰も保証できない。

ただ他の懸案事項に目をつぶっているだけではないかと。
それを示唆してくれる評論ではないでしょうか。

160 :AF兄貴:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
「タレ・シオ・レバ議論」

161 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>160 本職はタレ派かな。
「じゃあ兄ちゃん、タレに枝豆、生中で!」

これだけ暑い日が続くと、ビアガーデンに行きたくなりますねぇ。

162 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>159
「たられば」か「ればたら」じゃないの

163 :GF長官:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>159の続き

更に興味深いことには、ドイツ側にとって「東翼か、西翼か」は、あまり問題
では無いのです。

どちらに展開するにせよ、「フッド隊の奇襲さえなければ、我が方の大勝利」
だったのだから。

164 :GF長官:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>163の続き

イギリス側が、「東翼か、西翼か」を詳細に議論し、あまつさえ中央翼展開
などの奇策まで持ち出すくらいに、こだわっているのとは対照的ですね。

戦史検証では、双方の視点から検証することが基本となりますが、それぞれの
”お国柄”が表れていて面白い。

165 :GF長官:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>164の続き

今次大戦でも、南雲長官紹介の”定型文”である、
「南雲は水雷屋の出身で、航空戦にはズブの素人・・・」ですが、
洋書でそれを見ることは、ほとんどありません。

アメリカ側にとって、南雲長官の出身経歴などは、たいして重要ではなく、
また関心も薄いのでしょう。

なにせ、素人相手に主力艦隊を静められたとあっては、恥の上塗りw

166 :GF長官:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>165の続き

ところが、自国側の評価となるとまた変わってきます。
例えば、スプルーアンス少将もまた「航空戦にはズブの素人」であったはずだが、
日本側の書籍で紹介される場合、それが否定的にとられることは皆無に等しい。

逆にアメリカ側だと、彼のマリアナ沖海戦における指揮について、消極的で
不十分と評価する人たちの間では、スプルーアンス提督が航空出身でない
ことを理由に挙げられる。

身内の評価というのは、なまじ知識があるだけに公平性を維持するのは
難しいのでしょう。

167 :GF長官:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>162 あ・・・、今気がつきました。
「タレ・レバ議論」だと、飲み屋の会話になってしまいますね(汗)

正しくは「たられば」です。
なんでこんなこと書いたんだろう・・・

168 :ゲショゲショ:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>157-158
>そんなにうまく行くでしょうか。

同意です。
英側の警戒兵力の大部を撃破なり引き離すことに成功した訳じゃないんですから。
というか独側はこの段階ではまだ、英グランドフリート主力(ジェリコー隊)の存在(出撃)について、
把握ないしは推測していませんよね?

英巡戦隊(ビーティ隊)と交戦中ですので、同じくUボートから出撃情報のあった戦艦8隻(ジェラム隊)の存在は考慮しているかもしれませんが。
ただジェラム隊の存在についても、トーマス隊の戦艦4隻のことだと判断(解釈)していた場合は、
「更なる英戦艦部隊の存在」を検討する材料にはならないんですよね。

169 :ゲショゲショ:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>155
>『北海海戦史』などは、
>「もし同隊(フッド隊)の参加なかりせば、

これは戦史考察としては、適切ではないんじゃないですかね?
そもそも「フッド隊の独偵察部隊への東側からの奇襲」は、
英側の艦位誤差等の不確定要素の積み重なりで発生したもの。
それがなければ本来は>>150のとおり双方は正面から会敵していた公算が高いのですから。
でその場合、仮にフッド提督が独巡戦隊を発見しその位置、進路等をジェリコー長官へ速やかに報告した場合は、
その後方に存在するであろう独戦艦部隊主力の推定位置を、ある程度絞り込めることになる。
つまりジェリコー長官の展開決心に関わる情報が追加される可能性がある訳で、
主力決戦では史実よりも独側が不利な状況に陥るかもしれない。

そう考えればフッド隊の“不意の横槍”は、「結果としてトータルでは独側に有利に作用した」とも解釈できませんかね?

いずれにしろ、独側の戦術行動でフッド隊を無力化するなり、遊兵化するなりのチャンスがあった訳ではないので、
『北海海戦史』の“「もし同隊(フッド隊)の参加なかりせば、”は、
「英側の失策でフッド隊が戦場から離隔しそのまま遊兵化することを、都合良く期待しているものでしかない」
と私は評価します。

170 :GF長官:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>168 そうなんですよ。
>「更なる英戦艦部隊の存在」を検討する材料にはならないんですよね。
あくまで史実の経過を知った上での「こうすれば良かった」だと分かるかと。

171 :GF長官:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>169 有難うございます。分かりやすい喩えですね。 
>主力決戦では史実よりも独側が不利な状況に陥るかもしれない。
まさに、>>159で紹介した「たられば議論」の典型で、

「〇〇さえなければ」と主張している時、都合の悪いことには目をつぶって、
あるいは故意に無視しているだけ。
〇〇により、ますます不利になる可能性の方を忘れているんですよねぇ。

172 :名無し三等兵:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>166の続き

続けて、クリューゲル中尉の評論を紹介すると、

「もしドイツ側において、展開中の英軍主力を攻撃せんと決意し、かつ味方の
一切の損害を犠牲とし、この攻撃を持続せんとする確固不抜の意志を有せし
なからんには、スカゲラック戦はドイツ側の決定的勝利に終わりしならん」
                              (『ジュットランド海戦史論』)

仮に、フッド隊による”不意の横槍”があったとしても、シェーア提督が自軍の
損害を恐れず、独公海艦隊全力をもって決戦を挑んでいれば、勝っていた!
と主張しています。

173 :GF長官:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>172の続き

さきほどは「イギリス側が負けていたかもしれない」(>>144)と控えめな表現でしたが、
今度は「決定的勝利」と自信満々ですな。

それにしても「確固不抜の意志」とは、日本軍の「必勝の信念」と同じではないか。

まぁ、独海軍も日本海軍も、正面からぶつかっては勝てる見込みはないので、
奇策に走るか、精神論に頼るかしかないのは、ある程度仕方ないと思いますが・・・

174 :GF長官:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>173の続き

どう頑張ってみたところで、手持ちの兵力が倍になるとか夢物語は有り得ないので、
そこは参謀たちの効果的な作戦計画と、それを実行に移す指揮官の卓越した指揮が
求められるのです。

さて、クリューゲル中尉はシェーア提督に何を要求しているのだろうか。

175 :GF長官:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>174の続き

「しかれども英大艦隊の出現は、独艦隊司令部にとりては、全然予期せざる
ところなり。一大海戦において、状況の変化いかに突然なりしも、これに善処
し得るは、独り天才的指揮官の能くするところなり。

もしネルソンにして、前述のシェーアと同様の状況下にあらば、不意の襲撃に
ありても、最良の機会を利用せしならん」   (『ジュットランド海戦史論』)

176 :GF長官:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>175の続き

つまりドイツ側にとって、英主力艦隊の出撃は想定外の出来事だったが、
優秀な指揮官ならば、適切に対応できただろう。

もしネルソン提督が、独公海艦隊を率いていたら、この好機を逃さず、
積極果敢に攻撃して、「決定的勝利」を得たであろう、と。

英海軍内だけではなく、欧州の海軍軍人にとって、この”隻腕提督”の存在が
いかに大きなものか、よく分かりますね。

177 :GF長官:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>176の続き

これに対して、鹿島大尉は皮肉をまじえて冷静に評している。

「彼の所説中より、ネルソンとの比較を除かば、妙なりしならん。

技術、通信方、艦速及び全戦術が著しく変化せる、百余年後の今日にありて
前述の如き比較は、単に不当の批判を生ずる機会を与うるに過ぎず」

バッサリですな。
「ネルソンとの比較」の部分がなければ、百点満点とはw

178 :GF長官:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>177の続き

シェーア提督が敢闘精神に欠ける(ように見える)のは、彼が臆病者だったから
ではなく、全体の状況が把握できなかったためであり、いかにネルソンの
”爛々たる隻眼”をもってしても、それを見通すことは出来ないだろう。

太平洋戦争においても、「もし誰々が指揮していれば」とは、よく語られること
ですが、それは本人の希望的観測を並べているだけであって、評論でも検証でも
何でも無いと言えるでしょう。

179 :ゲショゲショ:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>173
>奇策に走るか、精神論に頼るかしかないのは、ある程度仕方ないと思いますが・・・

そういう意見というか主張は、各国海軍でもあるみたいですよ。
オーストリア・ハンガリー海軍では、軽巡ノバラ艦長のホルティ提督が艦隊保全策を主とするハウス司令長官に積極策を進言しますが、
自身が司令長官となった後も結果としては艦隊保全策を継続しています。
また、日露戦争後のあるロシア海軍士官は
「黄海海戦で我が太平洋艦隊は、全滅覚悟で決戦を挑むべきだった」
主張しています。
ロシア海軍首脳部自体は戦前の演習等で
「太平洋艦隊の増勢計画完成までは、日本海軍に対抗出来ない」
と判断していますが対象的ですね。
私が知らないだけで、仏伊海軍にも似たような話はあるのかもしれません。

この辺の話は、士官・参謀と指揮官・司令官の立場や責任の違いからくるものだろうと私は思います。
例えば企業や役所なら、自分が係員だった時と係長(役付け)以上になった時の判断と決断に置き換えられるかと。

180 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>179 ありがとうございます。これは興味深いですね。
ていうか、喩えがマニアックすぎw
ホルティ提督か・・・名前を覚えておこうっと。

>この辺の話は、士官・参謀と指揮官・司令官の立場や責任の違いからくるものだろうと私は思います。
そうですね。責任を負うと軽々しく動けなくなるものだと思います。

そう考えると、全滅覚悟で真珠湾を叩こうとした山本長官が、極めて異色な存在に
思えてきますね。
「無傷で帰投せよ」と念押しした軍令部の方が、正常な感覚のような。

181 :名無し三等兵:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>173
確固不抜の意志にしろ必勝の信念にしろそういうのは精神論とは別だと思うよ
敵の銃砲弾が飛びかう状況でも気合と根性で逃げたい心を抑えて戦うことは精神論なのかとか、
自艦や僚艦がやられても取り乱さず頑張って通常時と同じ判断力を維持しようとするのは精神論なのかとかはどうなんでしょうね

クリューゲル中尉の評論があってる間違ってるは別の話だけど、そういうのは精神論とはちょっと違うと思う
仮にそれが精神論に当てはまるのだとしても、それを精神論だからと切り捨てるのは賛同できないなあ

182 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>178の続き

日本海軍なら、ネルソン提督の代わりに「多聞丸なら・・・」「小澤長官なら・・・」
となるのでしょう。

典型的なのが、真珠湾の第二撃問題で、彼らが指揮していれば、躊躇無く
再攻撃を行い、向こう半年間、米太平洋艦隊は行動不能・・・と仮想戦記の
ようなことを本気で信じているのでしょうか。

183 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>182の続き

所在不明の米空母を無視するかのように、周辺の索敵も行わずに攻撃隊を
発進させ、現海域にとどまり続けるなんて、まるで敵空母は出てこないと決め込んで、
兵装転換を始めて惨敗した、どこかの無能指揮官のようじゃないかw

イギリス人にとってのネルソンのように、山口多聞の名前を出せば、何を言っても
許される、ある種の”免罪符”になってしまっていることに危惧を覚えます。

184 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>181 す、すみません・・・ちょっと調子に乗りすぎたかな。
>それを精神論だからと切り捨てるのは賛同できないなあ
仰る通りで、味方に不利な態勢でも不屈の闘志をもって、敵に挑んでいく
姿勢は、指揮官にとって不可欠な要素だと思います。

本海戦でいうと、ビーティ、ヒッパーの両提督がその典型で、それを精神論
として片付けるのは、浅はかでした。

185 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>184の続き

今回、該当箇所をとりあげたのは、(引用部分以外も含めて)クリューゲル
中尉の主張を読むと、当時シェーア提督が知り得た敵情が何だったかを
あまり重視せず、ただ彼の消極的(に見える)姿勢だけを指して、批判して
いるように思えたからです。

まだ本編では、ドイツ側の動きをとりあげていないので、その時に改めて
考えてみたいと思います。

186 :GF長官:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
申し訳ないのですが、明日から日曜日まで、
飲み会やら、復習上映会やら、同伴やらで行事が続きます。

つきましては、次回は来週の月曜日になると思われます。
もう少し頑張れば、盆休みで一息つけますね。

猛暑のみぎり、お身体大切になされますよう。
それでは。

187 :GF長官:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>181 マタパン岬沖海戦の時、夜戦をしぶる参謀たちに対して、
英地中海艦隊司令長官アンドルー・カニンガム提督は、こう一喝したとか。

「お前たちは、揃いも揃って臆病者の集まりだ!
俺は今から夕食を食べにいって、俺の士気がお前たちの士気より高くないかを
考えてくるからな!]

夜戦は決行され、伊重巡艦隊を地中海に沈めた。
指揮官の「確固不抜の意志」が、勝利を呼び込んだ好例と言えるでしょう。

188 :GF長官:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
残暑お見舞い申し上げます。

ご無沙汰しており、申し訳なし。
例年のごとく、盆前は仕事に追われる毎日でした。

今日から休暇に入ったので、定時課業に戻ります。

189 :GF長官:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>183の続き

鹿島大尉も、

「幾多の海戦史著者は、一見正当に思わるる場合にも、とにかくネルソンとの
比較を試みたがるのも、かえって著者の利益を失うべし」

そうですよねぇ。
結局のところ、戦術云々ではなく、単なる好みの問題になっている気がします。

190 :GF長官:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>189の続き

同じ作戦指導を見ても、ある人は決断力を評価し、別の人は無謀と蔑む。
南雲長官が弱腰と叩かれる行動でも、スプルーアンス少将が同じことをやれば、
また変わってくるんですよね。

「巡洋艦戦隊指揮官スプルーアンスが司令官となってまだ二週間足らず、
気心の知れないままの出撃で、参謀たちはその采配に不安を持っていた。

だが、新司令官はその飾り気のない謙虚な性格で、たちまち幕僚たちの
警戒心を解いた。

191 :GF長官:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>190の続き

スプルーアンスの魅力は、心を開いてたえず人の意見に耳をかたむける
ことであった。

彼は幕僚たちの意見を取り入れ、任せられる部分は彼らの判断にゆだねた。
そのおかげでブラウニング参謀長もたちまち持ち前の能力存分に発揮できる
ことになった」       (『ミッドウェー海戦 第一部知略と驕慢』森史朗/著)

192 :GF長官:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>191の続き

見てください、この待遇の違いをw

スプルーアンスを南雲に、ブラウニングを源田に替えても、何も問題ないと
思うんですがねぇ・・・

決して、TF16が「ブラウニング艦隊」と揶揄されることはない。

193 :GF長官:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>192の続き

ドイツ側の”身内叩き”は、まだあります。
同じく、クリューゲル中尉の評論から。

「世人がシェーア大将に指摘し得べき唯一の失策としては、彼が隊形及び
前方に対する偵察をもって、急襲を警戒することなく、直ちにビーティを急追
せる点なるべし」                   (『ジュットランド海戦史論』)

194 :GF長官:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>193の続き

この後、独戦艦部隊は、東翼展開を終えた英戦艦部隊の”龍の顎”の中に
飛び込んでいくことになりますが、ここに至るまで敵主力の存在に気付かな
かった理由は、ドイツ側の前進索敵部隊が機能していなかったからです。

では、どうすれば良かったのかというと・・・
北上戦が開始された時、シェーア中将率いる独主力は、直ちに追撃に移った。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/150-152

195 :GF長官:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>194の続き

もし、この時しっかりとした索敵陣形を組んで、追撃していれば、イギリス側の
動きをもっと早く察知できていただろう、と主張しているわけです。

独戦艦カイザー(第六小隊旗艦)の艦長だったカイザーリンク大佐などは、

「もしこの前方進撃を少し手控えしならんには、艦隊司令部は北方に優勢なる
敵の存するを想像し、英巡戦隊に対する追撃をゆるめ、機宜適当なる開進陣列
を整え、周到なる偵察を行うべし。

かくすれば独戦艦隊の先頭は、史実の如く、英戦艦隊の真ん中に陥ることは
なかりしならん」

196 :GF長官:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>195の続き

これを読んで、どう思われますか?皆さん。
本職は、「おいおい、それはないだろ」と思いましたね。

”追撃を手控え”なんて悠長なことを言ってたら、たちまちビーティ隊は視界外に
消え去るだろう。もしそうなったら、

「シェーアは臆病者、積極性が足らない」とか、
「指揮官に大切なのは果断即決、直ちに追撃に移って、英巡戦を殲滅すべき」とか、
叩かれるのがオチでしょうねぇ。

197 :GF長官:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>196の続き

鹿島大尉も、冷静に却下しています。

「この言も、その成果を見ての言といわざるべからず。
もしシェーアが急追せざりしならば、ビーティもその勢力を集中し、ジェリコーも
適時報告を受け、大艦隊の展開を実施すべきならん」

198 :GF長官:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>197の続き

独戦艦隊が"猛追"したなればこそ、ビーティ隊は逃げるのに精一杯で、
本来の任務である「敵主力の偵察と報告」を実行できず、その結果、
ジェリコーはぎりぎりまで展開を遅らさざるを得なかった。

追撃してこないとなれば、それこそ「完璧な布陣」で迎え撃っていたでしょう。

199 :GF長官:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>198の続き

この「その成果を見ての言」、いわゆる結果論による批判は、現在にも
通じるものがあると思います。

特にミッドウェー海戦は、”分かりやすい大惨敗”だっただけに、
「ミッドウェーで採用された戦術はすべてダメ!」
となっている気がしますね。

一海戦の事例しか知らないと、視野狭窄に陥る危険があるかと。

200 :GF長官:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>199の続き

さて、英独両陣営の評論を見てきましたが、意外なことに?「身内に厳しい」
ことが分かって、なかなか興味深いものでした。

南雲長官のように、大成功したハワイ作戦までボロクソに叩かれるのは
日本だけかと思っていたのですが・・・

どこの国でも、「俺が指揮してたら勝てた」と思う輩は多いのかも。

201 :GF長官:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>200の続き

ここで余談ながら、ドイツといえばこの人を忘れてはいけません。
アベルト・デスラー・・・もといアドルフ・ヒトラー総統です。

我らが総統閣下は、ジュットランド海戦をどう見たのか。
もちろん陸軍の伍長出身ですから、いわば門外漢なわけですが、
部外者の方が、逆に核心をつくものかもしれませんからね。

202 :GF長官:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>201の続き

総統は「誤った艦隊建造政策」と題して、

「残念ながら、海軍の指導者自身、中途半端な精神に感染してしまっていた。
造船台におかれていたすべての艦船が、イギリスのものに比べて、幾分
小さく造られていた傾向は、目先のきかぬことであった」   (『我が闘争』)

203 :GF長官:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>202の続き

ただこれは、当時急速拡大していた”新興海軍国”にとってみれば、いささか
同情の余地があるところで、

「向こうが3万トンの戦艦を造ったから、こちらは4万トンの戦艦を造ろう!」
なんて、基礎研究や建造実績が無い国にとっては無理な話でしょう。

204 :GF長官:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>203の続き

総統閣下が強く主張しているのは、

「最初から純粋な数の上で、仮想敵国と肩を並べることが出来ないような艦隊は、
数の不足分を一隻一隻の軍艦の、敵に勝る戦闘力で補わなければならない」

ん・・・? どこかで聞いたような話ですね。

205 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
イギリス海軍がチートな存在とはいえ
大砲の開発では優れているはずのドイツは大口径艦砲では遅れをとってるな。
大砲の開発力はあっても艦砲となれば話は別なんだろうか?

206 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
戦艦の主砲は日露戦争前から長らく30.5cmの時代が続いた
旧式な装甲を抜くには、その程度で充分だったて事
特に視界の悪い北海での海戦を想定していたドイツ海軍は、近距離での砲戦を想定していた
近距離なら大口径である必要もないから、必要性が薄かっただけだろう
砲がデカくなれば装甲も厚くなり、エンジンもデカくなって結局船体が大型化する
既存の港やドックの改修も必要になって金がかかる

207 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
まあドイツの場合は大砲製造能力が疑わしいけどね
マッケンゼン級戦艦が建造中止になったのは戦局以前に乗せる35センチ主砲が出来上がってないからとも言われているしなあ
バイエルンこそなんとかしたとはいえ、マッケンゼンの35センチ砲は現物本当にあるのかなあ

208 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ジュトランド以降、引き籠もりのドイツ海軍だから、そりゃ戦艦の優先度は低いでしょ

209 :ゲショゲショ:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>208
いえ、独公海艦隊はさして間を置かずに北海へ再出撃していますよ。
ただし会敵せず。
(私の知識では詳細不明ですが)

210 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
35cmか38cmかどちらかに開発のリソースを絞らないと、両方を同時開発とか日英でもきついでしょ
ドイツは28cm砲艦と30.5cm砲艦があったり、効率が悪い

211 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>205 そうですね。
>大砲の開発力はあっても艦砲となれば話は別なんだろうか?
このあたりは専門家の意見を伺いたいです。

>>206 有難うございます。
>特に視界の悪い北海での海戦を想定していたドイツ海軍は、近距離での砲戦を想定していた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/352
主砲の大口径化よりも、むしろ速射性能を重視したわけですね。

212 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>207 そうだったのか。
マッケンゼン級には38センチ主砲案もあったが、重量増加を嫌い、次の
ヨルク代艦級に持ち越されたようですね。

>>208 ところがどっこい→>>209

213 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>209 ご指摘の通りで、ジュットランド海戦の2ヶ月後、英独両艦隊は再度
出撃しています。

「(1916年)8月18日、両軍は再び稼働全兵力をもって出動した。

イギリス側は戦艦24隻のほか、トーマス隊(QE級)がジェリコー直率で、
ビーティ隊は巡戦6隻のみとなった。
両部隊の間隔は20浬に短縮され、複数の中継艦により常時視認連絡可能
とされた。

214 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>213の続き

一方のドイツ側では、巡戦2隻と戦艦3隻がヒッパー麾下に、シェーア本隊は
弩級戦艦14隻で、マウフェ隊(旧式戦艦)は戦力外として残された。
こちらも間隔は20浬に短縮された。

翌19日の0820時、独飛行船が南下中の英艦隊を発見。
それを受けたシェーアは、反転・帰投を命じたため、”第二のジュットランド海戦”は、
生起しなかった」           (『ジャットランド海戦の真実』高木宏之/著)

215 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>214の続き

ヒッパー隊の巡戦2隻は、デアフリンガーとヒンデンブルク、
戦艦3隻はケーニヒ級かな?

特に、独巡洋戦艦の損耗の大きさがよく分かりますね。
「撃沈でなければ、戦果として認めない」との主張を聞きますが、
修理中で出撃不能ならば、短期的には撃沈と同じ損害を与えた
と言えるでしょう。

216 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>210 なるほど。
ポケット戦艦の例もあり、ドイツ艦なら28センチ砲でも使える印象がありますしね。

複数の砲塔を造るには、それなりの工業力が必要になるかと。

217 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>204の続き

そう、「個艦優越主義」そのものですよね。

ところが実際は、ドイツ主力艦の主砲は、イギリス艦と比べて、常に
”一回り小さい”ものであり続けた。

そこで、よく解説として加えられるのが、
「独艦砲は高初速で、貫徹力は一回り大きな英艦砲と同程度」。

218 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>217の続き

例えば、世艦『近代戦艦史』の戦艦バイエルン級の項では、

「イギリスが13.5インチ(34.3センチ)砲を採用した時、ドイツは自国の12インチ
(30.5センチ)砲弾の貫徹力がそれと大差ないため、採用せずにきたが、

英海軍がクイーン・エリザベス級で15インチ(38.1センチ)砲を採用するに及んで、
1913年に今後の主力艦に38センチ砲を搭載することに決定した」

219 :GF長官:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>218の続き

過去スレでも同じ内容を紹介しましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/384

本職自身も、さすが
「ドイツの科学力は世界一イイイイイイイ!」
だなぁ、と思っていました。

220 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>215
独巡戦の主砲は防御の弱いはず英巡戦に多数の命中弾を与えながら
爆沈させた3隻以外には大きな損害を与えられてないんだよな。

221 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>220
「人」は「派手な所」「面白い所」が好きだからね
「人」にとっての軍事は所詮娯楽なんだなあとつくづく思う

222 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>220 まぁ、どの程度を大損害と言うかは、人に依ると思いますけど・・・
ライオンなんかQ砲塔の天蓋が吹っ飛んでますからね。
よく生還できたもんだ。

>>221 特に我が国においては、娯楽と化しておりますな。
何しろ、軍艦を美少女化して、ゲームの中で動かすくらいだし。
「金剛デース! 全砲門ファイヤー!」

223 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>219の続き

ところが総統閣下は、この思考を痛烈に批判しているのです。

「つまり彼らは、ドイツの大砲はイギリスに比べて明らかに勝っているから、
ドイツの28センチ砲は、イギリスの30.5センチ砲に対して、決して劣ることは
ないと説明したのだ。

224 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>223の続き

しかし、まさにそれだからこそ、ますます30.5センチ砲に代えるのが義務で
あったはずなのだ。

なぜなら、目標は同じ戦闘力の獲得ではなく、優越した戦闘力の獲得であるべき
はずだったからである」

マインフューラー、今まで"伍長閣下"とか馬鹿にしててごめんなさい。
総統も相当研究熱心なお方ですなぁ・・・わっはっはっ

225 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>224の続き

独海軍の戦略方針が、「英艦隊の漸減→艦隊決戦」だとするならば、
一隻でも多くの敵艦を沈めなければならない。

小口径でも敵と同程度の貫徹力のある艦砲を造れるんだったら、
同口径の艦砲を搭載すれば、圧倒できるじゃないか!

なぜ、それをやらなかったんだ?

226 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>225の続き

更に続けて、独陸軍の造兵方針と比較して、

「もし海軍の言うことが正しいのなら、陸軍の42センチ臼砲の発注は無駄
だったろう。

なにしろドイツの21センチ臼砲は、当時のフランスのあらゆる曲射砲に対して
文句なしに勝っていたのだし、また同様に30.5センチ臼砲で要塞を陥落させた
ことも事実だった。

227 :GF長官:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>226の続き

しかし陸軍は正しく考え、42センチ臼砲を開発し、海軍の方は残念にも
そうでなかった」

このあたりに、海軍に対する不信感が表れていますね。

228 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>222
>>「金剛デース! 全砲門ファイヤー!」

絶対やってるとオモタw

229 :ゲショゲショ:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>213
>8月18日、両軍は再び稼働全兵力をもって出動した。
英側は再び暗号解読その他で独側企図を察知したんですかね?

>イギリス側は
>両部隊の間隔は20浬に短縮され、複数の中継艦により常時視認連絡可能とされた。
>>214
>ドイツ側では、
>こちらも間隔は20浬に短縮された。
英独双方が前海戦の問題点を解消するため“部隊間の情報伝達の改善”を図っていますね。
個人的には、これこそがジュットランド海戦における最大の戦訓ではと考えます。

230 :ゲショゲショ:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>214
>翌19日の0820時、独飛行船が南下中の英艦隊を発見。
>それを受けたシェーアは、反転・帰投を命じた

撤退は妥当な判断だと支持します。
「自軍の損害を抑えつつ機会を捉え英海軍の減殺を図る」
という独海軍の規定方針のとおりですね。
戦力格差が縮まらない段階での艦隊決戦は敗北の可能性が高いのですから。

ジュットランド海戦における独側の評価に
「決戦のチャンスであり勝利を望めた」
という論評が多いようですが、自海軍のドクトリンを忘れていませんかね?
仮に北上戦の段階で英主力の存在を察知出来たなら、私なら直ちに撤退します。

231 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>228
金剛艦上 みぽりん隊長「二水戦チームには予定通り対戦対艦警戒をお願いします!」
               「榛名さんチームはそのまま私についてきてください!」
二航戦 角さんチーム 
     角田さん(一年)「私は直援による援護をそのまま続けたいです、連れてってください、先輩」
      みぽりん隊長「う〜ん、できたらそうしてもらいたいけど、フラッグを持ってる会長さんちーむのほうが大事です」
     角田さんちーむ「えーでもー」
      みぽりん「おねがいっ!終わったら迎えに来てね!」(満面の笑顔)
      角田さんチーム「はっい!」

その後餓島が火の海になったのは言うまでもない…西住流半端ありません。

232 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>228 ゲーム自体はやったことないんですけどね。>艦隊これくしょん

きっかけは、「足柄 飢えた狼」で検索してたら、ヒットした次第。
最初は、「なんでこの検索ワードで、けしからん娘がたくさん出て来るんだ!」
と思いましたよw

史実ネタを、巧みに設定しているところに感心させられます。
今は公式4コマを読みながら、ニヤニヤしているところです。

233 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>229 おそらく。
>英側は再び暗号解読その他で独側企図を察知したんですかね?
シェーア提督が英大艦隊の全力出撃を知っていたなら、作戦を中止する
でしょうから、ドイツ側が先に動いたことは間違いないと思います。

前回、偽電作戦に騙されているだけに、イギリス側も慎重に諜報活動を
進めていたのではないでしょうか。

234 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>233の続き

同意ですね。
>英独双方が前海戦の問題点を解消するため"部隊間の情報伝達の改善"を図っていますね。

このあたりは、ミッドウェーの敗戦を鑑み、二段索敵や前衛を配置した
第三艦隊と共通するものがあるかと。

235 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>230 そうなんですよ。
>「決戦のチャンスであり勝利を望めた」

開戦以来、英独の戦力差は広がる一方だったのだから、
艦隊決戦は、最も避けなければならないと思うんですがねぇ。

一般的に、視界不良は劣勢側に有利にはたらきますので、
好機ととらえたのかもしれません。

236 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>231 さすがに仕事が速いですな、東雲長官殿。
そろそろ艦娘たちにも、アニメ化の話が出てくる頃だと思うのですが、
何か情報を仕入れてはいませんかな?

ああ、ガ島沖で「ファイヤー!、ファイヤー!」とはしゃいでいる
金剛さんと榛名さんの姿が目に浮かぶようだ・・・

237 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>227の続き

その思想の根本には、何があるのか。

「海軍の指導層は、艦隊拡張の形式から、攻撃を断念して、
必然的に始めから防御に没頭したのだ。

しかし、そのことによって最後の勝利も諦めたのだ。
なにしろ最後の勝利は、永遠に攻撃の中にのみあるからだ」

238 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>237の続き

仰る通りですね。

ドイツ艦の”打たれ強さ”には定評がありますが、火力が敵と同程度なら、
「負けはしないけれど、勝ちも望めない」
中途半端なものになってしまいます。

239 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>238の続き

戦略目標が「北海の制海権を維持すること」である英海軍ならば、これでも
良いでしょう。

しかし、その兵力差を崩そうと目論む独海軍にとってみれば、もっと攻撃偏重
でなければならないのではないか。

240 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>239の続き

「海軍指導者層が、どれほど根本的に間違っていたかは、戦争が示した。

スカゲラック海戦(ジュットランド海戦のドイツ側呼称)で、ドイツ軍艦がイギリス
軍艦と、同じトン数、同じ備砲、そして同じ速力を持っていたと仮定するなら、
命中が確かで、効力の大きなドイツの38センチ砲弾の大暴風の下に、
イギリス艦隊は、海の墓場に葬られたに違いない」

241 :GF長官:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>240の続き

このあたりは、ご愛嬌ということで。
「軍艦の性能の違いが、戦力の決定的差でない」ことは、某少佐も指摘する通り。

ただ独軍艦の堅牢さや射撃制度の高さは、誰もが認めるところなのだから、
英国艦と同程度の艦砲を装備していれば、より勝利に近づけたかもしれません。

242 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
お盆休みも、あとわずかですね。
さて、最近南雲長官を主人公とした文庫本が出たのは、ご存知ですか?

『ある戦人(いくさびと)の記憶〜南雲忠一小伝』(いわぶちめぐみ/著)

著者は童話作家で、戦史には無縁の人。
100ページ足らずなので、30分もあれば読んでしまえる分量です。

243 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>242の続き

「何をきっかけに、南雲を書こうと思ったのか」
「専門家でない作家は、南雲のどこに注目するのか」
に興味がわいた次第です。

実は彼女も米沢出身で、南雲長官の名前は知っていたらしい。

「一つのきっかけは、東日本大震災で起きた福島の原発事故である。
4基の原子炉を一度に失うことと、なんだかひょいと、4隻の空母を失った
ミッドウェーのことが頭の中で結びついたのである」   (発行にあたって)

244 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>243の続き

なるほど、この発想は無かった。

「南雲忠一を書くことは、始めは”歴女”が武将の追っかけをするような楽しみ
だった。しかし南雲の生涯を知るにつれ、不運の中で人間いかにあるべきか、
なぜこの戦争が始まったのか、について考え、特に若い人たちに問うてみたい
と思うようになったのである」

245 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>244の続き

とはいえ、南雲長官の人柄などが中心のエッセイ形式になっています。

「軍事に全く素人である筆者が、戦記を書くのは不可能に近いので、先行の本、
たとえば星亮一氏の『山本五十六と山口多門』等の記述によるとして・・・」
とあるくらいので、調べる気はなかったのでしょう。

ていうか、ちゃんと引用しないと・・・「多門」って誰だよw

246 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>245の続き

一応、紹介しておきますと、真珠湾の第二撃問題について、

「この時南雲は、”第三次”→”ダイサンジ”→”大参事”を連想し、
”あのとき千坂総督は大参事の職を断られた。それならば自分も”
と思ったのではないだろうか」

(註)千坂総督とは、千坂高雅(幕末の米沢藩家老)。
明治2年、新政府から任じられた大参事(現在の副知事に相当)の職を
断ったことにちなむ。

そもそも、「第二次攻撃隊」なんですがねぇ・・・

247 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>246の続き

さて、お待ちかねのミッドウェーですが、

「おとり空母ホーネットに誘い込まれるように、赤城はミッドウェー海域に入った。
そのときやっと後方に敵を発見したのは、猪突猛進に追うことに夢中で、発見が
遅れたと言われている。

南雲は意表をつくつもりだったのだろうか。攻撃目標を変え、艦隊にターンを命じた。
頭には日本海海戦を勝利に導いた”東郷ターン”があったに違いない。
この”南雲ターン”が勝利をもたらずだろう、という思い込みがあった。

248 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>247の続き

ところが一つ重要なことを忘れていた。
自分たちの空母の重量は、日露戦争の頃とは比べものにならないことを」

・・・さっぱり分かりません。
ていうか、誰か解説して下さい!

249 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>248の続き

終戦の日も過ぎたことですし、最後は真面目に
「なぜ戦争が起きるのか」を語るならば、

「なぜこの世から戦争が無くならないか、分かるか?
それは人の数だけ正義があるからだ。
正義の反対は悪じゃない。また別の正義だ」

250 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
test

251 :GF長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>249の続き

確か、映画『クレヨンしんちゃん』で、野原ひろしの台詞だったと記憶して
いますが、これが答えに近いと思います。

少なくとも、「戦前は狂った軍部が暴走して、国民が巻き込まれた」などと
考えるようでは、また同じ過ち(笑)を繰り返すでしょう。

252 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>251
>少なくとも、「戦前は狂った軍部が暴走して、国民が巻き込まれた」などと
>考えるようでは、また同じ過ち(笑)を繰り返すでしょう。
ですね、日本はそんな単純な政治組織ではなかったわけですし

253 :名無し三等兵:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
個人的に気に食わないのがよく失敗論の本に載ってる
「時代遅れの戦艦大和」と「人命軽視のおかげで強かった零戦」

組織のメンツだけで水上特攻させた海軍の行為こそ問題にすべきだし、
零戦の防弾を問題にするぐらいなら、降伏を認めず玉砕する体質こそ問題にしろよ。

254 :名無し三等兵:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカの戦艦はそこそこ活躍してるのに、なんで大和だけが
時代遅れの烙印なんだってことですかね。

物事を客観的事実から正確に分析しようって考える人が
少ないんですよねw
先に感情論だからなー

先日、CSで映画『聯合艦隊司令長官 山本五十六 -太平洋戦争70年目の真実-』
ってのを見たんですが・・・南雲さんの扱い酷かった・・・(泣
笑えないぐらい全然真実じゃねーよ・・・どんだけ悪人なんだよ南雲さん・・・

「艦これ」も、ミッドウェーは赤城さんの慢心ってことになってますなw
これはまだネタ要素と捕えられる言い方なので許せるけど
詳しくない人が見たら信じちゃうんだろうね・・・

255 :名無し三等兵:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>254
物事は事実より面白さが先っしょ
面白くない事実より面白いヨタの方がウケるだろさ

256 :ゲショゲショ:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>233
>おそらく。

ですよね。
ところで、この件と直前のジュットランド海戦の経過を見れば、
「作戦企図の露漏だけでは、作戦失敗や戦闘の敗北に単純に直結するものではない」
と言えるかと。

257 :ゲショゲショ:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>245
>南雲長官の人柄などが中心のエッセイ形式になっています。

そういえば、海軍大学校教官時代の南雲長官のレポート
『欧州戦争参戦の実績並爾後の発展より見たる米国戦備の研究』
昭和4年(1929年)
とかは、当スレで紹介されていましたっけ?
内容の一部が
『歴史群像シリーズ 決定版太平洋戦争2 開戦と快進撃』
に引用されていますが、可能ならば全文を読みたいところ。

258 :GF長官:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>252 ですよねー
終戦の日に新聞の社説を読んでると、「お前が言うな!」を連呼したくなります。

>>253 そうそう。真珠湾で「時代遅れ」の戦艦沈めても無意味だったと言いつつ、
それをわざわざ引き揚げて、再び戦場に送り込んだ米海軍にはノーコメントw

259 :GF長官:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>254 そこなんですよ。
>南雲さんの扱い酷かった・・・(泣

本職も、戦史に無知な童話作家が好きなように書いたとしても、それを
責めるつもりはありません。
むしろ、南雲長官に興味を持ってくれてありがとう、と言いたいくらい。

260 :GF長官:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>259の続き

問題は戦史家の肩書きを持ちながら、その影響力の大きさをわきまえず、
公共放送や映画を使って、嘘八百を垂れ流す輩なんですよ。
半〇とか、〇藤とか、半Doとかw

>「艦これ」も、ミッドウェーは赤城さんの慢心ってことになってますなw
あれはあれで良いんですよ。ゲームなんだから。
「一航戦 赤城 寝ます!」

261 :GF長官:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>255 全く。
七色星団決戦で、宇宙空間なのに飛行甲板が必要なのか?とか、
発艦した雷撃機が一度沈んで上昇していくのはおかしい!とか・・・
野暮ってもんですよ。

>>256 おお、そこまでは考えていませんでした。
ミッドウェーだけを見ていると、本質を見失うかもしれませんな。

262 :GF長官:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>257 国会図書館で読めますよ。
>『欧州戦争参戦の実績並爾後の発展より見たる米国戦備の研究』
本職も実物を手に取ったことはありますが、相当な分量だったので、
パラパラと頁をめくっただけで済ませてしまいました。

今度挑戦したいと思います。

263 :ゲショゲショ:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>262
>国会図書館で読めますよ。
ド田舎在住なんですよね〜(泣)
>相当な分量だったので、
よ、涎が(ワクワク)。

>>257の同書(P53)で引用されているのは次の3ヶ所です。
「我は敵の準備成らざるに乗じ巧に開戦時期を選定し機先を制して西部太平洋を管制し又開戦初期に於ける戦備の欠陥に乗じ適時適所に敵を攻撃すること固より必要なり」
「敵をして準備成らざるに先立ち強いて来航するの止むを得ざるに至らしめ之を迎撃撃滅するの策亦極めて緊要成りとす」
「其の手段に関しては敵本土沿岸通商破壊成しうれば航空機(主として航空船[飛行船])を以ってする敵本土急襲」

とてもじゃないですが「航空のド素人」なんて言えないと思います。
部分的には山本長官の「連続攻勢主義」に近いような。

264 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>261
アレは「様式美」ですよねえ<母艦航空戦の
あれがあってこその空母機動部隊戦ですよ!

265 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
しかし、2199バージョンは旧作以前に緊迫感がなかったですね。<ドメルミサイルがあっさりし過ぎ
というか、OPを何とかしろと思います、酷いよあれ、しかもバックは全部ネタバレ。

266 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>263 おおっ、なんか興味が出てきました。
ちょうど来月に靖国へ行く予定なので、読んできますね。

>>264 そうそう。
「敵機直上」とか「敵艦見ユ」とか「更ナル攻撃ノ要アリト認ム」とか、
これでもかっていうくらいに、詰め込まれていましたねぇ。

>>265 そうですか? >ドメルミサイルがあっさりし過ぎ
2199は「よく練られた脚本だなぁ」と感心することしきりでしたが。

もともと旧作は、ツッコミどころ満載でしたからね。

267 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>241の続き

それに対して、高く評価しているのが、もうお分かりですよね。
われらが日本海軍なのです。

「日本は、これ(ドイツ海軍)とは違った艦隊政策を押し進めた。
日本では原則として、新造艦一隻一隻のすべてに対して、仮想敵より
優越した戦闘力を与えることに、まったく重点が置かれたのだ」

268 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>267の続き

まさにその通り。
”量より質”で対抗しようとしたのが、帝国海軍です。

いやぁ、総統からお誉めの言葉を頂くなんて、相当感激であります。

269 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>268の続き

復原性を犠牲にしてまで、重武装を搭載して、友鶴事件や第四艦隊事件を
起こしてみたり、

1万トンの重巡に8インチ砲10門ものっけて、「飢えた狼」と言われてみたり、

その設計方針は、「攻撃は最大の防御なり」を地で行く、独海軍とは対照的な
ものです。

270 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>269の続き

ここが面白いところなのですが、
「兵力劣勢な方は防御に徹する」が、世界共通の認識?だと思います。

「守るはすなわち足らず、攻むるはすなわち余る」(『孫子 軍形篇』)

(防御態勢をとるのは、こちらが劣勢である場合であり、攻勢に出るのは、
こちらが優勢である場合である)

271 :GF長官:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>270の続き

陸戦においても、
「守りをかためて、敵の猛攻をしのぎ、その隙に乗じて、反撃に出る」が
定番だと思います。

となると、むしろドイツの海軍政策の方が妥当なものであり、
波動砲のような一発逆転兵器を新造戦艦に搭載しようと考えるのは、
かなり特異な部類であり、それが大和魂なのかもしれません。

272 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>271
こういう話もありますね。

戦争とは防御(防勢)に始まり攻撃(攻勢)に終わる、その逆は敗北である

273 :名無し三等兵:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>272
>戦争とは防御(防勢)に始まり攻撃(攻勢)に終わる、その逆は敗北である
ドイツに制圧された欧州諸国が見てますよ

274 :名無し三等兵:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???
防御に始まり防御で終わった第二次エチオピア戦争とか冬戦争はどうなるのっと
最初が攻撃で始まるだの防御で始まるだのは戦争の勝敗には関係無いわな

275 :GF長官:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>272 有難うございます。これは使えそうだな。メモメモっと。

>>273 あの国はいつも、二正面作戦をおっ始めますからなぁ。
シュリーフェンプランなんか、ロシアに宣戦布告しながら西へ向かうって意味不明w

>>274 なるほど。専守防衛とかいう国もありますしね。

276 :GF長官:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>271の続き

最後に、英独以外の第三者の評価を簡単に紹介しておきます。
まずは、フランスのパルスヴァル中佐。

「もし展望良好にして、視界十分なりしとせば、両軍ともに一層早く敵を発見して、
展開の号令も早く発せるべく、両軍の状況またこれと全く異なり、議論の諸要素
もまた異にしたるべし」                 (『ジュットランド海戦史論』)

277 :GF長官:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>276の続き

まず当時の視界不良を前提に、話を進めなければ意味がないとし、

「しかれども、彼の意見(ジェリコーの東翼展開)の主要点は、展開開始において
敵駆逐艦の襲撃に暴露するを恐れたるにあるべし」

これは英独双方とも主張している通りで、西翼展開派に対する反論として、
一定の理解を示しています。

278 :ゲショゲショ:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>276
>英独以外の第三者の評価を簡単に紹介
これは良いですね。
ミッドウェーに限らず太平洋戦線の戦闘について、日米以外の第三者の評価が必要と考えていましたから。

>>277
>まず当時の視界不良を前提に、話を進めなければ意味がないとし、
戦史検証の大前提ですね。
他にも入手情報の有無や内容、双方のドクトリンや戦備状況、補給状態とか。
例えば晴天のジュットランド海戦を想定することは、戦術や艦隊運動の研究にはなりますが、戦史検証ではありませんからね。

279 :ゲショゲショ:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>266
>おおっ、なんか興味が出てきました。

後で気づいたんですが、当該レポートの昭和4年(1929年)って、
飛行船グラーフ・ツェッペリン号が史上初の世界一周飛行を成し遂げ(途中日本にも寄港)、一大ブームを巻き起こした年ですね。
当該レポートは思いっきりその影響を受けているだけで、具体的な航空軍備(技術や運用)に関する研究、考察の記述は乏しいかも?
まあ、それはそれで、ステレオタイプな南雲長官のイメージでよくある“消極的、保守的、自主性無し”等とはかなり異なりますが。

ちなみに同飛行船は霞ヶ浦発8/23、ロサンゼルス着8/26ですから、理屈の上では数日程度で米本土攻撃が可能ですね。
この太平洋横断には少佐時代の草鹿参謀長も同乗。

実際には戦間期の大型硬式飛行船の運用に熱心だったのは米海軍で、戦闘機の登載と空中発進・収容も実施。
しかし事故の多発等で他国同様に1930年代末には大型硬式飛行船の時代は終わります。

280 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
空飛ぶ"航空"母艦て何か夢がありますね。
夢だけですけど

281 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ぶるーのあ……

282 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
こういうのはその当時の人が何を期待していたとか、どう評価していたかの方が興味あるな
なんというか現代人から評価とか感想なんか正直どうでもいい

283 :ゲショゲショ:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>282
私も当時の世相やその分野の動静を知りたいですから、
当スレに当時の新聞、雑誌、書籍の記述や証言を書き込んで貰えれば大感謝ですね。

でも、私に限らず誰かが“ソレ”にレスした瞬間に「現代人の評価や感想」が発生します。
なぜなら、過去の記録を見るのは何時でも誰であっても常に“現代人”だからです。

284 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
いやそうじゃなくて、その”現代人”は評価出来るほどそれに関して知っているのかなあと
あまり言いたく無いのだけど素人の評価や感想ほど当てにならないものは無いなと

285 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>278 そうですね。ただ、鹿島大尉の『ジュットランド海戦史論』では、
第三国の評価は、概要程度しか記されていません。

第三者の視点として、最も有名なのは、米フロスト少佐の
”The Battle of Jutland”
だと思いますが、残念ながら本職は読んだことがありません。

これは鹿島大尉の著作より後(1936年)に書かれたものなので、当然
紹介もされていません。

どなたかご存知の方は、ぜひ解説をば。

286 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>279 本職も記憶が曖昧なのですが、国会図書館じゃなくて、防研だったかな?
とにかく、来月末に調査してくるとしましょう。

>実際には戦間期の大型硬式飛行船の運用に熱心だったのは米海軍で
その通りで、1931年8月には、米海軍の硬式飛行船ZRS−4が就役。

287 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>286の続き

「最大の特徴は、船体内の幅22メートル・長さ18メートルの格納庫内に、
特別に開発された、カーチスF9C−2スパローホーク単座戦闘機を3機搭載し、
底部から降ろされる特別懸垂装置によって、飛行中に発進・収容ができる
世界初の”空中航空母船”であった」          (『年表世界航空史』)

発進だけでなく、収容もできるところが画期的ですよね。
「シーガル収容準備、誘導ビーコン開始します」
「ナビ子ちゃん、あとは任せたよ〜」

288 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>280 夢じゃありませんって。
でも、これなら日本軍の戦闘機でも叩き落とせたはず!

