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南雲忠一中将を再評価するスレ(曽)

1 :GF長官:2013/01/17(木) 21:12:01.28 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(19代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/
>>240〜南下戦総括の章、>>718〜ジェリコー長官考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/

2 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 23:26:17.64 ID:???
昔ながらの日本人顔

3 :細川:2013/01/18(金) 20:39:55.11 ID:tsNktRWV
南雲さんは、水雷出だけど、ミッドウェーの時の誤判断で主要空母が…。

山口少将の、爆装で至急発鑑ヨウ!の要請をけり、雷装への再転換。

ある意味、守りに入り過ぎた!

4 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 00:21:11.76 ID:N9arTIpV
米側からみると暗号解読で事前準備段階では圧倒的優位だったにも関わらず、
いざ戦闘となれば索敵が不十分さから危うい上での勝利だったよな(日本空母の位置を正確に掴んでると思ってた)。
スプルアンスが「運が良かった」との言葉は何も誇張じゃない。

5 :細川:2013/01/19(土) 01:04:43.30 ID:8PgRk0xA
そうですね。

あと、利根からの索敵機が、不運にも故障で出遅れた為ですよね。

ちなみに、四番索敵機!

神の仕業とも思う様に‥。

6 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 21:11:34.20 ID:TpNnjr1n
アメリカでは「その時、ミッドウェーには神がおられた」なんてタイトルの本も
出ているくらいだ。淵田・奥宮の「ミッドウェー」の英訳本のタイトルは「日本の
運命を制した戦い」という神がかりの副題がついている。淵田がキリスト教会の
伝道師ーー実のところ「客寄せパンダ」だったーーになったほど「神の御裁き」が
下った戦い的」な筆運びだ。
 若手の研究者から「淵田のミッドウェーは、『嘘のパッケージ詰め』と糾弾される
ほど事実を捻じ曲げているそうだ。その点では源田実の「海軍航空隊始末記」も同様。

7 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 21:55:36.11 ID:???
>>6
「淵田のミッドウェーは、『嘘のパッケージ詰め』と糾弾される
ほど事実を捻じ曲げている

例えば?

8 :細川:2013/01/20(日) 01:12:37.91 ID:PkWFXFKe
連戦連勝で、山本さんも敵を軽く誤ってしまった事も、ミッドウェー敗戦の一因だと思います。

呉のある床屋で、海軍関係者に「次は、ミッドウェーですね。」と、言われたような‥。

だいたい、目的自体が、一つに絞りきってない!

ミッドウェー島を攻略。
敵艦隊が居た場合、後続の大和戦艦隊が撃ち破る‥?

9 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:06:45.03 ID:???
>>6
>若手の研究者から「淵田のミッドウェーは、『嘘のパッケージ詰め』と糾弾される
若手研究者って誰のことよ?
「若手の研究者」とボカした書き方せずにはっきり書けばいいのに・・・

10 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 19:41:25.21 ID:???
神立尚紀か

11 :細川:2013/01/20(日) 22:13:32.01 ID:PkWFXFKe
私は山口少将を、尊敬致しております。

12 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 22:27:24.52 ID:???
>>11
だからどうした

13 :細川:2013/01/21(月) 00:31:34.99 ID:1/YOOh5J
では12レスの方は、南雲中将・山口少将 あるいはミッドウェー戦に対して、どう お考えでしょうか?

14 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 00:59:48.93 ID:???
>>13
横ですが、海戦直前の南雲長官の情勢判断に対して山口司令官は特に意見具申していませんから、
両者は大差無い認識だったんじゃないですかね?

その辺は、テンプレに色々ありますよん。

15 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 01:02:59.16 ID:???
(携帯から前スレのリンクをうまく貼付けられるかな?)
前スレ>989
http://c.2ch.net/test/-/army/1344002890/989
>海戦当日の6月4日(現地時間)にPBYが11機飛び立ったのあるのは プランゲの間違いです。22機でした。
>ミッドウェー基地の戦闘報告書にも22機と明記されています。

なるほど、この辺は書籍によっても結構ブレがありますね。
例えば亀井宏『ミッドウェー戦記 さきもりの歌』では、発進PBYは15機。
ちなみに捜索線はアディ機315度、チェイス機300度との記述。


ところでアディ機が315度だとすると、相対針路135度を進撃しているミッドウェー攻撃隊を“発見(遭遇)”することなく、同一針路を進撃している南雲機動部隊を発見したわけです。
利根4号機や筑摩1号機の飛行経路“問題”と同じくらいに不思議。
しかも同発見10分前には“敵水偵と接触”しているとのこと。
この水偵は“利根4号機”だろうと言われているそうですが、同機はもっと北よりを飛行しているのにアディ機の視界内に入るんですかねぇ?
対潜哨戒の95式水偵の可能性は?と思い、各機・部隊の相対位置を計算してみましたが分けわかりませんorz
数学は大事ですね……マジで。

16 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 01:07:06.92 ID:???
前スレ>996
http://c.2ch.net/test/-/army/1344002890/996
>米海軍大学の研究・分析・評価の中でミッドウェー基地に配備されたPBYの偵察行動は以下の通りです。

日本側書籍全般は南雲機動部隊の索敵は細かく検証するのに、米側の索敵状況の記述は大雑把ですね(他の日本艦隊についても同様ですが)。
ミ島PBYもそうですが、米機動部隊の索敵(哨戒)状況もそうですし。
特にTF17が控置していたTBD(VS-5)を第二次攻撃ではなく索敵(日本側残存空母の捜索)を実施するまでの推移(含む敵情)やフレッチャー少将の情勢判断・決心の過程、
索敵機の発進時刻、機数、捜索範囲、進出距離が明確に示されている(検証している)書籍はほとんど無いような?

17 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 03:06:37.30 ID:???
前スレ>989
http://c.2ch.net/test/-/army/1344002890/989
>(PBY32機)ほとんどの研究者も間違えている可能性があります。
ミッドウェーに配備されていたPBYは24機

これまたなるほど。
ところでこの「配備24機」には、6/3(以下現地時間)到着のPBY4機は含まれていない、ということでよろしいですかね?
前スレ>996の6/3前後の索敵PBY発進機数から推測するに。

ちなみに私は、このPBY4機は攻略船団への夜間雷撃ではなく、
事前情報に基づく6/4決戦予想日の日本機動部隊出現予想海域、
すなわちミ島北西(基準線315度)の索敵に用いるべきだったと考えます。

増援PBY4機の
6/3
0700 ハワイ発
1600 ミ島着
2130 雷装出撃
6/4
0120 攻略船団発見・攻撃
という過酷な任務から、夜間攻撃可能な「機上レーダー搭載PBY」は、
当時のミ島にはこの4機しか存在しなかったのではないか?と私は推測しています。
もしそうなら、6/4黎明にこの機上レーダー搭載PBY4機を索敵に用いて、日本機動部隊の発見に万全を期すべきでした。
なぜなら、前日までは濃霧その他で日本機動部隊を遠距離で発見できていないのですから。

18 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 03:23:27.68 ID:???
>>17の続き
>(海戦後は6機の配備に留まる。)

ずいぶんと減らしてますね。
その時期は米機動部隊がミ島周囲の哨戒終了とアリューシャンへの反撃を断念した同月中旬以降ですかね?
同月下旬にサラトガがミ島へ輸送した
VMSB-231:SBD 18機
73PG:P-40 25機
の新配備とは対照的。
他にもB-24の進出とかありますが。

19 :ゲショゲショ:2013/01/21(月) 06:00:25.13 ID:???
>>17に関連
前スレ>989
>索敵距離を前日までの700海里でなく、425海里としてミッドウェー基地ではなく指示された周辺の環礁基地に向かうように命じられいます。

この索敵計画は、ニミッツ長官の「PBYとB-17の保持留意」意向と、
6/3(以下現地時間)に攻略船団が事前情報通りに発見されたことを下地に策定されたのでしょうか?
すなわち「まだ発見されていない日本機動部隊も、事前情報通りに6/4朝には予想海域で予定通りに“確実”に発見出来る」と。

もしそうなら、この索敵計画には重大な問題があるのでは?と私は考えます。
単純に言えば、PBYが進出距離425海里の先端を折り返した6/4正午以降は、
ミ島の索敵・哨戒航空兵力が事実上枯渇します。
この索敵計画は“戦場の霧”や“摩擦”を考慮していないのではないかと。

例えば日本機動部隊が“何らかの理由”で自身の作戦計画より進撃が遅れていた場合とかです。
普通に有り得ますよね、濃霧で艦隊陣形が乱れた、補給に手間取った等。
実際、インド洋機動作戦では日本側の作戦計画が延びたため、英ソマーヴィル部隊の迎撃は空振りに終わっています。

はたして6/4正午までにPBYが“予定通り”に日本機動部隊を発見出来ない場合、ミ島基地をはじめとした米側は柔軟に索敵計画を変更出来るのでしょうか?
また、迎撃(防衛)作戦を円滑に実施出来るのでしょうか?
仮に南雲機動部隊が6/4午後以降に作戦海域に到達した場合、ミ島基地はほぼ一方的に攻撃を受け初日が終わる可能性が高いのでは?
この状態でフレッチャー少将以下の米機動部隊は、日本側と交戦しようとするのでしょうか?

20 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 17:51:12.87 ID:???
こいつのせいで米国の属国になり、シナやチョンに嘗められて、
惨めな思いをする事になった。と本時で信じていたころがありました。

21 :GF長官:2013/01/21(月) 19:49:35.94 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/996 
有難うございます。これは分かりやすいですね。
>6月 4日  同上      425    22
>6月 5日 250−020  250    10
海戦当日(4日)黎明時に発進した22機のPBYのうち、半数が他所へ向かい、
残り10機がミッドウェー基地に戻り、翌日も索敵に飛び立ったということかな。

今スレもよろしくお願いしますね。

22 :GF長官:2013/01/21(月) 19:50:32.63 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/997
そうだったのか・・・>アディ機とチェイス機
このあたりの正誤を判断する知識は、今の本職にはありませんので、助かります。

>この時期は日米双方とも二段偵察は行っていません。
いやあ、実は、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/990
を根拠に、「二段索敵が当時の常識(キリッ」と反論されたら、どうしよう・・・
と心配していたところだったので、一安心だ。

23 :GF長官:2013/01/21(月) 19:51:32.67 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/998
こらこら、子供はこんな時間まで起きてちゃいけませんよ。

24 :GF長官:2013/01/21(月) 20:09:51.78 ID:???
前スレ埋まりました。

時折、投下している資料は、各海戦の索敵実施状況で、
真珠湾から始まり、インド洋まで終わったところです。
あと珊瑚海とミッドウェーをまとめて、テンプレに追加する予定。

言うまでもなく、これらは”二段索敵厨”を撃破するため。
それまで一度も行われなかったことを、「常識」とするのはいかがなものか。

軍板に限ったことではありませんが、議論の場で常識を持ち出すのは、
論戦放棄とみなされても、仕方ないでしょう。
「それどこ情報? どこ情報よー?」
と言われるのがオチですね。

25 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 20:10:45.95 ID:sqztcYV7
>>16
>特にTF17が控置していたTBD(VS-5)を第二次攻撃ではなく索敵(日本側残存空母の捜索)を実施するまでの推移(含む敵情)やフレッチャー少将の情勢判断・決心の過程、
索敵機の発進時刻、機数、捜索範囲、進出距離が明確に示されている(検証している)書籍はほとんど無いような?

 これは第17機動部隊旗艦「ヨークタウン」が沈没したことが大きいです。特に友永隊の攻撃で立続けに魚雷を受けて、急激に左に傾き
約10分で傾斜角度26度となり、転覆を恐れた艦長が「総員退去」を発令して、ほとんどの資料を放棄したまま乗員は退去しました。
その後のサルベージ作業で一部は回収されたものの、戦闘詳報や飛行隊の記録の作成に必要なものの大半は回収できませんでした。

 一応、戦闘報告書は作成されたものの、ほとんど担当士官の記憶や僅かなメモなどに頼らざるを得なかったことです。
日の出と同時に行われた哨戒飛行については、隊長名、機数、索敵距離、距離や発進時刻や収容時刻
程度しか判らなくなりました。

 またフレッチャーは戦後のモリソンの取材を断っています。「私の務めは戦うことだ。歴史を書くことではない。
それは歴史家が行うことだ。どのように書かれても構わない」という内容の書簡を送ったそうです。
「モリソン戦史」でフレッチャーが低く評価される一因になりました。これはキングがフレッチャーを
嫌ったことも大きく影響しているようです。ウェーキ島救援、ガダルカナルで海兵隊からも「恨み」を
買っていたので、批判・非難の嵐をうけたフレッチャーは特に反論することもなく沈黙を守りました。
そして自伝や回想録を残すことなく亡くなりました。

 珊瑚海、ミッドウェー、ガダルカナル上陸支援、第2次ソロモン海戦など重要な作戦の指揮を執った人物の
証言が得られなかったことで、戦争初期の空母部隊の活動の歴史に空白が出来ました。

26 :GF長官:2013/01/21(月) 20:44:34.43 ID:???
>>2 野武士顔ですな。

>>3 どこの細川さん?

>>4 前スレから話題になっている、PBYの活動をみると、”薄氷の勝利”と感じますね。

>>5 利根機の発進遅延は、「不運」ではなかったかもしれませんよ?

>>6 まぁミッドウェーは、ネタに事欠かないですからねぇ。

27 :GF長官:2013/01/21(月) 20:45:52.37 ID:???
>>7 運命の五分間とか?

>>8 敵艦隊撃滅は、南雲艦隊の任務ですよ〜

>>9 先月「BS歴史館」に出ていた、防研の小谷氏とか若そうでしたけど。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/892

>>10 50才の方を若手とは・・・

>>11 おお、奇遇ですな。本職も尊敬しておりますよ!

28 :GF長官:2013/01/21(月) 20:46:43.88 ID:???
>>12 立ち位置が明確になるかな。

>>13 まずは論点をしぼるところから、始めてみてはいかが。

>>14 今スレもお願い致します。
>両者は大差無い認識だったんじゃないですかね?
まぁそんなところかと。

>>15 なるほど。本職も米側の資料を無条件に引用する傾向にありますが、
まだまだ精査の要ありですね。

29 :GF長官:2013/01/21(月) 20:47:50.24 ID:???
>>16 同感です。
>米側の索敵状況の記述は大雑把ですね

例えば、海戦前日にPBYが南雲艦隊とすれ違ったのにもかかわらず、天候不良の
ため発見できなかったという話が出てきますが、(>>17
これって「雲上飛行」ですよね。なぜ筑摩一号機の時だけ問題にされるんだろう。

>>18 ハワイの防備を優先したということでしょうか。

30 :GF長官:2013/01/21(月) 20:53:10.15 ID:???
>>19 そうですよね。
>例えば日本機動部隊が“何らかの理由”で自身の作戦計画より進撃が遅れていた場合とかです。
午後からもう一段索敵機を出すというのなら分かりますが。

>>20 一軍人にそこまでの影響力は・・・

31 :GF長官:2013/01/21(月) 20:53:50.99 ID:???
>>25 有難うございます。とてもよく理解できました。
>戦闘詳報や飛行隊の記録の作成に必要なものの大半は回収できませんでした。

筑摩一号機と交戦したとされるプレストン機について、アクションレポートに
記載が無いのも、そういう事情があるのかもしれません。

>これはキングがフレッチャーを嫌ったことも大きく影響しているようです。
珊瑚海で、愛しのレックスを沈めちゃいましたからなぁ。

32 :GF長官:2013/01/21(月) 20:56:00.88 ID:???
[北海要図](日出0341時、日没2048時)

    ■スカパ・フロー
□□
□□□□    
□□■クロマティ                              スカゲラック海峡
□□    ←モーレイ・ファース
□□□□□□                        (B)
□□□□■アバディーン                                  □□ ユ
□□□                                              □□ ト
□■ロサイス                          (A)             □□ ラ
□   ←ファース・オブ・フォース                             □□ ン
□□■エジンバラ                                       □□ ド
□□□□□□                                         □□ 半
□□□□□□□                            ホーンリーフ   □□ 島
□□□□□□■サンダーランド                         □   □□
□□□□□□□                       ヘルゴランド島       □□
□□□□□□□□                             ■      □□
□□□□□□□□□         ドッガー・バンク                 □□
□□□□□□□□■ヤーマス                      □□    □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト                □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□                     □□(ヴィルヘルムスハーフェン)
□□□□□□□□□■ハリッジ          □□□□□□□□□□□□□□□□

(註)A点(北緯56度40分・東経5度0分)英巡洋戦艦部隊進出点
   B点(北緯57度45分・東経4度15分)英大艦隊合同点

33 :GF長官:2013/01/21(月) 20:57:00.39 ID:???
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)

 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>

                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジェリコー大将)
                               ↓

34 :GF長官:2013/01/21(月) 21:03:34.18 ID:???
[ジュットランド海戦](1730頃)

└┐
  ▽<英戦艦部隊>>>33
   ↓(ジェリコー大将)

     └┐<第四軽巡戦隊>
       ▽軽巡カリオープ
       ↓(メシュリー代将)   └┐<第二巡洋艦戦隊>
                        ▽装甲巡マイノトア
                         ↓(ヒース少将)
  └┐<第一巡洋艦戦隊>        
    ▽装甲巡ディフェンス
     ↓(アーバースノット少将)

35 :GF長官:2013/01/21(月) 21:12:06.11 ID:???
<第三軽巡戦隊>↑
  軽巡ファルマス△
  (ネピーア少将)│   ↑<第一軽巡戦隊>
                 △軽巡ガラティア
                 │(シンクレア代将)
                                       <第三巡戦戦隊>└┐
                                        巡戦インヴィンシブツ▽
                                              (フッド少将)↓

   <巡戦戦隊>↑
    巡戦ライオン△                     ↑<第二偵察部隊>
  (ビーティ中将)│                     ▲軽巡フランクフルト
                                  │(ベーディッカー少将)

36 :細川:2013/01/21(月) 21:16:27.27 ID:1/YOOh5J
実にいい勉強になります。

37 :GF長官:2013/01/21(月) 21:17:33.91 ID:???
   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
   │(エバントーマス少将)                   ↑<第一偵察部隊>
                                     ▲巡戦リュッツオー
↑<第二軽巡戦隊>                       ┃(ヒッパー中将)
△軽巡サウサンプトン
│(グッデナフ代将)
                                   ↑>>37-38
                                   ▲独戦艦部隊
                                   ┃(シェーア中将)

38 :GF長官:2013/01/21(月) 21:18:57.80 ID:???
>>37訂正

   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
   │(エバントーマス少将)                   ↑<第一偵察部隊>
                                     ▲巡戦リュッツオー
↑<第二軽巡戦隊>                       ┃(ヒッパー中将)
△軽巡サウサンプトン
│(グッデナフ代将)
                                   ↑>>39-40
                                   ▲独戦艦部隊
                                   ┃(シェーア中将)

39 :GF長官:2013/01/21(月) 21:19:19.16 ID:???
                        <第五小隊>↑
              (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
            戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                   戦艦マルクグラーフ▲
                 戦艦クローンプリンツ▲
                             ┏┛

                    <第六小隊>↑
         (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
     戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                 戦艦カイゼリン▲
                         ┏┛

                  <総旗艦>↑
     戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲(シェーア中将) 
                         ┃

                <第一小隊>↑
(シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
             戦艦チューリンゲン▲
               戦艦ヘルゴラント▲
             戦艦オルデンブルク▲
                          ┃

40 :GF長官:2013/01/21(月) 21:19:47.37 ID:???
               <第二小隊>↑  
  (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
               戦艦ラインラント▲
                 戦艦ナッソー ▲
            戦艦ヴェストファーレン▲
                           ┗┓

                   <第三小隊>↑
      (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
              戦艦ヘッセンポンメルン▲
                    戦艦ポンメルン▲
                              ┗┓

                      <第四小隊>↑  
       (リヒテンフェルス少将)戦艦ハノーバー▲
                    戦艦シュレージェン▲
           戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 ┗┓

41 :GF長官:2013/01/21(月) 21:24:31.09 ID:???
>>34-35>>37-38が、一連の航跡図となります。

詳しくは付図参照のこと。(30-31/66)頁
北海海戦史 第五巻 付図
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302

42 :GF長官:2013/01/21(月) 21:27:32.23 ID:???
>>41訂正
>>34-35>>37-38が、一連の航跡図となります。
>>34-35>>38が、一連の航跡図となります。

あと、インヴィンシブル・・・orz(>>35

43 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 23:35:05.51 ID:???
         _ _               _ _
        /::. ソ . :;;ヽ            /::. ソ . :;;ヽ
        /::.     ..:::;;;ヽ          /::.     ..:::;;;ヽ
        /::.      ..::;;;;ヽ         /::.      ..::;;;;ヽ
      /::.        ..::::;;;;i        /::.        ..::::;;;;i
      (::.        ..::;;;丿       (::.        ..::;;;丿
       >::...___..::::;;;イ         >:::...___..::::;;;イ
       !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|.          !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|
        iミ:::ミC= ≡..::: )          iミ:::ミC= ≡..:::. )
       |:::     ″. ´./         |:::     ″. ´/
       |::: ('    ( ::;;;|          |::: ('    ( ::;;;|
       |::: | ミ   ヽ\|          |::: | ミ   ヽ\|
       |::: 丶ヽ  ..:ヽ )        |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|         ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: | ミ   ヽ\:|          |::: | ミ   ヽ\:|
       |::: 丶ヽ  ..:ヽ )        |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|          ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|
       ( \  l. |  ..:;;;;;;|         ( \  l. |  ..:;;;;;;|
       |::\∨丿 ″..:;;;;;|         |::\∨丿 ″..:;;;;;|
       |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|         |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|

      (・3・) エェー こ、これはいちおつじゃなくて、いちもつなんだから! 勘違いするなお!

44 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 01:10:06.28 ID:Ce43iOr7
 >>15
例えば亀井宏『ミッドウェー戦記 さきもりの歌』では、発進PBYは15機。
ちなみに捜索線はアディ機315度、チェイス機300度との記述。

 光人社文庫版の p.237-p.239 にありますね。米海軍戦争大学の教授だった
故 Dallas Isom 氏の "The Battle of Midway: Why the Japanese Lost”2000
Summer, Naval War College Review に掲載された図面ではアディとチェイス
は逆になっています。アディが南(300)でチェイス(315)がその北側です。どちら
が正しいのか困ります。ミッドウェー守備隊長の報告書にも図面などが添付され
ていないので、判断ができません。

45 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 01:42:00.70 ID:???
図面は>>43参照

46 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 03:10:09.07 ID:Ce43iOr7
>>18
ミッドウェー島守備隊の戦時日誌6月9日ー6月30日から拾い出したものです。
 日付    到着                 出発
 6/11 B17x1 PBY5x2 to PH
 6/12 B17x1
6/13 B17x12 PBYx5 PBY5Ax1
6/14 PBYx8 PBY5Ax1 B17x11
6/15 PBYx1 B17x1
6/16 PBYx1
6/17 PBY5Ax1 B17x1
6/18 PBYx1 B17x2 B17x2
6/20 PBY5Ax2 PBY5x1
6/21 B17x1 PBY5X5 B17x1
6/22 B17x1
6/23 B17x3
6/24 B17x3
6/25 P40x25 SBDx18 B24X3
6/26 B17x12 B24x3
6/27 B24x3 PBY5Ax1
6/28 PBYx6 B24X3
6/29 PBYx1 to Johnston Is.

47 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 03:12:46.39 ID:Ce43iOr7
ワシントンの海軍省がまとめていた「米軍機配置状況週報」にあるPBYの
ミッドウェーしゅうへ

Midway Johnston Palmyre

5/21 0 0 0
5/29 16 0 0
6/ 4 24 10 2
6/12 12 10 2
6/25 18 10 2
7/ 9 6 2 2
7/21 6 2 0
7/30 6 2 0

48 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 13:05:13.48 ID:KDjR3tud
しかし、暗号解読されながらも、5分違いなら 勝利できたよなぁ〜。

ミッドウェー島占領、ハワイ島に大手をかけ 米側に和平交渉と‥。

49 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 14:59:25.98 ID:Ce43iOr7
>>47
ミッドウェー島と周辺の島へのPBYの配置情況(1942/6−7)

  日付    ミッドウェー     ジョンストン    パルミラ
 5/21       0         0        0
 5/29      16         0        0
 6/4       24        10        2
 6/12      12        10        2
 6/25      18        10        2
 7/9        6         2        2
 7/21       6         2        0
 7/30       6         2        0

 これで少しは読みやすくなったかな?

50 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 15:37:22.37 ID:KDjR3tud
49レスさん、お主も やるの〜!

51 :GF長官:2013/01/22(火) 20:20:22.74 ID:???
>>36 うう・・・あと3分待ってほしかったです。

>>43 また貴様か!
まぁ寝バックに限らず、後背位全般に言えることですが、
間に女性のふくよかなお尻を挟むので、ある程度”長砲身”でなければ、
楽しめないんですよねぇ。50口径は必要かな。

というわけで、その粗末なモノをさっさとしまいなさい。

52 :GF長官:2013/01/22(火) 20:21:08.29 ID:???
>>44 ややこしいですな。
>アディが南(300)でチェイス(315)がその北側です。
これだと、針路135度で接近する南雲艦隊を発見するのは難しいような。
15度も開きがあると、180浬先では、50浬近くの誤差になりますから。

だとすると、アディ機が315度(>>15)の方が正しそうですが、
まず間違いなく友永隊とすれ違うだろうし・・・う〜む

53 :GF長官:2013/01/22(火) 20:22:35.25 ID:???
>>45 貴官は重営倉行きだ!

>>46 情報感謝します。
サラトガが輸送したのは、6月25日の分になりますかな。

>>48 夢見すぎだって・・・

>>50 お主もの〜

54 :GF長官:2013/01/22(火) 20:23:08.02 ID:???
>>47>>49 有難うございます。読みやすくなりました。
米海軍大学校の資料が見つかりましたので。
http://midway1942.org/docs/usn_doc_25.shtml

前スレでも紹介していただきましたが、
当日4日の索敵PBYが22機、翌日が10機になっていますね。(50頁)

55 :GF長官:2013/01/22(火) 21:05:48.72 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/984の続き

第二偵察部隊を率いるベーディッカー少将の方は、もっと深刻であり、

「ベーディッカー提督は、北西に針路をとれる市名級巡洋艦2隻、及び戦艦、
または巡洋戦艦数隻なりと信じ、エルビング及びピラウは、主力艦4隻を
数えたるも、マレーヤ型なるや、アイアン・デューク型なるや、エジンコート型
なるや、不明なりき。

56 :GF長官:2013/01/22(火) 21:06:56.56 ID:???
>>55の続き

しかれども右の如く、軽巡洋艦及び駆逐艦を伴いて戦闘に参加したるは、
ビーティの各艦が予期に反して、遠く独逸の先頭を迂回したるものなるや、

また新たに戦闘に参加したる部隊なりしや、あるいは濛気に包まれたる敵の
戦艦部隊の先頭諸艦なりしや、一切これを明らかにする暇なき」 (『北海海戦史』)

57 :GF長官:2013/01/22(火) 21:07:42.03 ID:???
>>56の続き

(註)市名級巡洋艦とは、タウン級軽巡洋艦と呼ばれるもので、
ブリストル級・ウェイマス級・チャタム級・バーミンガム級の軽巡(計19隻)
いずれもイギリス(オーストラリア)の都市名がつけられている。

ちなみに軽巡チェスターは、バーケンヘッド級2番艦。
もともとギリシャが発注していたものを、開戦時にイギリスが接収した。
外観はタウン級とほぼ同じ(4本煙突)

58 :GF長官:2013/01/22(火) 21:08:43.48 ID:???
>>57の続き

艦種識別もバラバラですし、西に居たビーティ隊の一部が北方を大きく迂回して
東方から出現したと思うくらいだから、相当混乱していた様子がうかがえます。

そして、彼はシェーア及びヒッパー両提督宛に、
「我れ敵戦艦の攻撃を受く」と打電。

果たして急報を受け取った時、指揮官たちは何を思ったのでしょうか。

59 :GF長官:2013/01/22(火) 21:20:40.25 ID:???
>>46 スペースを修正すると、こうなりますね。

日付      到着                 出発
6/11                      B17x1 PBY5x2 to PH
6/12                      B17x1
6/13  B17x12 PBYx5 PBY5Ax1
6/14       PBYx8 PBY5Ax1     B17x11
6/15  PBYx1                B17x1
6/16                           PBYx1
6/17                      B17x1 PBY5Ax1
6/18  B17x2 PBYx1           B17x2
6/20       PBY5Ax2               PBY5x1
6/21  B17x1                 B17x1 PBY5X5
6/22                      B17x1
6/23  B17x3
6/24                      B17x3
6/25  P40x25 SBDx18 B24X3
6/26                      B17x12        B24x3
6/27      PBY5Ax1 B24x3
6/28                             PBYx6  B24X3
6/29                             PBYx1 to Johnston Is.

60 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 22:37:33.48 ID:KDjR3tud
ここのスレ、スゴいわ!

61 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 23:42:39.69 ID:2wQdM/RH
やっぱりGF長官さんの人柄に惚れて人が集まって来ますね^^

62 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 00:01:24.97 ID:Ce43iOr7
>>59
さんくす!GF長官。Good Job!

63 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 05:24:54.96 ID:???
>>13
南雲はミスが少ない堅実な司令官だが乃木と同じ様に後の作家達の手で無能な司令官と書かれた可哀想な人
山口は南雲の逆で海戦での実績が0に近いにもかかわらず歴戦の名司令官のように祭り上げられた可哀想な人
ミッドウェー作戦は甘い認識甘い計画甘い保全緩みきった日本軍が実行した作戦 それで充分説明できる

64 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 06:55:07.54 ID:nagUyVSI
>>17-19

この点については >>54 でGF長官殿が紹介(発見?)されている処で Naval War College の
のところをクリックすれば、出てきます。大体 50-55 ぺージあたりです。

65 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 10:45:54.67 ID:nagUyVSI
 ミッドウェー基地航空隊の索敵・哨戒飛行計画についての米海軍戦争大学の分析からです。
 租訳なので意味が通じればよい程度のものです。

 ●基地偵察機による作戦案は、以下のような前提のもとに行われた。

1.天候は目標とする艦隊をその大小の如何を問わず、25浬以内に発見できるようにする。
2.敵は早朝ミッドウェー島に対して、200浬以内に迫って攻撃隊を発進させるであろう。
3.敵は発進地点まで27ノット以下の速度で進撃するであろう。
4.ミッドウェーから180度の半円形の哨戒圏に敵の進入路が入るであろう。
  (a) ミッドウェー南方の海域はジョンストン島の哨戒圏と重なる
  (b) ミッドウェー東方の海域は米海軍空母部隊の哨戒圏によりカバーされる。

  (a) の用意は5月31日にジョンストン島の守備隊がミッドウェー島南方域の哨戒を開始した
    ことで満たされた。
  (b) の用意は5月30日に機動部隊がハワイからの哨戒圏から離れて、ミッドウェー島の東北部で
    独自の哨戒活動を開始したことで満たされた。
  180度の哨戒圏は島の南200度から北20度までと設定された。
 
 ここで問題となるのは、このような哨戒体制を取ると日本艦隊がその航空機の発進地点に到達する前に
 発見されるであろうということだ。これは空母航空戦においては重要な勝利要件となる。

66 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 10:49:48.02 ID:nagUyVSI
●基地偵察機による作戦案は、以下のような前提のもとに行われた。

1.天候は目標とする艦隊をその大小の如何を問わず、25浬以内に発見できるようにする。
2.敵は早朝ミッドウェー島に対して、200浬以内に迫って攻撃隊を発進させるであろう。
3.敵は発進地点まで27ノット以下の速度で進撃するであろう。
4.ミッドウェーから180度の半円形の哨戒圏に敵の進入路が入るであろう。
  (a) ミッドウェー南方の海域はジョンストン島の哨戒圏と重なる
  (b) ミッドウェー東方の海域は米海軍空母部隊の哨戒圏によりカバーされる。

  (a) の用意は5月31日にジョンストン島の守備隊がミッドウェー島南方域の哨戒を開始した
    ことで満たされた。
  (b) の用意は5月30日に機動部隊がハワイからの哨戒圏から離れて、ミッドウェー島の東北部で
    独自の哨戒活動を開始したことで満たされた。
  180度の哨戒圏は島の南200度から北20度までと設定された。
 
 ここで問題となるのは、このような哨戒体制を取ると日本艦隊がその航空機の発進地点に到達する前に
 発見されるであろうということだ。これは空母航空戦においては重要な勝利要件となる。

67 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 18:09:52.61 ID:nagUyVSI
 索敵・哨戒に関して次に問題となるのは、(a) アメリカ側は地上において敵に補足・撃破されてはならない。
 (b) 滑走路や施設は使用不可能になるほどの打撃を受けてはならない。敵は200浬以上彼方から攻撃隊を
 発進させることはないと考えられる。そこで毎日、ミッドウェー島から200浬以内にて敵を発見する
 ことがないようにしなければならない。その前日の敵の攻撃圏進行を探知するためには前日までは700浬
 の索敵が必要となる。これは同時に2発の500ポンド爆弾を装着したPBY機の作戦可能な距離でもある。

 ミッドウェー航空部隊司令官 (CNAS) はミッドウェー島北西部300から400浬の海域の悪天候を考慮して
 予想される針路で来る場合、前日までに敵が攻撃隊を発進地点に到達する前に発見が出来ない可能性を考慮した。

 同時にこの悪天候が敵機動部隊にも、薄明前の攻撃隊の発進は不可能なものにすると考えられた。悪天候を
 抜け出した早朝の明かりの中で発進を行うために、発進地点に止まることも予想できた。もし、この仮定が
 正しいとすれば薄明は 0415 頃であり、敵がのミッドウェー攻撃は 0600 頃と予想される。この分析の正しさは
 実際の敵の攻撃が 0630 頃であったことを指摘おくべきだろう。

 効果的な索敵を行うために哨戒第2部隊の指揮官は「22機の索敵機を使用して、8・5度の角度で700浬の
 飛行を行うことにした。」このために22機のPBY5とPBY5Aがミッドウェーの薄明 (0415) 時に連日
 700浬の索敵飛行を行った。往路は約100ノット、復路は111ノット以上で日没前に基地に戻るように
 した。B17の利用も考えられたが、諸般の理由でこれは行わなかった。


 【資料出所】
  第2偵察部隊:太平洋艦隊司令部への秘密メモ:敵攻撃に対する航空機の配備状況:日付42年5月23日
  ローガン・ラムゼィ大佐:ミッドウェー島守備における航空部隊の作戦報告書:番号 0027 :日付42年6月15日
  ミッドウェー島海軍航空防御指揮官:ミッドウェー海戦:番号 0028: 日付42年6月30日

68 :GF長官:2013/01/23(水) 20:46:00.95 ID:???
>>60 新人さんかな?
それでは、南雲スレ四天王(今勝手に決めますた)を紹介しておきましょう。

「支隊スレ長官」
「携帯参謀長」
「ゲショゲショ氏」
「変人・・・もとい先任参謀」

いずれも重鎮のお歴々ですので、くれぐれも粗相のないように。

69 :GF長官:2013/01/23(水) 20:47:20.61 ID:???
>>61 愛い奴。それでは親交を深めるために、これから陸攻に便乗して、
関西方面の色町視察といきますか。

>>62 いえいえ、本職も初期の頃、半角スペースを使って、AA陣形図を
崩壊させたことがありましたからw
携帯から(?)では、難しいのではないかと。

70 :GF長官:2013/01/23(水) 20:48:10.14 ID:???
>>63 そうですね。ただ乃木大将は作戦目的を達成したのに対し、南雲長官は
完全に失敗でしたからね。非難されて然るべきだとは思います。
ただその理由が、水雷屋水雷屋のズブの素人・・・だけではねぇ。

>>64 有難うございます。
前スレで発見したばかりのサイトですが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/524
どうやら、とんでもないお宝を見つけてしまったようだ!

71 :GF長官:2013/01/23(水) 20:48:41.34 ID:???
>>65 邦訳感謝します。本職も読みたいとは思っているのですが、
その前に目を通しておきたい英文資料がたくさんあって・・・orz

>>66 大事なことなので(ry

72 :GF長官:2013/01/23(水) 20:49:40.64 ID:???
>>67 なるほど。アメリカ側は「空襲予定日の前日に」南雲艦隊を捕捉する
想定だったのですね。
>その前日の敵の攻撃圏進行を探知するためには前日までは700浬 の索敵が必要となる

確かに20ノット程度で24時間航行すれば、500浬弱になるので、700浬圏内で
発見することが必須の条件になりますな。

となると、海戦前日(現地時間3日)に、日本軍の輸送船団が発見されたのに、
空母部隊の所在不明となった時、米側はかなり混乱したのではないでしょうか。

73 :GF長官:2013/01/23(水) 20:59:20.14 ID:???
>>58の続き

ひょっとしたら、この時、ビーティ隊の"異常な"逃走方向
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/507
の謎が解けたのかもしれません。

敵が根拠地である西に向かわず、北北東方向へ進んでいたのは、
「待ち伏せする友軍戦艦部隊への誘致」が目的だったのか!

74 :GF長官:2013/01/23(水) 21:00:09.73 ID:???
>>73の続き

それは間違ってはいなかったのですが、ここから英独双方とも、
大きな渦の中に巻き込まれていきます。

そう、クラウゼヴィッツの言うところの「戦場の霧」であります。

75 :GF長官:2013/01/23(水) 21:01:08.29 ID:???
>>74の続き

「最後にあらゆるデータの不確実性も、戦争にともなう独特の困難の一つである。
ここでは、すべての行動がいわば薄明の中で行われる。

その結果、あたかも霧の中や、月明かりの中で物を見るように、しばしば事物の
姿が誇張されて、奇怪な様相を呈するようになる。

76 :GF長官:2013/01/23(水) 21:02:03.90 ID:???
>>75の続き

このように照明不足のために正確に知りえないことは、才能によってこれを
推察するか、僥倖に委ねなければならぬ。

こうして客観的知識の不足を補うために、またしても才能ないしは偶然の
恩寵にさえ頼らねばならないのである」              (『戦争論』)

77 :GF長官:2013/01/23(水) 21:03:13.62 ID:???
>>76の続き

ま、実際「霧の中」だったわけですが・・・

さて、この戦場の霧を見通す"才能"と"僥倖"を合わせ持っていたのは、
ジェリコーとシェーアのどっちだ?

78 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 21:49:49.95 ID:nagUyVSI
 >>72
プランゲの上巻 P.221-222 にこの時の米側の対応が書かれています。前章の
 p.210-219 でリード少尉の「主隊(実は攻略部隊)、発見」の発見と報告の経緯が
 描かれています。ニミッツは正しく「これは敵機動部隊ではない」と判断します。
 同様にフレッチャーも判断して、この敵部隊の攻撃はミッドウェー基地にまかせ、
 自らは「沈黙」を守ります。

 ロシュフォートやレイトンの情勢分析の正しさとそれを信頼して揺るがなかった
 主将ニミッツの度胸には驚かされます。

79 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 23:55:10.97 ID:LFSPimDA
米機動部隊が真珠湾を出撃しミッドウエイ近海に
遊弋している可能性を示唆する無電を
大和以下の主力部隊が受電し
南雲機動部隊に転電せず勝利の女神にそっぽを向かれたのは
衆智の事実だが、赤城は受電していなかったとしても
機動部隊の全艦が受電していなとは考えられず
察するに自らの保身の為受電していた事実を隠蔽したと
考えるのが常識的かと思う

80 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 00:59:04.25 ID:T/yEsYUX
(;・`д・´)な、なんだってー!!(`・д´・(`・д´・;)

81 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 01:45:11.91 ID:???
>>79
大和以下主力部隊が無電を受電?
大和だけだよ
それも敵空母の信号とかはっきりしない
わかることは連合艦隊は何らかの形で敵空母を察知しながら
南雲には敵情変化なしと指示し続けたことだけ

82 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 04:50:55.01 ID:???
それは史実とかけ離れてる。正しくは連絡したけど理解不足だったが戦史研究の専門家の共通認識だからね。たぶん独立系の伝達だったら問題はないんだろうけど少将の立場なら即答は難しいはず。

83 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 09:21:00.14 ID:???
>>82
戦史叢書なんかでは>>81で間違いないが
あなたのソースは?その専門家とやらの共通認識にはちゃんと裏付けがあるの?

84 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 12:12:40.86 ID:???
>>82
だから「若手の研究者」とか「戦史研究の専門家の共通認識」とか何で抽象的な言い回ししか出来ないのかと
その戦史研究の専門家達って誰でいつ共通の認識となったと『>>82は認識した』んだ?

85 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 14:14:38.90 ID:kUp2hz8i
叢書も所詮は回顧録みたいなのが主だろう

86 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 15:08:03.15 ID:???
叢書が絶対と言っているわけじゃなくて今のところその件に限って言えば
叢書以上に信頼できるソースがないと言っているわけだが

87 :GF長官:2013/01/24(木) 20:03:14.80 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/988
読みました。
>『歴史群像No.86 2007年12月号』の第1特集
>「日本機動艦隊を撃破せよ THE BATTLE OF MIDWAY」

おおむねご指摘の通りでした。
1935年、米海大にて「日本軍がミッドウェー島を攻略する」という想定で図演実施、
ラムゼイ中佐は、その時の学生だったようですね。

>ラムゼィ中佐が自身の任務に関連して、米機動部隊の行動が全く思い至らない、というのもどうかなぁ?
戦場において、敵味方誤認はよく起きる事態なので、予め打ち合わせは
済ませておくものだと思いますけど・・・

88 :GF長官:2013/01/24(木) 20:21:58.70 ID:???
>>78 さすがに速いですな。
>主将ニミッツの度胸には驚かされます。
我々は結果を知っているので、「当然の流れ」として受け止めていますが、

プランゲ博士に言う通り、
「この日(海戦前日、現地時間3日)はアメリカ海軍にとって、危機の日であった」
まさにその通りと思います。

89 :GF長官:2013/01/24(木) 20:23:07.65 ID:???
>>88の続き

また、米上層部の認識が「リード機が発見したのは日本軍輸送船団」で一致
していたとして、当然ながら日本軍空母部隊も、すでに700浬圏内に侵入
していると予想される。

なのに、索敵報告がなかった原因は・・・?
(1)PBYが見落とした
(2)日本軍空母は、ミッドウェー島の200〜20度以外の方向から接近している
(3)輸送船団は陽動部隊(本当の目的はハワイ攻略?)

ニミッツ提督も色々悩んだと思いますねぇ。

90 :GF長官:2013/01/24(木) 20:24:07.71 ID:???
>>79 だから常識を持ち出すのは、負けフラグだと何度言(ry >>24
通信記録が残っておらず、証言に頼るしかない状況では、
「衆智の事実」と断定するには、早計だと思いますよ。

>>80 ま、赤城が通信記録を隠蔽するのなら、”動機”として十分考えられますが。

91 :GF長官:2013/01/24(木) 20:24:47.82 ID:???
>>81 GF司令部が出撃した目的は、全作戦を指揮することだから、
重要な敵情変化は伝えなければなりませんよね。

>>82 これは、大和から赤城に打電したということかな。
>正しくは連絡したけど理解不足だったが

>>83 本職も知りたいです。

92 :GF長官:2013/01/24(木) 20:25:13.07 ID:???
>>84 「戦史研究の専門家の共通認識」を文字にしたのが公刊戦史ですから。

>>85 そ、それを言っちゃ、あらゆる公刊資料を否定することに・・・

>>86 同意ですね。
叢書を否定するのなら、それなりの説得力がなければ。

93 :GF長官:2013/01/24(木) 20:51:35.56 ID:???
>>77の続き

さて、両軍の相対位置を再度確認しますと(>>34-35
英戦艦部隊の前衛として、突出した第三巡戦戦隊が、独第二偵察部隊と
接触したことは、既述の通り。

次に前方進出を命じられた、もう一方の装甲巡洋艦部隊はどうだったのか。
ここでは、第一巡洋艦戦隊に注目しましょう。

94 :GF長官:2013/01/24(木) 20:52:36.19 ID:???
>>93の続き

「今や戦艦部隊の先頭における、極めて重要なる偵察は、老朽にして劣速なる
第一・第二巡洋艦戦隊の装甲巡洋艦8隻に委ねられたり。

これらの艦は、戦艦隊旗艦(アイアン・デューク)の前方16浬を航進する予定
なりしも、今や戦艦もまた20節の速力を出したるをもって、命じられたる距離の
半ばにも達せざりし時、敵と遭遇せり」              (『北海海戦史』)

95 :GF長官:2013/01/24(木) 20:54:15.63 ID:???
>>94の続き

文中にあるように、ジェリコー長官からは「16浬前方に進出せよ」との命令を
受けていたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/755

戦艦部隊も20節に増速したため、まだ5浬前方にしか進んでいなかった。
5浬とは9.3キロだから、肉眼でも確認できる距離です。
ただし当時の北海は濛気に覆われていたので、それも難しかったと思いますが・・・

96 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:09:07.02 ID:???
>>69
>これから陸攻に便乗して、 関西方面の色町視察といきますか。
当日の長官の各店訪問予定を打電しようとしたのですが
「長官の秘密をばらすとは何事かと」根拠地隊司令に止められました

97 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:39:44.43 ID:k/5tjEe+
GF長官さんの奥さんに見つかってしまいます><

98 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 00:08:19.16 ID:???
日本軍が攻撃予定のAFについて
ミ基地に「浄水器が故障して飲料水が不足」と平文で偽電を打ったところ
日本側が「AFは水不足」と発信したのでAFはミッドウェーと確信できた。

有名なこの話は日本軍サイドの証言でも確認されてるんでしたっけ?

99 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 00:55:26.34 ID:???
AFが何らかの略とするならばミッドウェーではないと思う。

100 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 02:09:30.96 ID:HOuCuzq9
『歴史群像』2011年12月号(通巻第110号)特集「空母・赤城」の「歴群ライブラリー」に
3冊の本が「もっと知りたい人のために」として紹介されている。光人社の「ハンディ版 日本海軍
艦艇写真集#5空母 赤城・加賀・鳳翔・龍驤」と牧島貞一氏の「炎の海 報道カメラマン空母と共に」
で3冊目が洋書 Shattered Sword -- THE UNTOLD STORY OF THE BATTLE OF MIDWAY です。(p.138)
共著で Jonathan Parshall & Anthony Tully, Potomac Books, 2005.
週刊誌サイズで614ページの大著だ。
 
 【紹介文】ミッドウェー海戦についての書籍は数多く存在するがその中で最新の研究書の一つ。公式
      記録だけでなく海戦参加者が記した各種の手記を含めた日米両軍の膨大な記録を丹念に突
      合わせた内容で、研究者だけでなくても読む価値のある一冊。『赤城』についても日本で
      は閲覧困難な第一航空戦隊の戦闘詳報や航海日誌などの一次資料を基に、沈没までの様相
      を知ることができる。また、掲載されている『赤城』の要目表も価値ある内容なので、一
      読をお勧めしたい。

 【いちゃもん】「読む価値のある一冊」とか「一読をお勧めしたい」なんていっても、原文が英語で
      あるだけでなく、専門用語満載のなので信頼できて手軽な「英和辞書」が必要なんだぞ。
      本来なら「ぜひ邦訳が望まれる」とすべきだろう。(そうすると、日本の研究者たちの
      「不勉強ぶりがばれる?」ので、翻訳されないのかも。)
      もっとも「語れなかった」とあるが、これは「英語圏で」ということで、日本側の熱心な
      研究者たちにとっては目新しい事実は少ない。(友永大尉の打電した「第2次攻撃の要あ
      り」が実は略語の「カワカワカワ」であったことなどは、そのひとつか。)

      

101 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 02:11:51.16 ID:HOuCuzq9
  >>100 の続き
      原書が出版された後、歴史群像「日米航空決戦ーーミッドウェー海戦」の中で、著者の
      大塚好古氏が文中で「アメリカの研究者」として両氏の名前を挙げつつも、本書の存在を
      曖昧な形でしかとりあげず、「盗作だ!」と批判を浴びたことを思い出す。

      著者のひとり Parshall 氏はその後も「ミッドウェー海戦」について精力的に講演活動な
      どを行っている。Youtube で Battle of Midway と検索すれば、同氏の講演が何本か見つ
      かる。米海軍大学や国立第二次世界大戦記念館などの記念講演などが見られる。残念なこ
      とに字幕はない。(もちろん、英語のそれはあるが、自動字幕なので「迷文だらけ」なの
      で、辛抱強く音声を聞き直したほうが判るかもしれない。

102 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 19:24:11.78 ID:HOuCuzq9
>>87
>ラムゼィ中佐が自身の任務に関連して、米機動部隊の行動が全く思い至らない、というのもどうかなぁ?

 多分彼がミッドウェーに持参したと思われる「作戦計画第29−42」に「米空母機動部隊(少なくとも TF-16 は
 5月30日からミッドウェー北東洋上で作戦を開始するものとする」とあるので、シマード大佐はじめ、ラムゼイ中佐も
 含めて司令部の数人だけは米空母がいることは知っていた考えていいでしょう。しかし、末端の兵士たちは4日昼前に
 「ホーネット」の爆撃隊が緊急着陸をするまで、知らなかった思います。

103 :GF長官:2013/01/25(金) 20:28:55.13 ID:???
>>96 みんな毎日出撃で疲れているだろうから、お供は6人だけでいいよん。

>>98 確か先月のBS歴史館で見た記憶がありますが、日本側の電文そのものは
知らないですねぇ。

104 :GF長官:2013/01/25(金) 20:30:13.14 ID:???
>>97 おや、元ネタをご存知ないのかな。
>>96は海軍甲事件(山本長官遭難)での挿話から。

ショートランド方面を視察する際、現地守備隊宛に長官の行動予定を打電したところ、
第十一航空戦隊司令官・城島高次少将が、

「こんな前線に、長官の行動を、長文でこんなに詳しく打つ奴があるもんか。
君たちに参考のために言っておくが、こんな馬鹿なことをしちゃいかんぞ」
と幕僚たちに語ったという。               (『山本五十六』阿川弘之/著)

105 :GF長官:2013/01/25(金) 20:31:50.27 ID:???
>>99 大海令第十八号(昭和十七年五月五日)
奉勅 軍令部総長永野修身
山本連合艦隊司令長官二命令
一、連合艦隊司令長官ハ陸軍ト協カシ、「AF」及「AO」西部要地ヲ攻略スベシ

>>100-101 有難うございます。
>著者の大塚好古氏が本書の存在を曖昧な形でしかとりあげず、
二航戦空装説などもそうでしたね。
確かに「最近の米側の研究によると・・・」と書きながら、巻末の参考文献欄が
皆無というのが疑問に思いましたが。

106 :GF長官:2013/01/25(金) 20:32:47.16 ID:???
>>105の続き

>Youtube で Battle of Midway と検索すれば、同氏の講演が何本か見つかる。
こちらですね。
Jonathan Parshall | "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway"
http://www.youtube.com/watch?v=23vL8AvqbDc

聞き取りは、本職のリスニング能力では・・・orz
でも図表を使っての説明場面もあるので、雰囲気はつかめます。

それにしても参照動画欄に、ももクロが・・・なぜ?

>>102 なるほど。上層部と末端の兵とでは、情報量が違うのも当然かと。

107 :GF長官:2013/01/25(金) 20:39:22.71 ID:???
>>95の続き

何しろ、装甲巡洋艦の最高速力が22ノット程度ですからねぇ。
これでは、”時代遅れ”と言われても仕方ないでしょう。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/489

108 :GF長官:2013/01/25(金) 20:42:48.10 ID:???
[第一巡洋艦戦隊の陣形]

                         └┐
                           ▽装甲巡ウォーリア
                            ▽装甲巡ディフェンス
                             ↓(アーバースノット少将)
               └┐
                 ▽装甲巡デューク・オブ・エジンバラ
                  ↓
   └┐
     ▽装甲巡ブラック・プリンス
      ↓

109 :GF長官:2013/01/25(金) 20:52:32.30 ID:???
>>108の続き

上図のように、同隊は横陣で展開し、捜索列を敷いていた。

当初は5浬間隔の計画だったが、視程の悪化のため、3浬間隔まで縮まっていた。

対して、北上するビーティ隊の先頭は、ネピーア少将麾下の第三軽巡戦隊(>>35
第一・第三軽巡戦隊は、南下戦の際、後方に取り残されていたが、反転して
北上戦に移ってからは、”定位置”である本隊前方に戻ることができた。

110 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 04:00:09.04 ID:km++lEOX
>>104
連合艦隊という映画で丹波哲郎さんが演じる小沢さんが言ってるのを見ました><

111 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 05:17:04.88 ID:???
>>104
出先機関
そうは言うけどよー
暗号が解読されてる前提はおかしいよなー
あとGF長官が到着する時に皆が整列してお迎えしてタラップもすぐに掛けて車も横付けして
色々忙しいんだよー
もし失礼でもあったら基地司令が「俺の出世の邪魔しやがって」ってブチ切れるしさ−
そもそもGF長官が前線視察とかすげー迷惑なんだけど
そんな暇があるなら戦闘機の1機でも送れよ−

112 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 09:58:04.61 ID:???
>>111

アホの馬鹿ん総理と同じだなwww

113 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 11:55:28.38 ID:???
外国で指揮官が前線に視察する(日本がしなかったorその事例を知らない場合)
ミリオタ「自ら現場に出向いて様子を知ろうとする行動力や理解力、危険を冒してまで将兵を鼓舞させる姿はさすがだな。それに引き換え日本の指揮官は安全な後方にいるから現場の様子は何も知らなくて(以下略)。日本もすれば良かった」

日本で指揮官が前線に視察
ミリオタ「すげー迷惑。しゃしゃり出て邪魔するな。」

どうせ得意の二枚舌なんですね、わかります。

114 :GF長官:2013/01/26(土) 13:03:50.30 ID:???
>>106 Parshall氏の動画を視聴しましたので、感想などを。
音声はほとんど聞き取れませんでしたが(汗)、要点をまとめて表示されるので、
流れはだいたいつかめますね。

[7:15]で本人が手にしているのが、もしかして『Shattered Sword』かな。
戦史叢書並みの大著だ。読み切れるかなぁ・・・

115 :GF長官:2013/01/26(土) 13:07:23.60 ID:???
>>114の続き

本職が感心したのは講演の進め方で、[10:12]から海戦の経過に入りますが、
その前に予備知識として、「当時の空母は発進と収容を同時にできない」ことを
確認しています。([9:40])

友永隊収容時の日本側の判断を、説明する際の材料としているのでしょう。

日本の番組なら、レッテル貼りや組織論に終始するところを、時系列で経過を
淡々と追っていく姿勢は好感を持てます。
少なくとも、半藤氏の話を聞くよりはタメになるでしょうw

116 :GF長官:2013/01/26(土) 13:09:16.03 ID:???
>>115の続き

中でも、ぜひ見ていただきたいのは、[18:00]〜
友永隊収容から三空母被弾までの航跡図が紹介されています。

日本の叢書などでは、収容直後の0918時(現地時間)から北上していますが、
同氏によると、一旦反転して西へ向かい、0938時から北西に変針している。

これが事実とするならば、南雲長官は、
「米空母との間合いを詰めるため、北上した」のではなく、
「米空母との距離を開くため、西方へ避退した」になる。

117 :GF長官:2013/01/26(土) 13:10:21.82 ID:???
>>116の続き

以前、「仮想戦記の章再び」にて、
「南雲機動部隊が、友永隊収容後、西方へ避退したらどうなっていたか」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/304
を採り上げましたが、

実は、史実の南雲司令部の情勢判断は、極めて適切だったかもしれません。
ふぉっふぉっふぉっ、いよいよ「南雲名将説」のアップを始める時が来たようだ!

118 :GF長官:2013/01/26(土) 13:10:59.49 ID:???
>>117の続き

おまけ

講演の後半は、淵田総隊長の「運命の五分間」説を検証しています。
赤城の飛行機隊行動調書を資料に、その嘘をあばいているのですが、
「pack of lies」(嘘八百)とは、強烈な皮肉w

場内も大爆笑でした。

119 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 13:30:14.04 ID:kyWoE+Wf
>>98

日本側の資料は発見されていない。おそらく敗戦時に焼却されたか、海戦敗北時に
既に隠蔽されたかのどちらかだろうと思われる。

メルボルンの「ベルコネン」班(コレヒドールの「キャスト」班の後身)が5月22日に
傍受解読したのが以下の電文だ。

「KIMIHI(東京海軍情報部)−−AF(ミッドウェー)の航空部隊は次のような報告を
 第14軍管区に送った。AK20日付。『19日付のこの部隊の報告によると現地点では
 所持する真水は2週間分しかない。直ちにその補給を願いたい』

注記:第14軍管区にてこのメッセージの真偽を確認されたし、本当であれば”AF”は
    ミッドウェーと確認できる。
ベルコネン発 212245Z (5月)太平洋艦隊司令部ファイル RG38,Na; SRNS 1517, 22 May 1942.
RG 457, NA.