>>281 あれはむしろ「空中潜水艦」のような・・・

>>282 同意です。
先日、映画『風立ちぬ』の宮崎監督が紹介されていましたが、
堀越氏のことを「殺戮兵器の設計者」って、アンタw

289 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>283 まぁ人間のやることですから、いくら「なりきって」考えたところで、
「現代人の評価や感想」を完全に排除することは出来ないかと。

そのあたりは気楽にやれば良いのでは。

>>284 ううっ、これは耳に痛いですね。
歴史を語る者は、先人に対する敬意を失ってはならないと肝に銘じます。

290 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ずいぶんとお久しぶりです。

ずっと残業続きのため、停滞したままで申し訳なし。
来週こそ定時課業に復帰を・・・ぐふっ

「長官、何をなさるおつもりですか?」
「戦争だよ。(ニヤリ)」
一度は言ってみたい台詞ですねぇ。

291 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>277の続き

続いて、アメリカのフィリップ・ウェルチ海軍大尉。
ジュットランド海戦と日本海海戦との比較を試みており、

「英軍主力の行った展開は、今日まで模範として認められ、丁字を描いて
戦術的成功をおさめた」

「英軍展開運動は、艦隊運動としてまず上出来である」

「戦略的にも敵の退路を断つを得たから、成功と認めるべき」

292 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>291の続き

と、極めて好意的な評価となっています。

「ジェリコー提督の展開の結果は、対馬海戦のそれと同様であった」
東郷ターンに匹敵するものだと。

293 :GF長官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>292の続き

「ジュットランド海戦ついて、米国の最近の評論は、ジェリコー提督にあまり
称讃を与えておらぬ。しかし全般的に見て、この展開運動はほとんど完全に
近いものである」

とあるので、アメリカでも”西翼展開派”は多数存在したのかもしれませんね。

294 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>285
フロスト少佐は西翼展開派です
少佐の”The Battle of Jutland” は発刊後すぐに伊勢艦長関根大佐が翻訳し
部内で講演した「海戦史話」と題する記録も残ってます
おそらくこれを聴講した海軍記者の伊藤正徳が孫引きして発刊したのが「世界代海戦史考」で
これを読めば少佐の考えも大体判るかと

295 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>294 有難うございます。
読んでみたいなぁ。>海戦史話
また探してみますね。

296 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
どうも2chビューアで流出があったようで。
過去スレが読めないと思ったら、そういうことだったのか。
う〜む、困ったもんだ・・・

297 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>293の続き

そして米海軍といえば、フロスト少佐になるのですが、
『丸』で高木宏之氏の記事を紹介しますと、

「これに対して、米海軍のフロスト少佐は、自著の仲で西翼展開に続いての
反航戦を提唱しているが、優勢艦隊がみずから好んで反航戦をしかけるわけ
がない。

決戦を強いろうとする優勢艦隊は同航戦、これを避けようとする劣勢艦隊は
反航戦を好むものである」             (『ジャットランド海戦の真実』)

298 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>297の続き

これはまぁ、その通りでしょう。
>>294の通り、英ベレアース中佐などと同じく、西翼展開派だったようです。
ただ彼の主張の特色は、その展開時期にありまして、

「次に展開時期であるが、フロストは史実より20分前の1755を提唱している。
しかし同時刻における双方の距離は15浬以上も離れている。

水平線の彼方の、位置も針路も不明な敵に対して展開するのは無謀である」

299 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>298の続き

18時前といえば、北上するビーティ隊と南下するジェリコー本隊(の南端)とが
接触し、「何カ見エヌカ?」などと照会している頃ですね。

確かに決断を促される一つの節目ではあります。
(事実ジェリコー長官は、この後南方への一斉回頭を命じ、西翼展開への
準備に入りかけた→思い直して元の針路に復帰)

300 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>299の続き

しかしながら、高木氏の指摘する
>しかし同時刻における双方の距離は15浬以上も離れている。
これは史実を知る我々でしか言えぬことでして、

独主力と交戦していたビーティ隊と接触したということは、その後ろからすぐに
シェーア本隊が出現するかもしれず、展開所要時間の短い西翼展開を選択
することは、”無謀”とまでは言えないかと。

301 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>300の続き

当時の視程からいえば、水平線すら見えず、
敵発見→即砲戦開始
と差し迫った状況ですから、戦闘隊形への転換は一刻を争う事態。

史実ではビーティからの「敵戦艦隊南南西ニ見ユ」が直前に届いたから、
ギリギリ展開運動が間に合ったものの、もしこれがあと数分でも遅れていれば、
展開途中に独主力を迎え撃つことになり、それはそれでジェリコー長官の
決断は批判され、フロスト少佐の主張が脚光を浴びていたかも。

302 :GF長官:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>301の続き

高木氏の評論は、少々英国寄りではないかと感じるところで、
フロスト少佐の主張をもっと詳しく知りたいですね。

このあたりは、結果論の呪縛から脱却することは難しく、
現時点では、保留にとどめておきたいと思います。

303 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>300
>>しかし同時刻における双方の距離は15浬以上も離れている。
>これは史実を知る我々でしか言えぬことでして、

あながちそうでもない
1800における相対位置は
アイアンデューク(ジェリコー)

3浬(縦陣列3列分)

マールバラ(バーニー)

3〜4浬(1800の発光信号に拠る)

ライオン(ビーティ)

約6浬(視程の上限近くで交戦中)

リュッツオー(ヒッパー)

ここまでで12〜13浬だからシェーア本隊はさらに遠い(ライオンの視程外)
あとフロストの言う1755にはジェリコーの有する敵艦隊位置情報は皆無と言って良い

304 :GF長官:2013/09/01(日) 09:54:36.04 ID:???
テンプレ用資料

10.ミッドウェー海戦(昭和17年6月5日)

〇参加空母4隻
 第一機動部隊(南雲忠一中将)
   第一航空戦隊(南雲忠一中将)空母「赤城」「加賀」
   第二航空戦隊(山口多聞少将)空母「飛龍」「蒼龍」

(1)索敵計画
  索敵線7本(各1機)0130発進
 

305 :GF長官:2013/09/01(日) 09:55:26.71 ID:???
6月3日1530時
発:機動部隊指揮官
宛:機動部隊

「機動部隊信令第97号
5日ノ攻撃法ヲ第一法トシ、捜索線ヲ7線トス

第一 180度 赤城
第二 158度 加賀
第三 123度
第四 100度
第五  77度
第六  54度 以上4線 第八戦隊
進出距離300浬、側程何レモ左ヘ60浬

第七  31度 第三戦隊
進出距離150度、側程左ヘ40浬

赤城ハ右ノ外、天候偵察機ヲ準備スベシ
出発時刻ハ後令ス」

306 :GF長官:2013/09/01(日) 09:56:19.12 ID:???
第一航空艦隊戦闘詳報(2)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023900 (3/54)頁

同日1640時
発:第八戦隊司令官
宛:第八戦隊

「第八戦隊信令第28号
機動部隊信令第97号中、
第三・第四捜索線 利根
第五・第六捜索線 筑摩トス」

307 :GF長官:2013/09/01(日) 09:57:44.35 ID:???
6月4日1025時
発:機動部隊指揮官
宛:機動部隊

「機動部隊信令第100号
(略)
三、特令ナケレバ、索敵隊ハ攻撃隊ト同時ニ出発スベシ」

アジ歴 同 (4/54)頁

308 :GF長官:2013/09/01(日) 10:00:13.15 ID:???
>>303 なるほど。
仰る通りで、見当をつけることは可能ですね。
>双方の距離は15浬以上も離れている

ただビーティ中将から、独巡戦部隊(ヒッパー隊)の艦位が報告されるのは、
18時以降の話ですから、
>あとフロストの言う1755にはジェリコーの有する敵艦隊位置情報は皆無と言って良い
こうなるかと。

309 :GF長官:2013/09/01(日) 10:03:59.57 ID:???
>>308の続き

更に付加しますと、

1750時には、第二軽巡戦隊のグッデナフ代将から、
「敵巡洋戦艦隊ハ、戦艦隊ノ南西ニアリ」
との報告が入っているので、更にややこしいことになる・・・

310 :303:2013/09/01(日) 10:32:31.09 ID:???
>>308
>あとフロストの言う1755にはジェリコーの有する敵艦隊位置情報は皆無と言って良い
言うまでも無いですが敵「戦」艦隊つまりシェーア本隊の意です

>>309
>「敵巡洋戦艦隊ハ、戦艦隊ノ南西ニアリ」
これだとシェーア本隊がヒッパー隊を追い抜いて北上してることになりますので
とうぜんジェリコーに不定情報として却下されてます

311 :GF長官:2013/09/01(日) 19:42:48.31 ID:???
>>310 ええ、ですから、
”敵「戦」艦隊つまりシェーア本隊”の艦位を知るためには、敵「巡洋戦艦」艦隊の
艦位を知る必要があるの意で書きました。

>とうぜんジェリコーに不定情報として却下されてます
それは全くその通りですが、他に有力が敵情が届いてない以上、
ジェリコー長官を大いに悩ませたのではないかと想像するわけです。

”とうぜん”と却下できるほど、単純な経過ではなかったはず・・・と考えます。

312 :GF長官:2013/09/02(月) 21:25:09.89 ID:???
>>302の続き

最後に、我が日本の評論を紹介しておきます。

佐藤市郎少佐。
彼の名前を知っている方は、かなりの通ですねぇ。

海兵36期。すなわち南雲長官と同期生です。
岸信介、佐藤栄作の両首相を弟に持つという家柄で、
「日本海軍始まって以来の秀才」と呼ばれた逸材。

313 :GF長官:2013/09/02(月) 21:26:09.57 ID:???
>>312の続き

もちろん成績は、不動のトップであり、
南雲長官がどれだけ努力しても、首席を取るのは無理だったでしょう。

授業中に一切ノートを取らず、居眠りばかりしていたという話が残っている
くらいなので、教官としてもやりにくかったかと。

世の中には、こういう人が居るもんですな。

314 :GF長官:2013/09/02(月) 21:30:14.89 ID:???
>>313の続き

彼の主張は、
「机上の研究は実戦場裡とは異なるから、ジェリコーの処置を軽々しく
非難は出来ない」                (『ジュットランド海戦史論』)

実に冷静な見方ですね。

315 :GF長官:2013/09/02(月) 21:32:01.84 ID:???
申し訳ないのですが、
明日は同僚の歓迎会のため、お休みです。

次回は水曜日になんとか。

316 :GF長官:2013/09/05(木) 21:24:22.99 ID:???
>>314の続き

ただ、手放しに賛成というわけではない。

「大艦隊の編制が、当日の如き天候の悪い(視界不良)のに適しているかを
疑う。もっと自由行動のとれるようにすべきではないか。
また水雷戦隊も早く展開せしむるべきであろう」 (『ジュットランド海戦史論』)

317 :GF長官:2013/09/05(木) 21:25:05.06 ID:???
>>316の続き

これは、先に紹介した英ベレアース中佐(>>48)と同じで、
視界不良の条件下では、大艦隊の統一指揮は困難であり、ある程度分散して、
各指揮官の自由裁量に任せた方が良いのではないか。

同時に、
「情報不足は、下級指揮官の責任である」
と、ビーティ隊の怠慢を批判していますね。

318 :GF長官:2013/09/05(木) 21:25:39.73 ID:???
>>317の続き

一般に、不安定な天候や視界の悪化は、劣勢側に有利にはたらきます。
晴天の下では、桶狭間の奇襲も成功しなかったでしょう。

その意味では、当時の北海においては、「兵力の分散」が一つの選択肢に
なるかもしれません。

319 :GF長官:2013/09/05(木) 21:28:45.91 ID:???
すみませぬが、明日は同伴のためお休みです。
昨日は大雨でしたが、皆さんのご近所は大丈夫でしたか。

うちの地域は電車が止まってしまい、歩いて帰ったのですが、
途中で運良くタクシーをつかまえることが出来たので、
なんとか日付が変わる前に帰宅しましたよ。

やれやれ、明日はこれをネタに、嬢に慰めてもらうとするかな。
それでは、次回は土曜日に。

320 :前進部隊 丁参謀:2013/09/07(土) 10:00:04.72 ID:???
>>270,272
半藤一利さんと宮崎駿さんが対談の中で、日本は守勢に立っては守りたくても
守れない、守ることが不可能な国(地政学的に)で、どんどん外に攻めていくしか
なかったと、当時を振り返っておられました。
軍艦の方向性とか、零戦の設計志向とか、当時そうせざるを得なかった制約も
あったでしょうが、国の形が反映されている面もあったかと思います。

321 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/09/07(土) 17:54:35.94 ID:???
師団単位での楊陸ドクトリン、機材、資材、兵の訓練、が未知数だった時代に
日本が守りにくいとはおかしな話であります。

半はいいかげんにしろと思うのです

322 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 18:07:34.14 ID:???
>>320
零戦の設計志向とか九五戦や九六戦の設計志向って何なのって思うけど、
まず「半藤一利さんと宮崎駿さんが対談」の内容が気になるな
どこかで読めるの?

地政学的にとかコスト的にという言葉を使う人は、本当に地政学やコストを考えているのだろうかと最近気になる今日この頃

323 :GF長官:2013/09/07(土) 19:50:25.70 ID:???
>>320 それは漸減邀撃作戦にも顕著に表れていますよね。
出来るだけ本土から遠くで攻撃して、少しでも数を減らしてから決戦!

>>321 確かに。空襲で日本が壊滅するとは・・・
山本長官なら想定していただろうか。

>>322 零戦までの設計方針なら、堀越・奥宮氏共著の『零戦』を読まれては。
>まず「半藤一利さんと宮崎駿さんが対談」の内容が気になるな
同意。監督のマニアックな視点に興味があります。

324 :GF長官:2013/09/07(土) 20:10:35.43 ID:???
>>318の続き

続けて、指揮官の心情に焦点を当てており、

「しかし、霧の中に閉じ込められ、しかも敵軍を間近に控え、一帝国の運命を
背負う一艦隊を指揮せねばならぬ提督の、辛らき運命は察するに余りある
ものである。

提督の双肩にかかる重き責任と、心中の気がかりとは、局外者との想像の
到底及びもつかぬところである」           (『ジュットランド海戦史論』)

325 :GF長官:2013/09/07(土) 20:11:25.83 ID:???
>>324の続き

こういう文章を見つけると、「我が意を得たり」と嬉しくなっちゃいますね。

本職が史実の決断に比較的同情的なのも、上記の理由からで、賛否両論は
おおいに結構ですが、先人に対する敬意を忘れたくないものです。

とはいえ、その後の皮肉が強烈でして、

326 :GF長官:2013/09/07(土) 20:12:13.48 ID:???
>>325の続き

「安全に愉快な研究に務め、時間の制限もなく、合戦図の上で述べる時には、
何人といえども、ジェリコー提督が採った以上に立派な計画を容易に得るで
あろう。

しかし、こんな計画は机上の研究としては面白くあっても、恐るべき危険と、
間断なく情況変化する実戦場裡において、分秒を争って決定さるべき計画の
巧拙を測る標準としては、全く無価値なものである。

327 :GF長官:2013/09/07(土) 20:14:35.28 ID:???
>>326の続き

彼の如き老練家をかかる無理な方法で批評するよりも、むしろ自分の解剖が
杜撰であるという非難を受けた方が、はるかにマシであろう」

ははは・・・さすがに頭の良い人は容赦がないw
ただ「なりきって考えてみよう」を標榜する当スレの趣旨を代弁するものかと。

328 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 12:58:58.84 ID:???
>>321
まったくです。
そんなこと言い出したら、バトルオブブリテンはどうなっちゃうんだ?
ということだよね。
決めつけというか思考停止・・・。

329 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/09/08(日) 17:13:38.03 ID:???
何れにせよ、距離がいくら短いにせよ(ドーバ)
11航戦が日華事変で活躍した歴戦をフルで揃えて昭和16年12月で戦爆攻陸攻その他合わせて1000機
これが日本の全力、そして乗っている技量も経験も士気もほぼ最高度。
機動部隊に360機 台湾サイゴンの南方方面に各々300前後 これでカツカツ。
バトル・オブ・ブリテンの時期にはまだこの陣容には達していないだろうなあ<1940年
零戦は増産中、各母艦搭載機は更新中、各航空隊も右に同じ、
航空搭乗員も急速錬成を開始(S17末頃に力を発揮しだすが、大体はソロモンからろ号で壊滅)

仮に無理なIFをやって、米国や英国が黙って日本航空隊のドイツ領土の移動を認めたにせよ
膨大な兵站線を綺麗なスターリンとモロトフがニコニコしながら「シベリア鉄道使っていいよ」という無理を押し通し
占領下のフランス基地に11航戦と陸に上げた母艦航空隊を全部持っていたにせよ、
単純にマリアナ沖海戦が5年早まるだけじゃないかな、英国は完全なレーダーによる早期警戒態勢システム完備
英国空軍には爆弾屋ハリスもおり、Gコントロールも軌道に乗り、夜間爆撃されると脆い、射銃はS17年だし
更に対空砲火は凄まじいし、米戦闘機の機銃掃射も凄まじい、ドイツのフォッケや爆撃機は穴だらけでも帰ってくるが
日本の場合は一発ライターだ、半ば燃料タンクのガソリンが半分になりその空間に揮発性ガスが
溜まっている状態が一番危ない、マジ拳銃弾でも危ない。英軍独軍の防漏タンクは乱暴な言い方をすると
タンクの中に分厚いゴム風船の中にガソリンが入っている状態、燃料を吸い上げればゴムがしぼんでガスは発生しない。
またタンク自体にもゴムが貼ってあるし、そもそも両翼の弾が当たりやす場所に燃料タンクは積んでない(大抵設置位置は狙いにくい所)

まあ、それ以前に日本のソロモンでは「餓島がうまく行かない背景にはB-17が墜ちないところから糸を引いている」
樋端航空参謀の言にもあるように、日本機では英軍爆撃機を落とすのは難しいと思う、というか無理ジャロ。
そして夜は独空軍のゲーリングに突っつかれて迎撃のお手伝いもしなきゃならんめい。
まさか「俺達は英国空軍とブシドーの戦いに来たのであって仏独上空制空権のお手伝いは知らん」とはいえまい
知らんと言ったらSSとルーデル閣下が来るような気がする。よって無理がある

330 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/09/08(日) 17:21:17.98 ID:???
極東・太平洋戦線では無敵を誇り、
悠々と偵察して爆弾も申し訳程度に振らせて
一日の業務終わりのB-17C/Dが
欧州へ行くとボロボロ墜とされて、B-17の搭乗員は半ばソロモンのラバウル航空隊隊員状態。

これが現実じゃなかったのかね英米とのレベルが違うってこと<技術にせよ戦術にせよ、なんせよ
太平洋で不覚を取ったのは配備を遅らせてしまったからで、なんとか空母4杯の損害でS17年の12/31を迎えることが出来た
あとは、もうご承知の通り「米艦隊の構成艦艇が全部新式新造艦に入れ替わっていた」ことかな。

331 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 19:49:38.84 ID:???
>「半藤一利さんと宮崎駿さんが対談」
先月のNHKで放送されたSWITCHでしょ
今月29日午後4時にEテレで再放送されるぞ

332 :前進部隊丁参謀:2013/09/10(火) 16:34:49.19 ID:???
>>321 2F長官、乙であります。

>>321-323,328,331
『半藤一利と宮崎駿の腰抜け愛国談義』
ジブリ×文春文庫 2013/8/10刊
第一部 悪ガキたちの昭和史
p.66「日本は脇役でいい」〜の部分。

>>320 以下は勝手な付け足し感想。特に零云々は余計だった。
>>軍艦の方向性とか、零戦の設計志向とか、当時そうせざるを得なかった制約も
>>あったでしょうが、国の形が反映されている面もあったかと思います。

333 :GF長官:2013/09/10(火) 21:37:44.84 ID:???
>>328 なるほど。
「わが空軍だけでジョンブルどもを屈服」のゲーリング閣下が登場するわけですね。

>>329 まぁ、航続距離云々よりも、総統閣下の心変わりが原因と言われてますし。

>>330 映画『メンフィス・ベル』を思い出しますねぇ。

>>331 有難うございます。予約しとこっと。

>>332 原作があったのか。今度読んでみますね。

334 :GF長官:2013/09/10(火) 21:56:38.18 ID:???
>>327の続き

以上で、東翼か西翼かの展開議論はおしまいです。

賛否両論、甲論乙駁、百家争鳴、多士済々・・・
結論は出ないかもしれませんが、ハワイやミッドウェーで陥りがちな思考の
ヒントをつかむことが出来るのではないでしょうか。

335 :GF長官:2013/09/10(火) 21:57:35.67 ID:???
>>334の続き

個人的には、ジェリコー長官の東翼展開は、情報不足で切迫した状況の中で
下した決断としては、合格点が与えられると思います。

ただ識者も指摘する通り、6列複縦陣の航行陣形は、好天下で視界に恵まれた
条件での理想的な序列であり、その望みが薄い当時の北海において適切な
陣形であったかは、議論の分かれるところではないかと。

仮に、ビーティ隊から適時、独主力の艦位が報告されていたとしても、
展開に成功するかどうかは、綱渡りだったと思いますね。

336 :GF長官:2013/09/10(火) 21:58:15.30 ID:???
>>335の続き

かといって、例えば高速部隊と低速部隊とに分けて運用すれば、うまく
いったのか。
これまた疑問でしょう。視界不良という悪条件は変わらないのだから。

しかし、結果として東翼展開は成功しました。
ジェリコー長官の勇気と決断に拍手を送って、締めにすることにします。

337 :GF長官:2013/09/11(水) 21:27:19.13 ID:???
>>336の続き

以上のように、指揮官が決断するまでの過程というのは、とても複雑で
逡巡を繰り返し、確固たる根拠を持たないまま下されるものだと想像できる
のではないでしょうか。

真珠湾やミッドウェーにおける南雲長官の采配について、出身兵科や性格など
単純な原因に求めることは、あまり賢いやり方とは思えませんね。

338 :GF長官:2013/09/11(水) 21:28:03.90 ID:???
>>337の続き

さて、これまでは英戦艦部隊のみに注目して進めてきましたが、実際の戦場は
彼我入り乱れて、同時進行で経過していきます。

その他の部隊は、どう動いていたのかを見ていきます。

339 :GF長官:2013/09/11(水) 21:30:08.12 ID:???
>>338の続き

全体図は>>153の通りで、こちらも参照下さい。

北海海戦史 第五巻付図
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(32/66)頁

これからの主役は、独軽巡ヴィースバーデンです。

340 :GF長官:2013/09/13(金) 21:04:31.53 ID:???
>>339の続き

フッド隊の奇襲を受けて、独第一・第二偵察部隊が南方に避退した後、
軽巡ヴィースバーデンは、敵中に単艦とり残されてしまいます。

第二偵察部隊司令官ベーディッカー少将は、麾下のヴィースバーデンが
機関停止した旨を報告し、ハインリヒ代将の水雷戦隊に対して、駆逐隊を
突入させ、彼女を曳航して救出するよう要請した。

その後、1810時には、第一偵察部隊司令官のヒッパー中将より、救援に
向かうとの返答があり、独巡戦部隊は16点一斉回頭をもって、再び北上を
開始した。

341 :GF長官:2013/09/13(金) 21:10:17.83 ID:???
[独巡戦部隊の北上](1810時)

                     ×
               軽巡ヴィースバーデン


                    ↑<第一偵察部隊>
                   ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                  ▲巡戦デアフリンガー
                 ▲巡戦ザイドリッツ
            ┏┛ ▲巡戦モルトケ
          ┏┛  ▲巡戦フォン・デア・タン
        ┏┛  ┏┛
        ┗━━┛                   ┃
                                 ▼軽巡ピラウ
                                ▼軽巡エルビング
                               ▼軽巡フランクフルト(ベーディッカー少将)
                               ↓<第二偵察部隊>

342 :GF長官:2013/09/16(月) 21:40:07.92 ID:???
>>341の続き

この様子は、その後方の独戦艦部隊からも望見され、先頭の戦艦ケーニヒは
増速して救援に向かった。

同時にイギリス側も、機関停止したヴィースバーデンを恰好の標的と見て、
砲火を集中させる。

343 :GF長官:2013/09/16(月) 21:41:10.97 ID:???
>>342の続き

>>153図の通り、すぐ北方から接近しつつあったアーバスノット少将麾下の
第一巡洋艦戦隊は、果敢に前進してきた。

その行動は、敵をうならせるほど執拗なものでして、

「装甲巡洋艦ディフェンス、ウォーリア及びブラック・プリンスは、ヴィースバーデン
に対する戦闘を頑強に継続し、第三戦隊(戦艦ケーニヒ旗艦)の活発なる防御砲火
を受けてすら、なお退避せず、今やヴィースバーデンは、両軍の間に行われたる
猛烈なる戦闘の焦点となれり」                    (『北海海戦史』)

344 :GF長官:2013/09/16(月) 21:43:25.85 ID:???
>>343の続き

>>153を見て下さい。
ヴィースバーデンが北海の中心であり、彼女を主役として、ジュットランド海戦が
展開しているようにも見えますよね。

しかし、戦場における勇敢と無謀は紙一重。
さて、アーバスノット少将の命運や如何に。

345 :ゲショゲショ:2013/09/17(火) 22:10:46.13 ID:???
>>343
>その行動は、敵をうならせるほど執拗なものでして、

この英第一巡洋艦戦隊(アーバスノット隊)の激闘は、
WW1開戦時のゲーベン追撃戦時に「戦闘を避けたのは消極的だ」と非難され同戦隊司令官が更迭されたことに対する
“名誉挽回”的な意味もあるんでしょうかね?

346 :ゲショゲショ:2013/09/17(火) 22:16:44.12 ID:???
>>344
>戦場における勇敢と無謀は紙一重。
>さて、アーバスノット少将の命運や如何に。

同隊は強力な艦隊型装甲巡洋艦からなる戦隊ですが、
流石に独戦艦部隊が介入してきた段階では、速やかに一時避退すべきでは?と思います。
当時のアーバスノット提督には、
「ジェリコー隊の展開完了まで時間を稼ぐ」等の緊急措置が求められる、
あるいは自部隊の行動が拘束されるような状況にあったんでしょうか?

347 :名無し三等兵:2013/09/18(水) 09:36:18.00 ID:???
>>345-346
アーバスノット隊の任務はジェリコー本隊の前路警戒と敵軽快部隊の排除ですから
後者の一環として視界内に停止したヴィースバーデンの撃滅に向かったまでと思われます
(独巡戦・独戦艦が北上中なのは知っていたが視程外のため一時的に意識から消えちゃっていたかも)

348 :ゲショゲショ:2013/09/19(木) 19:42:48.27 ID:???
>>347
>後者の一環として視界内に停止したヴィースバーデンの撃滅に向かったまでと思われます
それはそれでアーバスノット提督と同司令部の状況判断がよく分からないですね。
敵艦が停止していると判断できたなら、そこまで無理をして戦闘を続行しなくてもよいのではないかなと。
味方が総兵力で優勢なのは明らかですし、強力な部類とは言え本来装甲巡洋艦は前ド級戦艦とすら戦闘するのは危険なんですから。
まあこの辺は、会敵状況や彼我の態勢、交戦時間等で左右されますから、一概には何とも言えないのかもしれません。

>(独巡戦・独戦艦が北上中なのは知っていたが視程外のため一時的に意識から消えちゃっていたかも)
そういう可能性もありますね。
人はいざ事におよぶと、極度の緊張、興奮、恐怖等で判断を誤るのはよくあることですから。

349 :GF長官:2013/09/19(木) 21:18:54.82 ID:???
>>345 それもあると思います。
個人的には、毎回出撃しては空振り・・・を繰り返して、退屈な哨戒任務に
嫌気がさしていたところ、目の前に恰好の獲物が現れたために、極度に
士気が高揚して、その勢いのまま前進したのではないかと。

>>346 これはドイツ側の見解なので、アーバスノット少将自身がどう思ったか
については、想像するしかありません。
砲撃を受けたことは確実でしょうが、ケーニヒの艦影を捉えたのか、あるいは
それを見て「敵戦艦」と認識したかどうかは分かりませんので。

350 :GF長官:2013/09/19(木) 21:19:42.63 ID:???
>>347 そうですね。>敵軽快部隊の排除
本当に敵戦艦を発見したのなら、何をさしおいてもジェリコー長官宛に報告
しなければなりませんから。

>>348 同意です。
>人はいざ事におよぶと、極度の緊張、興奮、恐怖等で判断を誤るのはよくあることですから
瀕死の敵に、いざとどめを刺そうという時に、潔く避退を決断できる人は、
優れた指揮官になれるでしょうが、漫画の主人公にはなれませんなぁ。

351 :347:2013/09/19(木) 21:31:13.40 ID:???
あとアーバスノットはヴィースバーデンに向かう途中で東航するビーティの鼻先を横切り
取り舵を切らせて危うく衝突を回避させるようなこともやってますから
仰せのように全体が見えなくなっていたかもしれません

352 :GF長官:2013/09/19(木) 21:39:54.78 ID:???
>>344の続き

そして、アーバスノット隊以上に敢闘ぶりを見せつけたのが、
英駆逐艦オンスロー。

南下戦の終盤、独巡戦部隊に対して、果敢に突撃を敢行したのに引き続き、
二度目の見せ場です。

353 :GF長官:2013/09/19(木) 21:41:22.45 ID:???
>>352の続き

覚えているでしょうか。
駆逐艦長はジョン・トーベイ少佐。
後の英本国艦隊司令長官です。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/462

オンスローは、北上戦に移ってからは、巡戦ライオンの右舷前方に占位し、
直衛の任に就いていたが、ヴィースバーデン救援に向かうヒッパー隊を
発見するや、再び襲撃行動を開始します。

354 :GF長官:2013/09/19(木) 21:42:13.96 ID:???
>>353の続き

「ドイツ巡洋戦艦隊が7300メートルの距離に接近したる時、オンスロー
駆逐艦長トーベイ少佐は、全魚雷の発射を命ぜり。

しかるに中央の巡洋戦艦を照準して、ようやく魚雷1本が発射管を出でたる時、
同艦はリュッツオーの中口径砲より、艦の中部に2弾を受け、噴出する蒸気は
完全に両発射管を包めり」                     (『北海海戦史』)

やはり、アニメの主人公はこうでないとな!

355 :GF長官:2013/09/19(木) 21:43:59.76 ID:???
>>351 そうでした。
冷静に彼我の位置関係を思い浮かべられるのは、”当事者”でないからこそ
かもしれません。

356 :GF長官:2013/09/20(金) 21:24:56.41 ID:???
>>354の続き

ほぼ同時刻、オンスローの反対方向から、アカスタが現れた。
第三巡戦戦隊(フッド少将麾下)の駆逐艦です。

駆逐艦アカスタは、独巡戦リュッツオーを認め、魚雷1本を発射するも命中せず。
かえって反撃に遇い、避退を余儀なくされた。

357 :GF長官:2013/09/20(金) 21:32:33.33 ID:???
[軽巡ヴィースバーデンの救援](1815時)

                └┐<第一巡洋艦戦隊>
                  ▽装甲巡ウォーリア
                   ▽装甲巡ディフェンス
                   ↓ (アーバスノット少将)


 ┐
 └▽駆逐艦オンスロー
   └→                ×軽巡ヴィースバーデン
                                            ←△駆逐艦アカスタ
                                              └


                          ↑<第一偵察部隊>
                         ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                        ▲巡戦デアフリンガー
                       ▲巡戦ザイドリッツ
                      ▲巡戦モルトケ
                     ▲巡戦フォン・デア・タン
                     ┃

358 :GF長官:2013/09/21(土) 19:37:18.31 ID:???
>>357の続き

さて、機関に損害を受けた駆逐艦オンスローですが、
トーベイ艦長の闘志はいささかも衰えを見せず。

停止中のヴィースバーデンへ向けて魚雷を発射し、命中させます。
更には、ヒッパー隊の後方から北上してくる戦艦ケーニヒ以下を発見し、
残りの全魚雷を撃ちつくすも、距離が遠すぎて、回避されてしまった。

矢弾尽きたオンスローは、西方へ避退していきます。

359 :GF長官:2013/09/21(土) 19:38:07.30 ID:???
>>359の続き

いつの時代も、どこの海軍でも、駆逐艦の襲撃行動というのは胸躍らせる
ものですよねぇ。

「巡洋艦は船体重量の6パーセント余を防御装甲にあてるが、駆逐艦は全く
装甲がなかった。その外板の薄さは、ピストルの弾でも穴が開くくらいだった。
米海軍では、駆逐艦のことを”tin-can”(ブリキ缶)と呼んでいたが無理もあるまい」
                               (『駆逐艦入門』木俣滋郎/著)

駆逐艦乗りの気性は、むしろ艦攻乗りに近いのかもしれない。

360 :GF長官:2013/09/22(日) 16:00:37.45 ID:???
>>346 ジェリコー長官の回想によりますと、
英国大艦隊
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229

「勇敢無比なるアーバスノット少将は、一意当面の敵を撃沈するに傾倒して、
ここに止まりたるが、蓋し煤煙濛気の裡において、敵の巨艦が至近の距離
にあり、危険すでに近接せるを認知する能はざりしならん」 (195/309頁)

>>349でも紹介しましたが、アーバスノット少将としては、ヴィースバーデン
撃沈に集中する余り、敵(巡洋)戦艦の接近に気付くのが遅れた、といった
ところではないかと。

361 :GF長官:2013/09/23(月) 20:52:32.97 ID:???
>>359の続き

さて>>357の通り、ヴィースバーデン撃沈のために前進してきたアーバツノット
少将麾下の装甲巡洋艦ディフェンスと、ウォーリアですが、やはり少し勇み足
だったようです。

362 :GF長官:2013/09/23(月) 20:55:08.10 ID:???
>>361の続き

「アーバスノット提督は、ヴィースバーデンの撃沈を容易なるものと信じたるも、
この謬想は、恐るべき応報を受くることとなれり。

何となれば、ヴィースバーデンの南西において、異常なる輪郭をもって独巡洋
戦艦隊及び第三戦隊(独戦艦部隊の先頭)の各艦が、戦煙中より現れたれば
なり」                                  (『北海海戦史』)
(註)謬想(びゅうそう)とは、間違った思い、考えのこと

この時、彼の胸中は・・・

363 :GF長官:2013/09/23(月) 20:55:56.04 ID:???
>>362の続き

アーバスノット少将は、英戦艦部隊の前衛に当たり、主力部隊の10浬前方を
航行していた。

すでに友軍巡洋戦艦隊(ビーティ隊)が、敵主力と交戦しながら、北上しつつ
あることは、知っていたと思われる。

当初、北上する独軽巡隊(ベーディッカー隊)と遭遇した時、
「これは敵戦艦部隊の前衛ではないか?」とは想像しなかったのでしょうか。

364 :GF長官:2013/09/23(月) 20:56:46.90 ID:???
>>363の続き

いやいや、こんな話を続けていると、ミッドウェーで
「前日に敵飛行艇らしき怪電波を傍受したのだから・・・」
と一緒になってしまいますな。

この場面で、”敵戦艦の陰”のおびえて、消極的な素振りを見せるようなら、
英海軍の中に彼の居場所はなくなるでしょう。

365 :GF長官:2013/09/23(月) 20:57:21.77 ID:???
>>364の続き

まして相手は格下の軽巡1隻、しかも手負いの獲物です。
これを見逃すとなれば、軍人としての矜持を疑われかねない。

とはいえ、現実は現実。
装甲巡洋艦2隻で、敵主力艦にかなうわけがありません。
この瞬間に、彼とその麾下の運命は定まりました。

366 :GF長官:2013/09/24(火) 21:17:37.95 ID:???
>>365の続き

さすがに、この行動にはドイツ側も驚いたのか、

巡戦部隊指揮官のヒッパー中将も、
「まさか旧式の装甲巡洋艦2隻で、主力艦に攻撃をしかけるわけがない」
友軍の巡洋艦ではないか?と思ったようです。

視程不良の中でも敵味方識別は困難を極めます。

367 :GF長官:2013/09/24(火) 21:18:37.87 ID:???
>>366の続き

しかし旗艦リュッツオーの艦長ヴィクトル・ハルダー大佐は、これを正確に
識別し、直ちに発砲を命じます。

これに呼応して、2番艦デアフリンガーが魚雷1本を発射。
更には後続の戦艦グローサー・クルフュルスト、マルクグラーフ、
クローン・プリンツ、カイザーも砲撃を開始した。

368 :GF長官:2013/09/25(水) 21:21:12.27 ID:???
>>367の続き

もはや、彼女たちの運命は風前の灯。

「アーバスノット提督が危険なる状況を察知したる時は、すでに遅く、
ことごとく極めて猛烈なる集中砲火をこうむり、ドイツ重砲の斉射に次ぐ
斉射は、規則正しき最短の間隔にて落下し、

同時に第五戦艦戦隊の観測者によれば、中口径砲は一定の距離に弾丸の
障壁を設けたり。

369 :GF長官:2013/09/25(水) 21:21:56.07 ID:???
>>368の続き

次の瞬間において、ディフェンスは炸裂する砲弾の水柱に包まれ、最初に後部、
次いで前部において、砲塔下に異常なる火焔を噴出し、彼我両艦隊の旗艦に
聞こえたる音響と共に爆沈し、その跡の海上には唯黒煙のみ、その沈没を証言
する生存者一人もなかりき」                    (『北海海戦史』)

アーバスノット少将以下、旗艦ディフェンスの乗員903名は、全員戦死。
巡戦インディファティガブル、クイーン・メリーに続き、3隻目の轟沈艦となった。

敬礼ー

370 :GF長官:2013/09/25(水) 21:26:38.55 ID:???
明日は飲み会、
明後日は休暇を取って、靖国参りのため上京します。

次回は土曜日の予定です。

例の騒動以来、過去スレが読めなくなったのが困りましたなぁ。
何か良い方法があれば教えてくださいませ。

それでは〜
南雲スレか・・・何もかもみな懐かしい

371 :名無し三等兵:2013/09/27(金) 10:50:06.42 ID:jKupezsv
GF長官さん、飲み会ですか?
女の方もいくんですか?

372 :GF長官:2013/09/29(日) 01:32:04.44 ID:???
>>371 いえ、結局残業で飲み会には行けませんでした・・・orz

昨日は、防研に行ってきました。
>『欧州戦争参戦の実績並爾後の発展より見たる米国戦備の研究』 (>>257
400頁以上の分量なので、さすがに全部は読みきれませんでしたが、
感想をいくつか。

373 :GF長官:2013/09/29(日) 01:33:01.38 ID:???
>>372の続き

まず、ジュットランド海戦の評価について。

「物質的に多少有利な戦果を収めたりといえども、英艦隊の厭迫を如実に
体験したる独艦隊は、再出撃して英の主力艦隊と交戦、之と勝敗を決するの
気力を欠き、独海軍当局の論議は、英国を屈服せしむるには、無制限潜水艦戦
を強行するの外なき結論に達せり」

一般的に言われる、戦術的にはドイツの、戦略的にはイギリスの勝利、ですね。

374 :GF長官:2013/09/29(日) 01:34:00.74 ID:???
>>373の続き

ただし米海軍の活動となると、大西洋での輸送任務、特に対潜哨戒が主となり、
実質的な水上艦どうしの戦闘はほとんどなかったので、

「吾人の最も知らんと欲する、米海軍の戦闘価値、ことに新募将卒の戦闘場裡
における能力に至っては、之を知るに由なし」

少し物足りない内容。

375 :GF長官:2013/09/29(日) 01:34:54.90 ID:???
>>374の続き

しかし、その中でも米海軍将兵の気質に注目しており、

「米海軍の軍紀は、外観弛緩せる如きも、事変に直面しては、職責遂行の
観念、相当旺盛にして、かつ危難に際して相当秩序を維持せられたる」
(註)弛緩とは、服装がだらしない、作業中にタバコ、ガムを噛む等

と高く評価しています。
まさに、「米海軍、侮り難し」ですね。

376 :GF長官:2013/09/29(日) 01:36:27.90 ID:???
>>375の続き

全編を通じて強調されているのは、アメリカの圧倒的な経済力、工業力であり、
「欧州交戦諸国の疲弊困憊に反し、米国ひとり益々偉大なる戦闘持続力を
発揮して、余裕綽々たるものありは、何人も驚異なき能わざる所」と。

本職が一番笑ってしまったのは、戦争準備の項の
「燃料ー充分ナリシガ如シ」

我が国は、この燃料のために戦争を始め、戦争中もずっと苦しめられ、
最後の最後まで解決できなくて、大井参謀に、”水上部隊の栄光が何だ、
馬鹿野郎”と怒鳴られる始末だったのに・・・

日本はこういう国を相手にしてしまったんですねぇ。

377 :GF長官:2013/09/29(日) 10:08:55.12 ID:???
>>376の続き

そして、>>263でもとりあげられた、
>とてもじゃないですが「航空のド素人」なんて言えないと思います。

「米国の航空機は、英独伊仏に比すれば甚だ幼稚にして、陳腐なる練習機を
造るに過ぎなかったが、国内の設計者を集約し、欧州から技師を招聘して、
向上に努力す。

378 :GF長官:2013/09/29(日) 10:09:43.84 ID:???
>>377の続き

その原因は、大馬力発動機を持たなかったことだが、英仏の手作業による
精巧な製造手法をまねるには、多数の熟練工の養成が必要であり、とても
間に合わない。

そこで自国が得意とする自動車工業の標準化・大量生産方式に合わせて
開発したのが、リバティエンジンである」

379 :GF長官:2013/09/29(日) 10:10:41.72 ID:???
>>378の続き

リバティエンジンとは、”アメリカの奇跡”と呼ばれる航空機発動機で、
液冷V型12気筒の400馬力。
上記の事情に合わせ、5日で設計、2ヶ月で試作、終戦までの2年間に
約2万台を生産と、物量チートの名を欲しいままにした。

くわしい経過は、こちらを参照下さい。
いろいろクドい話〜即席空軍大国
http://stanza-citta.com/bun/2009/07/12/400

BUN師匠と全く同じ見解であることに驚かされます。

380 :GF長官:2013/09/29(日) 10:11:48.92 ID:???
>>379の続き

しかも、それだけにとどまらず、

「米国は航空機の製造に関しては、多大の努力をなせりといえども、平時の
準備研究が不十分なりし故、いかに莫大な金力を投ずるも、にわかに能率を
上げ、優良機を作らんとするも不可能なり」

平素の基礎研究の重要性を説いている。
少なくとも、航空戦備については、”ド素人”でないことは分かりますね。

381 :GF長官:2013/10/02(水) 21:19:40.30 ID:???
>>369の続き

それに続く、2番艦の装甲巡ウォーリアも、当然同じ運命をたどるはずでしたが、
ある幸運に助けられ、かろうじて避退には成功します。

しかし復旧はかなわず、翌朝0825時に沈没。
幸いにして、こちらの乗員は水上機母艦エンガーディンにより救助された。

382 :GF長官:2013/10/02(水) 21:20:41.74 ID:???
>>381の続き

では、ウォーリアを助けた幸運とは・・・

「ディフェンスの後尾に続航せしウォーリアもまた、ヒッパー麾下の艦船及び
戦艦艦隊よりの猛撃をこうむり、12インチ砲弾の命中を受くること15回、
左舷水線部に命中して中央隔壁を貫通し、炸裂したる一巨弾は甚大なる
損害を与えた。

383 :GF長官:2013/10/02(水) 21:21:49.80 ID:???
>>382の続き

もしあと5分間、この状態が続いたならば、同艦もまた僚艦と同一の運命に
陥ったことであろう。

幸いにして、この危機一髪の時にあたり、ウォースパイトの舵が一杯に固定
されたまま、ウォーリアと敵との間に入り、砲火を牽制したので、同艦は事なく
西方に避退することが出来た」            (『ジュットランド海戦史論』)

384 :GF長官:2013/10/02(水) 21:33:28.86 ID:???
>>331 再放送見ました。>SWITCH

半藤氏が「あと30年もしたら、アジアの国境はなくなる」と語っていたのには
おおいに笑わせてもらいました。
それって、大東亜共栄圏じゃんw

逆に宮崎監督の「零戦の曲線はアニメーター泣かせ」の言葉は印象的で、
本職も『宇宙戦艦ヤマト2199』を映画館で鑑賞しましたが、機械の造形は
劇場のスクリーンと、家庭のテレビ画面では、受け取り方が全く異なりますね。

385 :ゲショゲショ:2013/10/02(水) 21:53:47.14 ID:???
>>372-380
一読して最初に思った感想は、
「ああ、旧日本軍にこんな先見の明のある高官がいたらなぁ……」
なんですが、マジで。

長官の抜き出し部分が、箇条書マジックになっている可能性も排除できませんが、
これを読む限り南雲提督が1AF司令長官となったのは、単純な年功序列やハンモックナンバー等ではなく、
それこそ適材適所(艦隊と航空の両方に相応の知識がある人材)なだけだったんじゃないかと思えます。
仮に、航空機の発動機に言及出来る人間が“ド素人”扱いされるんだとしたら、
当時の日本海軍はどんだけ「航空主兵」の最右翼集団なのかと。

ちなみにこの論文では、将来の航空戦備や艦隊における位置付けとかにも言及しているのでしょうか?

386 :GF長官:2013/10/02(水) 22:56:01.34 ID:???
>>385 そうですよね。>適材適所

>>384の中でも、半藤氏は
「航空機の可能性に気付いていたのは、山本五十六などごくわずかの人間だった」
と強調していましたが、南雲長官の名もその中に入れるべきかと。

昭和4年というと、初の国産戦闘機である九〇艦戦の制式採用よりも
まだ前の年ですから、その段階で、これだけの認識を持てる軍人を
”ド素人扱い”できるならば、我が国はどんだけ航空主兵なのかと小一時間(ry

いかに資料に当たってないかが、よく分かりますよねぇ。

387 :GF長官:2013/10/02(水) 22:57:17.82 ID:???
>>386の続き

>ちなみにこの論文では、将来の航空戦備や艦隊における位置付けとかにも言及しているのでしょうか?
そこなんですけれども、実は本職も>>263の引用箇所を探してみましたが、
ありませんでした。

防研の資料は、『欧州戦争参戦の実績』のみであり、
『爾後の発展より見たる米国戦備の研究』は、もしかして別の資料では?
と推察しています。

国会図書館の憲政資料室に、『第一次世界大戦と米海軍』があるので、
今度上京した時に確認してみようと思っています。

388 :GF長官:2013/10/05(土) 09:29:38.94 ID:???
[装甲巡ディフェンスの沈没](1820時)

                  (ジェリコー大将)
         <総旗艦>戦艦アイアン・デューク
                      ↓
(ダッフ少将)<第三小隊>   ┌▲─▽▽▽        (レブソン少将)
     戦艦シュパーブ┌△△△        ▽戦艦オライオン<第二小隊>
               △戦艦ベンボウ<第四小隊>  └▽▽▽       (ジェラム中将)
         ┌△△△        (スタディ中将)         ▽戦艦キング・ジョージ五世<第一小隊>
         △戦艦コロッサス<第五小隊>             └→
    ┌△△△        (ゴーント少将)
    △戦艦マールバラ<第六小隊>
△△△        (バーニー中将)


389 :GF長官:2013/10/05(土) 09:30:29.24 ID:???
                        <第一・第二巡戦戦隊>
                           (ビーティ中将)┌→         <第三巡戦戦隊>
                            巡戦ライオン△              ←┐(フッド少将)
                  巡戦プリンセス・ロイヤル△                  △巡戦インヴィンシブル
                      巡戦タイガー△                       △巡戦インドミタブル
             巡戦ニュージーランド△                             △巡戦インフレキシブル
                       ──┘                              └──

    ┌→<第五戦艦戦隊>
    △戦艦バーラム(エバントーマス少将)                ×装甲巡ディフェンス
   △戦艦ヴァリアント                               (アーバスノット少将)
  △戦艦ウォースパイト
 △戦艦マレーヤ                                      ×軽巡ヴィースバーデン
 ┘

390 :GF長官:2013/10/05(土) 09:32:20.38 ID:???
                                                      <第一偵察部隊>
                                                        ┏→(ヒッパー中将)
                                                        ▲巡戦リュッツオー
                                                       ▲巡戦デアフリンガー
                                                      ▲巡戦ザイドリッツ
                                                     ▲巡戦モルトケ
                                                    ▲巡戦フォン・デア・タン
                                                  ━┛


                             <第五小隊>↑
                   (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
                戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                      戦艦マルクグラーフ▲
                   戦艦クローンプリンツ▲
                              ┏┛
                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

391 :GF長官:2013/10/05(土) 09:33:02.79 ID:???
                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃
                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃

               <第二小隊>↑  
  (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
               戦艦ラインラント▲
                 戦艦ナッソー ▲
            戦艦ヴェストファーレン▲
                           ┗┓

392 :GF長官:2013/10/05(土) 09:33:37.73 ID:???
                   <第三小隊>↑
      (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
              戦艦ヘッセンポンメルン▲
                    戦艦ポンメルン▲
                              ┗┓
                      <第四小隊>↑  
       (リヒテンフェルス少将)戦艦ハノーバー▲
                    戦艦シュレージェン▲
           戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 ┗┓

393 :GF長官:2013/10/05(土) 09:34:33.84 ID:???
<参照>
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)
 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>
                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジェリコー大将)

394 :GF長官:2013/10/05(土) 09:40:37.37 ID:???
ど、どうかな?

無理やりAA航跡図にしてみましたが、雰囲気だけでもつかんで頂ければ。
詳しくは、付図(>>339)参照のこと。(33/66頁)

こういう作業って、とても楽しいんですよね。
達成感が半端じゃない。
そういえば、ここは何スレだったっけ・・・

395 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 09:48:19.37 ID:???
>>389-393
よっ、ぱちぱちぱち

>そういえば、ここは何スレだったっけ・・・
確か南・・・いや何でもないっす

396 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 14:16:30.17 ID:???
>>394
いや、とても素晴らしい(;´Д`)スバラスぃ〜

南雲中将評価スレだけど、別の味も面白いと思う

397 :GF長官:2013/10/06(日) 10:47:30.27 ID:???
>>395 ありがとうございます。
ここはジュットランド海戦の名場面の一つ、”Windy corner”なので、
せめて雰囲気だけでもと思いまして。

実際は、これに軽巡戦隊、水雷戦隊、駆逐艦群が加わり、彼我入り乱れての
大乱戦となるので、まさに「嵐の角」と呼ぶにふさわしいかと。

>確か南・・・いや何でもないっす
まぁ、初めてスレを見た人は、「なんじゃこりゃ?」となりますよね。
別に制限はしていませんが、南雲関係の話題は振りにくいかも。
 

398 :GF長官:2013/10/06(日) 10:48:29.44 ID:???
>>396 今月の『MC☆あくしず』は、ミッドウェー海戦特集ですが、
南雲長官は、マスコットキャラクター(チューイチ)になってましたね。

サーバント×サービスの課長みたいなもので、>居ても居なくても良い・・・
司令長官とは、そういう役職なのかもしれませんが。

399 :名無し三等兵:2013/10/06(日) 17:30:49.05 ID:???
巡戦インヴィンシブルの最期を聞かなければならない時期が近づいてきたのか
僅か1年と数か月で狩る者と狩られる者の立場が入れ替わってしまうなど、全く信じ難い事である
英雄スターディー中将の胸中や如何にと思いを馳せてみる

400 :GF長官:2013/10/06(日) 19:48:39.68 ID:???
というわけで、ネタ振り?ならぬ、テンプレ用資料です。

[索敵結果](註)「基点」は、ミッドウェー島のこと

0130 ミッドウェー島攻撃隊発進(友永丈市大尉 108機)
     索敵機発進(第一索敵線 赤城艦攻)
             (第二索敵線 加賀艦攻)
             (第七索敵線 榛名水偵)
0135 索敵機発進(第五索敵線 筑摩一号機)
0138 索敵機発進(第六索敵線 筑摩四号機)
0142 索敵機発進(第三索敵線 利根一号機)
0200 索敵機発進(第四索敵線 利根四号機)

401 :GF長官:2013/10/06(日) 19:49:56.84 ID:???
0245 「タナ一、敵洋上潜水艦2隻見ユ、出発点ヨリノ方位120度・80浬
      針路120度、0220」(利根四号機 敵潜水艦発見)
     →利根一号機の誤りか?
0255 「敵飛行機15機、貴方ニ向フ」(利根四号機 敵編隊発見)
     →利根一号機の誤りか?
0349 「タナ一、附近天候不良ノタメ、我引キ返ス、
      地点、基点ヨリノ方位11度・350浬 0335」
      (筑摩四号機、天候不良のため索敵中止、帰投)

402 :GF長官:2013/10/06(日) 19:50:58.87 ID:???
0400 「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0415 「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
      (南雲長官、待機中の攻撃隊に爆装転換命令)
0428 「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
      針路150度・速力20節以上」(利根四号機、敵艦隊発見)
     →0440頃、赤城司令部受信か?

403 :GF長官:2013/10/06(日) 19:51:54.37 ID:???
0445 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装ソノママ」(南雲長官、雷装復旧命令)
0447 「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、利根四号機に触接命令)
0458 「タナ五、敵針路80度・速力20度 0455」(利根四号機、続報)
0500 「艦種知ラセ」(南雲長官、利根四号機に艦種確認命令)
0509 「敵ノ兵力ハ、C×5(巡洋艦5隻)、D×5(駆逐艦5隻)ナリ」(利根四号機、続報)
0520 「敵ハ、其ノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴フ」(利根四号機、敵空母発見)

404 :GF長官:2013/10/06(日) 19:53:08.43 ID:???
0530 「タナ八、敵巡洋艦ラシキモノ2隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位8度・250浬
      敵針150度・速力20度」(利根四号機、敵艦隊発見)
0530 山口少将、艦爆隊即時発進具申
0530 蒼龍、二式艦偵発進(触接交代機)
0534 「タナ九、我コレヨリ帰途ニ就ク」(利根四号機、帰投申告)
0545 「タナ二、零式水偵ヲ発進、利根四号機ノ発見セル敵ニ触接セシメヨ」
     (南雲長官、筑摩に触接交代機発進命令)

405 :GF長官:2013/10/06(日) 19:54:24.50 ID:???
0554 「方位測定用電波輻射セヨ」(南雲長官、利根四号機に長波輻射命令)
0555 「帰投待テ」(第八戦隊阿部司令官、利根四号機に帰投待機命令)
     「0630発進ノ予定」(筑摩艦長、0545信への返信)
0600 「敵飛行機1機見ユ」(二式艦偵、敵艦上機発見)
0605 「令達報告、敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」(利根四号機、敵編隊発見)

406 :GF長官:2013/10/06(日) 19:55:19.71 ID:???
0605 「タナ二、筑摩四号機来ルマデ触接セヨ、長波ヲ輻射セヨ」
     (阿部司令官、利根四号機に触接維持命令)→筑摩五号機の誤りか?
0630 「我燃料不足、触接ヲ止メ、帰投ス」(利根四号機、帰投申告)
0635 「0700マデ待テ」(阿部司令官、利根四号機に触接維持命令)
0638 「タナ五、五号機発艦」(筑摩艦長、筑摩五号機の発進を報告)
0638 「我出来ズ」(利根四号機、返信)

407 :GF長官:2013/10/06(日) 19:56:10.82 ID:???
0710 「タナ一、敵ヲ見ズ、我ミッドウェーヨリノ方位20度・290浬 0700」
      (二式艦偵、利根四号機の報告位置に到達するも、敵を発見できず)
0715 赤城艦攻(第一索敵線)、加賀艦攻(第二索敵線)、母艦上空に帰投
      (被弾後、0830飛龍に収容)
0725 赤城、加賀、蒼龍被弾
0730 利根四号機、母艦上空に帰投

408 :GF長官:2013/10/06(日) 19:57:06.65 ID:???
0745 「タナ一、更ニ敵巡洋艦5隻・駆逐艦5隻見ユ、基点ヨリノ方位10度・130浬
      針路275度・速力24節」(筑摩五号機、敵空母発見) 
0758 飛龍第一次攻撃隊発進(小林道雄大尉 24機)
0800 「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」
      (阿部司令官、筑摩五号機に攻撃隊誘導命令)

409 :GF長官:2013/10/06(日) 19:58:14.54 ID:???
0800 二式艦偵、敵艦上機を発見、これを追跡して敵空母発見
0810 「タナ四、敵ハ味方ヨリノ方位70度・90浬ニアリ」(筑摩五号機、続報)
0810 筑摩一号機(第五索敵線)収容
0816 「附近ノ天候晴、雲量5、雲高1000−800米、風向85度、風速5米
      視界30浬」(筑摩五号機、続報)
0830 筑摩四号機(第六索敵線)収容

410 :GF長官:2013/10/07(月) 05:22:44.15 ID:???
>>399 フォークランド沖海戦か、何もかもみな懐かしい・・・
独巡戦相手に善戦はしてたんですがねぇ。

あと連投規制にかかりました。
支援求ム、アニメネタでもエロネタでも、何でもいいから書き込んで!

411 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2013/10/07(月) 06:58:40.82 ID:???
フォークランド海戦の相手は格下の独装甲巡でそ

412 :GF長官:2013/10/07(月) 21:43:58.81 ID:???
>>411 その通り。相手は装甲巡シャルちゃん、ゼナちゃん。>フォークランド海戦

>独巡戦相手に善戦はしてたんですがねぇ。 (>>410
これはジュットランド海戦の話でゲソ→>>399

413 :GF長官:2013/10/07(月) 21:46:18.96 ID:???
0830 「敵航空部隊見ユ、ミッドウェーヨリノ方位4度・150浬、針路180度・速力25節」
      (二式艦偵、敵空母発見)→通信機故障のため赤城司令部に届かず
0832 「無線誘導ヲナス」(筑摩五号機、飛龍攻撃隊を誘導)
0845 「触接ヲ止ム」(二式艦偵、帰投)
0847 利根四号機、収容
0905 「我敵飛行機ノ追撃ヲ受ケ、触接ヲ失セリ」(筑摩五号機、続報)

414 :GF長官:2013/10/07(月) 21:47:45.14 ID:???
0908 飛龍第一次攻撃隊、空母ヨークタウンを攻撃
0910 「零式(水偵)、即時待機トナセ」(阿部司令官、筑摩に交代機準備命令)
0920 「タナ七、基点ヨリノ方位15度・距離130浬、敵大巡ラシキモノ2隻見ユ、
      敵空母ラシキモノ1隻見ユ、針路北方、速力20節」
     (筑摩五号機、敵空母発見)
1000 「支援部隊水偵ヲ以テ、零式(筑摩五号機)ヨリ90度・150浬ヲ索敵セヨ」
     (南雲長官、阿部司令官に触接交代機発進命令)
1014 「敵針20度・速力24節、我敵ヨリノ方位265度・30浬ニ触接中 1005」
     (筑摩五号機、続報)

415 :GF長官:2013/10/07(月) 21:48:36.08 ID:???
1015 「タナ四、左ニヨリ飛行索敵ヲ実施スベシ
      索敵線:第一線90度、第二線70度(利根)
           第三線50度(筑摩)
           第四線30度(榛名)
           第五線10度(霧島)
      進出距離150浬、側程左30浬
      発進時刻:準備出来次第」(阿部司令官、1000信に返信)
1015 「当隊水偵3機、1000索敵ノタメ発進、
      索敵範囲40度ヨリ340度マデ、進出距離180浬」(榛名艦長、返信)

416 :GF長官:2013/10/07(月) 21:49:51.95 ID:???
1020 「敵大巡4隻ハ分離シテ、278度ニ向フ、速力24節」(筑摩五号機、続報)
1030 「敵空母1・大巡2ノ位置、90度方向・120浬、針路0度・速力20度」
      (阿部司令官、情報総合)
1031 飛龍第二次攻撃隊発進(友永丈市大尉 16機)
     二式艦偵収容
1040 「タナ十九、敵兵力位置、改メテ知ラセ」(阿部司令官、筑摩五号機に命令)
1040 「タナ十一、基点ヨリノ方位20度・160浬、針路270度・速力24節」
      (筑摩五号機、返信)
1045 「敵ハ針路90度ニ変針ス」(筑摩五号機、続報)
     →以後応答無し、敵に撃墜されたものと思われる。

417 :ゲショゲショ:2013/10/07(月) 22:25:53.22 ID:???
>>402
>0428 「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、針路150度・速力20節以上」(利根四号機、敵艦隊発見)
 →0440頃、赤城司令部受信か?
>>403
>0445 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装ソノママ」(南雲長官、雷装復旧命令)
>0447 「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、利根四号機に触接命令)

ミッドウェー海戦における南雲長官の状況判断で、私が最も評価している部分がここです。
利根四号機の第一報に対して、僅か数分で状況判断を行い矢継ぎ早に命令を下していますので。
以後の推移を見るとこの段階で南雲長官は、“敵ラシキモノ”は「有力な米空母機動部隊の公算あり」と判断していたと思われます。

現在、当スレではジュットランド海戦の推移を見ていますが、
ジェリコー長官がビーティ隊他の前路警戒隊に対する敵情報告要請が躊躇気味であったことに対して、対照的かと。
意識、無意識的かは分かりませんが、ジュットランド海戦を包括する過去の海戦の“戦訓”を、南雲長官はきちんと身につけていたのではないでしょうか。

これは直前の珊瑚海海戦にも言えることで、実は菅野機の索敵報告内容は前日同様の艦種誤認につながる可能性のあるものでしたが、
MO機動部隊司令部はそのことに思いいたらず菅野機に対して敵兵力(艦種)報告要請を出さないまま攻撃隊を発進しました。
よく「ミッドウェー海戦は珊瑚海海戦の戦訓を反映する時間的余裕は無かった」と言われますが、
南雲長官はその辺もちゃんと分析出来ていた可能性もあるのでは、と私は考えています。

418 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 01:12:31.01 ID:???
>>417
敵艦隊の詳細教えろと言っただけっしょ
ミッドウェイは敵ラシキモノとしか言ってなく、空母なのか戦艦なのか巡洋艦なのか判らない
珊瑚海では敵ラシキモノじゃなく空母と言っている
ただそれだけの話じゃないの?

419 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 11:38:43.13 ID:kx6gEbKK
( ̄□ ̄;)!!

420 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 12:27:35.12 ID:???
雷爆換装のごたごたとか
インド洋作戦の轍を踏んでる

インド洋は敵がしょぼかったから
問題にならなかったけど

421 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 12:35:32.92 ID:hDUkzIZE
待ち伏せを示唆する無線放送を赤城が受信していても
結果は同じだったと思う

422 :ゲショゲショ:2013/10/08(火) 21:29:58.31 ID:???
>>418
>敵艦隊の詳細教えろと言っただけっしょ
一般的に、普通は触接機(利根四号機)の“続報を待つ”と思いませんか?
仮に同電文の赤城司令部到達が0440頃とすると通信消費は約12分間であり、
敢えて艦隊司令部から催促するまでもなく、そろそろ“続報”が入ってくると考えるのが普通ではないでしょうか?
しかし南雲長官(または同司令部)は、利根四号機の“第一報”のみで>>417のとおり決断し、
>0447 「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、利根四号機に触接命令)
と、此処で初めて第一機動部隊の無線封止(電波管制)を解除したわけです。

決定的なのはその直前の
>0445 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装ソノママ」(南雲長官、雷装復旧命令)
で、“現に反撃を受けている”ミッドウェー基地航空隊よりも
>敵ラシキモノとしか言ってなく、空母なのか戦艦なのか巡洋艦なのか判らない
という詳細不明な“敵(艦隊)ラシキモノ”の方が
“より脅威度が高い可能性がある”と判断したわけです。

つまり南雲長官(または同司令部)は、利根四号機の第一報のみで
“重大な情勢変化が起こりつつある公算大”
“利根四号機に詳細な敵情を至急求めなければならない”
と情勢判断した、
というのが私の解釈です。

423 :GF長官:2013/10/08(火) 22:38:06.57 ID:???
>>417 そうですね。
「艦種確メ触接セヨ」は、珊瑚海海戦一日目の艦種誤認騒動を意識した
ものでしょう。

>菅野機に対して敵兵力(艦種)報告要請を出さないまま攻撃隊を発進しました
一応、菅野機の第一報は「敵航空部隊見ユ」ですから。
すでに前日夜に、薄暮攻撃隊が米空母と接触しているので、改めて確認する
必要はなかったのかもしれません。

424 :GF長官:2013/10/08(火) 22:38:53.04 ID:???
>>418 確かに。
敵ラシキモノ→艦種確認は、当然の流れですね。

>>419 知っているのか?雷電!

>>420 実はインド洋では、艦爆隊先発をやってるんですよね。
なぜミッドウェーで同じ事を、南雲長官は命じなかったのか。
面白い題材になると思いますがねぇ・・・

425 :GF長官:2013/10/08(火) 22:39:32.95 ID:???
>>421 お、放送通信ネタですな!
「無線が届かなかった」こと自体は、珍しくありません。
もし赤城だけが受信していなかったとしたら、陰謀のニオイが・・・
果たして、飛龍の多聞丸は知っていたのか? ワクワク

>>422 なるほど、その発想は無かったです。
>一般的に、普通は触接機(利根四号機)の“続報を待つ”と思いませんか?
この「艦種確メ触接セヨ」は、南雲機動部隊が無線封止を破った第一信(タナ一)、
自らの所在を暴露してでも、確かめる必要があると判断したわけですね。

426 :GF長官:2013/10/08(火) 22:41:31.95 ID:???
1055 「敵ノ方位90度、大巡5・空母1炎上中 1040」
      (1015発進の榛名一号機、ヨークタウン発見)
1130 「我敵2機ト空戦中、附近ニ空母居ルモノノ如シ」(榛名一号機、続報)
1135 「タナ一、敵戦没潜水艦見ユ、方位90度・40浬、針路180度」
      (1015信の利根四号機、敵潜水艦発見)
1137 「味方飛行機ハ敵空母ニ突撃ス、敵空母3隻」(榛名一号機、飛龍攻撃隊を報告)
1145 飛龍第二次業撃退、空母ヨークタウンを攻撃

427 :GF長官:2013/10/08(火) 22:42:52.83 ID:???
1215 「タナ三、敵大部隊見ユ、基点ヨリノ方位102度・120浬、敵針280度・敵速24節」
      (利根四号機、敵艦隊発見)→基点は出発点の誤りか?
1230 「タナ四、敵ハ巡洋艦6隻ヲ基幹トシ、前衛ニ駆逐艦6隻ヲ伴フ、
      前方20浬ニ更ニ空母ラシキモノ1隻見ユ」(利根四号機、敵兵力報告)
1235 「タナ七、利根四号機ノ発見セル敵位置、1330、我ガ位置ノ114度・110浬」
      (阿部司令官、南雲長官に敵艦位報告)
1237 「五号機ノ交代機ヲ発進セシメヨ」
      (阿部司令官、筑摩艦長に行方不明の五号機の交代機発進命令)

428 :GF長官:2013/10/08(火) 22:44:30.50 ID:???
1240 「タナ二、敵ヲ見ズ、予定索敵線上」(1015信の筑摩機から報告)
1245 「タナ四、敵巡洋艦ラシキモノ6隻見ユ、我出発点ヨリノ方位94度・117浬ニアリ、
      敵針120度・速力24節」(1015信の利根三号機から報告)
     →以後応答無し、敵に撃墜されたものと思われる。
1250 「タナ五、敵ハ空母2隻ヲ基幹トシ、駆逐艦2隻ヲ伴フ」(利根四号機、続報)
1257 「上空ニテ暫ク待テ」(筑摩艦長、帰投した筑摩四号機に待機命令)
1300 「今二号機ヲ出ス、一緒ニ行ケ」
      (筑摩艦長、筑摩二号機を発進させ、上空待機中の筑摩四号機に対し、
       同行するよう命令)

429 :GF長官:2013/10/08(火) 22:46:20.92 ID:???
1305 「1300、敵空母ノ位置、30度25分北、177度26分西」
      (阿部司令官、南雲長官に敵艦位報告)
1306 筑摩二号機(二座水偵)発進
1310 「我敵機ノ追跡ヲ受ク、之ヲ離ス、我帰途ニ向ヒツツアリ」
     (利根四号機、帰投申告)
1340 「タナ二十五、敵ノ東方ヲ捜索セヨ」(阿部司令官、筑摩二・四号機に命令)
      →筑摩四号機は発動機不調のため、途中で引き返す
1355 「タナ十、索敵報告ヲ綜合スルニ、敵大部隊ハ空母2隻・大巡6隻ヲ基幹トシ、
      駆逐艦ハ8隻程度ヲ伴フモノト判断ス、更ニ水偵2隻ヲ触接偵察ノタメ発進セリ」
     (阿部司令官、南雲長官に報告)

430 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 22:47:38.21 ID:6r9FqTPz
南雲さん達が自分達のミスを隠す為に嘘の報告をしてると指摘してる方がいるんですよね?
おまえら無線聞いてただろって

431 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 00:08:21.99 ID:ZF5936tg
インド洋での南雲長官は完璧と言っていい対応してるな。
コロンボ港を攻撃しようとしてたら英巡洋艦発見。
近くに東洋艦隊主力がいると判断し索敵機に周辺を探さしている。
(現に巡洋艦は主力に合流しようと航行中)
対艦装備に武装転換の終わった爆撃隊を戦闘機の護衛つきで飛ばし、
転換に時間のかかる雷撃隊は母艦上で待機し即応体制。
そしてコロンボ港攻撃は中止。

432 :GF長官:2013/10/09(水) 22:03:17.36 ID:???
>>430 これは>>421のことかな。
まぁ、動機としては不自然ではないですがね。

>>431 そうですな!
ただ攻撃は艦爆隊のみで、戦闘機の護衛無しです。
いくら巡洋艦相手とはいえ、少し不用意と言えます。
附近に英空母が居ると推測したのなら、目標が空母でなくとも、
途中で敵戦闘機に遭遇することは考えられますからね。

433 :GF長官:2013/10/09(水) 22:05:07.55 ID:???
1403 飛龍被弾
1405 「敵飛行機見ユ」(帰投中の利根四号機、敵飛行機発見)
1415 「タナ一、敵空母1・巡洋艦3隻見ユ、基点ヨリノ方位103度」
     (交代の筑摩二号機、敵空母発見)→基点は出発点の誤りか?
1426 「タナ二、敵速24節、敵針70度」(筑摩二号機、続報)
1428 「タナ三、敵ハ東方ニ避退開始セリ、敵針70度・敵速20節」(筑摩二号機・続報)

434 :GF長官:2013/10/09(水) 22:06:09.15 ID:???
1432 「タナ四、敵空母1隻見ユ、敵駆逐艦5隻見ユ、我出発点ヨリノ方位103度・距離85浬、
      針路110度・速力12節」(筑摩二号機、続報)
1434 「タナ五、巡洋艦3隻、敵針70度・敵速24節」(筑摩二号機、続報)
1501 「タナ六、敵空母ハ浮流ス」(筑摩二号機、続報)
1502 「タナ七、先ノ空母ハ大破ナリ」(筑摩二号機、続報)
1510 「タナ八、敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦4見ユ、我出発点ヨリノ方位95度・105浬、針路170度」
      (筑摩二号機、続報)

435 :GF長官:2013/10/09(水) 22:07:29.38 ID:???
1519 「タナ九、更ニ空母1隻、針路170度」
1520 「タナ十、巡洋艦3隻、我出発点ヨリノ方位95度・105浬」(筑摩二号機、続報)
1530 「タナ十一、触接ヲ止ム」(筑摩二号機、帰投申告)
1530 「本艦二号機、1413、傾斜火災中ノ敵空母ノ東方30浬ニ、敵空母4・巡洋艦6・
      駆逐艦15ノ西航スルヲ認メタリ、其ノ後敵戦闘機ノ追摂ヲ受ケ、敵ヲ見ズ」
      (筑摩艦長、阿部司令官に報告)
     →1530時でなく、二号機帰投後の1730頃報告の誤りか?

436 :GF長官:2013/10/09(水) 22:08:34.01 ID:???
1532 「タナ十二、敵空母3隻見ユ、出発点ヨリノ方位95度・105浬」(筑摩二号機、続報)
1545 「触接ヲ止ム」
1642 「敵大巡6隻及ビ空母2隻ヲ基幹トスル部隊ハ、1510、ミッドウェーノ20度・180浬ヲ、
      南東方避退中、1600、敵ハ我ノ100乃至200浬ト判断ス」
      (阿部司令官、南雲長官に報告)
1650 「筑摩ノ右80度ニ二号機帰投」→探照灯を照射
1700 筑摩二号機収容

437 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 19:15:19.73 ID:CJctt7Kl
 >>416
>1045 「敵ハ針路90度ニ変針ス」(筑摩五号機、続報)
     →以後応答無し、敵に撃墜されたものと思われる。

  米側の記録では1409(日本側1109)F16とTF17の中間辺りで
  VF6(エンタープライズ)隊が0式水偵1機を撃墜したとあるから、当該機と思われる。

 >>428
>1245 「タナ四、敵巡洋艦ラシキモノ6隻見ユ、我出発点ヨリノ方位94度・117浬ニアリ、
      敵針120度・速力24節」(1015信の利根三号機から報告)
     →以後応答無し、敵に撃墜されたものと思われる。

  米側の記録だと、現地時間1627(日本側1327)頃、TF16の南方でVF6によって
  撃墜された0式水偵があるので、これが該当するようだ。

 

438 :GF長官:2013/10/10(木) 20:12:01.39 ID:???
>>437 有難うございます。
ちゃんと照合が取れているんですね。

味方雷撃隊を見殺しにしたVF6だが、しっかり仕事はしていたようだ。

439 :GF長官:2013/10/10(木) 20:14:12.38 ID:???
1730 「明朝8S・3S水偵ハ、90度ヨリ180度ニ至ル、ナルベク遠距離索敵ヲ実施スベシ、
      細目8S司令官所定」(南雲長官、阿部司令官に翌日の索敵命令)
1748 「使用可能機数ヲ知ラセ」(阿部司令官、筑摩に水偵残存数を照会)
1755 「使用可能機4」(筑摩艦長、返信)

440 :GF長官:2013/10/10(木) 20:14:52.88 ID:???
2110 「明朝ノ飛行索敵ニ関シ、左ノ通リ定ム
      索敵線及ビ受持:第一90度、第二102度(筑摩)
                 第三115度(利根)
                 第四127度、第五140度(榛名)
                 第六165度、第七173度(霧島)
      進出距離:第一・第二・第三線ハ303浬
             其ノ他180浬、側程右30浬
      発進:0120、基点:0120ノ位置」(阿部司令官、索敵計画発令)

441 :GF長官:2013/10/10(木) 20:15:33.59 ID:???
6月6日
0120 索敵機発進
0320 「進出距離、零式200浬、九五式150浬ニ改ム」(阿部司令官、索敵計画変更)
0340 筑摩一号機収容
0342 「敵ヨークタウン型空母見ユ、右ニ傾キ漂流、
      我出発点ヨリノ方位111度・240浬、附近に駆逐艦1隻アリ」
      (筑摩四号機、空母ヨークタウン発見)
0730 「九五式水偵1機即時待機、其ノ他第二待機トナセ、
      但シ即時待機中ノ搭乗員ハ、附近ニテ休養差支エナキ」
      (阿部司令官、触接交代機の準備命令)
2355 ミッドウェー攻略作戦中止

442 :GF長官:2013/10/10(木) 20:20:50.45 ID:???
テンプレ終了
これで索敵関連はすべて網羅できたかと。

くわしくは、詳報を参照のこと。
第一航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦(2)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023900

それにしても、航空索敵は誤報の宝庫であることがよく分かりますねぇ。
明日よりは北海に戻ります。

443 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/10(木) 20:36:17.51 ID:???
>>442
お疲れ様でした〜

南雲中将は、当時の海軍戦術における常識で、できる限りのことはやっていますね。
空母航空戦においても、そう悪いわけではないし、大体南太平洋海戦は南雲の頑張りがききましたし。
そして、敵側に猛進した角田覚治少将は大砲屋ですからね。
それでも敵の制空権下で空母を運用する術は心得ていたし、米潜水艦がウヨウヨ居たはずの
ソロモンニューギニア海域で、南太平洋海戦後も、ウエワクへの航空機輸送作戦、餓島支援とか
空母隼鷹一隻でこなしてますからね。 本当に無能なら、南太平洋海戦で潜水艦でどかんと
やられていた可能性もありますし<甲巡加古はカビエン入港直前に狙われて撃沈

444 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 00:52:54.04 ID:9AZhWcRS
日本軍が圧倒的に優勢だったと聞いていましたが
そんなに優勢ではなかったんですかね?

445 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 01:44:21.75 ID:???
本心なのか釣りなのかが決めかねるな
ああ、これがかの有名な状況判断ってヤツなんだな

446 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 12:05:48.80 ID:hn5RQmdX
sage

447 :GF長官:2013/10/11(金) 20:05:36.91 ID:???
>>443 いえいえ、本来はこちらが本編になるはず・・・orz

>南雲中将は、当時の海軍戦術における常識で、できる限りのことはやっていますね。
そうなんです。殊更名将扱いするわけではありませんが、南雲長官の采配は
”普通”なんですよ。海軍の指揮官なら、誰もが経験する程度の失敗だったが、
それがあまりにも劇的で典型的な場面だったため、評価が決まっちゃったのかも。

448 :GF長官:2013/10/11(金) 20:07:22.86 ID:???
>>444 それは、よく勉強されている方かと。
曰く、基地航空兵力も合わせれば、米側が優勢ーと。

ただ当時の南雲機動部隊を率いて、「兵力不足」と愚痴をこぼすのは、
いささか贅沢すぎる悩みなのではないかと思います。

>>445 それならば 釣られてみよう ホトトギス

>>446 急速潜航!ザ〜ベルク♪

449 :GF長官:2013/10/11(金) 20:23:32.17 ID:???
>>394の続き

>>397でも少し紹介しましたが、英国大艦隊の東翼展開の前後、
その前方では、折からの深い霧に視界を阻まれ、彼我入り乱れての
大乱戦となります。

450 :GF長官:2013/10/11(金) 20:25:19.84 ID:???
>>449の続き

Beatty's four surviving battlecruisers were now crossing the van of
the British dreadnoughts to join Hood's three battlecruisers; at this time,
Arbuthnot's flagship, the armoured cruiser HMS Defence, and her squadron-mate
HMS Warrior both charged across Beatty's bows, and Lion narrowly avoided
a collision with Warrior. Nearby, numerous British light cruisers and destroyers
on the southwestern flank of the deploying battleships were also crossing each
other's courses in attempts to reach their proper stations, often barely escaping
collisions, and under fire from some of the approaching German ships.
This period of peril and heavy traffic attending the merger and deployment of
the British forces later became known as "Windy Corner".

451 :GF長官:2013/10/11(金) 20:26:00.70 ID:???
>>450の続き

「ビーティ提督率いる英巡洋戦艦の残存4隻は、今や英弩級戦艦隊の先頭を横切って、
フッド少将の第三巡戦戦隊と合同しつつあり、同時にアーバスノット少将麾下の装甲巡
ディフェンスとウォーリアが、ビーティの目の前を通過したため、巡戦ライオンはウォーリア
との衝突を回避しなければならなかった」

ここは>>351の通りですね。

452 :GF長官:2013/10/11(金) 20:26:59.05 ID:???
>>451の続き

更には多数の英軽巡と駆逐艦とが、それぞれに優位を占めようと航跡が交錯し、
迫り来る独戦艦部隊の砲火の下、お互いの衝突を避けざるを得ない状況にあった。

これら危機迫る時間帯と、英艦隊の”大渋滞”を指して、『嵐の角』として戦史に
名を残している」

453 :GF長官:2013/10/11(金) 20:52:10.01 ID:???
明日からの三連休ですが、ちょっと宇和島まで行って来ます。
帰りはフェリーですぜ。

最近、来る「ミッドウェー海戦編」に備えて、海図を読む勉強をしとります。
でっかい三角定規とデバイダーも揃えました。
あとはミッドウェー近海の海図を購入して、図演開始ですな!

それでは、また来週〜

454 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 00:36:05.85 ID:???
>>1-100
 オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

455 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 01:02:25.15 ID:BPxAQn3t
>>448
やっぱり基地航空兵力も合わせれば、米側が優勢だったんですね!

456 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 03:11:36.82 ID:NnD3xXpu
>>422

米側の傍受記録によれば、0427電は南雲部隊でも確実に受信しておらず、
 0440に改めて再送された可能性が高い。

 それが大きな衝撃を与えたことは0447電が「平文」で送られたことから
 容易に推測できるというのが最近の定説ですが。(もちろん、米側の研究者
 の間での話です。日本側の研究者でこのことを指摘している人は知りません。)

 米側の研究者から直接にこの指摘を受けて、仰天したことを今でもよく覚えて
 いますね。もう、10年くらい前の話ですけど。

457 :ゲショゲショ:2013/10/12(土) 07:55:55.14 ID:???
>>456
> 米側の傍受記録によれば、0427電は南雲部隊でも確実に受信しておらず、
 0440に改めて再送された可能性が高い。

あれ?、利根四号機が“第一報”を自らの判断で「再送」したということですか?
通常、索敵機(触接機)は入手した情報(状況変化)を順に報告電文として一方的に送信し続けるのみで、
発進前に特命をあらかじめ受けていたり、艦隊からの再送要請のような指示が無い限りは、
索敵機側の自主判断で同一内容を再送することは、あまり無いような気がします。
(例外は、電文Aを送信した際に無線機の調子や送受信状況が悪かった等の場合で、
「発信に失敗した可能性がある」、「艦隊が受信できなかった可能性がある」
等と索敵機側が自主的に判断したような場合だと思います。
ただその場合でも、再送した電文A2には「○○により再送す」と明記されるものと思われますが。)
あるいは0447電以前にも、南雲司令部から利根四号機に対して“再送指示”を命令したような幻の電文が存在するとか?


> それが大きな衝撃を与えたことは0447電が「平文」で送られたことから
 容易に推測できるというのが最近の定説ですが。

通説では、日本海軍は急を要する索敵情報や命令でも基本的には暗号を組むのが普通で迅速性に欠けていた、とよく言われますが、
当時の南雲司令部は“非常に柔軟であった”ということになりますね。
無線封止解除後の最初の指示が平文なんですから。
そしてそれは危機感の現れでもありますから、
以前からの私の主張「当時の日本海軍は通説のような油断・慢心の極みにあったわけではない」の傍証にもなるかと。

ただ一つ疑問が。
利根四号機と第一機動部隊のやり取りは、主力部隊他の各部隊でも断片的にですが受診しています。
しかし、船団部隊の避退命令が三空母被弾後のように、
他部隊の行動(状況判断)には第一機動部隊ほどの切迫感が感じられない点が気になります。

458 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 10:58:17.78 ID:wFL7EZlF
>>456
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

459 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 11:11:04.16 ID:???
翔鶴ボイラー故障中

http://kilauea.iand2ch.net/bbspink/test/read.cgi/soap/1355416533/

460 :首席参謀:2013/10/12(土) 18:21:53.88 ID:???
空母の通信マストは、飛行機の発着の度に倒されるのだ。

ミッドウェー基地機からの第一波攻撃(0405〜0415)が終わって、
迎撃機を収容するようなタイミングでの0428、赤城の通信マストがどうなっているのか、
を考えてみれば、「0427電は南雲部隊でも確実に受信しておらず」の部分、
仮に赤城が直接受信できなかったとして、マストが倒れているなら仕方ない、と判断する。

そういう観点に立てば、飛行機の発着の度に通信マストが倒れる中、
艦隊の通信班のメインスタッフは空母に置くべきかどうか、という議論だってあるだろう。


あぁ、勿論、通信マストが倒れている時間に、赤城通信班が仕事をしなかったことは
やむを得ない、と言ってるだけだから、
マストが倒れていない時間帯における 赤城通信班and/or1AF幹部は批判対象だ、
という主張は降ろすつもりはサラサラない(笑)

461 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 20:59:15.34 ID:???
>>459
俺が先月雷撃してきたからな。

462 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 21:07:12.17 ID:???
>>461
去年末から閉めているようだが

463 :名無し三等兵:2013/10/12(土) 22:57:08.24 ID:uPKYpjH7
>>460
さすが首席参謀さん、通信担当艦を張り付かせておけばよかったですね

464 :首席参謀:2013/10/13(日) 10:53:12.59 ID:???
飛行機の発着の度に通信マストが倒れ、赤城の受信状態が悪化する、
という前提で、通信記録を細かく検討してゆくと、
リアルタイムに赤城が受信して不思議ない通信と、あれっと思える通信とがあることも事実だろう。

例えば。0400の飛龍隊の「第二次攻撃隊ノ要アリ」。これはリアルタイムに受信できたか、
極めて強い疑いを持っていい通信だと思う。
なぜなら、0355「赤城fc(零戦)×3発進」と0359「赤城fc×3収容」の直後であり、
通信マストが復旧している、とは考えづらいから、である。
駆逐艦なり、巡洋艦から、信号転電した記録だったら、この受信時間は信用できるだろうが。

加賀隊からの「我サンド島ヲ爆撃ス効果甚大(0340)」(発 y/加、宛 P/Kdb)が0407と、
27分費消してるのも不思議であるが。敵機との交戦中に通信マストを復旧できたのであろうか?
記録上、加賀機から赤城宛の電文となっており、他艦経由でもたらされた、とはなってない。
まぁ、赤城通信班が傍受したのはリアルタイム(0340)だったとして、
1AF幹部が詰める艦橋に持って行くまで20数分かかった、というのは
「第二次攻撃隊ノ要アリ」がリアルタイムで伝わったと仮定するなら、ヘンだと思う。

だから、この2電報の受信時間の記録に関しては、メイキングがあってもおかしくない、と思う。
だって、「そんなみっともないこと書けますかいな」とメイキングを認めたあの参謀サンが書いた戦闘詳報だしね。

こんな証言もあるので念のため。「資料」を鵜呑みにしてはいけない、ということだろう。
>奥宮 公刊戦史といっても間違ったところ、正確でないところがいっぱいあるんですよ。これは資料だが、戦史じゃないと私は思っています。

>澤地 さらに、もう一つこだわるんですが(笑)、源田さんと奥宮さん共著の「ミッドウエ―」は、先刻珍重すべき文献だと奥宮さんが言われました。
>それでお尋ねするのですが・・・・・。「敵艦隊攻撃準備」命令が出されるのは〇四四五でしたね、「戦闘詳報」によれば。
>ところが「ミッドウエ―」によると、南雲長官が敵艦隊撃滅を決心したのは午前五時四○分、つまり〇五四〇になっているんです。
>これはどう考えたらいいのか。

>奥宮 この「戦闘詳報」が正しいとは限らないと、私は確信しています。

465 :首席参謀:2013/10/13(日) 12:56:27.49 ID:???
さて、6/5当日、赤城の通信マストが倒れていたことが確実な時間帯を、赤城飛行機隊戦闘行動調書(2)から拾ってみる。
1直 (発艦)0128 (着艦)0359
2直 (発艦)0243 (着艦)0450(0436収容機有)
3直 (発艦)0355 (着艦)0420(0559収容機有)
4直 (発艦)0410 (着艦)0436/0559
5直 (発艦)0508 (着艦)0610/0710
6直 (発艦)0532 (着艦)0651/0710
7直 (発艦)0632 (着艦)0651/0800(飛龍)
8直 (発艦)0645 (着艦)0800(飛龍)
千早隊 (発艦)0128 (着艦)0610(完了時刻)

>0245 「タナ一、敵洋上潜水艦2隻見ユ、出発点ヨリノ方位120度・80浬
2直発進の僅か2分後。赤城の通信マストが復旧していたか「極めて怪しい」

>0400 「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」
1直着艦の僅か1分後。赤城が直接受信してるかどうか「極めて怪しい」

>0428 「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
>→0440頃、赤城司令部受信か?
0420の2直着艦の8分後、0436の4直着艦の8分前である。
0428に赤城が受信した線はビミョーだろう。0440受信は4直着艦から4分後と考えると、更にビミョー

>0509 「敵ノ兵力ハ、C×5(巡洋艦5隻)、D×5(駆逐艦5隻)ナリ」
0508に5直発艦の1分後。赤城の通信マストが復旧していたか「極めて怪しい」

ミッドウェー攻撃隊の収容開始が0540だと思うが、6直発艦の0530〜0610までは通信マスト倒れていただろう。
>0554 「方位測定用電波輻射セヨ」(南雲長官、利根四号機に長波輻射命令)
だから、ホントにこの時間、赤城から電波を出せたのか、極めて疑わしい。

466 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 16:13:25.84 ID:???
マストを倒していたら完全に受信不可とするのは早計だぞ。

467 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 19:14:47.88 ID:7ZPTkHxj
>>457
>あれ?、利根四号機が“第一報”を自らの判断で「再送」したということですか?

 残念ながら、米側もすべての通信を傍受していた訳ではないので、確実なことではありません。

 ただ、「利根4号機からの第3報」いわゆる0427電ですが、米側では傍受していません。
 そして、内容を解読できなかった0440電が「第3報」となっているのです。

 したがって、0427電は何らかの理由で、部分的にしか機動部隊に届かず、改めて再送する
 ように指示が送られ、「利根4号機」側は新たに暗号を組みなおさずに、再送したものと判断
 できるというのです。

468 :名無し三等兵:2013/10/14(月) 00:04:21.31 ID:1x7xJjxJ
利根四号機に歴史がゆだねられていたのですね!

469 :首席参謀:2013/10/14(月) 00:10:16.95 ID:???
Dallas Isom 氏の「Midway Inquest」(2007) の付録にハイポ局が傍受した日本側の電信記録が掲載されてる、
との話は掴んだし、Googleブックスで「読める範囲内」は読んでみた。

原文って、米国の公文書だろうし、どこかで無料で読めないものかな? >>467
自分が一番探している資料は、日本時間6/1-6/4までの東通放送受信記録だけどね。

470 :GF長官:2013/10/14(月) 15:21:03.57 ID:???
>>454 これは失礼、半藤ファンの方でしたかな。

>>445 その通り。ただし連繋は全く取れていませんでしたが。

>>456 有難うございます。これは初耳でした。
>0427電は南雲部隊でも確実に受信しておらず、 0440に改めて再送された可能性が高い。
ほぼ費消時間なしに受信できたというわけですね。

>米側の研究者から直接にこの指摘を受けて、仰天したことを今でもよく覚えて
うらやましい交友関係ですなぁ・・・本職もたった今仰天した次第。
日本のミッドウェー研究って、10年前から進歩してないのかな。

471 :GF長官:2013/10/14(月) 15:22:03.91 ID:???
>>457 それは本職も疑問に思ったところで、”再送”するからには、
利根機が南雲司令部から”再送要求”を受けたことが前提になります。

ただ一航艦の戦闘詳報を読むと、同じ電文の受信記録が何度か繰り返し
出てきます。
他艦の通信を含めたものなのか。あるいは、もともと索敵機は敵情について
繰り返し報告するものなのか。考察の余地がありそうですね。

>日本海軍は急を要する索敵情報や命令でも基本的には暗号を組むのが普通
これは、米側が「傍受」だけでなく、「解読」まで出来たから、平文と判断された
のでしょうか。司令部の狼狽ぶりが伝わってきますねぇ。

472 :GF長官:2013/10/14(月) 15:23:21.93 ID:???
>>457 全くビックリですよねぇ。
どうして日本の戦史家たちは、こんな特ダネに飛びつかないんだろう。

>>459 だから、それは翔鶴違いだってw うふ〜ん

>>461 ぜひ姫の大破写真をうpして下さい!

>>462 そうなの?いつかは翔鶴に乗ることが目標だったのに・・・

473 :GF長官:2013/10/14(月) 15:24:18.40 ID:???
>>460 お久しぶりです、首席参謀殿。お元気でしたか。
今度は通信マストに注目ですかな。

>仮に赤城が直接受信できなかったとして、マストが倒れているなら仕方ない、と判断する。
まず、議論に入る前に確認させて下さい。
マストが倒れていると、受信はできなくなるのですか?
作戦に影響が出るほど受信能力は落ちるのですか?
ぜひソースをば。

例えば、珊瑚海海戦2日目で菅野機の索敵報告と、攻撃隊発進の時間が
重なっていますが、特に支障はなかったようですが・・・

474 :GF長官:2013/10/14(月) 15:25:10.27 ID:???
>>463 そもそも空母に司令部を置くのが間違い(キリッ

>>464 戦闘中は通信量が増大するので、費消時間に差が出るのは
むしろ当然かと。

>こんな証言もあるので念のため。
それは『ミッドウェー』の内容がごにょごにょ・・・と解釈すれば良いだけなのでは?