 この傍受・解読電によって、「AF」を巡る海軍情報部内の論争となった地点問題は最終的
 に解決された。

 

120 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 17:18:09.64 ID:kyWoE+Wf
 >>114
 >[7:15]で本人が手にしているのが、もしかして『Shattered Sword』かな。
  戦史叢書並みの大著だ。読み切れるかなぁ・・・

  その通り。原書の序文 P.XXI の部分を読み上げています。本官も入手後、5年になりますが
  いまだに読み通せておりません。索引がしっかりしているので「拾い読み」をしています。
 
 >>116
中でも、ぜひ見ていただきたいのは、[18:00]〜
友永隊収容から三空母被弾までの航跡図が紹介されています。

原書では218ページに掲載されています。原図と異なり、戦闘詳報による艦隊の
 航跡図がはぶかれていますね。図によると3空母が被爆した地点は詳報よりも5海里
 ほど西よりの辺りです。スライドに提示されたのは「赤城」の行動記録によって
 著者が作成したものです。

 

121 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 18:19:59.50 ID:???
毎日空襲されてる最前線の航空基地にわざわざGF長官が行く必要はないだろうな
ラバウルまで行けば十分だった
>>113
こういうこと書く奴は組織を知らないまともに働いたことないやつだろうなぁ
実際組織で働いてりゃ社長が視察とかなったら通常業務に支障が出てでも
視察優先スケジュール組むのは当たり前
でも社長はこう言うんだよな「俺を気にするな。通常の業務を続けてればよろしい」
もうねアホかと

122 :GF長官:2013/01/26(土) 19:28:56.13 ID:???
>>110 これは失礼しました。>連合艦隊
「軽々しく無電を打って、それがなんで極秘だ!」ですね。
>丹波哲郎さん
良い役者さんでしたなぁ。

>>111 そうですよね。山本長官自身は「いつも通りで良い」と言うんだろうけど→121

>>112 自称「原子力の専門家」ですから。>馬鹿ん総理

123 :GF長官:2013/01/26(土) 19:29:37.41 ID:???
>>113 とりあえず、日本軍を叩いておけば形にはなるっと。
ミッドウェーを検証していると、いつも感じることですねぇ。>得意の二枚舌

>>119 情報感謝します。
発信したのは、クェゼリンか大和田通信隊かな、おそらく。

124 :GF長官:2013/01/26(土) 19:30:37.56 ID:???
>>120 やはりそうでしたか。
>本官も入手後、5年になりますが いまだに読み通せておりません
なんか「ライフワーク」になりそうな分量ですよね。誰か邦訳版を・・・!

>原書では218ページに掲載されています。
最初はウォルドロン隊の雷撃を回避するための行動かとも思ったのですが、
それにしては一直線だし、明らかに”避退行動”ですよねぇ。

>>121 ま、うちも外部監査の前日は、本業そっちのけで掃除三昧です。

125 :GF長官:2013/01/26(土) 19:48:37.51 ID:???
>>109の続き

そして、南下するアーバスノット隊と、北上するネピーア隊とが接触します。

1733時、ちょうど英第三巡戦戦隊の軽巡チェスターが、独第二偵察部隊と
交戦を開始した頃、軽巡ファルマス坐乗のネピーア少将は、北西より接近
して来る、装甲巡洋艦2ないし3隻を発見した。

126 :GF長官:2013/01/26(土) 19:49:14.59 ID:???
>>125の続き

これが第一巡洋艦戦隊の右翼、最南端にいた装甲巡ブラック・プリンスだった。(>>108

At 17:33, the armoured cruiser HMS Black Prince of Arbuthnot's squadron, on the far southwest
flank of Jellicoe's force, came within view of HMS Falmouth, which was about 5 mi (4.3 nmi; 8.0 km)
ahead of Beatty with the 3rd Light Cruiser Squadron, establishing the first visual link between
the converging bodies of the Grand Fleet.

127 :GF長官:2013/01/26(土) 19:50:14.27 ID:???
>>126の続き

「1733時、ジェリコー本隊のはるか南西翼にいた、アーバスノット隊の装甲巡
ブラック・プリンスは、ビーティ隊の4.5海里前方に位置していた第三軽巡戦隊の
軽巡ファルマスを視界に捉えた。

これは英大艦隊の合同における最初の接触だった」

これでイギリス側が先手を取った形となり、この後優位に戦闘を進めていける
はずでしたが・・・早速「戦場の霧」に捕まってしまいました。

128 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 21:27:20.55 ID:kyWoE+Wf
 >>118
講演の後半は、淵田総隊長の「運命の五分間」説を検証しています。
赤城の飛行機隊行動調書を資料に、その嘘をあばいているのですが、
「pack of lies」(嘘八百)とは、強烈な皮肉w 場内も大爆笑でした。

 見ながら小生も笑ってしまいました。もともと[100]の紹介を先にして、渕田の
 記述を [a pack of lies] と言っている研究者がいるとするつもりだったのですが
 なぜか、[6] の方が先にアップされてしまいました。誰かホォロウーがあると思い
 きやありませんだな。ジョナサン・パーシャル氏でした。
 
 彼に協力した日本側の研究者の一人に兵頭二十八氏がいます。有村昭彦元海佐の
 名前も挙がっています。その他参考文献の名前なら多数挙げられています。

 

129 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 13:32:52.98 ID:Mnm9xJ7v
しかし、良く勉強してますなぁ!(◎o◎)

130 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 02:47:47.68 ID:???
ミッドウェーの作戦発動前後の動き見るともうgdgdだね
偵察は失敗するわ潜水艦の展開は遅れて真珠湾出た米機動部隊の補足に失敗するわ
よくインド洋作戦は必要だったというがそれこそインド洋には龍驤とか二線級の空母と旧式戦艦送ればよかったわけで
インド洋作戦で米海軍に反撃のための貴重な時間を与えたという意味で戦術の基本を理解してるのか?という疑問が湧く
ミッドウェーへの分進合撃も戦力の集中から外れてるし

131 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 17:59:08.73 ID:nIzwQm0e
 「MI作戦」そのものが山本の「被害妄想の産物」で、茶坊主の参謀たちのおべんちゃらと
 野心と増長の塊りみたいなもの。失敗しない方が不思議。もっとも米側の幸運も見逃せない。
 

132 :GF長官:2013/01/28(月) 19:50:18.86 ID:???
>>128 なるほど、そういうことだったのか。
講演半ばで、「被弾時には攻撃隊の発進準備が整っていた」とあったので、
おや?と思ったのですが、前フリだったんですねぇ。

>>129 分からないことは、なんでも聞いてね!

133 :GF長官:2013/01/28(月) 19:51:10.72 ID:???
>>130 アメリカ側もgdgdでしたなぁ。
ミッドウェー島の燃料庫を爆発させたり、輸送船団よりも先に哨戒圏内に
進入していきた南雲艦隊を見逃したり・・・

>インド洋には龍驤とか二線級の空母と旧式戦艦送ればよかったわけで
いつもながら、英海軍はなめられっぱなしですね。
MI作戦での日本軍は、米海軍をなめきっていたと叩かれるというのに。

134 :GF長官:2013/01/28(月) 19:52:17.79 ID:???
>>133の続き

インド洋方面の敵情は、
>印度洋方面ニハ、 戦艦3隻、空母2隻、甲巡4隻、及乙巡約11隻ヲ基幹トスル
>英艦隊行動シ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/564
とあるのに、二線級で十分とは、いったいどんな能天気な参謀なんだろう・・・

>>131 というわけで、>>131参謀が、素晴らしい作戦案を披露してくれるようだ。
皆、心して聞くように!

135 :GF長官:2013/01/28(月) 20:03:09.43 ID:???
>>127の続き

1740時、装甲巡ブラック・プリンスは、
「南方5浬に、味方巡洋艦戦隊を発見」と打電。

ところが、この電文が、ジェリコー長官の手元に届いた時、
「南方5浬に、”敵”巡洋艦戦隊を発見」
と、全く正反対の内容に入れ替わってしまったのです。

136 :GF長官:2013/01/28(月) 20:04:24.26 ID:???
>>135の続き

原因については、後に同艦が沈没し、関連資料が失われたため、不明と
されていますが、おそらくは暗号翻訳時のミスでしょう。

そして、ここからが面白いところなのですが、ジェリコー長官は、
電文中の「敵巡洋艦」は「味方巡洋艦」の誤りだと、正しく判断したのです。

137 :GF長官:2013/01/28(月) 20:05:09.48 ID:???
>>136の続き

どうして、そんなことが・・・?

それは、ブラック・プリンスが報告した艦位、すなわち軽巡ファルマスの位置が、
敵の予測位置よりも北西に20浬も偏していたため、誤報であることが明らか
だったから。

138 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 20:30:37.68 ID:???
なんかこのスレGF長官とかいうコテに占領されててつまんねーな
チラ裏かよ

139 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:35:26.51 ID:NTjSpUf7
 >>138
そういうなら、資料の一つも出してみろ。
 チリ紙にもならんだけどな。

140 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:55:19.65 ID:???
>>138
チラ裏じゃねえよ
巨乳キャバ嬢と5戦くらいやったあとの
使用済みティッシュ裏だよ
ありがたく思えヘナチン野郎

141 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 03:40:38.06 ID:???
喩えがおっさんすぎる・・・

142 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 12:30:03.70 ID:???
>>138



NSDAPの方ですか?
名乗りにわざわざ蔑称を使われるとは奇特な御仁ですね。

143 :GF長官:2013/01/29(火) 20:36:12.67 ID:???
>>138 ううっ、つまらないですか・・・orz
まぁ、本職の”一人語り”で進行するのは、初代からの伝統ではありますが。

>>139 そうですね。ここは戦史検証が中心となるので、
雑談希望なら支隊スレをのぞいてみてはいかがでしょうか。→>>1

144 :GF長官:2013/01/29(火) 20:37:02.77 ID:???
>>140 実は一度だけ、5回戦まで突入したことがあります。
嬢の誕生日の時、「3時間の休憩で何回できるか挑戦してみよう」という話になって、
最後はもう、お互いヘトヘトでした。

寝バックに目覚めたきっかけでもあります。あの態勢は楽なのですよ。

145 :GF長官:2013/01/29(火) 20:37:58.32 ID:???
>>141 すみません、おっさんです。
おっさんと言えば、『宇宙戦艦ヤマト2199』で、ガミラス側の人材の豊富さには
驚かされますね。おっさん率が異常に高い。

第4章では、ドメル、タラン、ディッツ三将軍の車中会話場面は秀逸でしたよ。

146 :GF長官:2013/01/29(火) 20:39:05.72 ID:???
>>142 なるほど、縦読みでしたか。
第三帝国と言えば、最近映画『ヒトラー〜最後の12日間』を見ました。
あの”総統閣下シリーズ”の原作です。

例の場面は、開始40分後から。
これを日本語吹き替えで視聴するなんて、ありえませんな!

147 :GF長官:2013/01/29(火) 20:43:28.94 ID:???
>>137の続き

では、軽巡ファルマスの位置が、独巡戦部隊(ヒッパー隊)の北西20浬に
あったかというと、そうではない。

実際は、8浬程度だった。

148 :GF長官:2013/01/29(火) 20:47:52.03 ID:???
[ジュットランド海戦](1740時)

└┐
  ▽装甲巡ブラック・プリンス
   ↓「南方5浬に、味方巡洋艦戦隊を発見」と打電


   ↑<第三軽巡戦隊>
   △軽巡ファルマス            ↑<第一偵察部隊>       ↑
     (ネピーア少将)           ▲巡戦リュッツオー        ▲巡戦リュッツオー
                            (ヒッパー中将)
                            [実際の位置]         [英艦隊側の推測位置]

149 :GF長官:2013/01/29(火) 20:55:45.88 ID:???
>>148の続き

前スレでも確認しましたが、英艦隊側の艦位誤差が原因で、

ジェリコー長官は、独艦隊は実際の位置よりも
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/917
10浬以上東に居ると思っていた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/916

150 :GF長官:2013/01/29(火) 20:56:53.74 ID:???
>>149の続き

だから、ブラック・プリンスの報告(>>135)を聞いても、
「そんな場所に”敵”巡洋艦戦隊が居るわけがない」と断定できたのです。

なぜなら、独巡戦部隊(ヒッパー隊)は報告艦位より20浬も南東にあり(>>148
「敵巡洋艦戦隊」(独第二偵察部隊、ベーディッカー隊)は、そのヒッパー隊
よりも、更に北東に位置していたのだから。

151 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 00:45:26.30 ID:fnLNSsRF
 >>124
>ライフワークになりそう

 なあに、お時間が無ければ、本書の第三部の「決算」の約四〇ページと冒頭の
 イントロダクションを読めば十分でしょう。「南雲愚将論・山口猛将論」でも
 ありません。山本五十六「耄碌説」でもまったくありません。

 日本海軍航空隊(というか、帝国日本軍及び日本)の設立からの問題と限界で
 あったことが判ります。

152 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 07:38:31.52 ID:???
>>151

無理に要約すると「日本海軍は、船乗りによって構成された組織でありながら
誰が船頭なのか不分明であった。特に空母部隊は酷かった」てなところでしょうか。

153 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 17:56:44.00 ID:fnLNSsRF
>>152
「大日本帝国の軍隊」そのものの存在意義がまともに検討されたことはなかったし、
 その編制の改変も「予算不足」と「外的要因の激変」に付いていけず、いたずらに
 「精神力で(不足分を)補う」「蛸足(喰い)で糊塗する」だけになりました。

 航空母艦にしても最初の「鳳翔」から始まって、「赤城」「加賀」「龍驤」「蒼龍」
 「飛龍」とどれも同型艦がありません。「赤城」の同型艦「天城」が関東大震災で
 作れなかったこともありますが、「航空戦力の集中的使用法」の研究が遅れましたね。
 「翔鶴」型でやっと実現したものの開戦直前とあっては、十分な教訓も研究もできま
 せんでした。

154 :GF長官:2013/01/30(水) 20:49:52.06 ID:???
>>151 それは楽しみ。
>「南雲愚将論・山口猛将論」でも「山本五十六耄碌説」でもありません
我が国でも知名度が上がれば良いですな。

155 :GF長官:2013/01/30(水) 20:51:29.36 ID:???
>>152 そうなのか。
>特に空母部隊は酷かった

例えば、『日本海軍空母VS米海軍空母』(マーク・スティル/著)では、
「一般に日本軍のミッドウェーでの惨敗ばかりが記憶されがちだが、
日本の空母艦隊司令部は、高度に臨機応変さを発揮していた」
と絶讃しています。

156 :GF長官:2013/01/30(水) 20:54:39.32 ID:???
>>155の続き

中でも、
「前進部隊を運用して警戒の発令と、攻撃の吸収をさせたことは革新的で、
後に駆逐艦を前哨艦として用いる米海軍の運用を先取りしていた」と。

むしろ米海軍の方が”不備のあるドクトリンを使い続けていた”と批評しています。

157 :GF長官:2013/01/30(水) 20:56:14.83 ID:???
>>153 意外ですねぇ。
日本海軍こそ、「航空戦力の集中的使用法」の先駆者だと思っていましたが。

同じくスティル氏は、
「攻撃面に関しては、日本の空母機動部隊は圧倒的だった。
最盛期には急降下爆撃と雷撃を組み合わせることで、当時のいかなる
上空防御も圧倒することができた」

実際、米空母攻撃隊のお粗末な洋上航法と、連繋協同の不手際は、
目もあてられないほどですからなぁ。

158 :GF長官:2013/01/30(水) 21:26:15.77 ID:???
>>150の続き

ここまでの説明で、お分かり頂けたでしょうか。

誤解と誤報の連続だったにもかかわらず、偶然にもその組み合わせが
うまくいったため、”適切な”情勢判断を下すことができた。

159 :GF長官:2013/01/30(水) 21:27:20.62 ID:???
>>158の続き

要は、結果オーライということですな。

空母戦史においても、この「偶然という名のよそ者」が暗躍するおかげで、
勝敗が逆転することは珍しくなく、本職が空母戦術を論じることの危うさを
感じる一因でもあります。

160 :GF長官:2013/01/30(水) 21:28:20.10 ID:???
>>159の続き

「あたかも英国艦隊長官(ジェリコー)は、今まで取得せる情報少なく、かつ
混乱的なりしため、絶えず不確実なる心理状態にありしが、今や戦列に入る
べき決心を、この上猶予し得ざる時機においても、なおこの状態を脱するに
能わざりしに、あまつさえこの誤りたる報告のために、益々撹乱させられたり」
                                     (『北海海戦史』)

161 :GF長官:2013/01/30(水) 21:28:54.93 ID:???
>>160の続き

決戦を目の前にしながらも、手にした敵情は少なく、展開を決断する上での
材料も得られない。

入手した情報を整理するどころか、矛盾するものばかりで、ますます混乱が
拡大していく。

指揮官の苦衷が察せられますね。

162 :細川:2013/01/31(木) 00:06:50.16 ID:pypFumh3
GF長官さん、日本海軍こそ「航空戦力の集中的使用法」の先駆者じゃあないのですか?

163 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 01:56:21.28 ID:???
>>153
同型艦の有無と、航空戦力の集中的使用法の研究とやらとの関連性がよく判らないんだが

164 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 19:08:00.62 ID:???
ミッドウェー海戦の戦訓のひとつに「戦闘機の電話を工夫して、制空隊と直衛隊の電波を同じにするべき」
というのがあったと思うけど、これはどういう意味なんだろう?

・制空隊と直衛隊との間で直接交信が出来れば何かが行えた、あるいは何かが防げた
・制空隊と直衛隊の双方に同時に同一命令を与えることが出来れば何かが行えた、あるいは何かが防げた

ということなのかな?

165 :GF長官:2013/01/31(木) 20:11:50.90 ID:???
>>162 そうですね。昭和14年に、赤城飛行隊長だった淵田少佐が
「分散した空母から発艦すると、空中集合に時間がかかって集団攻撃に不利」
との理由から、集中運用を提案し、一航戦司令官の小澤少将が積極的に採用。
昭和16年4月の第一航空艦隊誕生につながります。

「これらの空部集中運用論者の積極的な研究が、やがて真珠湾攻撃での
戦果につながっていったことは言うまでもない」
                        (3DCGシリーズ(4)『第一機動部隊』)

166 :GF長官:2013/01/31(木) 20:14:31.92 ID:???
>>163 初期の頃は試行錯誤で建造していたので、同型艦が少ないのは、
日米共通していると思いますけど。

むしろ、ミッドウェーでは集中運用の”弊害”の方が強調されまして、
「ミッドウェーでは、空母集中運用の起こる前から指摘されていた機動部隊の
弱点が顕著にあらわれてしまう。

米攻撃隊の奇襲を受けた日本機動部隊は、固まっていたために一瞬のうちに
赤城・加賀・蒼龍が被弾した」

167 :GF長官:2013/01/31(木) 20:15:38.22 ID:???
>>166の続き

なんか戦術の有効性ではなく、ただの「重箱の隅」に思えてきますねぇ・・・
「空母の集中運用」って、空母が固まっているか、分散しているか、
そういう話では無いと思うんだが。

>>164 確かそんな戦訓があったような。
今は叢書が手元にないので、調べてからお答えしたいと思います。

168 :GF長官:2013/01/31(木) 20:20:56.01 ID:???
>>161の続き

さて、”味方”巡洋艦を発見した、装甲巡ブラック・プリンスは、北上して来る
友軍の進路前方を空けるため、右12点回頭し、西方へ転舵した。

ここからも、該艦が敵味方を誤認したのではなく、通信上のミス(暗号翻訳等)
であったことが分かります。

169 :GF長官:2013/01/31(木) 20:29:27.01 ID:???
[装甲巡ブラック・プリンスの離脱](1745時)

                         └┐
                           ▽装甲巡ウォーリア
                            ▽装甲巡ディフェンス
                             ↓(アーバースノット少将)
               └┐
                 ▽装甲巡デューク・オブ・エジンバラ
 └┐             ↓
   └┐                                        ←┐<第三巡戦戦隊>
←△─┘                                          △巡戦インヴィンシブル
装甲巡ブラック・プリンス             <第二偵察部隊>↑       └ (フッド少将)
                            軽巡フランクフルト▲
                          (ベーディッカー少将)┃
            <第一偵察部隊>↑
             巡戦リュッツオー▲
              (ヒッパー中将)┃

170 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:31:02.20 ID:???
>>165
失礼だがそれは違う。
小沢の提出案の骨子は「1つの指揮下に空母をまとめること」であり
集中運用については書いてない。配備については行動中と接敵中に
ついて検討が必要という程度。
淵田の言がぶれてるからはっきりしないが淵田も集中配備を提案した
が結論はでなかったと締めている。
これは旧軍人によってまとめられた提督小沢治三郎伝に書かれている。
一航艦の集中配備は源田の影響によるところが大きい。

171 :GF長官:2013/01/31(木) 20:35:22.69 ID:???
>>169の続き

装甲・・・じゃなかった、そうこうしている間に、ブラック・プリンスの後方にいた
デューク・オブ・エジンバラの周りに砲弾が落ち始めた。

これは独巡戦隊(ヒッパー隊)からの砲撃だった。

172 :GF長官:2013/01/31(木) 20:37:00.48 ID:???
>>171の続き

そして、更に北方にいた旗艦ディフェンスとウォーリアも、独軽巡隊(ベーディッカー隊)
との交戦を開始した。

詳しくは付図(>>41)参照のこと。(30/66)頁

つまり、ベーディッカー隊の軽巡4隻は、左舷側から英装甲巡2隻、右舷側から
英巡戦3隻と、両舷戦闘を強いられる苦しい状況にあった。

173 :GF長官:2013/01/31(木) 20:49:10.51 ID:???
>>170 ご指摘感謝します。
本職も定説程度の知識しか無いもので、丸写しでした(汗)
>提督小沢治三郎伝
今度読んでみたいと思います。

とりあえず、
「日本海軍こそ、”航空戦力の集中的使用法”の先駆者」(>>157
この認識は正しいのでしょうか?

174 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:56:56.59 ID:???
>>173
そもそも空母をまともに運用した例がほとんどないので先駆者で
いいと思います。

175 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:06:40.72 ID:???
個人的に複数の軍人によってまとめられた南雲伝のようなものが
あれば読みたかったですね。ないですよね?
いろいろと戦っている割に真珠湾とミッドウェーばかり・・・

176 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:08:36.97 ID:JHObm2cw
まともな相手と戦ったのはミッドウェーが初めてだろ

177 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:08:10.70 ID:KWM83NTJ
弾の威力は、(初速×初速×弾丸重量)/2000で算出できるといいます。単位はJ(ジュール)。外国の機関砲はデータが揃わなかったので不完全ですが
マウザー砲と日本のものとの比較はできるかと思います。
 威力という項目がそれですね。ただしこれは1発の威力で機関砲というのは発射速度があるので単純には比較できません。

 ところで、データには発射速度を毎分○○と表記されます。しかし機関銃/機関砲は装弾数がせいぜい200〜300発で1分間撃ち続けることはできません。
そこで最大公約数的に10秒間の発射弾量で比較してみました。

 マウザー砲は10秒で392万J、一方日本の99式1号は193万J、ホ5でも285万Jしかありません。
海軍の99式は改良を重ねられて2号銃になりますが、それでもやっと300万Jでしかありません。
2号銃5型でようやくマウザー砲を超えますが、これは烈風装備の機関砲ですので実戦では使用されていません。

 それよりも驚くべきはアメリカのブローニングM2で12.7oにもかかわらず威力が20oの99式1号より上の289万Jもあります。
これは陸軍のホ5より上なんです。弾道の直進性などを考えると恐るべき威力と言わざるを得ません。

 
 航空機関砲の威力は、単純に口径だけでは分からないんだなと改めて理解できました。

178 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:36:42.13 ID:???
たまたま航行序列のまま戦闘に突乳

179 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 07:15:19.82 ID:???
>>177
コピペする前に検算くらいしておけ。

>  それよりも驚くべきはアメリカのブローニングM2で12.7oにもかかわらず威力が20oの99式1号より上の289万Jもあります。
> これは陸軍のホ5より上なんです。弾道の直進性などを考えると恐るべき威力と言わざるを得ません。
名称             弾丸質量 初速  発射速度 エネルギー/1発 エネルギー/秒
ブローニングM2 (50 cal)  46g   880m/s 850rpm   17.8kJ         252kJ/s
陸軍ホ5            80g   735m/s 750rpm   21.6kJ         270kJ/s

180 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 12:04:43.94 ID:???
ホ103はM2のコピー、ホ5は同じくM2の口径拡大版とはいえオリジナルとは全く別物じゃん。
日本陸軍の機銃は口径の割に弾丸が軽い。

181 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 17:29:38.82 ID:JhiLxzYQ
 空母機動部隊を運用できたのは日米英の三国だけですから、先例も何もあったものではなく
文字通りの「手探り状態」だったと思います。フレッチャーの「ボヤキ」が正しいでしょう。

 空母の集中運用は日本だけでなく、英米共に提唱されていました。しかし軍縮と大恐慌と守備範囲の
広さから分散配備となり、比較的範囲の狭かった日本海軍が先んじた訳です。しかし、その成果を持続
できなくては意味がなかった時代になっていたのが「不運」だったのかも?

182 :GF長官:2013/02/01(金) 20:30:08.71 ID:???
>>174 まぁ、そもそも複数の空母を運用できたのは、日英米だけでしたからな。

>>175 そうなんですよ。本職も>>170を読んだ時、
『提督南雲忠一伝』はないのか?と思いました。

>>176 またしても侮られる英東洋艦隊・・・>>134

183 :GF長官:2013/02/01(金) 20:30:41.22 ID:???
>>177 有難うございます。
運動エネルギーは、(1/2)mv^2 (m:質量[kg]、v:速度[m/s])
質量をグラムで換算すれば、
>弾の威力は、(初速×初速×弾丸重量)/2000で算出できるといいます
この通りです。

速度の二乗に比例するので、弾丸重量よりも影響が大きいですね。

184 :GF長官:2013/02/01(金) 20:31:27.05 ID:???
>>178 突乳とは、伝説のロケット型か?

>>179 仰る通りですね。>ホ5の方が上
ま、当たらなければ意味がありませんが。

185 :GF長官:2013/02/01(金) 20:31:50.12 ID:???
>>180 そうなのか。>日本陸軍の機銃は口径の割に弾丸が軽い。
B公墜とすのも一苦労だな。

>>181 同意です。>手探り状態
米海軍は地勢的に「両洋艦隊」に分散せざるを得ないですからね。

186 :GF長官:2013/02/01(金) 20:41:16.36 ID:???
>>172の続き

既述(>>135)の通り、最初に接触した第一巡洋艦戦隊(アーバスノット少将)と
第三軽巡戦隊(ネピーア少将)との距離は、約5浬(9.2キロ)

両隊が20ノットで接近したとすると、相対速度は40ノット以上になり、
10分もあればすれ違ってしまう。

187 :GF長官:2013/02/01(金) 20:42:09.75 ID:???
>>186の続き

そこでネピーア隊は、アーバスノット隊の捜索列(>>169)の間を通過し、
その北方に出た。

しかし、その先には英戦艦部隊の直衛である第四軽巡戦隊(>>34-35)が、
続いて戦艦隊が6列縦陣で迫って来る。

そこでネピーア少将は、戦艦隊の進路を妨げないように、右舷へ転舵し、
東方へ横切った。
シンクレア代将の第一軽巡戦隊も、それに続きます。

188 :GF長官:2013/02/01(金) 20:47:56.57 ID:???
[ジュットランド海戦](1750時)

└┐
  ▽<英戦艦部隊>>>33
   ↓(ジェリコー大将)                    ┌→<第二巡洋艦戦隊>
                                   △装甲巡マイノトア
     └┐<第四軽巡戦隊>               ┘(ヒース少将)
       ▽軽巡カリオープ
       ↓(メシュリー代将)
                            ┌→<第三軽巡戦隊>
       ┌→<第一軽巡戦隊>      △軽巡ファルマス
       △軽巡ガラティア         ┘(ネピーア少将)
      ┘(シンクレア代将)

189 :GF長官:2013/02/01(金) 20:52:58.14 ID:???
                         └┐
                           ▽装甲巡ウォーリア
                            ▽装甲巡ディフェンス
                             ↓(アーバースノット少将)
               └┐
                 ▽装甲巡デューク・オブ・エジンバラ
                 ↓

                                           
<巡戦戦隊>↑                         <第二偵察部隊>↑
 巡戦ライオン△                         軽巡フランクフルト▲
(ビーティ中将)│                      (ベーディッカー少将)┃

                   <第一偵察部隊>↑
                    巡戦リュッツオー▲
                     (ヒッパー中将)┃

190 :GF長官:2013/02/01(金) 20:54:18.70 ID:???
   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
   │(エバントーマス少将)

↑<第二軽巡戦隊>
△軽巡サウサンプトン
│(グッデナフ代将)
                                  ↑>>37-38
                                  ▲独戦艦部隊
                                  ┃(シェーア中将)

191 :GF長官:2013/02/01(金) 20:55:56.60 ID:???
>>190訂正

   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
   │(エバントーマス少将)

↑<第二軽巡戦隊>
△軽巡サウサンプトン
│(グッデナフ代将)
                                  ↑>>39-40
                                  ▲独戦艦部隊
                                  ┃(シェーア中将)

192 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 22:18:56.71 ID:???
>>185
でも長官、戦前の米海軍はほぼ全力を太平洋に振り向けてますぜ?
合衆国艦隊=太平洋艦隊でしたし

193 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:40:39.43 ID:???
南雲って部下をほうりだして命ほしさに指揮もせずに舵を取って
逃げ回った大馬鹿集団のボスだろwwwこいつと草鹿源田は大戦犯w
知的障害者の引きこもりしか無能集団を擁護するやついないだろw

194 :GF長官:2013/02/02(土) 17:32:24.50 ID:???
>>164 調査報告を。該戦訓は、「加賀飛行機隊の戦訓所見」にあります。
「二、上空直衛機
(一)上空直衛戦ハ、電話ヲ主用シ、制空隊・直衛隊ノ電波ヲ同一トナスノ
   要アルモノト認ム
   飛行機ノ発着艦頻繁ナル状況ニオイテハ、制空隊用・直衛隊用ト、
   飛行機ヲ判然分離シテ使用スルコトハ、不可能ナルニ付」  (p415)

(註)制空隊とは、攻撃隊随伴の戦闘機隊
   直衛隊とは、空母上空警戒の戦闘機隊

195 :GF長官:2013/02/02(土) 17:33:24.68 ID:???
>>194の続き

まずは、文中に「電話」とある通り、無線電信(モールス)のことではない。

有声電話が届くのは近距離に限られるので、攻撃隊が母艦上空附近に居る場合
(発進後空中集合して進撃開始するまで。もしくは帰投して収容するまでの上空待機時)
を想定してのことでしょう。

そして、「母艦⇔空中の戦闘機隊」間の電話使用法についての話です。

196 :GF長官:2013/02/02(土) 17:34:39.10 ID:???
>>195の続き

>・制空隊と直衛隊との間で直接交信が出来れば何かが行えた、あるいは何かが防げた
>・制空隊と直衛隊の双方に同時に同一命令を与えることが出来れば何かが行えた、あるいは何かが防げた

このどちらでもなく、母艦側がいちいち「制空隊用」「直衛隊用」と電波の周波数を
切り替えながら通信するのは煩雑なので、同一にすべきとの戦訓ではないかと。

197 :GF長官:2013/02/02(土) 17:39:30.21 ID:???
>>192 確かに海軍休日期は、そうでしたね。>合衆国艦隊=太平洋艦隊
ただ第二次大戦開戦後は、再び大西洋にも兵力を移し、真珠湾攻撃時は、

太平洋=レキシントン・サラトガ・エンタープライズ
大西洋=レンジャー・ヨークタウン・ワスプ・ホーネット
と分散しています。

ヨークはすぐに太平洋へ回航されましたが。

198 :GF長官:2013/02/02(土) 17:41:30.73 ID:???
>>193 久しぶりにデカイ釣り針だな。
ええい、「毒を食らわば皿まで」だ!   あむっ

199 :GF長官:2013/02/02(土) 18:00:24.41 ID:???
>>191の続き

詳しくは、付図(>>41)参照(32/66)頁・・・となるのですが、
たぶん航跡が複雑すぎて分からないですよねぇ。

200 :GF長官:2013/02/02(土) 18:01:53.79 ID:???
>>199の続き

そして、両軽巡戦隊の後方から、英巡戦部隊の旗艦ライオンが続く。(>>188-189

「これらビーティの主力艦もまた、1750時、戦艦艦隊の警戒航行隊と合し、
それより6分の後、ビーティ提督はライオンの北方4浬に、英国戦艦小隊横陣の
先頭艦を発見せり」                          (『北海海戦史』)

(註)「戦艦艦隊の警戒航行隊」とは、英戦艦部隊前衛の装甲巡洋艦部隊、
及び直衛の第四軽巡戦隊

201 :GF長官:2013/02/02(土) 18:02:30.99 ID:???
>>200の続き

いよいよ、英戦艦部隊と巡戦部隊の旗艦同士が、お互いを視認する場面へと
近づいていきます。

この「英国戦艦小隊横陣の先頭艦」とは、6列の複縦陣で南下する戦艦部隊の
最南端にいた、第六小隊(バーニー中将)の旗艦・戦艦マールバラだった。(>>33

202 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:01:21.02 ID:???
無能馬鹿南雲が指揮をほうりだして逃げ回ったことへの
弁解はできないんだなw舵を横取りして逃げ回る南雲と
アホみたいに見てたその仲間たちのコントのせいで日本は
壊滅した。大戦犯南雲の無能さはこれだけで証明している

203 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:06:36.30 ID:???
南雲が命ほしさに指揮をほうりだして逃げ回り草鹿は腰を抜かして失神して
源田は南雲に見とれて援護機に指示を送らないアホwww知的障害者ども
がコントをやっていたせいで日本は壊滅した。大戦犯のこいつら打ち首
にしても足りなかったな

204 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 11:29:40.40 ID:cHRXtCVz
GF長官はなんでスレ違いの大西洋の戦いを長々と書いてるの?

205 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 12:03:34.20 ID:???
ボケてんだよ
暖かく見てやれよ

206 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 13:11:13.01 ID:cHRXtCVz
長官の南雲に関する書き込みは参考になるけど
大西洋の話はもうやめて。スレ違いな上に長すぎる

207 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 13:22:36.04 ID:???
自動保守装置が過稼動になってるな

208 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 14:00:28.97 ID:493mYxRT
真珠湾攻撃が大成功とよく言われるが
開戦前の騙し撃ちで50名からの搭乗員を失ったのは
マズくない?
しかも米空母も撃ち漏らしているよね

209 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 14:21:49.00 ID:???
>>208
奇襲とはいえあれだけの根拠地を襲って
50名の被害はむしろ少ないと見るべきではないだろうか(第二波は強襲だ)
空母逃したけど日本側にはどうしようもないし
目標の太平洋艦隊撃破に成功して南方作戦の時間稼ぎは出来て
南雲艦隊の損害は0だから大成功でしょ

210 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 14:33:34.57 ID:???
>>208
主作戦(南方資源地帯を手中に収める)に貢献している以上、支作戦として成功だろう。
支作戦に主力を使うのは博打だと思うが。

211 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 16:03:12.33 ID:???
でも現実、旧式戦艦を3隻葬ったに過ぎない
撃ち漏らした空母をはじめ巡洋艦や駆逐艦が後々の
脅威になったことを考えると50点だな

212 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:16:15.83 ID:cHRXtCVz
うちもらすもなにも所在不明の敵空母を叩きようがない
戦艦3席を葬ったことより南方作戦が終了する半年間行動不能にできれば目的は達成してる

213 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:18:18.78 ID:cHRXtCVz
仮に3次攻撃を放った場合、敵船舶への被害はどれくらい拡大しただろう?
既に魚雷は使い果たしている。水平爆撃をする弾は充分残っていただろうか?
巡洋艦、駆逐艦20隻を撃破できただろうか?

214 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:49:51.82 ID:???
>>213
元々真珠湾攻撃用の浅海面魚雷は100本用意されてて、
第1次攻撃隊で40本しか使ってないから
第3次攻撃隊で使う分の魚雷は充分に確保されてる。

さらに元々帰還した第1次・第2次攻撃隊には
「帰還せば直ちに次回攻撃準備を完成し置くものとす 此の際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす」
と機動部隊命令第三号で指示されてるので、実施されるなら艦攻主力は雷撃でほぼ確定。

215 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:57:31.06 ID:EOHud7hw
その分損害も増えるだろうな

216 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 00:11:48.22 ID:30cDbmIs
未帰還機29機
損傷74機
で再攻撃を行うとあと1撃が限度か

217 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 12:04:50.78 ID:Aw6xVfIM
第二次攻撃隊は半分は消耗しそうだ

218 :GF長官:2013/02/04(月) 19:33:40.93 ID:???
>>202 すみません。ここで波紋の使い方は教えていないものでして・・・
助けて! リサリサ先生〜

>>203 大事な(ry
>草鹿が失禁、源田蕩れ
薄い本ですね、分かります。

219 :GF長官:2013/02/04(月) 19:34:13.96 ID:???
>>204 大西洋じゃなくて北海ですよ〜

>>205 まぁ、脱線の理由に関しては、「年頭所感」をどうぞ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/873-876

>>206 有難うございます。嬉しいですね。
南雲長官に対する見方が、少しでも変われば幸甚です。

220 :GF長官:2013/02/04(月) 19:35:51.70 ID:???
>>219の続き

>スレ違いな上に長すぎる
どうぞお気遣いなく。

過去スレを見ればお分かりの通り、現在の本編(ジュットランド海戦)は、実質
本職とゲショゲショ氏のマンツーマンで、ほそぼそと続けております。
本海戦の知名度が低いこともあり、ある程度仕方がないことかと。

ただ「年頭所感」(>>219)にも記したように、本海戦に注目するのは、
「空母戦だけが、指揮官に何か特別な能力を求められるわけではない」
ことを明らかにするため。

221 :GF長官:2013/02/04(月) 19:37:14.47 ID:???
>>220の続き

そこで、経過をたどりながら、空母戦に類似した状況が出てきた時、
「これと似たようなことって、ミッドウェーでもあったよね?」
とネタ振りしていくので、ご意見をいただければ幸いと存じます。

もちろん、何の脈絡もなしに、いきなり真珠湾の話を始めても一向に構いません。
ていうか、現にそうなってますよね。

ここの住人は、「本編の流れを妨げては申し訳ない」といった殊勝なことを考える
ような”優等生”の集まりではないので、もっと気楽に参加してもらえれば良いの
ではないかと。

222 :GF長官:2013/02/04(月) 19:38:18.60 ID:???
>>207 これからが一番面白いところなのに、ねぇ。>史上最大の艦隊決戦

>>208 同意です。
>50名からの搭乗員を失ったのはマズくない?
故に、「第三次攻撃隊で重油タンクを・・・」なんて無謀なことは考えないで、
一撃二波で撤退した、南雲長官の作戦指導を高く評価するものです。

223 :GF長官:2013/02/04(月) 19:39:08.17 ID:???
>>209 未帰還機29機のうち、20機は第二次攻撃隊のものと言われてますし。
戦果に比すれば、”軽微”と言えるかもしれません。

>>210 主作戦は翌年3月までに完遂できました。
大成功ですね!

224 :GF長官:2013/02/04(月) 19:40:14.35 ID:???
>>211 なるほど。「評価対象」に関して、少し食い違いがあるようです。
仰る通りで、戦争終結を見据えた長期的視野に立てば、開戦初日に、
米戦艦・空母・巡洋艦を沈めることが出来れば、”満点”と言えるでしょう。

ただ当スレは、スレタイの通り、南雲長官の作戦指導を再評価することを
趣旨としております。
湾内に居ない船を沈めろというのは、無理な注文ですし、
「所在不明の米空母を捜索撃滅しろ」も、現実的ではない。

所期の目的(>>210)は、ほぼ達成できたと判断できるので、南雲長官の
采配を高く評価する次第です。

225 :GF長官:2013/02/04(月) 19:40:56.52 ID:???
>>224の続き

何より、本職が危惧しているのは、
戦艦・空母・巡洋艦・駆逐艦を全滅させたとしても、

「それは着底させただけで、すぐにサルベージされて、兵装強化して、
戦線復帰するんだから、港湾施設を攻撃しなかった南雲は無能」
となりそうな悪寒・・・

要は、「無いものねだり」ではないでしょうか。

226 :GF長官:2013/02/04(月) 19:42:01.16 ID:???
>>212 完全喪失(沈没)しか戦果として認めないというのは、どうなんでしょう。

>>213 被害も拡大し、日没後に機位を失する機体が続出するのでは・・・
それに見合った戦果を獲得できればいいのですけれど。

>>214 有難うございます。
>極力雷撃装備
よって重油タンクを攻撃するために、兵装転換が始まるのですよw

227 :GF長官:2013/02/04(月) 19:43:00.19 ID:???
>>215 全くです。
所在不明の米空母を無視して、再攻撃できる神経が理解できませんね。
ミッドウェーの時は、あれほど叩かれるというのに。

>>216 日没まであと3時間ですよ!

>>217 半数で済めば、良い方ではないかと。
これで母艦の位置が、敵に知られてしまっては、せっかくの「奇襲成功」が
台無しになってしまいますね。

228 :GF長官:2013/02/04(月) 20:01:02.93 ID:???
[英戦艦部隊と巡戦部隊の会合](1756時)

                                                   └┐<第一小隊>
                                                     ▽戦艦キングジョージ五世
                                         └┐<第二小隊> ↓(ジェラム中将)
                                           ▽戦艦オライオン
                              └┐<第三小隊> ↓(レブソン少将)
                                ▽戦艦シュパーブ
                    └┐<第四小隊> ↓(ダッフ少将)
                      ▽戦艦ベンボウ
          └┐<第五小隊> ↓(スタディ中将)
            ▽戦艦コロッサス
└┐<第六小隊> ↓(ゴーント少将)
  ▽戦艦マールバラ
  ↓(バーニー中将)






    ↑<第一・第二巡戦戦隊>
    △巡戦ライオン
    │(ビーティ中将)                ↑<第一偵察部隊>
                               ▲巡戦リュッツオー
                               ┃(ヒッパー中将)

229 :GF長官:2013/02/04(月) 20:07:53.44 ID:???
>>228の続き

ここで注目したいのは、
ビーティ提督が最初に発見したのが、戦艦隊の最右翼(西側)のバーニー隊だったこと。

もともと、北上戦の間、英巡戦部隊が北西→北→北北東と針路を変えていったのは、
東翼展開する味方戦艦列の先頭に立つためであった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/712-713

それなのに、最後尾に位置する予定の第六小隊と、最初に遭遇してしまったところに、
自らの艦位を誤まっていたことが、明瞭に見て取れます。

230 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 20:42:17.36 ID:???
>>226
まあ魚雷在庫もありますし、第一次攻撃隊と同様に一航戦と二航戦の艦攻の半数は、
第三次攻撃隊でも水平爆撃装備にするしかないんで、無理に兵装転換する必要はないと思いますが。
でも帰投してた第1次攻撃隊の艦爆は何装備で第三次攻撃の準備をしてたのかなあ…

>>227
12/9 火曜日 半晴(X+1)
(前略)
機動部隊は戦果報告と同時に第一航路を執り、L点を経て帰投するの電昨夜到達す。
泥棒の逃げ足と小成に安ずるの幣なしとせず。
僅に三十機を損耗したる程度に於ては、戦果の拡大は最も重要なることなり。
(中略)
但自分が指揮官たりしせば、此際に於て更に部下を叱咤して戦果を拡大、
真珠湾を壊滅する迄やる決心なり。

さすが鉄仮面!おれたちに言えない事を平然と言ってのけるっそこにシビれる!あこがれるぅ!

231 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 21:05:22.55 ID:???
当時の日本の米に対する最大のアドバンテージは
実戦経験者が豊富なことで
米に経験を積ませないことが最大の防御

232 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 23:25:45.96 ID:30cDbmIs
長官の北海の話はいつ終わるの?
つなげるための話だとしてもいくらなんでも長すぎるでしょ?
長官の北海の話はつまらん。南雲に関するコメントはおもしろい
あと10レス以内に北海を終えて南雲につなげて。無理なら北海は他スレに書いてよ

233 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 23:38:12.30 ID:???
読み飛ばせばいいじゃん
俺はそうしてる

ちょっとづつ
続けることがボケ防止になるんだから
大目に見ろ
お前もいずれボケるんだよ

234 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 01:38:58.84 ID:???
真珠湾で再攻撃の場合、港にいる艦艇じゃなくて
港ら出てきた艦艇をサルベージできない沖合で沈めるなんて手はないの?

235 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 06:45:27.96 ID:???
>>234
具体的なプランは?
大型艦を沖で沈めたいのなら湾内が危険であることを認識させなきゃいけないがどうやって湾内から追い出す?
逆に沖に出てきたら回避行動も取れるし戦闘状態だから対艦攻撃の成功率が下がるぞ
それに敵地で湾内から出て行く艦艇を補足し続けるのは不可能に近いんじゃないか?

236 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 07:12:41.52 ID:???
>>234
というか引き上げて修理復帰されるか否かなんてどうでもいいこと
そんな事をイチイチ気にしてたら泊地襲撃なんて出来やしない

そもそも、「もしだったらよかった」「もっともっとの戦果」の話はツマランし不毛だと思うだけどねえ

237 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 08:42:24.95 ID:c0LyqEGs
停泊中の旧式戦艦沈めて喜んでいたんだ

238 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 09:34:44.24 ID:???
>>327
その旧式戦艦群を足止めするのがそもそもの目的だからね
そりゃあ目的達成すれば喜ぶのは当然の話

239 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 09:47:00.78 ID:Z0Bp638z
>>237
Σ(゚д゚lll)

240 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 13:42:52.22 ID:???
>>231
実戦経験なら本官も自信ありますぞ。
毎月俸給をいただく毎に出撃しておりますからな。
しかも相手はプロです。本官も主砲仰角最大でつるべ撃ちであります。

241 :GF長官:2013/02/05(火) 19:54:17.70 ID:???
>>230 それまで鉄砲屋の宿願であった米戦艦撃滅を、たった半日で成し遂げた
というのに、「小成に安ずる」とは・・・
ディオ参謀長は、世界を見据えておられるようですね。ザ・ワールド!

>>231 つまり、開戦そのものが間違っていたと。

242 :GF長官:2013/02/05(火) 19:55:16.29 ID:???
>>232 読者アンケート最下位ですか・・・orz
>北海の話はつまらん。

連載打ち切りかー 少年漫画誌の業界は厳しいですなぁ。
>あと10レス以内に北海を終えて

>>233 ですよねぇ。週1くらいでのぞいてみるとか?

243 :GF長官:2013/02/05(火) 19:56:28.33 ID:???
>>234 つ甲標的

>>235 空母が沖に出られたら、大変なことに・・・

>>236 そうそう。仮想戦記は都合の良い方しか考えないですからね。

244 :GF長官:2013/02/05(火) 19:57:12.00 ID:???
>>237 喜ぶも何も、それが作戦の主目的ですよ→>>238

>>239 まさかハワイ沖まで観艦式に行ったわけでもあるまいに。

>>240 それは実戦経験と言えるのかなぁ。
>相手はプロです
こちらの希望通りに動いてくれる相手なんて、演習と一緒じゃないか!

245 :GF編集部からのお知らせ:2013/02/05(火) 19:59:21.63 ID:???
突然ですが、今回をもって、『ジョン・ジェリコーの溜息』は終了いたします。
GF長官先生の次回作にご期待下さい。

来週からは、『巨乳学園 パイ乙子先生』が始まります。
お楽しみに。

246 :新連載!巨乳学園 パイ乙子先生:2013/02/05(火) 20:12:30.90 ID:???
この時点でパイ乙子先生は、バーニー隊の戦艦4隻しか視認しておらず、
その奥にいた残りの小隊の存在には、未だ気付いていなかった。

そこでパイ乙子先生は、第六小隊の先頭に占位すべく、右舷へ転舵し、
東方へ針路をとった。

247 :新連載!巨乳学園 パイ乙子先生:2013/02/05(火) 20:14:18.03 ID:???
>>246の続き

それ以外にも、この変針には意図があり、

「ここにおいてパイ乙子提督は、直ちにヒッパー提督の隊が、目前に迫れる
戦艦艦隊の戦闘参加を認めて、これを報告することを防止せんと決心し、
巡洋戦艦隊をもって、北北東より東に変針し、第五戦艦戦隊に随航支援せられ、
全速をもって、独艦隊の先頭をこの方向に転向せしめんとせり」(『巨乳学園風雲史』)

248 :新連載!巨乳学園 パイ乙子先生:2013/02/05(火) 20:15:03.75 ID:???
>>247の続き

つまり、ヒッパー提督率いる独巡戦部隊が、このまま北上を続けると、英戦艦部隊と
接触し、その存在をシェーア長官の戦艦部隊に通報されてしまうため、それを阻止
しようと、彼らの頭を押さえ、友軍戦艦群から遠ざけようとした。

パイ乙子先生の明察ですね。

249 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 23:15:30.50 ID:eIFO3ZJQ
長官すべってるよw

250 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 23:16:24.12 ID:eIFO3ZJQ
あと何レスくらいでそれ終わる予定なの?

251 :名無し三等兵:2013/02/06(水) 14:15:18.86 ID:???
こんなレスは見た瞬間にNG入りされるレベル
マジでやめろ

252 :valkyrie:2013/02/06(水) 18:25:47.50 ID:???
          i    ,' ,'  ,' / / /       l   i i   i _ __人__ _
          |.    i ll   l i l i        /  l !  /l   `Y´
          |i     l ll   l l l l        /  / !  /∧  リ} l
          |l    l ll   l 十 l‐‐ト、      /!  / /i /∧ \「ト、
          |l    { lト、´lノレ''\j \   , '十 ァ メ./ //r'ー〜{. |ハ
          |l   八 j V       \/  ,レ'/ レ'//j___ ノil |  i
          | i    | x==== 、       _____  ' ' j . イノ| |  |
         _ __人__ _ |             ´ ̄ ̄``ヽ. /f⌒i | |  |    f´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |`Y´   |                   /ノ / .⊥r'rr''.    | >>245-248
          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |  …age坊は虫でね
          |l    i il l\       r‐‐ ,        , ' イ     | | l |     __乂____________
          |l    l ll l  i\    ` ´      / l ll  i   | | l ト、
          |l    l ll l  l  \        . ィ i  l ll  l   | | l |ハ
          |l    l ll l  l __ |    __ .  ´  j_. l  l ll  l   | | l |_!
          |l    l ll l  lf´ `ー‐ 、 ,.vr──' `ヽ l ll i   i` ┴'l
          |l    l ll l  リ    //ハヽ      | l._ __人__ _l  l |
          |l    l ll l ノ    ///  l i     , ' \__l.`Y´  l  l |
.     __      |l   l 「     ///   | |  /   / 〉-l 、 l  l | __ __
  /´   ̄ ``「lll   l ト、     ///r-- ァ; |     / /    ` ー‐r '´   `ヽ

253 :名無し三等兵:2013/02/06(水) 18:31:22.46 ID:???
パイ乙子先生=ビーティ提督…?naze

254 :240:2013/02/06(水) 19:30:30.10 ID:???
>>244
長官ともあろう方が何をおっしゃる。
「訓練は実戦のごとく、実践は訓練のごとく」が用兵の基本。
すなわち本官の実戦は、まさに訓練のごとく整然祝としておるのです!
もちろん演習も苛烈ですぞ。
月月火水木金金、夜毎に海軍精神注入棒がうなり
汗と血潮のほとばしるものであります!

255 :GF長官:2013/02/07(木) 19:09:32.99 ID:???
>>249 同感。ちなみに元ネタは、昔ヤングジャンプで連載されていた、
『暴力の都』という漫画です。知ってるかなぁ。

>>250 まさかw

>>251 でしょ?
だからスレ主が暴走すると、ロクなことにならないのですよ。

256 :GF長官:2013/02/07(木) 19:10:47.51 ID:???
>>252 戦姫さまのお手をわずらわずほどでは・・・

>>253 本職も知りたいくらいですよ。

>>254 ははぁ・・・お盛んでありますな!

257 :GF長官:2013/02/07(木) 19:16:33.79 ID:???
そして、時は動き出す・・・

[英巡戦部隊の東方変針](1757時)

                                                   └┐<第一小隊>
                                                     ▽戦艦キングジョージ五世
                                         └┐<第二小隊> ↓(ジェラム中将)
                                           ▽戦艦オライオン
                              └┐<第三小隊> ↓(レブソン少将)
                                ▽戦艦シュパーブ
                    └┐<第四小隊> ↓(ダッフ少将)
                      ▽戦艦ベンボウ
          └┐<第五小隊> ↓(スタディ中将)
            ▽戦艦コロッサス
└┐<第六小隊> ↓(ゴーント少将)
  ▽戦艦マールバラ
  ↓(バーニー中将)            ┌→<第一・第二巡戦戦隊>
                         △巡戦ライオン
                         ┘(ビーティ中将)
   ↑<第五戦艦戦隊>
   △戦艦バーラム
 ┌┘(エバントーマス少将)                    ↑<第一偵察部隊>
                                      ▲巡戦リュッツオー
                                      ┃(ヒッパー中将)

258 :GF長官:2013/02/07(木) 19:25:35.07 ID:???
>>257の続き

巡戦部隊の任務の一つに「偵察」があり、敵主力(戦艦)部隊を発見した場合には、
直ちに味方主力に報告することが求められる。

敵巡戦部隊の通報を阻止することもまた、巡戦部隊の重要な役割です。

259 :GF長官:2013/02/07(木) 19:29:03.29 ID:???
>>258の続き

これは空母戦でも同じで、敵索敵機が母艦に接近してきたならば、速やかに
撃墜し、我が方の位置を打電されることを防がなければなりません。

水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって、右舷へ転舵した。

260 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 18:51:00.30 ID:???
複列縦陣→左(右)逐次回頭→単従陣→逆一斉回頭で全艦、拡散波動砲を白色彗星に照準合わせ!
エネルギー充填120パーセントー!
撃てっ!(土方)

261 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 18:56:29.40 ID:???
>>257 ワクワク…総旗艦アイアンデュークはどの辺りでしたっけ?

262 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 22:38:18.93 ID:ViJhzGr1
長官がうざいからこのスレ荒らすわ

263 :GF長官:2013/02/08(金) 22:39:02.86 ID:ViJhzGr1
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

264 :GF長官:2013/02/08(金) 22:42:06.09 ID:ViJhzGr1
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

265 :GF長官:2013/02/08(金) 22:50:37.48 ID:ViJhzGr1
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

266 :GF長官:2013/02/09(土) 00:17:47.83 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

267 :GF長官:2013/02/09(土) 00:21:01.21 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

268 :GF長官:2013/02/09(土) 00:23:16.22 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

269 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 00:31:59.42 ID:???
オナニーレス全開

270 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 00:35:42.59 ID:???
という自己紹介であった

271 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 02:30:49.04 ID:wA0si9TW
>>240
うーむ、最大仰角でも水平線をやや超える程度が限界になっている小生としては、
 嬢を絶頂に至らしめることは困難かと(;o;;;;;;

272 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 02:45:45.91 ID:wA0si9TW
そろそろ本道に戻しくださいな。

 2月24日に靖国神社での「ミッドウェー海戦」講演会に出席いたしますので
 新たな情報が必要なのでありますが。

273 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 09:11:19.07 ID:rYzWNKms
>>271
Σ(゚д゚lll) チンポの話しですか?