475 :GF長官:2013/10/14(月) 15:25:59.48 ID:???
>>465 有難うございます。資料を提示してくださると助かります。
ただマストが倒れていると、完全に送受信不能状態になるというのは、
少々飛躍があるように思います。→>>466

重箱隅になりますけれど、その発着艦時刻は信頼しても良いのですか?
>>464のような主張をすると、そういう話にならざるを得ないのですが。

>>466 もし本当なら戦訓研究会でも問題になったろうし、ミッドウェー以降
何らかの対策がとられたはず。

476 :GF長官:2013/10/14(月) 15:26:44.16 ID:???
>>467 なるほど、そういうことでしたか。
となると0430〜0435あたりに、幻の”タナ一”(再送要求)があったわけですな。

>>465によると、この再送要求もちゃんと発信できたのか「極めて疑わしい」(笑)
・・・失礼。実は公刊戦史には、以下の記述があります。

「敵水上部隊を発見した利根四号機は、0428敵水上部隊を発見後、
敵附近の天候を報じたが、なかなかその艦種などを報告して来なかった。
そのため南雲長官は、同機に艦種の確認と触接の持続を命じた」
                    (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p312

477 :GF長官:2013/10/14(月) 15:27:36.37 ID:???
>>476の続き

0428〜0447の間に、「敵附近の天候報告」があったはずですが、
戦闘詳報には記載無し。

そこで、ひとつ仮説を加えますと、
0428  利根機、米空母部隊発見
      →赤城は、発見電を部分的に受信
      →司令部は受信文を分析中
0430? 利根機、天候報告
      →赤城は、電文を完全に受信
      →文面から先の通信が敵発見電だと推測
0435? 赤城、無線封止解除、利根機に再送要求
0440   利根機、返電(0428電を再送)
       →赤城、完全に受信
0445   雷装復旧命令
0447   赤城、利根機に艦種確認命令

こう考えると、不自然ではなくなるかも。

478 :GF長官:2013/10/14(月) 15:28:13.62 ID:???
>>468 そうですね!やっぱりミッドウェーの話は盛り上がるなぁ。

>>469 続報をお待ちしておりますぞ。

479 :GF長官:2013/10/14(月) 15:35:11.98 ID:???
アンカー、ミスった。訂正させて頂きます。

>>455 その通り。ただし連繋は全く取れていませんでしたが。(>>470

>>458 全くビックリですよねぇ。
どうして日本の戦史家たちは、こんな特ダネに飛びつかないんだろう。(>>472

480 :名無し三等兵:2013/10/14(月) 18:40:05.44 ID:???
ttp://www2.sega.co.jp/bbs/article/a/advanced/37/yfnzbo/filikt.html#filikt
1)「空母の通信能力不足」
これは航空母艦の構造上の問題になると思うのですが、空母は最上甲板(飛行甲板)が全通式になっていて航空機を発着させます。
もし飛行甲板の脇に戦艦並みのマストがあれば航空機の発着に問題が出てきて空母としては役に立ちませんので、
空母のマストは既倒式になっていて、発着時には船体と直角の真横に倒します。
このように既倒式のマストは戦艦のマストよりも低いのは構造上の問題になるのです。
マストが低いと遠距離まで通信が届かないのは当然。(でも何で届かないのか原理は知らない・爆)


ttp://www2.sega.co.jp/bbs/article/a/advanced/37/yfnzbo/eeoquw.html#eeoquw
>マストが低いと遠距離まで通信が届かないのは当然。
>(でも何で届かないのか原理は知らない・爆)

一般的には地球が丸いからなんですが、これはVHF(超短波)なんかの場合顕著に表れます。
つまり、アンテナから見えるところしか通信できないのです。

艦隊間の通信、偵察機からの通信はHF(短波)で通信すると思うんですが、
この周波数の場合は電離層に反射させることで見とおし距離より遠くへ通信できます。しかしアンテナを倒すと偏波が問題になります。
これは、通信相手が縦のアンテナを使用しているときに横のアンテナで通信しようとすると効率が落ちると言う現象です。


ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12101309492

481 :首席参謀:2013/10/14(月) 19:54:41.59 ID:???
東京通信隊の放送通信は「常時」、4175kc/8350kc/16700kcで放送されている。
GF司令長官や中央からの重要通信がメインの放送内容であるが、「一般状況」も放送される。
更にMi作戦の通信計画(海軍作戦通信史」によれば、
東京通信隊はMi作戦部隊の通信を受信 之を放送すると共に所要の向に処理す」
とある。

米軍傍受データがない、とすれば、東京通信隊が受信し放送した0428電を赤城受信したのが0440、
というのが一番無理がない仮説だと思った。

Googleブックス等で読める範囲内だが、米軍傍受資料。これの全文と、戦闘詳報との突き合わせした方がいいだろね。
http://books.google.co.jp/books?id=lOUPxsGwRLcC&pg=PA329&lpg=PA329&dq=Dallas+Isom%E3%80%80Midway+Inquest
%E3%80%80TRAFFIC+INTELLIGENCE+SUMMARIES&source=bl&ots=0munTH5XMP&sig=UOAZrR1sclChckOvBXznWZ-xqH8
&hl=ja&sa=X&ei=V8ZbUsWRHcaHkwW2nYDoDg&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=Dallas%20Isom%E3%80%80Midway
%20Inquest%E3%80%80TRAFFIC%20INTELLIGENCE%20SUMMARIES&f=false
http://6623.teacup.com/navgunschl/bbs/3117

0255 MEKU4: "HIHIHI. HIHITS.15 KIKI. 0255" (利根4号機→赤城 暗号電)
0330 Broadcasts to 5th fleet the first despatch about 15 KIKI drafted at 0255
0346 "SUTI SUTI SUTI. ...0346"(暗号電)
Tokyo broadcasts at 0400(東通放送?)
0400 KIMU1: "KAWA KAWA KAWA 0400" @7110 kcs
0440 MEKU4: 4 kana nigori despatch @7110 kcs
0447 MARI: "Retain contact" (平文)
0458 MEKU4: "0455.N. 080. SO. 20. 0458"
0540 "MIRA MIRA MIRA 0540" @7110 kcs(暗号電)
0555 MEKU4: "HI HI HI HI. KOKI.10. ?KI 0555"@7110 kcs(暗号電)
0600 "KITO MATE 0600"(平文)@7110 kcs(暗号電)
0630 MEKU4: "Our planes which are short of fuel will stop the contact, am now returning"(平文)

482 :首席参謀:2013/10/14(月) 20:46:02.47 ID:???
上記の記載の範囲内で、"MARI"こと赤城が電波を出したと米軍が受信したのは、
0447 「タナ一、艦種確メ触接セヨ」だけである。
しかも、【艦種確メ】の4文字はメイキングだね。平文で「触接セヨ」と米軍が受信したわけだから。
南雲たちは、利根4号機に艦種を確めろ、と督促していなかったから、
利根4号機からの返電に艦種が含まれるまで時間かかったのだろうね。

さて、0447って4直着艦の11分後、2直着艦の3分前か…
「触接セヨ」だけ打電して、大慌てで通信マストを倒したかな?
てなわけで、「着艦11分後&着艦3分前」であれば、赤城が実際に打電した、という記録がある、
ということだね。

日本軍が、7110kcsで交信した内容は、ハイポ局(パールハーバー)で、「大部分」が米軍に傍受されている。
日米の記録に齟齬があるとすれば
・デリンジャー現象が発生し、短波交信が著しく悪い環境になり、ハワイで受信できなかった
・日本側の記録にメイキングがある

のどちらか、だろうね。
0447は 「タナ一(艦種確メ)触接セヨ」が実態だろうね。
0458が米軍に受信できて、0500「艦種知ラセ」が受信できてないとなると… 小職は0500電の1AF幹部のメイキングを疑う。

平文の"KITO MATE 0600"は米軍に傍受されている(日本側の記録だと0555だが:笑)が、
0554 「方位測定用電波輻射セヨ」や0605「タナ二、筑摩四号機来ルマデ触接セヨ、長波ヲ輻射セヨ」は傍受されてない。
電波輻射命令無視ではなく、そもそもそんな命令出されていないんじゃないか、という疑いを持つ。

しかし、無線封止中というわりに、米軍は、ピンポイントかつ短時間で、7110kcsをズバリ特定できたな、と感嘆する。
珊瑚海海戦のとき、索敵機・攻撃機の周波数は7035KCだし、多少とはいえ周波数ズラしているわけで。
厳密な無線封止、も実はメイキングだったりして(笑)

483 :名無し三等兵:2013/10/14(月) 22:26:07.64 ID:???
相変わらず強引と言うか、自説に合う部分は採用し合わない部分はメイキング扱いか
左近允直敏いわく
このころハワイは1日500ないし1000通の日本海軍の電報を傍受して約100通を解読した。
電報の60%を傍受してその40%を解読したとする文献もある。
必ずしも100%解読できたわけではなく85%解読という数字もある。
とあるように、米軍も全てを傍受解読してる訳ではないんだがな

484 :首席参謀:2013/10/14(月) 22:52:22.48 ID:???
>>483 貴公は、リンク先の資料をキチンと精読したのかな?
米軍は、かなり細かく、7110kcsの通信内容をウォッチしてるし、記録に残してる。漏れも少なそうだ。

「一般論」はこうらしいね。
http://6623.teacup.com/navgunschl/bbs/3118

無線電信電話の受信というのはその時の機器の状態や空間の電波伝搬状況などもあって総てを完全に
受信するというのは難しいものがあります。 当然電信員の受信漏れもあります。
また、例え受信したとしても、その当時の受信紙や受信記録が完全に揃って残されているという保証
もありません。 これが戦史史料として扱うときには難しいところですね。

そしてもう一つの大きな問題が戦闘詳報です。 戦闘詳報は戦闘中に艦橋で書かれる戦闘記録を中心に、
後から艦内各部の戦闘記録・当直記録などを付き合わせ“辻褄”が合うように作成されます。
元々の艦橋の戦闘記録そのものが、戦闘の最中その時その時に航海士や主計長等によって周りの状況を
見ながら主要なものを記載していくのですが、何せ戦闘の真っ最中ですから、必ずしもその瞬間瞬間ではなく、
その直後に記入しますので、事象の抜けも沢山ありますし、見間違え聞き違えもあります。
時刻などは記録機があるわけではありませんから、記入者の記憶によりますので当然ながら分単位で
誤差が合ったとしてもなんら不思議ではありません。

このため、艦橋のものだけでなく各部のものと付き合わせるのですが、その各部のものも事情は同じです。

したがって、戦闘詳報というものはある意味ストーリーに矛盾のないように後から作られた“作文”という言い方
もできます。 これは誤魔化す意図が無いにしても、それしか方法が無いことだからです。
このため他艦の戦闘詳報や後の関係者の証言などとでは、事象内容は勿論のこと、時刻一つとっても
合わないものが出るのは自然なことです。 そしてその戦闘詳報でさえ、今日となっては総てのものが
満足に揃っている訳ではありません。

したがって、今日残された戦闘詳報を金科玉条の如く取り扱うのは、一歩誤れば戦史上は大変危険なことである、
ということになります。

485 :GF長官:2013/10/15(火) 01:17:01.25 ID:???
>>480 有難うございます。参考までに、
「航空機局用アンテナは、水平面内の指向特性が無指向性であって、
垂直偏波を送受信できなければならない」        (『無線工学』)

一般にマストを倒していたから、全く送受信不能になるわけではなく、
むしろ、こちらの原因が大きいのでは無いかと。

「このように短波帯は電離層の状況により電波の伝わり方が刻々変化するので、
短波帯通信では種々の現象が生じ、一定の周波数で長時間にわたる安定な
通信は期待できない」

486 :GF長官:2013/10/15(火) 01:18:09.39 ID:???
>>481 迅速な対応感謝します。
利根機の0428電に対して、赤城が再送要求をしたのではなく、
東京で受信、反復放送したというわけですな。

ちなみに、>>465ではこう書いてますけど、
>0440受信は4直着艦から4分後と考えると、更にビミョー
マストが倒れていても、東京放送なら受信できるんですか?
ずいぶんと都合の良い通信設備ですなぁ。

487 :GF長官:2013/10/15(火) 01:19:12.03 ID:???
>>482 鋭いご指摘だと思いますが、「米側記録に無いものはすべてメイキング」は、
いつも貴官の主張に見られる飛躍を感じます。

>>481のリンクにもありますよね。
>その後しばらく「利根四号機」とのやり取りは、しばらく傍受できなかったようで
>0540までありません。解読に混乱があったのか手間取ったのか傍受時間が
>前後しています。

488 :GF長官:2013/10/15(火) 01:20:24.89 ID:???
>>483 そう考えるのが自然だと思います。
>米軍も全てを傍受解読してる訳ではないんだがな

>>484 えっと・・・それは米側の記録にも言えることなのでは。
>したがって、今日残された戦闘詳報を金科玉条の如く取り扱うのは、一歩誤れば戦史上は大変危険なことである、
>ということになります。

489 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 01:41:57.45 ID:???
>>482にある
>しかし、無線封止中というわりに、米軍は、ピンポイントかつ短時間で、7110kcsをズバリ特定できたな、と感嘆する。
>厳密な無線封止、も実はメイキングだったりして(笑)

これの意味がよくわからないんだが
誰が無線封止してるという意味で言ってるんだ?
ハイポが無線封止する必要はないし、米艦隊という意味なのか、日本艦隊という意味なのか
無線封止てのは、電波を出さないという意味なので、電波を受信するのは関係ないと思うんだが
それに南雲艦隊も利根機とのやり取りで、既に無線封止解いてるでしょ

490 :GF長官:2013/10/15(火) 01:53:45.05 ID:???
首席参謀殿、老婆心ながら申し上げます。
一度、主張を整理されてはいかがでしょうか?

マストを倒すと送受信できない(>>460)と提議しながら、
米側の記録にあるところは、確定事項として話を進める。

日本側の戦闘詳報はメイキングと疑いつつ、(>>464
米側の傍受は絶対のものとして採用。(>>482

491 :GF長官:2013/10/15(火) 01:55:11.78 ID:???
>>490の続き

しかもマスト起倒時間の目安は、日本側の記録に基づくもの。(>>465

>時刻などは記録機があるわけではありませんから、記入者の記憶によりますので当然ながら分単位で
>誤差が合ったとしてもなんら不思議ではありません。 (>>484
こういう主張を採用しながら、分単位で検証しようとする。(>>482

矛盾・・・とは思いませんか?

492 :GF長官:2013/10/15(火) 01:57:08.49 ID:???
>>491の続き

本職は、原則として、公刊戦史や戦闘詳報の類をすべて”信頼”した上で
話を進めます。

確かに貴官の仰る通り(>>484)、危険なことかもしれません。
しかし、その前提が無いことには主張を展開できないのですよ。

貴官のように疑い出したらキリがありませんからね。
なので、日米の記録に矛盾があるところは、辻褄を合わせるのです。→>>477

493 :GF長官:2013/10/15(火) 01:58:26.39 ID:???
>>492の続き

貴官は、反論の資料が提示される度に、自分の都合の良いところを”ツマミ食い”するため、
議論を進めるに従って、当初の主張から乖離していく傾向にあります。

過去スレでの経過を思い出してみて下さい。
「そういえば、そもそも何が論点だったっけ?」
こんなことはありませんでしたか。

ご再考を願います。

494 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 03:27:00.79 ID:2es/Iwar
おお〜 深夜に盛り上がっていますね!
GF長官さん、夜食はもう食べたんですか? (≧▽≦)

495 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 05:28:14.76 ID:AKuCAm7R
このあたりがISOM氏の利用した原資料だろう。米国理公文書館にある事は間違いない。
 閲覧するには、米側の研究者ーー大学や研究所、公立図書館などに問い合わせて閲覧を
 希望すると実現できるかもしれない。米国内の学生はそうしたサービスを受けているのが
 判っている。

Cryptologie Documents in the Navy Department Library
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/oe/Crypto-NavyLibHW.html

SRMN-013 United States Navy Commander in Chief, Pacific Summaries with Comments by
CINCPAC War Plan/Fleet Intellgence Sections, 16 July 1941-30 June 1942.
[Part1,16 July 1941-Dec, 1941.338pp.;Partb U,1 Jan.-31 Mar. 1942,592pp;
Psrt III, 1 Apr.-30 June,1942. 826pp]

 とある。米公文書館などで検索するといいだろう。これを含むSRH(Special Researvh Hisories
はざっと415冊(欠番あり)

  米陸軍のSRMAシリーズか5冊
  海軍と米暗号局との合同作業であるSRMDシリーズが16冊
  米海軍の断片的な資料集SRMNシリーズが56冊
  日本海軍の無線通信の総括SRNSシリーズが18冊(飛び番が多く、まだ機密解除はされていない    
  ものがあるようだ。

 全体では万をもって数えるほどの資料だから、個人で読破しようなんて無謀なことはやらない方が
 いいだろう。 

496 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 05:59:18.38 ID:???
なんか「そんなみっともないこと書けますかいな」の発言が一人歩きしているように感じるなあ
しかし首席参謀のマイブームはメイキングなのだろうか
たった2レスで6回ってどんだけ使いたいだよ

497 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 06:49:36.83 ID:???
首席参謀さん、降臨キボンヌ

498 :首席参謀:2013/10/15(火) 06:49:54.09 ID:???
>>485 「一定の周波数で長時間にわたる安定な通信は期待できない」のなら、ラジオたんぱは運営不可能だな(大笑)

>>487 メイキングと「断定」したのは「【艦種確メ】の4文字はメイキング」だけ。後は「疑い」レベルであると小職はハッキリ記載した。
電波が飛び交ってないとするなら、「しばらく傍受できなかった」のは当たり前のこと。
数分、数十分レベルでデリンジャー現象が生じて、この日ハワイで短波受信が不可能になった、という傍証があれば、
電離層が不安定と言えるだろう。
ちなみに、日本海軍は赤道付近における電離層関連の不都合を記録に残してるが、ミッドウェーやハワイ方面は記載あったかな ???
(出典: 海軍作戦通信史)

>>489 日本艦隊が完全無線封止していて、なぜハイポが7110kcsを早々と特定できたのか、キミは不思議に思わないんだね(笑)
珊瑚海海戦のときと、周波数を変えているにも関わらずね。
南雲艦隊も利根機とのやり取りで、既に無線封止解いてる、といったって、交信時間はせいぜい数十秒×数回レベル。
小職は、ミッドウェー関連の米軍 Intelligence Bulletins原文を、も少し細かくみたい。

>>490 戦闘詳報というものはある意味ストーリーに矛盾のないように後から作られた“作文”、
つまり、「南雲司令部が用意したストーリー」に矛盾がないように事実を取捨選択されたもの。
そして、小職は、その南雲司令部が化粧した(=誤魔化したい)部分を、引っ剥がしたい。

なぜなら、南雲司令部が用意したストーリーそのものが、インチキくさく「感じる」部分がそれなりに含まれているから。
(例えば、利根4号機は、どうして長波輻射命令を無視したのか、と不思議に思っていたが、
米軍傍受データと突き合わせると、「そうか、そんな命令、実際には出ていない可能性もある(高い)んだな」と納得しやすくなる)

その意味で、原則として、公刊戦史や戦闘詳報の類をすべて”信頼”する貴公とは
論戦するだけ無駄かもしれないね。小職は特にミッドウェー関連は信頼度低い、と思ってるし。

499 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 07:04:22.82 ID:???
>戦闘詳報というものはある意味ストーリーに矛盾のないように後から作られた“作文”、
>つまり、「南雲司令部が用意したストーリー」に矛盾がないように事実を取捨選択されたもの。
>そして、小職は、その南雲司令部が化粧した(=誤魔化したい)部分を、引っ剥がしたい。
>なぜなら、南雲司令部が用意したストーリーそのものが、インチキくさく「感じる」部分がそれなりに含まれているから。

いつも長々と書く割にははっきりしない、しかも非常に読みにくいむしろ読むのが苦痛の文章を書く首席参謀にしては随分はっきりしてて分かりやすい
これが言いたいだけなら回りくどい事しないで最初から素直にそう書けばいいのに

500 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 09:27:36.65 ID:???
つまり、「首席参謀が用意したストーリー」に矛盾がないように事実を取捨選択しようとしてるんだな
南京事件の否定派と同じ
戦闘詳報の都合の良いとこだけ採用し、都合の悪いとこはメイキング扱い
GF長官の質問にも答えないし、勧告も無視するし
南雲艦隊もカタリナが索敵情報を打電してる様子は、瞬時に傍受してるんだが、不思議に思わないんだね

501 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 12:02:01.03 ID:???
まあそれぞれ意見を言うのは自由だし、仮説に過ぎないものに議論のしようもないから、米軍傍受記録と照合した結果の続報を待ってればいいんでないかい
首席参謀は支隊スレでも、攻略後の仮想戦記で
ミッドウェーとウェークの距離は1200浬だから、零式水偵でそれぞれの島から600浬圏を哨戒すれば云々言ってたり
水偵は航続距離3300kmだから、600浬(1111km)哨戒は可能だという理屈だったが
なんで零式水偵の索敵範囲が通常300浬なのか考えない
測程や敵発見時に数時間触接を持続するから、それだけ余裕を持たせる必要があるんだが

502 :GF長官:2013/10/15(火) 21:43:20.18 ID:???
>>489 おそらく、短時間で使用周波数まで特定できるはずがない
→それ以前から繰り返し電波を出していたに違いない
という理屈ではないかと。

>>494 そうなんですよ。明日から仕事だから早く寝るつもりだったんだが・・・

503 :GF長官:2013/10/15(火) 21:45:13.47 ID:???
>>495 有難うございます。ほとんどネット公開はされてないようですな。
>個人で読破しようなんて無謀なことはやらない方がいいだろう。 
やっぱりそうですか。ここは分担制にして、情報の集約を・・・orz

>>496 まぁ、貴重な”証言”には違いないと思います。

>>497 どぞー↓

504 :GF長官:2013/10/15(火) 21:45:55.83 ID:???
>>498 いえいえ、どうか気になさらずに。
まだ貴官の主張をどうこう批評する段階ではありません。
前提条件を確かめたいと思っただけですので。

「米側の傍受記録に残ってない」。
これを事実と仮定した上で、
→南雲艦隊は送受信を行わなかった
→南雲艦隊は送受信を行っていたが、米側が傍受できなかった。
                           (or記録に残さなかった。)

505 :GF長官:2013/10/15(火) 21:46:52.29 ID:???
>>504の続き

本職は、他の戦史の事例から後者と解釈しました。
>一定の周波数で長時間にわたる安定な通信は期待できない
なのだから、全部残さず傍受できるとは、とても思えませんので。

例えば、この部分、
>【艦種確メ】の4文字はメイキング
ハイポが部分的にしか傍受できなかった、とは解釈できませんか?

506 :GF長官:2013/10/15(火) 21:48:12.75 ID:???
>>499 それはそれで、一つの方向性として有りだとは思いますが、
公刊戦史や戦闘詳報を否定するのなら、それなりに論理的に展開しないと、
ただのひとりよがりになってしまうのではないかと。

>>500 当然、このような反論が出てきますので、
首席参謀殿、もう一歩突っ込んでみてはいかがでしょうか。

とりあえず、「マストを倒していると送受信不能」と「米側の傍受記録」
との並立は、どうしても矛盾が生じてしまいます。
前者を取り下げて、再度仕切りなおしにしてみては?

507 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 22:07:49.88 ID:???
史料を比較検討してから結論を導くならいいんだけど
最初に結論ありきで、自分の仮説に合うように史料を繋ぎ合わせるんじゃ、それこそ作文にしかならない
通信史も結構間違いが多いんだけどな
1AFの戦闘詳報が信用できないなら、それ以外の2Sfや8Sとか赤城などの、個艦の戦闘詳報を活用すればいいじゃない

508 :GF長官:2013/10/15(火) 22:14:58.52 ID:???
>>501 ですな。とりあえず、本職もアメリカ人の友人を持つことにしましょう。
えっと・・・外人パブに行けば良いんだっけ?

それはさておき、昨晩夜更かししてしまったのは、
「空母のマストって、そんなに頻繁に起倒するものだろうか」と疑問に思いまして、
記録映像を見返していたからです。

栄光の日本海軍
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4207187

509 :GF長官:2013/10/15(火) 22:15:36.52 ID:???
>>508の続き

[3:35]〜空母の映像になるのですが、マストを倒している場面は
一度も出てきませんね。
発着艦時以外も含めてです。

『写真太平洋戦争』などを見ても、マストを立てているのは、竣工直後や
公試写真ばかりで、もしかして作戦行動中はずっと倒したまま?と思った次第。

510 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 22:37:55.07 ID:7R1B9C+j
>>508
   _、_
 ( ,_ノ` )      n   グッジョブ!さすがGF長官さんですね
 ̄     \    ( E)  まさか記録映像まで見返して確認するなんて!!
フ     /ヽ ヽ_//

511 :名無し三等兵:2013/10/16(水) 12:02:24.61 ID:03wcAwFy
叢書も生き証人がいる間に防衛省がまとめた作文
もうそろそろ真実を追求してもいい時代ではないかな?

512 :名無し三等兵:2013/10/16(水) 23:04:52.51 ID:???
>>505

>ハイポが部分的にしか傍受できなかった、とは解釈できませんか?

ハイポの記録者、訳せない部分は聞いたままを記録してるんだよね。KAWA KAWA KAWAがいい例だけど。
平文で打電されてるわけだし、KANSHU TASHIKAME のアルファベット15文字が仮に訳せなかったとして、
この記録者だったら、まんまローマ字を残してるんじゃないか、って思う。

空母と違って、アンテナはキチンと基地に設立されてるわけだし、
赤城からの打電だったら高速で移動する物体からの電波じゃないから、アンテナの指向性と赤城が合わなくなった、
とも考えづらい。
【艦種確メ】の部分を送信している数秒だけ、電離層が悪化(デリンジャー現象等)した?

いやぁ、この4文字は利根4号機に打電されてない、と考えた方が自然じゃないかね?
事実、利根4号機が具体的に艦種を知らせてきたのは、戦闘詳報の主張では結構時間かかってるわけで。

更に言えば、長波輻射云々は、利根4号機の命令無視と考えるよりは、メイキングの可能性が極めて高いと思う。


>>495 例えば、半藤氏にこのネタを提供したら、彼のスタッフが調査するって線、ありえませんかね。
自分が防衛研究所に所属して、ミッドウェー戦を研究してるなら、公費出張で資料探しに行くところですが(笑)

513 :首席参謀:2013/10/16(水) 23:36:37.98 ID:???
>>512は自分ね。

この例えがいいのかどうか。
コーラン(≒戦闘詳報・公刊戦史)を神聖視するイスラム教徒(≒南雲信者)に対して、
この資料と突き合わせると、コーランの記載に矛盾があるけどどうよ、
って論争しかけるようなもんだから、そりゃ水掛け論というか、議論は平行線を辿るだろうよ(笑)

だから、小職は説得できる、だなんて、サラサラ思わない。(感情的な)非難を浴びたところで、全然屁とも思わない。

米軍傍受資料に関しては、アメリカに現物がある >>495、と分かっただけでも、現時点では自分にとっては有益な話だ。
リトルーE氏、及び>>495氏には、是非感謝の言葉を伝えたい。

514 :首席参謀:2013/10/17(木) 00:03:24.72 ID:???
デリンジャー現象と、太陽フレア・磁気嵐・オーロラ発生は、深い関係があるから、
昭和17年6月の太陽フレアのデータが発見できれば、デリンジャー現象が発生してる確率の高低は判定できるんじゃないかな?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sunspot-number.png
ちなみに、1942年(昭和17年)は、黒点数が少ないように、太陽活動の極小の年であり、第18周期の初年度である。
デリンジャー現象が発生してる確率は低い、だろうね…

515 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 08:39:25.23 ID:???
木を見て森を見ずにならないようにね

516 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 11:40:49.39 ID:???
別に神聖視してる訳でなく、ベースになる史料がないと、時系列に沿って史実の再構築ができないからでしょ
首席参謀は米軍傍受記録や通信史を神聖視してるみたいだけど
あと触接機は常に撃墜されるリスクがあるから、艦種確認したくても簡単に接近できる訳じゃない
よく晴れてる状況だと、見通しがいいから尚更だ
索敵機である以上、本来は言われなくても進路や艦種確認などの、必要な情報は速やかに報告するよう教育されてる
それが遅れるというのは、艦種確認できる距離への接近が困難だったという事
実際触接を引き継いだ筑摩5号機や利根3号機は、撃墜されてるのだから

517 :GF長官:2013/10/17(木) 21:15:26.63 ID:???
>>507 そうですね。
公刊資料を疑い出すと、結局ソース無しの妄言になりかねない。

>>508 記録映像といっても、史実の戦闘もあれば、宣伝用や映画作品も
ありますから、専門家による検証が必要でしょう。

518 :GF長官:2013/10/17(木) 21:16:21.41 ID:???
>>511 それは同意ですが、公刊戦史とはそういうものなので、
よほどの説得力が必要だと思いますよ。
ぜひ真実とやらを展開して下さいませ。

>>512 有難うございます。
色んな解釈があって結構だと思いますが、人間は間違いをおかすもの。
まして戦場では有り得ないことが普通に起きてますからね。

本職には、米軍の通信班が日本軍の通信を”すべて””完全に”傍受できた
とは、とても考えられません。

519 :GF長官:2013/10/17(木) 21:17:10.86 ID:???
>>513 あの・・・そういうことを書くと、論争を放棄したとみなされますよ?
貴官はまず、住人からのレスに真摯に答えることから始められては。

>>514 分単位の電離層変化を論じているのに、黒点数を根拠に挙げるのは
不適当ではないですか。

>>515 まぁ、それは軍板全般に言えることかと。
本職も自戒せねば。

520 :GF長官:2013/10/17(木) 21:17:52.15 ID:???
>>516 その通りで、公刊資料を信じられなければ、戦史検証は始まらない。
>事実、利根4号機が具体的に艦種を知らせてきたのは、戦闘詳報の主張では結構時間かかってるわけで。 (>>512
首席参謀殿は、この部分が1AF戦闘詳報を”信じた”上での主張であることに気付くべきでしょう。

なぜ、戦闘詳報の「艦種確メ」をメイキングと断定しながら、
同じ戦闘詳報の「利根四号機は艦種報告に時間を要した」を無条件に受け入れられるのか。

本職が”ツマミ食い”(>>493)と評した理由が分かりましたかな。

521 :GF長官:2013/10/17(木) 21:38:03.38 ID:???
さて、ずいぶんと日が空いてしまいましたが、
先の三連休では、宇和島の「紫電改展示館」に行って参りました。
松山と言えば、三四三空ですよね!

昭和54年、愛媛県の久良湾から一機に紫電改が引き揚げられた。
新明和工業(旧川西航空機)により修復された機体が展示されています。

522 :GF長官:2013/10/17(木) 21:39:01.37 ID:???
>>521の続き

昭和20年7月24日、豊後水道での邀撃戦において、6機の紫電改が
未帰還となったが、そのうちの一機と言われています。

その中には、戦闘七〇一飛行隊(維新隊)隊長の鴛淵孝大尉や、
”空の宮本武蔵”こと武藤金義少尉も含まれる。

詳しくは、『還って来た紫電改』(宮崎勇/著)をご覧下さい。

523 :GF長官:2013/10/17(木) 21:40:27.63 ID:???
プロペラが4枚とも大きく後ろに曲がっているところからも、
不時着水したことがうかがえますね。

お土産は、杉田庄一上飛曹長(撃墜数120機)の座右の銘、
「ニッコリ笑へば 必ず墜す 紫電改」
が刺繍されたタオルです。

本職も、これを頭に巻いて、キャバクラへ出撃するとしましょう。

524 :GF長官:2013/10/17(木) 21:41:40.08 ID:???
>>523の続き

その後、少し足を延ばして、宿毛湾まで行って来ました。
日本海軍の公試場として有名ですね。

余談ながら、愛媛の人も、語尾に「〜けん」をつけるようで、広島弁みたいだ。
個人的には、女の子のしゃべる方言はかわいいと思います。
実にもみごたえのある、Eカップでした。

525 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 21:50:52.64 ID:???
道後温泉のソープですか

526 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 22:51:15.73 ID:mGIkUod9
GF長官さん、エロ話も解禁してください^^

527 :名無し三等兵:2013/10/18(金) 02:58:41.34 ID:???
.
.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
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          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六


米英中ソの首脳を大喜びさせた
長岡のこのアホの存在が、日本にとって
あまりにも痛すぎた。

バカが国軍の海軍を率いて
勝てるわけが無いw

528 :名無し三等兵:2013/10/18(金) 03:21:37.79 ID:???
人類史上最悪の結果を招いた山本五十六の大罪は
このまま水に流して見逃せるような軽い罪ではない。

529 :510:2013/10/18(金) 06:36:44.14 ID:umriXbC3
      僕だけレスが貰えてないお・・・・・・・・

                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                /                     \
              /                        \
             /      ―――            ――― \
           /          _                _   \
          /          /´ ,..::::::::::.ヽ ヽ         /´ ,..:::::::::::.ヽ ヽ \
        /        ,'  ,;::::::::::::::::::', ',       ,'  ,;:::::::::::::::::::', ', \
       /          {  {:::::::::::::::::::::} }        {  {::::::::::::::::::::::} }  \
     /           '、 ヽ::::::::::::::/ /        '、 ヽ::::::::::::::/ /      \ 
     |            (;;;;;;;;;;)) ̄ /       |     \   ̄          | 
     |            /'       /        ∧      ',               |
     |          {{        {        / ヽ     }               |
     |           ヽ       ヽ___/ __ \___ノ            | . _______
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         /                                     \      ││
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530 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/18(金) 07:00:14.98 ID:???
              ____
          /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
      _i : :: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
    ∠ : : : : : : : : : : : : : ; : : : ハ: : : :.: : : : : .ヽ
     /: : : : : : : : : : : :':/l : : / 丶 : : ト; : : : : :丶
      /: :/: :.' : : : : /: .:/ !: ./  `.:、: l !: : : : : : `、
    i: :, : : ,' : : : -A-/-‐ヒ/´    `乂_l:_!_: : 、: i
    l: : : : : : : ;ィ.:/ ,レ〒=、     ,=〒=、ハ: ,.: .:. :!
    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    >>529特務中尉にはまだちょっと早やかったかもしれない
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l      GF長官にはわたしから言っておきましょう 
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/      あと、突然だが、あなたは本日付をもって
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l      第二艦隊司令部付き やるお戦務参謀に任じられた。
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!       早速だが、旗艦愛宕から零式三座水偵で索敵に行ってくれたまえ
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l       索敵域はガダルカナル島沖東方160マイル、サンタクルーズ諸島付近だ
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l

531 :陸軍参謀本部:2013/10/18(金) 21:38:34.95 ID:???
>>527 >>528
願はくば日米交渉決裂に至らんことを祈る、
今や戦争あるのみ、吾人は孫子の代迄戦い抜かんのみ
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <∴>  <∴>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \

532 :GF長官:2013/10/18(金) 21:46:55.81 ID:???
>>525 何を仰るうさぎ(ry
「ニッコリ笑へば 必ず墜す」ですよ!

>>526 別に規制してるつもりはないですが、ますます脱線する気が・・・orz

>>527 やはり漸減邀撃作戦ですかな。

>>528 これまた大きく出ましたな。
その片棒を担いだ南雲長官もまた、同罪?

533 :GF長官:2013/10/18(金) 21:48:32.11 ID:???
>>529 あ、アンカーミスですね。>>517
>>508 記録映像といっても、史実の戦闘もあれば、宣伝用や映画作品も
ありますから、専門家による検証が必要でしょう。

これは>>510でした。すみません。

>>530 お久しぶりです。
いきなり前線任務とは、相変わらず手厳しいですな。

>>531 海軍としては、陸軍の提案には反対です。
いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

534 :名無し三等兵:2013/10/18(金) 22:18:35.93 ID:???
いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

いやぁホント、アメリカに負けて良かったよ。陸軍じゃなくて。

535 :GF長官:2013/10/18(金) 22:56:40.80 ID:???
首席参謀殿、誤解を与えたようなら先に謝罪させてください。

>>520で言いたかったのは、
「控えおろ〜 この戦闘詳報様が目に入らぬか。一文字たりとも修正は許さぬ!」
ではなくて、
「米側の記録に無いものは、すべてメイキング」との姿勢は、”神聖視”(>>513
という意味で、同類だと思うのです。

536 :GF長官:2013/10/18(金) 22:58:19.51 ID:???
>>535の続き

日米双方とも、公刊資料とはいえ不完全なものであることは、言うまでも無いこと。
だからこそ、もっと丁寧な検証が必要ではないでしょうか。

例えばこの部分、
>0447 「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(南雲長官、利根四号機に触接命令) >>403
米側の記録によれば、
>0447 MARI: "Retain contact" (平文) >>481

537 :GF長官:2013/10/18(金) 22:59:31.03 ID:???
>>536の続き

平文ならば、カタカナ文になりますよね。(暗号文なら数字の羅列)
すなわち、

「カ・ン・シ・ユ・タ・シ・カ・メ・シ・ヨ・ク・セ・ツ・セ・ヨ」

これを一文字ずつ、モールス信号に変換して打電するのです。

今度は、米側になって考えてみましょう。
対日担当の通信兵ならば、カタカナモールスくらいは習得しているはずだが、
”同時通訳”までは難しいと思います。

538 :GF長官:2013/10/18(金) 23:00:38.60 ID:???
>>537の続き

従って、彼(彼女?)の手元には、こう記録されるのです。

「ka・n・shi・yu・ta・shi・ka・me・shi・yo・ku・se・tsu・se・yo」

この文面の”翻訳”を行うのは、別の兵ですよね。

通信兵はレシーバーを耳に当て、ひたすら傍受内容をそのまま記録する。
解読班はそれを受け取って、暗号文の解読(平文なら翻訳)を行う。
こういう役割分担が出来ていたのではないかと。

539 :GF長官:2013/10/18(金) 23:02:16.14 ID:???
>>538の続き

日本人ですら、予備知識無しに>>537を見て、すぐに意味を理解するのは
難しいでしょう。だいたいどこで文節が区切られるのかも分からないし。
まして、外国語なら尚更。

そして平文の翻訳ならば、日本語に堪能な兵にとっては容易いかと。
直訳すれば、こうなります。
「Discriminate the: enemy ship-type. Retain contact」

540 :GF長官:2013/10/18(金) 23:03:03.00 ID:???
>>539の続き

さて、これを清書して上官に提出する時、どうタイプライターを叩くか、
考えてみて下さい。

「Retain contact」
これだけで、いいんじゃないですか?

541 :GF長官:2013/10/18(金) 23:03:55.33 ID:???
>>540の続き

なぜなら、索敵機が触接する目的は「艦種識別」だからです。
いわば、「艦種確メ触接セヨ」は「馬から落馬する」と言ってるようなもので、

本職も英文和訳する場合(>>450)、直訳ではなく意訳を使います。
特に相手が専門家の場合、くどくどと説明することはしません。

542 :GF長官:2013/10/18(金) 23:04:36.59 ID:???
>>541の続き

もう一度、米通信兵の立場になって考えてみましょう。
次々と入ってくる電文を、分秒を争ってさばかねばならない状況においては、
「Retain contact」
これで十分でしょ?

触接維持命令であることが、上官に伝わればそれで良いのだから。
まして、彼らは直前の索敵報告が「敵ラシキモノ」であることを知らない。

543 :GF長官:2013/10/19(土) 00:12:42.79 ID:???
>>542の続き

我々にとって、「敵ラシキモノ」→「艦種確メ」は自然な流れですが、
それを知らない米側にとっては、全部ひっくるめて、ただの触接維持命令だと
受け取られるだけではないかと。

これが、いつも言ってる「なりきって考えてみよう」です。

544 :GF長官:2013/10/19(土) 00:14:02.61 ID:???
>>543の続き

逆に、日本側が米軍の暗号電文を解読する場合を考えれば分かりやすい。
和訳した文章を、常用の定型文に置き換えて報告すると思いませんか?
その時に、過去形か過去完了形かにこだわる人がいるでしょうか。

「艦種確メ」の四文字が有るか無いかは、枝葉末節ではないですか。

545 :GF長官:2013/10/19(土) 00:14:44.26 ID:???
>>534 ああ、それはですね、最近出た本のはしがきにあった、笑えない話です。
終戦時、そんなことを言った海軍士官があったそうな。

546 :通行人:2013/10/19(土) 11:02:22.03 ID:???
素人です。下記は当然お分かりの上で議論されているのかと思いますが・・・。
まちがってたらごめんなさい。

「長波輻射せよ」と索敵機に指示した後の方位測定の件

・長波ですからマストのアンテナは使わない。(マストは短波用)
(仮に、長波も受信可能のようにしてあっても方位は測定できない)
・長波方位測定に使うのは、ループアンテナ(丸い輪を2つ直角に合わせたアンテナ)
このループアンテナは常時設置されている。艦橋上か甲板横などに設置。
今でも使われていて、港に行けば漁船の屋根の上などによく見るもの。

547 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 11:11:38.43 ID:???
>>546
このループアンテナは通常は枠型アンテナと呼ばれる。

548 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 11:38:34.35 ID:???
>>546
日本海軍では方位測定儀と呼ぶそうだ。
//www.h3.dion.ne.jp/~mokei/j-tips-ship-antena.htm

549 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 14:52:16.25 ID:???
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

550 :首席参謀:2013/10/19(土) 14:55:47.53 ID:???
>索敵機が触接する目的は「艦種識別」だからです。

その回答は50点ですな(笑)
触接するもうひとつの目的は、敵艦隊の位置を正確に把握すること。

米軍傍受記録によれば、MEKU4の敵艦隊発見電らしきものは、コレとされる。0428電は米軍は傍受できていない。
0440 MEKU 4 sends on 7110 to MARI a 4 kana nigori despatch -his Nr 3 at 0440.

4 kana nigori despatchの中身は不明だが、カナ4文字であることは確実。
恐らく「敵艦隊ラシキものを見た」というシンプルな内容、なのだろう。
4文字である以上、「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、針路150度・速力20節以上」という
詳細情報のハズがない。

敵艦隊の位置を正確に打電されていないが故の「触接を続けよ」なのではないか?
0458 MEKU 4 reports to MARI in his Nr 4 "0455.N. 080. SO. 20. 0458"
上記0458電に艦種情報が何もなく、単に位置情報だけだったのは、
0447 "Retain contact"の中に「艦種確め」が全く含まれていなかったから、ではないか?
更に言えば、0630までに、MEKU4から、艦種情報が打電された形跡は、米軍傍受資料から全く見受けられない、状態。
加えて「長波輻射せよ」と命令が出てる形跡も全くない。

「利根4号機の通信員」の立場になって考えてみれば(笑)、米軍傍受資料で裏付け取れる範囲内では、
「艦種確め」なんて命令が出てないから、MEKU4から艦種情報が打電されないし、
「長波輻射せよ」なんて命令が出てないから、いつまでたっても長波輻射されないのは、極めて自然だ。

なお、米軍傍受記録は、MEKU4 0255の "HIHIHI. HIHIHI 15 KIKI 0255"から始まってる。利根4号機のコールサインだね。(GOOGLE BOOKS)
更に、オアフ島からの方位297〜305度(HAMI4のみ315度)から電波が飛んでいることを、0335までに確認してる。(GOOGLE BOOKS)
指向性の強いアンテナを使って受信してるわけだ。

551 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 15:43:46.30 ID:???
命令がないと艦種確認しようとしないってんなら、索敵機として失格だよ
あと長波を出すのは、8戦隊からも命令されてるでしょ

552 :GF長官:2013/10/19(土) 18:02:17.52 ID:???
>>545の続き その本は
『なぜ日本陸海軍は共同して戦えなかったのか』(藤井非三四/著)

ちなみに、陸軍側が言ってたのが、
「陸軍が右手で海軍と戦い、左手で米軍と戦っていたのだから、勝てるはずがない」

ごもっともw

553 :GF長官:2013/10/19(土) 18:03:09.80 ID:???
>>546 いえいえ、本職も素人には違いありませんから、色々教えて下さい。
一般に、周波数が大きいほど、アンテナ線も長くなります。
ただ仰る通り、指向性がなければ方位測定はできませんからね。

>>547 なるほど。それは知らんかった。
零戦なら操縦席の後ろ、風防内にありますね。

554 :GF長官:2013/10/19(土) 18:03:59.27 ID:???
>>548 有難うございます。写真が一番分かりやすい。

>>549 射撃直後の砲身を女の子に洗ってもらうと、ビクンビクン感じますよね。
一緒にお風呂に入った時は、マッサージをしてあげると喜びますよ。
足の指と指の間を丁寧にもみほぐすんです。今度試してみては。

555 :GF長官:2013/10/19(土) 18:04:42.22 ID:???
>>550 だから、そんなこと言ってるんじゃないってば。
>触接するもうひとつの目的は、敵艦隊の位置を正確に把握すること。
たとえ、0447電が「敵艦位確メ、触接セヨ」でも一緒だってことですよ。

>「艦種確め」なんて命令が出てないから、MEKU4から艦種情報が打電されないし、
そんなこと書くと、墓穴を掘るだけでは・・・

艦種確認命令がなかったから、報告しませんでした(キリッ
>「利根4号機の通信員」の立場になって考えてみれば(笑)、
ほんとお笑い草ですよねぇ。

556 :GF長官:2013/10/19(土) 18:08:21.89 ID:???
>>551 全くですね。何のために索敵に出たのでしょう!

例えば、司令官が「攻撃セヨ」と命令しなかったら、
攻撃隊は爆弾も魚雷も投下せずに戻ってくるのかな?

長波輻射だって、本来は”命令がなくとも”実行するもの。
指示待ち人間なら、前線には出してもらえないかと。

557 :GF長官:2013/10/19(土) 18:39:56.68 ID:???
宇和島からの帰りに経験したことを、少し紹介。

本職の目の前を走っていた軽自動車が脱輪したのです。

高速から降りて料金所へ向かうスロープだったのですが、イン側ギリギリを
走っていたので、
「おいおい峠じゃないんだから、こんなとこ攻めてどうすんだよ」と眺めてたら、
案の定、左の前後輪が側溝に落ち、フロアから火花を散らしながら停車。

558 :GF長官:2013/10/19(土) 18:40:54.40 ID:???
>>557の続き

乗っていたのは、10代とおぼしきカップルで、JAFには入ってないらしく、
どうしたものかと思案していたのですが、結局、大人15人がかりで持ち上げて
復旧しましたとさ。めでたしめでたし

軽だったから出来たのかもしれませんが、車体が浮き上がった時には、
思わず感嘆の声が漏れてしまいましたね。

559 :GF長官:2013/10/19(土) 18:41:57.61 ID:???
>>558の続き

さて、本題。本職は以前から、
「日米のダメコン能力の差は、乗員数の違いに起因する」
という仮説を提唱しています。

戦争とは非常時の代表ですが、中でもダメコンは非常時の中の非常時。
そこで頼りになるのは、人の力です。(質ではなく数であることに注目)

560 :GF長官:2013/10/19(土) 18:43:49.43 ID:???
>>559の続き

平時なら艦内電話一本で済むところを、通信系統が途絶すれば伝令を
走らせねばならないし、訓練ならバルブを開けるだけなのを、バケツリレー
をしてでも、消火に努める必要がある。

非常時に最も有効なのが「人海戦術」。

プロレスラーや力士ではない、普通のおじさん、おばさんでも、
15人集まれば、車を持ち上げられるんですよ。

561 :GF長官:2013/10/19(土) 18:44:48.57 ID:???
>>560の続き

格納庫が開放型か密閉型かとか、飛行甲板が装甲か非装甲かも重要ですが、
その優劣を比べるだけでは、本質に迫れないのではないでしょうか。

かつて重巡足柄を見た、ある英海軍士官が評したという「飢えた狼」。
これは重武装に対する称讃と、居住性の悪さに対るす皮肉と、両面が語られます。

562 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 18:45:25.97 ID:???
>>554
>足の指と指の間を丁寧にもみほぐすんです。今度試してみては。

どうみても親指と親指の間です。
ありがとうございました。

563 :GF長官:2013/10/19(土) 19:52:23.55 ID:???
>>561の続き

後者の方、長期間の作戦行動に不向きなことだけにとどまらず、被弾時の
ダメコン能力にまで言及したものであったとしたら、"師匠"からの貴重な助言
だったかもしれない。

すなわち、戦時増員を許さない居住空間の不足こそが、真の原因であった・・・
そんなことを考えつつ帰途に就いた次第です。

・・・だから、こっちをにらまないで、足柄姉さん。
誰も貴女のことを、年増なんて言ってないってば!

564 :首席参謀:2013/10/19(土) 20:13:42.66 ID:???
>>555 
> 艦種確認命令がなかったから、報告しませんでした(キリッ
> >「利根4号機の通信員」の立場になって考えてみれば(笑)、
> ほんとお笑い草ですよねぇ。

そういう「お笑い草」系の搭乗員を、重要な索敵線に担当させたのは誰の責任か、
という話しに発展しそうだね(笑)
少なくても、この索敵線は八戦隊に任すと決めたのは1AFだわな。
とはいえ、1AF戦闘詳報では、「艦種確メ」電及び「艦種知ラセ」電、2回督促してやっと0509に艦種知らせてきてるぐらいの
お笑い草偵察員だった、と言えるかもね。


もっとも、米軍傍受情報では、「艦種知ラセ」電も0509電も受信した記録はない。
●偶然にもデリンジャー現象が発生して、受信不可能に陥った? (太陽活動が極めて鈍い昭和17年ではあるが:笑)
●日本時間0500頃から暫し、米軍傍受スタッフが偶然にも席を外したため、傍受されなかった?
●日本側の記録がメイキングであり、こんな通信はなかった?

米軍傍受情報0440に、MEKU4が艦種情報どころか位置情報すら打電したことを受信した記録は全くない。
単に4 kana nigori despatch を送信したことになっている。
受信した1AF側もビックリしたのか、plain textで "Retain contact" と返答したことになっている。
4 kana nigori despatchだから、かなり短い内容だろう。
カカカ(敵艦発見) ヒヒヒ(敵機接近中) キキキ(帰投する)ぐらいの内容なんだろか?
平文で触接続けろ、ってワザワザ司令部が打電するぐらいなのだから、ロクな情報を司令部に打電してないことだけは事実。

偵察機の任務は敵艦隊の位置と艦種を知らせること、を身に染みて理解してる搭乗員が利根4号機にいなかったようだね。
むしろ、「偵察は戻ってくるのが任務。必ず戻ってくること」と誤解してるようだ(大笑)

565 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 20:59:40.27 ID:???
首席参謀は一旦自分の主張を整理して、出直した方がいいと思うよ
新しい史料を見つけたらまたおいで

566 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 21:21:50.93 ID:???
>だから、小職は説得できる、だなんて、サラサラ思わない。
>>513でそう言っているのに何で書き込みしているの?
説得できるだなんてサラサラ思わないのなら書き込まないのが普通だと思うのだけど
あまり言いたくないのだけど、「こんな事続けるぐらいなのだから某首席参謀はこのスレを荒らしたい事だけは事実」、になっちゃうよ

567 :GF長官:2013/10/20(日) 10:20:25.69 ID:???
>>562 座布団一枚!
うまいですなぁ、メモメモっと。今度使わせてもらいますね。

568 :GF長官:2013/10/20(日) 10:21:18.03 ID:???
>>564 まぁまぁ落ち着いて、首席参謀殿。
これまでのご自分の主張を、もう一度読み返してはいかがですかな。

貴官の文章は、
「利根四号機は、艦種報告まで時間を要した」という事実と、
「赤城から艦種報告命令が出なかったかもしれない」という推測とを、
述べているに過ぎません。

569 :GF長官:2013/10/20(日) 10:22:29.50 ID:???
そして、それだけでは、
「赤城から艦種報告命令が無かったから、時間を要した」。あるいは、
「利根機搭乗員は艦種報告の重要性を理解していなかったから、時間を要した」
両者を結びつける根拠にはならない。

推測だけなら、
「利根機は敵艦隊を発見したが、敵戦闘機の追摂を避けるために一時j避退し、
姿を隠すのに適当な雲のある方角へ迂回、それから接近を試みたので、
艦種確認に時間を要した」
とも言えますよね。

570 :GF長官:2013/10/20(日) 10:23:18.18 ID:???
>>569の続き

すなわち、利根機の機長は
「赤城から艦種報告命令が無かったから、報告しなかった」のでもなく、
「艦種報告の重要性を正しく理解していた」

ただ”状況がそれを許さなかった”だけ。
戦場においては、よくあることですよ。

571 :GF長官:2013/10/20(日) 10:24:12.48 ID:???
>>570の続き

貴官はまず、
>偵察機の任務は敵艦隊の位置と艦種を知らせること、を身に染みて
>理解してる搭乗員が利根4号機にいなかったようだね。
この突拍子もない自説を、丁寧に解説すべきでは。

貴説は起論と結論とを、強引に結び付けているだけで、
途中経過がすっぽりと抜け落ちてしまっています。

572 :GF長官:2013/10/20(日) 10:25:00.30 ID:???
>>571の続き

でないと、爆弾や魚雷を外した搭乗員に対し、

「攻撃隊の任務は目標を破壊すること、を身に染みて理解してる搭乗員が
友永隊にいなかったようだね」

という珍説すら、成り立ってしまいますよ?

573 :GF長官:2013/10/20(日) 10:25:32.21 ID:???
>>565 まぁ米軍の傍受記録は、本職も初耳だったので、大いに勉強になりました。
ぜひ6月初めの通信記録も入手して、”赤城通信班の怠慢”を世に示してもらいましょう!

>>566 書き込み制限なんてことはしたくないですが、とりあえず、
自説に対する反論については、丁寧に答えてほしいですよねぇ。

574 :GF長官:2013/10/20(日) 10:35:52.47 ID:???
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/376
今更ではありますが、読みました。>『永遠の0』(百田尚樹/著)

大変な人気作のようで、図書館で借りましたけど、予約20人待ちでしたよ。

特攻で戦死した祖父のことを調べるため、孫が当時の同僚の話を聞いてまわる
という構成ですが、最終章の展開は「なるほど、そうきたか」とうならせるものが
ありました。

575 :GF長官:2013/10/20(日) 10:36:35.77 ID:???
>>574の続き

>最近話題の永遠の0でも、南雲長官は名前出された回数が将官でトップですよ。
>もう大人気と言わざるを得ません。
確かに一番名前が出てきました。ただし、無能指揮官の代名詞としてw
人気者なのは、間違いないですよね。

歴史を評価するとは、なんと”傲慢な”行為なのだろうか、と
しみじみ感じた次第です。

576 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 10:37:42.76 ID:KS81zJAS
スレが盛り上がってますね (≧▽≦)

577 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 10:41:20.83 ID:???
長官はコーマンな行為にご執心のようですね

578 :首席参謀:2013/10/20(日) 12:23:31.66 ID:???
偵察・触接任務を負った、他機の米軍傍受情報をGoogle Bookで読める範囲で纏めてみる。

WITI (飛龍二式艦偵か?)
0605: from WITI to MUN3 " " followed "HOTE 1 HOTE 1" @6826 kcs
 → 0600 「敵飛行機1機見ユ」
0700: from WITI to MUN3 "YOSOSI. 125. MA 84. 0700" @6826 kcs
 → 0710 「敵ヲ見ズ、我ミッドウェーヨリノ方位20度・290浬 0700」 ?
 → 下のMEKU4との比較で解釈すると、打電内容は「方位不明、距離125浬、進路84度」っぽいのだが…
0712: from MUN3 to WITI "???? YOYO NOSISIROSIRA" @6826 kcs
0713: from WITI to MUN3 "135 degree"
 → これで方位135度と確定

MEKU4
0745: from SESO to NEKU4 "Inform us of position of enemy carrier"
 → 「敵空母ノ位置知ラセ(攻撃隊ヲ誘導セヨ)」 ( )内はメイキングか?
1135: from MEKU4 to SESO "MOMOMO. 090.40 MA. N. 180. HE 1135"
 → 「敵戦没潜水艦見ユ、方位90度・40浬、針路180度」
1215: from MEKU4 to SESO "TATATA. WI. 102 MA. N.280. SO 24. 1215"
 → 「敵大部隊見ユ、基点ヨリノ方位102度・120浬、敵針280度・敵速24節」

Juliut
0905: from Juliut to ??? "TOYA TOYA TOYA 905" @7110kcs
 → 0905 「我敵飛行機ノ追撃ヲ受ケ、触接ヲ失セリ」 ???
1059: from SESO to Jaliut "FU KU SI YA SE YO"
 → 「長波輻射」を米軍が受信すると、こう記載されるんだろね。

MUTE3
1000: from MUTE3 to WANE "HONOSI. 8. SI. SO 24. 1000" @7110kcs

HAMI2(0905以降、艦種を詳細に打電したと傍受できた最初の通信)
1500: from HAMI2 to TAYO "HOHOHO 1. 103 MA TENA. TETETE.SI 3 KU 6 N70 TESO 20 TAIRUI
1502: from HAMI2 to TAYO "TETETE KOHO 1 SI 2 KU 4 YONO SI 95 MA105 1510"

579 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 12:32:50.76 ID:tnRYrVLj
首席参謀さん、昼御飯は食べましたか? 

580 :首席参謀:2013/10/20(日) 12:56:32.19 ID:???
> 貴官の文章は、
> 「利根四号機は、艦種報告まで時間を要した」という事実と、
> 「赤城から艦種報告命令が出なかったかもしれない」という推測とを、
> 述べているに過ぎません。

小職は、そもそも、
@1AF幹部が、利根4号機に「艦種知セ」と打電したと「主張してる」が、それを裏付ける米軍傍受情報がない、
A1AF幹部が、利根4号機から艦種情報を得たと「主張してる」が、それを裏付ける米軍傍受情報がない、
というところから、今回のネタを切り出しているのだ。

@に類する話しは、>>578の "Inform us of position of enemy carrier" にも見られる。
「攻撃隊ヲ誘導セヨ」の文言が、米軍傍受情報から脱落してるわけだ。

Aについて。>>578で0500〜1510(日本時間)の範囲で米軍記録に残っているモノの大部分を拾ったが、
「空母1、巡洋艦3、駆逐艦6 進路70度 速度20節」のように詳細に打電したと記録に残ってるのは
1500のHAMI2だけ、である。
戦闘詳報に該当するのはコレあたりかな? 45分ほど時間がズレており、朝方と比べてズレが大きいが。
1500: from HAMI2 to TAYO "HOHOHO 1. 103 MA TENA. TETETE.SI 3 KU 6 N70 TESO 20 TAIRUI"
1502: from HAMI2 to TAYO "TETETE KOHO 1 SI 2 KU 4 YONO SI 95 MA105 1510"
1415 「敵空母1・巡洋艦3隻見ユ、基点ヨリノ方位103度」
1426 「敵速24節、敵針70度」
1428 「敵ハ東方ニ避退開始セリ、敵針70度・敵速20節」

その他の偵察機・触接機、ここまで詳細な触接情報をもたらした機はいない、というのが米軍傍受情報である。
1AF戦闘詳報との記載内容との乖離は大きい。
HAMI4を除くと、「敵艦隊の位置と艦種を知らせること、を身に染みて理解してる搭乗員」はいなかった、可能性すらあるだろう。
大事なところで雲上飛行した筑摩機含めてネ。

581 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 13:05:59.27 ID:???
首席参謀→コーラン(≒米軍傍受情報・個人の発言)を神聖視するイスラム教徒(≒米公文書信者)

582 :GF長官:2013/10/20(日) 14:53:02.65 ID:???
>>576 盛り上がってるのか・・・?
まぁ首席参謀が登場すると、スレが活性化するのは定番であります。

>>577 南雲スレに下品な男は不要だ。(ポチッとな)

>>579 今日のお昼はうどんでした。

583 :GF長官:2013/10/20(日) 14:55:33.02 ID:???
>>580 あの、話を広げすぎて収拾がつかなくなる、
いつものパターンになりつつありますけど・・・
>「空母1、巡洋艦3、駆逐艦6 進路70度 速度20節」のように詳細に打電したと記録に残ってるのは
>1500のHAMI2だけ、である。

つまり飛龍被弾(1400過ぎ)まで、南雲司令部は敵艦種情報を一切得なかったと?

ならば雷装復旧の必要もないし、即時発進の具申もメイキングですな。
飛龍攻撃隊はどうやって、ヨークタウンにたどりつけたのだろうか・・・
多聞丸も「米空母が残り何隻か」分からずに、攻撃隊を出していたと。
そもそも敵空母が出てきたことすら把握してなかった?

こりゃあ面白い。
どんどん続けて下さい。結果が楽しみだ。

584 :GF長官:2013/10/20(日) 14:56:12.70 ID:???
>>581 のようですな。
つまり6F情報を東京放送で流したという、首席参謀ご執心の「赤城通信班怠慢説」も
すべてメイキングで決定ですね。

優秀な米軍傍受班でさえ傍受できないものを、
無能な赤城通信班が受信できるはずがないw

585 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 17:51:02.71 ID:zQ3lkZw0
状況証拠は揃っているが、物的証拠が無いから無罪っていう感じだな

586 :首席参謀:2013/10/20(日) 18:33:14.05 ID:???
>>583 顔が真っ赤なGF長官が目に浮かぶ。
>つまり飛龍被弾(1400過ぎ)まで、南雲司令部は敵艦種情報を一切得なかったと?

Google Bookで読める範囲内で、6/4付けの "Running Log of Midway Operations"において、
明らかに「艦種情報を詳細に報告」してたのは、HAMI2、だけだね。
敵艦種情報を一切得なかった、というよりは、敵艦種情報を「具体的に」得られなかった、ということ。
0428〜0500あたりに、下記のような敵艦種情報を具体的に含んだ通信を、米軍ハイポ局が傍受してるといいね(笑)

今の時点で「331ページはこの書籍のプレビューに含まれていません」となってるが、
0346以降0500以前の傍受情報が読めない状態(リトル−E氏の書き込みで暫定的にその部分を補うにせよ)。
Midway Inquest: Why the Japanese Lost the Battle of Midwayを買って確かめてみたらどうよ?
6/1〜4部分の Traffic Intelligence SummaryがAppendixにあるのだったら、
小職は是非買って、6F情報の有無を確認したい、と思うが、見たところ 6/4止まりっぽいし、小職には無理して買う資料ではなさそ。

HOHOHO 1. → 空母1隻発見(HOは母艦のホ?)
103 → 起点から103度
MA TENA. → 小職には解読不能、MAはマイルのマっぽいが
TETETE. → 敵艦隊発見(TEは敵のテ?)
SI 3 → 巡洋艦3隻(SIは巡洋艦のシ?)
KU 6 → 駆逐艦6隻(KUは巡洋艦のシ?)
N70 → 起点から70度
TESO 20 → 敵の速度は20節 (TEは敵、SOは速度のソ?)
TAIRUI → 小職には解読不能
TETETE KOHO 1→ 後方に敵艦隊発見? HO1は空母×1もありえるが、KOHOだと何だろね? 小型空母?
SI 2 → 巡洋艦2隻
KU 4 → 駆逐艦4隻
YONO → 小職には解読不能
SI 95 → 進路95度
MA 105 → 105浬

587 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 18:54:42.58 ID:???
>>586
>小職は是非買って、6F情報の有無を確認したい、と思うが、見たところ 6/4止まりっぽいし、小職には無理して買う資料ではなさそ。

ケチ臭え言い訳だなw

588 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/20(日) 19:43:08.71 ID:???
>>533
>いきなり前線勤務
いや、やはり訓練だけではどうにも、まずは実戦で。
今年も来ますよ長官、10/26南太平洋海戦 
そういえば新盤の連合艦隊司令長官山本五十六では二次ソロモンも
そして最後の戦術的勝利南太平洋海戦もスルーでしたねえ。
どちらも南雲長官が指揮して相当の戦果を上げたのに
半藤のいやがらせはひどいもんですよ。

旧版の連合艦隊司令長官山本五十六では奥宮と淵田さんが監修してますので
かなりその辺はフォローしてありますよねえ

589 :GF長官:2013/10/20(日) 20:05:43.47 ID:???
>>585 状況証拠だけなら、冤罪かもね。

>>586 なんだ、もう論戦放棄ですか。つまらんなぁ・・・
>Midway Inquest: Why the Japanese Lost the Battle of Midwayを買って確かめてみたらどうよ?
>小職には無理して買う資料ではなさそ。

てっきり貴官のことだから、渡米して米公文書館に乗り込んで、その調査結果を
ドヤ顔で報告してくれると思ったのに。

590 :GF長官:2013/10/20(日) 20:06:45.66 ID:???
>>589の続き

仕方ない。本職自ら動くとするか。

「従兵、二式大艇を手配してくれ。ワシントンに殴り込みだ」

なに、護衛の零戦が足りない?
ふむ、ならば6機程度で十分だろう。

ただし搭乗員は、こちらで選定させてもらうぞ。
岩本徹三、杉田庄一、西澤広義、坂井三郎、笹井醇一、武藤金義・・・
墜とされる気がしないな!

591 :GF長官:2013/10/20(日) 20:07:38.35 ID:???
>>590の続き

なんだと、盟邦ドイツからも護衛を出してくれるとな?
ハルトマン、バルクホルン、ラル、マルセイユ、ガーラント、ルーデル・・・

いや、最後の一人はいらんぞ。
後部座席に乗せられてはかなわんからなw
満州の陸軍さんにでも回してやってくれ。

592 :GF長官:2013/10/20(日) 20:08:11.44 ID:???
>>587 せっかく南雲司令部の無能さを、世に示す好機なのにねぇ。

>>588 もうそんな時期ですか。>今年も来ますよ長官、10/26南太平洋海戦 
この戦さは、「機動部隊指揮官」南雲忠一の集大成とも言えるもの。
もう誰にもド素人とは言わせないぜ!

593 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/20(日) 21:44:25.14 ID:???
>>592
>もう誰にもド素人とは言わせないぜ!
というか脂がのった時期といえるでしょうね<機動部隊戦闘

米国が最後まで任務部隊最高指揮官をスプルアンスとハルゼーに置いたに対して
日本は途中で小沢さんに変えちゃったのがマズかったと思います。

南雲3F近藤2F----(戦訓情報の引き継ぎをしたという記録が少なそう)→小沢3F栗田2F

594 :GF長官:2013/10/20(日) 22:35:38.46 ID:???
>>593 なるほど。
>日本は途中で小沢さんに変えちゃったのがマズかったと思います。

確かに南雲長官ならマリアナ沖をどう戦ったか、には興味があります。
アウトレンジ作戦を選択しなかったとしても、勝ち目はありそうにないですが、
なんかやってくれそう・・・夜戦とか。

いや、むしろ「ワシが愛宕に乗る」とダダこねるかな。
となると→南雲2F、栗田3F?
これなら華麗なるターンで、航空戦自体が生起しないかもしれませんねぇ。

595 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 23:11:16.72 ID:???
盛り上がってるというか、どんどん脱線してるような気がするけど
首席参謀は自分に都合の悪い反論はスルーで、答えようとしないし
結局1AFが艦種確認を催促しなかったから確認が遅れたと言いたいのか
利根機の搭乗員が索敵機の任務を理解してないから、確認が遅れたと言いたいのかさえわからない
その上(笑)だの顔真っ赤だの、挑発する言い方で、とても真面目に議論する気があるようにも見えない
収集がつかなくなって、本題が進まないから、あまり相手にしなくてもいいんじゃないかな

596 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 23:19:37.19 ID:TmJRT5qG
Σ(゚д゚lll) ついに、第二艦隊 東雲司令長官さんまで参戦してる!!

597 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/21(月) 01:09:37.35 ID:???
>>594
>確かに南雲長官ならマリアナ沖をどう戦ったか
石橋を叩いて叩いて渡る人ですから……そしてMIの時の司令官との因縁の対決
互いに手の内は読み切っている可能性が高いです。

南雲は南太平洋と同じく2F3Fの諸艦を巧妙に配置して前進するでしょう。
横殴りの攻撃、囮、情報が無くとも南雲は戦えますから。

598 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/21(月) 01:22:43.64 ID:???
さらに123航戦全部の司令部が空母戦経験者になりますですので
1航戦 南雲+草鹿?
2航戦 角田+奥宮
3航戦 大林

599 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 12:46:07.83 ID:JqVcpapp
今日も第二艦隊 東雲司令長官さんの頭脳が冴え渡っていますね

600 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 19:37:14.90 ID:???
フレッチャーやキンケードやフィッチやマレーの存在がスルーされてる
ハルゼーは皮膚病になった後、南太平洋方面軍で陸上勤務
スプルーアンスもニミッツの参謀長として陸上勤務
しかもハルゼーと違って、スプルーアンスは空母戦の指揮はミッチャーに任せてるし
あと2航戦の指揮は城島高次でしょ
角田はもう艦隊司令長官クラスに昇進してるし

601 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 20:28:49.16 ID:???
艦隊指揮官という個人は海戦においてとても目立つ存在だけど、戦術や用法を研究したり規定したりするのはもっと上の機関なんじゃないかなあ
細かいところは別にしても、艦隊指揮官程度の人物が好き勝手にやれるものじゃないと思うけどなあ

602 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 20:37:38.15 ID:???
いや戦術や用法は、戦訓所見や現場の意見などを元に、主に参謀が工夫するものでしょ
第3艦隊を再建した際の、前衛を分離したりといった新しい運用がいい例で

603 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 20:54:13.03 ID:???
そうなんだけど、それは連合艦隊や軍令部まで行く話であって第一航空艦隊や第三艦隊内で話が決着するものじゃないじゃないかな
その例で言うならば、第三艦隊の人物が勝手に前衛を分離したのではないと感じるけどなあ

604 :ゲショゲショ:2013/10/21(月) 21:01:19.06 ID:???
>>600
ブラウン中将も加えましょう。
おそらくフレッチャー提督以上に慎重な人物(人によっては消極的、臆病に見える?)ですが、
緒戦期のヒットエンドランでは4Fラエ・サラモア攻略部隊に大損害を与えていますから。
珊瑚海海戦以前だとドーリットル空襲のような政治的効果を除けば、米側の最大戦果かと。

他にもワスプ基幹のTF18を指揮したノイエス少将とかが大戦序盤の米空母機動部隊指揮官ですかね。

605 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 21:11:03.75 ID:???
>>603
前衛分離などの第3艦隊の新戦策は、第3艦隊の長井純隆作戦参謀や内藤雄航空参謀による成果だよ

606 :ゲショゲショ:2013/10/21(月) 22:27:37.68 ID:???
>>605
3F新戦策はGFとの研究・協議・調整を得て承認されたものです。
でなければ他艦隊である2Fの前進部隊運用が成り立ちません。
(前進部隊は必要に応じて3F前衛を指揮したり、空母部隊を編入する。その逆も。)
この3F、2Fの新戦策はGF自体の新戦策にも組み込まれていて、
これらは戦局と作戦構想の変遷に併せて都度改訂されています。

607 :ゲショゲショ:2013/10/21(月) 22:41:58.26 ID:???
>>593
>米国が最後まで任務部隊最高指揮官をスプルアンスとハルゼーに置いたに対して
開戦時の米空母任務部隊の最先任は、ブラウン中将かと思いましたが違いましたっけ?

>南雲3F近藤2F----(戦訓情報の引き継ぎをしたという記録が少なそう)→小沢3F栗田2F
艦隊司令部の参謀は引き継いでいますけど、戦訓とかに問題ありましたっけ?


個人的には、小沢長官(1KdF司令部)の采配で最も問題だと思うのは、
マリアナ沖開戦2日目にミッチャーの追撃に気付けず、全部隊を集結させて補給を行ったことですかね。
この間、次席指揮官の栗田2F長官が索敵情報から米側に追撃されていると再々意見具申しますが、
小沢司令部は旗艦変更を行っていた関係もあってか情勢判断を変えず補給を続行。
ようやく小沢司令部が米側追撃を認識して途中で補給を打ち切り避退に移るも完全に手遅れとなり、
2Fの前衛が全く機能しない状況下で補給部隊を含む1KdF全部隊が米攻撃隊に捕捉され、
飛鷹と貴重な油槽船2隻が撃沈、損傷艦多数と不必要な損害を拡大しています。
米機動部隊が強大な存在とは言っても、別に包囲されたり後方を遮断されたわけではないのですから、
本来後方にあるべき補給部隊ごと全部隊が捕捉されてしまったことは、
厳しい意見になりますが失態と言えるかと思います。

608 :ゲショゲショ:2013/10/22(火) 01:01:22.38 ID:???
>>594
>確かに南雲長官ならマリアナ沖をどう戦ったか、には興味があります。

44年4月初頭に米軍が内南洋に進攻していたら、
南雲中部太平洋方面艦隊(TYF)司令長官は、事実上のGF長官として迎撃戦を指揮していたはずです。
その際の作戦要領は、改訂Z作戦(新Z作戦)が基本だと思われます。
まあパラオ空襲の直後ですから、基地航空兵力と油槽船や支援艦船群は大打撃を受け、
母艦航空兵力や各戦力の整備も内南洋の防備や飛行場設営等も途上ですが。

古賀GF長官の行方不明(海軍乙事件)により高須南西方面艦隊司令長官がGF長官の指揮件を継承しますが、
この時に軍令部は
「大淀(GF独立旗艦に予定)、南西方面艦隊、北東方面艦隊以外のGFは、TYF長官が指揮すべし」
と指導しており、高須長官もその旨了承して
「TYF長官は太平洋正面作戦を指揮せよ」
と命じています。
つまり南雲TYF長官は、小沢1KdF、角田1AF、高木6F、草鹿南東方面艦隊を含めたGF大部の指揮権を得たわけです。
実際に南雲TYF長官名で小沢部隊、角田部隊に対して所要の命令を出しています。
米側で言えば、ハルゼー、スプルーアンスのような艦隊指揮官というより、ニミッツ長官とほぼ同格ですね。
ほんの一瞬に過ぎない期間でしたが。

もともと、新GF長官(豊田長官)の指揮発動までの暫定措置でしたが、
米軍が南西方面艦隊の管轄範囲であるホーランディアに進攻を開始すると高須長官はGF長官として所要の迎撃作戦を行い、
当初の軍令部の指導を越えて角田1AF他のGF決戦兵力の投入を開始し始めます。
これにより、南雲TYF長官が内南洋(太平洋正面)で使用出来るGF決戦兵力は直ぐになくなりました。

609 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 11:08:51.37 ID:???
横槍で恐縮ですが
19年時点で南雲が艦隊長官でい続ける事はなかなか難しいのでは?
史実通り複数艦隊(陸上部隊含む)の「お飾り長官」となる可能性のほうが高いのでは?
そうなると、第一機動艦隊よりもGF長官のほうが可能性ありませんかねぇ?

610 :GF長官:2013/10/22(火) 21:36:38.97 ID:???
>>595 そうですね。
>その上(笑)だの顔真っ赤だの、挑発する言い方で
実は本職の正体は小学生女子で、顔を真っ赤にしながら、エロネタを
書き込んでたりして・・・

>>596 南雲スレの重鎮ですから、くれぐれも粗相のないように。

611 :GF長官:2013/10/22(火) 21:37:16.51 ID:???
>>597 とりあえず、旗艦が魚雷を食らうことはないでしょう!

>>598 二航戦が問題だな、二航戦が。

>>599 その通り。だから、本職の仕事はあまり無いのです。

>>600 なるほど。稀代の怠け者ですからねぇ・・・
>スプルーアンスは空母戦の指揮はミッチャーに任せてるし

612 :GF長官:2013/10/22(火) 21:38:24.95 ID:???
>>601 確かに、南雲長官が先頭に立って引っ張っていくというのは、
あまり考えにくいですな。

>>602 「源田艦隊」と言われるくらいだから、参謀の色に染まるのでしょう。

>>603 前線司令部に与えられた権限は限られているのか。

>>604 本職もあまり知らない人なので、>ブラウン中将も加えましょう。
これから勉強していきたいと思います。

613 :GF長官:2013/10/22(火) 21:39:19.20 ID:???
>>605 ミッドウェーの戦訓を取り入れた結果ですね。

>>606 そうか。南太平洋海戦の勝利は、近藤長官の協力なくしては
難しかったかもしれない。

>>607 まぁ、補給をいつ実施するかは、指揮官を悩ませるところですから。

>>608 そうか。もはや大規模すぎて、個人の力量云々で左右される話では
なくなってしまったようだ。

>>609 南雲GF長官ですか!
出世しましたなぁ・・・

614 :GF長官:2013/10/22(火) 21:49:11.95 ID:???
>>452の続き

さて、北海に戻ります。

”嵐の一角”まで話が進んだところで、>>383の通り、本来なら独主力の重砲弾
を浴び、僚艦と枕を並べて討ち死にしていたところを、装甲巡ウォーリアだけが
助かったのは、ある友軍艦の協力?のおかげでした。

615 :GF長官:2013/10/22(火) 21:50:14.72 ID:???
>>614の続き

彼女の名は、戦艦ウォースパイト。

突然そんな名前を出されても・・・という方のために、
もともと北上戦の間、第五戦艦戦隊は、ビーティ中将率いる巡戦部隊の
左舷後方から追随していた。

616 :GF長官:2013/10/22(火) 21:52:00.63 ID:???
[ジュットランド海戦](北上戦)

         ↑<第一・第二巡戦戦隊>
         △巡戦ライオン(ビーティ中将)
         △巡戦プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
        △巡戦タイガー
        △巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
        │

  ↑<第五戦艦戦隊>
  △戦艦バーラム(エバントーマス少将)
  △戦艦ヴァリアント
 △戦艦ウォースパイト
 △戦艦マレーヤ
 │

617 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 22:05:33.40 ID:???
なんで南雲のスレでユトランド海戦の話を延々と続けてるやつがいるんだ?キチガイか?

618 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 10:24:56.18 ID:???
「レストラン」に見えた。

619 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/23(水) 13:06:40.36 ID:???
>>607
うむ、確かに

620 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/23(水) 13:09:02.46 ID:???
>>618
レス取らんと海戦!WW1最大の艦隊決戦!

621 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 14:31:55.05 ID:???
高級レストラン「ユトラント」での歓待決戦!

622 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/23(水) 16:23:02.98 ID:???
なんという、英独両海軍将官士官下士官兵に至るまでの饗応!

623 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 16:53:28.88 ID:???
独側はビールで酔い潰す作戦のようだが、それまで独軍将兵が英国料理のマズさに耐えられるかどうか…

624 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/23(水) 16:58:34.20 ID:???
野戦食堂で旨いと言って拘束された米兵もいるぐらいだし
(米野戦食堂で出される食事はマズいので有名で
 それを旨いというのは食糧事情が悪いドイツ兵だと勘違い)
キール軍港事件みたく「パンよこせ」な状態なら問題は皆無っ!<ドイツ帝国海軍兵士

625 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 19:57:27.65 ID:???
俺は

陰毛王になる!

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

626 :GF長官:2013/10/23(水) 21:22:13.77 ID:???
>>617 いやぁ、それほどでも。
艦これの続編として、「ライオンデース!」や「ぱんぱかぱ〜ん」が口癖の
豊満なリュッツオーさんとか登場しないかな。

欧州海戦ブーム到来の予感! ・・・え、本職だけ? orz

>>618 スレ+ユトランド=レストラン?

>>619 言われてみれば。

>>620 座布団一枚ですな。

627 :GF長官:2013/10/23(水) 21:22:44.60 ID:???
>>621 今月のおすすめは、メアリー女王の丸焼き。

>>622 お相伴に預かりましょう。

>>623 なぁに、紅茶でつなげばなんとか。

>>624 三度の食事だけが楽しみですからなぁ。

>>625 だから、南雲スレに下品な男は(ry

628 :GF長官:2013/10/23(水) 21:30:08.28 ID:???
>>616の続き

北上する両戦隊は、まず巡戦隊が、南下する英戦艦部隊と接触。

ビーティ隊はその前方を横切って、東方に進出しようとした。
少し遅れて、エバントーマス隊もそれに続こうとしましたが、

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/257

629 :GF長官:2013/10/23(水) 21:32:24.30 ID:???
[英巡戦部隊の東方変針](1757時)
                                                   └┐<第一小隊>
                                                     ▽戦艦キングジョージ五世
                                         └┐<第二小隊> ↓(ジェラム中将)
                                           ▽戦艦オライオン
                              └┐<第三小隊> ↓(レブソン少将)
                                ▽戦艦シュパーブ
                    └┐<第四小隊> ↓(ダッフ少将)
                      ▽戦艦ベンボウ
          └┐<第五小隊> ↓(スタディ中将)
            ▽戦艦コロッサス
└┐<第六小隊> ↓(ゴーント少将)
  ▽戦艦マールバラ
  ↓(バーニー中将)            ┌→<第一・第二巡戦戦隊>
                         △巡戦ライオン
                         ┘(ビーティ中将)
   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
 ┌┘(エバントーマス少将)                    ↑<第一偵察部隊>
                                      ▲巡戦リュッツオー
                                      ┃(ヒッパー中将)

630 :GF長官:2013/10/23(水) 21:38:45.11 ID:???
>>629の続き

「第五戦艦戦隊エバントーマス少将は、1806時、戦艦マールバラを認め、
ついで暫時にして、第六小隊残余の諸艦を認めたり、

この時、同司令官は第六小隊を認めしのみなるを以って、マールバラを
全艦隊の嚮導艦と判断し、よりてその前程に占位せんと決意せり」(『英国大艦隊』)

最初、エバントーマス少将は、第六小隊の4隻のみしか視認できなかったため、
すでに友軍戦艦隊は展開を完了しているものと判断し、その先頭艦である
戦艦マールバラを嚮導しようと考えます。

631 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/10/23(水) 22:49:44.86 ID:???
>>629
なんちゅうか、見事な艦隊機動ですなあ。

632 :名無し三等兵:2013/10/24(木) 01:02:54.26 ID:Yu5RQpGC
>>617
実は私もこのスレを始めて開いた時にスレを間違えたのかと思いました
しかしGF長官さんの人柄でみんなが寄ってきます (≧▽≦)

633 :名無し三等兵:2013/10/24(木) 01:18:08.63 ID:???
そうそう。
長官ファンの子って多いんだよね。

634 :GF長官:2013/10/24(木) 21:00:46.99 ID:???
>>631 全く。この6列複縦陣は水平線を埋め尽くすもの。
晴天ならば、シェーア長官は彼方からわき上がってくる敵戦艦群を目撃したはず。
恐ろしい光景ですよねぇ。

>>632 まぁ、もともとスレ立て当初から、本編の流れと住人が盛り上がる話題は
一致してなかったんですけれども。

>>633 恐れ入ります。スレが存続できるのも、ひとえに皆さまの支援あってこそ。
せめてものお礼に、今度間宮へご招待しましょう。

635 :GF長官:2013/10/24(木) 21:14:20.46 ID:???
>>630の続き

しかし、その後方から続々と英戦艦小隊が出現します。

「然れども1819時に至り、他の戦艦艦隊を発見し、かつ左翼に展開中なる
ことを確認せり。

636 :GF長官:2013/10/24(木) 21:15:09.08 ID:???
>>635の続き

ここにおいて同司令官(エバントーマス少将)は、第六小隊に続航せんがため、
左舷に大回頭を決心せり。

この運動は最適当に行われしが、その回頭中、第五戦艦戦隊の諸艦は、
敵先頭戦艦戦隊の砲火を受くるに至れり」           (『英国大艦隊』)

637 :GF長官:2013/10/24(木) 21:15:53.41 ID:???
>>636の続き

そうこうしているうちに、英戦艦部隊の東翼展開が始まったため、
エバントーマス少将は、ビーティ隊を追って、戦艦隊の先頭に出ることを断念し、
最後列の第六小隊に続航することにした。

その時の様子が、>>388-389です。

638 :GF長官:2013/10/25(金) 21:32:57.02 ID:???
>>637の続き

そのため、一斉回頭により、左列向変換を行います。

このまま、単縦陣に戻り、第六小隊の後尾につくはずでしたが・・・

639 :GF長官:2013/10/25(金) 21:41:23.75 ID:???
[戦艦ウォースパイトの被弾](1819時)
                     ┌→<第五小隊>
                     △戦艦コロッサス
              └┐   △  (ゴーント少将)
                ▽ △
                └┘
             ┌→<第六小隊>
             △戦艦マールバラ
      └┐   △  (バーニー中将)
        ▽ △
        └┘

       ↑
       └──┐   <第五戦艦戦隊>
            └──△戦艦バーラム(エバントーマス少将)
       ↑        │
       └──┐   
            └──△戦艦ヴァリアント
                 │
         ×←┐
            └──△戦艦ウォースパイト
       ↑        │
       └──┐   
            └──△戦艦マレーヤ
                 │

640 :GF長官:2013/10/25(金) 21:46:25.81 ID:???
>>639の続き

この時すでに、第五戦艦戦隊は、独主力の射程に入っていたため(>>389-390
猛烈な砲撃を受けることになるのですが、

運悪く、一弾が戦艦ウォースパイトのY砲塔(最も艦尾側)に命中。
砲塔への損害は軽微だったものの、衝撃で舵機が故障してしまった。

なんと、舵が右(面舵)に固定されたまま動かなくなったのです。

641 :名無し三等兵:2013/10/25(金) 23:38:51.95 ID:???
映画「連合艦隊」のワンシーン
「艦長ー!舵故障!舵故障ー!」
を思い出した。

642 :GF長官:2013/10/26(土) 16:17:17.22 ID:???
>>641 エンガノでの瑞鶴でしたな。
この時の瑞鶴の奮闘は、ダメコンの好例としてとりあげたいと思ってます。

643 :GF長官:2013/10/26(土) 16:30:31.70 ID:???
>>640の続き

過去に、珊瑚海海戦編でも触れましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/79

戦闘時の機関及び操舵の損傷は、まさに「致命的」と呼ぶにふさわしく、
艦長にしてみれば、戦いようがありません。

それはちょうど、輸送機搭乗中に”撃墜”された西澤広義飛曹長のように、
「ラバウルの魔王」と恐れられた彼をしても、お手上げなのです。

644 :GF長官:2013/10/26(土) 16:31:35.33 ID:???
>>643の続き

さて>>639の状態で、3番艦ウォースパイトだけ面舵を切ったら、どうなるか。
当然ながら、前続艦ヴァリアントと衝突の危険が出て来る。

ミッドウェーでの最上と三隈を思い出しますねぇ。

645 :GF長官:2013/10/26(土) 16:41:36.68 ID:???
[戦艦ウォースパイトの舵機故障](1820時)

↑    戦艦バーラム(エバントーマス少将)
└───△───┐
            └──────

     戦艦ヴァリアント
      ←△───┐
              └──────
      ↑
    ┌△戦艦ウォースパイト
    │
    └┐
      └─×───┐
         被弾    └───────

↑    戦艦マレーヤ
└──────△───┐
                 └───────

646 :GF長官:2013/10/26(土) 16:43:54.86 ID:???
>>645の続き

一触即発!この緊急事態に際して、
ウォースパイト艦長エドワード・フィルポッツ大佐は、機関後進一杯を命令。

かろうじて衝突を回避することが出来た。

647 :GF長官:2013/10/28(月) 18:42:07.01 ID:???
>>646の続き

しかし、これで問題が解決されたわけではない。
依然として舵は故障したままで、ウォースパイトは右へ右へと旋回していく。

このままだと、敵戦艦隊の方へ突っ込んで行くことになる。
「死の前進」の始まりです。

648 :GF長官:2013/10/28(月) 18:47:48.91 ID:???
[戦艦ウォースパイト死の前進]

↑<第五戦艦戦隊>
△戦艦バーラム(エバントーマス少将)
△戦艦ヴァリアント

△戦艦マレーヤ
          ┌──┐
     ┌──┘    └▽→
     ┘     戦艦ウォースパイト


                             <第五小隊>↑
                   (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
                戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                      戦艦マルクグラーフ▲
                   戦艦クローンプリンツ▲
                              ┏┛
                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

649 :GF長官:2013/10/28(月) 18:56:13.23 ID:???
                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃
                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃

650 :GF長官:2013/10/28(月) 19:04:02.69 ID:???
>>649の続き

この異変を、独戦艦部隊が見逃すはずもなく、

「ドイツ戦艦は、砲火の全部をウォースパイトに誘引して、大多数の独艦は、
同艦を第一目標とせり。

1820時 戦艦フリードリヒ・デア・グローセ(総旗艦)
1822時 戦艦ケーニヒ(第五小隊旗艦)
1824時 戦艦ヘルゴラント(第一小隊)

その後まもなく、戦艦オストフリースラント及びチューリンゲン(第一小隊)も
8800乃至14000メートルの距離にて、大中口径砲全部をもって、射撃を
開始せり」                             (『北海海戦史』)

651 :GF長官:2013/10/28(月) 19:04:36.87 ID:???
>>650の続き

独戦艦隊は、高速で北東へ向かって航進中だったため、先頭のケーヒニ以下、
後続艦は、次々とウォースパイトの射程外に去っていきましたが、
それに続く各艦(>>391-392)から”狙い撃ち”にされた。

わずかな時間に、大小20発の命中弾を受けたと言われています。

652 :ゲショゲショ:2013/10/29(火) 20:41:21.46 ID:???
>>651
>それに続く各艦(>>391-392)から”狙い撃ち”にされた。

独側は第二戦艦戦隊を参加させた甲斐がありましたね。
前弩級戦艦6隻が超弩級高速戦艦を撃破できるチャンス到来!
(本当にそうなっていたら、QE級の評価は色々変わっていたんでしょうかね?)

653 :GF長官:2013/10/30(水) 21:22:25.91 ID:???
>>652 それはどうかと?
>独側は第二戦艦戦隊を参加させた甲斐がありましたね。
実際、第二戦艦戦隊は本隊から大きく遅れていたため、>>391>>392との間隔は、
かなり開いています。

彼らが射程内に捉える頃には、後述するようにウォースパイトは圏外に去っていた。
『北海海戦史』にあるのは、
1836時に戦艦ナッソー
1839時に戦艦オルデンブルクまで。

なので”狙い撃ち”に出来たのは、正確には>>391だけですね。すみません。

654 :GF長官:2013/10/30(水) 21:35:06.42 ID:???
>>651の続き

この間、ウォースパイトはぐるぐると旋回を続けるしかありません。
舵が動かないのだから、どうしようもない。

ちょうど、第三次ソロモン海戦での戦艦比叡と同じですね。

こうして、彼女は敵前にて、2回転も”踊った”のです。

655 :GF長官:2013/10/30(水) 21:36:03.40 ID:???
>>654の続き

さて、ここで>>383に戻るのですが、装甲巡洋艦ウォーリアは
>>389の位置で集中砲火を浴びて大破。

そのまま西方へ避退(というか漂流・・・)していたところ、ちょうど
旋回中のウォースパイトの航跡の中に突っ込んでしまった。

そのおかげで、自らに向かっていた敵の砲火の大部分を引き渡す形となり、
なんとか戦場を離脱することが出来たのです。
最終的には、翌日に沈没してしまいましたが。

656 :名無し三等兵:2013/10/31(木) 01:14:38.86 ID:ayN1L6Aa
う〜ん、ここは第二艦隊 東雲司令長官さんの見解もお聞きしたいですね!

657 :なの先任参謀:2013/10/31(木) 22:55:29.39 ID:???
                    __
              -‐ . . . . ̄ . . . . . . . .、
           / : : : 、 ,: : : : : : : : : : ; : : \
           / : : : : : : :' : : : : :ハ: : : :∧: : : : ヽ
         /' ;": : : : : l: : : : ,: :/ !: : / i: : ,: ",: ヽ
        ,':. : : : : : : :.|: ; :,ィ: :/  !: :/   !: ハ: :l : : `、
        l: : : : : : : : :|/!/ レ_≧、l∠   レ' _l;_l: : : : l
         |: : : : : : : : :|  //::::::「    テ=、:l: :j: : :!
          |: : : : : : : : :l 〈 ハ:::::d    /:::`:i } V:. : .}     東雲長官はおねむの時間です。
          l: : : : : : : : :l ,,, ヽ:ニ:ノ     {.し:ソ ! ,イ: :N
          │: : : : : i: : |          `ー'゚ ,,/: :.N
         !:: :. : : : l: : |           '     |:: : |
        ! : : : : : l: : |     ,. ‐‐- 、     l: : :|
   , ‐‐-、__レヘ.:.、: : !: :.lト、   `  −‐'   /:: : :.l
  /: : _: : ∨ `' W V!:ノ、 丶  __  . . .ィ:´:: :: :: : :|
  /: /:::::::〉: /           \   |ニ‐‐、::;lヘ: : ;、 : 丿
  {: :{:::::::/: | !,へ        ヾ二_:ゝ  l  `´ `~
  l: :l::::::!/\   \       / ヽつ |\   ,‐- 、
  l: :ヽ:/ . . . . \  \‐-、  / ─孑ヽ.!. .⊂/,─ }
  ヽ: :/. . . . . . / ヽ   ヽ. .ヽ/  :二}、 ヽ/У/ ̄ 〉
 ( ̄/. . . . . . /. . . ヽ.   /|   、_ノ ヽ.   〈/`.j

658 :GF長官:2013/11/02(土) 09:35:54.07 ID:???
>>656 そうですね。
今期はのんのん推しですかな。にゃんぱす〜

>>657 新キャラか?
首席参謀殿とは別人ですよね。ハカセのこと、よろしくお願いします。

659 :GF長官:2013/11/02(土) 09:41:42.31 ID:???
>>655の続き

このまま回り続けていれば、いずれ沈めれてしまうでしょう。

なんとかしなければならない。
でも、舵は動かない。
どうすれば良いのか。

660 :GF長官:2013/11/02(土) 09:50:05.50 ID:???
[戦艦ウォースパイトの舵機故障]

           ↑
           △戦艦ウォースパイト
           │
           │
      ┌──│──┐
    ┌┘    │    └┐
→──│─┐   └┐    └┐
    └┐ └┐  │      │
      │  └┐ └┐  ┌┘
      │    │  └─┘
      └┐ ┌┘
        └┘

661 :GF長官:2013/11/02(土) 10:03:18.39 ID:???
>>660の続き

当時の位置関係は、付図を参照下さい。
>>339の(35/66)頁

左中段あたりに、一隻だけ航跡を外れて輪を描いているのが、warspiteです。

さて、フィルポッツ艦長はどうやって離脱を図ったのか。
それは、左舷主機を後進一杯、右舷主機を前進一杯にすることにより、
右舵に固定されたままでも、なんとか真っ直ぐ進めるようになった。

662 :GF長官:2013/11/02(土) 10:04:36.74 ID:???
>661の続き

かつて御巣鷹山に日航機が墜落した時、
圧力隔壁が吹っ飛んで、操舵不能になった機体を、4発のエンジンの出力を
調整することにより、しばらくは飛行姿勢を維持できたと聞きます。

その後、なんとか応急操舵が復旧し、ウォースパイトは旋回を止め、
北上を開始します。

663 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/02(土) 16:52:04.06 ID:???
>>658
>なの先任参謀
第二艦隊旗艦愛宕の第二艦隊司令部付き、先任参謀であります
ちなみに艦隊司令部には参謀はたくさんおるので……

664 :名無し三等兵:2013/11/03(日) 04:15:50.40 ID:KhcxJRSx
第二艦隊 東雲司令長官 キタ━━━━━━ヽ(≧∇≦)ノ━━━━━━!!!!!