274 :GF長官:2013/02/09(土) 11:10:10.35 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

275 :GF長官:2013/02/09(土) 11:26:41.38 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

276 :GF長官:2013/02/09(土) 12:59:55.67 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

277 :さしずめ:2013/02/09(土) 20:21:02.19 ID:???
>>262 GF長官の人気に嫉妬、ですなぁ。

照れるぜって言わせんなよですかそうですか。

278 :さしずめ:2013/02/09(土) 20:46:21.06 ID:???
>>258
>敵巡戦部隊の通報を阻止すること
ここは「巡戦」ではなく、敵「巡洋艦」部隊の通報を、では?
英国流巡洋戦艦=戦闘巡洋艦本来の役割として、前衛に任じて敵巡洋艦(軽巡洋艦、小型巡洋艦)の索敵・通信能力を、かなり瞬時に奪い去れると。
実際この海戦でも艦隊の目たる軽巡部隊の大きなダメージで、互いに戦勢把握が破綻し指揮に苦労している印象があります。
もはや強靭な火力と装甲の巡戦以外では艦隊の前衛足り得ないと。

そのずっと後世の延長線上に航空母艦が位置していると思います。

279 :ゲショゲショ:2013/02/09(土) 21:24:54.26 ID:???
>>68
>「支隊スレ長官」
>「携帯参謀長」
>「ゲショゲショ氏」
>「変人・・・もとい先任参謀」
……我ながらヒデェ字面ですな。<ゲショゲショ

>南雲スレ四天王(今勝手に決めますた)
ニミッツ長官ばりの横暴だっ!!
このうえは北海のみならずアドリア海編の突入を要求する!
【スレ内暴動確実】
でも“真珠湾で戦略目標云々”やりたい方は、オーストリア・ハンガリー海軍司令長官アントン・ハウス大将が実施したアンコナ砲撃は参考になりますよ、マジで。

>いずれも重鎮のお歴々ですので、くれぐれも粗相のないように。
キワモノの間違…ゲフンゲフン。

280 :ゲショゲショ:2013/02/09(土) 22:09:54.21 ID:???
>>220
>現在の本編(ジュットランド海戦)は、実質本職とゲショゲショ氏のマンツーマンで、ほそぼそと続けております。
いやいやいや、北海関係の洋書の訳を提示されてる方もいますし、戦艦万歳!巡戦最高!の人も結構いるような。
てか私のレスは超テキトーで思い付きみたいなもんです。
小学生時代に図書館で読んだ船の図鑑にジェットランド海戦の簡単な推移が載っていて、
「下手に追撃するとエライ事になるんだな」
と思いました。

>>221
「これと似たようなことって、ミッドウェーでもあったよね?」
とネタ振りしていくので
WW2の列国海軍将官は、直近のWW1の戦訓や研究で“ジェットランド海戦の推移”とかも当然に頭にこびりついているかと思量します。
でもジェットランド海戦で引き出されるのは、砲術とかポストジェットランド型の造船技術とかばっかりですな。
艦隊運動とかの戦術指揮面はあまり注目されませんね。
よく知られているのだと、八八艦隊計画の8隻・8隻の理由付けとかですかね。

281 :ゲショゲショ:2013/02/09(土) 23:08:31.11 ID:???
>>278
>>敵巡戦部隊の通報を阻止すること
>ここは「巡戦」ではなく、敵「巡洋艦」部隊の通報を、では?

広義には、(偵察)巡洋艦だけではなく、「スカウト」全般(偵察艦、通報艦等)が対象かと。

しかしこの時代の英独海軍は異次元存在ですね。
敵前衛(偵察部隊)に巡洋戦艦が存在している場合、
その追跡を振り切れる可能性がある近代的軽巡洋艦(一部偵察巡洋艦)を多数保有しているのは英独だけなのですから。
他国でこれに該当する軽巡洋艦は日本の筑摩型3隻、オーストリア・ハンガリーの4隻、イタリアの1隻(偵察巡洋艦のクアルト)くらいかと。
米仏は適当な軽巡洋艦をWW1では保有していません。

しかしドイツですら軽巡洋艦の駒不足なせいか、20ノット程度の旧式小型巡洋艦フラウエンロプをジェットランド海戦に投入してますね。

282 :GF長官:2013/02/09(土) 23:15:01.35 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

283 :GF長官:2013/02/09(土) 23:16:22.78 ID:rP0yKf3k
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

284 :GF長官:2013/02/10(日) 00:08:20.01 ID:MpEJoB2q
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

285 :GF長官:2013/02/10(日) 00:47:30.63 ID:MpEJoB2q
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

286 :GF長官:2013/02/10(日) 00:49:31.69 ID:MpEJoB2q
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

287 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 01:12:53.79 ID:???
>>257
>敵索敵機が母艦に接近してきたならば、速やかに撃墜し、
>我が方の位置を打電されることを防がなければなりません。

プレストン少尉機と筑摩1号機との接触を思い出した。
この時ヨークタウンは空母を探すためでなく、日本軍索敵機を発見、できたら撃墜する
目的で索敵機を出しているが日本空母もこういうことやってたっけ?

288 :GF長官:2013/02/10(日) 01:16:15.81 ID:MpEJoB2q
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

289 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 01:36:33.93 ID:???
>>281
>敵前衛(偵察部隊)に巡洋戦艦が存在している場合、
>その追跡を振り切れる可能性がある近代的軽巡洋艦(一部偵察巡洋艦)を多数保有しているのは英独だけなのですから。
カタログスペックでは確かにそうですが、荒れた北海などの場合、船体規模も効いて来ますので、咄嗟会敵後、マジに追撃されたらかなりヤバいでしょう。
ましてドッガーバンク海戦の様に、英海軍のライオン級に我等がビーティ提督が座乗してリミッターが解除された場合には、殆ど駄目ポ。ジャットランド海戦の様に同クラス艦が多数現れた場合を除いては。
(また予め作戦の目的が別にあると、指揮官に強く通達されていた場合を除いては)

その点で、我らが野分はよく追撃を振り切ってくれたものと感無量…。

290 :GF長官:2013/02/10(日) 01:44:22.18 ID:MpEJoB2q
魔女っ子メグちゃん

291 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 02:03:57.26 ID:???
>>287
米機動部隊の索敵機はまさにスカウト・ボマーですからね。前方機銃も有るし。
前路哨戒任務の二座機(九九艦爆等)ならともかく、索敵任務の三座機では空戦は考慮されていなかったでしょうね。
航続力でもTBDよりSBDの方が、脚長かったし。
長官の話は、戦闘機による偵察機への邀撃の事なんでしょうね。

何と言うか、空母部隊自体が全体として当時の前衛部隊(艦上索敵機を擁するスカウトでもあった)だったはずなのに、太平洋の広大な戦域では、実戦を経て次第に事実上の主力と化して行く…。
まさにジャットランドの両巡戦部隊が、その鏑矢的存在。

そこらに対する用兵側の対応ぶりも興味深い。

292 :GF長官:2013/02/10(日) 03:19:04.83 ID:MpEJoB2q
魔女っ子メグちゃん

293 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 04:07:42.82 ID:???
>>287
うん、やるよ
前路警戒で出撃している艦爆はそうした任務で飛んでいる
日米共に艦爆でも空戦任務が求められ前方固定機銃が装備されている理由の一つがそれだったりする

294 :GF長官:2013/02/10(日) 12:53:12.39 ID:MpEJoB2q
水上砲戦の場合、速やかに「撃沈」は出来ないので、間に割って入り、
視認圏内に進入させないことを意図した行動です。

ビーティ隊の左舷後方より続航していた第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)と、
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)もこれにならって

295 :GF長官:2013/02/10(日) 13:29:05.80 ID:???
>>260 ああ、それは負けフラグ・・・ 狙うのは真上と真下ですよ!

>>261 総旗艦は第三小隊の先頭ですね→>>33

>>262 お気に障ったようで、申し訳なく思っております。
何卒おてやわらかに。

>>263 スレ立て以来、こんな感じで進めてきたので、何がお気に召さなかったのか、
理解に苦しんでいるところです。どうか穏便に願えませんか?
 

296 :GF長官:2013/02/10(日) 13:30:17.30 ID:???
>>269 ま、それを言われると、本職が恥じ入るばかりなのですが・・・

>>270 ちゃんと”宣戦布告”してから攻撃に入るのだから、律儀な方ですな。

>>271 フム、うちの嬢の話によると、一番大事なのは「硬さ」らしいですぞ。

>>272 なんですと?
>2月24日に靖国神社での「ミッドウェー海戦」講演会
戦闘詳報をお待ちしております。

297 :GF長官:2013/02/10(日) 13:31:38.02 ID:???
>>273 南雲スレに下品な男は不要だ!(ポチッとな)
せめて、砲身とか、魚雷とか、竿とか言い換えませう。

>>277 恐れ入ります。
本職も今まで、住人の皆様のおおらかさに甘えてたかもしれませんなぁ。

>>278 そうでした。
巡洋戦艦が戦艦と同等の火力を持っていたのも、敵主力に触接維持するための
必要な装備と言えますね。

ところで、さしずめ氏、貴官の所属を述べよ。
ハニートラップには、ひっかかるものかー!

298 :GF長官:2013/02/10(日) 13:32:34.95 ID:???
>>279 そうなんですよ。
どうみても、四天王の中で1名だけ浮いてますよねw
やはり、しっかりとした役職が必要かな。図演統監とか。

>このうえは北海のみならずアドリア海編の突入を要求する!
うん、それ無理
ジュットランド海戦が終わったら、本道に戻りますよ〜

299 :GF長官:2013/02/10(日) 13:33:17.42 ID:???
>>280 おおっ、意外に多いかもしれませんな。>北海海戦史ヲタ

そこなんですよ。
>でもジェットランド海戦で引き出されるのは、砲術とかポストジェットランド型の造船技術とかばっかりですな。
太平洋戦線では、空母戦が中心になったので、陰に隠れてしまったのだと
思いますが、我々が注目していないだけで、当時に提督や参謀たちにとっては、
もっと思考の中心にあったと思うんですよねぇ。>“ジェットランド海戦の推移”

300 :GF長官:2013/02/10(日) 13:34:18.96 ID:???
>>281 なるほど。
巡洋戦艦が戦艦の異種ではなく、”巡洋艦出身”であることがよく分かります。
>広義には、(偵察)巡洋艦だけではなく、「スカウト」全般(偵察艦、通報艦等)が対象かと。

>>287 日本軍の場合、前路警戒として艦攻・艦爆を飛ばしてます→>>291、<<283

>>289 恐ろしいですな。
>英海軍のライオン級に我等がビーティ提督が座乗してリミッターが解除された場合には
荒れた海面では、駆逐艦等の小艦艇はスクリューが海面に出てしまい、
定格速力が出せないこともあるそうですから、逃げ切れるか?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/370

301 :GF長官:2013/02/10(日) 13:34:53.27 ID:???
>>290 本職はミンキーモモ派だったかな。
まったく、小学生は最高だぜ!!

>>291 その通りです。
>長官の話は、戦闘機による偵察機への邀撃の事なんでしょうね。

同意。当時の用兵者には、そういう視点が必ずあったと思ってます。
>まさにジャットランドの両巡戦部隊が、その鏑矢的存在。

>>293 有難うございます。
ミッドウェー以降では、水上艦艇(前進部隊)もその役割を担っていますね。

302 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 15:20:40.84 ID:hkBtkL0C
日本の水偵だとSBDのいい鴨だよな

303 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 16:20:24.79 ID:???
>>でも“真珠湾で戦略目標云々”やりたい方は、オーストリア・ハンガリー海軍司令長官
>>アントン・ハウス大将が実施したアンコナ砲撃は参考になりますよ、マジで。

寡聞にしてよく存じませぬ。どういうことですか?kwsk>>279

304 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 17:04:24.52 ID:???
>>300 巡洋戦艦が戦艦の異種ではなく、”巡洋艦出身”であることがよく分かります。
>>301 長官の話は、戦闘機による偵察機への邀撃

いや、本職が述べたかったのは、巡洋戦艦は、敵スカウト艦を速やかに撃攘し得るという、
まるでWW2の偵察機に対する邀撃機的な能力を得ていたからこそ「戦闘」巡洋艦と名付け
られたと思うのです。極端に言えば。
だから敵巡洋艦を瞬殺し、主隊の行動を秘匿するための強火力と巡洋艦を寄せ付けない
程度の軽防御力で。
余談ですが未成レキシントン級などは、まさにこのため(巡洋艦を狩るためのみ)の存在と。

>>巡洋戦艦が戦艦と同等の火力を持っていたのも、敵主力に触接維持するための
>>必要な装備と言えますね。
だから火力が戦艦と同等だからと言って、戦艦と撃ち合うのはまさに自殺行為で、あくまで
前哨戦を制するための必要な装備。

ただ同格だからと言って、敵巡洋戦艦とのガチな殴り合いも本来は微妙だったんじゃなかっ
たのかなー…。独側のやたら硬い巡洋戦艦(大型巡洋艦)や日本の八八の天城型、英G3級
など見ていると勘違いしそうですが。

そしてそれほど前衛による一方的な敵状把握(偵察)が重んじられていたのも、当時の英大
艦隊が複列縦陣〜東(西)翼展開で丁字を描き、敵を逃さず捕捉・殲滅する空前の艦隊決戦
志向だった故ではなかったかと。

しかし現実にはGF長官が描かれている通り、錯誤の続発で、戦闘は劣速な主力では手が届
き難い部分で推移していったと。

305 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 20:38:00.85 ID:???
>>304
>ただ同格だからと言って、敵巡洋戦艦とのガチな殴り合いも本来は微妙だったんじゃなかっ
>たのかなー…。独側のやたら硬い巡洋戦艦(大型巡洋艦)や日本の八八の天城型、英G3級
>など見ていると勘違いしそうですが。
各国の「巡洋戦艦」像が時期によってもバラバラなんで
ひとくくりに「巡洋戦艦」としてまとめて考えるのは厳しいのでは?

従来型戦艦よりも高速という意味では共通していますが、
防御より攻撃に注力した英国巡戦と攻撃より防御に注力した独逸巡戦に、
それらをさらに極端化して高速化した戦艦(天城型)と
さらに高速化した大火力の巡洋艦(レキシントン級)ではね。

306 :名無し三等兵:2013/02/11(月) 09:41:00.45 ID:???
>>305 ひとくくりに「巡洋戦艦」としてまとめて考えるのは厳しいのでは?

ははぁその通りでごぜぇますだm(_ _)m

本職は、WW1英国巡洋戦艦は、主力艦隊の到着前に予め決戦海域を制海する
役割の艦種と愚行いたします。

決戦海域の敵スカウト艦を締め出して、味方主力の展開を優位たらしめると
いう発想は、空母時代の制空権下の艦隊決戦に繋がっていくものと推察いた
します。

おそらく巡洋戦艦を持たない、ドイツ海軍以外が相手ならば成功しただろうと。


しかし日本海軍は、MI以前は空母が前衛で戦艦が後詰でしたが、前衛戦(空母戦)
での敗者が敵制空権下での決戦を避けるというのを、自ら示しました。
その後は空母の打撃力不足を補うためと、敵戦力を吸引するために前衛を強
化して戦艦をも含め、後詰の主力艦隊がいなくなりました。
(第一艦隊解隊、第二・第三艦隊のみ)

307 :名無し三等兵:2013/02/11(月) 19:36:36.45 ID:???
>>306
それは任務の一つでしかないというか英国巡戦、特に初期建造艦は、
出自からしてより強力な装甲巡でしかないと思いますぜ?
つまり艦隊前衛も努めれば、通商路保護もし、植民地警備や通商破壊もこなすと。

この辺りは独逸も同様で、艦隊法としては建造予定の大巡洋艦の半数は、
史実のような偵察部隊用ではなくて、海外警備用として計画されてますし。

まあ英独共に後期建造艦になればなるほど、戦艦と同等の主砲を装備した事もあって、
主力艦としての側面が強くなっていき、最終的に高速戦艦として収束してますが。

308 :GF長官:2013/02/11(月) 21:05:17.75 ID:???
>>302 我が軍の水上機をなめてると、痛い目にあいますよ!
索敵、対潜哨戒、船団護衛、防空任務と何でもござれ。

>>303 こちらなど、参考になるかと。
第1次世界大戦とオーストリア海軍 1915年【4】
http://www1.hinocatv.ne.jp/hr-aks5/taisen1915.4.html

まるでオーストリア海軍が大戦の主役のようだ!

309 :GF長官:2013/02/11(月) 21:05:48.53 ID:???
>>304 すみません、適当にレスしてしまいました。
>余談ですが未成レキシントン級などは、まさにこのため(巡洋艦を狩るためのみ)の存在と。
なるほど。第一次大戦中は巡洋戦艦を持たなかった米海軍が建造したのは、
それが目的だったのか。

>>305 そうですね。各国の戦略も視野に入れなければなりませんね。

310 :GF長官:2013/02/11(月) 21:08:13.52 ID:???
>>306 おおっ、これは興味深い。
>敵戦力を吸引するために前衛を強化
漸減邀撃作戦でも、最終的には前日の夜戦に高速戦艦まで投入するつもり
だったようで。前哨戦重視の思想はこの頃からかも。

>>307 有難うございます。
このような視点からジュットランド海戦を眺めるのも、面白いと思います。

311 :GF長官:2013/02/11(月) 21:22:35.94 ID:???
>>259の続き

この結果、独巡戦隊は針路前方を塞がれ、丁字を描かれる形となった。(>>257

当時の視程は6浬(11キロ)程度で、旗艦リュッツオーからは英巡戦隊を
視認することはできなかった。

しかしビーティ隊の回頭により、彼我の距離は12800から11000メートル
へと急速に縮まり、独艦隊の周囲に弾着する砲弾が増えるに従って、
ヒッパー提督は、自らが圧迫を受けつつあることを感じていたのです。

312 :GF長官:2013/02/11(月) 21:23:28.09 ID:???
>>311の続き

1755時、巡戦デアフリンガーの艦首に、プリンセス・ロイヤルからの主砲弾
が命中。水雷室に浸水、前部区画の乗員は後方へ移動し、隔壁を閉鎖した。

1757時には、ザイドリッツもタイガーからの主砲弾を浴び、前部に火災を生じた。

313 :GF長官:2013/02/12(火) 21:07:28.55 ID:???
>>312の続き

ヒッパー中将は、これ以上の被害増大を避けるため、東方へ転針。
ちょうど、ビーティ隊と並航針路となった。

ところがこの頃、その東方では、英第三巡戦戦隊の奇襲に驚いた、独第二偵察部隊
(ベーディッカー隊)が、南方へ避退を開始していた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/972

314 :GF長官:2013/02/12(火) 21:16:25.90 ID:???
[独巡戦部隊の東方転針](1800時)

          ┌→<第一・第二巡戦戦隊>
          △巡戦ライオン
     ┌──┘(ビーティ中将)                      ←┐<第三巡戦戦隊>
┌──┘                                       △巡戦インヴィンシブル
┘                                            └┐(フッド少将)
                  軽巡ヴィースバーデン
                        ×(機関停止)           ┃
                                            ┃
                         ┏→<第一偵察部隊>    ┃
                        ▲巡戦リュッツオー      ┏┛
                   ┏━━┛(ヒッパー中将)       ┃
                 ┏┛                     ┃<第二偵察部隊>
                ┃                       ▼軽巡フランクフルト
                ┃                       ↓<ベーディッカー少将>
                ┃

315 :GF長官:2013/02/12(火) 21:22:32.56 ID:???
>>314の続き

上図のように独巡戦隊は、すでに機関停止していたヴィースバーデンの
すぐそばを通過して行きます。

「”味方の巡洋戦艦です! ヒッパー提督です !!”、水兵が腕を振りまわしながら叫んでいる。
振り向くと、そこには確かにリュッツオーの姿があった。デアフリンガーも続いている。
その主砲がパッときらめき、オレンジ色の炎が吐き出された。測距儀に戻って着弾を見る。
周囲の兵たちが歓声をあげ、感動のあまり泣いている水兵もいた」 (ヴィースバーデンの時計)
http://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Wiesbaden/wiesbaden22.htm

敵中に取り残された彼らにとってみれば、心強い味方の到着といったところですね。

316 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 20:30:39.75 ID:cddmYu8G
>>303 こちらなど、参考になるかと。
 第1次世界大戦とオーストリア海軍 1915年【4】

 懐かしいですな。今は姿を消した「オートリア帝国海軍」のスレの発展版です。
 「眠い人」と後お名前を失念した方と4人でワイワイ語り合ったものです。

317 :GF長官:2013/02/13(水) 20:40:46.25 ID:???
>>316 おお、そんな過去話が・・・
このスレもあやかりたいものです。

318 :GF長官:2013/02/13(水) 20:51:40.56 ID:???
>>315の続き

そしてヒッパー隊の針路正面には、ベーディッカー隊を追って反航してくる
フッド少将率いる英巡戦3隻が迫りつつあった。

「独逸巡洋戦艦隊(ヒッパー隊)は、意外にも東方より現れたる新たなる敵に
向かうため、味方の先頭を空虚にしたるを以って、状況はまもなく堪え難き
に至れり。

319 :GF長官:2013/02/13(水) 20:52:28.33 ID:???
>>318の続き

ここにおいてヒッパー提督は、1756時、敵の巡洋戦艦艦隊(ビーティ隊)に
対する攻撃を中止して、東に正面を変じ、なお最後に、北方及び東方より
重砲弾が各艦の周囲に落下したる時、一時敵の有数なる射界を脱せんが為、
1805時、南を経て、南西に一斉回頭をなすのやむなきに感ぜり」(『北海海戦史』)

北方からはビーティ隊、東方からはフッド隊の巡戦隊に囲まれ、態勢を立て直す必要を
感じ、独巡戦隊は南方へ避退した。

320 :GF長官:2013/02/13(水) 21:00:48.01 ID:???
[独巡戦部隊の離脱](1805時)

          ┌→<第一・第二巡戦戦隊>
          △巡戦ライオン
     ┌──┘(ビーティ中将)                      ←┐<第三巡戦戦隊>
┌──┘                                       △巡戦インヴィンシブル
┘                                            └┐(フッド少将)
                  軽巡ヴィースバーデン
                        ×(機関停止)

          ┏━━━┳━┳━┳━┳━┓
     ━━━┛   ┏┛  ┃ ┃  ┃ ┃
巡戦フォン・デア・タン▼  ┏┛ ┃  ┃ ┃
        巡戦モルトケ▼ ┏┛  ┃ ┃
        巡戦ザイドリッツ▼  ┏┛ ┃
         巡戦デアフリンガー▼ ┏┛
   (ヒッパー中将)巡戦リュッツオー▼       ┃
           <第一偵察部隊>↓       ┃
                              ┏┛<第二偵察部隊>
                              ▼軽巡フランクフルト
                              ↓(ベーディッカー少将)

321 :GF長官:2013/02/13(水) 21:09:33.39 ID:???
>>320の続き

詳しくは付図(>>41)を。(32/66)頁

・・・えっと、これを見て分からなくても、気にする必要はないかと。
う〜む、本職に動画製作の才能があれば、分かりやすく説明できるはずなのだが・・・

人間の脳内を映像化する技術は、まだ開発されないのかな。
ねぇ、ドラえもん?

322 :GF長官:2013/02/14(木) 21:31:05.63 ID:???
>>321の続き

気の毒なのは、ヴィースバーデンであり、せっかく味方巡洋戦艦が救援に
かけつけ、敵を蹴散らしてくれれば、助かると思っていた矢先、放ったらかし
にされてしまったのです。

「リュッツオーはほんの1000メートルほどの距離にまで接近し、いろいろな方法で
信号を送ってくるが、こちらは手旗で返事をするしかない。
副長を呼ばせたものの、どこにいるのか、まだ指揮所へは現れない。

323 :GF長官:2013/02/14(木) 21:32:49.29 ID:???
>>322の続き

魚雷の被害で応急対策から手が放せないのだろう。艦内の状況が十分には判らない
ものの、報告もしなければならない。

”伝達。『艦長戦死。先任士官は副長。機関停止。電力なし。砲半数は損傷』、以上だ”
”リュッツオーより返信、『曳航準備をなせ』です”

ここから曳いて帰るというのか。敵が目の前にいるのに」  (ヴィースバーデンの時計)

324 :GF長官:2013/02/14(木) 21:37:26.15 ID:???
>>323の続き

当初ヒッパー提督は、彼女を曳航して帰るつもりだったが、それも制海権を
確保した上での話です。

この後現場海域は、英独主力決戦の主戦場となり、それどころではなくなって
しまいます。
つまり”特等席”にて、世紀の艦隊決戦を観戦することになった。

問題は、最後まで浮いていることが出来るか。そして、生きて母港にたどり
着けるかだが・・・

325 :GF長官:2013/02/15(金) 20:19:57.55 ID:???
[ジュットランド海戦](1800時)

     └┐<英戦艦部隊>>>228
       ▽戦艦アイアン・デューク
       ↓(ジェリコー大将)     ┌→<第一・第二巡戦戦隊>        ←┐<第三巡戦戦隊>
                        △巡戦ライオン                   △巡戦シンヴィンシブル
                        ┘(ビーティ中将)                  └(フッド少将)
    ┌→<第五戦艦戦隊>                 └┐<第一巡洋艦戦隊>
    △戦艦バーラム                        ▽装甲巡ディフェンス
    ┘(エバントーマス少将)                   ↓(アーバスノット少将)

┌→<第二軽巡戦隊>            軽巡ヴィースバーデン×
△軽巡サウサンプトン                      (機関停止)
┘(グッデナフ代将)
                                 <第一偵察部隊>┃
                                  巡戦リュッツオー▼
                                   (ヒッパー中将)↓   ┃<第二偵察部隊>
                                                 ▼軽巡フランクフルト
                                                 ↓(ベーディッカー少将)

                                      ↑<独戦艦部隊>
                                      ▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
                                     ┏┛(シェーア中将)>>39-40

326 :GF長官:2013/02/15(金) 20:28:27.20 ID:???
>>325の続き

詳しくは、付図参照(>>321)となるのですが、
ヴィースバーデンの絶体絶命っぷりが、よく分かりますね。

ここまでで、主力決戦の前段階は終了です。
さて皆さま、いよいよ今日の”その時”がやって参りました。

ジェリコー長官に、決断の時が迫る。

327 :GF長官:2013/02/15(金) 20:29:41.28 ID:???
>>326の続き

何度も繰り返していますが、適切な情勢判断には、正確な敵情が不可欠。
ジェリコー長官が最も欲していた敵情とは、「独戦艦部隊の現在位置」(針路)
に他なりません。

グランド・フリートに所属する戦艦以外の全艦艇は、「正確な敵情報告」の
ために存在すると言っても、過言ではない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/664

残念ながら、英巡戦隊、軽巡隊、装甲巡隊の行動は、その期待に応える
ものではなかった。

328 :GF長官:2013/02/16(土) 18:50:49.04 ID:???
>>327の続き

詳しく見てみましょう。

(1)第一・第二巡戦戦隊(ビーティ中将)→独主力と接触するも、報告は1通のみ
(2)第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)→独主力と交戦するも、報告は無し
(3)第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)→独主力に最も近接し、4通の敵情を打電
(4)第三巡戦戦隊(フッド少将)→独軽巡隊と交戦するも、報告は無し
(5)第一巡洋艦戦隊(アーバスノット少将)→英軽巡隊を発見し、その旨を報告

何十隻もの艦艇を派遣しておきながら、成果がこれだけとは・・・

329 :GF長官:2013/02/16(土) 18:52:48.90 ID:???
>>328の続き

Jellicoe was now aware that full fleet engagement was nearing, but had insufficient
information on the position and course of the Germans.

「ジェリコー長官は、今や艦隊主力による決戦が近づいていることを承知していた。
しかし依然として、独主力部隊の位置及び針路について、十分な情報を得ていなかった」

ここから、展開を決断しろと言われてもねぇ・・・

330 :ゲショゲショ:2013/02/17(日) 11:24:56.82 ID:???
>>327
>ジェリコー長官が最も欲していた敵情とは、「独戦艦部隊の現在位置」(針路)
>残念ながら、英巡戦隊、軽巡隊、装甲巡隊の行動は、その期待に応えるものではなかった。

ジェリコー長官はビーティ隊他の前衛各部隊に対して、今こそ無線を利用すべきでしょうね。
「最新の敵情、特に独戦艦部隊について報告せよ」と。
前スレで確認したとおり、ジェリコー長官は既に無線を使用している(本国への打電等)のですから、
このタイミングで無線を用いても特に問題は無いはずでしょうから。

331 :GF長官:2013/02/18(月) 20:10:52.11 ID:???
遅ればせながら、映画「マスター・アンド・コマンダー」を見ました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/670

1805年とあるので、ちょうどナポレオン戦争の頃ですね。
ネルソン提督も出て来るので、トラファルガーの前あたりかな。

冒頭、戦闘配置に着く場面で、「狙撃手はメインマストに上れ!」などは、
帆船時代ならではの光景でしょう。

帆船は基本、艦尾から風を受けるように航行するので、敵の後ろを取った方が
有利で、まるで巴戦のようだ。
最後の白兵斬り込み戦も見応えがありました。

捕鯨船を装って、敵をおびき寄せるなんて、仮装巡洋艦そのままですなぁ。

332 :GF長官:2013/02/18(月) 20:13:46.44 ID:???
>>330 同感。>今こそ無線を利用すべき
公刊資料を見る限り、ジェリコー長官の方から照会電を打った様子はないようだ。
そのあたりも迫っていければと思っています。

333 :GF長官:2013/02/18(月) 20:23:43.40 ID:???
>>329の続き

特に、巡戦部隊の指揮官であるビーティ提督からの報告が1通だけというのは、
どうも合点がいかないですよね。

その報告電とは、1645時(反転北上直後)の
>「敵の戦艦部隊を認む、方位南東
>本艦位置、北緯56度36分・東経6度4分 1645」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/696

334 :GF長官:2013/02/18(月) 20:25:15.43 ID:???
>>333の続き

第一報としては合格点と言えますが、その後1時間余り、音沙汰なしとは
いただけませんな。

ただし、ビーティ提督が自らの任務を忘れていたとか、怠けていたとかいう
わけでは、もちろん無い。
(ヒッパー隊との戦闘に夢中になっていたのかもしれませんが・・・)

335 :GF長官:2013/02/18(月) 20:25:53.25 ID:???
>>334の続き

独戦艦群の射程外に逃れることには成功したものの、洋上視程の悪化から
敵主力を視認できなくなってしまったことが、その原因です。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/703

こういう背景を知らないと、この後のとんちんかんなやりとりも、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/680
理解できないでしょう。

336 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 00:50:17.62 ID:???
おめこ

337 :GF長官:2013/02/19(火) 19:43:34.32 ID:???
>>336 フム。これは米海軍の地点符号のようだな。
おーい、通信参謀。以下の文を打電してくれ。
「ラバウルにはゼロが不足している」
いいか、平文でだぞ。
あと追加で「ベティーも至急送れ」だ。

338 :GF長官:2013/02/19(火) 19:58:27.90 ID:???
>>335の続き

もっと不可解なのが、
>(2)第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)→独主力と交戦するも、報告は無し

反転北上が遅れた関係で、同隊はビーティ隊よりも長く、独戦艦部隊と交戦していた。
なのに1通の報告も寄こさないとは、どういうことだろうか。

339 :GF長官:2013/02/19(火) 19:59:21.61 ID:???
>>338の続き

「その結果トーマス隊(第五戦艦戦隊)のみが、1710時からの30分間、
敵の矢面に立たされると共に、シェーア本隊(独戦艦部隊)との距離が、
当日の視程外の約10浬に開き、敵情をジェリコーに伝えることがおろそか
になってしまった」                  (『ジャットランド海戦の真実』)

こちらも、天候による視界不良が原因だったようです。

340 :GF長官:2013/02/19(火) 20:00:14.51 ID:???
>>339の続き

まぁ、個々の事情は異なるでしょうが、ジェリコー長官にとってみれば、
「隔靴掻痒」の感は否めない。

「だが、あちこちの情報源から集まった報告の山の中で、位置や方位や針路が
矛盾し、情報を得るというよりも、かえって混乱させられている。

例えばビーティ中将にしても、ジェリコー長官に対して、有用なことは何ひとつ
言ってこない。
だが、ビーティは戦いの真最中で、それどころではないのだろう」(『ユトランド大海戦』)

341 :GF長官:2013/02/19(火) 20:01:11.89 ID:???
>>340の続き

同書では、当時の心境を、端的な台詞で表現している。

「司令長官は、きっと逆上しておられるぞ。
いったいどういうわけで、見えていることを、ちゃんと知らせて来ないんだ。ええ?」

これはあらゆる海戦において、指揮官に共通する心情ではないかと。
「とにかく、見たまんまを逐一報告しろ!
なんで、こんな簡単なことが出来ないんだ!」

ああ、もどかしい・・・

342 :GF長官:2013/02/20(水) 20:03:38.98 ID:???
>>330 藤本造船大佐の報告によると、

『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html
(158/195)頁

343 :GF長官:2013/02/20(水) 20:04:33.00 ID:???
>>342の続き

「(8)無線電信装置
多少とも命中弾を受けたる艦は、いずれも無線電信装置に損害を有す。

(英)
戦艦バーラム→主・副両装置とも破壊
(第五戦艦戦隊旗艦)
巡戦ライオン→無電使用不能、大艦隊長官との連絡にも著しく不便を感ぜり
(巡戦部隊旗艦)

344 :GF長官:2013/02/20(水) 20:05:38.25 ID:???
>>343の続き

(独)
巡戦リュッツオー→主・副両装置とも破壊、探照灯を用いて大海艦隊長官との連絡を取れり
(巡戦部隊旗艦)
巡戦デアフリンガー→信号装置・空中線全部焼失、または切断、艦橋探照灯も故障
巡戦ザイドリッツ→無線電信使用不能
巡戦フォン・デア・タン→空中線切断さる
戦艦ケーニヒ→無線電信室破壊
戦艦マルクグラーフ→無線電信室破壊、空中線切損

345 :GF長官:2013/02/20(水) 20:06:33.02 ID:???
>>344の続き

すなわち無線電信室を破壊せざるものも、空中線を切断されて、通信不能に
陥れるもの多し。

これらの結果によれば、一度砲戦開始せらるれば無線電信装置は確実なる
通信機関とは言い難し。旗旒信号も探照灯もまた、信頼し得るものにあらず」

346 :GF長官:2013/02/20(水) 20:07:18.71 ID:???
>>345の続き

本海戦において、ビーティがジェリコーとの連絡に、いかに不自由を感じたるのも
その好例なり」

もしかしたら、ジェリコー長官はライオン宛に何度も無電を打っていたが、
ライオン側が受信できていなかったため、要領を得なかったのかもしれません。

347 :GF長官:2013/02/20(水) 20:20:18.43 ID:???
>>341の続き

この不甲斐ない(?)英艦隊の中で、唯一奮闘したのが、軽巡サウサンプトン。
グッデナフ代将率いる第二軽巡戦隊の旗艦です。

>(3)第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)→独主力に最も近接し、4通の敵情を打電

なんと4通もの報告電を送っている。

348 :GF長官:2013/02/20(水) 20:21:39.04 ID:???
>>347の続き

「北進を先導していたビーティは、シェーアの艦隊ばかりか、ヒッパーの艦隊とも
触接を失っていた。後者はかすみの中を、彼とほぼ並行して進んでいたのである。

そしてエバントーマスの方は、なおシェーアと触接していたが、彼はその報告を
送らなかった。

ジェリコーが手に入れた報告は、ちょうど退去を開始する時に送られたものだけ
であり、4通はグッデナフから、1通はビーティから寄せられた。
ビーティは無電装置を砲弾で吹き飛ばされていたので、報告は別の艦を経由して
送らなければならなかった」       (『第一次世界大戦』リデル・ハート/著)

349 :GF長官:2013/02/20(水) 20:22:03.08 ID:???
>>348の続き

素晴らしいですね!

グッデナフ代将は麾下の4隻の軽巡を伴って、ギリギリまで独戦艦群に接近し、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/161
最も多くの敵情を、ジェリコー長官に届けています。

350 :GF長官:2013/02/21(木) 20:15:15.79 ID:???
>>349の続き

しかし、「好事、魔多し」。
内3通は正確な敵情だったが、最後の1通がとんでもない誤報となってしまった。

「南下戦の最後でシェーア本隊に肉薄し、詳細な報告を行ったグッデナフ隊は、
北上戦では、トーマス隊の後方約2浬と、敵情把握には好位置につけていたが、
どうしたわけか、1750時、

”敵巡洋戦艦は戦艦隊の南西にあり”
との誤報を、ジェリコーに打電してしまった」    (『ジャットランド海戦の真実』)

351 :GF長官:2013/02/21(木) 20:17:10.06 ID:???
>>350の続き

北上戦の間、一貫して独巡戦隊(ヒッパー隊)は、戦艦隊(シェーア隊)の
前方に占位していた。

故に正しくは、
「敵巡洋戦艦は戦艦隊の北方にあり」
でなければならない。

いったいどうしてこんな・・・
おそらくは暗号作成時の失策と予想されますが。

352 :GF長官:2013/02/21(木) 20:17:59.97 ID:???
>>351の続き

それが”南西”とは、とんでもない誤りであることが分かります。

つまり英戦艦部隊にとっては、まず前衛が敵巡洋戦艦と接触してから、
交戦に入るのではなく、いきなり敵主力と相まみえることになる。

しかも、これが展開直前の”最新情報”だったわけだから、「ジェリコーの溜息」も
ますます深まるというものでしょう。

353 :GF長官:2013/02/22(金) 19:43:58.53 ID:???
>>352の続き

また、ビーティ隊との合同を命じた第三巡戦戦隊も、
>(4)第三巡戦戦隊(フッド少将)→独軽巡隊と交戦するも、報告は無し

とっくに合同している頃なのに、報告は寄こさないし、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/921

独軽巡隊と交戦したのにもかかわらず、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/966
それも無視してしまったかのようだ。

354 :GF長官:2013/02/22(金) 19:44:51.00 ID:???
>>353の続き

敵軽巡隊の出現となれば、そこから敵戦艦部隊の位置を推測する材料に
なるかもしれないのに・・・

最後に、
>(5)第一巡洋艦戦隊(アーバスノット少将)→英軽巡隊を発見し、その旨を報告

これは、「敵軽巡隊発見」と誤まって報告されたものの、適切に訂正されたのは、
既述の通り。(>>135-136

355 :GF長官:2013/02/22(金) 19:45:37.22 ID:???
>>354の続き

ジェリコー長官の手記にも、
『英国大艦隊』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229
(201/309)頁

「精確なる第一敵状報導は、第一巡洋艦戦隊たるブラック・プリンスの信号にして、
1740時にありしも、この到達は甚だしく遅延せり。
しかして該報告は、南方5浬に巡洋戦艦の見ゆるを告げしが、余(ジェリコー)は、
これを味方艦船なりと想像せり」

これで味方巡戦部隊のおおまかな位置は見当がつくけれども、肝心の敵主力は
未だに不明であることには変化はない。

356 :GF長官:2013/02/23(土) 18:54:20.41 ID:???
>>355の続き

しかも、この時に至っても、巡戦インディファティガブルやクイーン・メリーが
沈んだことも、未だ彼は知らなかった。

結局自らの目で、直接確かめるしかなかったわけです。

ところが、思わぬところから支援を受けることになる。
それは、なんと”本国”からでした。

357 :GF長官:2013/02/23(土) 18:55:24.58 ID:???
>>356の続き

「ジェリコー提督は、1748時以降、

敵戦艦部隊の前衛が、カイザー級より成れること。
敵巡洋戦艦隊が北方より艦隊に合し、全艦隊が北航せること。
戦艦隊が北北西に、次いで再び北方に変針せること。
等を知れり。

これらの報告は、英国東岸の無電方向探知所が、独艦より無電発信の際、
その方位を測定するによりて、著しく援助せられたり。

358 :GF長官:2013/02/23(土) 18:56:21.12 ID:???
>>357の続き

同時にドイツの無電は、英国海軍本部にて解読せられ、極めて僅少なる遅延
を以って、英国艦隊長官(ジェリコー)に送達せられたり。

故に同長官は、すでに1800時において、この方法により4浬まで正確なる
独逸艦隊の位置を知れり」                    (『北海海戦史』)

359 :GF長官:2013/02/23(土) 18:56:57.24 ID:???
>>358の続き

もうはるか昔のことになってしまいましたが、無線方位測定です。

そもそも「独戦艦部隊は出撃せず」との誤報の原因となったのが、これでしたから、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/809

今度は、その無線方位測定に助けられるとは、なんとも皮肉なものですね。

360 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 09:30:38.08 ID:???
帆船時代、司令官や艦長の部屋は艦尾にあった影響の流れで
WWT時の戦艦でも艦長室は艦尾付近にあるって本当の話なの?

361 :GF長官:2013/02/24(日) 11:20:17.62 ID:???
>>360 そうですね。
>>331にも書きましたが、帆船時代は艦尾から風を受けるように航行するので、
艦長の散策用に「スターンウォーク」と呼ばれる回廊が設けられていました。

戦艦「ミナス・ジェライス」
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/a/3/a3059d91.jpg

ブラジル海軍がイギリスに発注し、1910年に建造された。
艦尾(ブラジル国旗の下)にあるのが確認できますね。

362 :GF長官:2013/02/24(日) 11:21:14.40 ID:???
>>361の続き

日本海軍では、長門型まで設置されていて(新造時のみ)

「艦尾には、旗艦となった場合に艦隊司令長官が起居する長官室があるが、
その末端にはスターンウォークと呼ばれるテラスのような設置がある。
これは文字通り、外を眺める設備で帆走軍艦時代の名残だ」
               (『ミリタリー・クラシックス(29)戦艦「長門」「陸奥」』)

スターンウォークで煙草をくゆらせながら、作戦を練ってみたいですねぇ・・・

363 :GF長官:2013/02/24(日) 11:57:26.23 ID:???
閑話休題

南雲長官の評価で代表的なのが、「年功序列の硬直した人事」。

「さて世界の海軍史上でも初めての、空母機動部隊の指揮官に任命されたのは、
南雲忠一中将。水雷戦のエキスパートではあるが、航空戦術には全くの素人・・・
海軍には、小澤治三郎や山口多聞など、航空戦術を知り抜いた人材は豊富に
いたはず。

年功序列で門外漢の南雲中将を選ばざるをえなかった硬直した人事が、
その後の第一機動部隊を見舞う悲劇の一因ともなる」
                      (『3DCGシリーズ(4)第一機動部隊』)

364 :GF長官:2013/02/24(日) 11:58:20.45 ID:???
>>363の続き

テンプレとして残しておきたいくらいの”典型的な”紹介文ですねw

「南雲長官は(少なくともミッドウェー海戦時)、航空戦術の素人ではない」
これが本職の立場ですが、今回とりあげるのは「硬直した人事」の方です。

面白い評論を見つけましたよ。

日本式人事と第一航空艦隊
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/kaiyo/1af.html

365 :GF長官:2013/02/24(日) 11:59:16.58 ID:???
>>364の続き

「艦隊司令長官に南雲中将(水雷出身)、参謀長に草鹿少将(砲術出身)と
いずれも航空戦には専門外の提督が、航空に深い理解のある小沢中将や
山口少将、航空科出身の大西少将や吉良少将を押さえての補任で、なるほど
硬直人事のようにみえます。」

ここまでは、テンプレ通り。

366 :GF長官:2013/02/24(日) 12:00:28.74 ID:???
>>366の続き

「しかし、第一航空艦隊にはもう1つの要素がありました。

航空参謀の源田中佐、飛行総隊長の淵田中佐。いずれも海軍航空のパイオニア
として極めて高い評価をうけており、実際、第一航空艦隊は
”南雲艦隊ではなく、源田艦隊だ”
といわれるほど、その手腕を存分にふるいました。

首脳部は最初から第一航空艦隊を源田中佐にまかせるつもりで、南雲提督を長官に
据えたのではないでしょうか。
だとすれば、中佐が艦隊の実権を握るわけで、王族でもない限り近代はおろか中世でも
あまり類を見ない、柔軟すぎて溶け出すような”大抜擢”ではないでしょうか」

硬直どころか、”柔軟すぎる”人事だったというわけです。

367 :GF長官:2013/02/24(日) 12:01:18.86 ID:???
>>366の続き

詳しくは本文に譲りますが、
「人格者の最高指揮官と実務家の参謀」
これは日本型組織の伝統と言えるもので、日露戦役における陸軍の

人格者の最高指揮官=大山巌
実務家の参謀=児玉源太郎

が、その代表と言えます。

368 :GF長官:2013/02/24(日) 12:02:04.79 ID:???
>>367の続き

「薩摩にあっては、将帥になるには”ウドサァ”でなければならない。
ウドサァになるための最大の資格は、有能な配下を抜擢して、それに仕事を
自由にやらせ、最後の責任だけは自分が取るということであった。」(『坂の上の雲』)

(註)ウドとは、「ウドの大木」のウド
   サァは、敬称(サン)

369 :GF長官:2013/02/24(日) 12:02:50.63 ID:???
>>368の続き

海軍でも同じでしたね。

「東郷平八郎もウドサァであった。

東郷の凄みは、秋山真之という一下級左官を発見して、これにすべて作戦を
委ねたところにあるが、それ以上の凄みは、東郷がいったい利口だったのか、
馬鹿だったのか、同時代人はおろか、今もって分からないところにある」

370 :GF長官:2013/02/24(日) 12:03:43.81 ID:???
>>369の続き

振り返ってみると、

人格者の最高指揮官=南雲忠一
実務家の参謀=源田実、淵田美津雄

もまたその典型であり、結構”うまくいった”のではないかと。

言うまでもなく、最高指揮官は「専門家」である必要はなく、決断するのが仕事。
緒戦期において、源田参謀や淵田総隊長は思う存分能力を発揮できて、満足
だったように思います。

371 :GF長官:2013/02/24(日) 12:04:51.78 ID:???
>>370の続き

これが小澤長官や多聞丸だったら、きっと対立が深まっていたような・・・

例えばマリアナ沖海戦時、小澤司令部に源田や淵田が居たらどうなっていたか、
想像してみるのも、面白いかもしれません。
戦後、彼らの著作で叩かれるのは、誰になっていただろうか・・・

東部戦線の伍長閣下をあげるまでもなく、”ウドサァ”でない人が上に立つと、
現場はやりにくくてかなわない。
本職も仕事上「頼むから、工場長は黙っといてくれ!」と思うことはしばしば。

372 :GF長官:2013/02/24(日) 12:05:47.63 ID:???
>>371の続き

個人的には、
「どんな名将が指揮したところで、史実の真珠湾攻撃以上の戦果は望めない」
と思っています。

それこそ、奇跡が幸運を背負って、僥倖を連れて来たようなもの。
本職が「南雲長官の采配は百点満点」と評価する所以でもあります。

結局、人物評価は結果論に陥りやすく、主観的側面(要は好き嫌い)が強調
されるため、公平性を追究するのは難しい。

373 :GF長官:2013/02/24(日) 12:06:22.50 ID:???
>>372の続き

いずれにせよ、ミッドウェーの敗因を”組織論”に求めるのは、偏向の誹りを
免れないかと。

戦争の勝敗は、もっと複雑な要因がからみあうもので、
いつの時代も、敗北するのは「指揮官が情勢判断を誤まったから」であり、
極言すれば、「勝利の女神に見放されたから」。

このあたりに落ち着くのでは。

374 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 13:42:01.11 ID:???
>>371
ミッドウェイの1F司令部の考察は多いけれど
マリアナ沖海戦の1AF司令部の考察は少ないですからね
角田長官を悪く言う意図は無いですが賛否はあってしかるべき
慎重居士と言われるあの方がマリアナ沖海戦の1AF指揮を取っていたら…
でも、結局GF長官の>>373になりますね

375 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 14:55:10.76 ID:???
ミッドウェーで組織論を言うなら機動部隊指揮官の問題じゃなくて
(南雲が航空戦の素人と批判するくせに、スプルアンスも巡洋艦部隊の指揮官)
山本五十六が命令系統を無視して軍令部に作戦決行を迫った件だと思う。

376 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 15:14:51.77 ID:???
>>376
それ言い出したらハワイ海戦もそうなりますな
むしろ永野軍令部総長が現場の意見をうまく取り上げたというべきか…
山本長官が軍令部総長なら問題なかったんだろうか?

377 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 23:15:25.52 ID:ZOz+yIX1
>>367-369
日露戦争の将帥たちも勝ったから「神格化」されてしまったので、一歩間違えていたら
「凡将、愚将」呼ばわりされても不思議でないミスをやらかしています。単に「運が良かった」
 だけじゃないか、という向きもあります。「黄海の海戦での運命の一弾」などその典型で
 しょうね。旅順でコンドラチェンコが戦死していなければ、まだ3ヶ月は粘れたというロシア
 軍。もしそうだったら、日本艦隊は訓練も整備も不十分なままバルチック艦隊と対峙すること
 になり、あのような「完勝」は無理だったでしょう。
 問題は彼らを冷静に評価できず、茶坊主とあやかり組が「聖将・聖人」などに祭り上げて
 しまった「うかれ根性」でしょうね。

378 :GF長官:2013/02/25(月) 19:45:18.72 ID:???
>>374 同じ1AFでも、空母機動部隊じゃなくて、基地航空隊の方ですね。

>角田長官を悪く言う意図は無いですが賛否はあってしかるべき
マリアナ沖はどうしても、戦術的考察が中途半端になりますからなぁ。
曰く、「あの戦力差なら何をやっても結果は同じーと。

379 :GF長官:2013/02/25(月) 19:45:55.56 ID:???
>>375 そうですね。
組織論を持ち出すと、どんどん南雲長官の作戦指導評価から遠ざかって
しまうので、本職もあまりとりあげたくないのです。

>>376 山本”総長”なら、兵力温存路線に傾くかも。
>山本長官が軍令部総長なら問題なかったんだろうか?

380 :GF長官:2013/02/25(月) 19:46:53.55 ID:???
>>377 そこなんですよ。
>>364のサイトにしても、組織論の範疇を超えるものではない。

「第一次世界大戦の章」に入ってから、つくづく感じるのは、
>いつの時代も、敗北するのは「指揮官が情勢判断を誤まったから」であり、 (>>373

それはそうなんだけど、古今の戦史において、指揮官が情勢判断を誤まるのは
別に珍しいことではない。
ていうか歴史上、情勢判断を誤まらなかった提督など、存在しないでしょう。

381 :GF長官:2013/02/25(月) 19:47:51.90 ID:???
>>380の続き

しかし、同じ誤りでも、なんとかなってしまう場合と、致命的な敗北に至る場合と、
結果は異なってくる。

では、いったい何によって分かれるのか。運か? 

いや、ジュットランド海戦を見る限り、それは「兵力差」にあるように思える。
すなわち、「戦略的優位は、戦術的失策を帳消しに出来る」。

382 :GF長官:2013/02/25(月) 19:48:39.91 ID:???
>>381の続き

例えば、
確かにヒッパー隊の奮闘は賞讃されるべきだが、第五戦艦戦隊の加わった
ビーティ隊の優位は崩れなかった。

レイテの”ブルズ・ラン”にもかかわらず、日本側は米護衛空母群相手に
てこずって、その失策につけこめなかった。
等々・・・

383 :GF長官:2013/02/25(月) 19:49:29.63 ID:???
>>382の続き

やはり、「戦いは数だよ、兄貴!」となってしまうのか・・・

本職としては、あまりそちらの方へ持って行きたくはないんですがねぇ。
「結局、誰が指揮しても同じ」と、スレ立ての趣旨を否定しかねないので。

384 :GF長官:2013/02/25(月) 20:00:02.87 ID:???
>>359の続き

文中にある通り、「4浬まで正確なる独逸艦隊の位置を知れり」。

これは、ほぼ誤差の範囲内と言えるもので、前進索敵部隊の報告が無くても、
ジェリコー長官は、敵主力の位置を把握していたということになる。

彼が気をもむ必要は、全くなかったというわけです。

385 :GF長官:2013/02/25(月) 20:01:11.05 ID:???
>>384の続き

しかし、当のアイアン・デューク(総旗艦)の艦位が正確でなかったために、
独戦艦部隊は実際よりも、東へ11浬程度偏した位置を北上中、との
誤まった認識を持ち、その結果、予想よりも早く会敵することにつながります。

ただ、この無線方位測定の件は、ドイツ側の公刊戦史のみに見られる記述で、
ジェリコー自身の手記(『英国大艦隊』>>355)や、英語版wiki等には見当たらない。
信憑性にやや不安が残るところです。

386 :名無し三等兵:2013/02/26(火) 14:20:22.44 ID:wnX0t5bA
兵力差で勝敗が決まるならロンメルは最初から負け続けないといけないね

387 :GF長官:2013/02/26(火) 19:28:26.40 ID:???
>>386 拙い説明で申し訳ない。
>>381の趣旨は、「戦闘の勝敗は、兵力差で決まる」ではありません。

劣勢にもかかわらず、指揮官の卓越した采配により逆転勝利に導いた例は
たくさんありますよね。

388 :GF長官:2013/02/26(火) 19:29:11.70 ID:???
>>387の続き

本職が考察したいのは、
いくら名将でも、”常に”適切な情勢を下すことは不可能。
だからといって、「不適切な情勢判断=敗北」につながるかと言えば、そうでもない。

では、いったい何が勝敗の決め手となるのか。
それは兵力差ではないだろうか。
というのが、現時点での主張です。

389 :GF長官:2013/02/26(火) 19:29:48.63 ID:???
>>388の続き

   保有兵力   指揮官の作戦指導     戦闘の結果
(1)  優勢  +     適切      =    勝利
(2)  劣勢  +     適切      =    勝利
(3)  優勢  +    不適切      =    敗北
(4)  劣勢  +    不適切      =    敗北

一覧にすると、分かりやすいかな?