665 :GF長官:2013/11/04(月) 21:05:12.95 ID:???
>>663 なのが傍にいるなら、長官も安心でしょう。

>>664 大人気ですな。ちなみに読み方は「しののめ」ですぞ。
お間違いなきよう。

666 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/04(月) 21:22:32.18 ID:???
花鳥風月雪月花な平安浪漫が漂うことが
日本の駆逐艦を限らず全艦艇に流れる命名基準ですからね。

叢雲 むらくも
深雪 みゆき =>第四艦隊事件だったか台風で喪失

某火葬戦記の様に人名は絶対に今後も使われない無いです(断言
大和武蔵は欠番扱いです。

667 :GF長官:2013/11/04(月) 21:33:10.41 ID:???
>>662の続き

この時、ウォースパイトの副長ウォールウィン中佐が艦尾の状況を確認して
戻ってきたのですが、彼に対して、

「舵はどうだ。戦列に復帰できるか?」
と、フィルポッツ艦長は尋ねたとか。

ウォールウィン中佐の返答は、
「もし左舷に大きな命中弾を受ければ、もう艦はもちません」

668 :GF長官:2013/11/04(月) 21:33:59.51 ID:???
>>667の続き

本職が感心するのは、ビーティ提督といい、このフィルポッツ艦長といい、
英海軍将官に見られる、”不屈の闘志”と表現するにふさわしい敢闘精神。

さすがは「見敵必戦」のロイヤル・ネイビーといったところですが、
見る人の胸を熱くするものがありますね。

669 :GF長官:2013/11/04(月) 21:40:50.10 ID:???
>>666 ですね。>花鳥風月雪月花
だからこそ、擬人化(美少女化?)しても違和感が無いのでしょう。

>某火葬戦記の様に人名
日本武尊とか・・・不敬ですよねぇ。
まだ”直訴”しないだけマシか。

670 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/05(火) 00:32:07.14 ID:???
>>669
違和感がありありなんですよねw

671 :名無し三等兵:2013/11/05(火) 10:57:49.11 ID:K/dEGW1Z
>>665
(°□°;) 「しののめ」だったんですか、「とうぐも」だと思ってました。

672 :名無し三等兵:2013/11/05(火) 15:27:40.39 ID:???
南雲もこのスレ的には「にゃぐも」と読むべきだな。

673 :GF長官:2013/11/05(火) 20:46:23.60 ID:???
>>670 まぁ、仮想戦記なんだから、好きな名前で良いと思います。
水雷戦隊の旗艦に、軽巡建御雷(たけみかづち)とかカッコイイけど、
沈めたら、タタリがありそうだなぁ・・・

>>671 つ日常
本来は夜明けの意味ですが、日本海軍では艦名にも採用されています。
特型駆逐艦の一艦で、太平洋戦争開戦わずか10日目に触雷沈没(涙)

艦これ実装化が待たれます。

>>672 そ、それは・・・語尾が「にゃ」になってしまいそうだニャ。・・・はっ!

674 :GF長官:2013/11/05(火) 21:09:30.85 ID:???
>>668の続き

普通なら、戦線離脱を決断しても良い場面だと思いますけど。
応急操舵が復旧したとはいえ、次に被弾したらどうなるか分からないし・・・

しかしフィルポッツ艦長は、針路を北東に定め、第五戦艦戦隊を追った。

675 :GF長官:2013/11/05(火) 21:11:01.36 ID:???
>>674の続き

「20時までに、フィルポッツ艦長は第五戦艦戦隊との接触を回復していなかったので、
無電で、エヴァントーマス少将宛に現在位置を照会した。

同時に自艦の被害状況を、次のように報告している。
”機関室に大穴が二つ開いたが、内側の機関室はまだ浸水していない。
まだ16ノットは出せる”」     (『戦艦ウォースパイト』タラント/著・井原裕司/訳)

676 :GF長官:2013/11/05(火) 21:11:38.51 ID:???
>>675の続き

彼の気迫が伝わってくるようですね。
まだまだ戦えるぞ、と。

しかし、すでに本隊との距離は30浬近く離れており、2107時に旗艦より
帰投命令が出されたため、やむなくロサイスへ向かった。

677 :GF長官:2013/11/05(火) 21:12:51.65 ID:???
>>676の続き

余談ながら、今季の『MC☆あくしず』(Vol.30号)
「萌えよ!戦車学校」では、比島での日米戦車戦を特集していますが、

陸軍戦車第三旅団長・重見伊三雄少将は、チハに乗り込み、
最後の突撃を敢行。

「俺に撃たせろ」と少将自ら砲手を務め、
「こんな痛快な事は初めてだ。弾はあと何発残ってる?」
が、その最後の言葉だったとか。

678 :GF長官:2013/11/05(火) 21:13:55.87 ID:???
>>677の続き

フィルポッツ艦長といい、この重見少将といい、なんと熱い漢たちでしょうか!
彼らの奮戦に敬意を。

・・・それにしても、
どうも日本軍には本来の任務を忘れて、自ら舵を取りたがる指揮官が
少なからず居るようですな。や〜れやれだニャ。

え? 南雲長官のことじゃナイデスヨー

679 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/06(水) 00:29:02.17 ID:???
>>671
フツーの人ならそう読みます、至ってフツーです。
むしろ以下の艦名を読めるようになったら、通信参謀に。
迅鯨

>>678
にゃーにゃーにゃーといえば、森田さんは無口ですな。

>その最後の言葉だったとか
と言う事は戦車兵の中の誰が生還したわけでしょうが
比島戦での兵の生存率はメチャクチャ低いですからねえ。
手を挙げてもズトン、比島人に捕まったら捕虜交換してもらえなければ殺されますし
比島戦レイテかミンダナオ島か忘れましたが、捕虜になった人が「あーこりゃ駄目だ米軍に引き渡されることは無いな」と
覚悟決めてたら、たまたまよくしてた比島人の人が「この日本兵は米軍から引き渡せといわれている人間だ」と言うことで
捕虜交換(一人あたりの値段が決まってた)で生還した話がありますな。

680 :GF長官:2013/11/06(水) 20:49:19.10 ID:???
>>679 この手の「最後の言葉」は、脚色が含まれているでしょう。
よくあるのが、特攻隊は「天皇陛下万歳」でなく、「お母さん」と叫んで突入していったとか。

どうやって最期を目撃できたのか、ではなく、
普段からそういう場面が見られたのではないかと思われます。

681 :GF長官:2013/11/06(水) 20:54:56.55 ID:???
>>678の続き

ところが、ウォースパイトの試練はまだ終わっていなかった!

翌6月1日の朝、母港のロサイスから東方90浬まで達したとき、

682 :GF長官:2013/11/06(水) 20:55:33.86 ID:???
[北海要図](日出0341時、日没2048時)
    ■スカパ・フロー
□□
□□□□    
□□■クロマティ                              スカゲラック海峡
□□    ←モーレイ・ファース
□□□□□□                        (B)
□□□□■アバディーン                                  □□ ユ
□□□                                              □□ ト
□■ロサイス                          (A)             □□ ラ
□   ←ファース・オブ・フォース                             □□ ン
□□■エジンバラ                                       □□ ド
□□□□□□                                         □□ 半
□□□□□□□                            ホーンリーフ   □□ 島
□□□□□□■サンダーランド                         □   □□
□□□□□□□                       ヘルゴランド島       □□
□□□□□□□□                             ■      □□
□□□□□□□□□         ドッガー・バンク                 □□
□□□□□□□□■ヤーマス                      □□    □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト                □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□                     □□(ヴィルヘルムスハーフェン)
□□□□□□□□□■ハリッジ          □□□□□□□□□□□□□□□□
(註)A点(北緯56度40分・東経5度0分)英巡洋戦艦部隊進出点
   B点(北緯57度45分・東経4度15分)英大艦隊合同点

683 :GF長官:2013/11/06(水) 20:59:03.76 ID:???
>>682の続き

そこにドイツの潜水艦U−51が待ち伏せていたのです。

もう覚えている人があるかどうか・・・
ジュットランド海戦前、英巡戦部隊の根拠地を監視するため、
7隻のUボートが散開していた。

そのうちの一隻がU−51だった。

684 :GF長官:2013/11/06(水) 21:01:17.07 ID:???
[独潜水艦配置図]

    ■スカパ・フロー
□□               ★U43
□□□□         ★U44
□□■クロマティ
□□            ★U47
□□□□□□
□□□□□     ★U66
□□□             ★U63
□■ロサイス              ★U51
□                          ★U32
□□□                  ★U70
□□□□□□         ★U24
□□□□□□□  ★U52
□□□□□□■サンダーランド
□□□□□□□

685 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 14:11:40.30 ID:BLamPBg6
>>679
つ、つじくじら…

686 :GF長官:2013/11/07(木) 20:39:24.88 ID:???
>>685 辻?
ああ、沖縄といえば辻ですな。ちゅら海物語なんてどうです?

687 :GF長官:2013/11/07(木) 20:57:12.44 ID:???
>>684の続き

残念ながら、出撃時の英艦隊を捉えることはかなわなかったものの、
今度は帰投する獲物を狙って、息をひそめていたのです。

「Uボートは、本来は出航してくる軍艦を待ち伏せ攻撃するために、フォース湾の
沖に配置されたのだが、今はグランド・フリートの帰ってくる船を待っていたのだった。

0935時、ウォースパイトは、ヴァルター・ランペル艦長のU51に発見された。
海が荒れていたのにもかかわらず、潜望鏡深度を維持し、600メートルの距離まで
近づいた。」                            (『戦艦ウォースパイト』)

688 :GF長官:2013/11/07(木) 20:58:47.93 ID:???
>>687の続き

そういえば、第一次ソロモン海戦の帰途、重巡加古が米潜にやられましたよね。

奇跡の大勝利をおさめた第八艦隊でしたが、ラバウルを目の前にして気が緩んだのか、
加古は之字運動をやめていたと言います。
(対潜哨戒機は飛ばしていた。)

その一瞬の隙をつかれたわけですね。油断大敵。
まさに「家に帰るまでが遠足ですよ!」
先生の言いつけは、ちゃんと守りましょう。

689 :GF長官:2013/11/07(木) 20:59:28.65 ID:???
>>688の続き

ウォースパイトの場合、舵故障のため、満足に之字運動が出来なかったかも
しれませんが、やはり激戦をくぐりぬけ、緊張の糸が切れていたのか。

危うし、ウォースパイト!

690 :GF長官:2013/11/07(木) 22:38:31.41 ID:???
明日は飲み会のため、お休みです。

早いもので今年もあと2ヶ月足らずとなりました。
年末には、映画『永遠の0』が公開されますねぇ。

海戦シーンのCGがすごいと噂になっているようで、
見に行こうか迷っているところです。

南雲長官は出て来るかな。
たぶん名前だけだと思うけど・・・無能指揮官の代表として(涙)

691 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 10:27:14.98 ID:8DaxVD27
>>679
私も、つじくじらで間違いないと思います (`・ω・´)

692 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 10:29:42.58 ID:DhFC8crH
>>690
明日は飲み会のため、お休み・・・  
またまた風俗ですね! 奥さんにバレないように気をつけてください^^

693 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 11:23:16.58 ID:???
長官には奥様は居られなかった筈

694 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:51:26.93 ID:/ugcGZM8
それじゃあ、遊び放題ですね (≧▽≦)

695 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 02:02:07.00 ID:???
無礼を申すな!
長官は現在英気を養っておられる。
けしてセフレのキャバ嬢と寝バックでいんぐりもんぐりなどはされておらん!
わかったらさっさと持ち場につけ!

696 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 02:28:59.37 ID:???
アナルも開発中でAF長官

697 :GF長官:2013/11/09(土) 18:10:12.06 ID:???
>>691 つ『聨合艦隊軍艦銘銘伝』
迅鯨【じんげい】
迅鯨という艦名は、迅は「すみやか」であり、迅速などの語に用いられる。
鯨は「くじら」であるが、特に雄を「鯨」、雌を「鯢」と区別する。

>>692 またまた言うなw
この時期は、女の子のセーター姿がかわいいですよね。
本職は、セーターの中に頭を突っ込んで、モフモフしたりモミモミしたりするのが
好きなのですが、たいていは怒られます。

698 :GF長官:2013/11/09(土) 18:10:59.25 ID:???
>>693 ええ、本妻から正妻、現地妻まで色々とりそろえております。

>>694 本職の清純派イメージ戦略が・・・

>>695 全くです。飲み会としか言ってないのに、どうしてエロイ方向に
話が進んでいくのだろう。実にけしからん。

>>696 アーッ もうお嫁にいけない・・・

699 :酒席参謀:2013/11/09(土) 18:24:53.69 ID:???
長官が不機嫌なのは嬢が生理でヤレなかったからと予想w

700 :GF長官:2013/11/09(土) 18:37:01.40 ID:???
>>689の続き

しかし、ここでも彼女は、幸運に恵まれていたようです。

「ウォースパイトにとって幸運なことに、魚雷を発射したその瞬間に、
急なうねりにあおられ、照準が狂ってしまった。
魚雷はウォースパイトの艦首の前を、走り抜けていった。

フィルポッツ艦長は、すぐに回避運動を指示し、ロサイスの司令部に
駆逐艦の派遣を要請した」            (『戦艦ウォースパイト』)

701 :GF長官:2013/11/09(土) 18:39:13.93 ID:???
>>700の続き

更に厄災が降りかかる・・・
ウォースパイトは、U51の触接から逃れるため、北西に針路をとったのですが、
その先には、U63がいた。(>>684

U63は機関故障のため、哨戒海域を離れ帰投する途上にあったところ、
目の前に巨大な戦艦が現れたのです。

ただ今回は、ウォースパイトの見張が先に潜望鏡を発見したため、
U63は魚雷発射準備の暇もなく、急速潜航するしかありませんでした。

702 :GF長官:2013/11/09(土) 18:40:37.26 ID:???
>>701の続き

1530時、2隻の駆逐艦、4隻の魚雷艇に護衛されたウォースパイトは、
フォース・ブリッジの下をくぐりぬけ、第一ドックに腰を落ち着けたのです。

こうして彼女の長い長い2日間の戦いが終わりました。

703 :GF長官:2013/11/09(土) 18:47:17.04 ID:???
>>699 ああ、それはあるかも。
以前、前日の晩に「明日会う約束、来週に延期してもいい?」というメールが
嬢から届きまして、理由を尋ねたら、
「(趣味の)ダンスがうまくいかなくて、泣いてたら顔がはれちゃって、
そんな顔見せたくないから」とのことだったのですが、

今にして思えば、あれは”女の子の日”が始まったからなのかも。
う〜む、女体のしくみはよく分からん。

ていうか、酒席参謀ってw
明日は休みだし、酒保開け。

704 :酒席参謀:2013/11/09(土) 19:17:48.10 ID:???
おっと、支隊スレで遊び半分につけたコテが残ってた。まあいいやw

小職もこれから同僚と焼肉に行くであります。
きっと酔ってハッスルして「砲術参謀」になるんだろうな、、、んで翌朝「後悔参謀」になると。

705 :GF長官:2013/11/10(日) 10:32:17.35 ID:???
テンプレ資料

[基地航空隊による索敵](索敵計画)

哨戒区  基点         方位       進出距離   機種
E哨区 ウェーク  E1(88度)〜E6(6度)  600浬   陸攻
F哨区 ウォッゼ  F1(12度)〜F2(5度)  1500浬  大艇
G哨区 ウォッゼ  G1(25度)〜G2(18度) 1500浬  大艇
J哨区 ウォッゼ  J1(18度)〜J2(7度)   1300浬  大艇
K哨区 ウォッゼ  K1(38度)〜K2(27度) 1300浬  大艇
L哨区 ウォッゼ  L1(58度)〜L2(47度)  1300浬 大艇
M哨区 ウォッゼ  M1(78度)〜M2(67度) 1300浬 大艇

(註)
(1)F哨区、G哨区はウォッゼ出発、ウェーク帰着(往路1500浬、帰路1050浬)
(2)H哨区、I哨区(ウェーク基点、1400浬進出)は中止
   →K哨区、L哨区で代用
                      (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p223

706 :GF長官:2013/11/10(日) 10:44:15.67 ID:???
[二十四航戦索敵計画]

          F哨区
                G哨区

            │┐                  
│┐         │└─┐
│└─┐      │J哨区└─┐     ■ミッドウェー島
│   └─┐   │        └─┐
│      └┐ │       K哨区 └┐
│E哨区   │  │             └┐
■─────   │               └┐
ウェーク島     │           L哨区  │
            │                 └┐
            │                   │
            │              M哨区 └┐
            ■──────────────
          ウォッゼ島

        (クエゼリン環礁)

707 :GF長官:2013/11/10(日) 11:17:03.92 ID:???
>>704 戦闘詳報をお待ちしております。

708 :GF長官:2013/11/11(月) 21:22:30.28 ID:???
>>702の続き

当時ロサイスには、ジュットランド海戦に参加できなかった、
戦艦クイーン・エリザベスと、戦艦ドレッドノートが停泊しており、
ウォースパイトの乗員は、そこで一晩を過ごしました。

その後、スカパ・フローに帰投した旗艦バーラムより、エバントーマス少将の
伝言が届けられます。

709 :GF長官:2013/11/11(月) 21:23:28.61 ID:???
>>708の続き

ウォースパイトの蒙った被害、戦死者に対して、心から哀悼の意を表す。
最も困難な状況下で、戦闘中も、戦闘後も、艦を操縦した貴官(フィルポッツ
艦長のこと)に賛辞を送る。
再び戦線に復帰し、任務を果たされんことを強く望むーと

本海戦では、実に29発もの命中弾を受け、敵前で操舵不能に陥りながらも、
乗員1048名中、戦死者は奇跡的に少なく14名だった。

轟沈した巡洋戦艦たちと比べると、その強靭さには驚嘆するばかりです。

710 :ゲショゲショ:2013/11/12(火) 21:53:44.13 ID:???
>>705-706
支隊スレでもちょっと触れましたが、
「ウェークからの長距離索敵中止」
はミッドウェー海戦の考察書籍でも取り上げていない方が多いような気がします。
古典である淵田・奥宮『ミッドウェー』で触れていないからですかね?
プランゲ『ミッドウェーの奇跡』を読む機会があったんですが、こちらも触れていませんね。
同書上巻P226には、ウォッゼからの1050浬索敵圏、タラワからの600浬索敵圏が図示されていますが、
MI作戦ではタラワからも索敵機が出てましたっけ?

日本側の索敵・偵察計画は
・第二次K作戦は、実施しようとしたが米側警戒により中止。
・甲乙散開線配置は予定より遅れたが、N-2日(6月5日)までには到着したので“ギリギリ間に合った”とも言えるか?
・第一機動部隊の索敵機は、最大30分遅れたが全機発進した。
に対して、ウェークからの長距離索敵は
「準備が不完全で実行できず中止」
ですからね。
海戦の推移に影響を与えたかどうかは別にして、
「MI・AL作戦を“計画の準備・実行率”という面で見た場合、最大の失敗事例では?」
というのが現在の私の意見です。

711 :ゲショゲショ:2013/11/12(火) 22:45:16.71 ID:???
>>653
>>652 それはどうかと?
あくまで“その曲面における、有り得たかもしれない可能性が生じた”という意味です。
「集中射撃を受けたウォースパイトが史実以上の速力低下に陥った場合、
低速の独第二戦艦戦隊に捕捉されたかもしれない」
という程度の意味です。

しかし、近代海戦では嘘くさいラッキーヒットが結構あるわけですが、
上記のような状況はまだ“リアリティ”があるんじゃないかなと、私個人は思います。
どこまでいっても“可能性止まり”ですが。

>”狙い撃ち”に出来たのは、正確には>>391だけですね。すみません。
いえいえ、長官のAA陣形図は私のガラケーではフルブラウザでも形が崩れますますから、初めから眺める程度です(ヒデェ)
よって、文章と数値から脳内妄想で双方の位置を思い描いているわけですが、北上戦の後半からもう限界が……
パイ乙子先生がトドメでしたー(棒読み)

712 :ゲショゲショ:2013/11/12(火) 23:55:14.04 ID:???
>>456
>容易に推測できるというのが最近の定説ですが。
>(もちろん、米側の研究者の間での話です。
>もう、10年くらい前の話ですけど。

今更ですが、追加のご質問です。
その「最近の定説」ですが、米側の一般的なミリオタ(海軍愛好家)でも“新たな常識”になっているんでしょうか?
例えばCS放送のディスカバリーチャンネルとかでミッドウェー海戦はよく扱われているんですが(日本で言えばNHKレベルよりちょっと上くらい?)、
私が見ている範囲だと日本側の通説とそれ程差がないように思えます。

いえ、ネットを色々見ていたら
「米側では2000年以降の新資料でミッドウェー海戦関連の色々なことが新事実として研究されているそうだ。
例えば、ホーネット航空隊の報告書には欺瞞があることが判明して議論になっているそうだ」
というのがありまして。
詳細は不明ですが。

713 :名無し三等兵:2013/11/13(水) 18:42:29.10 ID:???
>>710
最大の失敗事例というからには他はどうなのかなあ、という所が気になるな
ミッドウェイ海戦はやたら注目されるけどど、他だとあまり話題にされづらいし
ましてや「海戦」が付かない作戦や出撃は尚更のこと

714 :ゲショゲショ:2013/11/13(水) 21:16:54.00 ID:???
>>713
>最大の失敗事例というからには他はどうなのか
あくまで、MI・AL作戦に限定した話しですよ。
まあ、お恥ずかしい話しですが、
「攻略部隊、主力部隊、北方部隊には索敵計画があったのか?」
「大本営特情班や東京通信隊等の各諜報・情報部隊は、MI・AL作戦においてどのような通信諜報作戦を行っていたのか?」
とか、全く知らなかったりします(テヘペロ)
どなたか教えていただければ幸いです。
あと、
>>710
>というのが現在の私の意見です。
とあるとおり、私の無知や思考の誤りを指摘していただければ、とても嬉しいですね。
「新たむるにはばかることなかれ」
「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」
そもそも“議論(レス)”とは、相手を言い負かすことではなく
「事実に少しでも迫ること」
「より最善の方法を探ること」
であるべきかと私は思いますので。

>ましてや「海戦」が付かない作戦や出撃は尚更のこと
その分野はめちゃくちゃ興味がありますよ。
米側の意思次第では空母戦になった可能性の高い
・第二次ウェーク作戦
・AL作戦続行
古賀GFが通信諜報に基づき全力出撃した
・ウェーク方面索敵出撃
とか色々ありますから。
まあ、これらも海戦(戦闘)になったかどうかは“どこまでいっても可能性止まり”ではありますが。
でも、「軍事行動」というのは“実際の戦闘”だけではありませんからね。
双方の軍事思想や戦略・作戦を考察する上ではとても重要なことですから。

715 :名無し三等兵:2013/11/13(水) 21:49:38.30 ID:???
>>714
あくまで俺の感想だけど、
よく言われるK作戦にしろウェーク島の索敵にしろ、それらの計画は作戦の念入れとかサポート程度の次元だと認識されていたと思う
計画通りに実施できない→なら中止すべきorそんな計画は根本的に欠陥
はちょっと違うんじゃないかなあと
それは戦史に限らず一般社会の仕事でも同じな気がする

と考える今日この頃。年取ったのかな。

716 :GF長官:2013/11/13(水) 22:03:37.51 ID:???
>>710 ありがとうございます。
>「ウェークからの長距離索敵中止」
まず、基地航空隊がミッドウェーの航空偵察を実施する場合、基点は二箇所。
ウェーク島(ミッドウェー島から1050浬)
ウォッゼ島(ミッドウェー島から1200浬)(>>706

片道1000浬以上の長距離索敵には、大艇(二式、九七式)に頼る他ない。
ではなぜ、よりミッドウェーに近いウェーク島から大艇を飛ばさなかったのか。(>>705

717 :GF長官:2013/11/13(水) 22:04:29.33 ID:???
>>716の続き

「二十四航戦は、ウェーク礁内の離着水可能水面が狭く、飛行艇の満載離水や
夜間離着水の見込みがまずないので、(5月)22日、次のように哨戒計画の
変更を意見具申した。

飛行哨戒中、F乃至I哨区ハ、進出距離1200乃至1400浬ト定メアルトコロ、
ウェーキハ、離着水域狭ク、且ツ暗礁多クシテ、二式飛行艇ノ満載離水及ビ
夜間使用ハ殆ド見込ミナク、同地ヲ基点トスル最大進出距離ハ800浬以上ヲ
望ミ得ザルヲ以テ、F及ビG哨区ハ、ウォッゼヲ基点トシ、ウェーキニ帰投スル
コトニ取計ラワレタシ」        (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p225

やむを得ない事情があったと思われます。

718 :GF長官:2013/11/13(水) 22:05:06.69 ID:???
>>717の続き

>MI作戦ではタラワからも索敵機が出てましたっけ?
叢書に記述は無いですが、600浬なら陸攻かな?

>「MI・AL作戦を“計画の準備・実行率”という面で見た場合、最大の失敗事例では?」
ミッドウェーは遠いですからなぁ。

719 :GF長官:2013/11/13(水) 22:06:29.84 ID:???
>>711 これは失礼しました。
>私のガラケーではフルブラウザでも形が崩れますますから
ぜひi-Padのご購入を。

>>712 そうですね。
日本側の新刊は相変わらずですが、アメリカ側は新事実の発掘に熱心で
興味津々ですよね。

>>713 確かに。ミッドウェー偵察が成功したとしても、
それが「米空母の出撃」に結びついたかどうか・・・

720 :GF長官:2013/11/13(水) 22:10:26.91 ID:???
>>714 それはお互いさまですから。
>そもそも“議論(レス)”とは、相手を言い負かすことではなく

きっと某参謀殿が、そのうち報告してくれることでしょう。
>「大本営特情班や東京通信隊等の各諜報・情報部隊は、MI・AL作戦においてどのような通信諜報作戦を行っていたのか?」

>>715 なるほど。
我々は後知恵視点から離れて、評価することは難しいですからな。

基地航空隊の哨戒圏外といえば、印度洋機動作戦も同じなのですが、
長距離索敵云々を指摘されたとは、寡聞にして知りませぬ。

721 :GF長官:2013/11/13(水) 22:16:32.28 ID:???
>>709の続き

ご存知の通り、戦艦クイーン・エリザベス級は、戦間期に軍縮条約の荒波を
乗り越え、近代化改装を経て、第二次大戦にも参戦しています。

ちょうど我が海軍でも、最古参の金剛型が最も活躍したように。

722 :GF長官:2013/11/13(水) 22:17:13.64 ID:???
>>721の続き

なかでも、このウォースパイトの働きは目覚しいもので、

ナルヴィクでは、独駆逐艦群を蹴散らし、
マタパン岬沖海戦では、イタリア艦隊を壊滅させ、
フリッツXの直撃を受けて、航行不能に陥りながらも、
地中海を”カニンガムの池”にすることに貢献しました。

723 :ゲショゲショ:2013/11/13(水) 23:06:25.57 ID:???
>>715
>あくまで俺の感想だけど、
いえいえ大歓迎です♪

>計画通りに実施できない→なら中止すべきorそんな計画は根本的に欠陥
私の主張はちょっと違います。
よくMI・AL作戦の失敗例として第一機動部隊の索敵計画や先遣部隊潜水艦の甲乙散開線配置遅延が上げられますが
「基地航空部隊のウェーク発長距離索敵が中止されたことを取り上げないのは片手落ちでは?」
という素朴な疑問からきているのです。

長官の索敵計画テンプレを見る限り、これまでの基地航空部隊の索敵はほぼ計画通りに行われているようですし。
(珊瑚海海戦二日目は実行されていないようですが、これまた何故なんでしょ?)

724 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 00:04:16.76 ID:Awac3spF
>>717
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

725 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/14(木) 00:30:29.68 ID:???
>>714
>古賀GFが通信諜報に基づき全力出撃した
>・ウェーク方面索敵出撃
世に言う、連合艦隊の大散歩ですな。2F/3Fの摺り合わせも兼ねてましたが

726 :ゲショゲショ:2013/11/14(木) 01:08:01.03 ID:???
>>720
>基地航空隊の哨戒圏外といえば、印度洋機動作戦も同じなのですが、
長距離索敵云々を指摘されたとは、寡聞にして知りませぬ。

そりゃまあ“ミッドウェー海戦”があまりに劇的過ぎて(私も含めて)幻惑されているからでしょう。
私がちょくちょくジュットランド海戦他の軍事行動について、ミッドウェー海戦との類似点を指摘しているように、
「戦闘の基本原則」自体は一緒のはずなんですが。

ところでインド洋作戦での基地航空隊の索敵・哨戒行動ですが、
九七式大艇による英根拠地トゥリンコマリーの隠密偵察すら計画されていますよね。
長官の索敵テンプレには特に注意書きがなかったので、実際に実行されたものだと判断してましたが。

727 :ゲショゲショ:2013/11/14(木) 02:26:38.28 ID:???
>>725
>世に言う、連合艦隊の大散歩ですな。
ですです。
私も古本でこの表現(作戦燃料使いきって成果無し)を知ったのですが、
最近の海戦本だと大半がこの出撃自体スルーしているみたいですね。
燃料備蓄が回復するまで艦隊行動に制約を受けたことが、
直後のろ号作戦発動の一因になったんじゃないかと考えたり。

>2F/3Fの摺り合わせも兼ねてましたが
1kdF誕生、1F解体、1SのGF直率廃止の契機の一つですからね。
同時に出撃したのは古賀GF長官直率の1S(武蔵、大和)と1F(と言っても長門、扶桑の2Sのみ)。
最後の1F長官となった南雲提督はこの出撃に参加したんですかね?
在任期間と出撃期間がものすごく微妙で私には不明です。

ちなみにWikiを見てみたらトラック帰還後の燃料割り当て順位は
3F→2F→1S→1F2S
とのこと。
古賀長官や福留参謀長が単純な大艦巨砲主義者ではないことはこれでも明らかかと。

あと余計なお世話ですが皆さん、
扶桑を「旧式低速戦艦で戦力価値が低い」と単純なレッテルを張るのは止めましょう。
扶桑はトラック進出からタウイタウイ集結まで常に長門と同一行動を取っていて、
この間の作戦行動は大和、武蔵とほぼ同じなんですから。
まあ、事実上の陸奥代艦ですけれど。

728 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 02:31:52.38 ID:???
枯れ木も山の賑わい

729 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/14(木) 03:09:33.76 ID:???
>>727
>最近の海戦本だと大半がこの出撃自体スルーしているみたいですね。
GAMのグラサン社長すら、これを作戦行動とは認めてくれなかったぐらいですし。
今の方々はもっとスルーでは?

>燃料備蓄が回復するまで艦隊行動に制約を受けたことが、
いや、古賀長官としては通信諜報を信用し、2/3F艦隊を準備、
練習代わりに太平洋の島嶼を次々空襲する米機動部隊を捕捉し、
決戦に持ち込もうと……ただ、この作戦行動で分かったのは

いかに太平洋が広いか
情報がダダ漏れといわれてても何故か米海軍は攻撃してこない
(東太平洋を行動してたにもかかわらず、米潜水艦に攻撃されたりしてない(不思議それこそ喰い付いてきそうだが)
機動部隊同士といえども、目的と利害がかみ合わねばすれ違いがすさまじい。
うろ覚えですが何故かニミッツも自著では、この日本海軍の行動を記述してナイっぽい

ミッドウェーは本当に運が悪かったとしか思えません。
大散歩の頃の3Fは瑞鳳、瑞鶴、翔鶴、の三席。
対して米海軍は、新鋭エセックスクラスが4隻、白い悪魔エンタープライズ、インデペンデンスクラスが3隻
そしてサラトガ。 A3+A3+A3の9隻による三任務群ですので、米海軍にその気があれば
おそらく決戦したはずです。9隻の艦載機はF6F/TBF/SBD(SB2C)の総数400機前後
実はS18年の段階で、米艦隊は、あ号作戦の頃の日本第一機動艦隊の空母数を揃えていたわけで。
月刊空母とかいいますが、S19に至る一年、決戦に積極行動を行わなかったこの一年が
あ号での完敗を既に予感させていたのかもしれませんね。

730 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/14(木) 03:12:31.95 ID:???
>>727
>最後の1F長官となった南雲提督はこの出撃に参加したんですかね?
いえ、完全に交代。 2Fは栗田で、3Fは小沢です
>扶桑を「旧式低速戦艦で戦力価値が低い」
弾薬庫周りに致命的な欠陥があったにせよ、むしろ扶桑山城を餓島にたたき込めば…とはおもいます。
燃料がぁぁぁああぁ!!何の為に南方の油田地帯を取ったんかいな

731 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 15:28:54.65 ID:???
虎の子の水上打撃部隊の2艦隊が栗田で
ようやく再建なった機動部隊が小沢かよ。

戦力うんぬん以前に指揮官にまともなのがいないんじゃ戦にならんわな。

732 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 15:35:08.64 ID:6NxusZPY
ついでだが
2艦隊南雲
機動部隊角田ならよかったな。

733 :ゲショゲショ:2013/11/14(木) 21:17:45.67 ID:???
>>729
>これを作戦行動とは認めてくれなかったぐらいですし。
それはまた……
実際には出撃しなかったとしても、警戒警報を発して出撃待機に入るだけでも、充分過ぎるくらいに「作戦行動」だと思いますが。

>いかに太平洋が広いか
地中海ですら英伊双方が互いを捜索しながら会敵できないとか普通ですしね。

>情報がダダ漏れといわれてても何故か米海軍は攻撃してこない
この時期の米軍の諜報体制はよくわかりませんが、
一般に言われるほど日本海軍の情報はダダ漏れってわけではないんじゃないですかね。
それとも、情報入手自体には成功しても分析、評価で失敗したとか。
いずれにしろ、連合国間の駆け引きやニミッツとマッカーサーの綱引きとかを考慮しても、
マーシャル陥落後にそのまま内南洋に進攻していれば、海兵師団だけでもほぼ確実に簡単に攻略できましたからね。
その位内南洋の防備はスカスカで、飛行場の増設や築城強化以前にまともな守備兵力すらいないというウォッチタワー前のガ島に近い状態。
この危機的状況で大本営は文字通り泥縄的な松輸送を開始しますが、これもほとんど妨害されてません。
大淀やニ、三航戦の軽空母による1AFの資材、整備員の緊急輸送も成功。
この防備進捗状況はトラック、パラオの各空襲時でもほとんど同じ。
なんとか内南洋の防備の形が出来たのは、あ号作戦の直前ですからね。
全滅した9Fや孤立した陸軍には気の毒ですが、連合国がホーランディア等のニューギニアに進攻してくれたのは、
大局的には日本にとってラッキーと言わざる得ないかと。
もちろん1AFとかは大消耗を被りましたが。

734 :ゲショゲショ:2013/11/14(木) 21:58:36.78 ID:???
>>715
>それらの計画は作戦の念入れとかサポート程度の次元だと認識されていたと思う

補足です。
私は基地航空隊の索敵計画全体を「無意味」と評価している訳ではありません。
むしろ「充分に役だった」と評価しています。
なぜなら、基地航空隊のミ島南方海域の索敵哨戒が無ければ、第一機動部隊がその部分も負担しなければならず、
史実のようなミ島南方に2本、同北方に5本という索敵線を形成できなかっただろうと判断しているからです。

>それは戦史に限らず一般社会の仕事でも同じな気がする
>と考える今日この頃。年取ったのかな。
いやあ「大人」の方がいいですよ、絶対。
私の国家公務員時代はかなり“アレ”で、高卒平係員の分際で多数の上司を(以下自主検閲)。
きっと某参謀なら私が部下で良かったと泣いて喜んでくれると確信しています。

735 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 22:15:11.57 ID:???
>>729
昭和18年に空母戦やっても全く勝ち目無いやん。

736 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 22:47:33.15 ID:???
ジジイの自慢話のスレに堕したか

737 :GF長官:2013/11/14(木) 22:58:38.40 ID:???
>>723 あ、忘れてた。
>珊瑚海海戦二日目は実行されていないようですが
ラバウルから陸攻が、ツラギから大艇が索敵に出ています。

ミッドウェー海戦で、日本空母の飛行甲板に大きな日の丸が描かれていた
ことは、よく知られています。

あれば、珊瑚海一日目の薄暮攻撃で、誤まって米空母に着艦しようとしたから
と言われますが、正確には、二日目にツラギの大艇が友軍空母を米空母と
誤まって報告して4F司令部を混乱させた戦訓に基づくものですね。

738 :GF長官:2013/11/14(木) 22:59:54.28 ID:???
>>724 水上機や飛行艇と聞くと、海の上ならどこでも離着水ができるように
思われがちですが、意外と制約が多いのですよ。

>>725 ああ、そのことでしたか。
>連合艦隊の大散歩
通信諜報は当てにならんからなぁ。

739 :GF長官:2013/11/14(木) 23:01:19.73 ID:???
>>726 そうですね。>“ミッドウェー海戦”があまりに劇的過ぎて
ミッドウェーだけで、空母戦術を定義すると、本質を見誤るのです。

そうでしたっけ?
>九七式大艇による英根拠地トゥリンコマリーの隠密偵察
ツリンコマリ空襲の前に利根水偵による天候偵察は実施されたようですが・・・

>>727 本職は艦これで知りました。>大散歩
提督「愛宕さん、長旅で疲れたでしょう。ちょっと休憩しようか」
世に言う、大和ホテルであるー

>>728 燃料の心配ばかりせねばならんのは、わびしいもんですな。

740 :GF長官:2013/11/14(木) 23:02:21.68 ID:???
>>729 同意ですね。 
>いかに太平洋が広いか
いつも思うのですが、南方作戦支援や印度洋機動作戦は無駄、
太平洋で米空母を捕捉撃滅すべしと言う輩には、
ぜひこの”戦訓”をわきまえてほしいものです。

>>730 南雲長官の1F長官就任は10月20日からですね。

>>731 やはり南雲長官の出番か?

>>732 うむ水雷屋の本領は、2Fで発揮されるべし。

741 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 23:04:34.70 ID:???
>>734
>なぜなら、基地航空隊のミ島南方海域の索敵哨戒が無ければ、第一機動部隊がその部分も負担しなければならず
別にゲショ氏が無意味と評価していると思ってないし、俺自身もそうは考えていないよ
「役立つ」の観点で言えば、そりゃ役立つに決まってる
役立つ役立たないの二元論の話なんかしてないわな

742 :GF長官:2013/11/14(木) 23:07:05.05 ID:???
>>733 まだこの頃は、米海軍の将兵の中にも
「世界最強の南雲機動部隊」の印象が強かったのではないかと。
下手に手を出すと、手痛い反撃にあうかもと警戒していたのでは。

>>734 ふむ? 詳しく聞かせてもらいましょうか。>自主検閲

>>735 そう決め付けるのもどうかと。
昭和18年なら、まだ基地航空隊の支援が期待できそうですし。

>>736 じ、自慰自慢だと・・・?
タイトスカートと黒のストッキングの組み合わせがたまりません。

743 :ちびくろ参謀:2013/11/14(木) 23:53:47.24 ID:???
「爺、何をして居る」
「自慰にて御座います」

744 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 00:21:50.62 ID:+mXx/pyQ
>>712
>その「最近の定説」ですが、米側の一般的なミリオタ(海軍愛好家)でも“新たな常識”に
なっているんでしょうか?
例えばCS放送のディスカバリーチャンネルとかでミッドウェー海戦はよく扱われているんですが
(日本で言えばNHKレベルよりちょっと上くらい?)私が見ている範囲だと日本側の通説とそれ
程差がないように思えます。

 まんず先に申しあげておきますけんど、読者とTV視聴者とでは日米を問わず事前の知識量が
違います。TVものは「白紙同然」の無知な視聴者にも「判りやすく(ということは、適当に
でっちあげてでも)楽しんでもらえることが前提で、しかも時間の制約もあります。当然に
「新説」などといっても、簡単に提示・説明できるものでありせんずら。

 「Shattered Sowrd」の共著者パーシャル氏が、空母エンタープライズ(CV-6)の戦闘記録
 「エンタープライズ360度」のミッドウェー海戦のコメンテーターとして登場していま
 すが、ご本人曰く「あんなに発言をぶつ切りにされるのが判っていたら、出演しなかった」
 と怒ってましたな。その意味ではTVのドキュメンタリーの報じる情報のレベルには問題が
 あるのは洋の東西を問わないということですな。

 今年、邦訳が出たイアン・トールの「太平洋の試練」の下巻273ページの米空母飛行隊の
 航路図をご覧あれ。従来のモリソンやニミッツ(実はポッターの著作)などにあるホーネット
 隊が描かれていない。若手ーーといっても40代半ばーーの歴史家としては、論争に巻き
 込まれないように、さりげなく「全航空群は当初の265度の針路でホーネットをあとに
 したが、ウォルドロンはリング【編隊指揮官】の航法解に賛成していなかったので(中略)
 針路240度に変針するように具申した。(264ページ)

 ホーネットの戦闘報告書をご覧あれ。

745 :GF長官:2013/11/15(金) 23:15:21.38 ID:???
>>743 山田従兵、座布団を全部持っていくように。

>>744 そのあたりがテレビの限界かと。
>全航空群は当初の265度の針路でホーネットをあとに したが
やはり本当だったのか。

過去スレでとりあげたこともありますが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/426
265度って、”あさっての方向”なんですよねぇ。
これで会敵できたら、まさに奇跡。

746 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 00:19:25.74 ID:5huXD05L
 >>745
>265度って、”あさっての方向”なんですよねぇ。

  それこそ「後知恵」の典型論なんだなぁ。ニミッツの指令29−42にもあるように、
 米側は南雲部隊が空母を2群に分けて、攻撃主体、防備主体の配置を取る可能性を信じていた。
 そこで、ミッドウェーからの哨戒機隊に対して「敵の少なくとも4隻の空母の所在を確認する
 まで、途中で『発見した敵部隊への接触は続けず、4隻全部発見に努めよ』

747 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 08:16:40.44 ID:TibYxQ/l
(°□°;) ニミッツさん、すげええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

748 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/16(土) 09:44:35.92 ID:???
でもニミッツさんの上司は性格破綻者キング
部下は頭に血が上るとどこまでも突っ走る猛将ハルゼー
海兵には狂犬の様に吠えるスミスに気違いターナー
そして最高司令官は、アメリカ王国の帝王気取りで海軍びいきのローズベルト。

その中でスプルアンスは本当に真面目で普通の人だったという。
凄まじい怠け癖は目をつむっても。。。

749 :GF長官:2013/11/16(土) 11:03:42.33 ID:???
>>746 それは議論の余地がありそうですね。
>それこそ「後知恵」の典型論なんだなぁ。

ホーネットの攻撃隊は、ホーネットの艦長(ミッチャー)による命令で発進した。
ホーネットの艦長は、上級司令官(スプルーアンス)による命令に従った。
スプルーアンス少将は、先任司令官(フレッチャー少将)による命令に従った。

750 :GF長官:2013/11/16(土) 11:04:43.89 ID:???
>>749の続き

そのフレッチャー少将の命令がこれです。

>これを受けて、先任司令官であるフレッチャー少将(TF17、ヨークタウン坐乗)は、0307時
>スプルーアンス少将(TF16、エンタープライズ坐乗)宛に、発光信号で下令した。
>「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ。
>当部隊(TF17)は、索敵機収容後、貴部隊に続く」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/411

針路265度は、ほぼ真西であり、”南西方向”ではありません。
当然、”位置の明らかな敵空母”(=南雲機動部隊)の所在する方向でもない。

751 :GF長官:2013/11/16(土) 11:05:34.22 ID:???
>>750の続き

ホーネットの攻撃隊は、総司令官の命令を無視して、”索敵”爆撃のために
出撃したのですか?

>米側は南雲部隊が空母を2群に分けて、攻撃主体、防備主体の配置を取る可能性を信じていた。
だからこそ、フレッチャー少将はヨークタウンの攻撃隊半分を拘置しておいた
のではないかと。

752 :GF長官:2013/11/16(土) 11:06:22.25 ID:???
>>747 そうなんです。そして、三笠記念艦の恩人でもあります。
ニミッツ神社を建立しなくては!

>>748 どこの組織でも、一番苦労するのは人間関係ですよね。

米海軍の人事は、日本海軍の「年功序列で形式的」とは違って、柔軟だったと
評価されますが、それは上司の機嫌に振り回される不公平な人事という一面が
あったことも忘れてはならない。

753 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/16(土) 11:22:43.58 ID:???
>>752
>それは上司の機嫌に振り回される不公平な人事という一面
大統領自体が、ネイビーを我ら、陸軍を奴等と呼び
自分のデスクには、常に現役海軍将官士官の名簿があったと言われますからね……
海軍次官を努めて海軍は自分の軍隊と勘違いしているフシすらある状態でしたし。
海軍ファミリーが大統領になればそうなりますね。

おかげで陸軍航空隊からの空軍創立要請は、「陸軍の陰謀」という一言で却下
ローズベルトが死去した後、ようやく空軍が創立されたという逸話もありますし。

日本軍の陸と海の航空隊を空軍として統合しようとする動きは戦時中一度あったようですが
統帥権つうか、憲法に規定が無いこと、前線や現場の陸海軍士官や一部将官は乗り気だったが
中央の軍令部は慎重…というか冷淡であったこと、最後は妥協案でお茶を濁されてしまったこととかありますね。

結局、組織においても過失がより少なかった米軍の勝ちだったわけで

754 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 11:33:54.92 ID:5huXD05L
>>751
海戦直後に作成・提出された第16任務部隊司令官スプルーアンス少将の戦闘報告書の
 冒頭部分、第1項にこうある。(1942年6月16日)

 1. Enclosures are forwarded herewith. Where discrepan&#173;cies exist between
  ENTERPRISE and HORNET reports, the ENTERPRISE report should be taken as
  the more accurate.

 簡潔な英文だから、辞書を引けば簡単に理解できるだろう。と同時に「歴史的な大勝利を
 挙げた戦闘報告書」の冒頭に使われる内容かどうか、戸惑うだろう。

 なぜ、冷静沈着、頭脳明晰で知られる知将スプルーアンスがこんな文章を公式に作製した
 のだろうか?と。

 同時に、海戦当日(6月4日午前中)の「ホーネット」飛行隊は、ほぼ全攻撃力を投入して
 いながら、途中、分離行動を取って全滅した雷撃隊を除けば、会敵さえもできずに戦力の
 半数以上を失っていた(一部はミッドウェー島に緊急着陸した)のはなぜか?

 ミッチャー(当日の3空母の指揮官の中で唯一の「飛行機屋」であった)の指揮は適切な
 ものであったのか?事実上の初陣であったとしても、「ホーネット」隊は「第8雷撃隊の
 悲劇」をもってしか語られないほどの戦果しかあげられなかったのはなぜか?

 ミッチャーの報告書でそれらについて納得のいく説明がなされているのか?また、なぜ、
 各飛行隊の報告書(戦闘機、爆撃機、偵察爆撃機、雷撃機)のそれは、雷撃隊のそれしか
 現存していないのか?(未発見な状態のままだ)
 

755 :GF長官:2013/11/16(土) 18:07:55.18 ID:???
>>753 ですよね〜>大統領
どこの国も陸海軍の対立には苦労するようだ。

>日本軍の陸と海の航空隊を空軍として統合しようとする
そのあたりの経緯は、公刊戦史にも詳しくありますが、

「大正9年10月、陸海軍航空委員会が設立された。
海軍は、わが国は欧州と戦略態勢が大きく異なっており、陸軍と海軍とでは、
要求性能に大きな相違があると主張。

英国において、空軍が独立したため海軍が苦しんでいる事実も重視された。
結局、同11年、陸海軍両大臣は空軍独立不承認の覚書を交換した」
                       (『戦史叢書(95)海軍航空概史』)

756 :GF長官:2013/11/16(土) 18:09:22.59 ID:???
>>755の続き

第二次大戦前、再び空軍独立問題が再燃しましたが、その中で昭和11年、
加来止男中佐(後の飛龍艦長)が、意見書を提出。

その内容は、陸海軍直属の航空部隊を残した上で、新たに国土防空用の
独立空軍を設立するというもの。

当然ながら、我が国の国力が許すはずもありません。
結局、空軍独立問題は立ち消えになってしまった。

757 :GF長官:2013/11/16(土) 18:10:09.27 ID:???
>>756の続き

>憲法に規定が無いこと
実際のところ、最大の障害はこれでしょうね。

第11条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

これを「陸海空軍ヲ統帥ス」と変更しなければなりません。
今も昔も憲法改正は、難事業ですからね。

758 :GF長官:2013/11/16(土) 18:10:57.53 ID:???
>>757の続き

個人的には、空軍独立しなくて良かったと思います。
当時から「海軍の方が犠牲にされてしまう」と危惧されていましたが、
早期に実現していたら、零戦も陸攻も水偵も大艇も登場しなかったのでは。

ただ大きな利点は、生産面で極めて有利になること。
我が国の貧弱な生産基盤を考えると、悩ましいところです。

759 :GF長官:2013/11/16(土) 18:21:42.85 ID:???
>>754 貴重な資料、有難うございます。
一応、確認しておきたいのですが、
「エンタープライズとホーネットの戦闘報告には矛盾がある。
(スプルーアンスは)エンタープライズの方がより正確だとみなしていた」

大意はこんな感じですかね。
最初の一文は・・・? herewithは何を指すの?