390 :GF長官:2013/02/26(火) 19:31:12.72 ID:???
>>389の続き

マリアナ沖海戦のアメリカ側のように、兵力的に優位な側が、適切に指揮すれば、
勝利は疑いない。→(1)

逆に角田部隊(>>374)のように、劣勢側が決断を誤まれば勝てるはずがない。→(4)

そして、>>386様の仰る通り、ロンメルのような名将が指揮すれば、劣勢側でも
勝つことは不可能ではない。→(2)

またミッドウェー海戦の日本海軍のように、兵力では勝っていたのに、指揮を誤まって
惨敗する場合もある。→(3)

391 :GF長官:2013/02/26(火) 19:32:04.30 ID:???
>>390の続き

ここからが大切なのですが、

(1)と(4)は、必ず「=」(イコール)の関係が成り立つが、
(2)と(3)は、必ずしもそうではない。

(2)が成立しない例(劣勢側が適切に指揮したのに敗北)が、ヒッパー隊(>>382
(3)が成立しない例(優勢側が指揮を誤まったが勝利)が、ハルゼー艦隊(>>382

392 :GF長官:2013/02/26(火) 19:32:49.11 ID:???
>>391の続き

すなわち、(2)と(3)は、条件が同じでも勝利する場合と、敗北する場合に分かれる。
それを分けるのが、兵力差ではないかという考察です。

(2)において、同じ「劣勢」でも、あまりに劣勢すぎると勝利は難しい。
(3)において、同じ「優勢」でも、圧倒的に優位ならば、多少の失策は許容される。

こんなところですね。

393 :GF長官:2013/02/26(火) 19:59:01.09 ID:???
>>385の続き

さて、いよいよ決断を迫られるジェリコー提督ですが、索敵部隊からの情報が
あてにならない以上、いったい何から始めれば良いのでしょうか。

彼が最初に行ったのは、”視程の確認”でした。

394 :GF長官:2013/02/26(火) 19:59:56.23 ID:???
>>393の続き

「これより先、余(ジェリコー)は、視界にわかに減少せしに鑑み、旗艦艦長
ドレーヤー大佐に命じ、測距手をして各方面における艦船の距離を測定せしめ、
かつ視界の最大なるが如く見ゆる方向を報告せしめたり。

報告によれば、視界は南方において最良なるが如し」      (『英国大艦隊』)

(註)旗艦とは、総旗艦の戦艦アイアン・デューク

395 :GF長官:2013/02/26(火) 20:00:39.27 ID:???
>>394の続き

当時の周辺海域は極端に視程が悪化しており、ひどい時には2千メートルを
切ることもあったくらいですから、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/936

総旗艦から見て、どの方向が一番遠くまで見渡せるかを確認させたのです。
その結果、南方が一番良くて、おおよそ6浬だった。

396 :GF長官:2013/02/26(火) 20:01:47.52 ID:???
>>395の続き

まず、南方というのは好都合ですね。

相対位置(>>325)の通り、ジェリコー長官から見ると、南方からビーティ隊が
接近しており、それに続いて独艦隊が追って来る(と予想される)ので、その
方向において、最も視界が良いのは助かります。

しかし良いといっても、せいぜい6浬(1万1千メートル)。

397 :GF長官:2013/02/26(火) 20:02:44.94 ID:???
>>396の続き

当時の弩級戦艦の有効射程は1万5千メートル前後であり、南下戦などは
2万メートルの距離から砲戦を開始した例もあるので、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/630

このことは、敵艦隊を発見した瞬間、即砲撃開始という差し迫った状況である
ことを意味する。

ここからも英戦艦部隊の位置取りや、展開の決断が極めて重要になるのが
分かりますね。

398 :GF長官:2013/02/26(火) 20:07:35.47 ID:???
毎日寒い日が続いております。
みなさまは、元気にお過ごしでしょうか。

明日は上京して靖国へ、
明後日は同伴してキャバ(ry・・・もとい、保養所を視察してくるので、
お休みさせて頂きます。

次回は、金曜日に。
「住人ニ告グ、今カラデモ遅クハナイカラ、原隊ヘ帰レ」
それではノシ

399 :名無し三等兵:2013/02/26(火) 21:41:29.61 ID:CgUu5wmL
>>382
>すなわち、「戦略的優位は、戦術的失策を帳消しに出来る」。

 ミッドウェー海戦での日本側の戦訓研究でも「3空母の被爆は
 敵側航空機による飽和攻撃のため」と判断しています。

 宇垣纏中将の「戦藻録」(昭和17年6月8日)の記述に依れば、
 「意外の大勢力を以て海上航空艦隊の最大欠陥に乗ぜられる事
  
  敵の残存空母は二隻に過ぎず、珊瑚海海戦に依り布哇より出撃、
  ツラギの東方に五月十五日一時姿を顕してより杳として消息を
  断てり。或いは布哇方面に帰着しあるべしとは認めたれども、
  三隻の他に特設空母二隻を加え、ミッドウェーに先廻りありとは
  全く意想外と云うべし」

400 :名無し三等兵:2013/02/27(水) 02:28:46.93 ID:???
>>390
>ロンメルのような名将が指揮すれば、劣勢側でも勝つことは不可能ではない。
それはちょっと違うんじゃないでしょうか
指揮官個人の能力や性格はオタからすれば夢とロマンに溢れるものなのかもしれませんが、その視点からもう少しだけ離れてみるとまた違ったアフリカ戦線が見えてくると思われるのですが、いかがでしょうか?
指揮が適切だから勝った、指揮が不適切だから負けたと楽な方向に逃げちゃ駄目です

401 :名無し三等兵:2013/02/27(水) 14:39:35.48 ID:GQdj6h7R
あの劣勢なアフリカ機甲師団とイタリア軍を率いて
あそこまで戦えた指揮官が他にいただろか

402 :名無し三等兵:2013/02/27(水) 15:18:12.77 ID:???
>ミッドウェー海戦での日本側の戦訓研究でも「3空母の被爆は
>敵側航空機による飽和攻撃のため」と判断しています。

>宇垣纏中将の「戦藻録」(昭和17年6月8日)

6月8日じゃ、よく戦訓が研究されたあとの判断とは言えないな

403 :名無し三等兵:2013/02/27(水) 17:54:00.56 ID:???
>>402
というよりも鉄仮面のおじさんが引用部分で書いてるのは、
当初の予想以上に敵空母が戦場に出て来ていた事に驚いた、以上の意味はないね
>>399が引用してる直後に
「母艦部隊は先制攻撃されるといけない、他目標に攻撃集中してる場合は特に」
と書いてて、ミッドウェーでそうなったのは1AFの作戦指導が〜としばらく続いてて、
むしろ三空母の被爆について鉄仮面のおじさんは、「空母集結運用の欠点」と書いてる

404 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 10:40:40.22 ID:sUuCmIo2
米空母に出てきて欲しいが
それはミッドウェー上陸作戦後に
ハワイから駆けつけてきて欲しい
っていう手前勝手な作戦だな
こんな希望的観測を前提にした作戦は上手く行かないと
前線の指揮官は察して欲しいよな

405 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 12:23:12.76 ID:???
暗号解読されてない前提なら別におかしくないけどな。
どこに敵軍が襲来するか解らないのなら根拠地で待機しておいて敵が来たら出撃するか
可能性が高いと判断された場所に配備するかだけど、ピンポイントで待ち伏せしてくると考える方が異常。

さらにGFが自身の意図をしっかり伝えてない上、敵空母は出てこない公算大なんて情報を与えているんだし。
機動部隊が、米空母に備えるよりもMI攻略を優先しようとしたのは、ある意味仕方ない話。

406 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 23:22:39.10 ID:lZgOk6pC
 宇垣纏中将の「戦藻録」の続きをアップする前に、結構な反響だね。

 「次に母艦航空部隊の虚点は敵に先ぜられたる場合にして、特に他目標に攻撃を
 集中しある場合に於いて最大なり。之防御的に不充分(即ち戦闘機)なるのみならず
 此の敵空母に直に攻撃を指向し得ざるを以てなり。開戦以来布哇海戦にせよ、或は
 ポートダーウヰン或は錫蘭【インドネシア】方面攻撃にせよ、多くは据物切りとも云ふ
 べく、敵に大なる海上航空部隊存在せざりし状況にて多大の成果を齎(もた)らせり。
 四月下旬に於ける第一段作戦研究会に際し草鹿第一航空艦隊参謀長は、海上航空部隊の
 攻撃は充分なる調査と精密なる計画の下に、切り卸す一刀の下に凡てを集中さすべきなり。
 と一刀流的名言を高調せり。余輩は之に対し相当の不安を感じたり。移動性多く広濶(かつ)
 なる海面に作戦する海上兵力に対し、爾前充分なる調査を為し索敵を完(まった)から
 しむる事は容易ならざる事、陸地と全く異なるものあり。状況の変化に即応せるの
 手段も肝要なれ。」

 以上、(続く)

407 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 23:28:31.82 ID:???
>>405
そもそもミッドウェー攻撃の目的は敵の要地であるミッドウェーに敵空母を誘い込んで潰すことであり、すでにもし機動部隊がミッドウェー攻撃したら敵空母から反撃を受けるのは認識されていた。
そもそも日本の空母は攻撃に弱くアウトレンジ戦法で敵を倒すのが一番であるのに、そんな空母を、飛行場もあるミッドウェーに敵を誘い込ませる受動的な戦いをして大丈夫なわけがない。

408 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 02:02:53.29 ID:???
>次に母艦航空部隊の虚点は敵に先ぜられたる場合にして、特に他目標に攻撃を集中しある場合に於いて最大なり。之防御的に不充分(即ち戦闘機)なるのみならず
これって逆に主力部隊や前進部隊などの水上部隊だと防御的に不十分通り越して皆無同然って意味になるよね

409 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 06:14:10.35 ID:???
>>407
だーかーらー
>そもそもミッドウェー攻撃の目的は敵の要地であるミッドウェーに敵空母を誘い込んで潰すことであり、
という意図を隷下部隊にGFは伝え切れてないし

>すでにもし機動部隊がミッドウェー攻撃したら敵空母から反撃を受けるのは認識されていた。
日本軍が想定してたのはあくまで「ミッドウェー攻略開始後〜」というある程度のスパンであり、
敵空母の反撃を認識してたんじゃなくて>>404が言ってるように敵空母に出てきて欲しいという
「希望的観測」でGFは作戦を立てたけど諸々の情勢判断から恐らく敵空母は出てこないであろう、
というのが日本軍の認識。

410 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 06:45:54.22 ID:???
むしろ、「ミッドウェイ近海にすでに米空母が待機しているはずだ」の方が希望的観測を前提にしている思うのは気のせいだろうかね・・・

411 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 09:41:01.72 ID:???
敵空母が(最悪のタイミングで)出てこないこと前提で作戦立てた方よりも、
敵空母がドンピシャで出現したことがおかしい(暗号がバレてる)と思わなかったほうが問題と思う。

412 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 10:13:48.93 ID:???
>>410
結果論に偏り過ぎだよな

>>411
当然、作戦の漏洩も疑ってるよ
宇垣のおっちゃんもいの一番でそれを上げてるし

413 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 17:55:00.48 ID:xZCWvetG
 宇垣は6月5日付(記入は6月8日)の「戦藻録」にこう要約している。

 1.程度は別とし我企画敵に判明しありたる疑ある事。
 2.敵情偵察不充分なりし事。
 3.意外の大勢力を以て海上航空部隊の最大欠陥に乗ぜられたる事。
 4.空母集結使用の欠陥に乗ぜられたる事。
 5.進攻戦の正面広域に過ぎたる事。

 を箇条書きにしている。前に紹介したのは3の「意外の大勢力」の部分からだ。

414 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 18:02:43.72 ID:xZCWvetG
 その後、6月16日に軍令部次長と聯合艦隊との打ち合わせ

 宇垣参謀長所見
  作戦を急いで準備不足
  敵がわが企図を察知していた
  四日には機動部隊も攻略部隊も発見された
  敵情をつまびらかにせず。
  潜水艦の配備はまずかった。
  従来と同一手法であった。
  同時にニ方面作戦をやった。

415 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 18:02:53.02 ID:???
あの衝撃的惨敗の直後にこれだけの分析が出来るんだから単なる大艦巨砲主義者と侮れないよな>宇垣

416 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 18:20:18.83 ID:???
故千早正隆氏とか
宇垣の評価高いよ

417 :GF長官:2013/03/01(金) 20:27:27.75 ID:???
>>399 なるほど。敵空母を5隻とみていたことは面白いですね。
被弾後の索敵による混乱に基づくものでしょう。

>>400 まぁ陸戦に関しては、語るだけの知識を持ち合わせていないので、
分かりやすい例として使わせてもらったまでです。
>その視点からもう少しだけ離れてみるとまた違ったアフリカ戦線が見えてくる
ぜひ詳しくお聞かせ下さい。

>>401 同感ですが、ロンメル将軍にしても、当然いろんな評価があるわけでして・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/334
 

418 :GF長官:2013/03/01(金) 20:28:15.26 ID:???
>>402 全く。ジュットランド海戦でも直後は、「英海軍ボロ負け」報道で、
ずいぶん叩かれたようですよ。

>>403 情報感謝します。負けた理由を探せば、いくらでも出て来るわけで。
>むしろ三空母の被爆について鉄仮面のおじさんは、「空母集結運用の欠点」と書いてる

「(マリアナ沖海戦で)日本の搭乗員の伎倆が低かった点も指摘されているが、
それおりも空母群方式にしたため、大編隊を組めなくなったことが大きいのだ。
ハワイのように、出撃全機をひとまとめに投入していれば、いかに米機動部隊に
よる空中管制が優れていたとしても、そのすべてを邀撃することは難しいはずだ」
                               (『3DCG(5)日本軍傑作機』)

ミッドウェーでも、敵の飽和攻撃にやられたんだし。

419 :GF長官:2013/03/01(金) 20:29:25.62 ID:???
>>404 いやそれは、前線指揮官に言うことでは・・・ていうか、どうしろと?

>>405 作戦とは、本来「手前勝手」なものですからねぇ。
「英本土を砲撃して、出てきた小部隊を全力でフルボッコ」なんて、希望的観測すぐるw

>>406 情報感謝します。
>母艦航空部隊の虚点は敵に先ぜられたる場合にして
似たような戦訓は、珊瑚海でもありましたね。

あと蛇足ながら、
>錫蘭【インドネシア】
セイロンのことかと。

420 :GF長官:2013/03/01(金) 20:30:27.66 ID:???
>>407 ご冗談をw
日本軍の攻撃圏外にあるミッドウェー島を叩くには、空母を使うしかないでしょう。
まさか戦艦で夜間砲撃?

>>408 ま、敵に先んじられた場合は、どの艦種でも「虚点」となりますね。

>>409 そうですねぇ。>>407様は空母部隊に何を求めているのでしょうか。

>>410 同意。ミッドウェー以外の海戦を調べると分かるのですが、
「事前に敵艦隊が行動中との敵情が得られなかったから」そう判断しただけで、
それを油断や慢心と決め付けるのは、安易ではないかと。

421 :GF長官:2013/03/01(金) 20:31:12.04 ID:???
>>411 その通りですね。
ただ自国の暗号が解読されているとは、なかなか認められないものでしょう。

>>412 暗号解読ではなく、内通者による機密漏洩の線もあるし。

>>413 有難うございます。
海戦直後にしては、適確な指摘だと思いますね。→>>415

422 :GF長官:2013/03/01(金) 20:32:28.68 ID:???
>>414 公刊戦史にもありますね。
さすが、浮き足立つGF司令部をまとめて撤収させた手腕はお見事。

>>415 そうそう、鉄砲屋とか水雷屋とかあまり関係ないのですよ。

>>416 おお、そうなのですか。ぜひ参考文献などを。

423 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 20:55:09.47 ID:???
>>420
>>407だがあれは空母だけでミッドウェーに突入するのは危険と言いたかっただけなんだ。
軽率な意見ですみません

424 :GF長官:2013/03/01(金) 20:56:11.67 ID:???
今回も国会図書館にて、ジュットランド海戦資料を読んできました。

『ジュットランド海戦史論』(鹿島萩麿/著)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661

鹿島大尉は元皇族で、海兵54期。
「はしがき」によると、少尉候補生時代(昭和2年)から戦史研究を命じられ、
5年かかって書き上げ、昭和7年、27歳の若さで亡くなられた。
お身体が弱かったのかもしれません。

本書は1100ページにも及ぶ大作で、ジュットランド海戦に関する日本語資料
としては、他に類を見ないものです。

425 :GF長官:2013/03/01(金) 21:19:06.42 ID:???
>>330に関して、同書(449/789)には、

「敵主力(独戦艦部隊)発見より22分後(1700時)より40分間、(ビーティ中将は)
全く報告していない。これは前進部隊として、適当な話ではない。

なお長官(ジェリコー)としても、すでに無線封止中ではないのだから、適当な
手段によって、自己の行動・決心等を前進部隊指揮官(ビーティ)に通報する
必要があろうと考える。」

とあるので、やはりジェリコー長官からの照会電はなかったようですね。

426 :GF長官:2013/03/01(金) 21:19:51.69 ID:???
>>425の続き

「結果からみると、両隊合同時、約12浬も誤差があったことは、戦闘航海術
として不適当であったこともちろんであるが、両隊が今少し、互いの位置を
交換していたら、視認連絡を遂げるまでに誤差を発見し得たのではなかろうか」

と結論付けています。

427 :GF長官:2013/03/01(金) 21:21:24.95 ID:???
>>426の続き

もうひとつ、第五戦艦戦隊のエバントーマス少将が、なぜ報告しなかったのか。(>>338
これについても、(450/789)では、

「それにトーマスが一回も報告しなかったのはよくない。
もっともトーマスの立場は臨時配属で、首席指揮官でもなく、さりとて純然たる
麾下でもなかったので、進退に疑点があったのかもしれぬ」

なるほど。もともと第五戦艦戦隊はジェリコー麾下であり、一時的にビーティ隊に
所属していただけなので、指揮系統上の問題があったのかもしれません。
これは、第三巡戦戦隊のフッド少将にも同様のことが言えると思います。

428 :GF長官:2013/03/01(金) 21:37:01.29 ID:???
>>423 いえいえ。こちらこそ、いつもの「定期便」だと思って、適当にレスして
しまいました。どうぞお許し下さい。

>空母だけでミッドウェーに突入するのは危険
そうですね。実は、最近
>すなわち、「戦略的優位は、戦術的失策を帳消しに出来る」。 (>>381
こんなことを言い出したのは、

「MI作戦において、参加全空母(8隻)を南雲長官の麾下に置けば勝てた」
と提案してみようと思ったからです。

429 :GF長官:2013/03/01(金) 21:37:48.12 ID:???
>>428の続き

いっぺんに8隻を指揮するのは、現実的ではないので、

第一機動部隊(南雲中将)「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」
第二機動部隊(角田少将)「龍驤」「隼鷹」「瑞鳳」「鳳翔」
まぁ、鳳翔は要らんかな・・・

第二機動部隊は、別方向から島に接近させるか、前進部隊として先行させれば
良いでしょう。

430 :GF長官:2013/03/01(金) 21:38:40.54 ID:???
>>429の続き

これが実現したならば、南雲長官がどんなとんでもない判断ミスをやらかした
ところで、負けることはないでしょう。
戦力が圧倒的なので、米空母がどれだけ善戦したところで逆転は不可能だから。

おそらく「二段索敵」やら「兵装転換」やら「即時発進」は問題とされないかと。
そういうものを”空母戦術”として定義して良いのか?

おおまかな流れは、こんな感じです。

431 :GF長官:2013/03/01(金) 21:45:22.91 ID:???
>>430の続き

無論、これは完全な後知恵であります。
仮想戦記にしかならないでしょう。

立案者(GF側)に責任を押し付けるつもりもありません。

ただミッドウェー海戦に関する検証は、なまじ知識があるだけに、「重箱の隅」ばかりで
(それはそれで重要ですが)、本質を見失ってしまっているのではないかと思いますね。

432 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 22:30:32.66 ID:???
>>430
重箱の隅を突付くような話ですが、圧倒的と言えるほどの戦力すかね?
もともと第二機動部隊に所属の2隻は補用機込みで63機
瑞鳳と鳳翔は補用機込みで43機(ただし、機体は旧式)なので計106機
第一機動艦隊の4隻が補用機込みで263機なんで合わせて369機

対する米軍はミ島の航空隊と3空母合わせて約340機
錬度や機体性能もありますし、史実よりは戦力比が向上してますから善戦できるでしょうが、
圧倒的というほどの戦力とは言えない様な…

さらに米軍が日本軍の空母8隻投入を察知した場合、そもそも米空母を迎撃に出すの?とか
迎撃に出てきててもニミッツの「計算されたリスク」理論に従うと米空母が攻撃隊を出すんかいな?とか

433 :名無し三等兵:2013/03/02(土) 01:41:10.66 ID:???
>>430
疑問に思っているんだけど、長官さんがたまに口にする”空母戦術”って何の事なの?
もっと突っ込んで言えば、”空母戦術”って「誰が」どう定義した(する)ものを指しているの?

重箱の隅かもしれませんがそれはそれで重要なことと思いますので。

434 :名無し三等兵:2013/03/02(土) 08:48:32.66 ID:???
>>423
同感だねえ。まあ出来ない理由は色々あるだろうけど、物理的に無理ってなものは
無し、後方の戦艦部隊とかと合同で作戦すべきだよねえ。戦艦による夜間砲撃なん
てミッドウェーみたいな小島には相当有効だろうに。(よく言われる戦闘機の護衛
のもとに昼間ってのでも)

435 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/02(土) 17:36:33.81 ID:???
数の劣勢を跳ね返して戦い続けた一番有名な代表例は、ナポレオンじゃないか?
ナポレオンの代表的な戦術は
・「個別撃破」
・「スピード」
 → 敵が戦力集中する前に、攻撃を開始できる
 → 傭兵とは違い、走るフランス国民兵
 → 現地調達する食糧
・「優勢な火力」を集中使用

この文脈でミッドウェーを分析すれば、
ミ島基地の戦力と敵機動部隊を、それぞれ「個別撃破」するつもりが、
敵機動部隊を含めて全面交戦を強いられた、という作戦指導になってしまったから負けた、ということ。
1万の関東軍で、20数万の敵を相手に、満州事変を凌いだ石原莞爾は、
当時の日本陸軍における代表的なナポレオン研究家だったりするけど、
ミッドウェー戦当時の1AF司令部にそこまでの名戦術家がいなかったことは事実だね。
ミッドウェー基地を、史実の戦力通りという限定条件で、どのタイミングでどう攻撃するか、
史実のプランはベストじゃないし、対案はありえるだろうね。

436 :GF長官:2013/03/02(土) 17:41:59.50 ID:???
>>431 有難うございます。
>圧倒的と言えるほどの戦力すかね?
本職が「圧倒的」(>>430)と書いたのは、空母の隻数のことです。

攻撃機数に関しては、史実の4隻分で圧倒的だと思っています。
残りの空母は、一・二航戦の精鋭たちが実力を発揮できるように、お膳立てをして
もらえれば十分ですね。

437 :GF長官:2013/03/02(土) 17:44:57.34 ID:???
>>436の続き

>さらに米軍が日本軍の空母8隻投入を察知した場合、そもそも米空母を迎撃に出すの?とか
まさにそれですよ!

史実(米海軍が空母3隻を出撃させた)を知っている我々でさえ、
「日本側が空母8隻も揃えてきたら、さすがのニミッツもミッドウェー防衛をあきらめるよな」
と思いますよね?

これこそ、当時のGFや1AFの司令部の心情とそっくりだと思いませんか?
後知恵を除いて考えてみないと、なかなか実感がわかないところですが、
空母4隻というのは、十分"圧倒的"なんですよ。

438 :名無し三等兵:2013/03/02(土) 17:45:00.17 ID:???
海空の戦いは陸の戦いより取れる選択肢が格段に少ない
陸の事例は参考にならないと思うが

439 :GF長官:2013/03/02(土) 17:49:42.64 ID:???
>>437の続き

「あんな小島を叩くのに、4隻も必要ないだろ。
どうせ敵空母は出てこないだろうしさ。」

たとえこう考えていたとしても、一概に慢心とは言えないかもしれません。
なりきって考えるのは、なかなか難しいですな。

440 :GF長官:2013/03/02(土) 17:51:08.98 ID:???
>>433 良い質問ですね。まさに本章のテーマと言えます。
>"空母戦術"って「誰が」どう定義した(する)ものを指しているの?
むしろ、本職の方が聞きたいくらいで、

南雲長官は「水雷屋だから、"空母戦術"にはズブの素人」と紹介されますが、
たぶん書いてる本人も、よく分かってないんじゃないか?
そもそも空母部隊を運用するときだけ、出身兵科が違うからといって、理解できない
ような高度な知識を必要とするのか?

ということを、問いかけたいわけですよ。

441 :GF長官:2013/03/02(土) 17:52:08.96 ID:???
>>434 おおっと、本気だったのか。
>戦艦による夜間砲撃なんてミッドウェーみたいな小島には相当有効だろうに。
ウェーク島攻略にも、"柱島艦隊"を使えばよかったですよねぇ。
あんな"小島"を制圧するには、艦砲射撃で十分ですよね!

そうすりゃ、わざわざハワイから凱旋する南雲機動部隊を出迎えに行かなくても、
航海加棒がついたのにw

442 :GF長官:2013/03/02(土) 17:54:59.10 ID:???
>>435 お久しぶりです。息災で何より。
今度はナポレオンの登場ですか。
>史実のプランはベストじゃないし、対案はありえるだろうね。
期待しております。

>>438 そうですね。
ジュットランド海戦以上に脱線しそうな・・・

443 :GF長官:2013/03/02(土) 18:30:42.17 ID:???
>>427の続き

さて、宮さまは戦史検証について、重要な視点を提供しています。

前スレにて記しましたが、英戦艦部隊は海戦開始前、巡戦部隊との合同点へ
向かう途中、予定より約20浬も遅れていた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/726

444 :GF長官:2013/03/02(土) 18:31:53.68 ID:???
>>443の続き

そのあたりの事情について、

「当時、アイアン・デュークが遅れた理由は、途中遭遇せる汽船及び漁船の
臨検のため、しばしば停滞したからで、しかも艦隊速力(15ノット)を増加する
ことは、随伴駆逐艦の燃料確保の点からみて、不可能であると信じた。
また潜水艦の伏在を否定できないので、之字運動も停止できない。

当時に限って、いまだかつて経験せざる大海艦隊が出現しようとは、到底
考えられないので、航程を回復しようとは思わなかった」(441/789)

445 :GF長官:2013/03/02(土) 18:32:49.07 ID:???
>>444の続き

このように回想しているジェリコー長官に対して、米海軍のハインズ大佐は
以下のように批判している。

「大海艦隊が出動したりと信ずべき理由多々あり。
しかもこの行動は、全艦隊の協同動作である以上、艦隊司令長官といえども、
1時間以上もの遅れが許されるはずがない。

もしこの遅れがなければ、日没までの1時間に、戦闘の結果に重大な影響を
及ぼしたであろう」

446 :GF長官:2013/03/02(土) 18:33:49.12 ID:???
>>445の続き

両者の主張に対する、鹿島大尉の評価はというと、

「要するに、ハインズの意見は、
(1)敵の出現を必然とし、
(2)全軍の協同動作である以上、たとえ長官といえども勝手に計画を変更するのは不可
というにあり、

一方、ジェリコーは、
よもや敵がまもなく来会するとは考えていなかった点にあるのであろう。

早く言えば、対敵観念の厚薄にありというべきである」(442/789)

447 :GF長官:2013/03/02(土) 18:34:55.51 ID:???
>>446の続き

これは、ミッドウェー海戦に関する評価との共通項が多いと思いませんか?

史家や評論家は、「必ず米空母が出現する」との前提で話を進めているのに対し、
当時の南雲司令部は、「まさか米空母が待ち伏せしているとは思ってもみなかった」。

まさに「対敵観念の厚薄」ですよね。

448 :GF長官:2013/03/02(土) 18:35:58.12 ID:???
>>447の続き

「吾人(我々)は、ここに戦場の実施者と、紙上の研究者との思想の相違を認める。
今日になっては、何人も遅着(英戦艦部隊の航程の遅れ)の不可なるを主張し、

また、”自らが長官の立場にあらば”等言うであろうが、開戦以来2年も単調気味な
封鎖を行いつつある英軍としては、この程度のことは黙殺して然るべきではあるまいか」

449 :GF長官:2013/03/02(土) 18:36:55.93 ID:???
>>448の続き

本職が最も感銘を受けたのは、この部分ですね。
特に3行目なんか、思わず吹き出しそうになりましたよ→「俺が指揮してたら勝てたw」

「なり切って考えてみよう」を標榜する当スレの真髄とも言うべきところでしょう。
我々からみれば、100人が100人とも「南雲司令部の情勢判断は誤り」と断言できますが、
それを糾弾することが、果たして戦史検証と言えるのだろうか。

450 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/02(土) 19:24:36.60 ID:???
>>442 小職の基本的な主張は下記の通り、小職アンチ諸君には納得できない主張だろうがw
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/505
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/518
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/519
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/541
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/542
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/543
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/567
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/595
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/602
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/635
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/648
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/651
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/653

451 :名無し三等兵:2013/03/02(土) 21:30:15.06 ID:???
>>450
うぜえわアホ
手前でスレ立てろ

452 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 00:39:23.44 ID:IjkjYK9p
しかし3空母に、あっさりと爆弾が命中しましたね
それまでは外れまくってたのに

453 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 00:53:39.60 ID:???
米軍はやればできる子ですから

454 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 04:10:41.61 ID:???
>>452
単純な話、7時より前の米軍の攻撃は少数機による散発的なものだったから。
機動部隊を攻撃した米軍攻撃隊の延べ機数は80機近いけど、
一波あたりでは最大でも20機未満で戦闘機を伴わない攻撃隊でしかない。

それでは、下手をすると一波辺りの米攻撃隊よりも数で上回る直援の零戦隊が、
敵戦闘機の目を気にせず迎撃してきちゃうと、それを突破して攻撃が成功する可能性は限りなく低い。

逆に7時以降の米攻撃隊は、ほぼ同時に60機弱が攻撃かけて少数機とはいえ擁護の戦闘機もいたからね。

455 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 11:14:48.20 ID:???
>>441
戦艦で島に艦砲射撃したら何か問題でもあるんですか??

456 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 13:14:42.14 ID:5zAiSJjd
南雲って、山口が部下に帽子をプレゼントしてる間に逃げ帰って、
山本と一緒にお茶漬けのウマーウマーって泣いた香具師だろ?
その後姿が見えなくなったと思ったら、太平洋の奇跡の最初の方で陸で自決したのな。

457 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 13:33:53.81 ID:???
逆に聞くがなんで戦艦で艦砲射撃する必要があんの?
機動部隊が健在ならわざわざ戦艦を投入するまでもなくミ島は制圧できるし。

458 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/03(日) 14:12:04.45 ID:???
>>442 小職の基本的な主張で一個張り忘れがあったw
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/622

ここでいう「最悪シナリオ」って、黎明爆撃が失敗し、
稼働してるミ島基地滑走路が1本以上存在してる、ってシナリオね。
だから、ミ島基地機の空襲が、史実通り行われてる、という想定。

史実の1AF司令部が検討しなかった選択肢で、小職が採用したものをまとめると
■2330に、敵滑走路だけに目標を絞った黎明爆撃隊として、発進時刻繰り上げ
■二式艦偵を、甲板上で即時発進待機(0200以降)
■敵艦隊攻撃用に、2航戦99艦爆36機を待機
 →0540〜発進準備、0610発艦(索敵結果とミ島基地機空襲を反映させるとこうなる)
■零式水偵(95水偵でも可)を、雲上で敵機哨戒(0522)

このシナリオでも、赤城・加賀・蒼龍が、急降下爆撃を全て回避する、
というわけにはいかないだろうが、それでも第一撃で敵空母3隻を中大破できそうだね。
多聞丸の飛龍からの第二撃で、撃沈まで持ち込むことも狙えそうな感じ。

459 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 14:13:08.01 ID:???
>>457
そりゃ可能なら戦艦使った方が爆撃よりはるかに効率いいじゃないか。ましてこの作戦では出撃してるんだから。
戦力は有効に使わんとな。まず空母だけ出して各個撃破されてりゃ世話ないね。
史実でも機動部隊の攻撃は1回では、再攻撃の要ありだろ。

460 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 14:33:07.23 ID:???
>>459
効率云々言うなら、わざわざ主力部隊をミ島に突入させるより、
機動部隊が再攻撃する方がよっぽど効率的だろ?

そもそもMI作戦の時点では戦艦による対地艦砲射撃が有効とは認識してないし、
その為の想定も何もされていなけりゃ、ガ島砲撃時みたいな支援体制もまったくない。

461 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 14:43:11.72 ID:???
戦艦で飛行場砲撃しようとすると戦闘機の援護が必要になるから
空母突っ込ませるのとあまり変わらなくね?

462 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 14:45:02.18 ID:???
>>460
効率というか効果という点では戦艦の砲撃の方が航空機の爆撃よりはいいと思うけどね。
航空攻撃じゃあ後3回くらい100機単位での出撃いるんじゃないかなあ。ガ島と違って
ふたつとも小さいし、支援体制とかはなくても大丈夫でしょう。
最大の障害は戦艦は戦艦を撃つためだけのものっていう固定観念だね。

463 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 14:49:25.33 ID:???
>>461
夜間、もしくは史実と逆に空母が後方にいて戦闘機飛ばすってやつだね。
また(後知恵的だけど)あの時点での米航空戦力じゃあ、CAP無しでも大和含む戦艦7隻から9隻は撃退できんでしょ。
もちろんそんなことして大事な戦艦がキズものになったらどうするんだってことで決して当時の首脳部の考えでは実現
しない作戦だとは思うけどね。

464 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 15:08:40.13 ID:j1i9YqHn
日本戦艦の対空火器も脆弱だから
少数のSBDやSB2Uの波状攻撃に耐えられかな?

465 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 15:12:26.90 ID:???
>>463
CAP無しじゃ爆撃し放題接触し放題で
回避運動しまくりでいつまで経っても砲撃できないよ
レイテの栗田艦隊のように

466 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 15:14:57.31 ID:???
>>464
より脅威となるのは雷撃機の方だね。島にはTBF6機とB26が10数機程度か。

467 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 15:34:49.49 ID:???
魚雷欲しけりゃ潜水艦連れてくればいい
実際に15隻ほど付近にいたんだし

468 :ゲショゲショ:2013/03/03(日) 16:37:19.71 ID:???
>>459
MI作戦以前の第一段作戦では、日本側は多数の上陸占領作戦を実施し2F他の水上艦艇の大部がその援護に当たっています。
しかし、戦艦は陸上への艦砲射撃のような直接援護は行っていません。
例外はクリスマス島で実施した“牽制射撃”くらいだと思いますが。

なんでMI作戦だけ突然「戦艦の対陸上艦砲射撃」が持ち出されるんでしょ?
「二段索敵」と同じ思考過程なんですかねぇ〜

なお、当時の日本戦艦は対戦艦戦闘(艦隊決戦)に特化していて榴弾積むのを止めています。
ガ島砲撃作戦の際には、試射実験で効果を確認する等の事前準備を行っています。
これは米側も同じで、マサチューセッツがカサブランカ上陸時に仏沿岸砲台と交戦しましたが、鉄甲弾では効果が薄いとの戦訓から榴弾を積むようになりました。

469 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 16:47:48.80 ID:???
>>468
え、?だから空母だけが戦って各個撃破されちゃったから、どうせなら出撃してる戦艦も有効活用したらって話なんでしょ。
砲弾の問題もこの場合は飛行場の破壊が最優先なんだし、島全体が滑走路みたいなのを砲撃するんだからそう問題にもなら
んでしょ。

470 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 16:50:11.91 ID:???
>>462
>最大の障害は戦艦は戦艦を撃つためだけのものっていう固定観念だね。

つまり、艦隊決戦をひたすら避けて戦艦12隻他の全力でアンコナ砲撃を実施したオーストリア・ハンガリー海軍が最高ということですね、ヤッター。

ところで、ミッドウェー海戦時の米TF1(戦艦6、護衛空母1)の作戦行動をどう思います?

471 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/03(日) 17:20:52.22 ID:???
1AFの中に高速戦艦2隻いたんだから、こんな作戦運用もありえるね。そういう作戦を立案する参謀がいれば、だが。
空母6隻の宇垣図演で惨敗してるわけだから、4隻を分散運用することはあまり好ましくないだろうけどね。
※分遣隊(ミ島「砲撃破壊」が主目的):司令官 山口少将(元・戦艦伊勢艦長) → 飛龍、霧島or榛名1隻、護衛駆逐艦3
※本隊(敵艦隊撃滅が主目的):司令官 南雲 → 残りの1AF

艦載機の運用方針は以下。
■敵空母攻撃用に雷装専用で待機(45機): 赤城・艦攻×12、加賀・艦攻×21、蒼龍・艦攻×12
■敵空母攻撃用に通常爆弾爆装で待機(27機): 赤城・艦爆×9、加賀・艦爆×9、蒼龍・艦爆×9
■敵空母攻撃隊・直衛専用(24機): 赤城・零戦×9、加賀・零戦×9、蒼龍・零戦×6
◆ミ島黎明爆撃 → 以後は状況に応じ爆装・雷装を決定(27機): 赤城・艦攻×6、加賀・艦攻×6、蒼龍・艦攻×6、飛龍・艦攻×9(攻撃後は蒼龍着艦、蒼龍指揮下に入る)
◆ミ島黎明爆撃 → 飛龍着艦・第二次基地攻撃用で待機(9機): 飛龍・艦攻×9
◆ミ島黎明爆撃隊直衛 → 本隊・上空直衛 兼務(6機): 加賀・零戦×6
◆ミ島黎明爆撃隊直衛 → 分遣隊・上空直衛 兼務(6機): 蒼龍・零戦×6(爆撃隊直衛後、飛龍に着艦、以降飛龍の指揮下)
○ミ島第二次爆撃または敵雷撃機迎撃補助用に、爆装せずに待機(27機): 赤城・艦爆×9、加賀・艦爆×9、蒼龍・艦爆×9
○本隊・上空直衛専用(18機): 赤城・零戦×9、加賀・零戦×3、蒼龍・零戦×6
○分遣隊上空直衛専用(36機): 飛龍・零戦×18、飛龍・艦爆×18(補助)

472 :ゲショゲショ:2013/03/03(日) 17:29:19.40 ID:???
>>470の名前が抜けてました。

>>469
>だから空母だけが戦って各個撃破されちゃったから
“だけ”ではなく“先に”撃破されたのです。
今本編でやっているジュットランド海戦に当て嵌めれば、
先に巡洋戦艦部隊(前衛:空母)が撃破されたので戦艦部隊(主力:作戦目的上攻略船団を含む)が撤退に追い込まれたということです。

>どうせなら出撃してる戦艦も有効活用したらって話なんでしょ。
「時系列」がバラバラですよ。
それは、出撃“前”に作戦会議で決めることです。
作戦が開始されてから修正できる限度を超えてます。
というより、自らのドクトリンを無視した作戦はそもそもありえないとは思いますが。

473 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 17:32:37.83 ID:???
>>470
デヴァスタシオとか3隻でロシアのキンプルン要塞と撃ちあって完勝したフランス海軍こそ最高なのだ。
これによって陸上要塞は戦艦に勝てないことを実証した。

474 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 17:47:31.33 ID:???
>>472
実際に戦ったのは第一機動部隊がほとんどじゃん。第7戦隊と最後に一矢報いてくれた潜水艦もいるけど。

出撃前に決めることならそうすればいいじゃないか? 途中から参加だからよくわからないけどもしあなたが
ここ仕切ってるならどこまで変更が許されるのかルール教えて下さい。

475 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 19:11:30.46 ID:???
>>470
西海岸から出撃したやつか >米TF1

476 :ゲショゲショ:2013/03/03(日) 19:12:33.24 ID:???
>>474
>実際に戦ったのは第一機動部隊がほとんどじゃん。
絶対の正解は無いとは思いますが、私もそれが勝敗を左右した「最大の要因」だと考えています。
では“なぜそうなったのか?”
あるいは“そうならない展開は有り得たのか?”
とかをあれこれと面白おかしくレスするのがこのスレの主旨かと。

>途中から参加だからよくわからないけど
>どこまで変更が許されるのかルール教えて下さい。
交戦規定は>>1のとおりで、過去スレ纏めとかのテンプレもありますよん。

>もしあなたがここ仕切ってるなら
スレ主は「GF長官」です。
私はゲショゲショ、それ以下でもそれ以上でもありません。
南雲スレ四天王には、首席参謀を推薦(ry

477 :名無し三等兵:2013/03/03(日) 23:41:18.26 ID:???
まあミッドウェイ島なら砲撃に弱そうなんでありかもしれんが、実際にするなら栗田の最上級四隻やないかな。多分腰だめですぐ逃げるけど。

478 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 00:53:39.34 ID:emcX+tMp
>>454
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

479 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 02:05:23.79 ID:???
ラバウルやポートダーウィンやコロンボでも、敵艦隊用と敵基地用に艦隊を分派して、さらに発艦時間を繰り上げて黎明爆撃にすればよかったっと主張したいって事なのだろうか?

敵空母と戦う事が主目的にしているときは艦隊を分けて黎明や夜間の爆撃をするべきと主張する
敵空母と戦う事が主目的にしてないときは艦隊を分けなくてもいいし、黎明爆撃もしなくてもいいし、攻撃隊を待機させなくてもいいと主張する
なんて滅茶苦茶な事はさすがに言うとは思えんし。

480 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 08:09:24.41 ID:???
>>477
あの夜間砲撃命令が中止になってなかったらどうなったかは興味あるね。まずは滑走路のある方
(イースタン?だっけ)を目標とするだろうが8インチでの効果はいかに?

481 :航空丙参謀:2013/03/04(月) 14:10:46.23 ID:???
そもそも妄想にしても無理がありますよ長官

>第一機動部隊(南雲中将)「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」
>第二機動部隊(角田少将)「龍驤」「隼鷹」「瑞鳳」「鳳翔」
>第二機動部隊は、別方向から島に接近させるか、前進部隊として先行させれば
>良いでしょう。

すでに「南雲指揮下に空母8隻を集中させる」のが破綻してますw
無線封止してるんですから、別海面で行動中の部隊に指揮するのは不可能。
被発見後なら無線解除するんでしょうが、先制攻撃の指揮はどーすんですか?
同海面に8隻を集中するのならわかりますが、低速の鳳翔なんか帯同させちゃ「機動部隊」になりませんよ。

比較的高速の龍驤、瑞鳳なら最高28ノット程度で航行できるのでしょうが
それなら瑞鶴に5航戦の残存機をかき集めて載せたほうがいいでしょう。

で、仮に「5ないし6隻の南雲艦隊」が実現したとして
当時の戦略目標である「島の攻略」と「米空母の撃滅」を同時に達成できるとは思えません。
なぜなら、「各空母に各機種をバランスよく搭載」という日本空母の運用思想の壁があるからです。

「96戦でもいいから瑞鳳、龍驤に搭載して上空直衛に専念させる」という発想が
はたして当時できたでしょうか?

「2航戦は島の攻撃に専念。1航戦は対空母兵装で待機」という運用が
はたして許されたでしょうか?

どうにも無理があると思います。
それよりは、以前長官が提案されていた
「敵発見後に反転、友永隊を収容して準備が整うまで間合いをとる」ほうが
よっぽど後知恵でも何でもなく妥当に思います。

具申の無礼、平にご容赦を。

482 :航空丙参謀:2013/03/04(月) 14:47:06.03 ID:???
ところで余談なんですが、日本機動部隊の護衛艦って何なんでしょうかね?

そもそも対空火器が貧弱で射撃管制もしてないんだから防空戦力としても期待薄。
対潜水艦戦力としては一定の戦力と威嚇効果もあるでしょうが
ぞろぞろと引き連れて航行するほど重要な気もしません。

いっそ「空母とトンボ釣りだけの艦隊のほうが発見されにくく隠密接敵できるんじゃないかなー」
とか馬鹿な妄想するこの頃・・・

利根、筑摩の偵察能力は必要ですし
いきなり重巡に襲われた時に榛名と霧島がいて欲しいし
やっぱり駆逐艦に囲まれてないと不安だし
そうなると長良の2水戦だよなー、とか。
普通に必要なのはわかってるんですけどねぇ。

483 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 16:28:41.94 ID:???
大戦初期の対空射撃は当てるよりも驚かして照準を甘くさせることが目的では?

484 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 16:35:56.17 ID:???
当てるより驚かすのが目的の射撃ってのはどういう風にするの?
わざと当てないように撃つのかいな?

485 :GF長官:2013/03/04(月) 20:18:37.77 ID:???
>>450 有難うございます。
やはり南雲スレには貴官がいないと、盛り上がりませんな!

最初に設定を確認しておきたいのですが、
(1)6月4日2300時に、黎明爆撃隊を発進
(2)編制は、九七艦攻18機+零戦12機(夜間発艦可能な熟練者を各空母から選抜)
(3)発進位置は、ミッドウェー島から300浬付近
(4)ミッドウェー爆撃開始は、5日0130頃(日の出は0152時)
(5)攻撃目標は滑走路のみ。基地航空隊の発進を阻止する。

こんな感じですかね?

486 :GF長官:2013/03/04(月) 20:19:48.81 ID:???
>>485の続き

さて、細目の検討はおいといて、本職がお尋ねしたいのは、ただ一つ。
「作戦目的」。これだけです。

言うまでもなく、黎明爆撃の目的は「各個撃破」。
>まずはミ島基地からの空襲をどう阻止しつつ、敵艦隊の索敵を行うか、というのがテーマ。
>「個別撃破」をどう行うか?

基地航空隊と空母航空隊の両方を相手にするような、「二正面作戦」を避ける
ためですよね。

487 :GF長官:2013/03/04(月) 20:21:10.69 ID:???
>>486の続き

しかし貴案によると、爆撃目標は「滑走路のみ」となっている。
>敵基地の舗装滑走路の破壊「だけ」を目的に、97艦攻隊を飛ばしたい。

となると、それ以外の敵航空兵力(飛行艇も含む)、対空砲陣地、司令部、
通信機能、基地施設(滑走路修復設備や燃料補給装置等)は健在ですね。

>0130〜0200に敵滑走路の破壊が完了すれば、
これでは、「滑走路破壊完了」ではなくて、「一次使用不能」と言うのが適切かと。
換言すれば、滑走路の穴さえ埋めてしまえば、作戦行動を再開できる。

488 :GF長官:2013/03/04(月) 20:22:28.19 ID:???
>>487の続き

>ミ島滑走路が破壊された中での話になるから、ミ島基地機の空襲はなく、
あまりに甘い見通しではないかと。
>甘い事前見積通り、空母2隻と、ミ島基地に陸軍機1-2コ中隊が相手だ、と認識するんだろ?
冒頭にこのような発言をする方の主張とは、信じがたいものがあります。

客観的に検証するならば、艦攻18機という兵力から考えて(史実は蒼龍1個中隊9機)、
滑走路の破壊は中途半端なものとなり、早ければ午前中、遅くても午後には、
敵基地機能は復旧するものと予想される。

すなわち、南雲機動部隊は敵基地航空隊に対する警戒を怠れない。

489 :GF長官:2013/03/04(月) 20:23:15.65 ID:???
>>488の続き

結論
貴官の提案はナポレオンの戦術(>>435)からみても、「戦力の逐次投入」であり、
作戦目的である「個別撃破」を達成する見込みは少ないと思われます。

草鹿参謀長は、本案を採用してくれるでしょうかねぇ。

490 :GF長官:2013/03/04(月) 20:24:52.26 ID:???
>>450 まぁ、この活況ぶりは、支隊スレの機関停止が原因かな。
発:GF長官
宛:2F長官
本文:緊急優先、直チニ、スレ立テノ要アリト認ム

>>452 そうですね。「ミッドウェーの奇跡」と言われる所以でしょう。

>>453 全く。米空母も航法ミスや分散進撃はもちろんのこと、
マクラスキー隊長は実質初陣だったし、
リンゼー隊長は着艦事故で背中を負傷してたし、
レスリー隊長は勝手に爆弾が投下してブチ切れるし、
決して順調ではなかったのですよ。

491 :GF長官:2013/03/04(月) 20:26:05.73 ID:???
>>454 飽和攻撃ですね。
しかも艦爆隊と雷撃隊の見事な協同攻撃w

>>455 あの・・・そういうことではなくてですね。
敵哨戒圏内に入った戦艦が、射撃開始位置まで、無事にたどり着けると
思っているのですか?

>>456 先任伍長、今年の新兵教育はなっとらんぞ!

>>457 同意ですね。逆に聞きたいのですが、
真珠湾奇襲やラバウル攻略やセイロン島攻撃に、なぜ戦艦を使わなかったのでしょう。
ああ不思議だな、不思議だな。

492 :GF長官:2013/03/04(月) 20:28:25.93 ID:???
>>458 史実とあまり変わらんような・・・
>0405 ミ島基地・敵機第一波(黎明爆撃で滑走路が1本でも生きてる前提。もう数十分遅れても不思議ない) 〜0415
こう設定しておきながら、
>0610 ★敵空母攻撃隊第一波発進
何の問題もなく、発進できているところが不思議だ。

ミッドウェー島からの第二波が遅れたら、重なってしまうのでは?
「最悪シナリオ」というからには、それくらいは想定していた方が・・・

>>459 え・・・可能なのですか?
>史実でも機動部隊の攻撃は1回では、再攻撃の要ありだろ。
ですから、上陸日まで繰り返し空襲することになっているのですよ。
テンプレを参照あれ。

493 :GF長官:2013/03/04(月) 20:30:55.66 ID:???
>>460 全く。せっかく長槍という武器を持っていながら、わざわざ短剣で
闘おうとする意図が、理解できないですね。

>>461 仮に沈まなくても、空襲で射撃指揮装置や操舵関係がやられたら、
お手上げですよねぇ。

>>462 ん?もしかして昼間砲撃という設定なのかな。ご冗談をw
>支援体制とかはなくても大丈夫でしょう

>>463 え、もしかして戦艦全部を島砲撃に投入するのですか? ご冗談をw

>>464 そうそう。夜間雷撃の恐れもありますしね。

494 :GF長官:2013/03/04(月) 20:31:56.56 ID:???
>>465 それまで「制空権下の艦隊決戦」を目指して、戦略をねってきた
日米両海軍の苦労が・・・

>>466 つPBYの夜間雷撃

>>467 あと機雷敷設も

>>468 戦艦の砲撃の方が「効率的」なはずなのにねぇ?

>>469 ここでまた照準の話が・・・
夜間砲撃なら水偵から吊光弾投下かなぁ

495 :GF長官:2013/03/04(月) 21:33:51.29 ID:???
>>470 ガリポリ戦役の戦訓が・・・
日本海軍は、歴史から何も学ばない組織のようだ。

>>471 えっと、飛龍1隻で島爆撃をするんですか。
史実(4隻から108機)ですら、「再攻撃の要あり」だったのに。
それとも、残りは戦艦の砲撃でなんとかなっちゃうんでしょうか。

>>472 有難うございます。
ジュットランド海戦の喩えは、分かりやすいですね。

>作戦が開始されてから修正できる限度を超えてます。
300浬後方の主力部隊を、機動部隊の前に出すんですからね。

496 :GF長官:2013/03/04(月) 21:34:35.83 ID:???
>>473 おお、すごい! ていうか、本職も分からないw
勉強しときますね。

>>474 許すも何も、自ら決めれば良いことですよ。
もちろん整合性がとれなければ、容赦ない攻撃にさらされるでしょうが。

>>475 その通り。戦艦部隊は後詰が定番。

>>476 とりあえず、テンプレの感想から聞いてみたいところです。
>私はゲショゲショ、それ以下でもそれ以上でもありません。
心の友よ! じゃなかった、ええい、この腹話術の人形風情が!
ここは生徒会長に仕切ってもらうのが、一番まとまるかもしれない。

497 :GF長官:2013/03/04(月) 21:35:51.86 ID:???
>>477 伝説の栗ターンの始まりであった。

>>478 零戦は無線が使えないですから、一度上空にあがってしまうと、
あとは小隊長に任せるしかないですからね。

>>479 大艦巨砲主義万歳!ですな。

>>480 魚雷的の待ち伏せにあって・・・

498 :GF長官:2013/03/04(月) 21:49:52.84 ID:???
>>481 お久しぶりです? 丙参謀殿
やっぱり却下ですかね?
>そもそも妄想にしても無理がありますよ長官

常日頃から、あらゆることをミッドウェーに結びつけようと考えているもの
ですから、かなり無理な提案だったようですね。

>具申の無礼、平にご容赦を。
いえいえ、スレ主といえども特別扱いされないのが、南雲スレでしょう。

499 :GF長官:2013/03/04(月) 21:51:43.17 ID:???
>>482 そうですね。
高速戦艦は、空母損傷時の曳航用という役割も考えられていたようですし、
敵空母を大破させたあと、夜戦でとどめを刺すため、水雷戦隊も必要でしょう。

空母というのは、夜間はもちろん天候不良時も使えない代物ですからな。

>>483 まぁ、弾幕に飛び込むのは並大抵の勇気では出来ないだろうし。

>>484 さすがに、そんな器用なことをする人はいないかと。
そもそも対空射撃というのは当たらないものなのですよ。

500 :GF長官:2013/03/04(月) 22:05:25.69 ID:???
>>449の続き

毎度のことながら、ずいぶんと脱線してしまいましたので、そろそろ
アイアン・デュークの艦橋に戻るとしましょう。

前回は、ジェリコー長官が周囲の視程を確認するところまでだった。(>>397

視程が6浬程度ということは、敵の艦影を確認してから陣形を変更しようと
思っても、もう手遅れ。

501 :GF長官:2013/03/04(月) 22:05:56.89 ID:???
>>500の続き

続いて1745時、戦艦部隊直衛(3浬前方)の第四軽巡戦隊・軽巡コーマスより、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/617
「南南西に砲火の閃光らしきもの見ゆ」
と探照灯による信号があった。

1746時 「南南西に戦闘あり、針路北東」(第一巡洋艦戦隊・装甲巡「ディフェンス」)>>325
1750時 「右舷艦首に砲の閃光、及び重砲砲声あり」(第六小隊・戦艦マールバラ)>>257

敵艦隊が接近しつつあるのは、明らかですが、未だその艦影は視認できない。

502 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/04(月) 23:10:07.90 ID:???
やれやれ、GF長官は早とちりしてるようだ…

>>486,487,488 黎明爆撃の作戦目的はただひとつ。「敵機の発進を半日以上阻止する」こと。
長官が認めてるように、「早ければ午前中、遅くても午後には、敵基地機能は復旧」
だとすれば、大成功と言えよう。
敵の集中攻撃の危険性を、先制黎明爆撃で除去できた、わけだから。
現地時間の12時(日本時間9時:三空母被弾は0730!)まで敵機が飛べないなら、
提示したタイムテーブル(>>458)で、以下の項目が消える。
>0405 ミ島基地・敵機第一波襲来
>0453 ミ島基地・敵機第二波襲来
仮に、先制爆撃が失敗し、提示したタイムテーブル通り進行したとしても、
敵の三空母中破に追い込むことが可能、
更に稼働空母1隻(飛龍?)あれば、こちらからの第二撃で撃沈だって期待できる。

>>492 史実だと540〜610は友永隊収容タイム。提示したテーブルでは345〜400頃。
つまり535〜618までは飛行甲板空いてるのだ、黎明爆撃策の場合。

503 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/04(月) 23:20:10.43 ID:???
黎明爆撃が完全に空振りとなり、史実のようにミ島基地の滑走路が生きていた場合を、
最悪の例として挙げたことから、ミ島基地からの空襲スケジュールは史実の通り、とした次第。

もっとも、小職の黎明爆撃策の場合、0345には帰投しているが故に、
基地機第一波の来襲の時刻から27機+最大12機(黎明・直衛機)の迎撃零戦を用意できる。
(上記の数字には、敵空母攻撃隊を援護する任務の板谷隊の27-30機を含まず)

小職が一航艦の参謀だったら基本的には手をつけないが、
場合によっては板谷隊27-30機を投入し、最大60機体制で迎撃する選択肢もあるだろう。
まぁ板谷隊から9-12機ぐらい迎撃に廻して、迎撃効率を上げるあたりまでが、
限度という気がするが(敵空母攻撃隊の発進を阻害しない程度に、という意味)

「ご希望であれば」基地機第一波の来襲から、50機弱の規模で迎撃態勢組めるから、
敵機の空襲時間が短縮されるかも、ね。

504 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 23:38:37.30 ID:???
"黎明爆撃"とgoogleで検索すると何でか知らんけど2chの軍板ばかり引っかかるなあ・・・

505 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/04(月) 23:43:07.08 ID:???
「早ければ午前中、遅くても午後には、敵基地機能は復旧」、
言い換えて、敵滑走路の使用可能な時間が、現地時間1300(日本時間10時)、9時間ぐらい機能停止した、と仮定する。
さて、8時間あれば、1AFに同行した金剛型高速戦艦は30節×8時間=240浬、
ミッドウェー島に接近することができる。
0130の時点で1AFは、ミ島から250浬地点にいたとして、
黎明爆撃隊から「敵滑走路、全て使用不可能に追い込む」との電文が届いたとすると、
この時点で、霧島and/or榛名をミ島砲撃に分派する、という強引なIFを持ちこむとすれば、
日本時間0930の時点でミ島の沖10浬(18.54km)に到達する。
滑走路が復旧してないわけだから、敵機の爆撃がありえるとすれば、敵機動部隊のみ。

さて、黛大佐の資料によると、日本海軍の20kmの距離・昼間における主砲命中率は
昭和10-15年の数値では13%(着弾観測機無し)、22%(着弾観測機有)とある。
仮に霧島1隻を分派して、敵機動部隊の空襲を受けずに、ミ島沖10浬に到着できれば、
1000発の主砲弾を、ミ島基地に発射すると、130〜220発の命中弾を得られる計算となる。
さて、10数インチの要塞砲がないミ島に、ガリポリ戦役の戦訓がどう活きる?

>>495 ちゃう。赤城・艦攻×6、加賀・艦攻×6、蒼龍・艦攻×6、飛龍・艦攻×18、加賀・零戦×6、蒼龍・零戦×6

506 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 03:32:12.06 ID:???
>>504
爆撃を攻撃に変えたら?

507 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 12:07:20.66 ID:???
>>506
それは俺じゃなくて自称主席な奴に言うべきなんじゃないかな

508 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 15:12:14.88 ID:???
南雲スレ司令部末席参謀ながら主席参謀殿に申し上げます。

これまた主席参謀らしからぬ、後知恵満載な妄想にございますな。
「黎明爆撃しなければ敵の先制爆撃を受ける」という危惧が
はたして当時の草加、源田、吉岡、渕田らにあったでしょうか?