760 :GF長官:2013/11/16(土) 18:22:30.90 ID:???
>>759の続き

以降の文章は、失礼ながら、疑問文ばかりで何を仰りたいのかが、
いまひとつ、つかめませんでした。

本職が「あさっての方向」と書いた(>>745)のは、
ホーネット攻撃隊の進撃針路(265度)と、フレッチャーの攻撃命令(>>750)とが
大きく矛盾しているからです。

761 :GF長官:2013/11/16(土) 18:23:25.43 ID:???
>>760の続き

それに対する貴官のレス(後知恵云々・・・>>746)は、論点がズレていると
思ったらから、>>749〜のように答えました。

フレッチャーが”すでに発見した”敵空母を攻撃せよと命令しているのに、
”未発見の”敵空母を捜索するために出撃するのはおかしいですよね?

762 :GF長官:2013/11/16(土) 18:23:57.37 ID:???
>>761の続き

>>754によると、貴官は、
「ホーネットの報告には、メイキングがあった」
と主張されたいのですか?

それならば、メイキングといえば、この人
そろそろ首席参謀殿がアップを始めたようです・・・

ではなくて、更なる検証が必要になりますね。

763 :GF長官:2013/11/16(土) 18:32:44.78 ID:???
>>722の続き

また1942年には、ウォースパイトは東洋艦隊の旗艦として、インド洋に
派遣されており、戦運に恵まれていれば、
最盛期の南雲機動部隊(金剛型4隻)との艦隊決戦が実現したいたかも。

空母5隻の皆さんには、手を出さずに、観客として見守って欲しいですねぇ。
たぶん南雲長官は辛抱しきれずに、一水戦を率いて夜戦を挑むことでしょう。

(ついに赤城の8インチ砲が活躍する時が来たようだ!)

764 :GF長官:2013/11/16(土) 18:33:21.40 ID:???
>>763の続き

それはさておき、ウォースパイトの活躍は英国民にも広く知られ、
「オールド・レディ」(日本語に訳さなくていいからな、くれぐれもだ!)
と親しまれたようです。

1944年のデイリー・ミラー紙には、
「戦いのあるところ、必ずウォースパイトあり」
と絶讃されたとか。

765 :ゲショゲショ:2013/11/16(土) 23:13:00.69 ID:???
>>744
ご回答ありがとうございます。
CS放送の例を出したのは、たしかVT-8生き残りのゲイ少尉が証言している番組を最近見た記憶があったからです。

>今年、邦訳が出たイアン・トールの「太平洋の試練」
ということは、一連の新資料、新説、関連議論は、
このスレにくるようなアメリカのWW2海軍オタには結構知られている可能性が高い、
と見ていいわけですか。

766 :ゲショゲショ:2013/11/16(土) 23:59:14.54 ID:???
>>746
>ニミッツの指令29−42
私は未見ですが、有志の訳がmixiにあるんでしたっけ。

> 米側は南雲部隊が空母を2群に分けて、攻撃主体、防備主体の配置を取る可能性を信じていた。
これまでの作戦で日本側はそのような空母運用を行っていませんが、米側の分析誤りでしょうか。
それともMI作戦に限った分析?
もし「雷装待機」のことをそう認識したのだとしたら、スパイの可能性ありか?
これは口頭伝達だけのはずですから、通信諜報も暗号解読も関係無いはずですので。

767 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 09:53:37.23 ID:???
主席参謀殿は現在支隊スレにて飛び越し着艦の件で交戦中です。
まさかこちらに名無しで参戦する予備兵力はないでしょう(棒読)

768 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 11:07:24.16 ID:???
飛び越し着艦って何ですか? (≧▽≦)

769 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 11:33:06.38 ID:???
艦尾に飛行機並べた状態で、それを飛び越えて着艦させる運用法です。
日本海軍はベテラン揃いなので普段からその運用をしていたとか。

ミッドウェーでも村田隊がいつでも発艦出来るよう後部飛行甲板に待機していたのに
それを即座に発進させなかった南雲はまさに無能の極みですな。
詳しくは支隊スレまでお越し下さい。

770 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 12:16:53.51 ID:???
す、凄い・・・

771 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/17(日) 12:45:31.53 ID:???
>>767
あーすっかり二艦隊の指揮忘れてた!ちょっと建造できるかやってみます。

772 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/17(日) 13:03:52.89 ID:???
>>769
なんか支隊スレ容量オーバー(何時もの事)だったから
再編成したぞ。存分に指揮を執りたまえ。
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

773 :ゲショゲショ:2013/11/17(日) 17:14:35.97 ID:???
>>772
乙です、東雲長官。

>>746
>ミッドウェーからの哨戒機隊に対して「敵の少なくとも4隻の空母の所在を確認するまで、
>途中で『発見した敵部隊への接触は続けず、4隻全部発見に努めよ』
しかし、ミッドウェー海戦の米側の作戦計画・準備、特に索敵関係は、
知れば知るほどトリッキーというか奇策の類いですね。

よくMI・AL作戦は
・独りよがりの作戦計画で相手が自分に都合よく行動すると決めつけている
・「戦力の集中」という戦闘の基本原則すら理解していない
・部隊間の意思疎通が全く取れていない
とか色々とクソミソに批判されることが多いわけですが、
実際の米側作戦行動は上記の全てに当て嵌まる。
「よく米側は“自滅”しなかったなぁ」というのが現在の私の評価です。

774 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 19:03:07.90 ID:/tGCwpc2
米軍はミッドウェーに戦力を集中しているではないか

775 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 22:50:40.00 ID:???
暗号解読で日本海軍の手の内を読んで情報戦では完勝しているのに
いざ実戦となると堅実な戦い方をやらず奇抜な戦術でのぞみ、
結果大勝利だったから良かったものの、戦闘経過そのものは薄氷を踏むような状態。

776 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 23:23:26.64 ID:yFeXSS5i
>>774
( ̄□ ̄;)!!

777 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 08:48:05.78 ID:???
偵察機を日本より多く飛ばしたり堅実じゃないの?

778 :GF長官:2013/11/18(月) 10:11:57.40 ID:???
>>765 ゲイ少尉の証言か、聞いてみたいなぁ。

>>766 英文資料はこちらにありますね。>ニミッツの指令29−42
http://midway1942.org/docs/usn_doc_00.shtml

Covering of attacking carriers against our surfaceforces
by additional carrier groups, and fastbattleships.
「我が陸上機(米ミッドウェー基地航空隊)の攻撃から、(日本軍の)空母打撃部隊を
護衛するため、複数の空母と高速戦艦から成る別働隊が加わる可能性がある」

779 :GF長官:2013/11/18(月) 10:13:05.36 ID:???
>>778の続き

これが、>>746
>米側は南雲部隊が空母を2群に分けて、攻撃主体、防備主体の配置を取る可能性を信じていた。
「防備主体」を指すものでしょう。

>米側の分析誤りでしょうか。
防御側はあらゆる可能性を検討するはずなので、別段不思議ではないかと。
「自分が日本軍指揮官なら、こう動かすだろう」の視点で。
あと、雷装待機のことではないと思いますね。

780 :GF長官:2013/11/18(月) 10:13:54.42 ID:???
>>767 またの参戦をお待ちしております。
今回、新たなネタが提供されましたし、>ホーネットの報告に疑いあり
実際アクションレポートには、「針路239度」となってますから。

米側の資料はネット上に整理されているので、取り組みやすいかと。

>>768 こちらへ→>>769

>>769 まさに、直チニ攻撃隊発進ノ要アリですね!

>>770 まぁ、非常時の代替手段として考えられなくはないですけど・・・

781 :GF長官:2013/11/18(月) 10:14:53.24 ID:???
>>772 乙カレ〜 引続キ前路警戒ヲ厳重ニセヨ

>>773 そうですね。しかも日本側と違って、実戦部隊の伎倆が甚だ拙劣と
きたもんだから、勝てたのが奇跡というしかない。

>>774 そこまでは日本軍の”計画通り(ニヤリ)”だったんだけどなぁ。

>>775 向こうの研究者は、そのあたりをどう評価してるんですかね。

>>776 「聞いたことがある」(byテリーマン)

>>777 その偵察機が触接維持せずに、さっさと離脱してしまうところが不思議。

782 :GF長官:2013/11/18(月) 10:45:47.19 ID:???
久しぶりに南雲長官の話でも。
『太平洋戦争と十人の提督』(奥宮正武)

「十人の提督」の中には、当然南雲忠一中将の名前が入っています。

「南雲中将ほど、太平洋戦争中、全戦争の経過を著しく左右した数多くの作戦を
身命を賭して、指揮した高級将官はなかった」

783 :GF長官:2013/11/18(月) 10:46:48.45 ID:???
>>782の続き

まさに、その通りですね。
中でもハワイ作戦と、ミッドウェー海戦がその代表ですが、前者について、

「本作戦で第二次攻撃を行わなかったことを論評する人がいるようである。
それらのほとんどは結果論で、虎の尾を踏む思いでこの作戦が決行された
当時の事情や、長大な海上交通路による補給が、いかに困難かを知らない
人々によってなされているようである」

784 :GF長官:2013/11/18(月) 10:48:47.44 ID:???
>>783の続き

同意同意。あの大戦果は南雲長官でなければ出来なかった。
後者については、敗戦の責任を認めながらも、敵情不明もまた敗因の一つに
あげている。

意外や意外、本職は『ミッドウェー』の印象が強く、奥宮参謀は定説通り、
「南雲は航空戦のズブの素人で・・・」の立場だと思っていたのですが、
公正な評価を下していますねぇ。

785 :GF長官:2013/11/18(月) 10:50:22.07 ID:???
>>784の続き

特に感心したのが、以下の箇所で、

「ミッドウェー敗戦の責任をすべて南雲中将に負わせることに、異議を
差し挟むことは困難である。

しかし、そうするのであれば、同長官が指揮した他の作戦も同様に扱わ
れるべきだが、そうされているとは言い難い」

その代表例が、言うまでもなく真珠湾攻撃です。

786 :GF長官:2013/11/18(月) 10:51:07.77 ID:???
>>785の続き

「我が国の命運をかけた、乾坤一擲の大作戦で、よくその任を全うした
南雲中将を称える声があまり聞かれない。

ミッドウェー敗戦の主たる責任を南雲中将に負わせようとするのであれば、
真珠湾攻撃の主たる功績者は南雲中将とすべきである」

ここを読んで、とても感動しましたよ。
初代スレにも書いた通り、当スレの趣旨そのものですからね。

787 :GF長官:2013/11/18(月) 10:52:15.40 ID:???
>>786の続き

南太平洋海戦で、著者は第二航空戦隊の航空参謀でしたが、
海戦後、報告のため瑞鶴を訪れた時の模様を、こう記しています。

「その時艦橋にいた草鹿参謀長以下、幕僚らはいずれも、喜色満面で快く
私を迎えてくれた。

これらの人々に反して、南雲中将はただ黙って、静かに私の報告を聞き、
簡単に角田部隊の敢闘を称えただけで、喜怒哀楽の表情を全く出さなかった。

私は、南雲中将が戦いには勝敗の別があり、今回は勝利の神に味方して
もらっただけ、とでも受け取れる達観した心境にあるのではないか、と思った」

788 :GF長官:2013/11/18(月) 12:21:24.49 ID:???
>>787の続き

サイパンで自決するその瞬間まで、ミッドウェーの敗戦は長官を苦しませたのでしょう。
南雲大将、貴方の味方は確実に存在します。
これからも見守っていて下さいね。

・・・あれ、返事がない? また靖国の境内で酔い潰れているようですな。
どうか安らかに。

789 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 13:49:29.06 ID:???
いや、靖国の境内で消火訓練をされておるのかも知れませんぞ。
「ホースよーい、撃ち方始め!」と自慢の○インチ砲を引っ張り出して…

790 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 16:14:07.29 ID:???
>>778
あまり想像は考えるべきじゃないけど攻略部隊か第二機動部隊あたりを指しているのだろうかね
攻略部隊にしろ、北方から南下する第二機動部隊にしろ対敵空母戦力とは日本軍は見なしていない部隊ですし

まあ、たまに言われるミッドウェイでこれらの部隊が南雲部隊の近くに居るべきだった、というのはどうも賛同できんのよね
一個中隊でも居れば艦隊直衛機は増える、対空砲火も増えるその他諸々は確かにそうだしそれは当たり前
でもそういう話はなんか的外れな気がする

791 :GF長官:2013/11/18(月) 17:54:24.55 ID:???
>>789 やれやれ、南雲長官に酒を飲ませてはいけませんな。

>>790 なるほど。
>攻略部隊か第二機動部隊あたりを指しているのだろうかね
当たらずしも遠からずってとこかな。

>ミッドウェイでこれらの部隊が南雲部隊の近くに居るべきだった
事前に合同訓練などもしてないわけですし、うまく統一指揮できるかどうか。

792 :GF長官:2013/11/18(月) 18:04:16.77 ID:???
>>764の続き

しかし、ウォースパイトにも大きな悩みがあった。
それは更年期障害・・・じゃなくて、しばしば舵が故障することだった。

ジュットランド海戦での被害そのものは、2ヶ月ほどで修理し、同年8月から
戦線に復帰したのですが、8月18日、独公海艦隊は再び全力をもって
北海へ出た。(>>213

793 :GF長官:2013/11/18(月) 18:05:02.90 ID:???
>>792の続き

これを迎え撃つために、第五戦艦戦隊もスカパ・フローから出撃しました。
結局、両軍の会敵は実現しませんでしたが、その帰途、突然ウォースパイトの
舵が故障し、隊列から離れる事故が起きた。

その後も、戦間期、第二次大戦を通じて、何度も舵の不具合に見舞われ、
乗員たちは、「ジュットランド海戦での”死の前進”の呪いが消えていないんだ」
と噂し合ったとか。

794 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 18:16:25.30 ID:???
ウォースパイトには二つのものが必要だ。

故障しない舵と、尿漏れパットだ。

795 :ゲショゲショ:2013/11/18(月) 22:07:32.18 ID:???
>>784
>意外や意外、本職は『ミッドウェー』の印象が強く

『ミッドウェー』自体、素直に読めばそれほど酷くないかと。
あと、ツッコミどころはかなり多いですけれど、
戦後間もない著作に「嘘八百」とかネタ扱いはどうかなぁと私は思います。
この板だと淵田、奥宮の名前だけがでダメ扱いしている人も結構いるようですが。

796 :ゲショゲショ:2013/11/18(月) 22:32:02.63 ID:???
>>790
>たまに言われるミッドウェイでこれらの部隊が南雲部隊の近くに居るべきだった、というのはどうも賛同できんのよね

私も同意見です。
というか、それって「MI作戦」の行動要領ではありませんからね。
(不期遭遇戦を除く)

という訳で、GF長官に意見具申。
来るべき本スレのミッドウェー編突入時には、
先ずミ島上陸予定日であるN日(6日7日)以後の
「対敵配備と敵艦隊攻撃法」
の説明、考察から入るべきかと。
これの実効性を疑問視する意見は多い訳ですが、作戦が計画通りに進捗するなり米側の反応が無ければ、
当の日本海軍は“実際に実行していたはず”なので。
MI・AL作戦(ミッドウェー海戦)を理解、考察するには絶対必要と思います。

『ミッドウェー』にも
「これは当時の状況判断と作戦思想とを知る上で興味がある。」
とありますよ。

797 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 23:11:56.42 ID:COiXZ0NU
>>759 & 760

この「明後日の方角への飛行(flight to Nowhere)」の論争はざっと10年ばかり
 続いたようで、その終わりころにサイトの「見物人」になったので、全体の経過に
 ついてある程度の知識は持っています。日本の研究者の中でも稀有のうちでしょうか。

 イアン・トールは「歴史家として」確証が欠ける仮説には組みできなかったので、
 邦訳書下巻でこう書くに留めている。「従来の記述では、リング【ホーネットの飛行隊長】が 
 ホーネットの59機の攻撃隊を敵機動部隊の基準針路である240度の針路にみちびいたとし
 てきた。しかし、一連の説得力のある証拠は、彼がほぼ西の265度の針路で飛行したことを
 示唆しているーーホーネットの攻撃隊を最後に報告された日本艦隊の位置のはるか北につれて
 いく針路である。この問題は依然として論議の的で、たぶん真相はけっしてわからないだろう。
 (中略)現行の規定に反して、リングからはいかなる戦闘報告書も提出されなかった。この
 怠慢はたぶん意図的なものだったのだろう。(「太平洋の試練」下巻262ページ)

798 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 23:33:15.16 ID:COiXZ0NU
>>759
スプルーアンスは6月4日の夜、ニミッツへの報告をまとめた時にホーネット隊の午前中の
 攻撃で、何らの貢献もできなかったことに不満を漏らしたそうです。ただし、公式な発言は
 しませんでした。(仲間内の功名争いや責任のなすり合いなどを好まなかった人柄もあった?)

 このヘマに対して、ミッチャー艦長が何らかの取り繕いをするであろうことを予想したので、
 「本報告書に付随する資料【艦長以下の各級責任者の報告書類】とホーネットのそれに矛盾が
 ある場合、本艦のそれをより信頼するようが望まれる」という1項を冒頭に書いたようです。
 
 この報告書が公開されたとき、既にスプルーアンスは死去(1969年没)していたので、
 この意味を確かめる術はありませんでした。

799 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 17:50:13.28 ID:???
>>795
『ミッドウェー』はいい本だと思うね
間違っている箇所もあるのは古いのだから仕方ないだけだし
坂井などの他の著名人でも似たようなものだけど、持ち上げられたと思ったら今度は糾弾対象にされたりと気の毒に思える

800 :ゲショゲショ:2013/11/19(火) 20:44:24.07 ID:???
>>799
私が初めて『ミッドウェー』を読んだ時に驚いたのは
・真珠湾再攻撃は、可能ならばそうしたい、それにより敵空母を誘引して捜索撃破したい、しかし艦隊補給の関係で不可能である
と最初の方で説明していることですね。
えっ!?、じゃあ誰が「再攻撃すべき」「再攻撃して当然」なんて言い出したの?と。
他にも、
・第二次K作戦が計画通りに実行できたとしても、米側資料でTF17が出撃した後であると現在では判明している
・「無線封止」と「電波管制」の概念は違う
とか色々と面白いんですけどね。

801 :ゲショゲショ:2013/11/19(火) 21:23:53.85 ID:???
>>774
例えばニミッツ長官とかは、日本側のAL作戦平行実施と第二機動部隊の同使用を
「戦力集中の原則を理解していない」と酷評しているようですが、その資格がありますかねぇ?
(日本でも同様の意見は多いですが)

TF8(北太平洋部隊)、シオボルト少将、アラスカ南方を哨戒行動
重巡インディアナポリス、ルイスビル
軽巡ナッシュビル、ホノルル、セントルイス
駆逐艦12隻

「本命はミッドウェー」と確信した後に、これだけの兵力をアリューシャン・アラスカ方面へ配備した訳です。
TF8は強力な戦力です。
後のソロモン戦でもこれを上回る水上打撃部隊はそうないですからね。
「米海軍は水上艦艇でも劣勢だった」と言うのなら、この巡洋艦群をミッドウェー方面に投入するなり、TF17、TF16に配備するべきです。
これらは開戦後の空母任務部隊の作戦行動に従事していますから、特だん問題は無いはずです。

これって、上記の「戦力集中の原則」に反していませんかね?
しかもミ海戦中は、第二機動部隊や北方部隊を牽制するような積極的な行動は行っていません。
この任務に北太平洋部隊が必要だと言うのなら、オマハ級軽巡で構成する牽制部隊で十分じゃないですか?と私なんかは思います。

802 :GF長官:2013/11/19(火) 21:57:25.18 ID:???
>>794 ウォースパイトさんじゅうはっさい になんてことを!
営倉行き決定だな。

>>795 まぁ、そうですね。
>戦後間もない著作に「嘘八百」とかネタ扱いはどうかなぁと私は思います。
ただ、日米の記録を照合しなければ分からないようなことならともかく、
自分の目で見たはずのことまで捏造するのは、嘘八百と言われても仕方ないかと。

803 :GF長官:2013/11/19(火) 21:58:14.72 ID:???
>>796 よ〜そろ〜
>GF長官に意見具申。
きっとその時には、今やってるジュットランド海戦の考察が活かされるでしょう?

>>797 おお、英語でも「あさっての方向」と言うのか。>flight to Nowhere
ぜひ論争の経過を聞かせて下さいませ。
トール氏によると、”ホーネット戦闘報告メイキング説”は冗談で済まされなく
なってきましたねぇ。

804 :GF長官:2013/11/19(火) 21:59:26.57 ID:???
>>798 確かに当日の報告資料なら、戦闘概報程度のもので、司令官と雖も
状況をすべて把握していたわけではないでしょう。

公刊資料にも色々思惑が入り混じるのは、日本だけではなさそうだ。

>>799 そうですね。>『ミッドウェー』はいい本だと思うね
なんだかんだいっても、本職も一番読み込んでいますから。

有名税みたいなもんかなぁ。
>持ち上げられたと思ったら今度は糾弾対象にされたりと気の毒に思える

805 :GF長官:2013/11/19(火) 22:00:00.80 ID:???
>>800 本職は、先に亀井宏氏の『ミッドウェー戦記』を読んでいたので、
本当に「古典」として味わった記憶があります。

>>801 そのあたりも、ミッドウェー海戦編の宿題としておきましょう。
本職は、ニミッツ長官が”「本命はミッドウェー」と確信”できたとは思いません。
暗号解読だって絶対のものではありませんから。

806 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 22:39:23.47 ID:X0LjWSDJ
>>801

> これって、上記の「戦力集中の原則」に反していませんかね?
  しかもミ海戦中は、第二機動部隊や北方部隊を牽制するような積極的な行動は行っていません。  

  別に原則に反していませんよ。日本側の本当の意図は掴んでいませんでしたから、ミッドウェーなんて
  聞いたこともない太平洋の孤島が占領されることよりも、米本土につながるアラスカ方面に日本軍が
  拠点を作ることの方が、世論に与える影響は比較になりません。

  そのために西海岸では真珠湾から回航されてきた旧式戦艦群をウロウロさせていました。それで、
  民間の船舶などの口コミで米海軍の主力は十分に健在であると思わせていました。

 >しかもミ海戦中は、第二機動部隊や北方部隊を牽制するような積極的な行動は行っていません。

  これは指揮官シオボルトが情報を信じておらず、独断でダッチハーバーより千キロも東のアンカ
  レッジ附近にいたために、なんら有効な反撃ができなかっただけのことです。このヘマで彼は
  以後冷や飯を食らわされることになりますね。。

 >>805

 >本職は、ニミッツ長官が”「本命はミッドウェー」と確信”できたとは思いません。      

というより、5月中旬(14日か15日)に「ミッドウェーで迎え撃つ」決断を下せた理由が
  判らないのです。ある意味では、ニミッツは五十六さん以上の「ギャンブラー」だったのかも
  しれませんな。この時点では太平洋で使える空母は2隻しかなかった。3隻目のサラトガの復帰は
  6月中旬ころと考えられていたし、ヨークタウンはシアトルに回航しろというキングの指示もあっ
  たのに、それに従わずハワイでの応急修理で間に合わせるとしたことです。

807 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 23:22:28.86 ID:???
>>806
2隻(+ミッドウェイ飛行場)もあるならなんとか出来るって事じゃないの?
ギャンブラーじゃなく常識的な軍人だっただけだと思う

アメリカなんだから今は無理しなくても月刊空母で〜は軍事マニアの感覚でしかないんじゃないかな

808 :ゲショゲショ:2013/11/19(火) 23:45:30.21 ID:???
>>806
>別に原則に反していませんよ。日本側の本当の意図は掴んでいませんでしたから
それは日本側のAL作戦同時平行実施が「成功した」「利に適っていた」「少なくとも米側の戦力集中を妨げた」ということになりますが。

「味方戦力が劣勢でありながら、敵進行経路を絞り切れず可能性のある場所に戦力を分散せざるを得ない、又は何処かを捨てる決断が出来ない」
これを「戦力集中の原則」“に反する”
より正確には“に失敗した”と言うべきですか。

戦後にニミッツ、スプルーアンス等の将官やモリソン、プランゲ等の研究者が
「戦力集中の原則に反する」
と述べているのは非論理的な“単なる負け惜しみ”ということになりますが。
(まあ、これは私の考えに近いんですけど)

>米本土につながるアラスカ方面に日本軍が拠点を作ることの方が、世論に与える影響は比較になりません。
これも昔から議論されていますね。
ただ、ミ海戦勝利後に速やかにアリューシャン奪回作戦を実施しなかったのは、ちょっと矛盾しませんかね?
実際には、8月からのウォッチタワー作戦を実施している訳で。
(これは開戦後かなり早い時期に、キング長官が南太平洋からの反撃準備を開始していた影響が大きいと思いますが)

809 :ゲショゲショ:2013/11/20(水) 01:10:20.80 ID:???
>>806
>西海岸では真珠湾から回航されてきた旧式戦艦群
TF1、パイ中将、米本土西海岸沖を哨戒行動(北西上)
戦艦ペンシルベニア、テネシー、メリーランド、コロラド、ニューメキシコ、ミシシッピー、アイダホ
護衛空母ロングアイランド
駆逐艦8隻
これも「戦力集中の原則に反する」と私は考えていますが、部隊構成が資料によって違うので今回は外しました。
(過去スレでは何度もTF1、TF8等の存在を上げてますが)
これまた「時代遅れになった戦艦群を使用しなかったニミッツ長官の決断は素晴らしい。一方日本側は(ry」と米将官や研究者の非論理的な評価が展開されますが。
本当に戦艦群を使用しないなら真珠湾なり西海岸の港内に留めて、駆逐艦を他の任務に用いるべきでしょう。
実際、ミ海戦後の日本海軍はそうしている訳で。
私はあまり人間関係に触れたくない(色んな見方がありますので)のですがこれも、
・ニミッツ長官はパイ中将を信頼していない
・パイ中将は暗号解読内容を罠ではないかと考えている
とか色々ありますね。

>ウロウロさせていました。
>民間の船舶などの口コミで米海軍の主力は十分に健在であると思わせていました。
それ、本当に作戦行動目的ですか?
数年前のミッドウェー海戦スレで「TF1の行動目的って何?」と議論した時に、ほぼ同じことを“推測”した方がいましたが。
私の知識は学生時代の図書館メインですので、大半がうろ覚えですが、
その時読んだ本の航跡図では西海岸沖とは言ってもかなりの沖合で、戦時下の沿岸航路帯からはかなり離れている場所だと判断します。
ハワイ航路と交差しなければ、民間船舶とはほぼ遭遇しないと思いますが。

というより米陸軍航空隊の行動半径すら出ているように感じられましたが。
実際にそうなら、米陸軍が危惧した“西海岸攻撃に向かう日本機動部隊”と遭遇したらひとたまりもないかと。

あと、その航跡図では戦艦2隻と戦艦4隻が洋上で合流していた記憶があります。
(実際に出撃したのは戦艦6隻か?護衛空母も随伴していたのか今一不明?)

810 :ゲショゲショ:2013/11/20(水) 03:25:46.68 ID:???
>>806
>指揮官シオボルトが情報を信じておらず、独断でダッチハーバーより千キロも東のアンカレッジ附近にいたために
それは一番最初の
>日本側の本当の意図は掴んでいませんでしたから
が前提ならそうなるんじゃないですかね。
それで私がシオボルト少将の立場なら
「つまりアリューシャンが本命の可能性がある。
日本側が小規模な機動部隊ならP-40の行動半径内で牽制行動は可能だが、
空母4隻以上の機動部隊が相手ではTF8の艦艇と基地航空兵力では壊滅必至だろう。
敵攻撃地点が絞り込めず、増援(空母)もないのなら一時後退すべき。」
とニミッツ長官に意見具申しますよ。
無断後退はアレですが、正直気持ちはわかります。

>なんら有効な反撃ができなかっただけのことです。
第二機動部隊が相手でもTF8の戦力でどこまで戦えますかね。
指揮下の陸軍航空兵力はそれなりに有力ですけど、飛行場の関係で分散してますし。

>このヘマで彼は以後冷や飯を食らわされることになりますね。
戦後は「ルーズベルト真珠湾陰謀論」を展開するんでしたか。
というか、シオボルト少将のコディアック着任が5月末ですし(発令は何時だろう?)、
その後はハワイからアリューシャン方面の情報がほとんど送られない(裏を返せばニミッツ司令部はアリューシャン方面を重視していないとも解釈できる)状態ですからね。

しかし『ミッドウェーの奇跡』によると
「アリューシャンなど何の軍事価値も無い。こんな所を攻撃されても何の問題も無い。いったい日本側は(ry」
そのアリューシャンでアダック、アムチトカと航空基地を推進して、相当な戦力を用意して、陸軍指揮官が「攻撃精神不足」と更迭されて奪回したアッツ、キスカから北千島に爆撃したのは何処の誰なんだと小一時間(ry
すみません、プランゲ先生の分析・考察の落差が激し過ぎます……。

811 :ゲショゲショ:2013/11/20(水) 04:46:00.67 ID:???
>>802
>自分の目で見たはずのことまで捏造するのは

“運命の5分間”のことですか?
「捏造」と言える根拠は?
「個人の証言だけでは記憶違いの可能性がある」とよく言われるGF長官らしくありませんね。

よく人は
「激的な場面に遭遇すると昨日のことのように覚えている」
と言いますが、大抵は半分本当、半分嘘ですよ。
なるほど、ミッドウェー海戦に居合わせたのなら確かに激烈な体験でしょう。
しかし戦後まで生き延びた人間なら、更に3年間もの戦争体験があり、社会の急激な変化があるのです。
戦局の悪化、連合艦隊の壊滅、特攻の常態化、本土空襲、敗戦、占領統治、帝国海軍・大日本帝国の消滅、日本国成立、エトセトラ。
これらを体験しても、ミッドウェー海戦のことを正確に覚えていられますかね?
他の戦闘でもそうですが。

私には絶対に無理ですね。なんせ
>>739
そうでしたっけ?
>九七式大艇による英根拠地トゥリンコマリーの隠密偵察
ツリンコマリ空襲の前に利根水偵による天候偵察は実施されたようですが・・・
と、過去スレが確認出来ませんが、当時の私はインド洋作戦の索敵計画テンプレを見て、
「基地航空隊と機動部隊の双方がトゥリンコマリーの事前偵察を実施するなんてスゲェ!」
と記憶を勝手に捏造していたみたいですから。

812 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 06:32:55.46 ID:TTFpvK6E
 >>810

>プランゲ先生の分析・考察の落差が激し過ぎます……。

別に不思議でもありませんよ。プランゲ教授は生前、ついに纏まった真珠湾攻撃の
 研究書を出せませんでした。慎重に慎重を期しすぎたようです。「トラトラトラ」は
 リーダイズ・ダイジェスト社からの注文でガイド・ブック的に編纂したものです。
 かなりの印税を前受けしていたから、断れなかったようです。本編たる「あの朝、我らは
 眠りこけていた」も、実を言えば「未完成品」でした。

 70年代に入って「完成」間近とみたが、「運悪く?」機密資料の公開が始まったために、
 事前の情報収集や分析に関する部分を書き直す必要が出てきてしまった。しかし、その時
 プランゲ教授は病の床に臥せており、新たな資料の山を相手にすることはできませんでした。

 そこを「無視して」”準完成版”の原稿で「我らが・・・」が出版されたのは、出版社側の
 意向だったのでしょうね。「ミッドウェーの奇跡」にいたっては教授は発表するつもりはな
 かったようです。単に日本側の関係者で真珠湾・ミッドウェーの双方に関係した人物が少な
 くなかったので、真珠湾関連の取材の際の副産物として証言などが蓄積されていたものです。
 
 従って「ミッドウェー」に関してプランゲ教授の一貫した視線というものはありません。
 残された膨大な資料と執筆用ノートなどを使って、助手を務めた人々が書いたからです。

 

813 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 06:49:18.09 ID:rkwLgTRG
ミッドウェー海戦の事で白熱した議論が展開されていますね (≧▽≦)

814 :GF長官:2013/11/20(水) 21:29:27.75 ID:???
>>806 これは面白いですね。
>ニミッツは五十六さん以上の「ギャンブラー」だったのかも
本職は、その決断力を高く評価しているのですが、確信をもってミッドウェーを
選択したのではなく、決断に迫られてのことでしょう。

そこはやはり、ギャンブラー的要素が大きいかと。

>>807 アメリカの世論と、パワフルな議会をナメちゃあいけませんよ。
 

815 :GF長官:2013/11/20(水) 21:30:18.79 ID:???
>>808 それは日本側も同じですな。
>「戦力集中の原則に反する」 と述べているのは非論理的な“単なる負け惜しみ
インド洋で空母5隻を集中させたら、「無駄使い」だの「鶏肉に牛刀」だの・・・

>>809 確かに興味ありますね。
>TF1の行動目的って何?
本職も国内世論対策と思っていましたが・・・

>>810 なるほど、そういう背景があったのか。
>アリューシャン方面の情報がほとんど送られない
航空兵力が基地機頼りだと、腰が引け気味になるのも分かるなぁ。

816 :GF長官:2013/11/20(水) 21:31:11.09 ID:???
>>811 ああ、捏造という言葉は印象が悪いですかね。
本人に悪意が有る無しにかかわらず、「事実と異なることを記したのだから、
批判されても仕方ない」の意で書きました。

「嘘八百」という表現を好んで使うのは、パーシャル氏の講演記録からです。
http://www.altmc.jp/chArchive/army/1358424721/118

>「個人の証言だけでは記憶違いの可能性がある」
故に、別段矛盾するものでもありません。

817 :GF長官:2013/11/20(水) 21:32:48.87 ID:???
>>812 有難うございます。
プランゲ教授も色々苦労されたんですね。

>>813 みんなミッドウェー大好きなんですよ。
ミッドウェー海戦編が楽しみですな。

818 :GF長官:2013/11/20(水) 21:45:46.86 ID:???
>>793の続き

先に紹介した「オールド・レディ」(>>764)の由来も、

1943年7月シチリア島上陸支援において、出撃したウォースパイトは、
またまた舵が故障して旋回を始め、護衛の駆逐艦と衝突しそうになった
ことがあった。

819 :GF長官:2013/11/20(水) 21:46:25.95 ID:???
>>818の続き

ようやくマルタ島まで戻った時、司令部のカニンガム提督から、同艦長の
バッカー大佐に宛てて、次の電文が打たれたことによるものです。

「作戦は成功だ。”オールド・レディ”もスカートをたくし上げれば、まだまだ
走ることが出来る」と。

820 :GF長官:2013/11/20(水) 21:47:00.41 ID:???
>>819の続き

すでに建造から30年近くが経過し、かつての高速戦艦も、今や23ノットを
出すのがやっとの状態だった。

・・・くれぐれも、金剛さんに面と向かって言わないように。
14インチ砲をファイヤーされますよ!

821 :ゲショゲショ:2013/11/20(水) 22:39:13.09 ID:???
>>813
私が2ちゃんの軍事板を覗くようになったのは数年前ですけど、
昔、というか創世期の頃はもの凄かったらしいですよ。
(当時からそう聞いていました。どんな桃源郷?)
何代も存在したであろうミッドウェー関連スレ(数百以上?)とかは過去スレで全部見れるんですかね?

同時に歴史板(日本近代史?)のミッドウェー海戦スレも見てましたが、色んなアプローチをしている人がいました。
図演みたいな判定官が必要な数人規模で進行する大規模ウォーゲーム(ボードゲーム)でミッドウェー海戦をプレイした結果の説明とか
(当然、双方後知恵全開の神経戦。結末は、連合国側が英東洋艦隊の南方地帯進攻を開始して、日本側はMI作戦中止に追い込まれたそうです)、
書籍が版毎にどう修正されているかチェックしたとか
(私は未読ですが、たしか牧島貞一『炎の海』が版を重ねるごとに赤城攻撃隊の準備描写が微妙に変化していて、その変更点を説明していました。注、あくまで私のおぼろげな記憶です)、
ブローニング参謀長の「全力攻撃」の考察とか、『折れたる剣』の紹介とか色々とありました。

822 :名無し三等兵:2013/11/21(木) 03:13:01.21 ID:JjFKUNu4
>>812

>従って「ミッドウェー」に関してプランゲ教授の一貫した視線というものはありません。
  残された膨大な資料と執筆用ノートなどを使って、助手を務めた人々が書いたからです。

  これと同じことが太平洋艦隊司令部情報参謀エドウィン・レイトン提督の回想録「太平洋戦争
  暗号作戦(邦題)」に云えます。戦中・戦後の「真珠湾被告」の一人ともなってしまった
  レイトン少佐(攻撃時)が当時の上司キンメル提督と自身の名誉回復と忘れられてしまって
  いたロシュフォート中佐(後、大佐で退役)の功績をたたえる目的をもって執筆を開始した
  ものの、レイトン自身の健康が衰えてしまい、原稿の完成を見ることなく亡くなりました。

  彼の執筆を助けていたロジャー・ピノー大佐(退役)と歴史家ジョン・コステロが残された
  資料をレイトンの構想ノートなどを基に纏めたものです。内容を見ればすぐに判るように、
  上下2巻の大半を真珠湾攻撃とそれに関連する事情に費やしています。珊瑚海やミッドウェー
  については、やや詳述されているものの今一つ深みを感じません。この部分の執筆に取り
  かかった頃にレイトンが病に倒れたことが大きいようです。

  訳書下巻にある有名なレイトンの予想「敵機動部隊は多分、現地時間午前7時頃、方位325度
  距離175浬付近で発見できる」が5月27日の作戦会議で述べられたこと。そして海戦当日、
  南雲機動部隊の発見報告をみたニミッツが「君の予想と5分、5度、5海里しか違うだけだ」と
  いうエピソードが書かれている。(266ページと277ページ)

  この話はプランゲがレイトンから聞いた取材ノートに書かれていたことから、取り上げられている
  し、よく知られている。しかし、事実は少し違うようです。  

823 :GF長官:2013/11/21(木) 21:34:48.58 ID:???
>>821 軍板に歴史あり。
ミッドウェースレは、定期的に出現しては消えていくし・・・

>>822 戦後、時間が経って彼我の資料が出揃い、ようやく検証できる条件が
整った頃には、当事者がこの世には無し、か。
ままならないものですなぁ。

824 :GF長官:2013/11/21(木) 21:43:36.35 ID:???
>>820の続き

そろそろ、ウォースパイトさんじゅうはっ(ry には、隠居して頂くとして、
再び、”嵐の一角”に戻るとしましょう。

>>389を確認すると、英戦艦部隊が東翼展開を実行している最中、
その前方海面にて、ビーティ中将率いる第一・第二巡戦戦隊と、
フッド少将麾下の第三巡戦戦隊との両戦隊が接近しつつあった。

825 :GF長官:2013/11/21(木) 21:50:10.81 ID:???
>>824の続き

今度の主役は、巡戦インヴィンシブル。

彼女たちは、フォークランド諸島沖海戦で、独シュペー提督のシャル・ゼナ
コンビを壊滅させ、本海戦でもつい先ほど、ベーディッカー少将の軽巡隊を
蹴散らし、ヴィースバーデンを航行不能に陥らせた。

意気軒昂、次の獲物はどいつだ?(ドイツだけに・・・ぷぷぷ)

826 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/22(金) 00:20:52.94 ID:???
>>825
>獲物はどいつだw
獲物を見ながら舌なめずりは二流の仕事だ…(相良軍曹 フルパニ

>>821 おぢさんがいいものをあげよう。
連合艦隊の大散歩 写真太平洋戦争より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679787.png
ミッドウェイ作戦地図 第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679786.png
米艦隊軌跡図 第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679785.png
ミッドウェイ海戦経過図 第二次世界大戦歴史地図より
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679777.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679782.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679784.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4679779.png

本は恐ろしい、部屋を占領するのが上手い

827 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 03:14:36.53 ID:u2MfLHYN
>>822
その日の午後おそく、ニミッツはレイトンに向かって、「敵と接触するのはいつ、どこでとかんがえるか」と
訊ねた。それに対してレイトンは「敵【機動部隊】との最初の接触は、6月4日午前6時(ミッドウェー時間)、
ミッドウェーからの方位325度(北西)、距離175浬の地点で、わがミッドウェーからの偵察機によって
されると思います」と答えた。(プランゲ「みっどうぇーの奇跡(邦訳)」上巻127ページ)

 上の記述に従ってレイトンの助手たちも、そのように書いたのですが、のちにプランゲやレイトンのノートや
草稿を見た研究者は困惑します。プランゲの取材ノートに書かれていたレイトンとのインタビューではレイトンは
この話を5月27日夕方ではなく、「6月4日早朝のこと」であったと答えていたからです。レイトンの
草稿はまだそこまでの記述は進んでおらず、メモに「6月4日」とあるのをみつけただけでした。

 歴史家として一流の評価を受けていたプランゲ教授が確たる証拠もなしに、事実を変更することは
考えられない。しかし、すでにプランゲ教授はそれについて答えることができなかった。そこで
ピノーとコステロはプランゲ教授の記述を信頼して、レイトンの証言の日付を変更したのです。

 しかし、近年の研究者たちは「6月4日早朝」説をとることが多いようです。

828 :GF長官:2013/11/23(土) 19:21:11.38 ID:???
>>826 有難うございます。
本職も持ってますよ。>第二次世界大戦歴史地図
こちらでも「運命の5分間説」ですね。

>>827 これは興味深いですね。
>この話を5月27日夕方ではなく、「6月4日早朝のこと」
アメリカ側も当日になるまで、日本軍の来襲方向を把握してなかったのか・・・

829 :GF長官:2013/11/23(土) 19:35:32.68 ID:???
>>825の続き

さて、このまま両戦隊が接近し続けると、すれ違ってしまいますが・・・

「ビーティの命により、その前方に占位するため、東方よりビーティ隊に向進せる
フッド提督麾下の第三巡洋戦艦戦隊は、すでに1820時より戦闘に参加し、
これに合するするために回頭し、」                (『北海海戦史』)

830 :GF長官:2013/11/23(土) 19:36:02.12 ID:???
>>829の続き

ここで注目して欲しいのは、「回頭」の部分。

フッド少将が何をしたのかと言うと、東航するビーティ隊の先頭に占位するため、
その前方で大回頭を行ったのです!

831 :GF長官:2013/11/23(土) 19:37:56.10 ID:???
[英巡戦戦隊の合同](1820時)

        <第一・第二巡戦戦隊>
          (ビーティ中将)┌→         <第三巡戦戦隊>
           巡戦ライオン△              ←┐(フッド少将)
  巡戦プリンセス・ロイヤル△                  △巡戦インヴィンシブル
        巡戦タイガー△                       △巡戦インドミタブル
 巡戦ニュージーランド△                             △巡戦インフレキシブル
           ──┘                              └──

832 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 19:41:40.94 ID:u2MfLHYN
>>828
>アメリカ側も当日になるまで、日本軍の来襲方向を把握してなかったのか・・・

 そんなことは当然なく、すでに5月25日にロシュフォートを司令部に呼んだときに、
 真珠湾攻撃時と同様に北方、または北西方から接近することが予想されていました。

 日時がはっきりせず、6月3日の夜半の満潮に乗じて上陸が可能性が高いことが考えら
れたとようです。したがって、低速の上陸部隊を運ぶ輸送船団が先に敵哨戒圏に入るとは
負わず、リード少尉の発見したミッドウェー西方の「敵本隊、発見」の報は、これまでの
日本側の行動が「大規模な欺瞞作戦の一環ではないか?」という疑惑を再燃させかねなかった
わけです。そこで6月3日夜または4日早朝にレイトンがニミッツに「現地時間午前7時ごろに」
云々の意見具申をしたというのが真相のようです。

 レイトンが回想しているようにその前の1週間ほどはほとんど眠りを取ることもできずに
すごしていたために、彼の記憶も混乱しており、この間の彼の言動は彼が記入していたノートに
よることがより信頼度があるようです。

833 :GF長官:2013/11/23(土) 19:42:26.89 ID:???
[英巡戦戦隊の合同](第三巡戦戦隊の大回頭)
                                  <第三巡戦戦隊>
        <第一・第二巡戦戦隊>       巡戦インヴィンシブル
             (ビーティ中将)┌→       ┌△┐  (フッド少将)
              巡戦ライオン△       △┘  └→
   巡戦プリンセス・ロイヤル△          │巡戦インドミタブル
        巡戦タイガー△             └┐
巡戦ニュージーランド△                  △巡戦インフレキシブル
          ──┘                   └──

834 :GF長官:2013/11/23(土) 19:48:28.43 ID:???
[英巡戦戦隊の合同](合同完了)
                                                                        
        <第一・第二巡戦戦隊>          <第三巡戦戦隊> 
             (ビーティ中将)┌→    ──▽巡戦インフレキシブル
              巡戦ライオン△          └▽巡戦インドミタブル     
   巡戦プリンセス・ロイヤル△                └▽┐巡戦インヴィンシブル
        巡戦タイガー△                      └→(フッド少将)
巡戦ニュージーランド△ 
          ──┘

835 :GF長官:2013/11/23(土) 20:05:30.64 ID:???
>>832 すみません、言葉足らずでした。
本職が言いたかったのは、
>日本軍の”正確な”来襲方向”日時・距離等”を把握してなかったのか・・・
です。

学研の『日米空母決戦ミッドウェー』(歴史群像)に、
「5月25日になると、米側はミッドウェー作戦に参加する日本艦隊について、
進撃時の航路を含めほぼ全容を把握していたが、肝心のN日だけは明確な
ことは分からなかった」とあります。

836 :GF長官:2013/11/23(土) 20:07:06.08 ID:???
>>835の続き

その後、26日夜に例の報告があったと続きます。
>敵【機動部隊】との最初の接触は、6月4日午前6時〜

当日朝まで詳細不明ならば、米空母の待機行動はかなり不確定要素が大きく、
”待ち伏せ”とまでは言えないものではなかったかと思ったわけです。

837 :GF長官:2013/11/24(日) 20:25:16.85 ID:???
>>834訂正 第三巡戦戦隊の序列は、
インヴィンシブル→インフレキシブル→インドミタブルの順

[英巡戦戦隊の合同](合同完了)
                                                                        
        <第一・第二巡戦戦隊>          <第三巡戦戦隊> 
             (ビーティ中将)┌→    ──▽巡戦インドミタブル
              巡戦ライオン△          └▽巡戦インフレキシブル
   巡戦プリンセス・ロイヤル△                └▽┐巡戦インヴィンシブル
        巡戦タイガー△                      └→(フッド少将)
巡戦ニュージーランド△ 
          ──┘

838 :GF長官:2013/11/25(月) 21:08:07.93 ID:???
>>837の続き

詳しくは、付図(>>339)をご覧下さい。(33/66)頁
ちょっと分かりにくいですが・・・

まるで、今年のインドGP。
4年連続の世界王者を決めた、ベッテルのスピンターンのようだ。

839 :GF長官:2013/11/25(月) 21:08:37.40 ID:???
>>838の続き

あの航跡が交錯する海面で、しかも単艦ではなく、3隻の単縦陣を崩さずに、
大回頭をやってのけるとは!

並の伎倆では務まりません。
練度の高さがうかがえますね。

「今日はいつもより多く回っております〜」(拍手)

840 :名無し三等兵:2013/11/25(月) 23:18:56.30 ID:W60LBlEz
>>835

「5月25日になると、米側はミッドウェー作戦に参加する日本艦隊について、進撃時の航路を含め
ほぼ全容を把握していたが、肝心のN日だけは明確なことは分からなかった」とあります。
104ページの記述ですね。(歴史群像太平洋戦争シリーズ第55号・日米空母決戦ミッドウェー
 ;2006年8月刊)

 とくに大塚氏に苦言を呈するつもりはありませんが、この情報解読に関するものは事情というか、
 事実なるものがしばしば「書き換えられます」

 同じ104ページの記述に先立って、「5月24日早朝、戦闘情報班に所属するライト少佐が、
 日本の日時暗号が仮名四七文字を縦横に並べ各行を不規則に組み合わせるとともにあらかじめ
 指定されたパターンに従って暗号化されていることを突き止め、ロシュフォート中佐はニミッツ
 提督に対して、アリューシャン列島攻撃は六月3日、ミッドウェー島への攻撃は六月4日になると
 報告した。(上掲書p。104)

 ところがレイトンはこの部分を、日本が日付のグループを封じ込めるために用いた方法に最終的に
 k気づいたのは語学研修生嫌案合意解読者のジョゼフ・フィネガン大尉だった。している。

 
 

841 :名無し三等兵:2013/11/25(月) 23:24:42.45 ID:???
確かこういうのもあったな。
6月1日、日本海軍の暗号が読めなくなった、おそらく暗号表乱数表を変更したと思われる。

842 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 02:04:14.94 ID:F4rhxX35
(;・`д・´)な、なんだってー!!(`・д´・(`・д´・;)

843 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 02:10:42.63 ID:???
大塚さんはウケ狙いの営業記事書くからなぁ

844 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:33:52.45 ID:???
>>842
実際はこう

5月27日 この日からミッドウェイ海戦の全体を通じて
日本軍の伝分から得られる情報はほんの少ししか無かった

理由はな、長い間使われてきた日本軍の暗号の変更がこの日行われたからである

845 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:36:14.78 ID:???
どうも、我が第二艦隊にも人事異動で新兵が多そうなので基本から行きますか。
ちなみにD暗号は米側においてはJN-25と呼称
冊子は、暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。

D暗号書は受信(解読)と送信(組立)の二部冊制である。
一例を D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657  同上
54024 連合艦隊 47379  同上

25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部

昭和16年11月20日の特定點域略語表 (甲)
AE Palmyra
AEA
AEB Kingman Reef

一般乱数表の214ページを抜粋する。
214ページ
横座標→ 0      1 
 縦0  50310   74850 ←これが乱数
 座1  06151   93374
 標2  94355   46814

問題は暗号の更新時におきる。
1.暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2.乱数表のみの更新を補強更新

これが基本1

846 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:37:01.86 ID:???
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも(その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた)
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
        ↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
    海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
(横鎮、戦時日誌・令達報告の項より)
  
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊(南雲)グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。

847 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:38:38.55 ID:???
例 第七戦隊 重巡熊野 接受電報。

          発信者      番電  内容     暗号種別
17年5月31日 1KF         373   戦闘慨報   D
   6月08日 AQ攻略部隊    94   同上      D1
   6月09日 幌莚         819   同上     D1
   6月15日 4F           47   同上     D1
   6月20日 1KF         515   同上      D
   6月24日 基地航空部隊  317   同上      D
   6月26日 北方部隊     791   同上      D
   6月26日 東印部隊     673   同上      D1
   6月27日 4F         189   同上       D
   7月02日 基地航空部隊  322   同上      D
   7月10日 幌莚(5F)     266   同上      D
   7月14日 基地航空部隊  330   同上      D1(更新完了)
   7月17日 4F(内南洋)   804   同上      D
  (中略)
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上    呂1
      8月17日 東印部隊  不明   同上    D2(併用)
      8月19日 4F      19110576 同上    呂1
      8月25日 機動部隊(3F) 25105010 同上 呂1
      8月27日 同上       27140562 同上 呂1
      8月28日 4F        28081070 同上  呂1
      8月28日 同上       28081009 同上  D2 

以上 防衛研修所史料より抜粋

848 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:44:56.39 ID:???
更に米海軍の暗号解読の記録
実際米側の史料では、AFは真水なんてのは出てこないだよね。
そもそも、ミッドウェイとハワイの間には海底電路があって電話で通じるんだなこれがオワフとミッドウェイが。
そしてこの事は当の日本海軍も知っていたことなんだよ。だから「情報の勝利」の為の米軍が作った神話とみるべきかもしれない
事実にニミッツの海戦記にはそんな事は何も書かれていない<情報を事前につかんだとしか記述無し

42/05/02 一通の電報から情報部は日本軍の新しい行動を察知した。
42/05/05〜06 傍受した数通の電報は日本軍がある作戦を計画中であり
           その作戦には大規模な洋上補給を必要とする事と同時に
           大規模な航空隊搭乗員の交代が行われている事を示していた
           多数のくどくどとした命令文、航空隊指揮官の会議の速記録
           会議における検討すべき主題(MI作戦はまだ判明しておらず)は
           重要な作戦における偵察(K2作戦)及び攻撃方法を示していた。 
           
42/05/08〜11 駆逐艦を伴う空母がサイパンとグアムの海域に到達する5/21頃に
          諸作戦が開始される模様(攻略部隊待機点判明するも、何の作戦か不明)
42/05/12    トラックより所在艦艇へ諸物資が大量に積み込みされている模様
          物資の内容は、新作戦の必需品と思われる。
42/05/13    この日の電報で初めて日本軍の明確な攻撃目標、攻略目標が言及されていた
          MIという符号が確認された、しかし何処かは不明 付帯電報には
          ハワイ海域の海図を要求する電報が見られた(攻略目標はハワイ?)

849 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:46:19.94 ID:???
42/05/14〜15 この電報と、(42/05/22)付けの電報によりMI=ミッドウェイであり
          更に、多数の電報から日本軍が行おうとしている作戦に参加する
          部隊の編成が明らかになった。 駆逐艦の増強と多数の陸用爆弾の補給は
          ミッドウェイを占領後拡張し使用する事を示していた。
          作戦の開始日は6月のある日であり、それ以外は不明
            
42/05/16〜17 ミッドウェイに対する目論見に関係する空母の任務とその詳細が
          一通の電報から全て判明した、ミッドウェイの攻略の日にちが判明した
          その電文ではN日マイナス1日に1AFの攻撃隊が、ミッドウェイ北西
          50マイル(?)地点付近より発進し攻撃を行う事を示していた
          他の電報には、ミッドウェイに必要な海図、軍需品の至急の請求と要求
          航空便の依頼であった(6月以降は我が部隊の郵便物はミッドウェイへの元)
          横須賀からの部隊移動も確認された

42/05/18    攻略地点がもう一つ存在する事が判明、ミッドウェイと同時にアリューシャンと
          言う言及があった。
          また、別の電報では日本の潜水艦がミッドウェイ攻撃前に配置される位置
          オワフの東方130マイルと言う事が判明した(潜水艦警戒線が露呈)
          航空部隊同士の通信量も増え、その中から基地航空部隊の航空機が
          ミッドウェイ及びアリューシャンの航空攻撃に参加する事
          その為の大幅な人事異動や機材の移動が行われている事を確認した

850 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:48:02.25 ID:???
42/05/19    第四艦隊の中から二隻の船が、攻略部隊に編入された

42/05/20    多くの諸命令が飛び交っていたが、その中には、作戦に投入される部隊編成表
          ミッドウェイ占領後、攻略部隊は独自の航空兵力を持つ事(近藤部隊の瑞鳳か)
          ミッドウェイは既にこの段階で日本軍の物であるという物が見られた。
          
          また日本軍が使用する詳細な地点略語表(文字符号)を得た、
          今後の作戦に置いて非常に有用と思われる、例え暗号が変わっても乱数が変わっても
          これが変わらないなら、必ず解読出来る。  
          サイパン島沖に、兵員を乗せた輸送船と、支援の為の諸艦艇が到着した。 

42/05/21    この作戦における燃料補給、そして日本軍のスケジュール表を解読した
          それによると、この作戦は「第二段階」と言う事で、
           ミッドウェイ占領は最初の段階に過ぎず、次はオワフ及びハワイ諸島全域を
           ターゲットとしていると思われる。この根拠は特別上陸部隊と他の部隊が
           攻略部隊に支援され続ける事からも明かである
           (まだフィージーサモアは分からない点に注意)

42/05/22    翻訳された呼び出し表は、ミッドウェイ作戦に参加(関係)する
          諸部隊、艦艇の呼び出し符号を示していた。
          これによると、更にこの作戦に参加する部隊は増強されている事が判明した

851 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 05:51:54.32 ID:???
42/05/23    日本海軍の中で、諸作戦を検討する幕僚会議が開かれた模様
          連合艦隊第三段作戦に七隻の支援艦が選任された。
           サイパンに更に輸送船が到着中。
42/05/24    飛行機と搭乗員の交代要員が、赤城加賀蒼龍飛龍、及び未確認の空母に
          送られた。ウェーキ島は整備され、大量の燃料が蓄積されつつある
          サイパン島付近に諸艦艇が到着。
          更に、近日中に日本軍が暗号表及び乱数表を変更する事を通達する電文も傍受した  
42/05/25    諸電文の解読と翻訳により攻略部隊の命令の詳細を明らかにした
          第二艦隊に他の駆逐隊が増強された。
42/05/26    ミッドウェイに向かう輸送船団の航路予定と位置が判明した
          作戦海域で使用する、臨時の諸部隊や艦艇への呼出符号が翻訳された。
          ウェーキ島で06/03までに水上機の交代を告げる至急電が打たれた
          (恐らく全路索敵の命令)
42/05/27    極秘電文は、攻略部隊(2F)が北緯27度東経170度に集結する事を示していた
          他の電報では、ウェーキに居る米技術者と機材を、ミッドウェイに送り
          飛行場造営に使用する事を示した
42/05/28    この日から、ミッドウェイに関する日本側の情報は全く取れなくなった。
          理由は、 長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
          行った為である。

                      以上、米国海軍暗号解読綴りの一部抜粋。

補足・ただし、この綴りは42/07/01に纏められている点に注意
・昭和38年頃に、既にこの情報は一般に開放されていた点に注意(日本の悪い癖でさも新史料と言って部数を伸ばす弊害)
・一部、暗号解読には電算機が使われていた
・暗号表と乱数表(二冊)は別物である、更に使用手順が毎回変わるので
 米側は、変わるたびに、日本占領下の島を強襲して暗号表を取ったり(実際に守備隊が全滅)、日本軍潜水艦を引き揚げたりしている。
・暗号にも上級と下級があり、全部隊に全部の暗号表と乱数表が配られたわけではない。

852 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 06:01:14.71 ID:???
>>840
>>848
>>849
>>850
>>851
米軍情報部はコンピューター(IBM製の初期型)も動員して解読しています。

853 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 08:56:50.81 ID:oL9Td0KK
Σ(゚д゚lll) 第二艦隊 東雲司令長官の分析力は凄いですね!!!

854 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 09:31:26.09 ID:???
>>853
何、ただの再掲載だよ。主隊南雲スレ、2007年から2009年頃に立った、
栗田スレ、山本五十六スレ等に書き込んだのを再利用しただけ。
しかし、その後新資料がたくさん出てるので過去史料と照合する作業とかあるけどね。

855 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/26(火) 09:32:32.47 ID:???
あ、ここは二艦隊スレじゃなかった!
GF長官誤爆です!

856 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 10:17:30.48 ID:???
(°□°;) え? 今まで誤爆で書き込んでいたんですかぁ・・・

857 :GF長官:2013/11/26(火) 21:42:14.27 ID:???
>>840 有難うございます。本職もそのあたりが気になった次第でして、
>アリューシャン列島攻撃は六月3日、ミッドウェー島への攻撃は六月4日になると 報告した。

米空母出撃時点で、「6月上旬、北西方向から来襲」程度の情報しか
与えられていなかったとしたら、補給計画とかどうしてたんだろうな、と。

>>841 あ、それを言っちゃうと・・・

>>842 続きはCMの後で。
 

858 :GF長官:2013/11/26(火) 21:42:55.48 ID:???
>>843 まぁ、作家は本が売れてナンボの世界ですからなぁ。

>>844- 情報感謝します。これもテンプレに入れておいた方がいいかな。

>>853 すごいですよね。
「なに、我が軍の暗号が破られている恐れがあると?
わっはっはっ、そんなことあるわけなかろう!」

859 :GF長官:2013/11/26(火) 21:44:16.08 ID:???
>>854 これからも新兵教育をお願いしますぞ。

>>855 なーに、いつものことですよ。

>>856 その話題を出すと、スレ主までが糾弾対象に・・・>誤爆

860 :GF長官:2013/11/26(火) 21:53:50.09 ID:???
>>839の続き

そして、すぐさま第一偵察部隊(ヒッパー中将)との激しい砲撃戦が再開された。

満身創意の独巡戦隊と比べて、戦線に加わったばかりのフッド隊は士気も高く、
次々と命中弾を与えていく。

861 :GF長官:2013/11/26(火) 21:54:36.23 ID:???
>>861の続き

「フッド提督の巡洋戦艦戦隊は、この時突然リュッツオーを認め、次いで他の
ドイツ巡洋戦艦及び戦艦を認め、1820時より之に十字砲火を注ぎ、さらに
第三・第四軽巡戦隊の間を通過し、1822時に見事なる操縦をもって、英国
戦艦艦隊の前方約2浬にいたり、再び右舷に回頭し、独巡洋戦艦に対し、
戦闘を開始したるものなり」                    (『北海海戦史』)

敵側から「見事なる操縦」と絶讃されるくらいだから、この”フッド・ターン”が、
いかに卓越したものであったか、容易に想像できるでしょう。

862 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/27(水) 00:41:40.89 ID:???
>>858
いや、もともと過去の南雲スレに転載の再録です。
その前は元スレがありますが、それはこのスレができる前です長官。
申し訳ないです。というか……随分と遠いところまで来てしまったな。

863 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 00:58:55.96 ID:Rlztb3Xz
もしかして映画連合艦隊のセリフですか? (≧▽≦)

864 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/27(水) 01:12:41.54 ID:???
>>863
明日ちょっと、ブーゲンビルからショートランドまで行ってくる。
制空権のない前線視察は危険です、どうしてもと言うなら、全戦闘機を護衛に付けさせましょう。
いかんいかん、今まで護衛もつけない輸送船や攻撃機を突っ込ませることが何度もあった。
たかが、私のためにそこまでしてもらっては申し訳ない。
………戦争は始めるのも難しいが終わらせるのはもっと難しい
……長官!?
それを……誰が…やるやないか?
長官、そこは誰がやるかだがです、記録では変更しときます。
俺の天邪鬼が後世に残るもんか、良くて縛り首の逆賊、悪くて無能な連合艦隊司令長官だ、わははは。
スタッフ(天の声)リテイク行きまーす

……それを誰がやるかだが……。

865 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 03:52:30.57 ID:Tkv1TbiE
>>864
    
。   ∧_∧。゚
 ゚  (゚ ´Д`゚ )っ゚ 長官さん・・
   (つ   /
    |  (⌒)
    し⌒
    ...ウワァァァァン

866 :第二艦隊 東雲司令長官:2013/11/27(水) 19:27:56.05 ID:???
>>865
いや、三艦隊本隊から二艦隊(司令部はブイン)に移動しただけです。
あんましここにいると、指揮権が混乱しますから

867 :GF長官:2013/11/27(水) 21:31:47.24 ID:???
>>862 ええ、存じていますとも。>過去の南雲スレに転載
もう3〜4回は出てるんじゃないかな。

>>863 名作ですね。>映画連合艦隊

>>864 長官、行っちゃダメ〜

>>865 泣くな。男は涙を見せぬもの、見せぬもの・・・

>>866 そうだったのか。やれやれ

868 :GF長官:2013/11/27(水) 21:40:03.07 ID:???
>>861の続き

更に操艦だけではなく、射撃成績もまた優秀なものであり、

「ヒッパーは南南東に正面変換し、距離を開きつつ同航戦に転じたが、
東方のもやの中に占位したフッド隊が優位に立ち、1826、
インヴィンシブルはリュッツオーの艦首水線下に2発を命中させた。

869 :GF長官:2013/11/27(水) 21:41:50.43 ID:???
>>868の続き

同艦の前部水中発射管室付近の区画は瞬時に満水し、3分後さらに
艦首に命中した2発とあいまって、浸水は約2千トンに及んだため、
リュッツオーはみるみる艦首を沈下させ、前部より火災を起こして、
隊列の非敵側に後落を始めた」     (『ジャットランド海戦の真実』)

文中にある通り、北東針路にあった独巡戦隊は、英巡戦部隊の合同による
圧迫を受け、東から南東へと針路を変えつつ砲戦に応じます。

870 :GF長官:2013/11/27(水) 21:46:11.55 ID:???
[英独巡戦戦隊の戦闘](1826時)
                                                                        
        <第一・第二巡戦戦隊>          <第三巡戦戦隊> 
             (ビーティ中将)┌→  ──▽巡戦インドミタブル
              巡戦ライオン△        └▽巡戦インフレキシブル
   巡戦プリンセス・ロイヤル△               └▽┐巡戦インヴィンシブル
        巡戦タイガー△                     └→(フッド少将)
巡戦ニュージーランド△ 
          ──┘

                <第一偵察部隊>
           (ヒッパー中将)巡戦リュッツオー▲┓
                 巡戦デアフリンガー▲   ┗━┓
                 巡戦ザイドリッツ▲         ┗→
                 巡戦モルトケ▲
         巡戦フォン・デア・タン▲
                    ━┛

871 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 23:16:16.74 ID:+TI8eHuh
>>848
>実際米側の史料では、AFは真水なんてのは出てこないだよね。
 だから「情報の勝利」の為の米軍が作った神話とみるべきかもしれない

 半藤さんの盲想か、旧海軍の関係者の悔し紛れの言い訳だな。

 >事実にニミッツの海戦記にはそんな事は何も書かれていない<情報を
 事前につかんだとしか記述無し

  この「ニミッツの太平戦争海戦史」なるものを取り上げる人は多いけど、
 そもそもこの本の原典がポッターの米海軍全体の歴史を扱った「大海戦史」
 の一部ーー対日戦の部分ーーを訳出したものであることを知る人は少ない 
 ようだし、1960年の発行だから暗号関係の記述など皆無なのは当然。

 1972年6月ミッドウェー海戦30周年を記念した出された「ミッドウェー
 海戦に於ける通信諜報の役割」−−米海軍歴史&伝統部局(旧海軍歴史
 センター)のホームぺ―ジで読めるーーにちゃんと紹介されているよ。

872 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 00:07:55.55 ID:???
「AFは真水に欠いている」は日本側の記録には残ってないんだよな。
ただそもそも無かったのではなく、戦後のどさくちのうちに処分された可能性が高いとか。

873 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 00:25:58.82 ID:???
AF愛好家が集まるスレと聞いて

874 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 01:51:00.42 ID:???
昭和18年4月18日。ブイン基地には582空の零戦隊がいた。
当日の行動調書をアジ歴で見ると…

角田和男氏率いる16機。(ブイン)上空哨戒任務で出撃してる。
0525 P-38 1機
0620 P-38 1機
0745 P-38 6機 を認めてる。

この16人のメンバーは、4/18当日、これ以外の任務を負っていない。
もしも、582空(または11航艦)の司令部が気が利いていて、
角田氏率いる16機全てを、山本長官機の護衛がホンネ、建前はブイン基地空中哨戒との名目で、
ブーゲンビル島中部で山本長官機と合流できるよう命令していたら、
零戦22機(長官機直衛6機)とP-38 16機との戦いになっていただろうし、
山本長官戦死、という歴史は変わるのだろうか?
小さなIFではあるけれど。

875 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 05:34:55.48 ID:???
>>871
クソコテが関係ない話で荒らしまくってるクソスレの住人の質なんざそんなもんだろ…w

876 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 16:01:05.10 ID:???
サイパンではなんの役職だったっけ?

877 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 16:40:48.08 ID:???
別スレの話題だったが、原は敵よりかなり少ない兵力で勝ったのに、わずかに劣る
程度の差だったのに惨敗した南雲はやはり無能。

878 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 07:59:48.77 ID:b0RBQsS7
できれば米軍の雷撃機の行動圏外から
かまして欲しかったですね、懐にもぐりこまれた><

879 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 16:08:41.90 ID:???
なかなかゲームのようには距離保てませんからねえ。おかげでTBDごときに
史上初の艦載機による空母雷撃成功の栄誉取られたんだっけ?

880 :GF長官:2013/11/30(土) 00:10:16.75 ID:???
>>671 そうだったのか。
>ポッターの「大海戦史」 を訳出したもの
米側にもいろいろな定説がありそうですね。

>>872 誰が言い出したんでしょうねぇ。

>>873 お帰りはあちらへ→

>>874 時間まで知らせてるんだから、迎えくらい寄こせばいいのに。

>>875 だからAFネタは自重しろと(ry

>>876 中部太平洋方面艦隊司令長官兼第十四航空艦隊司令長官

>>877 久しぶりの登場ですね。>無能指揮官
「かなり少ない」「勝った」「わずかに劣る程度」・・・曖昧な表現ですなぁ。

>>878 くらえ、アウトレンジ戦法! あれ・・・不発?

>>879 史上初の艦載機による空母雷撃成功>祥鳳撃沈のことかな。

881 :ゲショゲショ:2013/11/30(土) 03:39:11.06 ID:???
>>875
>関係ない話で荒らし
つまりここは名実ともに“北海スレ”ということですね!

>住人の質なんざ
ささ、存分にジュットランド海戦について語って下さいませ!
例えば>>829のビーティ提督がフッド隊にそう命じた理由や、
両隊の合同方法に他の選択肢があるのか?
等の考察とかです。
【目をキラキラさせながら】

真面目な話し、ミッドウェー海戦の「戦術」を説明できるなら、
当然他の海戦(ジュットランド海戦等)の「戦術」についても説明なり想像なりは多少なりとも出来るはずですよね。
「戦闘の基本原則」は一緒なんですから。

882 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 05:23:07.74 ID:???
>>881
あの、戦闘の基本原則は同じかもしれないけど、航空戦術と水上砲戦術では全然
違うと思いますが。だからそれぞれを専門とする人がいたり、南雲は航空戦には
素人とか言われるわけでしょ?

883 :GF長官:2013/11/30(土) 18:18:30.97 ID:???
>>881 いえいえ、ここはあくまでも南雲スレですぞ。
この一線だけは死守するつもりです。

まぁスレ主が言うのもなんですが、「住人の質」に関しては(ry
奇人変人の巣窟と言うべきか・・・

884 :GF長官:2013/11/30(土) 18:19:35.98 ID:???
>>883の続き

>両隊の合同方法に他の選択肢があるのか?
真面目な話、フッド隊は回頭するのは同じにしても、一度すれ違ってから、
ビーティ隊の後尾につくのが通常の戦術?ではないかと。

単縦陣では旗艦先頭が原則ですし、指揮混乱も少なくなる。
ただ当時は、味方軽巡の間を縫いながら航行する状況でしたから、
>第三・第四軽巡戦隊の間を通過し、(>>861

出来るだけ航跡の錯綜していない東側海面にて回頭するように、
ビーティ中将から指示が出たのだと予想しています。
あと、後方の英戦艦部隊の射界をふさがない意味でも。

885 :GF長官:2013/11/30(土) 18:21:47.35 ID:???
>>882 おお、貴方のような方のために、今えんえんと北海を語っているのです。
>南雲は航空戦には素人とか言われるわけでしょ?
どのあたりが素人だと思いますか?
ぜひぜひ!【目をキラキラさせながら】

886 :GF長官:2013/11/30(土) 18:37:26.35 ID:???
>>797 近所の本屋にも並び始めたので、ちょっと立ち読みしてきました。
>「太平洋の試練」

最後に、こうあるので、
「リングは自分が、最後に報告された敵艦隊の位置のはるか北方を
飛んでいたことを認めたくなかったのだ」

887 :GF長官:2013/11/30(土) 18:38:39.89 ID:???
>>886の続き

リング隊長は、自らの航法ミスで、ホーネットの艦爆隊(と戦闘機隊)を
「あさっての方向」へ導いたが、それをもみ消そうとした?

ウォルドロン少佐の雷撃隊のみは、途中で航法の誤りに気付き、
独断で変針し、基準針路(240度)に戻したため、会敵に成功した。

いずれにせよ、米海軍航空の伎倆拙劣を示すものですね。

888 :GF長官:2013/11/30(土) 18:39:12.83 ID:???
>>887の続き

過去スレでもとりあげましたけど、

>常々不思議に思っていることですが、
>ミッドウェーの米攻撃隊はネタの宝庫であり、ツッコミ所満載なのです。
>これに比べれば、”ブルズ・ラン”なんてかわいいもの。
>なのに、どうして軍板の住人はスルーするのでしょうか。もったいない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/515

南雲を”航空戦のド素人”とけなすわりには、こっちはスルーですか、そうですか。

889 :GF長官:2013/11/30(土) 19:01:34.98 ID:???
>>870の続き

特にリュッツオーにとって、この時の命中弾は深刻なものであり、

藤本造船大佐の報告によると、

『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html

890 :GF長官:2013/11/30(土) 19:02:19.53 ID:???
>>889の続き

「三弾相次いで命中す。
内二弾は水線下方を貫通して、前部魚雷発射管室内にて炸裂せり。

A砲塔より前方の艦首部は、瞬時に満水し、全体に激動を感じ、
射撃指揮所の振動は、容易に止まらざりき」(114/195)頁

891 :GF長官:2013/11/30(土) 19:03:45.46 ID:???
>>890の続き

(註)A砲塔は、艦首最前部にある砲塔

この損害のため、リュッツオーの艦首は完全に水没してしまい、
最終的にヒッパー提督以下の司令部は、艦の放棄を余儀なくされます。

892 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 22:37:38.61 ID:???
>>885
その時点での米艦載機の種類、戦闘半径、なんか全然知らなかったんじゃないですかね?
で、有名なのはとにかく大型艦攻撃には魚雷だってとこですか。有名?な山口少将が空母
だけは違うのだ、陸用爆弾でもなんでもいいから爆発物をまず甲板に叩きつけて発着能力
奪うのが最優先なのだって叫んだ(と言われてる??)に比べると。。。。
もっともなんか陸用爆弾は空母にあたっても不発になるから効果ないって主張も最近どっか
で見たな? 長官はほんとだと思います?戦艦とかだったら貫通せずに艦上で爆発だけじゃあ
対したこと(それでも対空火器とかアンテナにはキツイと思うが)ないかもしれないけど
当時の木製甲板くらい破壊出来るのでは?まして全弾不発になるだけってのは・・・

893 :GF長官:2013/11/30(土) 23:22:45.90 ID:???
>>892 有難うございます。
おそらく、0530前後の即時発進のことを仰っていると思いますが・・・

>陸用爆弾でもなんでもいいから爆発物をまず甲板に叩きつけて発着能力 奪うのが
その通りです。現に、被弾後に発進した飛龍艦爆隊には18機中6機に陸用爆弾が
装備されていたと言われています。

これは、換装が間に合わなかったのではなく、艦船攻撃の場合も、まず
先頭小隊が陸用爆弾を命中させ、敵艦の対空砲火を制圧するという戦訓が
印度洋機動作戦で得られているからですね。

894 :GF長官:2013/11/30(土) 23:24:22.80 ID:???
>>893の続き

ですから、このような主張は事実無根ではないかと。
>陸用爆弾は空母にあたっても不発になるから効果ないって

また艦攻の場合、陸用爆弾は水平爆撃となり、魚雷に比べて、
格段に命中率が下がってしまいます。

895 :GF長官:2013/11/30(土) 23:25:10.65 ID:???
>>894の続き

さて詳しくは、テンプレ(>>1)をご覧頂きたいのですが、
南雲長官が即時発進を拒否したのは、兵装の問題(対陸用か対艦用か)
ではありません。

当時、艦隊防空のためほとんどの零戦が上空に上がっていました。
たとえ即時発進を実行したとしても、戦闘機の護衛なく敵艦隊に突入させる
ことになりますよね。

896 :GF長官:2013/11/30(土) 23:26:18.27 ID:???
>>895の続き

それがどんなに悲惨な結末につながるかは、大半が撃墜された米基地航空隊が
目の前で証明したばかりです。

はたして、南雲長官は「航空戦には素人」だったのでしょうか?
本当に素人なら、そこまで考えないでしょうが・・・

897 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 23:43:37.64 ID:???
>>896
長官っていい人ですね。
あえて言うなら、目の前で(特に米TBDかな)敵攻撃隊が一方的にやられるのを見て
そう判断(素人ゆえに)したって側面はないですかね。
零戦とF4F、また九九艦爆とTBDの攻防力の差など知らなさそうだし何よりすでに攻撃
受けてるのにすぐに攻撃隊出さないと味方空母はどういう状態にあるか、とかまで考
えが及ばなかったとも見れるのでは。
まして894は(個人的には重要と思いますが)南雲がそこまで考慮したとは思えないなあ。
やはり大型艦船攻撃には魚雷ってのが頭にあったんでは。

898 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:33:18.39 ID:???
>>892
>当時の木製甲板くらい破壊出来るのでは?
破壊できると思っているなら
まず先頭小隊が陸用爆弾を命中させ敵艦の対空砲火を制圧→通常爆弾で飛行甲板破壊、ではなく
まず先頭小隊が陸用爆弾を命中させ敵艦の対空砲火を制圧→陸用爆弾で飛行甲板破壊、でいいはずだけどね
陸用爆弾は敵艦の対空砲火を制圧には期待されているが、飛行甲板破壊は期待されてないのはどうしてだと思うんだ?

899 :GF長官:2013/12/01(日) 00:48:05.28 ID:???
>>897 えっと・・・ご存知ないのかな。
>零戦とF4F、また九九艦爆とTBDの攻防力の差など知らなさそうだし

直前の珊瑚海海戦で、日本側は艦爆・艦攻のみ(零戦の護衛なし)で米空母に薄暮攻撃を
しかけたが、F4Fの邀撃にあって大損害を受けたことがあったのですよ。
何と何を比べて、「攻防力の差」と言うのでしょうか?

>南雲がそこまで考慮したとは思えないなあ。
戦史叢書にも、草鹿参謀長の手記にも、ちゃんと書いてありますよ。

900 :GF長官:2013/12/01(日) 00:49:18.71 ID:???
>>899の続き

>やはり大型艦船攻撃には魚雷ってのが頭にあったんでは。
もちろん、それもあります。
日本空母が魚雷を命中させた米空母は、すべて沈んでいますからね。

それとも、命中率の期待できない水平爆撃で出撃させることが「専門家」の
判断ですかね。

901 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:49:54.69 ID:???
>>898
艦爆隊の中でそんな攻撃序列決まってたんですか??

902 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:54:27.74 ID:???
>>899
艦爆も薄暮攻撃に出たんだっけ?

903 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:02:25.23 ID:???
>>899
南雲がそこまで考慮したとは思えないなあ。
戦史叢書にも、草鹿参謀長の手記にも、ちゃんと書いてありますよ。

なら草鹿もまとめて素人、そんな命中率がどうのよりすでに攻撃受けてるのに
一刻早攻撃隊ださないとどうなるかに考え及ばないとは。彼らの頭にあるのは結
局、艦隊砲撃戦のイメージあんでしょ、敵はまだ遠い、ゆっくり準備していけば
いいって。 (結果論だけど日本艦隊に致命傷与えたのは戦闘機の護衛なしでば
らばらに陸用爆弾装備で出撃してきたSB2Cじゃないかね、)

904 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:06:30.91 ID:???
>>901
やりたいのは対空火器を牽制・制圧して攻撃し易くするため
攻撃隊があらかた空襲し終わった後に対空火器に対しての攻撃に意味あるのかと

905 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:10:49.07 ID:???
>>903
GP爆弾は陸用爆弾じゃないし、ミッドウェイ海戦にはヘルダイバーは参加していないよ
あまり言いたくなかったのだけど、素人素人言っているけど実はキミが素人なんじゃないの?

906 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:21:52.66 ID:???
>>904
艦爆で対空火器潰して、艦攻(降下爆撃より高角砲、機銃の双方に弱いからね)
がってのはよく聞くけど、海軍では艦爆の中でもちゃんと装備も変えて攻撃序列
も決まってたのか。なかなか日本海軍もやるな。敵機の迎撃受けてたらなかなか
そう注文どうりにはいかにだろうけど、1中隊9機だと第一小隊3機が陸用で常
に先陣切るって訓令が行き届いてたわけか。

907 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:28:45.53 ID:???
GF長官、手抜きしちゃいけないぜ。ちゃんと答えてあげなきゃ

908 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:31:27.40 ID:???
>>905
素人じゃなく無知だろ、この場合は。

909 :GF長官:2013/12/01(日) 08:19:33.92 ID:???
次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/

「スレの余命、あとわずかである。皆よく戦ってくれた。
本スレはすでに撃つレスは出しつくし、一レスも無い。思い残すことは無い。
皆は最後の最後まで生き残り、南雲スレのために戦ってくれ。
総員退スレせよ!」

南雲スレ万歳!万歳!
〜軍艦旗降下〜

910 :GF長官:2013/12/01(日) 10:08:10.49 ID:???
>>898 まぁ、米空母の飛行甲板を破壊したところで、すぐに復旧されちゃいますから。

>>901 インド洋での戦訓はこちらです。

>「九九式二十五番陸用爆弾ハ敵艦船ノ高角砲・機銃制圧上有効ナリト認ム
>大巡・空母攻撃ニ際シ、各中隊ノ先頭ヨリ三機ハ、陸用爆弾ヲ使用セルニ、
>弾着後ノ敵防空砲火ハ直チニ沈黙、爾後ノ爆撃ヲ容易ナラシメタリ。
>雷爆同時攻撃ニ於テモ、艦爆隊ニ陸用爆弾ヲ使用セシムルコトハ、有効
>ナルモノト認ム」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/66

911 :GF長官:2013/12/01(日) 10:08:57.85 ID:???
>>902 出してましたよ〜>艦爆

>    艦爆 艦攻  計
>瑞鶴  6   9   15
>翔鶴  6   6   12
> 計  12  15   27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/283

このうち、艦爆1・艦攻5が未帰還。
護衛なしの攻撃隊が自殺行為であることが理解できるでしょう。
まして昼間攻撃なんて、ターキーシュートになりますな。

912 :GF長官:2013/12/01(日) 10:09:56.56 ID:???
>>903 なるほど、貴官の言うところの”航空戦術”では、
「兵装や護衛、攻撃法云々より、被弾時の被害局限を最優先する」
で良いですか?

となると、南雲機動部隊はすでに0400過ぎから、ミッドウェー基地航空隊の
攻撃を受け続けていますが、
>攻撃受けてるのに 一刻早攻撃隊ださないとどうなるかに考え及ばないとは

一刻も早く発進させなければいけませんよね。
まだ米空母を発見してないから、とりあえず基地再攻撃するわけか。
魚雷を基地に落とすわけにはいかないし、やはり爆装に転換するしかないのかな。

913 :GF長官:2013/12/01(日) 10:10:43.16 ID:???
>>904 そうですね。だから「先頭小隊」に陸用爆弾を装備するのです。

>>905 GP爆弾を日本語に訳すなら、「汎用爆弾」かな。
たぶんSB2Cは、マクラスキー隊のSBDのことだと思いますけど。(>>903

彼らが奇襲に成功したのは、直衛零戦隊が低空にひきつけられていたから、
たまたまうまくいっただけの結果論であって、

「だから、護衛は無くても大丈夫」と飛躍するのは、とても航空戦術に精通した方
の主張とは思えませんなぁ。

914 :GF長官:2013/12/01(日) 10:11:46.32 ID:???
>>906 その通り。日本空母の雷爆同時攻撃は世界最強の打撃力ですから。
ただ珊瑚海海戦では使われてないので、行き届いていたかは不明。
>第一小隊3機が陸用で常に先陣切る

>>908 素人でも無知でも結構、おおいに語り合いましょう!

915 :GF長官:2013/12/01(日) 10:47:45.00 ID:???
>>907 ははは・・・お見通しでしたか(苦笑)
最近は、首席参謀殿との議論ばかりが続いていたので、
他の戦い方を忘れてしまったというか・・・

一応、今回の戦略方針は以下の通りです。

主題:南雲長官は航空戦の素人か(>>882
    (航空戦術と水上砲戦術とは全く異なるか)
議題:ミッドウェー海戦時の作戦指導についての評価
    (0530時、即時発進を採用すべきだったか)
内容:(>>892
(1)米艦載機の種類、戦闘半径
(2)空母の飛行甲板は陸用爆弾でも破壊できる
(3)大型艦攻撃には魚雷が必要?
(4)水平爆撃の場合の命中率(>>894
(5)護衛なしの攻撃隊は自殺行為(>>895>>899
(6)零戦とF4F、また九九艦爆とTBDの攻防力の差(>>897
(7)攻撃を受けている状態で、すぐに発進すべきか(>>897>>903

916 :GF長官:2013/12/01(日) 10:49:06.88 ID:???
>>915の続き

さて(1)〜(6)と(7)との間には、明確な差があることにお気づきでしょうか。

前者は知識の問題。いわゆる航空戦術と直接結びつくもの。
これは必ずしも、指揮官が”すべて”知っている必要はありません。
もちろん、知識が豊富なことに越したことはありませんが。
そのために、”専門家”である参謀がいるのだから、聞けば良いだけの話。

対して、後者は指揮官の情勢判断に関わってきますね。
つまり参謀ではなく、指揮官が決断しなければならない事項です。

別の視点から考えると、
前者は、敵空母の攻撃方法
後者は、MI作戦全体の中で、本戦闘の占める位置(優先順位)

917 :GF長官:2013/12/01(日) 10:50:15.85 ID:???
>>916の続き

詳細はテンプレ(即時発進)に譲りますが、当時の状況は非常に複雑であり、

艦攻隊は雷装復旧中で、即時発進に応じられるのは、艦爆隊のみ。
その艦爆隊でさえ格納庫の中だから、甲板整列には時間を要する。
零戦の大半は直衛に上がっているので、護衛は少数しか用意できない。
帰投した友永隊が上空待機中で、速やかに収容する必要あり・・・等々

発見された米空母が一隻のみであり、それを沈めることだけが任務なら、
即時発進の一択で済むでしょう。

しかし、今後別の空母が発見されるかもしれないし、攻略部隊の支援もある。
つまり南雲長官には、「兵力温存」が課せられているのです。

918 :GF長官:2013/12/01(日) 10:50:47.93 ID:???
>>917の続き

この状況において、
「とにかく被弾時の誘爆が怖いから、攻撃隊を出してしまえ」
では、あまりにも近視眼的ではないか?
と問いたいわけですね。

そしてそこから、後者の情勢判断は、
古今の海戦における指揮官に求められる共通項であって、
空母航空戦も水上砲戦も違いはないのでは。

と結論にもっていきたいところです。

それでは再開しましょう→

919 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 12:27:30.86 ID:???
>>918
なるほど判りやすい。でも結論は>>881の「戦闘の基本原則」は一緒なんですから

であって戦術は航空戦と砲戦では違うんじゃないですかね?

920 :GF長官:2013/12/01(日) 16:32:39.99 ID:???
>>919 有難うございます。これでようやく次の段階に進めますね。
>戦術は航空戦と砲戦では違うんじゃないですかね?
それは言わずもがな。航空戦術と砲戦術が違うのは当たり前のことです。

本職のレス(>>805)をよく確認して頂きたいのですが、
>航空戦術と水上砲戦術では全然違う(>>882
貴官のレスのうち、上記に関して、否定しているわけではありません。

本職が反論を加えているのは、こちらです。
>南雲は航空戦には素人とか言われるわけでしょ?

921 :GF長官:2013/12/01(日) 16:33:20.22 ID:???
>>920の続き

>>919-の通り、即時発進却下の決断について、
正しいか間違っていたかがは別として、その思考過程は妥当なものであり、
「南雲長官が航空戦の素人だったから」との理由は見出せませんね。

そもそも、”ド素人”だったのは開戦前までの話であり、
ミッドウェー海戦時において、南雲長官は当時最も空母航空戦の経験豊富な
指揮官の一人ですよ。

922 :GF長官:2013/12/01(日) 16:35:04.75 ID:???
>>920 アンカーミスった。
本職のレス(>>805)をよく確認して頂きたいのですが、
→本職のレス(>>885)をよく確認して頂きたいのですが、

923 :GF長官:2013/12/01(日) 16:36:23.83 ID:???
>>921 もうひとつ訂正
>>919-の通り、即時発進却下の決断について、
→>>915-の通り、即時発進却下の決断について、

924 :GF長官:2013/12/01(日) 16:49:17.49 ID:???
>>921の続き

指揮官に求められる”決断”とは、
専門知識が有るから出来る、無いから出来ない、という単純な問題ではない。

不完全で矛盾する敵情から取捨選択して、適切に情勢判断を行い、
迅速な結論を導くことです。

925 :GF長官:2013/12/01(日) 16:50:19.45 ID:???
>>924の続き

ミッドウェー海戦で、南雲長官が即時発進を却下したことと、
ジュットランド海戦で、ジェリコー長官が東翼展開を下令したことと、
両者には、共通項を見出すことが出来ます。

それは戦術云々より、もっと上位にある「戦場を俯瞰する」能力ですね。
故にどんな優秀な参謀たちが集まったところで、この”決断”だけは
指揮官に任せるしか無いのです。

926 :GF長官:2013/12/01(日) 16:59:10.07 ID:???
>>925の続き

敵空母を発見した。しかも攻撃圏内にいる。
→ならば、すぐに攻撃隊を出そう。

参謀ならば、これで満点ですね。
しかし、指揮官だとそうはいきません。

今攻撃隊を出しても、護衛はつけられない。
ここで兵力を損耗したら、このあとの上陸支援はどうなる?
上空で待機中の友永隊も、燃料切れで不時着の恐れがある。
今収容しなければ、いつまた敵の空襲が再開されるか分からない。
幸い敵空母との距離は、200浬以上、切迫した状況ではない。
まずは友永隊を着艦させて、その間零戦全力で防空に努めるべきだ。

ここまで考えての指揮官なのです。
違いが分かりますか。
南雲長官が素人だったかどうか、改めて考えてみては。

927 :GF長官:2013/12/01(日) 20:40:26.74 ID:???
常々疑問に思っていることなのですが、
南雲長官を「素人素人」と叩いている方々は、
本当に空母戦術なるものを、理解しているのでしょうか。

「対海上目標に対する攻撃は、大兵力を使用して、一挙に敵の撃滅を図る
思想で行われた。

その理由は、目標(敵空母)が機動力の大きい海上部隊であるので、目標の
捕捉持続が難しく、ひとたび攻撃が不徹底となった場合は、再度攻撃の
機会を逸する恐れがあり、また速やかに敵からの攻撃を制圧する必要が
あるからである。

また航空攻撃は、第一撃は極めて強力であるが、同一部隊による第二撃は、
第一撃の際の損害から、攻撃隊の編制が乱れるため、攻撃力が格段に低下
することが考えられたからでもある。

攻撃隊のうち、艦攻は多く雷撃を主用した。」
                        (『戦史叢書(95)海軍航空概史』)p203

928 :GF長官:2013/12/01(日) 20:41:46.02 ID:???
>>927の続き

よく読んでください。
南雲長官の作戦指導は、空母戦術から見れば、まさに”教科書通り”の合格点を
与えられるものです。

予めお断りしておきますが、本職の立場は、
「作戦指揮は、適切に情勢判断を行い、決断すべき」であって、
「どんな場合も、教科書通りにやれば良い」とは正反対に位置づけられるもの。

ですが、識者の言う南雲素人論は、三空母被弾から逆算した結果論に過ぎず、
「そもそも、君らの言う空母戦術って何?ほんとに分かって言ってるの?」
と思わざるを得ないんですよねぇ。

ねぇ、南雲大将。そうは思われませんか。
素人に素人扱いされるとは、こりゃ滑稽。
まぁ、休日も残りわずかですし、一杯やりましょう。

929 :ゲショゲショ:2013/12/02(月) 23:50:49.21 ID:???
>>925
>それは戦術云々より、もっと上位にある「戦場を俯瞰する」能力ですね。
>”決断”だけは指揮官に任せるしか無いのです。

それほど間違っているとは思いませんが、一応指摘します。
部隊指揮官が決心(決断)することも「戦術」に含まれます。

ただし上記の例ですと、ジェリコー長官の戦術指揮は英グランドフリートの作戦指揮に直結しますし、
南雲長官の戦術指揮はMI・AL作戦内の第一機動部隊の作戦方針に直結します。

これは状況によりますが、戦略、作戦、戦術の各階層の境界線が明確に分離していないためです。

930 :ゲショゲショ:2013/12/03(火) 00:26:48.70 ID:???
>>729の続き
「戦術」について、手元に適当な資料が無いのでWikiより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93
>戦術(せんじゅつ、英: Tactics)は、作戦・戦闘において任務達成のために部隊・物資を効果的に配置・移動して戦闘力を運用する術である。

戦術(戦闘)の“古今東西の普遍性”は「戦いの原則」に由来します。
最も一般的な戦いの原則は、フラーの
・目標の原則 - 目標の明確化と一貫性
・統一の原則 - 部隊の指揮統制の一元性を保持する
・主導の原則 - 先動・先制によって戦闘の主導権を確保する
・集中の原則 - 敵弱点への味方戦力を一点集中する
・奇襲の原則 - 意外性を伴う行動をする
・機動の原則 - 機動を先制する
・経済の原則 - 戦力を徹底して節約する
・簡明の原則 - 目標・計画・行動の簡明さを保つ
・警戒の原則 - 敵への準備・即応対処を準備する

ですが、これはフラーが“発明”したわけではなく、
過去の戦史を見れば各時代の将官が上記の各原則に沿って指揮、行動していたことが分かるかと思います。

また「戦いの原則」は戦術以外にも作戦、戦略の各水準でも適用できます。
なお引用したWikiには、戦術は海軍戦術、空軍戦術に細分化されるとありますが、
陸海空共に根本の基礎部分は同一です。
例として戦術ではなく作戦になりますが、
プランゲ『ミッドウェーの奇跡』(下巻P223)は米海軍大学校の作戦評価方式204SMECにて日本側のMI・AL作戦を分析評価していますが、
その評価項目は上記フラーの「戦いの原則」とほぼ同じです。
(個人的には、分析評価内容には色々と突っ込みどころがありますが……)

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