ないからこそ空襲を受けたワケで。

本スレの基本理念に立ち返ってみましょう。
「当時の南雲司令部が知りえた情報、考えうる戦略思想で考察する」のが前提な筈です。

・MI作戦の事前支援
・急行してくる敵空母の撃滅
これを空母4隻(約250機)の戦力で目指す事になります。

現在与えられている情報としては
・敵空母の所在は不明。稼働おそらく2隻。ミ島近海に出撃の算なし
・ミ島の戦力は微少。友軍攻略部隊で殲滅可能
・前日に敵機の触接あり。敵哨戒活動は活発

509 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:15:37.42 ID:???
ここから導かれる判断は以下

1:ミ島は友永隊の空襲でおおむね撃破可能なため、残存機は敵艦隊撃滅のため待機(史実)
2:敵情がやや判然としないため、ミ島空襲は強襲の可能性を考慮して護衛戦闘機を増強(直衛機を減らして回す 妄想1)
3:友軍攻略部隊はなおも前進中であるためミ島空襲は急務。保有全機(直衛機のぞく)をもってミ島空襲を決行(妄想2)
4:敵空母の所在が判明しないので反転し攻撃延期(妄想3)

私なら妄想2を進言します。もちろんタイムスケジュールは(基本)史実通りで。
なぜなら、南雲艦隊はミ島北西海面より接近しているため、黎明空襲は真夜中の発艦作業となるためです。
搭乗員、整備員、乗組員の疲労、士気を無視はできません。
こちらは戦力において(予想では)優勢であり、無理な作戦をする必要がないからです。
むろん、全機を同時に発進はできないので2波にわける事になりますが。
つまり、真珠湾と同様な編成計画を立てるという事です。
(これを後知恵だと言われても困ります。だったら真珠湾で全力2波攻撃をしたことを批判すべきです)

私は「惜しい」と思うのは、南雲司令部が「出し惜しんだ」事です。
半数待機なんてせずに、まずは島を穴ボッコにする事に全力を挙げるべきでした。
誰だよ「半数待機」なんて現場を知らない命令したのは・・・

その後の展開?知りませんがな。源田さんなら「戦闘機で追っ払える」とでも言うでしょうか。

510 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 15:17:45.72 ID:???
>>508=>>509でした。
ハンドル入れ忘れです。

511 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:19:31.67 ID:???
>>505
砲撃位置につけさえすれば、あんな小島粉砕は容易でしょう。イースタン島は当たればそこが滑走路なんだし。
長門型だと、1000発の砲撃は97艦攻1000機の爆撃に相当するわけだし、14インチでもそれに近い効果はあるん
じゃないですかあ?(爆撃との命中率の差をどう考えるかは必要だけど)
473の故事にあるように陸上砲台は戦艦には勝てないのだし。

512 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 15:28:18.36 ID:???
誰かの著作に「明日は来るぞ」という当時の士官の発言があったと思います。
触接され、攻略部隊がB17の空襲を受けたという情報はありますので
ミ島航空部隊による空襲は当然予想されていたと思います。
が、やはり陸上機であろうという事で練度などは軽視していたのでしょう。
従って、「来るなら来い」という程度の認識で、「その間に滑走路を叩いておけば次はないだろう」とでも考えていたのでしょう。

だったら戦力を集中させて、徹底的に島を攻撃するべきでした。
滑走路なんて、実際に上陸部隊が上がって戦闘になれば無事とは思えませんし
その修復は担当する部隊がいる筈ですから。

南雲部隊が考えるべき事は二つ。
・島を叩く
・敵空母を撃滅する
まずは島を完全に叩いて、のち敵空母への備えを万全にするべきでした。
実際に真珠湾でも山口の意見具申は無視して敵空母への警戒をしつつ帰途についています。
この場合は帰途につくのではなく、一旦距離を取って敵情収集に全力を挙げる事になりそうです。

513 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:34:54.96 ID:???
>>512
その2つ考えないといけないところがまずかったんじゃあ。島の航空機運用能力を破壊するまで
相手空母は待ってくれなかったわけで。それなら島はせっかく出撃した戦艦でって話なんじゃあ。

514 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 15:35:54.03 ID:???
>>511
容易だとは思いますが現実味がありません。

戦艦で島を砲撃するなんて、当時の思想にありませんから。
戦艦は海軍の主兵。戦艦が闘うのは戦艦であり、戦艦を沈められるのは戦艦しかないと思われていた時代です。
つい半年前まで「飛行機で戦艦なんて沈められねーよwwwwwwww」って言われていたのですよ?
黒島は変人参謀ですが、実は作戦そのものは案外と普通です。
よって、そんな作戦を考えるとは思いません(実際立ててない)
思考回路が複雑で、煩雑な立案処理に有能だったのは間違いないでしょうけど。

515 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 15:46:16.98 ID:???
>>513
>その2つ考えないといけないところがまずかったんじゃあ。島の航空機運用能力を破壊するまで
>相手空母は待ってくれなかったわけで。それなら島はせっかく出撃した戦艦でって話なんじゃあ。

くどい様ですが真珠湾で考えましょう。
当初の計画では、真珠湾に停泊中の敵空母の撃沈も計画されてました。
確か艦爆隊だったかな?目標敵空母と決められていた筈です。

で、事前の敵情報告で「敵空母泊地になし」との報がもたらされたため飛行場爆撃に変更となった筈です。
あれ?敵空母の所在が不明なんだから「半数待機」する必要なはいんですか?
全力で真珠湾叩いちゃっていいんですか?
ってのが本日の本官の疑問なんです。

真珠湾当時、南雲司令部は現場の判断で攻撃を決行し、空母を損なう事なく帰還しました。
これはやはり「先制全力攻撃」を行ったのが奏功したのだと考えます。
半数待機なんてしてたら、島への攻撃も中途半端になりますし。
途中から攻撃隊を追加したら(←ここ重要)後で収容やら何やらで煩雑になりますしね。

「敵情は不明だからこそ、まずは先にやれる事をやる」のが大事なんじゃないでしょうか?

516 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:21:22.60 ID:???
>>514
現実見と言われるとそりゃそうだよ。前にも聞いたけど当時の発想で取りうれる作戦案のみ
話すってことでいいんですね?

517 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:25:44.57 ID:???
丙参謀すごいなあ
シンプルなことを全力でやる
やっぱこれだよな

518 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:30:07.61 ID:???
>>515
なるほど主張の趣旨は理解しました。真珠湾は置いといて、ミッドウェーの
場合、事前にまず島を叩くが優先で最初から2次攻撃を準備し1次攻撃隊から
の連絡とかに関係なく1時間(準備時間はそのくらいかな)後あたりに引き続き
発進させてればってことですね。この場合、島にはより打撃与えられるし、結果
的に空母が被弾しても誘爆は避けれたって長所はあるね。
あの半数待機はGFからの命令だったっけ?もしそうならそれを現場の判断でくつ
がえすわけにいかなくなるけど、そのあたりはどうだっけかな?

519 :航空丙参謀:2013/03/05(火) 16:43:10.00 ID:???
>>516
そうです。>>508にありますが
>当時の南雲司令部が知りえた情報、考えうる戦略思想で考察する
これでよいかと私は理解してます。
さらに言えば、その条件下での南雲の判断の妥当性を考察するスレかと。

>>517
ありがとうございます。基本素人なんですが素人目線での具申を心掛けております。
今後もご指導ください。

>>518
そうですね。だいたい1時間程度のラグで発艦となるでしょうね。
そこでもし、偵察機から「敵らしきもの10隻みゆ・・・」とくれば
それこそ兵装転換すればいいでしょうし、山口具申の「ただちに・・・」も可能となるでしょう。
中途半端に空装にしてたのが拙かったのかもですね。
二兎を追う煩わしさはあるでしょうけど、一兎は見えていても未だ二兎目は見つかってません。
なら先の一兎に専念すべきだったかと。

GFの厳命?「将、外においては君命にも受けざる所あり」ですよ。その責任を取るのが南雲の仕事です。

夜勤行きます・・・(敬礼!)

520 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 17:25:09.95 ID:???
>>516
丙参謀とは微妙に違うが長官の>>443-449も読み直そうぜ?
後知恵なら何でも言えるが、じゃあなぜその後知恵を当時採用されず、
史実の作戦が採用されたのか?などを検証・考察する場だと考えるがね。

「こうすれば勝てた!」が語りたいなら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1359866678/l50
とか今は新スレがたってないみたいな支隊スレへどうぞだ。

521 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 17:35:59.79 ID:???
>>520
なるほど。まあこうすれば勝てたってのとは違って、もしこういうのが採用されてたら
ってのには興味あるけど、ここの風潮?は理解しました、以後それにそってのレスします。
>>519
あえて嫌味いうならGFからの厳命だったならあの南雲さんがそれに抗して何かするっての
も現実見は薄いんじゃないですかかね。

522 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 17:51:59.19 ID:???
>>515
第1次攻撃隊の第二集団(艦爆)は、最初から敵基地航空兵力が攻撃目標。
第2次攻撃隊の第二集団(艦爆)は、航空母艦4〜5隻を目標とし目標不足の場合は、巡洋艦、戦艦の順に目標を選定せよ。
と単冠湾に待機時点で機動部隊命令第三号で指示されてて、その通りに攻撃掛けてるよ。

>>519
>それこそ兵装転換すればいいでしょうし、山口具申の「ただちに・・・」も可能となるでしょう。
>中途半端に空装にしてたのが拙かったのかもですね。
ある意味インド洋作戦の戦訓の影響なんで…

インド洋でやった兵装転換のグダグダを踏まえると、
GFの半数待機命令とMI島への二次攻撃の備えを両立させようとすれば、
空装で待機させておき攻撃目標が確定しだい準備開始は、まあ妥当。

さすがに第2次攻撃隊を最初から対地兵装で待機させておくのは、
GFから指導への明確な違反になってしまうし。
まあ本当に空装にしてたの?って話もあるんだけどさ。

523 :GF長官:2013/03/05(火) 21:06:15.42 ID:???
>>502 まぁまぁ、落ち着いて。
本職が確認したかったのは、作戦目的についてですから。
>黎明爆撃の作戦目的はただひとつ。「敵機の発進を半日以上阻止する」こと。
これだけで十分ですよ。

さて、話を続けますが、
>現地時間の12時(日本時間9時:三空母被弾は0730!)まで敵機が飛べないなら、
こういう見通しが”甘い”と申し上げたはずですが→>>488

524 :GF長官:2013/03/05(火) 21:07:48.02 ID:???
>>523の続き

貴案を拝見すると、タイムスケジュールまで細かく設定しているのは、
単なる「俺が指揮すれば勝てた」とは違って、素晴らしいものだと思います。

しかし、ひとつご忠告申し上げると、
「こちらの行動が変われば、敵の出方もまた変わってくる」
このような視点を加えてみては、いかがでしょうか?

525 :GF長官:2013/03/05(火) 21:08:54.98 ID:???
>>524の続き

具体例をあげましょう。
6月5日、ミッドウェー基地のB−17(スウィニー隊)は、前日発見した日本軍
輸送船団攻撃のため、0100過ぎに発進しています。
すなわち、黎明爆撃が開始される前です。

発進直後に、ミッドウェー基地が爆撃されたと報告が入れば、近海に日本軍
空母部隊が所在するのは明らかです。
そして、レーダーにより敵編隊の接近方位が分かっているから、同方面を索敵
攻撃するよう、命令変更があると予想される。

となると、史実の第一波(0405時)よりも前に、敵機来襲があるかもしれない。
(あくまで、可能性の問題ですよ)

526 :GF長官:2013/03/05(火) 21:10:24.39 ID:???
>>525の続き

>仮に、先制爆撃が失敗し、提示したタイムテーブル通り進行したとしても、
>敵の三空母中破に追い込むことが可能、
このような発言を見るにつけ、”敵をなめきっていた”南雲司令部を思い出して、
不安を感じるのですが・・・

>>503 これも同じですね。
>黎明爆撃が完全に空振りとなり、史実のようにミ島基地の滑走路が生きていた場合を、
>最悪の例として挙げたことから、ミ島基地からの空襲スケジュールは史実の通り、とした次第。
むしろ、史実通りとする方が不自然でしょう。

「寝ている子を叩き起こした」わけだから、敵機来襲は早まるかも?

527 :GF長官:2013/03/05(火) 21:11:29.54 ID:???
>>504 それだけ軍ヲタが飛びつきそうな作戦案なのでしょう。

>>505 えっと、本気ですか?
>さて、8時間あれば、1AFに同行した金剛型高速戦艦は30節×8時間=240浬、
>ミッドウェー島に接近することができる。

これから、米空母と決戦しようという時に、貴重な護衛艦艇を分派するとは・・・
当然、戦艦単独で派遣するのではなく、護衛の駆逐艦を3,4隻付けるんですよね?
もはや南雲艦隊の防空態勢は崩壊寸前だな。

528 :GF長官:2013/03/05(火) 21:12:11.64 ID:???
>>506 どうなるのかな。

>>507 そうですね。名付け親ですし。>「黎明爆撃」案

>>508 有難うございます。
様々な視点から検証できれば、有意義な時間になると思います。

>私は「惜しい」と思うのは、南雲司令部が「出し惜しんだ」事です。
本職も以前提案したことがありますが、かえってうまくいったかもしれませんよね。

>>510 宜候

529 :GF長官:2013/03/05(火) 21:13:24.77 ID:???
>>511 ウェーク島の二の舞・・・

>>512 そこなんですよ。
>実際に真珠湾でも山口の意見具申は無視して敵空母への警戒をしつつ帰途についています。
ミッドウェーの時だけ、米空母の動静に異常なまでの執念を燃やす割りには、
他の海戦では案外無関心なんですよねぇ、不思議なことに。

530 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 21:13:25.93 ID:???
>>489長官
>>508丙参謀
そもそも論ですが、単純に攻撃開始を史実の2時間前倒しして2330に出撃するような計画では黎明攻撃にならない気がするんですが。
いやまあ、本土出撃時から黎明攻撃を企図していれば解決できる問題ではありますけど。

531 :GF長官:2013/03/05(火) 21:14:57.68 ID:???
>>513 まさにその通りだと思いますが、
>その2つ考えないといけないところがまずかったんじゃあ
その続きが、後知恵と言われるのではないかと→>>508
>それなら島はせっかく出撃した戦艦でって話なんじゃあ

インド洋でも、前日に敵哨戒機に発見され、事前に英空母が行動中との
情報を得ていましたが、「金剛型4隻でセイロン島砲撃」となるのですか?

>>514 確かに、昼間に射撃位置に着ければの話ですがねぇ。
それよりも、なぜに南雲麾下の兵力を、分散しよう分散しようと考えるのか、
全く理解できないのですよ。

532 :GF長官:2013/03/05(火) 21:15:34.43 ID:???
>>515 おお、これは新しい提案ですね。
>「敵情は不明だからこそ、まずは先にやれる事をやる」のが大事なんじゃないでしょうか?
首席参謀殿、よろしければ、こちらの「全力攻撃」案でもタイムスケジュールを・・・

>>516 まぁ、当スレの趣旨は「なりきって考えてみよう」なので、あまりに
”後出しジャンケン”だと、少し興醒めかと。

>>517 同意。作戦計画は単純明快が一番ですな。

533 :GF長官:2013/03/05(火) 21:16:16.95 ID:???
>>518 真珠湾では第二波は45分後でしたから、それくらいでも。
>1時間(準備時間はそのくらいかな)後あたりに引き続き発進させてればってことですね。
詳しくはテンプレ「GFとの意思疎通」参照のこと。
>あの半数待機はGFからの命令だったっけ?
「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ」

>>519 いってらっしゃい!>夜勤行きます・・・
これで昼間の留守中も、安心して任せられますな。

534 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/05(火) 22:11:40.85 ID:???
>>508
>「黎明爆撃しなければ敵の先制爆撃を受ける」という危惧が
>はたして当時の草加、源田、吉岡、渕田らにあったでしょうか?

ミッドウェーに向かう輸送船ブラジル丸の記録から。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/720
>【レファレンスコード】 C08030761100 18頁/62
>(6/3)0900 神通より左の無電あり
>ミッドウェー島偵察報告
>1.確認せる敵機
>1日2030より2105の間1機、2日0220より相次いで発進せる飛行艇9機、在空哨戒中の戦闘機3機にして
>昼夜共に哨戒は最重なるを認む
ミッドウェーを偵察した日本潜水艦の無線情報が、ニ水戦旗艦・神通で受信され、
それが輸送船ブラジル丸に無電連絡されている。
この手の重要情報は、ミッドウェーに向かう輸送船団では、無線封止の対象外であることも大事だが、
一航艦旗艦でこの情報が受信してない and/or 作戦運用に全く反映されてないことが大問題だろう。
黎明発進の爆撃では「奇襲」の成立は危うい、ことを示唆する情報だからね、コレ。

535 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/05(火) 22:14:36.59 ID:???
続き
さて、ミ島基地の先制(奇襲)攻撃に失敗した場合、どういう結果がもたらされるか、
それは5/1-4の宇垣図演で、出席した一航艦幹部にも共有されている。
宇垣図演では、松田少将指揮の赤軍、日本空母6隻に対し、航空爆撃を敢行、
命中弾9発で撃沈2/大破1(だから80番クラスの水平爆撃【B-17想定】なんだろ)だったところ、
かの有名な「アメリカの命中弾は3分の1とする !!!」が出た。

その図上演習のことを、
戸川幸夫が当時の戦務参謀・渡辺安次中佐(海兵五一・海大三三)から直接聞いた話が以下の通り、と言われる。
宇垣 「ミッドウェー基地に空襲をかけているとき、敵機動部隊が襲ってくるかもしれない。そのときの対策は?」
南雲 「わが戦闘機をもってすれば鎧袖一触である」
山本 「鎧袖一触なんて言葉は不用心だ。実際にこちらが基地を叩いているとき、不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように研究しとくことだ。
この作戦はミッドウェーを叩くのが主目的ではなく、そこを衝かれて顔を出した敵艦隊を潰すのが主目的だ。
そのあとでミッドウェーを取ればいい。本末を誤らないように。だから攻撃機の半分には魚雷をつけて待機さすように」

渡辺参謀の感想「くどいくらいに南雲長官に言われた」とのこと。
ここまでの話は、当時の南雲司令部が知りえる情報、というのが小職の前提。「知りえたと言われる」情報ではなくてね。

536 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 22:20:25.76 ID:grjiyNe+
>>520 有難うございます!嬉しいですね、覚えてくれていて。
>とか今は新スレがたってないみたいな支隊スレへどうぞだ。
いつの間に・・・ ミッドウェースレは定期的に立ちますからな。

>>521 そうですね。
>もしこういうのが採用されてたらってのには興味あるけど、ここの風潮?は理解しました
「もしこうしてたら・・・」を首席参謀のように、真面目に検討してみると、
「なかなかうまくいかないもんだな」と思えてきますよ。

南雲は無能、無能と言われるが、史実の決断は案外まともだったんじゃ・・・?
そう考え直す機会にでもなれば、幸いと存じます。

537 :GF長官:2013/03/05(火) 22:21:22.21 ID:???
しまった。>>536は本職の発言であります。

>>522 情報感謝します。
>ある意味インド洋作戦の戦訓の影響なんで…
ミッドウェー以前の戦闘を時系列で眺めてみると、見えてくるものがありますね。

>>530 どうですかね。
本職は、「黎明攻撃=日の出前に攻撃」と解釈していますが・・・?

538 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/05(火) 22:25:04.60 ID:???
>>523 長官、データはお持ちかな?

>滑走路の穴さえ埋めてしまえば、作戦行動を再開できる。
と簡単に長官は書くけれど >>487(笑)
日本軍は舗装してない滑走路だから、穴を均せば作戦行動再開は早いことは事実。
さて、B-17等を運用してる米軍の場合、その程度の補修でいいのだっけ?
コンクリ舗装してるのなら、その補修作業時間は馬鹿にできない、と思うし、
それだけの補修用資材をミ島に持ち込んでいたのでしたっけ?

>>現地時間の12時(日本時間9時:三空母被弾は0730!)まで敵機が飛べないなら、
>こういう見通しが”甘い”と申し上げたはず
長官が「早ければ午前中、遅くても午後には、敵基地機能は復旧」というのを、
現地時間の12時(日本時間9時:三空母被弾は0730!)まで敵機が飛べない、
と言い換えただけなので、長官の見通しも甘い、とw

戦艦分遣隊を真剣に主張するつもりもないが、9時間近く滑走路が稼働できないなら、
砲撃だって可能な時間を生み出せるぐらいのアドバンテージが生まれる、と主張したい。

539 :GF長官:2013/03/05(火) 22:34:06.85 ID:???
>>501の続き

これらの報告から、ジェリコー長官は、自隊の南方で英独の巡戦同士が
交戦中であろうと推測したと回想しています。

肝心の敵戦艦部隊の位置は、未だに不明のまま・・・

540 :GF長官:2013/03/05(火) 22:37:17.07 ID:???
>>539の続き

「ジェリコー長官は、自分が創設し、訓練し、戦闘に備えさせてきた大艦隊の
鋼鉄の群れの中央で、今頃は艦橋を往きつ戻りつしながら、沈着・冷静・無言の
仮面の奥で、さぞ気を揉んでいることだろう。

それに長官自身、十分に心得ているはずだー
これほどの規模の大艦隊を動かすとなると、どんな方式を選ぶにしろ、
命令を下したが最後、もう取消しはできないのだと。

541 :GF長官:2013/03/05(火) 22:37:57.85 ID:???
>>540の続き

その命令は、ばくち打ちの賽(サイコロ)振りではなく、戦術家の手腕の
見せ所となるはずだ。

あるいは、不完全で間違いの多い情報にもとづいて行動すれば、戦術家の
大失策ともなりかねない」                (『ユトランド大海戦』)

決断の時機は迫っている。
しかし、それにはあまりにも情報が不足しすぎている!

542 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/05(火) 23:33:53.26 ID:???
戦艦1隻で1000発、命中弾が100〜200発、という点を考慮すれば、
それなりのエアカバーがあり、先制爆撃で敵滑走路を一時使用不可能に追い込める自信があれば、
10数インチの要塞砲がない島嶼への攻撃作戦としては、かなり有効な戦術だろうね。
GFの土肥参謀が、戦後にそう言ってた点を踏まえての発言だけど。

だから、5航戦の生き残り零戦30数機を翔鶴に詰め込んで、
高速戦艦1隻+翔鶴+駆逐艦3、程度で分遣する、という戦術、実は一考に値するかもね。
「雷爆撃回避運動法」がもう3か月前に一航艦幹部の手元に配布されていれば、ますますね。

防衛研究所の公開資料。
F教育-兵術-30 「爆撃 回避の狙い所」 昭和18.4.30 海軍省教育局
F教育-教範(航空を除く)-77 「雷爆撃回避運動法」 昭和17年7月25日 海軍省教育局
F教育-教範(航空を除く)- 「軍艦爆撃 回避の研究」 昭和19年2月20日 海軍省教育局

仮に、5隻を分派したとして、一航艦本隊に残る艦艇は、正規空母4、重巡2、高速戦艦1、軽巡1、駆逐艦9。
防空態勢は崩壊寸前? そんなに防空射撃が有効だったっけ、と逆に突っ込みたくなるけれど。

543 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 01:18:04.49 ID:CiPW1HBc
>>497
(°□°;) 零戦は無線が使えない・・・・・・・

544 :航空丙参謀:2013/03/06(水) 13:20:19.28 ID:???
>>542
私やGF長官はどちらかと言うと戦力集中思考ですが、主席参謀殿は分散思考なんですね。
それって兵家の最も忌む所なんじゃないでしょうか?

>だから、5航戦の生き残り零戦30数機を翔鶴に詰め込んで、
>高速戦艦1隻+翔鶴+駆逐艦3、程度で分遣する、という戦術、実は一考に値するかもね。

とりあえず瑞鶴ですね。
せっかく搭載力(弾薬など)のある翔鶴型なんですから零戦だけってのは勿体なくないですか?
機体、搭乗員をかき集めれば艦攻18、艦爆18、艦戦18ぐらいは確保できそうです。

でも「一考に値」はしないと思います。
最新鋭空母をわずかな護衛で分遣するなんてありえない発想です。
机上の空論では戦力展開できても、実際にそのような用兵は不可能です。
機体、搭乗員をかき集めるだけでも大変なのに、その練成や乗組員の休養、艦体の補修や補給、作戦立案など
出撃前にやる事が山ほどあります(不可能ではないですが)
その上で少数の護衛で分遣ですか?南雲本隊に同行させたほうがマシなんじゃないですか?
陛下から賜ったフネを無駄に沈めるつもりか?こんな短期間で綿密な行動計画なんて不可能ですよ!
などと作戦会議で非難轟々、即刻却下となるでしょう。

>仮に、5隻を分派したとして、一航艦本隊に残る艦艇は、正規空母4、重巡2、高速戦艦1、軽巡1、駆逐艦9。
>防空態勢は崩壊寸前? そんなに防空射撃が有効だったっけ、と逆に突っ込みたくなるけれど。

防空が貧弱なのは同意ですが、なら尚のこと護衛艦艇は必要かと。
あまつさえ、(比較的)多数の高角砲を持つ戦艦を分派したらますます貧弱になります。
軽巡、駆逐艦の数も問題ですが、砲門数のある戦艦、重巡を分散させるのは愚策でしょう。
と、逆の逆に突っ込んでおきますw

545 :航空丙参謀:2013/03/06(水) 13:36:08.85 ID:???
で、どうせだったら「栗田部隊を南雲艦隊の合流させろ」ぐらいの作戦を披露して下さいな。
位置、速力、兵力的に最有力の増強戦力です。

で、「水雷戦隊を分派して残敵掃討、ミ島砲撃をさせる」ぐらいなら面白い案だと思います。
南雲さんが長良に移りたがりそうですがw
いや、合流直前に栗ターンかw

546 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 14:11:39.60 ID:???
でも栗田はヘンダーソン飛行場砲撃を成功させた指揮官だぞ

547 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 14:27:38.46 ID:ikenHQSx
ハワイからB17の爆撃圏内であることが忘れられている

548 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 15:12:01.46 ID:???
まあハワイからだとそれほど爆弾つめないはずだが、首尾よく占領出来た場合は
防空体制を固めるのは重要ですね。せっかく6空の零戦連れってるのにいつまで
も滑走路が復旧しないのはまずいす。占領の主目的の哨戒圏拡大の方は97大艇だ
からまあなんとかなるかもしれないけど。

549 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 15:41:02.80 ID:???
ミッドウェーで勝ててもハワイが残っている
すぐにハワイ空襲を行って無力化する必要があるな
だから同じ勝つにしろ1AFの兵力はなるべく保全して勝利しなければならない
そう思えば南雲の判断は妥当か

550 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 18:04:31.53 ID:???
ハワイの前に確定済みのFS作戦がですね
機動部隊はMI作戦が無事終了してたら本土へ戻らずトラックで準備をしてそのまま南東方面に投入予定だったりする

551 :GF長官:2013/03/06(水) 20:57:09.72 ID:???
>>534 それが何の関係あるので?
いくらミッドウェー島の警戒が厳重でも、機動部隊が発見されない限り、
「敵の先制爆撃を受ける」ことにはならないでしょう。

>>535 それって、源田参謀の台詞だったんじゃ・・・?
>南雲 「わが戦闘機をもってすれば鎧袖一触である」

水雷屋はこんなこと言わんでしょ。
「わが水雷戦隊が夜戦をもって挑めば、敵空母なんぞ鎧袖一触である!」
これくらいなら言いそうだが。

552 :GF長官:2013/03/06(水) 20:58:23.58 ID:???
>>538 データも何も・・・
>それだけの補修用資材をミ島に持ち込んでいたのでしたっけ?

ニミッツ「日本軍の攻撃から、この島を守りぬくのに必要なものを言いたまえ」
シャノン「これと、これと、これお願いしまーす」
ニミッツ「これらが供給されたら、君は日本軍の上陸作戦を撃退させられるかね?」
シャノン「もちろんです、閣下」

(註)シャノンとは、米海兵隊第六防衛大隊長ハロルド・シャノン海兵中佐

553 :GF長官:2013/03/06(水) 20:59:26.63 ID:???
>>552の続き

有名なエピソードだと思いますが、ちなみにシャノン中佐はウェーク島陥落の戦訓を
活かし、ミッドウェー島の防衛を固めていたそうです。

もちろん、日本側が知るわけのない事情ですが、常識的に考えて、
「離島の航空基地が、滑走路を破壊された時の復旧資材を用意していない」
とお考えでしたら、参謀失格と言わねばなりませんね。

554 :GF長官:2013/03/06(水) 21:00:31.28 ID:???
>>553の続き

>長官の見通しも甘い、とw
本職は「午前中」とは言いましたが、「正午」とは言ってませんよん。
例えば0130時に爆撃されて、0300までに復旧すれば、それも「午前中」です。

揚げ足取りに終始するなら、このあたりでお開きにしたいと思いますが、
もうひとつ挙げておきましょうか。

555 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 21:01:02.59 ID:v5V2RQ53
ミッドウェーで日本軍のシナリオどうりにコトが運んでも
(基地機をまず潰し、後で出てきた敵空母との決戦に勝つ)
数多くの飛行機とパイロット(100機を超えるはず)を失うのにすぐに南太平洋へか。

556 :GF長官:2013/03/06(水) 21:01:43.49 ID:???
>>554の続き

6月5日の空襲当日、VFMー221(第221海兵戦闘機中隊)のワイルドキャット
6機が、0100時、CAP(戦闘空中哨戒)に発進している。

「0200時、日本軍による黎明空襲の可能性がなくなったところで、ラムゼイは
CAP中のF4Fに、着陸して燃料を補給するように指示した」
           (『歴史群像』2007年12月号 日本機動艦隊を撃破せよ)

残念ながら、「黎明爆撃案」は、敵に読まれていたのですよ。
史実の友永隊は36機の零戦を擁していたため、奇襲は受けたもののすぐに
態勢を立て直しましたが、わずか12機の護衛でははたして・・・

557 :GF長官:2013/03/06(水) 21:03:03.27 ID:???
>>542 防空態勢が崩壊は、さすがに皮肉ですが、「兵力の分散」という
お考えは、変わりないようですな。

>>543 詳しくは、「艦隊防空の章」参照のこと。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/892-893

例えば空中戦の最中、敵機の激しい銃撃音を聞いて、「被弾したか?」と
思ったら、無線機の雑音だったでござる・・・なんて笑えない話も。

558 :GF長官:2013/03/06(水) 21:05:37.87 ID:???
>>544 直衛専門空母という思想は、あるにはありましたけどねぇ。
珊瑚海の時も「翔鶴・瑞鶴+祥鳳(戦闘機のみ搭載)」
が、結局却下になりました。

ミッドウェー後ならともかく、緒戦で「防空専門」というのは受け入れられないだろうなぁ。

>>545 あ、先に言われてしまったw
>「水雷戦隊を分派して残敵掃討、ミ島砲撃をさせる」
南雲長官が、栗田重巡戦隊と木村水雷戦隊を率いて、夜戦決行・・・
燃えてきた〜!

559 :GF長官:2013/03/06(水) 21:06:21.87 ID:???
>>546 そうですよねぇ。それは高く評価すべきところだと思いますが、
「栗田は反対したんだけど、山本長官が”それなら俺が大和に乗って行く”
と言いだしたもんだから、仕方なく承知した」
と付け加えられるんですよねぇ。南雲長官と同じ定めのようだ。

>>547 そうですね。飛龍被弾後はハワイからの直行便がやって来てますし。

>>548 滑走路修復用の資材が「たくさん」残っていればいいですよね。

560 :GF長官:2013/03/06(水) 21:08:07.75 ID:???
>>549 作戦計画では、ミッドウェー占領後に、機動部隊は1週間ほど近海に
とどまって、敵艦隊の反撃に備えることになってました。
その後は帰投して、次のFS作戦ですな→>>550

>>555 その通り。
ミッドウェーがうまくいっても、その次その次・・・と機動部隊は酷使され、
ついに破滅の時が・・・
結局、「南雲は無能」でオチがつくのですよ。

561 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 21:30:01.39 ID:???
>>556
戦闘機による損害もさることながら、対空陣地の制圧を行わずに攻撃を掛けると、
艦攻隊は相当に酷い損害を受ける事になりかねませんな。

史実ですら赤城や加賀の艦爆隊が対空陣地へ攻撃を仕掛けていますが、
その状態でさえ飛竜と蒼竜の艦攻隊は未帰還4機に、
母艦へ帰還後に13機が使用不能と判定されるほどの損害を受けてます。

史実よりも攻撃隊の総数が少なく、直援の艦戦は1/3でしかなく、
さらに対空陣地の制圧を行わないとなれば…攻撃が成功する公算はかなり低いような?

562 :GF長官:2013/03/06(水) 21:33:50.63 ID:???
>>541の続き

たまりかねたのか、ジェリコー長官は、1755時、
最南端にいる第六小隊の戦艦マールバラ(>>257)に対して、

「何か見えぬか?」
と探照灯信号で、照会している。

「ジェリコー、必死だなw」
とでも、揶揄されるところでしょうけど、実際必死だったと思いますよ。

563 :GF長官:2013/03/06(水) 21:35:00.84 ID:???
>>562の続き

当時の英戦艦部隊は、列間隔1浬の複縦陣で航行していたので、
第三小隊先頭にいた総旗艦アイアン・デュークからマールバラまでは
わずかに3浬(5.5キロ)。

それでも問い合わせずにはいられなかった、ジェリコー長官の気持ちは
よく分かります。

すぐに返信が来ましたが、
「右舷艦首に砲の閃光、及び重砲砲声あり」
状況はあまり変わっていません。

564 :GF長官:2013/03/06(水) 21:35:52.53 ID:???
>>563の続き

「余(ジェリコー)は、この時までに受領せし報告のみにては、展開準備のために
各列嚮導艦(各戦艦小隊の先頭艦)の方位を変更すべき十分なる自信を起す
能はざりしをもって、各嚮導艦をして依然並頭に占位せしめたり」(『英国大艦隊』)

(註)並頭とは、各戦艦小隊の先頭が横一列に並んでいる様子を表す(>>257

まだ迷ってますねぇ。
しかし、この直後にようやく転機がおとずれた。

みなさま、いよいよ今日の「その時」がやって参りました。
(あれ? この台詞を言うのは何度目だろう・・・)

565 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/06(水) 22:12:23.66 ID:???
やれやれ、GF長官は相変わらず、負けず嫌いというか、頑固一徹だなw じゃ反論。
>>551 >それって、源田参謀の台詞だったんじゃ・・・?
少なくても、渡辺参謀は南雲中将がコメントした、という記憶があるらしいぜよ。
勿論、記憶違いで、源田がコメントした可能性高いとは思うけどね。
一番重要なのは、【クドいくらい】に
「実際にこちらが基地を叩いているとき、不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように」と
山本長官は念を押したことを、渡辺参謀は記憶してること。それを中途半端にしたのが南雲司令部の面々、と。

>>552-553 なんだ、「これと、これと、これ」と、曖昧にしか提示できないんだ。反論するなら具体的にどうぞ。
具体的な資料が出てくれば、小職は「ミッドウェーにロクな補修資材がない」という点をお詫びして取り下げます。

>>556 米軍で、黎明奇襲に対応できる戦闘機パイロットはたった6機だった、資料提示ありがとう。
零戦12機とF4F 6機で交戦したら、日本軍が完敗する論拠は何ですか?

566 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/06(水) 22:21:27.76 ID:???
>>561
>戦闘機による損害もさることながら、対空陣地の制圧を行わずに攻撃を掛けると、
>艦攻隊は相当に酷い損害を受ける事になりかねませんな。

黎明の水平爆撃するのが、小職のプランであるけれど、
レーダー射撃が出来ないこの時代、黎明で高度2000-3000mに存在する爆撃機に
どれだけ有効な射撃ができるのか、データを提示してもらえますか?

>対空砲火で、米軍は10数機撃墜を主張してるが、
>1次攻撃隊の被撃墜数は、戦闘機との交戦を含めて、艦攻5(36機中)、艦爆1(36機中)、零戦2(36機中)だからね
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/602

ちなみに、零戦12機と、バッファロー20機+ワイルドキャット6機と交戦した場合の想定は下記。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/635
>>450でも指摘してるのに、GF長官はロクに検証してないな…

567 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 22:49:48.10 ID:???
なんというか、
戦力を「ゲームの駒」扱いしているから、翔鶴に戦闘機だけ乗っけて、戦艦を先行させ島を砲撃、発艦時間を早めて、とか言うのだろうか
コンピューターゲームやボードゲームのように見ちゃ駄目だってことくらいわかんないのかなあ・・・

568 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/07(木) 01:20:03.20 ID:???
チャチャ入れ。
>>544,557 翔鶴+高速戦艦1+駆逐艦3艦の分遣隊(ミ島艦砲射撃隊)を用意する妄想では、
本隊の空母4隻からミ島爆撃任務が解除でき、敵艦隊撃滅に集中できる、という大メリットがある。
つまり「爆雷転送→雷爆転送」という馬鹿げた時間が省略できる可能性が高くなる。
表面的には分散運用と見えるだろうが、空母4隻に関しては、史実以上に集中運用させているプランであるw

>>559 ミッドウェー作戦で、水上機をあれだけ動員した以上、いざとなったら、その水上機をミ島に残す
選択肢はあるネ。例え日本軍による滑走路修復が1ヶ月2ヶ月かかるにせよ。
・山本直卒部隊: 水上機母艦(日進)、近藤部隊: 水上機母艦(千歳, 神川丸)
千早正隆 「日本海軍の驕り症候群」によると、ミッドウェー海戦に、二式水戦は24機出撃してたし、
6空零戦(1AFに21機)よりも多いことは事実だね。

>>567 翔鶴は高速戦艦のエアカバー専門、と妄想してるし、30数機が直衛するなら、史実の4空母直衛機と数は変わらない。
更に言えば、自分は疑いの目で見てるが、伊藤正徳「連合艦隊の最後」にはこんな記載がある。
「レーダーは(中略)空母瑞鶴には試験的に装備されたほどである(17年5月の珊瑚海海戦ではこれで敵機を捕えている)
瑞鶴から翔鶴へのレーダー移植工事、そんなに時間かからないだろね。日向、5/5の第5砲塔爆発事故の後、
22電探を搭載工事して、運用テストして、5月下旬にはアリューシャン作戦のために出港してるぐらいだし。

569 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 02:06:08.92 ID:???
だから、戦力をゲームの駒のように考えない方がいいんじゃないかなと言っているんだけど、やっぱり伝わらないのかなあ

もうそれは諦めたとして、
黎明攻撃すると言う事は夜間発艦することになると思うけど、
その時間に、発艦→空中集合→進撃が当時の一航艦でどれだけ出来るかのデータを提示してもらえますか?

こうすれば勝てた話は興味無いけど、その辺のデータは興味あるなあ

570 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 02:39:53.04 ID:???
横からだが>>567,569に同意。
長官は"当時の"情報不足や戦果誤認などの所謂"戦場の霧"を想定した話を進めておられる。
首席参謀殿は、後出しで判明している敵の戦力に対して、味方戦力をどれだけ出したから"大丈夫"という書き込みだから「ゲーム」と言われているのが分からないのか。

571 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 14:09:43.79 ID:???
>>568
質問です。

面白そうなゲームですね。どこのメーカーですか?

572 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 20:50:07.05 ID:???
>>565
>山本長官は念を押したことを、渡辺参謀は記憶してること。それを中途半端にしたのが南雲司令部の面々、と。
「説明した」と「相手に意図を伝えられた」は必ずしもイコールではないからなあ
一航艦の草鹿参謀長と同時に説明された二艦の白石参謀長でさえ、ミ島攻略が主目的と考えたと回想してるから、
GFの説明が隷下部隊に自らの意図したところの作戦目的を伝えられてないのは明らか。

573 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/07(木) 20:50:26.24 ID:???
「戦力をゲームの駒のように考える」って、「十死零生」の特攻作戦関係者に相応しいね。
潜水艦乗りに評判悪い黒島、大和特攻を説得した草鹿など、
最前線で指揮を取らず、かつ畳の上で寿命を全うした、高官の方々ね。

さて。
「50航空戦隊」における教育標準の抜粋資料。ttp://homepage2.nifty.com/mariana/50sf.html
艦攻隊の基準は以下の通りだね。
>行動力: 概ね艦上爆撃機の場合に同じ(昼間狭視界及【月夜の集団行動】 昼間通常状態に於ける性能一杯の単機行動挙可能の程度)
>着艦: 概ね艦上爆撃機の場合に同じ(艦戦の場合に同じ:状況通常の昼間着艦に自信がある程度)

「機材特に艦爆、艦戦の不足基幹員の不足及び母艦搭乗員補充要求の関係上
訓練期間短縮等の為所定の練度に達し得ざるもの多き状況なり」との記載があるが、
艦攻はかなりマシだった、と伺える状況だな。

この基準で、昭和17年10月1日時点で養成完了見込みの「雛鳥たち」が、艦攻23/艦爆44/艦戦34。
ミッドウェー戦の一航艦の力量と、この50航空戦隊の雛鳥の力量を比較すれば、一航艦が上。
南雲シンパの心情とは異なって、「月夜の集団行動に、大問題を抱えてる」とは判断しづらいね。

574 :GF長官:2013/03/07(木) 21:11:27.25 ID:???
>>561 それは次言おうと思ってたんですけどね。>対空陣地の制圧
首席参謀もお疲れのようですし、あとはお任せしますか。

>>565 あの・・・もう無理に続けなくても。
>不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように
それはそれは、【クドいくらい】に聞かされましたからねぇ。

ただ、黎明爆撃がその解決にはつながらないことは、明らかになりましたよね?

575 :GF長官:2013/03/07(木) 21:12:30.06 ID:???
>>574の続き

>なんだ、「これと、これと、これ」と、曖昧にしか提示できないんだ
まさか、ネタにマジレスされるとは・・・

「ニミッツはシャノンに対して、彼の必要とする部隊の装備の主要品目は何か
と尋ねた後に、
”もし私が、これらのものをすべて貴官に与えたならば、貴官は強力な敵軍の
水陸両用の攻撃に対して、ミッドウェー島を守りぬくことができるか?”
と言った。

576 :GF長官:2013/03/07(木) 21:13:07.86 ID:???
>>575の続き

これに対して、シャノン海兵中佐は衷心より、
”はい閣下、必ず守り抜くことができます”
と返答した」                           (『モリソン戦史』)

こんな感じだったようです。
え、具体的な品目を列記しないとダメ?
セメント何トン、鉄板何枚とか?
そりゃ、困ったなぁw

577 :GF長官:2013/03/07(木) 21:13:52.75 ID:???
>>576の続き

>零戦12機とF4F 6機で交戦したら、日本軍が完敗する論拠は何ですか?
あの・・・それは0100時点の話だと書きましたよね?

黎明爆撃隊が接近したら、レーダーで探知されて、全機急速発進するだろうに。
まさかCAP以外は、全員眠りこけていたとでも?
そこまで説明しないといけませんか。

578 :GF長官:2013/03/07(木) 21:14:43.65 ID:???
>>566 これ以上は、枝葉末節になりそうなので、まとめといきましょう。
(1)黎明爆撃の作戦目的は、「敵機の発進を半日以上阻止する」こと。 (>>502
(2)しかし史実では、黎明爆撃開始前に、B−17、PBY、F4Fが発進している。(>>525>>556
(3)よって、黎明爆撃の成功・失敗に関係なく、作戦目的を達成する見込みは少ない。

これで良いですか? 反論があればどぞ→

579 :GF長官:2013/03/07(木) 21:15:17.53 ID:???
>>567 まぁ、史実の結果をもとに「計算」することは、本職も「仮想戦記の章」
の中で行いましたがね。
それをもって、史実を断罪することは出来ませんよ。
あくまで、多数ある選択肢の中の一つに過ぎないのですから。

>>568 またしても、兵力分散・・・

>>569 本職も興味あります。訓練成績とかでも。

580 :GF長官:2013/03/07(木) 21:15:55.74 ID:???
>>570 本職が最初に「黎明爆撃の作戦目的は何か」を【クドいくらい】に
確認した理由を考えてもらいたいですねぇ。

>>571 仕方ないですねぇ、本職から助け舟をば。
「が、もしも日本の巨艦が十分な戦闘機のカバーを受けて、ミッドウェーの
海岸砲の射程外に立ちはだかった場合、ミッドウェーにはそれを撃退しうる
航空兵力はなかった」                  (『ミッドウェーの奇跡』)

ほらほら、プランゲ博士のお墨付きですよ。
ささ、首席参謀殿、反撃の狼煙を!

581 :GF長官:2013/03/07(木) 21:19:32.04 ID:???
>>572 山本長官の意図をしっかり理解していたからこそ、作戦上、極めて
扱いにくい「第二次攻撃隊雷装待機」をギリギリまで維持したと思いますがねぇ。

>>573 有難うございます。
夜間発艦による空中集合は可能ということですね。

582 :GF長官:2013/03/07(木) 21:33:28.50 ID:???
>>564の続き

先に問い合わせた、戦艦マールバラ坐乗のバーニー中将より、続報が届いた。
「南南西に怪しき軍艦、東航するを認む」

これが1756時。続いて1800時には、
「それ我が巡洋戦艦にして、3−4浬の距離にあり。ライオン嚮導す」

583 :GF長官:2013/03/07(木) 21:34:25.98 ID:???
>>582の続き

ついに見つけたぞ!
ちょうど1756時には、ライオンからもバーニー隊を視認しているので、(>>200-201
ほぼ同時に、お互いを確認できたことになる。

ようやく、英巡戦部隊と英戦艦部隊は合同に成功したのです。
いやぁ、ここまで長かったですねぇ。

584 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 22:03:28.28 ID:???
>>573
>>581
前にも話が上がっていたはずですが、一航艦自体が訓練状況について
「夜間攻撃に対しては〜(中略)〜到底成果を期待し得ざる状況なり」
と言ってますけどね。

叢書でも「航空兵科の特徴は、少し訓練を休むと急速に技量は低下し〜(中略)〜
さらに技量優秀な者を集めても、チーム訓練を重ねなければ十分な戦力は発揮できないものである」
と言っていて、ミッドウェー直前の一航艦はまさにこの状態だったわけで。

もちろんミッドウェーでは寡兵で戦果を上げてますし、作戦前の段階で
草鹿参謀長が作戦上大した不安は感じなかったとも回想してますから、
少なくとも昼間攻撃についてはそれなりの技量は維持していたのでしょうけど、
夜間攻撃も同様だと言い切れる状況とは思えませんな。

585 :ゲショゲショ:2013/03/07(木) 22:16:59.62 ID:???
>>534
>1.確認せる敵機
>2日0220より相次いで発進せる飛行艇9機、在空哨戒中の戦闘機3機にして昼夜共に哨戒は最重なるを認む
この文言だと「敵戦闘機が夜間空中哨戒を行っている」というふうにも読めるような?

>ミッドウェーを偵察した日本潜水艦の無線情報が、ニ水戦旗艦・神通で受信され、それが輸送船ブラジル丸に無電連絡されている。
>一航艦旗艦でこの情報が受信してない and/or 作戦運用に全く反映されてないことが大問題だろう。
“大問題”ということは、第一機動部隊以外のMI・AL作戦参加部隊の全てで「当該情報を受信していた」と確認出来たんですよね?

ところで、ぶらじる丸は例の「敵空母行動中らしき情報」を受信しているのですか?

586 :ゲショゲショ:2013/03/07(木) 22:21:36.02 ID:???
>>565
>>556 米軍で、黎明奇襲に対応できる戦闘機パイロットはたった6機だった、資料提示ありがとう。
(このレスで)得られた情報に対する分析としては不適切ですね。
“たった6機しか存在しない”ではなく、“最低6機は存在する”と判断すべきかと。

>>568
そんな非能率的な作戦を妄想をする前に、攻略部隊本体(と支援隊)の使用を検討する方が遥かに現実的かと思いますが。

587 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 23:51:07.93 ID:fr1ArIdM
GF長官さん、夜食はもう食べたの?

588 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 00:30:54.09 ID:nW5ngKQA
>>586
> 米軍で、黎明奇襲に対応できる戦闘機パイロットはたった6機だった、資料提示ありがとう。

 プランゲの「ミッドウェーの奇跡」には「同じ時刻(現地時間0400/4日;日本時間0100/5日)、ミッドウェー基地では
 F4F戦闘機6機が離陸して、基地の上空警戒の任務についた。」(上巻 P.238)

  6月に入ってからは基地航空隊の搭乗員は午前2時(0200)に起床して、PBYとB17は黎明(0400〜0430)に離陸、
 PBYは哨戒にB17は基地東方50海里付近で空中待機、日本側の攻撃がなければ0600ごろには基地に帰投する。また、他の小型
 中型機は暖気運転を済ませ、即時発進の状態で同じく0600ごろまで地上で待機していたとあります。(この情報の出所はラムゼー中佐の
 報告書の抜粋からだったと思います。)

 真珠湾と同様の「2匹目の泥鰌」を狙った策は効するはずはありませんでした。たとえ4日の2330頃(米0230/4日)に母艦から発進
 して黎明攻撃を図ってもレーダーの探知は逃れられず、奇襲攻撃は成り立たなかったはずです。

 
 こちらの

589 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 01:03:59.44 ID:???
こちらの

590 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/08(金) 02:18:43.36 ID:???
やれやれ、GF長官を筆頭に、小職に反論するための十分で具体的な資料を提示できないようだ。
>>576 >具体的な品目を列記しないとダメ?
具体的な品目がなければ、滑走路補修にどれだけ時間がかかるか、どうやって検証する?
ちなみに、ガ島ヘンダーソン基地砲撃の際、金剛・榛名が破壊した第1飛行場は、
10/15には使用できなかった(戦闘機用飛行場から出撃)という故事から見て、
物量誇る米軍と言えど、滑走路補修に手こずりそう、と小職は判断してる。反論あれば具体的データとセットで願います。

>>577 >全機急速発進するだろうに
戦闘機全機急速発進するなら、小職が>>566で指摘した通り、12機vs26機の迎撃戦になりますなw

>>578 B-17全機が史実通り1AF攻撃に向かうという(史実通りの)進行タイムスケジュール >>458
必要十分な迎撃態勢(零戦)を用意しておりますが、何か?

>>580 >ミッドウェーの海岸砲
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3594;id=%20[0
戦艦に有効な10数インチの要塞砲、どこに存在してます、長官ドノw

591 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 02:27:50.67 ID:???
かまってもらおうと必死だなあ

592 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 03:55:51.21 ID:???
>やれやれ、GF長官を筆頭に、小職に反論するための十分で具体的な資料を提示できないようだ。

第一航空艦隊がどれだけの錬度なのか具体的データを出せていないのに、人には具体的な資料を求めるってどうかと思うな

>やれやれ、GF長官を筆頭に
>「戦力をゲームの駒のように考える」って、「十死零生」の特攻作戦関係者に相応しいね。
とか言っているけど、自分の方が余程当てはまりそうって少しも思わないのか

ゲームの駒と言っているのは、ゲームならば艦隊全部率いてミッドウェイやラバウル砲撃する手もあるだろうし、空母にオール戦闘機で水上艦隊が敵機を薙ぎ払いながら前進していくという手をあるかもしれない
各拠点をほぼ無防備・無視状態にして、ある一箇所の前線に戦力をあらん限り超集中運用で突破する手もあろうがな
でもそれはゲーム上の話でしかない
戦闘機が増える?戦闘機が一個中隊でも増えればいい事だよね、対地砲撃する?対応に追われるから米軍は大変になるし接近に成功し砲撃したら島の被害も当然出るだろうね
一件良さそうと思う(人も中にはいる)かもしれないのに、それをしないのは何故か
俺の思いついた作戦は良いんだ、俺が日本軍(どこ軍でも別にいいけど)の参謀だったら良かった的な考えで果たしていいのか、それとも・・・・

後知恵と妙に偏った認識を含め、それがゲームの駒的な考えだと言っているんだけどなあ
最近思うのだけど、戦争や戦闘をゲームの駒としてみるのか否かが軍人とミリオタの違いなのかもしれないな

593 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 10:36:44.51 ID:???
酒席三宝の言う「具体的データ」とやらは、全て後出しジャンケンの補強だ。
当時の「分からない」情況に自らも身を置こうと思わない。

…ツマンネ。

594 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 13:05:33.41 ID:3TO1b9cC
無線と情報伝達の話しになると長官はだんまりなんだよな
叢書だけが頼りの人みたいだから、仕方ないだろうね

595 :ゲショゲショ:2013/03/08(金) 18:33:18.78 ID:???
>>594
>無線と情報伝達の話しになると長官はだんまりなんだよな
北海編を何のためにやっているのかと小一時間(ry
てか、過去スレでも何度もやってますがねぇ〜

>叢書だけが頼りの人みたいだから、仕方ないだろうね
私なんか戦史叢書で読んだことがあるのは『マリアナ沖海戦』だけですよ。
戦闘詳報とか他国資料とか洋書とかも無し。
「僕と交代して南雲スレ四天王になってよ」>594氏

596 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 20:32:38.76 ID:???
>>566 首席参謀って、こう豪語してるけど
>ちなみに、零戦12機と、バッファロー20機+ワイルドキャット6機と交戦した場合の想定は下記。
これって南雲が
>「わが戦闘機をもってすれば鎧袖一触である」 (>>535
って言ったのと何も変わらないよねw

597 :GF長官:2013/03/08(金) 21:26:01.50 ID:???
>>584 有難うございます。
一航艦の戦闘詳報にもありましたよね。>練度不足

夜間作戦行動可能な搭乗員となれば、熟練員ともなるわけで、そういう貴重な
人材は、少数の護衛で島空襲に投入すべきではなく、敵空母への備えとして、
母艦に待機させるべきでしょう。

>>585 なるほど。勉強になります。
>この文言だと「敵戦闘機が夜間空中哨戒を行っている」というふうにも読めるような?
こう考えて作戦を立てるのが、参謀の仕事ですね。

598 :GF長官:2013/03/08(金) 21:27:22.97 ID:???
>>586 全く同意です。
>“たった6機しか存在しない”ではなく、“最低6機は存在する”と判断すべきかと。

>>587 実はですねぇ、正月にあけおめメールを公刊してから、嬢と連絡が
取れなくなってしまいまして・・・
お店のページを見ても、出勤してないようだし。

どうやら、捨てられちゃったのかな(泣)
誰か、傷心の長官に慰めの言葉を!

599 :GF長官:2013/03/08(金) 21:28:19.01 ID:???
>>588 情報感謝します。
まぁ、当然そうなりますよね。
>6月に入ってからは基地航空隊の搭乗員は午前2時(0200)に起床して、
まして日本軍の輸送船団を発見したとあっては・・・

>>589 どちらの?

600 :GF長官:2013/03/08(金) 21:29:16.77 ID:???
>>590 老婆心ながら、ご忠告申し上げます、首席参謀殿
斬新な提案が貴官の持ち味ですが、その後の対応に少々難ありかと。

個人の考えというのは、どうしても偏ってしまうものでして、第三者が介入する
ことにより、適切な理論に修正されていくのです。

これは本職とて例外でなく、つい最近も「空母8隻集中運用案」(>>481)で
爆死しましたよねw

601 :GF長官:2013/03/08(金) 21:31:53.37 ID:???
>>600の続き

ただ貴官の場合、他の住人からのレスがつくと、都合の悪いところは無視して、
反論できるところしかとりあげない傾向が見られます。
故に、論点がどんどんズレていってしまうのです。

最初は「黎明爆撃をすれば、敵基地機の発進を阻止できる」と主張しながら、
「爆撃前に発進してるから無理だろ」との指摘を受けると、

今度は、「いや、滑走路修復に時間がかかるから」とか、
「母艦直衛の零戦を十分用意してるから大丈夫」とか、
果ては、「戦艦の艦砲射撃で」とか、

おそらくご自分でも、今何を議論しているのか、把握できていないのでは?

602 :GF長官:2013/03/08(金) 21:35:12.88 ID:???
>>601の続き

まずは誤りを認めるところから始めましょう。

過ちをおかすことは、何も恥ずべきではないのです。
ていうか、お互い顔も名前も知らない間柄なのだから、
別に気にすることは、何もないでしょうが。

でないと、信用を失って、誰も話を聞いてくれなくなりますよ。
>>578の問いに対して、真摯な返答を求めます。

貴官が言い出したことなのだから、しっかりとケジメをつけ、その上で
また新たに提案すれば良いではありませんか。

603 :GF長官:2013/03/08(金) 21:36:33.65 ID:???
>>591 だから、助け舟を出したんですがねぇ。→>>580
首席参謀は、基本的な読解力まで失ってしまわれたようだ。

>>592 まさにそこですね。
宮さまの著述を紹介(>>448)したのも、紙上の研究者と、前線指揮官との
明確な差を認識する必要があると思ったからです。

>>593 まぁ、具体的なデータも示さずに妄想を披露する人がほとんどですからなぁ。

604 :GF長官:2013/03/08(金) 21:39:14.70 ID:???
>>594 す、するどいですね。
仰る通りで、通信関係(例えば、ミッドウェーの転電問題)については、
自分の中で考えがまとまっていない状況なんです。

勉強不足というのもありますし、「これはテンプレに残しておきたい」
とまで思えることが、まだ無いんですよね。

>>595 いえいえ、「叢書だけが頼り」は誉め言葉と理解しております。
>「僕と交代して南雲スレ四天王になってよ」>594氏
それでは、>>594氏は「QB長官」に新補して・・・

>>596 あ、それ言おうと思ってたのに。
「無敵零戦神話」は鉄板!

605 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 21:45:21.26 ID:???
そうだ北海行こう

606 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 21:57:59.57 ID:???
首席参謀は空母スレに逃げたか?

607 :GF長官:2013/03/08(金) 22:05:24.83 ID:???
>>583の続き

その1分後の1801時、ジェリコー長官は自身の目で、右舷前方(南西)5浬に
東航するライオンを視認した。

前述(>>257)の通り、ビーティ隊は東方に変針したため、総旗艦の目の前を
横切る形となったのです。

608 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 22:05:36.67 ID:???
>>590
>ちなみに、ガ島ヘンダーソン基地砲撃の際、金剛・榛名が破壊した第1飛行場は、
>10/15には使用できなかった(戦闘機用飛行場から出撃)という故事から見て、
参謀殿想定は戦艦の砲撃ではなく艦攻による水平爆撃で、ではなかったですかな?
80番を36発と14インチが918発では打撃力に差がありすぎて、ガ島の故事をもって
>物量誇る米軍と言えど、滑走路補修に手こずりそう、と小職は判断してる。
というのは、無理筋の判断ですな

むしろ、サンド島への攻撃は投射弾量でガ島攻撃の1/20でしかないので、
ガ島の故事から判断するなら物量誇る米軍であれば、滑走路補修に手こずらないであろう、
という判断するほうが妥当に思えますが。

もちろん、滑走路の補修にかかる時間がそう単純に投射弾量に比例するとは思いませんが。

609 :GF長官:2013/03/08(金) 22:07:43.92 ID:???
>>607の続き

ここで、冒頭に紹介した「珍妙なやりとり」の出番です。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/680

直後、ジェリコー長官はライオン宛に
「敵戦艦艦隊の所在如何」
と、直接探照灯にて問い合わせます。

これひとつ聞きたいがために、いったいどれだけ苦労したことか。
本来ならばもっと早い段階で、把握して然るべき内容なのに。
まぁ、今はそれも問うまい。

610 :GF長官:2013/03/08(金) 22:09:18.03 ID:???
>>609の続き

さて、注目の返答はー?
「敵の巡洋戦艦艦隊、南東に見ゆ」

だから巡戦の位置なんて、聞いてないって!
敵の戦艦部隊は、どこにいるんだよ!

ビーティ中将は、信号を読み間違えたのでしょうか。
もちろん、そんなはずはありません。

彼自身が、独戦艦隊との触接を失い、敵巡戦隊の位置しか把握していなかった
ので(>>335)、こう答えるより仕方がなかったのです。

611 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 23:40:39.80 ID:???
>>569
参謀殿から回答がないようなので、代わりに答えてしまいますが、
発艦してから空中集合して実際に進撃するまでの時間はケースバイケースです。

長いと30分以上待機してることがあれば、10分弱で進撃開始する事もあったり。
また機数の多さと発艦から進撃開始までの時間は必ずしも比例していませんが、
大体空中待機の時間は15〜20分くらいが多い感じですな。
ミ島への第一次攻撃時もちょうど15分ですし。

ただ、いずれも黎明時か昼間でのデータなので夜間にどうなるかは推測になりますが、
黎明時や昼間よりも空中集合する為の条件が悪い事を踏まえると、より長くなる可能性の方が高いでしょう。

612 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/08(金) 23:58:18.10 ID:???
ガ島砲撃で、滑走路がどんな被害にあったのか、具体的に調べずに安易に書き込む慌てモノさんへ。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001998.html
 >米建設部隊による「BUILDING THE NAVYS BASES IN W・W2」(昭和22年刊)によれば、
 >「飛行場は21穴をスチールマット上に受けた。その大部分は砲撃によるものであった。
21穴を補修できず、10/15は隣の滑走路を使用したのが、昭和17年10月の米軍ガ島の記録ですが。
>>608 の反論は無理筋でしたな(笑) 滑走路に空いたのは918穴どころじゃなかったわけで。

>>578 貴官に問い返しましょうか?
 >(2)しかし史実では、黎明爆撃開始前に、B−17、PBY、F4Fが発進している
つまりは、黎明爆撃を成功させるための、夜間出撃時刻の設定の問題ですね。
小職当初案の2300出撃(ミ島から300浬)が遅い、というなら、2230出撃でも構いませんが。
97艦攻の巡航速は142節なので、2時間11分あれば300浬飛行できるわけだしね。
貴官が主張するように「(2330出撃)黎明爆撃が失敗し、目的の敵機の発進を半日以上阻止するが果たせない」として、
その際のタイムスケジュールを提示し、敵三空母大破/撃沈の可能性の高さを示していますが。
敵三空母大破/撃沈が果たされれば、ミ島占領はスムーズになるし、
ミッドウェー攻略作戦の完遂、という一番の作戦目的が達成できる公算が強まりますが、どうでしょう?
この点につき異見あります?

613 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 00:34:50.17 ID:???
2300発進じゃ間に合わないから2230発進にしようってw
自分で何言ってんのかわかってんのかな
ここまで露骨な後知恵満開は初めてみたぞ
恥という感覚はないのかね?
もはや作戦とかゲームとかそういうレベルですらないな
諸君、ここのスレには一足先に春がやってきたようだ
いざ花見へ出陣じゃ〜

614 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 00:48:12.48 ID:???
>>612
何を仰りたいのか分からんのですが、そもそも反論にすらなっていないような?

参謀殿が示されてるのは、ガ島砲撃でどれだけ被害が出たか?という情報でしかないわけで、
ミ島への航空攻撃がガ島砲撃並に損害が与えられると言う「具体的データ」がなければ、
ガ島の故事がミ島でも当てはまるとは言えませんぜ。

で、参謀殿案>>505では艦攻36機を黎明爆撃の主力のようですが、
それらの全機が80番を搭載していたとして、
金剛・榛名のガ島砲撃並の被害を与えうるという根拠は何ですか?

615 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/09(土) 02:33:45.98 ID:???
>>613 "戦場の霧"なんじゃないか、敵機が何時何分にテイクオフするのってw
0100なのか、0108なのか、0058なのかという具体的時刻。日の出30分前とか、ある程度のメドがあるにせよ。
2300に出撃すれば、まぁ0110〜0130の間には爆撃できるだろうけどね。
だから、黎明爆撃が空振りした後の想定まで、キチンと>>450で踏み込んだんだけどね。

>>614 >>505は戦艦1隻+飛龍+駆逐艦3隻を分派する前提で36機案を提示したが、
空母4隻を集中運用するオリジナル案>>450 では18機以上、と提示した。。
命中率の想定も>>450 で提示済。零戦12機が敵迎撃機26機と交戦という「悲観的予測」のもと、
97艦攻は8機撃墜されるが、残る10機が80番水平爆撃(戦艦主砲弾並み)を敢行、
黎明爆撃で命中率が低下するのを見込んで5発命中、って想定。
黎明でレーダー射撃がない時代だから、昼間戦の数字以上に、生き残る艦攻が多い、とか
米軍で黎明で迎撃できる戦闘機搭乗員は全員ではない、とすれば、命中弾はもっと増える。
ヘンダーソンで21穴を補修するのに20数時間かかってるなか、半日ぐらいは使用不可能に追い込める、
って想定のどこが甘いのか、具体的に説明しようよ、反論したいキミたちの方からね。
ミ島に、補修用の資材がヘンダーソン同様の量にある、って資料の提示すらできないキミたちじゃないか?

616 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 04:19:02.42 ID:???
黎明爆撃を自信タップリで言う割に、一航艦の飛行錬度はこれだけあり夜間飛行は何組可能だ、って資料の提示すらできない手跡の人じゃないか?
って言い方もできそうかもね

一・二航空戦隊は「夜間飛行は何組可能だ」「昼間飛行のみは何組だ」という具体的な説明まだですか?
ずっと待っているのですが、黎明爆撃を提唱するなら、しょうもない編成妄想なんかより初めにそっち書くべきなんじゃないかな

617 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 09:46:16.28 ID:???
支隊スレが立ったようだぞ
あとはそっちでやれ。迷惑だ

【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部 1AF【艦砲射撃】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

618 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 12:38:50.81 ID:IHx2QPp+
相変わらず戦艦厨が定期的に湧いてくる

619 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 13:53:49.40 ID:???
そりゃ実現の可能性は低いけど、有効と思ってる人が多いからでしょ。くわえて乏しい燃料無駄にしただけ
の史実の情けなさが加わってもしやっていたらと思うわけです。せめて第七戦隊が夜間砲撃してたらどのよ
うな結果になったかは興味あるところ。開戦当初の駆逐艦の砲撃でも一応の効果?はあったから8インチだ
とどれくらいかの損害与えうるか?夜間、及び翌朝にどのような反撃で損害うけたかとかね。

620 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/09(土) 15:05:48.00 ID:???
海軍大学校戦略担当教官・井上成美の講義メモによる兵術の6原則(昭和7年2月)。
N^2法則に基づいて、純数学的(合理的)に結論を引き出したもの、と言われる。
ttp://mnagata.net/blog/2012/07/11/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E6%88%90%E7%BE%8E%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%88%EF%BC%94%EF%BC%89/
・兵力はできる限り集結して用いる。
・決戦には十分且つ大なる兵力を準備する
★兵力を分派する場合でも、兵力既知の敵勢力より優勢であること。
★やむを得ず予期する敵勢力より劣等な兵力を分派する場合はその速力を同等以上とすること
★決戦前にやむを得ず兵力を分派する場合でも、決戦に参加する要の無い兵力を使用せよ
・上記に反して決戦に必要な戦力を分派するときは、決戦に参加できる限度を超えてはならない

「兵力既知の敵勢力より優勢」かどうか?
 → 戦艦1隻の火力は、海岸砲を上回る(参考:真珠湾奇襲後のミ島分派計画は、戦艦1+5航戦空母2)
 → ミ島基地の「兵力既知」の航空兵力は陸軍機1-2コ中隊、これを迎撃可能な零戦を用意したか否か?
「決戦に参加する要の無い兵力」かどうか?
 → ミッドウェー海戦は航空決戦、戦艦は護衛戦力であっても、決戦兵力ではない
 → 敵機動部隊との決戦用の航空兵力、直衛隊を残した運用かどうか
ミ島砲撃分派論を批判するのであれば、上記に基づいて精緻に議論すべき、であろう。

621 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/09(土) 15:23:17.42 ID:???
>上記に反して決戦に必要な戦力を分派するときは、決戦に参加できる限度を超えてはならない

山本五十六は、「ミッドウェーを叩くのが主目的ではなく、敵艦隊を潰すのが主目的だ。
そのあとでミッドウェーを取ればいい。本末を誤らないように」とクドいくらいに南雲長官に言われた(渡辺戦務参謀)、のであれば、
決戦の対象は敵艦隊であり、ミッドウェー基地ではない。

だから、ミッドウェー基地攻撃の編成は、敵空母攻撃の編成を崩してはならないし、
そういう意味で赤城・加賀の艦攻隊に雷爆転装命令を出すことは論外、と考えたくなるし、
更に言えば、敵空母攻撃隊の直衛機と、1AF艦隊直衛機のバランス、という観点で、
友永隊に36機の直衛零戦を用意した点は、「決戦に参加できる限度」を超えた戦力の分派、という意味で批判の対象になる。

むしろ、「ミ島砲撃分派論を批判」するケースって、一般論、敵空母との決戦兵力の分散がどうのこうの、
という理屈で批判するのだろうから、
そういう分派論・批判論者は、その同様の理屈に基き、史実の友永隊の編成を批判すべきであろう。
史実の友永隊の編成を批判しないなら、ダブスタだね(笑)

622 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 16:03:53.77 ID:???
>>619-621>>617

【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部 1AF【艦砲射撃】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
こちらで好きなだけ開陳して呉れ給へ。

623 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/09(土) 16:16:01.43 ID:???
>>616 ブーメランしようか?
貴公だって、一航艦の飛行錬度はこれだけあり夜間飛行は何組可能だ、って資料の提示、できないんだろ?
勿論、小職もできないが、その替り50sfの雛鳥ですら夜間発艦+編隊飛行できるよう訓練されてるのに、
1AF(日本の母艦搭乗員の最精鋭)が、夜間発艦+編隊飛行できないハズがない、
との資料を提示し、GF長官ですら、その点だけは認めた >>581のに、貴公は往生際が悪いですな。

ちなみに、昭和19年における実用機教程・百里原航空隊(艦攻)における雛鳥たちの実例。
>また、小さな編隊灯だけを頼りの夜間編隊飛行訓練も【徹底的に実施】された
 ttp://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1.html
 ttp://senri.warbirds.jp/24aq/17/1-15.html
>百里原航空隊でも夜間飛行は度々実施された。
>「薄暮定着」に始まり「夜間定着」「夜間編隊飛行」と夜間飛行は重視されていた。
 ttp://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html

こんなコメントもあったね。
>海軍の搭乗員で夜間飛行が出来なければ一人前とは云えません。
 ttp://senri.warbirds.jp/23ura/34/sidoo.html

624 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 17:24:54.58 ID:???
>>620
>>621
>>623
新支隊スレ(QB長官に敬礼)に転載しました。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部 1AF【艦砲射撃】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
首席参謀と皆さん、こちらで続きをやりましょう。

以上“南雲スレ四天王”(>>68)が一人ゲショゲショの権限に基づきます、今勝手に決めますた。ウガッ

625 :GF長官:2013/03/09(土) 18:29:14.60 ID:???
>>605 そうですね。
あとは支隊スレに任せて、本スレは北海でほそぼそとやりましょう。

>>606 手練れはスレを選ばず!

>>611 発艦時は黎明ですらなく、完全な夜間になりますから、
空中集合にはそれなりの時間を要しそうですね。

626 :GF長官:2013/03/09(土) 18:33:26.37 ID:???
>>612 えっと、質問に質問で返すのは、白旗と見て良いですかね?
>小職当初案の2300出撃(ミ島から300浬)が遅い、というなら、2230出撃でも構いませんが。

だから、それは貴官が言い始めたことでしょう。
>2300に、黎明(水平)爆撃で、敵基地の舗装滑走路の破壊「だけ」を目的に、97艦攻隊を飛ばしたい。
>0130〜0200に敵滑走路の破壊が完了すれば、索敵機の結果待ち。

それに基づいて進めてきたというのに、前提を変えてしまったら、今までの
議論がすべて無駄になってしまうではありませんか。

627 :GF長官:2013/03/09(土) 18:34:47.40 ID:???
>>626の続き

最初に、本職が繰り返し「貴案の作戦目的」を確認したのは、こういう
"ごまかし"を予防するためだったのですが、言質を取られていることに
気付かなかったのですか?

「げんち」って読むんですよ。
ディベートの基本だと思いますけど。

628 :GF長官:2013/03/09(土) 18:36:04.82 ID:???
>>627の続き

何のために、具体的な数字を示したのでしょうか。

作戦計画において、攻撃開始時刻は極めて重要な位置をしめますが、
貴官のことだから、本職はてっきり綿密な計算の上で決定したものと
思っていましたけど、まさか”適当に”決めていたのですか?

>つまりは、黎明爆撃を成功させるための、夜間出撃時刻の設定の問題ですね。
全然そういう問題ではありません。
ていうか、かすりもしてないのがお分かりですか?

本職はここを読んで、ズッコケそうになりましたよw
「敵戦艦はどこだ?」「敵巡戦は南東にいるよ」以上にひどい。

629 :GF長官:2013/03/09(土) 18:38:25.33 ID:???
>>628の続き

素人に指摘されて、あっさり覆すような"甘い見通し"だったのですか。
その程度で、史実の作戦計画を批判していたとは。

もし貴官が図演でこんなことをやったら、「進退伺い」では済まないですよ。
これからは、自分の中で考えを整理してからでお願いしますね。

630 :GF長官:2013/03/09(土) 18:39:00.32 ID:???
>>613 本職は宇垣図演を思い出しましたよ。
「加賀に9発命中、撃沈」
「やり直し!命中弾は3発で中破」

これと全く同じですよねぇ。
「2300発艦では失敗」
「やり直し! 2230発艦に繰り上げ」
こんなんで、大丈夫か?日本海軍

>>614 まぁ、あとは支隊スレでいいかな。
もしかして、>>594氏が立てて頂いたのでしょうか。
感謝申し上げます。

631 :GF長官:2013/03/09(土) 19:08:37.75 ID:???
>>610の続き

これはビーティ提督自身が、戦闘報告の中で回想しています。
http://www.gwpda.org/1916/jutlandb.html

I made a report to the Commander-in-Chief that the enemy battle cruiser
bore southeast. At this time only three of the enemy battle cruisers were visible,

「私は司令長官(ジェリコー)宛に、”敵巡洋戦艦、南東に発見”と報告した。
当時は、敵巡戦3隻しか視認できなかったのだ」

632 :GF長官:2013/03/09(土) 19:09:34.72 ID:???
>>631の続き

いくら報告したくても、知らないものはどうしようもないですからね。
とはいえ、そんな事情は、ジェリコー長官にとっては預かり知らぬところで、
視程の悪さに苦しんでいたのは、戦艦部隊だって同じです。

「だからこその前進索敵部隊だろうが・・・」
サー・ジョン・ジェリコーは深い溜息をついた・・・に違いない。

633 :GF長官:2013/03/09(土) 19:10:28.54 ID:???
>>632の続き

「この時に至るも、敵戦艦艦隊の所在、なお未だ明らかならず。
ただ発砲の閃光は、艦首より右舷正横一帯に渡りて隠現し、砲声は殷殷轟轟
として、前面に在る。

我が巡洋艦は、激戦中なるが如きを示せりと雖も、その戦艦艦隊に近接し
来らざるをもって、その敵は決して戦艦に非ざることを知るを得たるのみ」
                                       (『英国大艦隊』)
(註)殷殷(いんいん)とは、音のとどろく様子。轟轟(ごうごう)も同じ。

634 :GF長官:2013/03/09(土) 19:11:41.49 ID:???
>>633の続き

英戦艦部隊の右舷前方、すなわち南方の水平線上一帯に、激しい閃光と
砲声が確認できるところから、敵味方が交戦中であることは明らかだが、
それは敵戦艦部隊ではない。

なぜなら、こちら側に接近して来ないから。
おそらく同艦種どうし(巡戦VS巡戦、軽巡VS軽巡等)での戦闘だろうと
予想される。

ほんと、イライラさせられますよねぇ。
「いったい、いつになったら”その時”がやって来るんだよ!」

今しばしのお待ちを。

635 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 11:33:49.93 ID:???
飛行船を使って海上偵察ってできないものか?
WWUと違って艦艇に対空砲もないし、海上に敵戦闘機はいないんだから。

636 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 11:44:21.58 ID:???
>>635 つ天翔艦隊文書資料室

「ドッガーバンク上空の飛行船」
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/others/doggar.html

「ユトランド上空の飛行船」
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/others/jutland.html

637 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:37:05.02 ID:???
やれやれ、GF長官は自らの説【a=b】に悪酔いしてるようだ。更に顔を真っ赤してる様子が目に浮かぶ(笑
a) 2300黎明爆撃隊の発艦だと、史実の0100のB-17/F4F 4機の発進を阻止できない、
b) 黎明爆撃は意味がない

aについては、97艦攻が、300浬の行程全て巡航速142節で飛行した場合、
0100に間に合わないことは確定だ。(97艦攻の爆撃過荷1076浬、片道300浬)
では、0100に間に合わないとして、黎明爆撃隊の戦果を冷静に検証してみよう。

a-1) F4F等米軍黎明迎撃機との戦闘
既に小職は、米軍戦闘機が「全機26機」迎撃に上がり、昼間の攻撃並みというキルレシオだった、
という【米軍に甘い想定】で、以下の日本軍の損失を見込んだ。 >>450,615
 → 97艦攻:8機撃墜(10機生存)、零戦:5-6機撃墜(6-7機生存)
 → 黎明爆撃で、命中率の低下(80%→50%)を見込んで、5発滑走路に命中
この当時、夜間に戦闘機が戦闘行動するためには、かなりの熟練パイロットが必要であり、
26機全機が迎撃に上がる、という想定は、米軍に対し激甘な想定であることは、誰にも否定できない。
そういう日本軍に厳しすぎる想定であっても、ミ島の滑走路(スチールマット)に5コ以上穴が開く。
米軍黎明迎撃機との戦闘の想定に、文句あります、長官ドノ? 【続く】

638 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:38:07.14 ID:???
【続き】 a-2) 米軍の対空砲火 【参考資料】 ttp://blog.zaq.ne.jp/kusunoki/article/472/

(黎明ではなく)日の出後という米軍有利な時間帯において、友永隊の艦攻10機に対して、
対空砲火による投下前の撃墜は1機というのが米軍の練度である。
従って、黎明で射撃精度が悪化する以上、a-1で生存した97艦攻を撃墜できるとしても0乃至1機だろう。
故に、黎明爆撃の結果、0130以降、ミ島のスチールマット滑走路に「最低でも」5コ以上穴が開き、
数時間の単位で使用不可能に陥る(≒B-17/26の発進不可)という想定、どこに無理があります、長官ドノ?
仮に0100に空中避退が可能、との主張であれば、着陸不可能になる点は了解できますな?
(空中避退については、a-4にて)

a-3)米軍の補修能力
ガ島で21穴の補修に24時間以上かかった史実を提示済だし、ガ島並みの補給資材があったとして、
「単純計算」で、24h×(最少)5穴/21穴≒5.71時間は使用不可能に陥りそうですな。
さて、小職は長官ドノに、>>590でミ島に滑走路補修資材が潤沢にあったのか、資料提示を求めましたが、
その後どうなりました? 滑走路の使用不可能な時間が短い、18機の黎明爆撃は意味がない、
と強行に主張なさるなら、結構クリティカルな論拠だと思いますが(笑) 【続く】

639 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:38:38.56 ID:???
【続き】a-4) 米軍機の空中退避
さて、B-17なりTBFなりカタリナなり、米軍攻撃機が全機空中退避に成功した、としよう。
ただし、a-1,2,3の想定にある通り、着陸できる滑走路は3本ではない。ゼロもありえる。
まともに着水できるのはカタリナだけ、1-2時間で滑走路が補修できない限り、残る機体は全滅する。
更に、6/5の0100時点では、1AFは米軍索敵機に発見されていない段階。
上空に退避したままでは、零戦(12機マイナスα【迎撃機に撃墜された数は減】)との戦闘に巻き込まれる。
零戦の20mmは黎明迎撃機との交戦で消費されるだろうから、7.7mmで簡単に米軍機が撃墜できる、とは思わないが。
米軍指揮官としては、腹をくくって、ミ島レーダーが探知した、ミ島黎明爆撃隊が飛行してきた方角に向かって
避退攻撃機(TBF×6,SBD×16,B-26×4,B-17×17)を発進させるしかないだろうね。
日本時間0100に日本の輸送部隊攻撃に向かうつもりだった、B-17に関しては爆装済みだったが、
TBFなりSBDなりB-26に関しては、奇襲を喰らって上空に避退する際、爆装・雷装完了しているのだろうか?
言い換えれば、日本時間0100の時点で、全機爆装・雷装完了していたのか、ということ。

小職の目的「敵機の発進を半日以上阻止する」を、【言葉尻通り解釈】するなら、
そりゃ貴官たちが主張したいように、0100に避退させりゃ発進阻止にならない、だろうね。
「敵機の発進の阻止」を「爆装・雷装した対1AF攻撃機の発進を阻止」と柔軟に解釈するなら、
TBFなりSBDなりB-26が空装で避退しただけの場合、かなり目的を果たした、と主張できるところ。

640 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 12:42:42.15 ID:???
>>637-639
いいから他所でやれって

641 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:43:45.10 ID:???
零戦4機+99艦爆18機で、迎撃のワイルドキャット12機と交戦した対ヨークタウン戦(小林隊)の数値を元に、
零戦12機とF4F黎明迎撃機6機との交戦結果を、試算してみよう。(全26機が上がった際の最悪の想定は、既に提示済み)
小林隊は、零戦の3倍の迎撃機を相手に、零戦が3機(75%)、99艦爆は13機(72%)失われている。
ランチェスター二乗の法則からみて、1対9の戦闘機の戦力比で、70-75%前後が失われた、ということ。
零戦12機 対 F4F 6機の仮定では、迎撃機の比率は0.5倍(12機対6機)に下がるから、戦力比として0.25倍となる。
小林隊の戦力比は9倍だから、1/36に低下した試算になる。
だから、零戦の被撃墜数は、12機×75%(小林隊)÷36(戦力比補正)=0.25機、
97艦攻の被撃墜数は、18機×72%÷36=0.36機、というところだろう。
米軍パイロットの練度>>零戦パイロットの練度が成立するケースに限り、日本側の損害が高まるけれど、
ほぼ無傷に近い結果が計算できますな。

零戦の7.7mmで、爆装・雷装してるTBD/TBF相手だと、運動性能は悪いわけだし、爆弾や魚雷に命中弾喰らえばオダブツだね。
勿論、黎明という明度で、簡単にTBD/TBFの後ろの射撃点を確保、かつピンポイント銃撃する難易度は低くはないけれど。
まぁ、零戦を振り切って、1AF攻撃のため、【ミッドウェー北西方面】に飛行な可能な米軍機は、ほぼB-17/26、と見ておくべきか?
TBF×6, SBD×16の1AFへの攻撃飛行をほぼ阻止できるのなら、黎明爆撃、多少なりとも意味があった。
更に言えば、黎明爆撃隊から「敵機編隊、貴方ニ向フ」の打電が期待でき、ミ島基地機の「奇襲」は成立しない。
0300過ぎ、1AF上空に、27-30機の零戦迎撃機が待ち構える想定に、無理があるならご指摘どうぞ。

642 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 13:45:41.84 ID:???
戦闘機26機全機が「黎明に空中避退した」という話しと、戦闘機26機全機が「黎明に交戦できた」という話し、
戦闘機パイロットの質、という観点で雲泥の差があることは、ご理解いただけている、でしょうな、諸君。
>>588 における資料提示がある以上、小職も、以下の点に関し、同意する。
 ・遅くとも、0045(現地時間0345)頃までには、レーダー探知される(史実通り93マイル手前で捕捉される)
 ・「他の小型中型機は暖気運転を済ませ、即時発進の状態で地上で待機」していた
米軍は、日本空母4隻がミ島に向かうという情報に基づき、迎撃態勢を組んでいるなか、
6/5の0100に、F4F【6機】が上空警戒のため出撃してた、というのが小職には引っかかるわけですな。
レーダー探索できるにせよ、日本軍の黎明爆撃を予知し、その編隊を数十機と見積るなら、
6機で迎撃が足りるハズも無し、だから小職は黎明飛行可能な米軍戦闘機の【上限】を6機+αか、と判断した次第。

なお、ミ島爆撃隊は、事前レーダー探知されることから、全機空中避退に会い、その破壊は不発に終わるわけであるから、
極論を言えば、黎明爆撃であれ、史実の黎明発進であれ、敵航空戦力の破壊は無意味に近いと考えられる。
つまり、小職の黎明爆撃策を「レーダー探知/空中避退論」で批判する諸君は、
同じ理屈で史実の南雲司令部を批判していただけるのでしょうな、
友永隊の一部、加賀艦攻隊の滑走路爆撃は無意味で、むしろ他の敵基地機能破壊を優先すべきだ、と。
もっとも、小職の黎明爆撃策、避退した敵機が着陸できる滑走路はロクにない、という戦果があるけれど(笑)

643 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 17:09:29.05 ID:???
>>624のゲショゲショ訓令に明確に反するため

>>637-639
>>641-642

は支隊スレに転載しました。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部 1AF【艦砲射撃】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

首席参謀の“黎明爆撃”論及びその派生については、支隊スレで大いに議論しましょう!!

なお、GF長官の該当レスも上記主旨に反するので、以後は問答無用でシベリア…じゃない支隊スレ送りです。
どうしても首席参謀とイチャイチャしたいときは、支隊スレまで視察されたし。
もちろん首席参謀の“上記以外”の建設的な意見は本スレでも大歓迎。
特に無線関係の追跡は期待してますよ、マジで。

以上、板のルールとか派生スレとかに反しているような気もしますが、ゲショゲショなんで気にしません。
恨むなら“南雲スレ四天王”(>>68)なんてものを創設したGF長官を恨みたまえ、です。
(ガラケーでこんな作業をするのはマジで面倒)

644 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 18:20:42.83 ID:???
・ゲショゲショの分際で生意気
・北海編なんて興味無し
という人も多いでしょうから、ミッドウェー海戦のネタを振りします。

>>52>>44>>15
のとおりミ島発進PBYのアディ機とチェイス機の行動(飛行経路)に不明瞭な点があります。
さて実際はどうだったのでしょうか?
「正解」なんて無いかも知れませんが、仮説とか思考実験みたいな感じであれこれ考えてみましょう。

個人的には“ある面では都合良く説明できるが、細部を計算すれば矛盾や間違いがありそうだ”な仮説は思い付いてはいます。
ただ仮にそうだとすると、ちょっとミ海戦の様相が面白いことになるかも?

あと上記との関係は不明ですが、チェイス機の記録には重大な誤りがあるんじゃないでしょうかね?

645 :前進部隊丁参謀:2013/03/11(月) 08:18:55.35 ID:???
>>644

|, ,_  ∩
|∀゚) 彡 < 北海!北海!
|⊂彡

646 :航空丙参謀:2013/03/12(火) 11:03:47.91 ID:???
この流れなら言える!

  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡

647 :前進部隊丁参謀:2013/03/12(火) 11:40:59.52 ID:???
発 第二艦隊司令部 宛 GF長官

1AFヘイサンボウヲ シマナガシニスベシト グシンスルモノアリ

648 :航空丙参謀:2013/03/13(水) 14:53:16.29 ID:???
これは異な事を。

本官はスレの現状復旧の為に発言したものであります。
それにより、支隊スレは首席参謀殿の誘因に成功し、本スレはガラ空きであります。

さあ長官、今こそレイテへ!じゃないソロモンへ!じゃない北海へ!おっp(ry

649 :前進部隊丁参謀:2013/03/13(水) 18:53:44.92 ID:???
これは失礼…下ネタは南雲スレ定番でしたわね。

               ,':.:.:,′:.:!: :.:.!|""'":|.|: : : l :.: : :.!.:.: : :ヽ| : : : : ! : : : : : : : :.l
                |:.:.:.l:.:.:.:.|:.:.:.l:|    !:!::.:.:.:|:.:.:.:.:.|:.:.:.:.:.:.i:|:.: : : :.|::.: : : : : : : :l
                |::::::i::::::::|:::::::!:|   |:!::::::/|::::::::::i:::::::.:.:.|:|:.:.:.:.:.:.|::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!
               l::::::l::::::::|';:::::|',i  ノ|::::/ !|:::::::ハ:::|::::::|:|::::.:.:.:.:|:.::::.:.:.:.:.:.:.:.:.'!
            ',:::::ヽ;:::| ';:::L」   |::/_|:!:::/  ';|';::::!'|:.:.:.:.:.:.!:.:.:::.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ
.               \\::| ̄';|_ !   .レ  _|/` ーキ';:| |:.:.:.:.:.i:|, -、:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ
                  |::ヽ/Tho       ィ'ヌテァォミ '! .!:.:.:.:.:|:!'ヘ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ
                 !::::}. 弋:リ       マ::しリ 》  |:.:.:.:.:i:lフ, !:.:.:.::::.:.:.:.::::::::', < GF長官!GF長官!
                   |::::::',  ´         `¨¨    .!:.:.:.:.:|:! /:::.:.:.::i::.:.::::::::',::l
                  |:::::::'//        /////  |:.:.:.:.:.!|イ:::::i:.:.:.:|::.:.:.:.:::::}':!
                !:::::::ヘ,  ヽ   _        |:.:.:.:.:;'!|:::::::::!:.:.:::!::::::|::::リノ
                   !:::::::::|ヽ   ヽ  /       |:.:.:.:.:リ.|:::::::::|::::/|::::/}::/
                    !:::::::::i  ヽ、 ` ..       ィ' リ::.:.:./ ノ!:/!/::/ !:/ :/
                 !、:::|、!  !::へ   _ 、 <  ./|::::/  :/ /}/¬./
                    ヽ\ヽ  ヽ!ヽ;:´「::::::ハ   / /イ _ , - ' ´   |
                             ヽ!>'´ }  _,-‐' ´          |

650 :GF長官:2013/03/13(水) 20:53:23.71 ID:???
>>635 良い視点ですね〜、実はすでにやってたりして。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/420
天候に左右される飛行船は、運用が難しかったようですね。

>>636 有難うございます。
うちの司令部には優秀な参謀がそろっているので、本職の仕事がなくなって
しまうのですよ。

651 :GF長官:2013/03/13(水) 20:54:18.35 ID:???
>>637 う〜む、またいつも通りの勝利宣言か・・・
発想が斬新なだけに、実に惜しいなぁ。
まぁ、あとはご好意に甘えて、支隊スレにお任せするとしましょう。

本職も”名無し”で参戦するかな。
また名乗れとか、IDさらせとか言われそうだがw

>>643 ははっ、
>以上、板のルールとか派生スレとかに反しているような気もしますが、ゲショゲショなんで気にしません。
これまでもそんな感じだったので、気にする必要はないかと。
携帯で誘導するのは大変そうですが。

652 :GF長官:2013/03/13(水) 20:55:04.49 ID:???
>>644 面白そうですね。
>アディ機とチェイス機の行動(飛行経路)に不明瞭な点があります。
現在、アメリカ側の戦時日誌を読んでいる最中なので、考えがまとまったら、
とりあげたいと思っています。

>>645 北海、楽しみですよね!

>>646 やれやれ、また独房行きか・・・

653 :GF長官:2013/03/13(水) 20:55:39.26 ID:???
>>647 いつのまにか、参謀が増えてしまったな。
よし支隊スレでは「航空巽参謀」と名乗ることにしよう。
「孔明さま〜、辰巳の風が吹きましたよ〜」

>>648 うむ、誘出作戦ご苦労であった。
これで心おきなく、おっぱ(ry、もとい、北海について語れるぞ!

>>649 定番・・・なのか?
まぁ、ゆっくりしていって下さい。
「従兵、こちらのお嬢さんに何か甘いものを」

654 :GF長官:2013/03/13(水) 21:03:25.35 ID:???
>>634の続き

まさに、「暗中模索」、「五里霧中」・・・あと何かあったっけ?
それでも決断しなければならないのが、艦隊司令長官の仕事です。

さて、注目の決断とはー
ジェリコー長官は、1802時、以下のように命じた。

「各小隊嚮導艦は一斉に右4点(45度)転舵、爾余の艦(後続艦)は逐次これに準ぜよ。l
速力18ノット」

655 :GF長官:2013/03/13(水) 21:20:01.45 ID:???
[英戦艦部隊の南方転針](1802時)
                    └┐
                      └┐
                        ▽
                        ▽
                └┐     ▽
                  └┐   ▽戦艦キングジョージ五世
                    ▽   ↓(ジェラム中将)
                    ▽      <第一小隊>
                    ▽
            └┐     ▽戦艦オライオン
              └┐   ↓(レブソン少将)
                ▽     <第二小隊>
                ▽
                ▽戦艦シュパーブ
                ↓(ダッフ少将)
                  <第三小隊>

                ▽戦艦アイアン・デューク
                ↓(ジェリコー大将)
                  <総旗艦>

656 :GF長官:2013/03/13(水) 21:20:31.06 ID:???
        └┐        
          └┐   
            ▽   
            ▽      
    └┐     ▽
      └┐   ▽戦艦ベンボウ
        ▽   ↓(スタディー中将)
        ▽     <第四小隊>
└┐     ▽
  └┐   ▽戦艦コロッサス
    ▽   ↓(ゴーント少将)
    ▽     <第五小隊>
    ▽
    ▽戦艦マールバラ
    ↓(バーニー中将)
      <第六小隊>

657 :GF長官:2013/03/13(水) 21:24:40.13 ID:???
>>656の続き

>>257から上図のようになったのですが、頭の中に航跡は描けたでしょうか。

これで明らかなように、英戦艦部隊が小隊ごとに南方へ転舵し、梯形陣で南下する
形となった。

では、なぜジェリコー長官は、このように艦隊を動かしたのか。
その理由をみていきます。

658 :GF長官:2013/03/14(木) 20:27:24.78 ID:???
>>657の続き

ジェリコー長官の予測では、北上して来るビーティ隊は、20浬以上前方に
進出したフッド隊と合同するはずだった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/916

ところが、実際は自らの目の前に出現した。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/917

659 :GF長官:2013/03/14(木) 20:28:14.21 ID:???
>>658の続き

原因は艦位誤差だったが、彼自身もまさか自らの艦位測定が誤まっていた
とは、思ってもいなかったでしょう。

たとえ理由がハッキリしなくとも、北上する英艦隊とそれを追撃する独艦隊が、
当初の推測よりも西側に寄っていることは明らかになった。

そこで彼我の位置関係は、以下のように修正されたのです。

660 :GF長官:2013/03/14(木) 20:32:49.37 ID:???
[ジェリコー長官の推測位置関係](修正)

             └┐
               ▽英戦艦部隊
               ↓(ジェリコー大将)

                 ┌→
                 △英巡戦部隊
                ┘ (ビーティ中将)

    ┏→
    ▲独戦艦部隊?
   ┛ (シェーア中将)

661 :GF長官:2013/03/14(木) 20:37:32.78 ID:???
>>660の続き

つまり、目の前を右から左へ(西から東へ)横切るビーティ隊のあとを、
独戦艦部隊が追撃してくると予測した。

となると、このまま南東方向への航行を続けていると、敵艦隊に背後を
とられてしまう恐れも出て来る。

では、どうすれば良いのか。

662 :名無し三等兵:2013/03/14(木) 21:25:09.50 ID:RX9kTJ38
今さっき山本五十六のDVD見たが
南雲長官てクソ野郎じゃん
山口多聞のかわりに赤城と一緒に沈んだらよかったのに

663 :名無し三等兵:2013/03/14(木) 21:35:43.84 ID:???
もっと良質の燃料を用意できないもんか

664 :GF長官:2013/03/14(木) 23:00:26.47 ID:???
明日より九州へ行ってまいります。
次回は来週ということで。

それでは。

665 :名無し三等兵:2013/03/15(金) 02:35:19.37 ID:FLCPkm5/
>>652
 PBYが南雲部隊を発見した状況について、イギリスの戦史作家・研究者 Peter C Smith の
 近著に興味ある記述を見つけました。大した長さではないけれど少々時間をいただきます。

666 :航空丙参謀:2013/03/18(月) 18:04:34.61 ID:???
長官、中州のキャバはいかがでしたか?
「カワカワカワ」でありますか?

667 :GF長官:2013/03/18(月) 20:05:10.02 ID:???
>>662 ようこそ南雲スレへ。歓迎しますぞ。
南雲役の中原さんは味のある演技でしたよね。
まずは一献、おおいに語りましょう。

>>663 ですよね。
あと良質のプラグに、無線電話に、機上レーダーに・・・orz

>>665 有難うございます。
いつも思うんですが、どこからそんな情報を仕入れるのでしょうか?
海外の研究者と交流があったりするのかな。うらやますぃ

668 :GF長官:2013/03/18(月) 20:06:27.14 ID:???
>>666 おつかれさまです。
支隊スレの方はにぎやかで良いですなぁ。
ていうか風呂敷広げすぎで、何が論点やら・・・

>中州のキャバはいかがでしたか?
違うってw まじめな視察旅行ですよ!

それはさておき、いいお店があったら紹介して下さい。

669 :GF長官:2013/03/18(月) 20:19:36.04 ID:???
今回の訪問先は、福岡県の「大刀洗平和記念館」でした。

以前話したこともあるように思いますが、本職の祖父は戦時中、陸軍の航空整備兵
として、大刀洗基地に勤務しておりましたので、一度訪ねてみたいと思っていたのです。

目玉はなんといっても、実物の九七式戦闘機。
じいちゃんは酒が回ると、「九七戦は最強だった。格闘戦なら無敵」といつも
語っていましたからねぇ。

残念ながら撮影禁止ですので、ご自分の目で確認してみて下さい。

670 :GF長官:2013/03/18(月) 20:20:27.44 ID:???
>>669の続き

もうひとつは、零戦三二型。
こちらは撮影可で、2階から見下ろすと、翼端を切り落とした主翼の形状が
よく分かります。

まだ開設して3年くらいなので、靖国の遊就館などと比べると、展示方法や
紹介映画の演出など、面白いなと感ずるところが多々ありました。
中でも、天井に実物大のB−29が吊り下げてある(模型ではなく、金網で
大きさだけを再現したもの)のですが、その巨大さに圧倒されます。

下にある零戦や九七戦と比べると、「超空要塞」と呼ばれる所以が実感できるかと。

671 :GF長官:2013/03/18(月) 20:48:47.88 ID:???
>>661の続き

ここで、ジェリコー長官が下した判断が、
「戦艦部隊、南方へ変針」(>>654)だった。

「故にジェリコー提督は、味方隼鷹戦艦(ビーティ)隊を認視の際、今や敵もまた
南方よりは見え来たらずして、それより西方に見え来たるべきを信ぜり。

これがため提督は、信号に対するビーティの返信を待つことなく、西方に余地を得、
かつドイツ戦艦の予想航進方向の前方に占位するため、1802時、戦艦小隊横陣
をもって、南方に変針せり」                      (『北海海戦史』)

672 :GF長官:2013/03/18(月) 20:50:03.99 ID:???
>>671の続き

>>660図で、英戦艦部隊がまっすぐ南下すれば、ビーティ隊とシェーア隊との
間に、割って入ることができる。

しかも、>>655-656の隊形から単縦陣に組み替えるのは極めて容易。
後続の各小隊が、先頭小隊の航跡の中に入れば良いだけだから。

つまり、敵艦隊に対して丁字を描けるという理想的な展開が期待できるのです。

わずか数十秒でこれだけの決断を行わなければならない艦隊司令長官は、
並の人物では務まりませんよね。

673 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 21:31:08.34 ID:j8Vta2q3
 戦後生まれですから「B29」の名前は知っていても「脅威」は覚えません。
 その改造型の「B50」は気象観測機として上空を飛ぶ姿は記憶にあります。
 空襲を体験した人たちには何とも複雑な気持ちで眺めていたことでしょうね。
 厚木だか横田だか思い出せませんが、「基地開放日」に現物を見て、その大
 きさに驚嘆したことは忘れませんね。旅客機でもそれ以上の大きさの機体は
 普通にある今日では判りくいでしょうね。

674 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 21:40:02.34 ID:???
戦時中世代は「B-29は怖くないがグラマンは怖かった」という人が多いのは本当?

675 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 21:53:48.87 ID:???
>>674
場所によるんじゃないの
東京都心なら宮崎駿のように空襲の中逃げ回った記憶が強いだろうし
B-29が空襲をした場所は限定されてるから
それ以外の地域で艦載機の襲撃を受けた人ならそういう記憶もあるかもね

676 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 22:56:29.66 ID:???
現代は戦闘機も大型
B-29は無いけどB-17はある比較画像
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4052276.jpg

677 :GF長官:2013/03/19(火) 20:48:47.86 ID:???
>>673 本職も戦後生まれですよ〜
坂井三郎氏の手記に、初めてB−17を見た時、その巨大さに驚いたとありますが、
B−29だとそれ以上になりますからね。

>>674 グラマンはおそらく機銃掃射のことかと。
うちの祖母も言ってましたが、民家の間を縫うように飛んで、逃げ回るのを見て
楽しんでるそうな。

678 :GF長官:2013/03/19(火) 20:49:17.69 ID:???
>>675 そうですね。
田舎なら、基本的に空襲とは無縁ですから。
しかし、グラマンは2〜3機の編隊で飛んできたそうですよ。

>>676 有難うございます。
なんかアニメキャラの乳比べみたいですな。ばいんばいん!

679 :GF長官:2013/03/19(火) 21:00:42.27 ID:???
>>672の続き

そして、速力を20ノットから18ノットへ減じたのは、陣形再構築を容易に
するためです。

ところが、この4分後の1806時、ジェリコー長官は、「左舷4点転舵」を命じ、
再び、もとの南東針路へ戻してしまったのです。

680 :GF長官:2013/03/19(火) 21:01:17.43 ID:???
>>679の続き

付図(>>41)を確認すると分かりますが、(32/66)頁
左上にいる戦艦隊の針路が、

└┐
  └┐
    └┐
      │
      │
      │
      │
       └┐
         └┐
           └┐
             ▽
              ↓

こんなふうになってますよね。

681 :GF長官:2013/03/19(火) 21:05:43.83 ID:???
>>680の続き

これはジェリコー長官が、「さきほどの南方変針は誤りだった」と判断し、
即座に訂正したことを意味します。

ビーティ中将の巡戦隊を追って来る独戦艦隊の前に割って入る(>>672
のは、なかなか適切な情勢判断だと思ったのですが、いったい何が
気に入らなかったのでしょうか。

682 :GF長官:2013/03/20(水) 20:08:14.13 ID:???
>>681の続き

その理由については、詳しく記されています。

「すなわちこの針路は、西翼小隊の余りに前進せる列線方位となすを以って、
東方の針路に単縦陣をとるには甚だ困難なるべきなり。

しかるに両隊旗艦(戦艦部隊旗艦アイアン・デユークと巡戦部隊旗艦ライオン)間の
推測位置に著しく誤差ありたるをもって、独戦艦艦隊との接触は、最初予期したる
よりは、おそらく20分は早く生ずべし。

683 :GF長官:2013/03/20(水) 20:09:18.54 ID:???
>>682の続き

しかる時に戦艦各小隊が、再び横陣に復するまでには、敵はすでに戦闘距離に
接近しあるべき。

故に今や各小隊をなしうる限り、速やかに再び航進針路に直角に両側へ展開を
可能ならしむる列線方位に戻すことは、最緊要と思惟せり」   (『北海海戦史』)

684 :GF長官:2013/03/20(水) 20:10:52.60 ID:???
>>683の続き

当スレは、「指揮官になりきって考えてみよう」を標榜するものです。
なぜそのような決断をしたのか、をじっくりと考察したい。

ただ実際に当事者が、その”思考過程”まで記録することは、(第二次世界大戦も
含めて)極めて稀であり、特に日本海軍では「沈黙の提督」ばかりなので、結局は
自分で想像してみるしか手段がない。

685 :GF長官:2013/03/20(水) 20:12:09.27 ID:???
>>684の続き

ところがここでは、克明に記述されていますよね。
しかも、これは『北海海戦史』だから、敵側の公刊戦史にあたるわけですが、
どうして敵将の胸中まで分かったのか、不思議に思ってしまう。

ちなみに、ジェリコー長官自身の手記(『英国大艦隊』)にすら、ここまで
詳しくは書かれていません。
これほど敵の心理を読めるのなら、何故に敗れてしまったんだろうか。

とにかく、本職にとっては垂涎モノの貴重な資料です。
じっくりと、その思考過程に迫っていきましょう。

686 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 20:42:07.67 ID:???
その辺はとうぜん英の公刊戦史(コルベット著ネイヴァル・オペレーションズ)に詳しく書かれてます
北海海戦史は同著ほかを下敷きにして後から書かれたモノですので
後出しじゃんけんの趣が無いとは申せません

687 :GF長官:2013/03/21(木) 20:31:11.74 ID:???
>>686 うう・・・するどいですね。
実は、英国側の公刊戦史(ネイヴァル・オペレーションズ)は読んだことが
ありません。(邦訳版って出てないですよね?)

ですが、先に紹介した『ジュットランド海戦史論』(>>424)の中に、同書の
引用箇所がたくさん出て来るのです。
それで、上記の南東復針の件もあったのですが、なにぶん孫引きになって
しまうので自信がなく、適当にごまかした次第です(汗)

ご指摘、感謝申し上げます。
やはり両国の資料にあたることが、戦史検証の基本ですね。

688 :GF長官:2013/03/21(木) 20:44:57.88 ID:???
>>685の続き

まずこの艦隊変針は、文字通り針路を南東から南方へ転ずることを命じたもの
であり、陣形変換ではない。

航跡図(>>655-656)の通り、かなり変則的ではあるが、6列の複縦陣形は変化
していません。

となれば、次は展開(単縦陣への陣形変換)の段取りを進めていかねばならない。
敵艦隊は南方から北上して来るのだから、それに対して丁字を描くためには、
東西方向へ戦列を敷く必要がある。

689 :GF長官:2013/03/21(木) 20:46:33.62 ID:???
>>688の続き

この状況は南東針路の時と、何も変わっていない。
そこで改めて、航跡図(>>655-656)を見てみましょう。

ここから西翼展開するには、どうすれば良いか。
実に簡単ですよね。

先頭の第六小隊が右舷に転舵し、後続の各小隊がその航跡の中に入れば、
たちまち単縦陣の完成です。

690 :GF長官:2013/03/21(木) 20:52:59.11 ID:???
[西翼展開]
                        ┌┘(以降省略)
                        ▽
                        ▽
                        ▽
                        ▽戦艦ベンボウ
                  ┌───┘<第四小隊>
                  ↓
               ┌┘
               ▽
               ▽
               ▽
               ▽戦艦コロッサス
         ┌───┘<第五小隊>
         ↓
      ┌┘
      ▽
      ▽
      ▽
      ▽戦艦マールバラ
    ┌┘<第六小隊>
  ←┘

691 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 21:06:57.73 ID:???
>>687
ネイヴァル・オペレーションズの邦訳は「欧州戦争 英国海軍戦史」として
尾崎主税少佐訳、水交社刊で出とります(あまり店頭に並びませんけど)
原著(英文)もネットで見られるんじゃないですかね

692 :GF長官:2013/03/22(金) 23:05:33.55 ID:???
>>691 あ、そういうことだったのか。
>「欧州戦争 英国海軍戦史」
確か防研に一部(付図だけだったかな?)あったように、記憶してますけど、
あれが、ネイヴァル・オペレーションズだったんですね。

ようやくつながりました。有難うございます。
地道に古書店をあたるしかないかなぁ・・・

693 :GF長官:2013/03/22(金) 23:08:06.10 ID:???
>>690の続き

逆にこれが、東翼展開だったらどうでしょう?

まず、各小隊が東郷ターンのような大回頭を行い、その上で先頭の第一小隊に
続いて、単縦陣を形成しなければならない。

694 :GF長官:2013/03/22(金) 23:17:29.52 ID:???
[東翼展開]
            │    ┌→ <第一小隊>
            │    △戦艦キング・ジョージ五世
            │   △
            │  △
            │ △
      │     └┘
      │
      │     ↑<第二小隊>
      │    △戦艦オライオン
      │   △
      │  △
      │ △
│     └┘
│    ↑ <総旗艦>
│    △戦艦アイアン・デューク
│  △戦艦シュパーブ
│ △   <第三小隊>
│△
└┘
(以降省略)

695 :GF長官:2013/03/22(金) 23:19:57.05 ID:???
>>694の続き

西翼展開(>>690)と比べると、相当の困難を伴うことが分かりますよね。

指揮官としては、東でも西でも速やかに展開できる態勢を整えたいところです。
それには、どうすれば良いだろうか。

696 :GF長官:2013/03/23(土) 18:15:38.86 ID:???
>>695の続き

実はその解決法は、簡単なのです。

右翼(西翼)小隊が突出した梯形陣(>>655-656)の各小隊先頭を横に揃えて、
通常の複縦陣に戻せばいいのです。

それには、右翼側(第四小隊〜第六小隊)が減速し、左翼側(第一小隊〜第三小隊)が
増速すれば、横一線になりますよね。

697 :GF長官:2013/03/23(土) 18:19:36.01 ID:???
[梯形陣から複縦陣への陣形変換](数字は小隊番号)

          ↓
        ↓ 1
      ↓ 2
    ↓ 3         ⇒   ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
  ↓ 4                6 5  4 3  2 1
↓ 5


698 :GF長官:2013/03/23(土) 18:27:44.46 ID:???
>>697の続き

こうすれば、東翼・西翼どちらにも迅速に展開することが出来る。

しかし、ここでまた問題が生じてしまう。
それが彼我の距離。
すなわち、敵艦隊と遭遇するまで、あとどれくらいの時間が残されているか。

699 :GF長官:2013/03/23(土) 18:28:46.01 ID:???
>>698の続き

ジェリコー長官は、ビーティ提督と合同することにより、双方の艦位が誤っていた
ことに気が付いた。
その結果、独戦艦部隊との接触は約20分早まるだろうと予測していた。(>>682

となると会敵は間近であり、上図のような陣形変換をしている余裕は無いのです。
下手をすると、変換途中の不完全な態勢で敵と交戦を開始しなければならない
状況に陥るかもしれない。

700 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 20:12:08.02 ID:???
ここってユトランド スレなの?

701 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 03:05:31.47 ID:???
>>700
井上中将の言葉をもじるなら、
「明治の頭(戦訓)で、昭和の戦争(ミッドウェー)を考えておる」と批判されかねない結論を
スレ主が出すかどうかを見守るスレ、なんじゃないかな、いい意味でも悪い意味でも。

702 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 03:38:05.72 ID:???
凄い上から目線のレスでワロタ

703 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 11:42:54.66 ID:???
時代を超えて普遍的な戦訓というのも少なからず存在すると思うので、
スレ主のアプローチも悪くはない。
今後の展開に期待。

704 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 12:17:04.55 ID:???
>>701の大好きなランチェスター則とかな

705 :航空丙参謀:2013/03/24(日) 13:59:14.10 ID:???
毒をもって毒を制する。
斜め読みには斜め読みで対抗ですよ(謎

706 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 14:08:38.12 ID:???
>>701
明治の頭=戦訓は飛躍しすぎでは?
井上大将の言いたかったんは戦争の全体像の話で
長官がしようとしているのは戦いの中における指揮官の判断の話だと思うんだけれどなぁ

707 :ゲショゲショ:2013/03/24(日) 14:15:51.32 ID:???
>>701
超有能な首席参謀なら>>644のゲショゲショ問題なんて楽勝ですよね。

素晴らしい考察の開陳に期待してます。
(真面目な話、首席参謀が真っ先に気付きそうなんですがね)

708 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 21:09:00.65 ID:UQ9vJKGk
>>707
>#644のゲショゲショ問題

 考えてみれば、馬鹿馬鹿しい話だ。作家先生たちの記述を「鵜呑み」にしていただけのこと。
 アディ機が315度、チェイス機が300度(共にミッドウェーからの方位)というのは、亀井氏の
 間違い。亀井氏の記述と逆に飛んでいたし、計算違いだ。PBYの哨戒圏を200度から20度まで
 の180度の半円を15機(実は22機)でカバーしたとしても各機の角度は12度(8度強)になる。
 実際にはアディ(4V58)は313度線、チェイス(3V58)は321度線を飛んでいたわけだ。
 南雲部隊に接近したとき、両機の間隔は20〜25浬だったと思われる。

709 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 19:32:51.66 ID:???
こっちのスレの方がレベル低くなってない?

710 :GF長官:2013/03/25(月) 20:15:32.09 ID:???
>>700 とみせかけて、南雲スレなのですよ。
ここからどう結びついていくのかは、スレ主ですら予想できないw

>>701 戦況はいかがですかな?
>明治の頭(戦訓)で、昭和の戦争(ミッドウェー)を考えておる
なるほど。ジュットランド海戦といえども、明治の頭の延長線上と言えるし
そのまま太平洋戦争に突入して面食らったというところですかな。

711 :GF長官:2013/03/25(月) 20:16:26.03 ID:???
>>702 何を仰る、うさ(ry
居丈高じゃない首席参謀なんて、クリープのないコーヒーみたいなもんですよ。
ね、田村さん?

>>703 有難うございます。
このアプローチに正解は一つではないと思っていますが、まぁ気楽にやりましょう。

>>704 「兵力の集中」という意味でなら、普遍的な戦訓と言えるかも。

>>705 謎だ。裏から読めってことかな。

712 :GF長官:2013/03/25(月) 20:17:07.55 ID:???
>>706 そうなんですよ。つくづく感じるんですが、兵器や技術は進歩しても、
人間の考えることは、二千年前から変わってないよなぁ、ってことなんです。
湾岸・イラク戦争でも、最大の被害は「味方の同士討ち」らしいですからね。
たぶん宇宙戦争の時代になっても、同じことを繰り返すのでしょう。

>>707 本職も期待。

>>708 ほほぅ、これは興味深い。じっくり検証してみたいですね。

>>709 ガーン、もう引退の潮時かな。断髪式の用意を(涙)

713 :GF長官:2013/03/25(月) 20:29:31.34 ID:???
>>699の続き

それを避けるには、最短時間で各小隊先頭を横一線に揃えるためには、
再び南東針路に戻すしかないのです。(>>683

「故に目下の最大急務は、いずれの方向に対しても、即応して展開を実施し
得るよう、直ちに獲得し得べき最良の位置に、艦隊を占位せしむることである。

これを達成せんがために、ジェリコーは1806時、再び各小隊を南東に復し、
その嚮導艦をアイアン・デュークの正横に位置せしめた」(『ジュットランド海戦史論』)

714 :GF長官:2013/03/25(月) 20:30:33.96 ID:???
>>713の続き

しかし、もともと彼は「独戦艦部隊は南西方向からビーティ隊を追撃してくる」と
考えていたはず。(>>660

これなら展開の必要もなく、南方針路のまま(>>655-656)進めば良い。
なのに、ジェリコー長官が艦隊針路を南東に戻したのは何故でしょうか。

そう決心させたきっかけとは・・・

715 :ゲショゲショ:2013/03/26(火) 02:19:54.58 ID:???
>>708
やった!回答者様だ!!
過去のゲショゲショ問題(情勢判断とか)は全く不人気だから、嬉しいです。
私の考察(800レス位で書き込み予定)とは異なりますが、意見をば。

> 実際にはアディ(4V58)は313度線、チェイス(3V58)は321度線を飛んでいたわけだ。
これは「角度8度強」で22機のPBYを割り振り、チェイス機をアディ機の北側に入れ替えた、ということですよね?
第一機動部隊及び友永隊の進撃路は135度=ミ島からの方位は315度。
>>708氏の想定ですとアディ機の南側「305度」を“第三のPBY”が飛行していることになります。
この“第三のPBY”も第一機動部隊及び友永隊を発見・遭遇する可能性があると思われますが、
史実ではそのような報告(発見)を行ったPBYは存在しないらしい(?)。
それにアディ機が313度(通説の315度に近い)とした場合でも、
「友永隊と遭遇せず第一機動部隊を発見する」というのはちょっと不自然かなと思います。
まあ、アディ機も第三のPBYも「たまたま発見・遭遇しなかった・見落とした」可能性は常にありますが。
完璧な索敵なんて有り得ませんからね。
あるいは、第一機動部隊及び友永隊の進撃路は実際には南々東寄りの140度=ミ島からの方位は320度くらいだったとか?

ところで
> アディ機が315度、チェイス機が300度(共にミッドウェーからの方位)というのは、亀井氏の間違い。
この場合の両機の角度差は15度、半分にすると7.5度。
偶然なのか「角度8度強」に近いですね。
アディ機とチェイス機の間に“第三のPBY”が飛行していたりして?

716 :ゲショゲショ:2013/03/26(火) 03:34:32.91 ID:???
>>715の続き
>作家先生たちの記述を「鵜呑み」にしていただけのこと。
そういうこともよくありますが、根本的に一次資料の戦闘記録等が誤っている場合とかもですかね。

「そんなのどうやって検証するんだ」という意見もあるでしょうが基本的には、
・他資料や証言との対査
・記録内容の妥当性
・時系列の確認
とかです。
捜査や裁判と同じですね。
例えば、航跡図から導き出される艦隊速度が50ノットを越えていたりしたら、何かが根本的に誤っているのです。
物理的にそんなことは有り得ませんからね。
なぜ記録が誤っているのかの原因は不明でも、「誤っている事実」自体は判明するわけです。

というわけで、>>644のゲショゲショ問題は
1.アディ機とチェイス機の行動(飛行経路)検証
以外にも
2.チェイス機の記録(記録内容の妥当性)
3.各PBYの発進時刻(時系列)
も検証対象です。

2.と3.は簡単ですね、それ自体が答えみたいなものですから。
(私自身が気づいたのは当スレに入ってからですが)
というわけで皆様の回答・意見をお待ちしてますよ〜。

717 :GF長官:2013/03/26(火) 20:25:39.35 ID:???
>>715 それでは本職からも。
南雲艦隊は0130時に友永隊発進 速力20節 ミッドウェー島から210浬
その後、0150時に24節に増速
PBYに発見された0234時、ミッドウェーからの距離は約190浬

アディ機とチェイス機の開度が8度だった場合、190浬先での間隔は約27海里。
好天時の視界は30浬以上とされているので、両機の間に南雲艦隊が挟まれたのなら、
どちらからも視認できたと予想される。

飛行高度も関係しているかもしれませんねぇ。

718 :GF長官:2013/03/26(火) 20:51:34.56 ID:???
>>714の続き

そのきっかけとは、ビーティ提督からの「敵の巡洋戦艦艦隊、南東に見ゆ」
だった。(>>609-610

>>607の通り、ジェリコー長官は目の前を東航する巡戦ライオンを視認し、
探照灯をもって直接、独戦艦部隊の位置を問い合わせたのが、1801時。

しかし、ビーティ中将からの上記の返信は、1806時だった。
普通、視認圏内にて探照灯を用いたのなら、1分もあればやりとり出来るはず。
どうして5分もかかってしまったのか。

719 :GF長官:2013/03/26(火) 20:52:40.01 ID:???
>>718の続き

それは、彼自身が敵戦艦はもちろんのこと、敵巡戦との触接ですら失って
いたからで、その後しばらくして、東方に進んだことにより、敵巡戦隊との
距離が接近し、ようやくヒッパー隊を発見した(>>257)のが1806時だった
というわけです。

つまり、ジェリコー長官はライオンからの返信がある前に、南方変針を命じた
ことになる。(>>660) これは、
「信号に対するビーティの返信を待つことなく、南方に変針せり」(>>671)                  
とある通りです。

720 :GF長官:2013/03/26(火) 20:53:24.48 ID:???
>>719の続き

この時点ならば、目の前を横切るビーティ隊のあとを追って、敵戦艦部隊が
南西方向から追撃してくる、との予想は妥当な判断と言えるでしょう。

しかし、その後「ビーティ隊の南東に敵巡戦部隊が居る」と判明したことにより、
この判断は誤りだと明確になったのです。

721 :ゲショゲショ:2013/03/27(水) 23:00:44.86 ID:???
>>718-720
>ビーティ提督からの「敵の巡洋戦艦艦隊、南東に見ゆ」
“見ゆ”って、文字通りに
「今リアルタイムで南東に見えました!! あれが独巡戦隊です!」
って意味ですか!?
てっきり、ビーティ司令部が推測で
「南東あたりに見えてくるかと思われる」
とかの意味で返答したのかと思ってましたよ。
この視界不良で“見えている”ということは、独巡戦隊の主砲射程に入っているも同然なような。

“新連載!巨乳学園 パイ乙子先生”の辺りで状況把握を眩惑された、ガッデム!

722 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 00:23:29.05 ID:eeJulJtc
 >>717
PBYの飛行高度はプランゲによると約300メートル(1000フィート)だった。
 (プランゲ「ミッドウェーの奇跡」(前巻210ページ)さらに日本船団を発見した時点
 では約250メートル(800フィート強)だったという。(同上214ページ)

723 :ゲショゲショ:2013/03/28(木) 03:22:20.50 ID:???
>>717
>PBYに発見された0234時、ミッドウェーからの距離は約190浬

これが>>716のゲショゲショ問題
>3.各PBYの発進時刻(時系列の確認)
です。

引用の通説に対して同じく通説の
「0130(現地時間0430)ミ島よりPBY発進」
は“少なくとも正確ではない”と考えます。
当該アディ機に関してなら“事実とは異なる”と断言しても良いでしょう。

PBYの巡航速度は約100ノット(181km/h)、最高速度は約150ノット(281km/h)。
発進から発見までの約1時間では、190浬先まで辿り着けません。
資料によっては発見位置が180浬、150浬とあるようですが150浬を採用した場合でも、
今度は最大艦隊速度28ノットの第一機動部隊がその地点まで進出できません。
日本側(第一機動部隊及び友永隊)の位置、速度、時系列に関しては、
ミ島攻撃開始時刻から逆算する限りでは大きなズレは無いようです。
(私のヘッポコな計算ですので、どなたか追試していただければ幸いです)

まあ、単純に考えても“PBY全機がほぼ同時に発進した”とすれば、
アディ機が“先”に第一機動部隊を発見して、チェイス機が艦隊より先行している友永隊を“後”に発見するのは、時系列がおかしいですからね。

以上、アディ機の実際の発進時刻は、巡航速度約100ノット(181km/h)を基準にした場合
「0030(現地時間0330)頃」
と推測します。

724 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 18:39:19.82 ID:eeJulJtc
>>723
>「0130(現地時間0430)ミ島よりPBY発進」は“少なくとも正確ではない”と考えます。
  当該アディ機に関してなら“事実とは異なる”と断言しても良いでしょう。

  そうですかね?
  プランゲによると、現地時間0400に6機のF4FがCAP任務のため発進、その後
  PBY11機(これは22機の誤り)が索敵のために発進したとあります。(上巻 p.238-9)

  また16機のB17も上空待機のために同時刻に発進しています。0430とはこうした
  機体の発進が完了した時刻を指しているとすればギャップは狭まります。PBYは前日までの
  700浬の索敵ではなく、425浬ーーそれも敵艦隊を発見できなかった場合ーーですから、
  燃料消費が増大しても巡航速度の100ノットではなく110〜120ノットで飛行したと
  してもおかしくありません。アディ機の発進時刻は定かではありませんが、0415までには
  飛行していたと思われますーー一部の資料ではCAP戦闘機の発進とほぼ同時に発進したPBY
  もあったといういいますから、もし、アディ機の発進がそれに近ければ約1時間半弱の飛行を
  していたことになります。巡航速度でも約150浬を飛べます。120ノットで飛んだとすれば、
  約180浬になります。0503に「利根1号機」を視認した後に増速しなかったとは考えにく
  いことになります。索敵距離が前日までの6割でいいのですから、燃料の心配は無用です。

  また機動部隊の被発見時の位置がミ島から190浬であっても、アディ機はその上空に到達して
  いる必要はなく、前日のリード機と同様に前方約30浬に見つければいいのですから、150〜
  160浬をカバー出来れば可能です。

725 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 20:52:00.90 ID:???
>>721
>この視界不良で“見えている”ということは、独巡戦隊の主砲射程に入っているも同然なような。

その通りで、次の瞬間からビーチー、ヒッパー両隊の砲戦が再開してます

726 :ゲショゲショ:2013/03/28(木) 21:39:32.05 ID:???
>>725
>その通りで、次の瞬間からビーチー、ヒッパー両隊の砲戦が再開してます

あ、やはりそうですか。
ビーティ提督の意図(独巡戦隊から英戦艦隊の視認を妨害する)は、どの程度達成されたんですかね?
(海戦経過を知らないというのは、ワクワクしますね)

727 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 22:39:12.72 ID:???
>>726
その辺はおいおいGF長官に語っていただきましょう

728 :ゲショゲショ:2013/03/28(木) 23:10:09.08 ID:???
>>727
了解です。

「GF長官はいずこにありや、全世界は知らんと欲す」

729 :ゲショゲショ:2013/03/28(木) 23:13:35.70 ID:???
>>724
>そうですかね?
訂正します。
自分の考察で最後に“推測”と述べながら、その冒頭で“断言しても良い”は矛盾でした。
あくまで“推測”ということです。

よって
>0430とはこうした機体の発進が完了した時刻を指しているとすればギャップは狭まります。
を支持します。
私の主張命題
>「0130(現地時間0430)ミ島よりPBY発進」は“少なくとも正確ではない”
は、それに準ずる意味で
“発進時刻にはある程度の幅があるのではないか?”
という意味でした。

>アディ機の発進時刻は定かではありませんが、0415までには飛行していたと思われます
全スレ>996には
>米海軍大学の研究・分析・評価の中で〜略〜発進は毎日、日の出直前の0430頃でした。
とありますが
>>65には
>22機のPBY5とPBY5Aがミッドウェーの薄明 (0415) 時に連日700浬の索敵飛行を行った。
ともありますね。

730 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 02:19:05.44 ID:???
ミッドウェー海戦で、もし淵田(盲腸で手術)と源田(高熱の風邪)の体調がベストであれば、
各空母の上空、中空、低空の零戦による警戒を決して怠るなと厳命していたはずだ。
そして、勝つはずの戦が、どんでん返しの大敗だ。

731 :GF長官:2013/03/31(日) 10:22:07.47 ID:???
>>721 その通りの意味だと思いますけど。
>「今リアルタイムで南東に見えました!! あれが独巡戦隊です!」

ビーティ提督が東方変針した先である、英戦艦部隊の正面海域(>>257)は
彼我の小艦艇が交錯しており、かつ視界が極端に変動する状況だったので、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/936
時間帯によって、”見え方”がずいぶん異なっていたものと思われます。

732 :GF長官:2013/03/31(日) 10:23:21.31 ID:???
>>731の続き

それはまた後ほど→>>725
>この視界不良で“見えている”ということは、独巡戦隊の主砲射程に入っているも同然なような。

>パイ乙子先生(>>247
あ、あれは別人の仕業デスヨー(汗)

733 :GF長官:2013/03/31(日) 10:24:05.96 ID:???
>>722 有難うございます。あとで調べようと思って忘れてました。
>PBYの飛行高度はプランゲによると約300メートル(1000フィート)だった。

これは、ゲショゲショ氏の疑問(>>715)について、
>「友永隊と遭遇せず第一機動部隊を発見する」というのはちょっと不自然かなと思います。
双方の飛行高度が関係するのでは?と思ったからです。

友永隊が高度3千メートル、PBYが高度3百メートルなら、間に断雲などが
存在していたとすると、「不自然」とまでは言えないかなぁ・・・と。

734 :GF長官:2013/03/31(日) 10:27:29.10 ID:???
>>723 そうですね。
>「0130(現地時間0430)ミ島よりPBY発進」
>は“少なくとも正確ではない”と考えます。
『歴史群像』(>>556)によると、0100にCAPのF4F、続いてPBYが発進したとあります。

>>724 なるほど。その計算だと、不自然ではないといえますね。
>前日のリード機と同様に前方約30浬に見つければいいのですから、150〜
>160浬をカバー出来れば可能です。

735 :GF長官:2013/03/31(日) 10:29:25.81 ID:???
>>725 そうなんです。
この「敵を発見したら、即発砲開始」という距離感が、ジェリコー長官の焦慮に
拍車をかけた一因とも言えるでしょう。

>>726 結果から言うと、「ビーティの意図は、完全に達成された」です。
なぜなら、ヒッパー隊は東方変針したビーティ隊と本格的な交戦に入る前に、
南方に転針、避退してしまったからです。→320

英独双方とも、あれだけ前進索敵部隊を繰り出しておきながら、結局お互い
戦艦部隊の先頭艦同士が視認し合って、はじめて砲撃が開始されるという
奇妙な展開になったのが、「ジュットランド海戦七不思議」(今名付けました)
の第一というわけです。

736 :GF長官:2013/03/31(日) 10:30:10.32 ID:???
>>727 お待たせしております。
先週は同伴やら、新入社員の受け入れ準備やら、花見やら色々ありまして・・・
明日よりは定時課業に復帰します!

>>728 「がっでむ! 〇△×!!」
渡された電報を引きちぎるGF長官であった。

>>729 アメリカ側の見解も統一されてないようですなぁ

737 :GF長官:2013/03/31(日) 10:31:06.62 ID:???
>>730 いやいや、お客さん。
総隊長が元気なら、きっと「二段索敵」を実現させていたはずですよ。

「私は索敵計画線の入っている海図を眺めながら説明を聞いていた。
しかし敵艦隊がいるものと予期して、先制空襲を狙うのだったら、この索敵線は
粗であり、時間は遅きに失している。
どうしても黎明索敵の常道である二段索敵をとらなければならない」(『ミッドウェー』)

常道なのに、やらないわけありませんよねw
南雲も草鹿も吉岡も、使えない奴ばかりだな!

738 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 15:09:01.06 ID:???
>>737 >常道なのに、やらないわけありませんよねw

そのミッドウェーからの引用の一番のキモは「敵艦隊がいるものと予期して、先制空襲を狙うのだったら」という部分だろ?
太平洋戦争研究会「太平洋戦争海戦全史」によると、山本GF長官の「不意の横槍」全文は以下の通りらしい。
: 鎧袖一触などという言葉は不用心きわまる。
: 実際に、不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に研究しておかなくてはならぬ。
: この作戦はミッドウェイを叩くのが主目的でなく、そこを突かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
: いいか、決して本末を誤らぬように・・・だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように。
: それから索敵は最善をつくせ。 <=★★★

生出寿の記載だと、こうらしいね。出撃前日の出来事らしいが。
山口多聞 「この索敵計画は全く不完全としかいえない。これでは敵機動部隊どころか、我が日本くらいある大きな島も見逃しそうだ」
吉岡忠一 「お言葉ですが、当日敵空母が出現するおそれはまずありません」 <=★★★
山口多聞 「南雲長官、米空母が現れないとどうして断言できます?ニミッツに問い合わせでもしたのですか。
この作戦は、あくまで敵がこちらの意図を知らないという前提の上で進められすぎる」

一段よりは二段の方がマシ。とはいえ一段のままでもいいから、もっとマトモな熟練偵察員をアサインできなかったのかどうか ???

739 :航空丙参謀:2013/03/31(日) 16:03:10.77 ID:???
>>737
>しかし敵艦隊がいるものと予期して、先制空襲を狙うのだったら、この索敵線は
>粗であり、時間は遅きに失している。
>どうしても黎明索敵の常道である二段索敵をとらなければならない」

ミッドウェーにおける、いや太平洋戦争の敗因は渕田総体長の盲腸にありましたね。
もしも渕田総体長が
・「意見具申できない程の重傷の盲腸」でなく
・その「経験」と「知識」をもとにした水も漏らさぬ完璧な索敵計画
を練り上げていたら、きっと米機動部隊に先制雷撃を敢行し3空母を屠った事でしょう。

いやー、返す返すも残念ですw

>>738
ネタに(ry

740 :GF長官:2013/04/02(火) 20:38:54.00 ID:???
>>738 ご心配なく。支隊スレも拝見しておりますので。
しかし、意外でしたねぇ。さすがの本職も、
「6F情報を得て、敵空母の所在が明らかになっても、索敵計画は変更しなくて良い」
ここまで断言する勇気はありませんよ。

後知恵満載で索敵計画を非難する主張は数あれど、搭乗員の選定まで
追及するのはあまり聞きません。
もはや司令部や艦長の管轄ではなく、飛行長の仕事ですね。

741 :GF長官:2013/04/02(火) 20:40:04.34 ID:???
>>739 ああ、なんたる不運!
>ミッドウェーにおける、いや太平洋戦争の敗因は渕田総体長の盲腸にありましたね。
ほんと、返す返すも残念ですなw

742 :GF長官:2013/04/02(火) 20:53:50.06 ID:???
>>720の続き

「敵の巡洋戦艦艦隊、南東に見ゆ」

この報告自体は、ジェリコー長官にとって最大の関心事である、
「敵戦艦部隊の所在」に対する有効な回答とは言えません。

ていうか、全く的外れですよね。

743 :GF長官:2013/04/02(火) 20:54:43.58 ID:???
>>742の続き

しかし、それを推測する材料とはなった。
どうしてそんなことが言えるのか。

ほんの15分ほど前、第二軽巡戦隊の旗艦サウサンプトンから、以下の報告が
届いていたからです。

「緊急優先、敵戦艦北に変針す、敵巡戦は敵戦艦の南西方にあり 1750」(>>350

744 :GF長官:2013/04/02(火) 20:59:30.23 ID:???
>>743の続き

上記の二つの情報を総合すると、

[独戦艦部隊の予測位置](1806時)

└┐
  ▽英戦艦部隊
  ↓(ジェリコー大将)
                            ┏→
       ┌→                  ▲独戦艦部隊?
       △英巡戦部隊            ┛(シェーア中将)
     ─┘(ビーティ中将)
                   ┏→
                   ▲独巡戦部隊
                 ━┛(ヒッパー中将)

745 :GF長官:2013/04/02(火) 21:03:05.19 ID:???
>>744訂正

あ、しまった・・・独戦艦部隊の針路は北でしたね。

[独戦艦部隊の予測位置](1806時)

└┐
  ▽英戦艦部隊
  ↓(ジェリコー大将)
                         ↑
       ┌→               ▲独戦艦部隊?
       △英巡戦部隊         ┃(シェーア中将)
     ─┘(ビーティ中将)
                   ┏→
                   ▲独巡戦部隊
                 ━┛(ヒッパー中将)

746 :名無し三等兵:2013/04/03(水) 02:19:46.03 ID:0Hxg3/Z4
本スレも同様だが、サイドスレも同様、資料はあっても不十分、さらにその解読・
分析・評価はさらに不充分なものが多い。単純に言えば、日本人の「英語アレルギー」に
起因する。海外の貴重な資料や研究などに十分に入り込んだ探究が少ないからさ。

 ミッドウェー海戦一つをとっても、ミッドウェー基地に配備されたPBYは何機だった
なんてものについても確定的な資料がすくない。一般的に32機が配備されていたという。
ところが、米海軍省がまとめた42年6月4日当日現在のミッドウェー島の配備は24機と
なっていた。別の資料では24機となっている。哨戒にでたのが22機で、残る2機はそれ
に先立つ日本の中攻との交戦で数名の負傷者をだし、機体も2機が作戦に使用できなくなった。
その事実から24機の配備で間違いないと思ったら、5月31日現在で確かに24機の
PBYがミッドウェーに配備されていた。そのままかと思っていたら、さらに増援が続き
31日26機、1日29機、2日26機、3日30機となっていた。

 となるとあながち32機配備説も否定できないかもしれない。一応、30機のうち
 2機は前日までの日本双発爆撃機との交戦で2機が破損し、修理もままならないので、
 真珠湾方面かキュレ島などに退避させたようだ。索敵任務についたのは22機。

 この方面で失ったPBYは撃墜されたもの1機、不時着に失敗して失われたもの1機の
 2機だった。行方不明となった1機は洋上を無人で漂ううち友軍に回収され、基地に曳航
 された。

747 :名無し三等兵:2013/04/03(水) 09:23:47.42 ID:al8Dx4YI
あまり語られないが米軍の勝因の一つがPBYによる
チームプレイによる日本艦隊の監視だよな
残念ながら日本にはこの発想はなかった

748 :航空丙参謀:2013/04/03(水) 14:44:26.75 ID:???
ご存じかも知れませんが海兵76期会のサイトを見つけました。
色々と関係者の講演などがあります。

ttp://homepage2.nifty.com/navy76/seminar_files1012/seminar-index.html

中でも加賀の志賀大尉の真珠湾に関する講演はなかなか面白かったです。
ちょっと身の引き締まる思いをした一文を転載します。

>着艦してすぐ私は当然のこととして第二撃があると思っておりました。
>Drプランゲの「トラ、トラ、トラ」によると艦橋では南雲長官が色々と周囲の意見を求めておりますが、
>この時には二航戦の山口司令官は「第二次攻撃準備完了」と、ミッドウェイの時と同じような信号を送っております。
>しかしこの時に「赤城」の艦橋で南雲長官は「これで米国の艦隊が今後数ケ月の間に、太平洋に出てくることがあるだろうか」と、指揮官の淵田中佐などに尋ね、
>中佐などは「それはないだろう」と答えております。

>戦後になって南雲長官はあの時になぜ第二撃をしなかったのかと色々なことが言われておりますが、それは我々が云々すべき問題ではないと思います。
>それぞれの判断によることで、この時には魚雷もなかったでしょう。
>もし第二撃をしたために、真珠湾でミッドウェイの二の舞を演じてしまったら大変なことになります。

>このことについては戦後の戦史家や、特に後輩が先輩について、あったことを責めるのはよいけれども、
>仮定に基づいたこのような議論は、幹部学校のような高級戦術を検討する場所でおこなって貰いたいのであって、
>そのようなことをいたずらに市販の本にするのは極めてけしからんことだと思っております。

749 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 01:10:42.60 ID:705K/c6G
>>747
>あまり語られないが米軍の勝因の一つがPBYによる
  チームプレイによる日本艦隊の監視だよな

  残念ながら、それも淵田の「でっちあげ」のひとつだよ。

  「ミッドウェー」の中でPBYが執拗に南雲艦隊に接触を保ったとしているが、そんなことはない。
  肝心の発見者のアディ機からして、30分ほどかけて艦隊を偵察し、報告を送った後は「更なる機動
  部隊を発見すべく、元の索敵線に戻っている。
  これは空母が4〜5隻いるはずなのに、2隻しか見なかったからだ。そのため、日本艦隊は二手に分かれて
  攻撃してくると判断したからだ。ほかのPBYもその「幻の機動部隊」を求めて飛び続けていた。
  3空母を撃破した後に、戦果の確認のため他のPBYに捜索を命じたのは午後になってからだ。  

750 :GF長官:2013/04/04(木) 20:36:20.30 ID:???
>>746 ははは・・・これは手厳しいですな。
仰る通り、資料の分析はまだまだと反省しております。
今後とも、忌憚のないご意見をお待ちしております。

>>747 ん? 以前にも同じレスを見たような・・・

751 :GF長官:2013/04/04(木) 20:38:11.06 ID:???
>>748 有難うございます。
搭乗員の手記というと、南雲を叩いて、多聞を賞讃するものばかりと思って
いましたが、こういう方もおられるんですねぇ。>志賀大尉

かなりの分量なので、じっくり読んでいきたいと思います。

>>749 PBYは温存方針だったようですね。

752 :GF長官:2013/04/04(木) 20:54:55.54 ID:???
>>745の続き

南方変針を決断した時の推測位置(>>660)とまるで違いますよね。

>「敵の巡洋戦艦艦隊、南東に見ゆ」
>「敵巡戦は敵戦艦の南西方にあり」 (>>742-743

しかし、上記の二つの敵情を総合すれば、
ビーティ提督の巡戦隊の南東に独巡戦(ヒッパー)隊があり、
その北西に独戦艦(シェーア)隊がいることになってしまう。

753 :GF長官:2013/04/04(木) 20:55:53.38 ID:???
>>752の続き

もうわけが分からん。

「ビーティ提督より探照灯信号をもって、
”敵の巡洋戦艦隊、方位南東”の報告を受領せしも、
これジェリコー提督の問える、ドイツ戦艦艦隊の所在に対する回答以外の
ものなりき。

しかるに、その約10分前に到着せるグッデナフ代将(第二軽巡戦隊司令官)
の無電によれば、ドイツ巡洋戦艦隊はドイツ戦艦艦隊の前方にあらずして、
後方にあるものと推定せられ、ビーティ提督の探照灯信号は、これと矛盾
したるをもって、状況に関する既存の不安を増大するに過ぎざりけり」(『北海海戦史』)

754 :GF長官:2013/04/04(木) 20:56:27.13 ID:???
>>752の続き

ジェリコー長官の苦衷が察せられますねぇ。

もし、>>745のような位置関係だったとすると、独戦艦部隊はすでに前衛の装甲巡、
もしくは軽巡隊と接触しているはずだし、そもそも前進索敵部隊であるはずの巡戦隊が
主力の戦艦隊の後方にいるということ自体がおかしいですよね。

755 :GF長官:2013/04/04(木) 21:02:14.50 ID:???
>>752訂正
その北西に独戦艦(シェーア)隊がいることになってしまう。
→その北東に独戦艦(シェーア)隊がいることになってしまう。

756 :GF長官:2013/04/06(土) 18:12:38.92 ID:???
>>754の続き

彼の手記にも、

「しかれども一方においては、戦艦艦隊が巡戦艦隊を追い越し得るが如きは、
余(ジェリコー)のほとんど信ずるに能はざるところを以って、この撞着せる報告は、
甚だしく状況を混乱せしめたり。

これがため、余は状況さらに判明するまで現状を維持せんと決心せり」
                                       (『英国大艦隊』)

757 :GF長官:2013/04/06(土) 18:13:27.96 ID:???
>>756の続き

「撞着」とは、前後が食い違って、つじつまが合わないこと。
つまり矛盾ということです。

果たしてジェリコーは、いったい何を信じれば良いのか。
どのような決断を下せばよかったのか。

758 :GF長官:2013/04/06(土) 18:14:29.40 ID:???
>>757の続き

この混乱ぶりを、敵側の『北海海戦史』は手厳しく非難している。

「しかるに戦列に入る直前の重要なる偵察は、英国側がこの目的のために、
多数の部隊を有したるにかかわらず、完全に失敗に帰し、唯一の資料を
与えたるものは、依然としてドイツ巡洋戦艦隊の位置に関するビーティの
報告なりき」

”完全に失敗”だそうです。
まぁ、そう言われても仕方ない状況ですよねぇ。

759 :GF長官:2013/04/06(土) 18:15:25.62 ID:???
>>758の続き

以上のような流れから、ジェリコー長官としては情報を整理し直す意味でも、
最初の状態(6列の複縦陣で南東航行)に戻そうと思ったのではないかと
思われます。

手記の中に「現状維持」とある通りですね。

760 :GF長官:2013/04/09(火) 20:49:20.67 ID:???
>>759の続き

事ここに至っても、未だ状況に変化なし。

1スレ近くを費やしても、まだ展開の決断が出来ないとは。
まるでフリーザ編の時のアニメ『ドラゴンボールZ』のようですね。
にらみ合いだけで、CM突入とかw

761 :GF長官:2013/04/09(火) 20:50:03.26 ID:???
>>760の続き

事態を打開するために、ジェリコー長官は1810時、再度ビーティ中将に
探照灯をもって問い合わせた。

「敵戦艦艦隊の所在、如何」

>>758の通り、頼みとするのは、索敵部隊としてのビーティ隊の”目”のみです。

762 :GF長官:2013/04/09(火) 20:50:55.71 ID:???
>>761の続き

「スタージス信号兵曹が艦長に報告して、
”司令長官より、巡戦艦隊長官宛て、無線信号ですー敵戦艦艦隊ノ位置ヲ知ラセヨ”

艦長は問い質した。
”それはもう聞いたぞ、信号兵曹”

スタージスはいくらかムッとした顔つきで、
”もう一度要請しています、艦長。繰り返しです”
さまざまな報告が入ってくるにつれて、辺りは騒がしくなっていく」(『ユトランド大海戦』)

763 :GF長官:2013/04/09(火) 20:51:35.48 ID:???
>>762の続き

これは、ある英艦艇内での描写ですが、無電で照会したことになっていますね。
(『北海海戦史』では探照灯信号)

このままでは麾下の艦長や水兵たちにまで動揺が広がってしまうでしょう。
「うちの長官は何をぐずぐずしてるんだ、早く次の指示を出せよ!」と。

しかし、またしてもビーティ提督からの返信は無し。

764 :GF長官:2013/04/10(水) 20:45:14.28 ID:???
>>763の続き

なぜなら、前述の通り(>>719)旗艦ライオンから独戦艦部隊を視認できず、
かろうじて視界に捉えていた巡戦隊の方も、ヒッパー提督が南方変針を命じた
>>320)ため、これまた見失ってしまった。

これでは返答のしようがありません。
尾行をまかれた刑事のようなもので、また最初からやり直しです。

765 :GF長官:2013/04/10(水) 20:46:20.45 ID:???
>>764の続き

鹿島大尉もまた、同情的ながらも、以下のように批評しています。
>>424の(470/789)頁

「しこうして1810時には、再びビーティに対して「敵戦艦艦隊の所在如何」と
問うたのである。

しかし当時独軍は、巡戦隊さえも一時非敵側に回頭して、姿を没していたので、
ビーティよりは敵の戦艦はもちろん、巡戦すらも認むるを得なかった。

この貴重な数分間、前進部隊の任務の一つたる敵との接触を失ったことは、
事情やむを得なかったとしても、遺憾なことである。

766 :GF長官:2013/04/10(水) 20:47:07.63 ID:???
>>765の続き

さればジェリコーは、何ら即答を得なかったので、展開方向に対する決心を
なし得ずに数分間を空費した」           (『ジュットランド海戦史論』)

更に、ビーティ提督からの報告には「敵針路」が示されていなかったため、
状況把握を困難にさせた。

「英軍にとり、重ね重ねの不幸であった」と言われるとおりですね。

767 :GF長官:2013/04/10(水) 20:53:08.79 ID:???
[ジュットランド海戦](1810時)

  └┐
    ▽英戦艦部隊
    ↓(ジェリコー大将)

           ┌→
           △英巡戦部隊
         ─┘(ビーティ中将)
  ┌→                      ┃
  △第五戦艦戦隊              ▼独巡戦部隊
─┘(エバントーマス少将)          ↓(ヒッパー中将)
                        ↑
                        ▲独戦艦部隊
                        ┃(シェーア中将)

768 :GF長官:2013/04/11(木) 21:22:50.91 ID:???
>>767の続き

この時のジェリコー長官の心境を表現する術を、本職は持ちません。

ここまで来ると、参謀長以下、誇らしげに飾緒を垂らしている優秀な参謀たちも、
また弩級戦艦から駆逐艦まで、自らの手足の如く操れる叩き上げの艦長たちも、
おそらく、一言も発することは出来なかったのではないでしょうか。

ただ固唾を呑んで、長官の表情を見つめるのみ。

769 :GF長官:2013/04/11(木) 21:26:35.92 ID:???
>>768の続き

この場合、経験も知識も役には立たない。
ただ決断があるだけ。

「責任」も「重圧」も「孤独」も、ふさわしい言葉かどうか。
敵を目前にしながら、貴重な貴重な数分間が空費されていく・・・

770 :GF長官:2013/04/13(土) 18:06:05.52 ID:???
>>769の続き

英国側の公刊戦史(『Naval Operations』)によれば、

「古来、英国の海将が過去において、咄嗟的解決を要求されたる危急的態勢
多かりしといえども、ジェリコーがこの海戦における重大なる時機において、
対立せる時ほど、適切なる判断及び迅速なる決心に対する、高度の要求を
受けたる例は、いまだかつて非ざるなり。

もし間に合うごとく展開を為さざらんとすれば、一刻も猶予するを許さざりき」

771 :GF長官:2013/04/13(土) 18:06:58.83 ID:???
>>770の続き

まぁ、ドイツ側の『北海海戦史』も同じく、身内に甘いのは世の常とはいえど、
本職も全く同意であります。

第一次世界大戦の海戦をとりあげた主題であるところの、
「適切な情勢判断」と「迅速な決断」
この二つは、まさにこの時に集約されていると言っても良いでしょう。

772 :GF長官:2013/04/13(土) 18:07:34.82 ID:???
>>771の続き

何も空母戦だけが特別なわけではなく、最高指揮官というのは、いつの時代も
「不完全な情報」を基礎にして、適切な決断をしなければならないのです。
しかも、迅速に。

さて、ジェリコー長官に与えられた時間は、残り少ない。ていうか、
とっくにタイムオーバーだと思うのですが、いったい彼はどうするつもりでしょうか。

773 :GF長官:2013/04/13(土) 18:09:50.20 ID:???
お知らせ

来週の月曜日は、飲み会のためお休みです。
次回は火曜日の予定。

いよいよジェリコー長官の苦労が報われる時がやって来る!
・・・かもしれない。
それでは〜

774 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 01:19:29.24 ID:???
わかめ酒飲み会とはけしからん

775 :ゲショゲショ:2013/04/14(日) 15:57:03.92 ID:???
>>764
>尾行をまかれた刑事のようなもので、
HAHAHA!刑事じゃないですが似たような職務で追尾に何度も失敗した経験がある私には耳が痛いですねorz
(相手に気づかれて撒かれるまでもなく、信号待ちや道路・通路の錯綜状況とかで簡単に見失います。
私の経験ですと港湾地区から市内の範囲で対象が車両なら、視界外時間が10秒で厳しい、30秒なら絶望的です。)

>これでは返答のしようがありません。
では、このような場合にはどうすればよいのか?
私の経験からですが、追尾・尾行斑(ビーティ隊)は本部(ジェリコー隊)からの照会に対して
「最後に現認(視認)した追尾対象(独戦艦隊及び巡戦隊)の時刻、位置、進行方向(針路・速度)等」
を速やかに報告すべきです。
その報告内容が不明瞭なら、本部はウザイくらい聞き返すべきです。
それに基づき、本部は以後の取締体制を策定(作戦の修正・変更、ビーティ隊なら展開方向の決心等)します。
つまり、取締対象(独公海艦隊)の未来位置や行動を予測して判断するわけです。
その結果として、取締計画自体を中止(作戦中止・撤退)したりもします。

というより、追尾・尾行斑は対象を見失った時点で、「即座に本部へその旨を報告すべき」なのですが。
本部はそれを受けて、
追尾・尾行斑へ新たな指示を出したり、
他の待機斑(他の前衛部隊等)を動かしたり、
取締計画の見直しをしたりします。

以上は、現代日本の各取締機関では「基本動作」です。
それをふまえた上で、ヘッポコな取締失敗は多いですけどね。
これらが理論的、体系的、マニュアル的に認識されたのはおそらく現代なんでしょうが、
戦史上では「敵の発見・位置等の報告」という作業は普遍性のあるものですよね。
ですから、仮にジェリコー隊がビーティ隊から独戦艦部隊の最終報告(最新報告)を得ていた場合、
それから独公海艦隊の未来位置・針路を予測し英戦艦部隊の展開方向を決心、
しかしながら実際の独公海艦隊の行動はそれとは違い結果として英グランドフリートが敗北したとしても、
“やむを得ない”“不可抗力”と私は判断します。
まあ、敗北したらクソミソに非難されるんでしょうが……。

776 :航空丙参謀:2013/04/14(日) 16:48:13.75 ID:???
>>774
同感ですな。けしからん。プンプン。

よって長官には懲罰として以下のサイトの「南雲中将私論」を読む事とします。
最初、「長官のサイト?」と思ってしまいましたw
http://homepage3.nifty.com/MOY/index.htm

777 :GF長官:2013/04/16(火) 21:09:06.22 ID:???
>>774 残念、女〇盛り会だったりして・・・

>>775 ほほぅ、例の入国審査のお仕事ですかな。
>追尾・尾行斑は対象を見失った時点で、「即座に本部へその旨を報告すべき」なのですが。
そうですよね。ただ無茶な命令というのも珍しくないですからねぇ。

「ソナー、シーバットを捕捉できるか?」
「爆発の気泡だらけで、ソナーが役に立ちません。無理です、艦長」
「そこを捕まえるのが貴様の仕事だ。絶対にロストするな!」   (『沈黙の艦隊』)

無茶言うなって・・・

778 :GF長官:2013/04/16(火) 21:10:27.00 ID:???
>>776 懐かしいですな。
スレ立ての頃、よく参考にさせて頂いたサイトですね。

強調しておきたいのは、「GFが悪い。南雲は被害者」には反対ということ。
何度か繰り返していますが、万全の準備で作戦に臨めるのは極めて稀であり、
中央が無茶な作戦を立てるのも、定番と言えます。

それでも何とかしないといけないのが、前線指揮官の仕事なのです。
例えば、真珠湾攻撃などその良い例で、
「ハワイまで見つからずに行って、米太平洋艦隊を全滅させ、無傷で帰って来い」
って、どんな無理ゲーですかw

でも、やっちゃったんですよねぇ、南雲長官は。
それに比べれば、ミッドウェーなんてなんぼかマシかと。

779 :GF長官:2013/04/16(火) 21:24:57.65 ID:???
>>772の続き、

みなさま、大変長らくお待たせしました。
いよいよ今日の「その時」がやって参りました。

1814時、巡戦ライオンの見張は、靄(もや)の彼方に、独戦艦先頭のケーニヒ
の姿を捉えた。
直ちにビーティ提督は探照灯信号をもって、アイアン・デュークに報告した。

「敵戦艦隊、南南西に見ゆ」

780 :GF長官:2013/04/16(火) 21:25:50.86 ID:???
>>779の続き

今度こそ、間違いありません。
待ちに待った、敵戦艦部隊の所在情報です。

これを受け取ったジェリコー長官は、力強くうなずいたに違いありません。

「1801時、ライオンを認むるや直ちに、信号をもってビーティに敵戦艦艦隊の
位置を問うに、1810時、再びこの信号を繰り返して、始めて敵戦艦艦隊を、
その南南西に見たるの報告を得たり。

この報告は、実に余をして展開を実行するの行動を得せしめたる第一報なりとす」
                                        (『英国大艦隊』)

ついに、戦艦隊を展開させるための判断材料を手に入れたのです。

781 :GF長官:2013/04/17(水) 20:24:02.42 ID:???
>>780の続き

しかし、この報告は完璧というわけではない。

上記の通り、ビーティ提督が報告したのは、敵戦艦の”方位”のみ。
距離も針路も速力も不明です。

本当にこれだけの情報から展開時機を判断して良いのか。
もしかして、三度ビーティに問い合わせなければならないのか。

782 :GF長官:2013/04/17(水) 20:24:49.26 ID:???
>>781の続き

その点は、ご心配なく。
ジェリコーの手元には、もう一つの有力な敵情が届いていた。

ビーティ中将からの報告と相前後して、第五戦艦戦隊のエバントーマス少将より
以下の報告があったのです。

1815 「敵戦艦、南南東に見ゆ」

783 :GF長官:2013/04/17(水) 20:25:48.63 ID:???
>>782の続き

こちらは旗艦バーラムが無線室使用不能だったため、2番艦ヴァリアントが
通信代行し、無電によりアイアン・デュークに届けられた。

方位は”南南東”なので、誤解なきよう。

784 :GF長官:2013/04/18(木) 20:25:02.05 ID:???
>>783の続き

つまりは、こういうことです。

「1815時、バーラム坐乗の第五戦艦戦隊司令官エバントーマス少将より、
”敵戦艦艦隊をその南南東に見る”の無線報告至る。

しこうして、右の二報告は、いずれも敵の距離を示さざりしといえども、余は
当日の視界狭小なるをもって、多くとも5浬を越ゆることなかるべしと判断せり。

785 :GF長官:2013/04/18(木) 20:25:41.45 ID:???
>>784の続き

またこれより先、バーニー司令官は1807時、第五戦艦戦隊がマールバラの
南西に見ゆるを報告せり」                    (『英国大艦隊』)

(註)「二報告」のもう一つは、ビーティ中将からの報告(>>779
   バーニー中将は、英戦艦隊最南端の第六小隊司令官(>>257
   戦艦マールバラはその旗艦

786 :GF長官:2013/04/18(木) 20:34:40.76 ID:???
[展開直前の英国艦隊配置](1815時)

                      └┐
                     └┐▽
                    └┐▽  <戦艦部隊>
                   └┐▽戦艦アイアン・デューク
                  └┐▽↓  (ジェリコー大将)
                 └┐▽
                   ▽戦艦マールバラ
                   ↓ (バーニー中将)
                     「第五戦艦戦隊を南西に見ゆ」      ┌→<巡戦部隊>
                                              △巡戦ライオン
                                            ─┘(ビーティ中将)
            ┌→<第五戦艦戦隊>                   「敵戦艦隊、南南西に見ゆ」
            △戦艦バーラム
          ─┘(エバントーマス少将)
             「敵戦艦、南南東に見ゆ」

787 :GF長官:2013/04/18(木) 20:35:28.77 ID:???
                    ×独戦艦部隊?

788 :GF長官:2013/04/18(木) 20:36:05.83 ID:???
                     ×独戦艦部隊

789 :GF長官:2013/04/18(木) 20:37:31.50 ID:???











                         ×独戦艦部隊?

790 :GF長官:2013/04/18(木) 20:40:42.31 ID:???
>>789の続き

すみません。>>787>>788は無視して下さい(汗)
>>786>>789が一連の図になります。

ビーティ隊から南南西方向に直線を延ばし、また、
エバントーマス隊から南南東方向に直線を延ばす。

この二直線の交点こそ、敵戦艦の居場所なのです!

791 :GF長官:2013/04/18(木) 21:11:06.37 ID:???
またまた明日は飲み会のため、お休みとさせて頂きます。

あと一週間で連休突入ですね。
もう一息、ふんばりましょう。

それでは、続きは土曜日に。
君は歴史の目撃者となる・・・のかな?

792 :GF長官:2013/04/20(土) 19:56:38.52 ID:???
>>790の続き

詳しくは、『ジュットランド海戦史論』(>>424)に図示されているので、
参照下さい。(473/789)頁

まず、巡戦部隊旗艦のライオンは、ジェリコー長官の目の前、視認距離を東航
していたわけだから、ビーティ中将より「敵戦艦隊、南南西に見ゆ」 との報告が
あれば、その方向に敵戦艦部隊がいることになる。

793 :GF長官:2013/04/20(土) 19:57:53.48 ID:???
>>792の続き

次に第五戦艦戦隊は、ジェリコー長官からは視認圏外にあったが、それ以前に
第六小隊から「第五戦艦戦隊を南西に見ゆ」との報告を受けていたので、
おおまかな位置は把握できている。

その旗艦バーラムより、「敵戦艦、南南東に見ゆ」 とあったのだから、以下同様。

しかも、当時の視程が5〜6浬であることを考え合わせれば、ほぼ正確に
敵艦位を推定できたでしょう。

794 :GF長官:2013/04/20(土) 19:59:24.41 ID:???
>>793の続き

「この二つの重要報告は、いずれも敵の距離を示さなかったが、ジェリコーの
述ぶるところによれば、方位交差法によって、1814時における敵戦艦艦隊の
位置を図上に出したところ、アイアン・デュークよりは右舷正横前30度にあたり、
また、マールバラよりは同59度に当たって、非常に近接せるを知った」
                               (『ジュットランド海戦史論』)

すなわち、総旗艦のジェリコー長官から見ると右舷前方、方位にすればほぼ真南、
距離8浬の位置にいると、推測できるのです。(>>786>>789

795 :GF長官:2013/04/20(土) 20:00:18.25 ID:???
>>794の続き

「そんなの簡単じゃん。何がすごいんだよw」と思いましたか?
確かに、”方位交差法”といったところで、簡単な作図で誰にでも出来ることです。

しかし、これまで何度も誤報に振り回され、混乱の極致にあった司令部において、
当たり前の判断ができることは、やはり当たり前ではないと思いますね。

796 :GF長官:2013/04/21(日) 11:53:36.73 ID:???
テンプレ用資料

9.珊瑚海海戦(昭和17年5月7日〜8日)
[参加空母]2隻 MO機動部隊(高木武雄中将)
           第五航空戦隊(原忠一少将) 空母「瑞鶴」「翔鶴」

[索敵計画]
(1)5月7日(珊瑚海海戦一日目) 索敵線6本(各九七艦攻2機)0400発進

797 :GF長官:2013/04/21(日) 11:54:14.51 ID:???
5月6日 1900 瑞鶴発→翔鶴宛 信令第51号

「明7日ノ飛行索敵攻撃等ニ関シ、左ノ通リ定ム
一、索敵
(イ)索敵区分
   瑞鶴265度、250度、235度、側程左30浬
   翔鶴220度、200度、180度、側程左40浬
(ロ)発進時刻0400 (註)日の出は0420   以下略」

軍艦瑞鶴戦闘詳報(珊瑚海海戦に於ける作戦)(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030742700 (36/62)頁

798 :GF長官:2013/04/21(日) 11:55:10.84 ID:???
なお索敵範囲、進出距離(250浬)については、予め指定されている。

5月6日 1730 MO機動部隊指揮官発→MO機動部隊宛
MO機動部隊電令作第3号

「MO機動部隊は明7日0400、A点ニ達シ、明朝MO攻撃部隊攻撃ノ算大ナル
敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス、索敵範囲A点ノ170度ヨリ270度間、
250浬以内」
(註)A点とは、南緯13度20分・東経158度0分、ツラギ南西約280浬

南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030728400 (45/50)頁

799 :GF長官:2013/04/22(月) 20:58:25.65 ID:???
>>795の続き

『北海海戦史』などは、エバントーマス少将からの報告について、

「ここにおいてビーティ提督は、ドイツ第三戦隊の先頭艦を認め、探照灯信号を
もって、次の如く報告するを得たり。
”敵の戦艦艦隊を認む、方位南南西”

また戦艦バーラムにおいても、当時第三戦隊の先頭の方位を測定して、南南東
を得たり。しかれどもこの報告は、何ら価値なき時に至って、はじめて送達するを
得たり」

800 :GF長官:2013/04/22(月) 20:59:04.44 ID:???
>>799の続き

と評していますが、少し言い過ぎでしょう。

矛盾した情報が錯綜する前線においては、「ウラを取る」ための報告は、たいへん
貴重なものと言えます。

とにかく戦場では、誤報が入り混じり、何が真実で何が虚報か、区別がつかない
ものですからね。

801 :GF長官:2013/04/22(月) 21:00:12.75 ID:???
>>800の続き

さて、これで判断材料は揃った。あとは決断するだけです。

「”敵戦艦隊南南西に見ゆ”の発光信号をビーティから受けたジェリコーは、
足早に磁気コンパスに歩み寄った。

10年前に射撃指揮盤を考案し、今や総旗艦の艦長となっていたドライヤー
大佐は、潮風に鍛えられたジェリコーの横顔を凝視した。

約20秒間の沈思黙考の末1815時、ジェリコーは顔を上げ、東翼展開の
信号旗掲揚を命令した」              (『ジュットランド海戦90年』)

802 :GF長官:2013/04/22(月) 21:01:15.97 ID:???
>>801の続き

嗚呼、この20秒間!
ジェリコー長官の胸中に去来するものは、何だったのだろうか。

この時ほど、「その時歴史が動いた」にふさわしい場面は無いと思いますねぇ。
ぜひ3時間スペシャルで復活してほしいものだ。

紆余曲折を経て、ようやく決断は下されました。
さぁ、東翼展開の発動です!

803 :GF長官:2013/04/24(水) 20:55:13.35 ID:???
>>802の続き

この時の信号文は、以下のようなものだった。

The column nearest SEbE is to alter course in succession to that point of the compass
the remaining columus altering course leading ships together the rest in succession
so as to form astern that column maintainingu the speed of the fleet.

804 :GF長官:2013/04/24(水) 20:56:15.97 ID:???
>>803の続き

「南東微東に最も近き縦列は、羅針儀の同点において逐次変針し、
爾余の縦列は一斉変針し、爾余の諸艦は逐次、之に準じ、
最初に記したる縦列の正後に陣形を作り、艦隊の速力を維持せよ」

えっと・・・日本語でおk?
それ以前に、旗旒信号でこれだけの長文を伝達できるものだろうか。

805 :GF長官:2013/04/24(水) 20:56:54.90 ID:???
>>804の続き

これには解説が必要でしょう。

現針路        戦闘針路 
南東     →   南東微東

現隊形        戦闘隊形
6列複縦陣 →   単縦陣

要約すると、こういうことになります。

806 :GF長官:2013/04/24(水) 20:58:37.30 ID:???
>>805の続き

>>257図では、
まず、最も北東側の第一小隊の4隻(>>33)が、旗艦の戦艦キングジョージ五世を
先頭に、左舷1点(11.25度)逐次回頭して針路を南東微東に向け、嚮導隊となる。

次に、第二〜第六小隊先頭は、左舷8点(90度)に一斉回頭。
小隊ごとに後続艦は旗艦に従って、逐次回頭し、針路を北東に向ける。

そして、各小隊旗艦が前続小隊の殿艦の航跡に入り、単縦陣が完成。

807 :GF長官:2013/04/25(木) 20:46:28.29 ID:???
[展開前](数字は小隊 >>33参照)

               └┐
            └┐  ▽
         └┐  ▽   ▽
      └┐  ▽   ▽   ▽
   └┐  ▽   ▽   ▽   ▽1
└┐  ▽   ▽   ▽   ▽2 ↓
  ▽   ▽   ▽   ▽3 ↓
   ▽   ▽   ▽4 ↓戦艦アイアン・デューク(総旗艦)
    ▽   ▽5 ↓
     ▽6 ↓
     ↓

808 :GF長官:2013/04/25(木) 20:53:59.86 ID:???
[展開中](第一小隊は左舷1点回頭、他小隊は左舷8点回頭)

                                  └┐  
                              ┌→   ▽
                        └┐   △2      ▽
                          ▽ △           ▽
                           △               ▽1
                        ┌→                 └→
                  └┐   △3 戦艦アイアン・デューク
                    ▽ △
                     △
                  ┌→
            └┐   △4
              ▽ △
               △
            ┌→
      └┐   △5
        ▽ △
         △
      ┌→
└┐   △6
  ▽ △
   △

809 :GF長官:2013/04/25(木) 21:00:16.90 ID:???
[展開完了]
                          ┌→  ▽
                         △2      ▽
                        △           ▽
                       △               ▽1
                      △                 └→
                     ↑
                    △3 戦艦アイアン・デューク
                   △
                  △
                 △
                ↑
               △4
              △
             △
            △
           ↑
          △5
         △
        △
       △
      ↑
     △6
    △
   △
  △
┌┘

810 :GF長官:2013/04/25(木) 21:03:47.30 ID:???
明日は、お休みです。

あの・・・同伴ということで。
嬢に酌してもらいながら、この東翼展開を映像化する方法を考えたいと思います。

アニメ『宇宙戦艦アイアン・デューク2199』!
・・・ダメかなぁ。

811 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 14:57:53.05 ID:???
嬢に尺してもらいながらですと!?

812 :GF長官:2013/04/27(土) 15:39:03.73 ID:???
そうそう、自慢の45口径6インチ砲を(ry

そうだ、戦艦を擬人化して、24人のスク水美少女たちが、学校のプールで
くんずほずれつの大乱闘・・・名付けて、『ガールズ&バトルシップ』

よし、これで行こう。頼みますよ、テレ東さん!

813 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 15:47:32.21 ID:???
長さ15.2センチ
直径0.34センチですか、、、

ウルフ大佐みたいですなw

814 :GF長官:2013/04/27(土) 16:06:10.31 ID:???
>>809の続き

これはぜひ、航跡図(>>41)で確認を。(33/66)頁

「24隻の弩級戦艦が続々と姿を現した。
やがて、隊列の中央に位置したジェリコーの坐乗する総旗艦アイアン・デュークの
檣頭高く翻っていた信号旗がサッと降りたかと思うと、各艦が回頭を始めた。

そして、たちまち単縦陣をとり、ジェラム中将の第一小隊旗艦キングジョージ五世を
先頭に東南東へ変針した」                 (『ジェットランド沖海戦』)

815 :GF長官:2013/04/27(土) 16:07:10.48 ID:???
>>814の続き

想像しただけでも、失禁しそうですよね!

余談ながら、本職の一番好きな記録写真は、印度洋機動作戦における
金剛型戦艦4隻の一斉回頭空撮写真ですが、整然とした艦隊運動は
見る人に感動を与えるものと言えるでしょう。

816 :GF長官:2013/04/28(日) 10:16:33.58 ID:???
>>813 そっか。じゃあ、実際は4口径くらいですかな。
良いご趣味をお持ちのようで。>ラブリン・モンロー
今度読んでみたいと思います。

817 :GF長官:2013/04/28(日) 11:14:38.48 ID:???
テンプレ用資料

[索敵結果]
0400 索敵機発進
0530 「敵航空部隊見ユ、地点ノウ四ツツ、針路115度・20節 0522」
     (180度線の翔鶴艦攻2機が敵空母発見)
     (註)発見位置は、母艦より182度・163浬
0555 「敵航空部隊ハ、空母・巡洋艦各1隻ヲ基幹トシ、駆逐艦3隻ヲ伴フ
      針路0度・速力16節 0545」(続報)
0605 「敵空母ノ位置、味方空母ヨリ方位182度・163浬、針路0度・16節 0558」
     「附近天候晴、風向130度、風速10米、雲高800米、視界20浬」(続報)
0610 五航戦、攻撃隊発進

818 :GF長官:2013/04/28(日) 11:16:07.33 ID:???
0620 「0540、針路9度・20節トナス」(続報)
0630 「前記空母ノ150度・25浬ニ、敵輸送船1隻見ユ」(敵空母の南東に輸送船発見)
0644 「敵輸送船針路90度・速力16節、触接容易ナリ」(続報)
0655 「敵ノ東方ヨリ触接ス、最良敵発見高度3千米、0638」(続報)
0700 「附近ニ敵戦艦ナキヤ」(瑞鶴発、索敵機宛)
0710 「敵見ユ」(攻撃隊指揮官発、瑞鶴宛)
0712 「敵輸送船ハ、重巡1隻ヲ伴フ 0705」(索敵機続報)
0715 「敵航母ハ、90度ニ変針ス 0705」(続報)
0730 「敵空母ノ位置知ラセ」(攻撃隊発、瑞鶴宛)
     (攻撃隊が発見したのは、輸送船だったため)
     「敵航母ノ位置、輸送船ヨリ330度・35浬」(瑞鶴発、攻撃隊宛)
     (攻撃隊は、附近海面を捜索)
0735 「敵戦艦ヲ認メズ」(0700の照会電に対する返答)

819 :GF長官:2013/04/28(日) 11:17:40.75 ID:???
0846 「我ノ触接セシハ、輸送船ノ誤リ、我今ヨリ帰途ニ就ク 0835」
     (索敵機発、油槽船を空母と誤認していたことが発覚)
0853 「敵輸送船ノ外、敵ヲ見ズ」(攻撃隊発)
0900 「攻撃隊帰投セヨ」(瑞鶴発)
0910 攻撃隊のうち、艦攻隊は帰投、艦爆隊は輸送船に攻撃開始
     (護衛の駆逐艦は沈没、油槽船は大破)
1030 触接中以外の索敵機収容
1040 触接を終え帰投中の2機は、帰途機位を失い、インディスペンサブル礁に不時着
     (駆逐艦有明が分派され、搭乗員を収容)
1110 艦攻隊収容
1315 艦爆隊収容

820 :GF長官:2013/04/28(日) 11:18:38.31 ID:???
参考資料

翔鶴飛行機隊戦闘行動調書(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08051577100 (30/51)頁

南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030728400 (46/50)頁

821 :GF長官:2013/04/28(日) 16:29:00.16 ID:???
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/859
遅ればせながら、視聴しました。映画『ファイナル・カウントダウン』
最初の方にありましたね。>ソ連トロール船「大漁大漁!」

昔、深夜にテレビ放送で見た気がしますが、トム猫の発艦シーンを
思う存分堪能できて満足でした。

空対空ミサイルは反則だと思うので、機銃のみ使用でF−14VS零戦の
勝負を見てみたいものです。

822 :GF長官:2013/04/29(月) 21:52:14.95 ID:???
>>815の続き

更に余談ながら、アニメ『宇宙戦艦ヤマト2199』では、ドメル艦隊の精強さが
”整然とした艦隊運動”で表現されています。
特に、同時にゲシュタム・アウトする場面なんか、シビレますよ!

今後のTV放送をお楽しみに。

823 :GF長官:2013/04/29(月) 21:53:14.42 ID:???
>>822の続き

同じく、何十隻もの戦艦群が衝突も落伍も無く、陣形変換を成し遂げたことは、
英艦隊の練度の高さを示すものであり、グランド・フリートの面目躍如といった
ところですね。

英公刊戦史でも、次のように称讃しています。

「この運動は、訓練及び運用術なるものが、いかなることを為し得るかという
問題に対する至上の証拠なり。

824 :GF長官:2013/04/29(月) 21:54:19.55 ID:???
>>823の続き

かくの如く行船上の混乱は、戦列の両端において起こり、その海面において
展開は実施され、士官は皆、息を殺して緊張し、衝突は必然避くべからずと
見えたるも、万事は順調に進行せり。

この運命の定まる時機において、ジェリコー及び彼の先輩たる、ウィルソン、
ブリッジマン、ウイリアム・メー、及びカラハム提督によりて長き準備時代に
蒔かれたる収穫は、収められたり。

かくの如くしてジェリコーは、これらの提督の下になされたる演習及び訓練
において、彼の比類なき経験上最も希望せる戦術的地位を得たり」

825 :GF長官:2013/04/29(月) 21:55:06.56 ID:???
>>824の続き

伝統の重みを感じさせる記述です。

「武力なるものは、艦船兵器等のみにあらずして、これを活用する無形の実力にあり」
                                    (『聨合艦隊解散之辞』)

とある通り、実際は戦艦だけでなく、随伴駆逐艦等も含めると、もっと大掛かりな
艦隊運動になります。

826 :GF長官:2013/04/29(月) 21:56:58.57 ID:???
>>825の続き

それを成し遂げた各艦長の手腕は、敬服に値するものかと。
彼らは、ジェリコー長官の期待に見事に応えたわけですね。

この後、独公海艦隊の方にも、見せ場が残されています。

我らが南雲長官も、第二艦隊あたりを率いていれば、その実力を発揮できたのになぁ・・・
今の海上自衛隊にも、旧海軍の伝統墨守されんことを!

827 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 22:07:45.00 ID:???
んでジェリコー長官の東翼展開はどうなったのねん

828 :827:2013/04/29(月) 22:10:20.20 ID:???
と思ったら行き違いになった、スマン

829 :GF長官:2013/04/30(火) 19:03:51.50 ID:???
>>827 前スレでも紹介されましたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/108

こちらの動画が参考になるかもしれません。
The Battleships - Jutland: Clash Of The Dreadnoughts
http://www.youtube.com/watch?v=uQCH-05Ijao&feature=related

[02:52]〜 南下戦
[04:35]〜 英戦艦部隊の6列複縦陣
[06:42]〜 東翼展開
ただし、展開中の後続艦の動きがちょっと違いますね・・・
まぁ、雰囲気はつかめるかも。

830 :GF長官:2013/04/30(火) 19:04:25.50 ID:???
>>828 フムッ、電波の状態が悪いようだな。
マストが高い戦艦に、通信代行させることにしよう。

831 :GF長官:2013/04/30(火) 19:40:55.76 ID:???
>>826の続き

閑話休題

展開直前に、こんなことがありました。

「1806時、戦艦コロッサスに坐乗せる第五小隊指揮官ゴーント少将(>>33)は、
信号を掲げしめたり。曰くー
”光栄ある6月1日の伝統を記憶せよ、ベルギーのために復讐せよ”」(『北海海戦史』)

ジュットランド海戦は1916年5月31日に起こった。
ちょうど、「光栄ある6月1日」の一日前に当たります。

832 :GF長官:2013/04/30(火) 19:42:03.55 ID:???
>>831の続き

では6月1日とは、何のことかというと、「6月1日の海戦」を指します。

「大海戦が、その戦われたる水域の名を冠しないで、単に戦われたる月日を以って
名付けられているのが、世界に2つある。

日露戦争における”8月10日の海戦〜The battle of August 10”。
そして、1794年英仏海戦における
”6月1日の海戦〜The battle of the First of June”がこれである」
                          (『世界大海戦史考』伊藤正徳/著)

833 :GF長官:2013/04/30(火) 19:43:17.44 ID:???
>>832の続き

有史以来、世界中の海で幾多の海戦が惹起しましたが、その大部分は
戦闘海域や最寄の陸地の名前を冠して、名付けられるのが通例です。

ミッドウェー海戦や、マリアナ沖海戦などがそれですね。
ソロモン諸島のように、狭い海域で何度も起こった場合は、
第一次ソロモン海戦、第二次ソロモン海戦・・・と区別されます。

834 :GF長官:2013/04/30(火) 19:44:29.53 ID:???
>>833の続き

これは日本海軍だけでなく、米国を始め世界の海軍に共通することですが、
”海域名”ではなく、”日付”を付けられた戦いが2つだけある。

一つが「8月10日の海戦」で、これは日露戦争の黄海海戦のことです。
黄海海戦(日露戦争)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_(%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89)

835 :GF長官:2013/04/30(火) 19:45:28.42 ID:???
>>834の続き

それがなぜ「8月10日の戦い」と名付けられたのかといえば、おそらく日清戦争でも
同海域にて、「黄海海戦」が起こったから、それと区別するためでしょう。

黄海海戦(日清戦争)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_(%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89)
「まだ沈まずや、定遠は」で有名ですね。

836 :GF長官:2013/04/30(火) 19:46:44.35 ID:???
>>835の続き

戦後の我々にとっては、「8月10日の海戦」という呼称はなじみがないと
思いますが、戦前の文献を読んでいるとたまに出てきますよ。

「近代海戦において、戦略的に前進部隊、主力部隊と分離して用いたものは、
ただこのジュットランド海戦より外にない。

サンチャゴ、リッサ、黄海、8月10日、日本海等、戦術的には主力艦隊、装甲
巡洋艦隊等の別はあっても、前進部隊をはるかに進出せしめ、誘致等に使用
したことはなかった」    (『ジュットランド海戦史論』)>>424の(433/789)頁

文中の「黄海」が日清戦争の黄海海戦、「8月10日」が日露戦争の黄海海戦
といった具合です。

837 :GF長官:2013/05/01(水) 19:30:04.75 ID:???
>>836の続き

一方の「6月1日の海戦」はというと、

こちらは戦闘海域が陸地から遠く離れた、大西洋の只中で行われたため、
日付が採用された。

あえて海域名をつけるなら、「北大西洋海戦」といったところか。

838 :GF長官:2013/05/01(水) 19:31:00.75 ID:???
>>837の続き

余談ながら、南雲機動部隊最後の決戦である「南太平洋海戦」ですが、個人的には、
米側呼称の「サンタクルーズ諸島海戦」(Battle of the Santa Cruz Islands)の方が
しっくりきますね。

”南太平洋”といった大仰な名前を聞くと、「そろそろ軍令部もネタ切れか?」などと、
要らぬ心配をしてしまいますので。

839 :GF長官:2013/05/01(水) 19:31:45.67 ID:???
>>838の続き

それはさておき、「6月1日の海戦」の詳細はこちらをどうぞ。

栄光の6月1日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%84%E5%85%89%E3%81%AE6%E6%9C%881%E6%97%A5

要約すると、アメリカ大陸を出発した輸送船団を護衛する仏艦隊と、それを
阻止せんとする英艦隊との間で、起きた海戦であり、

戦闘そのものは英国側の圧勝。仏国側は沈没1・大破4・捕獲6の大損害だった。

840 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 21:13:14.16 ID:???
帆船時代のフランス海軍はイギリス海軍に負けてばかりってイメージがある。
勝ったのはアメリカ独立戦争の時ぐらいで。

841 :GF長官:2013/05/02(木) 20:03:08.52 ID:???
>>840 そうですねぇ。イギリス相手に負け続けで、海外の植民地を失って、
艦隊温存策でひきこもったまま・・・という印象が強いですね。

842 :GF長官:2013/05/02(木) 20:23:21.38 ID:???
>>839の続き

しかし、輸送船団そのものは無傷で、仏本土に到着した。

いわゆる、「戦術的にはイギリス側の勝利、戦略的にはフランス側の勝利」
と評されるもので、マハン先生も「双方の勝利」と位置づけています。

珊瑚海海戦でも同じですが、このような場合、両国とも「我が軍の勝利だ!」と
宣伝合戦につながる傾向が強く、その結果、「The Glorious First of June」のような
美辞麗句で飾られてしまったのでしょう。

843 :GF長官:2013/05/02(木) 20:24:39.82 ID:???
>>842の続き

ゴーント少将は、決戦前に士気を鼓舞する上で、「栄光の6月1日を思い出せ!」
>>831)と信号旗を掲げたと思われる。

ちなみに、後半の「ベルギーのために復讐せよ」は、陸戦の方の話。

第一次世界大戦の開戦劈頭、ドイツ陸軍のシュリーフェン・プランが発動。
「英仏海峡をかすめて通り、エッフェル塔を左に見ながら大旋回」する右翼の
第一軍及び第二軍の通り道となったベルギーは、蹂躙されてしまいましたから。

844 :GF長官:2013/05/02(木) 20:25:31.00 ID:???
>>843の続き

ところがジュットランド海戦の戦闘経過は、「栄光」とは程遠いものになり、

「1916年5月31日午後、制海権を争うために建造された艦隊が、何世紀にも
わたって制海権を保持してきた艦隊と遭遇した。

日暮れの頃に、この世界最大の両艦隊は、互いに相手を手探りし、接触し、
離れ、また接触し、また離れた。
そこに闇がたちこめてきた。

845 :GF長官:2013/05/02(木) 20:26:44.41 ID:???
>>844の続き

そして、”栄光の6月1日”が明け染めた時、ひどくめんくらった大艦隊は、
敵の居ない空っぽの海上をパレードしていたのである」 (『第一次世界大戦』)

と、リデル・ハート氏に皮肉られる結果となってしまったのです。

この後、主力決戦から薄暮戦、夜戦とどうつながっていくのかを、お楽しみに。

846 :GF長官:2013/05/03(金) 19:35:30.68 ID:???
>>845の続き

ただ、決戦前の訓示というのは大事なもので、指揮官にとっては”見せ場”でも
ありますね。

戦争映画はもとより、文化祭の発表会等に至るまで、いかにして部員一人一人の
心をつかみ、全体として一致団結できるかが、腕の見せ所です。

847 :GF長官:2013/05/03(金) 19:36:38.55 ID:???
>>846の続き

「この機会に一言したいのは、海戦における鼓舞的信号の必要についてである。

日本海、及びトラファルガーにおける東郷、ネルソン両提督の有名な信号を想起
する時、ジュットランド海戦において、両長官ともにかかる信号をしなかったことは、
いかに科学的戦闘時代なりとはいえ、余りに物足りない気がする」
                                 (『ジュットランド海戦史論』)

848 :GF長官:2013/05/03(金) 19:37:26.60 ID:???
>>847の続き

”有名な信号”とは、もちろん日本海海戦の
「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ、各員一層奮励努力セヨ」であり、

トラファルガー海戦の
「England expects that every man will do his duty.」
(英国は各員が、その義務を尽くすことを期待する)
ですね。

849 :GF長官:2013/05/03(金) 19:39:13.46 ID:???
>>848の続き

歴史に残る大海戦には、名訓示がつきものですが、至上最大の艦隊決戦である
ジュットランド海戦において、それが生まれなかったのは残念だ、と鹿島大尉は
嘆いているのです。

ゴーント少将の掲げた信号旗が、せめてもの慰めか。
まぁ、不時会敵要素が大きかったので、そんな余裕がなかったのかもしれませんが・・・

850 :GF長官:2013/05/03(金) 19:39:58.33 ID:???
>>849の続き

「願わくは将来の海戦に、我が聨合艦隊司令長官は、旗旒によってかかる信号を
掲げられんことを。

科学万能の現代においても、ドイツ軍が合戦準備に太鼓及び號角をもってせる
如き、古典的方式もまた保存したいものである」
(註)號角とは、ラッパのこと。

というわけで、将来艦隊司令長官を希望する海兵生徒諸君は、今のうちに
名言集でも読んで、訓示ネタを用意しておくように!

851 :GF長官:2013/05/03(金) 19:42:46.86 ID:???
みなさま、連休はいかがお過ごしでしょうか。

本職は寝正月ならぬ寝GWといった感じです。
さて、明日は飲み会のため、お休みとさせて頂きます。

南部美人を呑みながら、名訓示を考えるとしましょう。

852 :valkyrie:2013/05/04(土) 11:57:07.68 ID:???
          |i     l ll   l l l l        /  / !  /∧  リ} l
          |l    l ll   l 十 l‐‐ト、      /!  / /i /∧ \「ト、
          |l    { lト、´lノレ''\j \   , '十 ァ メ./ //r'ー〜{. |ハ
          |l   八 j V       \/  ,レ'/ レ'//j___ ノil |  i
          | i    | x==== 、       _____  ' ' j . イノ| |  |
         _ __人__ _ |             ´ ̄ ̄``ヽ. /f⌒i | |  |    f´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |`Y´   |                   /ノ / .⊥r'rr''.    | >>809 祝東翼展開!
          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |  チャチャ入れ烈しい中で乙でした。
          |l    i il l\       r‐‐ ,        , ' イ     | | l |     __乂____________
          |l    l ll l  i\    ` ´      / l ll  i   | | l ト、
          |l    l ll l  l  \        . ィ i  l ll  l   | | l |ハ
          |l    l ll l  l __ |    __ .  ´  j_. l  l ll  l   | | l |_!
          |l    l ll l  lf´ `ー‐ 、 ,.vr──' `ヽ l ll i   i` ┴'l
          |l    l ll l  リ    //ハヽ      | l._ __人__ _l  l |
          |l    l ll l ノ    ///  l i     , ' \__l.`Y´  l  l |
.     __      |l   l 「     ///   | |  /   / 〉-l 、 l  l | __ __
  /´   ̄ ``「lll   l ト、     ///r-- ァ; |     / /    ` ー‐r '´   `ヽ
 /          | |l   l | >====|| //`ー=== 、/ /      /       ヽ.

853 :前進部隊丁参謀:2013/05/04(土) 12:01:25.28 ID:???
>>849
論理的な知将と評され、静かなる男(サイレント・ジャック)の異名を持つ
ジェリコー長官らしいとも思います。

854 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 23:57:26.67 ID:nH6lC8az
南雲忠一の戦力をこれで分析してみた
http://shindanmaker.com/149735
南雲忠一海軍の戦力はイカダ600隻、モーターボート75隻、灯台船2隻、水上バイク36隻、空母34隻です
という結果だった

855 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 10:42:09.99 ID:???
ハルゼー海軍の戦力は丸木舟25隻、黒船950隻、貨物船13隻、巡洋戦艦21隻、駆逐艦28隻です

東郷平八郎海軍の戦力は宇宙船100隻、スワンボート950隻、水上バイク500隻、カヤック6隻、消防船8000隻です

東條英機海軍の戦力はコンテナ船6000隻、戦艦大和45隻、イカダ26隻、帆船6隻、丸木舟9000隻です

山本五十六海軍の戦力は駆逐艦12隻、病院船3500隻、黒船170隻、カヌー45隻、灯台船18隻です

856 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 12:50:26.85 ID:???
レーダー海軍の戦力は旅客船60隻、水上バイク210隻、巡視船75隻、丸木舟950隻、カヤック40隻です
デーニッツ海軍の戦力はクルーザー1400隻、空母65隻、戦艦大和70隻、帆船17隻、潜水艦19隻です
ニミッツ海軍の戦力はモーターボート250隻、空母450隻、クルーザー6500隻、コンテナ船95隻、巡洋戦艦24隻です

デーニッツもすげーと思ったがニミッツは格が違ったようだ

857 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 19:33:02.65 ID:XihC+bpm
てすと

858 :GF長官:2013/05/12(日) 19:33:29.51 ID:???
おや、書き込めるぞ?

859 :GF長官:2013/05/12(日) 19:36:53.07 ID:???
>>852
戦姫さまが我が方に微笑まれたぞ!
これで味方の勝利は間違いないな。

>>853
ですね。>沈黙の提督
男は背中で語るものだ。

860 :GF長官:2013/05/12(日) 19:37:43.43 ID:???
>>854-856
面白いことを考える人がいるもんですねぇ。

ちなみに本職の名前でやってみたところ、
「戦艦21隻、コンテナ船25隻、丸木船700隻、ノアの方舟33隻」でした。
ノアの方舟というと、宇宙戦艦ヤマトのイズモ計画の方だな。
今回はかわい娘ちゃんがたくさん乗っているから、よりどりみどりですなぁ。

これが一番笑えました。
>東條英機海軍の戦力は、戦艦大和45隻
フムッ、確かに負ける気はしないぞ!

861 :GF長官:2013/05/12(日) 19:40:45.32 ID:???
ずいぶんとご無沙汰しております。

先週始めからアクセス規制で、ずっと書き込みが出来ず、会社のPCやら
ネットカフェやら色々試してみましたが、全滅でした・・・orz

よって復旧の見込み無しと判断し、現行スレを放棄、新スレを立てました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368353869/

ところが、その後アクセス規制が解除されたのか?、書き込めるように
なったので、このまま作戦を続行したいと思います。

新スレの方は、無視して下さい。
お手数をおかけします。

862 :名無し三等兵:2013/05/13(月) 00:56:20.42 ID:QvJ+1C5f
>>819
1040 触接を終え帰投中の2機は、帰途機位を失い、インディスペンサブル礁に不時着
     (駆逐艦有明が分派され、搭乗員を収容)

この不時着した1機の搭乗員の弟さんが、近所に住んでおられました。真珠湾攻撃にも参加
 したベテランでした。のち、飛行教官を務めていた時期には何度か帰郷されたので、話を聞
 かされたそうです。再度、前線勤務についたところ、無謀な海兵上がりの指揮官の
 失策で、敵の奇襲を受け地上で無念の戦死を遂げたとのこと。

  非常時の呼びかけに応じて大学を中退して海軍飛行兵になったのに、同じ大学を卒業した
 士官とは戦死後の扱いに差別があり、遺骨を抱いた父親が「3年の違いがメンコの違いかよ」
 と泣いていたと思いで話をしてましたね。

863 :ゲショゲショ:2013/05/13(月) 20:29:22.16 ID:???
>>862
>真珠湾攻撃にも参加したベテランでした。

ということは“場数”は踏んでいる、ということですね。
たしか過去スレで引用されていた戦史叢書(でしたか?)の所見は触接時の艦種誤認と併せて
「当該索敵機搭乗員の技量未熟」だったと思いますが、かなり印象が異なりますね。
もちろん他の搭乗員5名の練度、経験も加味しなければいけませんが。

864 :ゲショゲショ:2013/05/13(月) 21:03:38.91 ID:???
>>817
>0610 五航戦、攻撃隊発進
>>818
>0700 「附近ニ敵戦艦ナキヤ」(瑞鶴発、索敵機宛)
>0735 「敵戦艦ヲ認メズ」(0700の照会電に対する返答)

5月7日の索敵では、MO機動部隊は攻撃隊発進後ですが、
更に「敵艦隊の兵力(艦種構成)」について、触接機に対して照会しているのですね。
さて5月8日の索敵では如何に……

865 :ゲショゲショ:2013/05/13(月) 21:05:42.89 ID:???
GF長官へ意見具申
索敵に関するテンプレ用資料についてですが、纏めの際には
1.作戦目的
2.事前情報(敵情)
3.情勢判断
も付記してはどうでしょうか?
「何故そのような索敵を行ったのか(行わなかったのか)」
という考察の参考になるかと思慮いたします。

866 :ゲショゲショ:2013/05/19(日) 04:06:30.14 ID:???
フム、GF長官は遭難ないしは通信困難な状況を脱していないのですかね?

では時間稼ぎネタですが、無知を気にせずゲショゲショ問題2。
「チェイス機は索敵機なのか?」

867 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 23:49:37.92 ID:HTxFnJOa
 現地時間0552 コールサイン4V58号(アディ大尉)が
空母2隻、主力艦、針路135度、速度25ノットとほうじている。

868 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 23:45:19.19 ID:HG/3y1vI
 現地時間0544にコールサイン3V58号(チェイス中尉)が「多数機、
ミッドウェーに向かう」と平文で打電した。日本側が想定していた「奇襲攻撃」
は不可能となったが、友永大尉がこれを知っていたかどうかは判らないが、基地
上空に達した時、地上に航空機がいないことを知ったとされる。

869 :名無し三等兵:2013/05/21(火) 09:29:06.74 ID:???
>>866は長官が繋がらないのを良いことにー(゚听)

>>624で自分で決めながらスレをやりたい放題…肢体スレにイキな!

870 :ゲショゲショ:2013/05/21(火) 13:03:24.31 ID:???
>>869
>>624で自分で決めながらスレをやりたい放題…

どちらかと言えば「沈みかけの船(スレ)で踊っているピエロ」みたいな?
>>644
>・ゲショゲショの分際で生意気
とセットですからね〜。
というか、ミッドウェーネタより北海ネタを振れ、ということですか?、やったー!

>肢体スレにイキな!
長官はそんなケシカラン場所に潜伏して(ry

871 :ゲショゲショ:2013/05/21(火) 13:16:17.60 ID:???
では北海ネタを。
過去スレを言及出来なかったのですが、
南下戦では英パクナム隊の命中弾は無しなのですかね?
あくまで独側の被害報告(それも海戦途中)ですが、命中弾に英12in砲弾は無いとの判定ですから。

北上戦ではパクナム隊(ニュージーランド)は命中弾を得てましたっけ?

872 :名無し三等兵:2013/05/21(火) 13:34:45.51 ID:???
南下戦でも北上戦でも無しですね

873 :名無し三等兵:2013/05/21(火) 19:06:53.34 ID:???
GF長官はすでに遭難せしものと認む。
ここは、新たな長官を選出してスレの指揮を執ってもらうべきと思う。

自薦他薦を問わず、新長官たるべき人物を推薦してもらいたい。
どうしてもと言うのであれば小官がお受けするのもやぶさかではないぞ。

874 :名無し三等兵:2013/05/21(火) 20:50:59.23 ID:hS60p+fw
test

875 :GF長官:2013/05/21(火) 20:52:28.47 ID:???
おや、規制解除か?

876 :GF長官:2013/05/21(火) 20:59:05.37 ID:???
>>862 貴重なお話、感謝申し上げます。
180度線を飛行した2機の索敵機ですが、機長は柴田正信飛曹長と大竹登美衛一飛曹。
真珠湾では第一次攻撃隊としてカネオ飛行場爆撃、更にはサラモア攻撃、
印度洋機動作戦ではツリンコマリ空襲と、いずれも水平爆撃隊として出撃。

>真珠湾攻撃にも参加 したベテランでした。
索敵伎倆はともかくとして、搭乗員としてはベテランと言っても良いかと。

>「3年の違いがメンコの違いかよ」
確かに。後の予備学生制度でも、大卒は少尉任官からですからねぇ。

877 :GF長官:2013/05/21(火) 21:04:56.41 ID:???
>>863 公刊戦史の評価は、過去スレをどうぞ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/194

>なぜ、こうも間違ってしまったのか。その理由を『戦史叢書』では、
>(1)出発時から既に空母以外には念頭にないので、油槽船の比較的平板な船型を
>  見て、直ちに空母と判断、報告したのであろう。
>(2)索敵機が敵を発見した場合には、途中の雲を利用したり、視界内外に出入りして
>  触接を続けるのが一般的であるが、このような行動を繰り返すうちに、誤って同じ
>  目標を別個のものと判断したものと思われる。

「その伎倆の程がうかがえよう」とあるくらいなので、少々厳しめかな。

878 :GF長官:2013/05/21(火) 21:19:41.56 ID:???
>>864 このあたりは経過を詳しく見ていくと、色々と楽しめますよ。
5月7日は、
0530 翔鶴索敵機、敵空母発見(MO機動部隊の南方)→実は誤報
0610 五航戦、攻撃隊発進
0630 古鷹索敵機、敵空母発見(MO機動部隊の西方)→こっちが正解

詳しくは、付図を参照してほしいのですが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/216

高橋攻撃隊発進直後に別に敵部隊が発見され、MO機動部隊から見ると、
攻撃隊が向かっている南方の部隊と、新たに出現した西方の部隊と、両方を
相手にしなければならなくなった。

879 :GF長官:2013/05/21(火) 21:20:40.83 ID:???
>>878の続き

そこで原少将は、次のように決断した。
>まず南方の敵を撃破したのち、西方の敵に向かう
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/222

南方の敵部隊は、空母1隻と附属艦艇なので、一撃で撃破できるとの判断でしょう。
そして高橋隊収容の後、第二次攻撃隊を西方の敵部隊へ向かわせる心づもりだった。

ところが、南方の敵部隊に戦艦が含まれていたならば、「再攻撃」が必要になるかもしれない。
もしそうなると、西方の敵部隊に対処することは難しくなる。
今後の行動方針を固める上で、南方の敵部隊に戦艦が含まれているか否かは、重要な分岐点
となるので、改めて確認させたのだと思われます。

880 :GF長官:2013/05/21(火) 21:27:14.52 ID:???
>>865 有難うございます。全く仰る通りだと思います。
ただ今回のテンプレは、
「二段索敵が当時の常識だった」と主張する輩を、
「一度もやったことが無いのに、常識だなんてDTの妄想かよw」
と笑い飛ばすためのものです。

故に、索敵計画以外は参考程度にして下されば幸いです。
>1.作戦目的
>2.事前情報(敵情)
>3.情勢判断
これらは、改めて検証したいと考えておるところですので、
またその節は宜しくお願いします。

881 :GF長官:2013/05/21(火) 21:38:25.40 ID:???
>>866 お待たせしました。今回の規制は長かったですなぁ。
とにかく、皆さまの応援のおかげで、また再開できそうです。

>>867 謎掛けのようですな。
>「チェイス機は索敵機なのか?」

>>868 まぁ、そうですね。
>「多数機、 ミッドウェーに向かう」
ただこの時点で発覚したのなら、「奇襲成功」とみなしても良いような・・・

882 :GF長官:2013/05/21(火) 21:42:02.83 ID:???
>>869 いえいえ、ここは2chなので、好き放題やって良いのではないかと。
でないと、「どうして南雲スレで北海の話をしてるんだ!」と、本職が厳しい立場に・・・

>>870 相変わらずですなぁ。
>肢体スレにイキな!
誰がうまいこと(ry

883 :GF長官:2013/05/21(火) 21:50:02.04 ID:???
>>871 久々のジュットランド海戦ですな。
藤本造船大佐の資料を見ても、独巡戦「モルトケ」、「フォン・デア・タン」の被弾は、
第五戦艦戦隊が戦闘に加入してから後の話なので
>南下戦では英パクナム隊の命中弾は無しなのですかね?
どうやら、そのようです。

>北上戦ではパクナム隊(ニュージーランド)は命中弾を得てましたっけ?
北上戦でも、命中弾は無しかな。→>>872

884 :GF長官:2013/05/21(火) 21:55:36.27 ID:???
>>873 おおっ、これは頼もしいですな。
若い者はスレを乗っ取るくらいの気概でないと。

このまま本格的な規制解除となれば、明日より本編再開したいと思います。
今後とも、ご愛顧のほどをお願い申し上げます。

885 :名無し三等兵:2013/05/22(水) 09:07:07.80 ID:???
>>873 却下。次!

886 :GF長官:2013/05/22(水) 20:19:01.41 ID:???
>>885 今後とも宜しくお願いします。
ついでながら、先々週くらいに書き込む予定だったものを・・・

今週の新刊情報
『図説 世界の最悪兵器大全』(マーティン・ドアティ/著・松崎豊一/訳)

パンジャンドラムとか、出て来るのかなと思って開いてみたら、
(やっぱり出てましたけど)
著者はイギリス人なので、英国兵器が多い。
ソードフィッシュとか、巡戦フッドとか・・・

日本軍だと、戦艦大和型、伊勢型(航空戦艦)、伊400潜など。
帯に「創造的な失敗コレクション」とあったので、興味を持ったのですが、
どうも「失敗作」ではなく、「活躍できなかった兵器集」といった感じですね。

他に陸戦ではティーガーやら、シャーマンDDも出て来るので、選定基準がよく分からん。

887 :GF長官:2013/05/22(水) 20:37:22.68 ID:???
>>850の続き

では、トーゴーの後輩である山本長官麾下の参謀たちはどうだったのか。

真珠湾攻撃の前日、一航艦の南雲長官へ届いた訓示は・・・
「皇国ノ興廃、繋リテ此ノ征戦ニ在リ、粉骨砕身各員其ノ任ヲ完ウスベシ」

一目見て、元ネタが分かっちゃいますよね〜(>>848

888 :GF長官:2013/05/22(水) 20:38:13.50 ID:???
>>887の続き

それもそのはず、

「渡辺戦務参謀の話によると、参謀長の宇垣纏が便所の中で考えたのだ
そうである。宇垣は、

”やっぱり、秋山さんの作った言葉しか出ないなあ”
と言っていたということである」          (『山本五十六』阿川弘之/著)

尾篭な話で申し訳ない。

889 :GF長官:2013/05/22(水) 20:39:25.05 ID:???
>>888の続き

まぁ確かに、あのZ旗掲揚とともに、全艦へ達せられた一文は、単なる一訓示に
とどまらず、『声に出して読みたい日本語』に掲載しても良いのではないかと思う
くらい、完成度の高さを誇っていますよね。

なにしろ、アニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』の「射手座の日」、
決戦前のハルヒ閣下のお言葉が、

「本日天気晴朗なれども波高し、皇国の興廃此の一戦に在り。
この戦いは始まりに過ぎないの。あらゆる邪魔者を蹴散らして、SOS団は
宇宙の彼方まで、その名を轟かせるのよ!」

でしたから。

890 :GF長官:2013/05/22(水) 20:40:15.68 ID:???
>>889の続き

今後、秋山参謀を超える名文家は登場しないのではないか、とさえ思って
しまいます。

個人的には、吉川英治先生に依頼したら、どんな文章を用意してくれるの
だろうかと考えると、ワクワクしてしまいますが・・・

本職も厠にこもって考えてみることにしましょう。

891 :名無し三等兵:2013/05/23(木) 07:54:09.80 ID:???
早くしないと独戦艦隊がもやの彼方に・・・

892 :GF長官:2013/05/23(木) 20:12:35.39 ID:???
>>891 そうなんですよ。
ジェリコー渾身の東翼展開も、もやのために勝機を逃してしまうんですよねぇ。

893 :GF長官:2013/05/23(木) 20:29:31.76 ID:???
>>890の続き

そして、山本長官からの”激励”を受け取って、第一航空艦隊司令長官、
南雲忠一中将はどう応えたのか。

「つづいて、機動部隊旗艦(赤城)のマストにDGの信号旗が上がり、これは
36年前三笠に上がったZ旗と同じ意味で、指揮官南雲中将の訓示は、

”皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ、各員一層奮励努力セヨ”
と、日本海の時と全くそのままであった」           (『山本五十六』)

894 :GF長官:2013/05/23(木) 20:33:03.46 ID:???
>>893の続き

飾らない人柄がうかがえますね。
会津の「ならぬことはならぬ」みたいに、これが東北人気質なのかな。
単に、考えるのが面倒なだけだったかもしれませんが・・・

太平洋戦争中は、計3回「Z旗」が掲揚されたようですが、将兵各員の士気を
奮わせたのではないでしょうか。

895 :GF長官:2013/05/23(木) 20:33:44.07 ID:???
>>894の続き

さて、絶讃TV放映中のアニメ『宇宙戦艦ヤマト2199』ですが、七色星団決戦前に
我らが沖田艦長は、どんな訓示を披露してくれるのか。

旧作では、水盃を交わした後、
「総員戦闘配備、人類の興亡をかけて、この一戦に期待する」

果たして、平成の秋山真之は誕生するのか。
来月の劇場公開を楽しみに待つとしましょう。

896 :GF長官:2013/05/23(木) 20:36:33.17 ID:???
再開早々で申し訳ないのですが、明日はお休み。

いつもの通り同伴の約束があるので。
来月が嬢の誕生日なので、プレゼントを何にするか決めないと。

「俺の自慢の46センチ砲を・・・!」

え、46ミリ砲の間違いだって?  orz

897 :航空丙参謀:2013/05/24(金) 16:42:45.82 ID:???
長官、そこまで卑下なさらなくても、、、

せめて「俺の自慢の88ミリ高射砲!」ぐらい言ってもよいのでは?

898 :GF長官:2013/05/27(月) 20:59:15.98 ID:???
>>897 実は直径の話だったりして・・・>46ミリ砲
いいですなぁ。>アハトアハト  
ぜひ水平にして後ろから挿入・・・もとい、発射したいですね!

それはさておき、
気軽に「誕生日プレゼントは、何が欲しい?」と聞いたら、
「シャネルのトートバッグが欲しい!」と笑顔で答えられてしまいました(汗)

顔面蒼白?の本職を、嬢が気遣ってくれてか、
サマンサの煙草ケースというところで落ち着きました。

いやぁ、全く情けないですなぁ・・・
来年は俸給を上げてもらえるように、主計長にお願いしてみよう。

899 :GF長官:2013/05/27(月) 21:32:15.12 ID:???
>>895の続き

では、北海に戻るとしましょう。

>>809図の通り、24隻の英弩級戦艦群は、展開を完了し、指向可能な全砲門を
右舷側へ向け、独戦艦隊の出現に備えます。

ジェリコー長官が悩みに悩んでようやく決断した「東翼展開」ですが、
昔からジュットランド海戦最大の山場として、賛否両論、評価が分かれるところ。

900 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 21:32:22.02 ID:???
>>898
直径46ミリって…アンタは青田赤道かw

901 :GF長官:2013/05/27(月) 21:34:01.81 ID:???
>>899の続き

「展開は海戦の勝敗を決する大機というも過言ではないほど、重要な事柄である。
従って、戦後ジュットランド海戦を記述したものの中に、この点について論及しない
ものはほとんどない程である。

展開に関して、各国の専門家が論評した内容の項目を列挙すると、次の通りである。

(イ)展開時機
(ロ)展開方向
(ハ)隊形(警戒航行序列及び開進陣列)
(ニ)高速戦艦戦隊の使用法
(ホ)水雷戦隊の使用法(積極、消極)
(ヘ)天象
(ト)戦闘方針
(チ)独断
(リ)情報と前進部隊の任務
(ヌ)机上の研究と実地の差
(ヲ)艦位の正確度

おおよそこれらの諸項を説明しているものと認められる」(『ジュットランド海戦史論』)

902 :GF長官:2013/05/27(月) 21:35:55.73 ID:???
>>901の続き

すべてを検証すると、かえって煩雑になるので、数点にしぼりたい。

ここで、皆さまにも考えていただきたいのは、海戦術の詳細ではなく、
戦闘の評価はどのようになされるものなのか。

我々がミッドウェー海戦を議論する場合との共通項が見えてくるかも
しれません。

特に、自国側(この場合はイギリス側)の人間が、ジェリコーの作戦指導を
どう評しているかに、注目して頂ければ幸いかと。

903 :GF長官:2013/05/28(火) 20:40:53.13 ID:???
>>900 これで嬢も大満足。大艦巨砲主義万歳、ですな。

904 :GF長官:2013/05/28(火) 20:47:28.20 ID:???
>>902の続き

まず、敵艦隊を迎え撃つ場合、どのような態勢で戦うかを考えます。

基本は、同航戦と反航戦のどちらを選択するか。
水上戦闘は原則、同航戦ですね。

905 :GF長官:2013/05/28(火) 20:49:23.61 ID:???
[同航戦]

    自艦隊      敵艦隊

      ↑
      △         ↑
      △         ▲
      △         ▲
      △         ▲
      │         ▲
                ┃

906 :GF長官:2013/05/28(火) 20:51:02.82 ID:???
[反航戦]

    自艦隊      敵艦隊

      │
      ▽         ↑
      ▽         ▲
      ▽         ▲
      ▽         ▲
      ↓         ▲
                ┃

907 :GF長官:2013/05/28(火) 20:59:56.16 ID:???
>>906の続き

なぜなら反航戦(>>906)だと、両艦隊がすれ違う一瞬しか交戦の機会が無く、
決定打を与えることが出来ない。
戦果も中途半端なものに終わってしまうでしょう。

対照的に同航戦(>>905)ならば、長時間にわたって敵艦隊を捕捉可能であり、
その変化に対応することも比較的に容易と考えられます。

日本海軍の漸減邀撃作戦でも、同航戦が基本隊形になっていたかと。

908 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 01:31:20.57 ID:???
Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口、東条、冨永、辻、松岡、岡、石川、その他多数wの編集を
直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

909 :GF長官:2013/05/29(水) 21:02:35.76 ID:???
>>908 お勤め?ご苦労さまです。
編集合戦も大変ですなぁ。 南雲長官は入ってないのか・・・?

910 :GF長官:2013/05/29(水) 21:17:06.26 ID:???
>>907の続き

日清戦争の黄海海戦などは、反航戦の代表例と言えますが、
一航過の後、清国艦隊の背後に回りこんだ第一遊撃隊が、快速を活かして
再攻撃を仕掛けています。

例えば、北海でも軽巡戦隊などを運用するならまだしも、主力部隊で反航戦を
行えば、実質”一撃離脱”で終わってしまうでしょう。

911 :GF長官:2013/05/29(水) 21:17:40.94 ID:???
>>910の続き

やはり、ここは同航戦に持ち込むしかないですね。

>>767図の通り、英戦艦隊は南東へ航下し、独戦艦隊は正確な位置は不明なるも、
北上して来ることは分かっていた。

そこから同航戦に移るには、東翼展開が適切だと分かります。

912 :GF長官:2013/05/30(木) 20:06:36.52 ID:???
>>911の続き

ただ西翼展開から、同航戦に持ち込むことも不可能ではありません。

[西翼展開]

        ┌┘
        ▽     ┌→
       ▽    ┌△   
      ▽   ┌△       ↑
     ▽  ┌△       ┏┛
     └→△         ▲
                  ▲
                 ▲
                 ▲
                 ▲
                 ┃

913 :GF長官:2013/05/30(木) 20:25:44.44 ID:???
>>912の続き

まさに「東郷ターン」のような敵前大回頭ですね。

「西翼小隊が敵に最も近かりしをもって、同小隊を先頭にして戦闘列を制るに、
他の戦艦小隊もまた右舷に回頭したる後、全艦隊は第六小隊を先頭として、
ついで左舷に回頭し、戦列に入ることを余儀なくせられ、かくて未だ味方の砲火を
有効ならしめ得ざるうちに、変針点において最重大なる敵の砲火中に陥りたるべし」
                                        (『北海海戦史』)

914 :GF長官:2013/05/30(木) 20:26:57.06 ID:???
>>913の続き

英戦艦隊は南東へ向かって複縦陣で航行しており、(>>257
そこから西翼展開するには、最も南西に位置する第六小隊を先頭として、
単縦陣に移行する。(>>655-656

そのままでは反航戦の形で、北上してくる独戦艦隊とすれ違ってしまうので、
そこから同航戦に持ち込むには、左舷に大回頭を行い、敵と並航針路に
しなければならない。

それが、上図(>>912)です。

915 :GF長官:2013/05/30(木) 20:29:08.38 ID:???
>>914の続き

日本海海戦では、これを断行して成功したわけですが、同じことをしてうまく
いくとは限らない。

下手をすると、逆に丁字を描かれて、先頭艦から順に集中砲火を浴びて
大損害という結果にもなりかねないのです。

更に回頭前と回頭後では、戦闘舷が入れ替わり、定針するまでは照準も
ままならないので、味方の火力集中には期待できません。

916 :GF長官:2013/06/01(土) 19:13:34.23 ID:???
>>915の続き

これは、ジェリコー長官自身も憂慮していたところで、

「即ち右翼(西翼)展開の場合には、展開初期における敵戦艦艦隊先頭の距離は、
約1万3千ヤード(1万2千メートル)なりしことを以って、この時彼我両艦隊は急速
幅合せり。

故に(独)大海艦隊は、孤立無援の我が右翼列(第六小隊)より始めて、順次に
他の後続部隊の入るに乗じ、逐次これを有効に攻撃するの戦術的占位を持続
するを得べし」                               (『英国大艦隊』)

(註)幅合とは、ぴったりとくっつくこと。

917 :GF長官:2013/06/01(土) 19:14:28.99 ID:???
>>916の続き

彼が懸念していたのは、彼我の距離が近すぎることであり、ただでさえ、
反航戦は両隊の相対速度が最大となるので、急速に接近するもの。

当時は視界の関係から、独戦艦隊の先頭は8浬(1万4千メートル >>794
まで迫っており、今から展開を始めたとしても、陣形変換前に交戦に入る
可能性が十分にある。

918 :GF長官:2013/06/01(土) 19:15:07.91 ID:???
>>917の続き

となると、24隻の弩級戦艦を揃えているといえども、実際に参戦できるのは、
回頭を終えた艦だけであり、逐次投入ともなりかねない。

逆に東翼展開(>>807-809)ならば、彼我の距離を維持しつつ戦闘態勢を整える
ことが出来るので、有利と判断したのでしょう。

919 :GF長官:2013/06/01(土) 19:15:29.62 ID:???
>>918の続き

「余は戦闘後、更にさかのぼりて、当時の状況を詳悉するに及びて、その採れる
方針は、最適当なりしを確信するを得たり」

(註)詳悉とは、詳しく知りつくすこと。

このように、「後知恵で考えても、最適な判断だった」と断言していますね。

920 :GF長官:2013/06/02(日) 10:21:32.89 ID:???
テンプレ用資料

(2)5月7日(珊瑚海海戦一日目)基地航空隊の索敵計画

  所属      基点       方位        進出距離   機種(機数)
第五空襲部隊 ラバウル  160度〜180度(3線)  700浬  一式陸攻(3機)
第五空襲部隊 ツラギ    175度〜225度(4線)  650浬  九七大艇(4機)
MO主隊    ロッセル島  90度〜210度(4線)  150浬   水偵(4機)
掩護部隊    デボイネ  160度〜230度(不詳)  250浬  水偵(不詳)

(『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』
 付図第三「珊瑚海海戦五月七日朝の各隊索敵計画図」)

921 :GF長官:2013/06/02(日) 10:22:37.59 ID:???
[索敵結果]
0530 「敵航空部隊見ユ、地点ノウ四ツツ、針路115度・20節 0522」
     (180度線の翔鶴艦攻2機が敵空母発見)
     (註)発見位置は、MO機動部隊より182度・163浬
0610 五航戦、攻撃隊発進

922 :GF長官:2013/06/02(日) 10:24:21.28 ID:???
0620「敵機動部隊ラシキ艦影ヲ認ム、デボイネノ152度・150浬」(古鷹水偵・敵艦隊発見)
     (註)発見位置は、MO機動部隊より280度・250浬
0630「敵見ユ、空母1・戦艦1・巡洋艦2・駆逐艦7、ロッセル島ノ170度・82浬、針路30度・速力20節」
    (衣笠水偵・敵艦隊発見)
0630「敵艦上機5機見ユ、デボイネヨリノ方位45度・45浬 0600」(MO攻略部隊)

0745「敵戦艦ヲ見ズ」(衣笠水偵)
0745「敵針1度」(衣笠水偵)
0807「敵空母ハ、飛行機発艦ノ如シ」(衣笠水偵)
0830「敵空母サラトガ型1・艦型不詳1、計母艦2隻」(衣笠水偵)

923 :GF長官:2013/06/02(日) 10:24:49.37 ID:???
0845 第四艦隊機密第368番電
     (発 第四艦隊司令長官、宛 南洋部隊)
    「0715 敵機動部隊ノ大部ハ、デボイネヨリ145度・165浬ニアリ
     又一部ハ、地点ツノウ45(MO機動部隊の南方)ニアリ
     各隊ハ、デボイネヨリ145度・165浬ニアル敵ヲ攻撃セヨ」

「南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)」
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030728400 (47/50)頁

「軍艦瑞鶴戦闘詳報(珊瑚海海戦に於ける作戦)(1)」
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030742700 (40/62)頁

924 :GF長官:2013/06/02(日) 10:29:45.63 ID:???
>>879補足

>0656時の「タナ十六電」などは、
>(発:五航戦主席参謀大橋恭三中佐、宛:五戦隊主席参謀長澤浩中佐)
>「敵空母撃沈ノ報ヲ得バ(0730〜0800の間)南下進撃ヲ可ト認ム
>尚附近ニ敵戦艦、巡洋艦存在ノ疑イアルニ付、第一次索敵機帰リ次第、
>索敵セントス、索敵計画案後ヨリ通知ス」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/223

MO機動部隊の南方に発見した敵空母部隊(実は油槽船の誤り)を沈めた後は、
附近に敵戦艦が居たら、第二次攻撃隊を出して沈める気満々だったようですね。

925 :GF長官:2013/06/02(日) 10:52:16.53 ID:???
そろそろ満載スレ容量に迫ってきたので、準備を。

次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/

「古代、次スレへ移行だ」
「はい・・・え、次スレですか?」
「復唱はどうした!」
「は、はい、次スレへ移行します!」

926 :GF長官:2013/06/03(月) 21:05:53.73 ID:???
>>919の続き

更に戦闘序列の点からみても、東翼展開と西翼展開には大きな違いがある。

「第一戦艦戦隊には、敵主力艦に比し防御力のすこぶる貧弱なる旧式艦あり。
かつ第六小隊に続航せんがためには、各小隊少なくとも4分間を要し、なお
適当なる目標を選定して、砲火を開始するには更に数分時を要すべし」(『英国大艦隊』)

(註)第一戦艦戦隊とは、第五小隊と第六小隊(>>33

927 :GF長官:2013/06/03(月) 21:06:35.04 ID:???
>>926の続き

>>257の航行陣形から、
東翼展開をすれば、第一小隊が先頭になり、
西翼展開をすれば、第六小隊が先頭になる。

第一小隊は、QE級(第五戦艦戦隊)を除けば、最新鋭の戦艦キングジョージ五世級
で統一されているのに対し、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/382

928 :GF長官:2013/06/03(月) 21:07:13.15 ID:???
>>927の続き

第六小隊は、旗艦こそアイアン・デューク級の戦艦マールバラではあるが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/383
コロッサス級の戦艦ハーキュリーズや、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/374

それに続く第五小隊も、セント・ヴィンセント級などの初期の弩級戦艦で
かためられている。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/371

929 :GF長官:2013/06/03(月) 21:08:06.60 ID:???
>>928の続き

先頭小隊は、最も敵の砲火の集中を受け、また敵の先頭を押さえる意味でも、
優速で堅牢であることが求められる。

もともと、ジェリコー長官は出撃前から、東翼展開を想定しており、第一小隊を
左翼側に配置していたという話もあるほどです。

930 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 18:02:22.15 ID:???
>>927
無粋なツッコミですが、同じく13.5inch連装5基とは言え、第一小隊にもエリンが混ざってますね。
接収艦でも方位盤射撃指揮装置は当時積んでいたと思うけれども、KGV級との統一指揮に問題
なかったかしら。
と言っても他戦隊よりは、遥かにマシでしょうが。

931 :GF長官:2013/06/04(火) 20:54:20.81 ID:???
>>930 その通りなんですよ。
この部分は、手記の内容に従ったまでなのですが、
小隊ごとにきれいに戦艦のクラスが分かれているドイツ側に対し、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/481

イギリス側は、バラバラで統一性がなく、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/622
一概に、「〇〇小隊は旧式艦」とは言えないんですよねぇ。

932 :GF長官:2013/06/04(火) 21:17:12.30 ID:???
>>929の続き

この点に関しては、敵であるドイツ側の記述も同様で、

「西翼小隊をもって先頭とすると、最旧式にして、最も戦闘力少なき艦より成る
最劣弱の小隊を、展開中においてドイツの最良艦の集中砲火の危険に暴露す」
                                     (『北海海戦史』)

独戦艦隊の先頭であったケーニヒ級が”最良艦”であったことに文句はありませんが、
英国側の”最列弱小隊”は、超弩級戦艦が含まれていない第五小隊(>>33)であるような
気がします。

933 :GF長官:2013/06/04(火) 21:18:15.75 ID:???
>>932の続き

むしろドイツ側が注目しているのは、
「もし西翼展開を採用していたら、展開中に独水雷戦隊の襲撃を受けて、大損害を
出していただろう」
ということです。

「ジェリコー提督にして、この決心(西翼展開)を遂行する時は、必ずや最初より、
ドイツ駆逐艦の集団襲撃と、ドイツ戦艦の魚雷の射程内にて行われたるべく、
これドイツ軍艦の有力なる魚雷兵装に関する提督の見解と一致せざるところなり」

934 :GF長官:2013/06/04(火) 21:19:00.96 ID:???
>>933の続き

独戦艦の魚雷兵装と、水雷戦隊の脅威をよく知悉していたジェリコー提督が
わざわざその罠に飛び込むような愚かなことはすまい。

この部分は、英独双方の見解の相違がよく現れている部分であり、あとでもう一度
出てきますので、覚えておいて下さい。

935 :ゲショゲショ:2013/06/05(水) 04:49:06.81 ID:???
ミッドウェー現地時間の0430友永隊発進開始、この前後から日米双方の航空機が活動を開始。
現在日本時間の0430はほぼ日の出直前。
緯度の違いはありますが、かなり明るいですね。

そして同日本時間では、今くらいに利根4号機の第一報が入ると……

936 :GF長官:2013/06/05(水) 20:46:30.24 ID:???
>>935 早起きですねぇ。>現在日本時間の0430はほぼ日の出直前。
そのあと色々ありまして→南雲艦隊は撤退中・・・orz

937 :ゲショゲショ:2013/06/05(水) 21:06:06.37 ID:???
>>878
>このあたりは経過を詳しく見ていくと、色々と楽しめますよ。

ええ、私がこのスレに出入りするようになったのはその頃です。
長官が「貴様らウジ虫共なら5月8日の索敵をどう実施するっ!」と吠えている(一部誇張)のを見て、
「『その立場になりきって考えてみよう』とか面白いことをやってるな〜、これは参加せねば!」
と、ちょうど図書館から取り寄せていた戦史叢書「ミッドウェー海戦」を読まずに返却しました、なりきって考えるために。

しかしミッドウェー海戦への航海(スレ進行)は想像を絶する旅路ですな、なにもかもみな懐かしい……

938 :GF長官:2013/06/05(水) 21:09:11.47 ID:???
>>934の続き

加えて東翼展開には、次のような利点がある。

「更に我が艦隊の左舷回頭の有利なる点は、英大艦隊をしてドイツ艦隊と、
スカゲラック(海峡)と、ホーンリーフ経由の帰港の航路間に置かしめたる
事なりとす」                     (『ジュットランド海戦史論』)

939 :GF長官:2013/06/05(水) 21:10:52.13 ID:???
>>938の続き

>>32の北海要図をご覧下さい。

決戦海域は、(A)点と(B)点の中間附近ですが、そこからみると、南南東
方向に、独公海艦隊の根拠地経由路であるホーンリーフがあります。

東翼展開を実施して、独戦艦隊の東側へ回り込めば、彼らの”退路を断つ”
ことが出来るのです。

940 :GF長官:2013/06/05(水) 21:12:36.13 ID:???
>>939の続き

実際にこの後、主力決戦から薄暮戦、夜戦にかけて、シェーア提督は、
「いかにして英大艦隊の包囲網を突破し、ホーンリーフに逃げ込むか」
に苦心することになります。

もし主力決戦が夕方ではなく、昼間に起こっていたら・・・?
本海戦は、”至上最大の艦隊決戦”の名に恥じないものになっていたでしょう。

941 :GF長官:2013/06/05(水) 21:23:39.79 ID:???
>>937 有難うございます。(”かなり”誇張)のような気がしますが・・・
現在のテンプレ資料は、「索敵計画」のみに注目していますが、
>>865で仰られたとおり、次の段階として「2.事前情報(敵情) 」が本命です。

珊瑚海海戦の場合、事前にツラギが米空母機に空襲されているので、
「附近で米機動部隊が行動中」との前提で作戦が進んでいる。
それ故に、油槽船を空母と間違ったりしてしまうのですが。

それとミッドウェー海戦時の「事前情報」を比較してみると面白いかも。

942 :GF長官:2013/06/05(水) 21:28:40.80 ID:???
>>941の続き

そうですねぇ。
>しかしミッドウェー海戦への航海(スレ進行)は想像を絶する旅路ですな、
16万8千光年くらいはかかりそうですな。

果たしてたどり着けるのか。
ていうかスレ主が生き残れるのか。
その答えは、”永遠の17歳”だけが知っているのです。

943 :GF長官:2013/06/05(水) 21:36:09.28 ID:???
>>942の続き

5月8日の索敵計画に関しては、
本職が公刊戦史を読んで、最も感銘を受けたところで、
いっぺんに「原少将のファン」になってしまったくらい。

これがなければ、「珊瑚海海戦編」はやらなかったかもしれませんね。

南雲長官も一言や二言でいいから、何か証言でも残していてくれれば、
もっと想像(妄想?)をふくらませることが出来るんだがなぁ・・・

944 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 01:30:14.82 ID:???
私は股間をふくらませるに吝かではない

945 :GF長官:2013/06/06(木) 20:21:38.19 ID:???
>>944 全く、けしからん話だ。
若い娘が体のラインにピッタリのスーツで、ヤマト艦内をウロウロしているとは・・・
おかげで本職の股間は、常時戦闘配置(ry

これこそ、「常在戦場」ですな!

946 :GF長官:2013/06/06(木) 20:49:09.76 ID:???
>>940の続き

ここまで書くと、
「東翼展開の一択で決まりじゃないか。何を迷う必要があるんだよ」
と思われるかもしれません。

事実、最後尾の第六小隊が転舵する頃には、附近に重砲弾が落ち始めており、

「ジェリコー提督にして、東翼小隊を先頭とせずして、ほとんどドイツ魚雷の
射程内にありたる西翼小隊を先頭として、戦列に参加したらんには、英国艦隊が
いかなる状況に暴露したるべきや」                (『北海海戦史』)

947 :GF長官:2013/06/06(木) 20:51:24.19 ID:???
>>946の続き

>>933の通り、西翼展開をしていたら、大損害を受けていたかもしれません。

しかし何事にも、表裏・長短・得失はあるもので、西翼展開にも大きな利点がある。
それは展開所要時間の短さです。

948 :GF長官:2013/06/06(木) 20:52:07.86 ID:???
>>947の続き

これは、ジェリコー長官自身も認めていることで、

「出来得る限り最迅速に戦闘を開始せんがためには、右翼列を基準とする
戦闘序列(西翼展開)を制るに在り」              (『英国大艦隊』)

>>807-809の通り、東翼展開では、各小隊が左8点(90度)の回頭を強いられる
のに対し、西翼展開ならば、南方へ一斉転舵(>>655-656)の後、前続小隊の
航跡に入れば(>>690)、速やかに展開完了できますね。

949 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 22:39:03.87 ID:???
フリーメーソンに日本を献上する為に無謀な作戦を立てた山本が悪い

戦力の分散と逐次投入はやってはいけない事だ

950 :GF長官:2013/06/07(金) 22:58:17.96 ID:???
>>949 定時哨戒? お疲れさまです。
>戦力の分散と逐次投入はやってはいけない事だ
なるほど「即時発進」などは、以っての外というわけですな!

951 :GF長官:2013/06/07(金) 23:01:37.98 ID:???
>>948の続き

となれば、すぐに次の行動に移れるわけで、

[西翼展開完了](各小隊旗艦のみ)

            ┌┘
            ▽1
            ↓
            ▽2
            ↓
           ▽3
           ↓
           ▽4
           ↓
          ▽5
          ↓
          ▽6
          ↓

952 :GF長官:2013/06/07(金) 23:04:25.39 ID:???
[左舷逐次回頭]

       │
       ▽1
       ↓
       ▽2
       ↓
       ▽3  4   5   6
       └→ △→ △→ △→

953 :GF長官:2013/06/07(金) 23:09:29.46 ID:???
[丁字陣形完成]

    1  2  3  4  5  6
  ─△→△→△→△→△→△→


 
            ↑
            ▲<独戦艦部隊>
            ▲
            ▲
            ▲
            ┃

954 :GF長官:2013/06/07(金) 23:14:49.11 ID:???
>>953の続き

このように理想的な戦闘態勢に持ち込むことが出来る”はず”。
先手必勝ですね。

しかし、ジェリコー長官は採用しなかった。
その理由は、彼我の距離が接近しすぎていたためでしょう。

当日の狭小な視界から考えると、両艦隊は極めて近く、英艦隊が丁字を描く前、
展開途中に交戦に入ってしまうことも考えられる。

955 :GF長官:2013/06/07(金) 23:16:50.35 ID:???
明日は、箱根へツーリングに行って来ますので、お休み。

一ヶ月前から宿を取っていたので、晴れそうで何より。
何しろ、この時期の天気は読めないですからねぇ。
空梅雨でよかったかも。

それでは、また来週ノシ

956 :前進部隊丁参謀:2013/06/08(土) 18:15:26.36 ID:???
>>954 いよいよ本日のその時が来ましたねbyマツダイラ

>>しかし、ジェリコー長官は採用しなかった。
うーーん、これが艦隊司令長官級の判断なのね。
つまりあくまでも正攻法主体であったと。

しかし英GF長官の判断如何でMI作戦のような大負けに繋がる要素は見受けられませんが。
大勝して当然で、大勝しなければ負けも同然という世間一般的な評価ならまだしも。

海戦前から戦略的には負けようのない戦だったはずですが。
しかしMI作戦の戦力差を思えば、ジャットランド海戦も必ずしも英が盤石だったとは言えない
のでしょうか?

957 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 18:17:28.39 ID:???
要は攻撃隊に制空隊を必ず付けてから出すというN長官のセオリーと同じですね。

958 :GF長官:2013/06/10(月) 20:49:25.27 ID:???
>>956 ここが面白いところなんですが、
>うーーん、これが艦隊司令長官級の判断なのね。

ジェリコー長官は一度、西翼展開を採用してるんですよ。(>>654
実際命令も出したし、艦隊も動かしている。
だけど思いなおして、却下したんです。

今本編で続けている、「東翼か西翼か」問題は、敵味方の状況を全部把握した
上での評価であって、前線の指揮官の思考とは全く異なります。

959 :GF長官:2013/06/10(月) 20:50:24.99 ID:???
>>958の続き

>しかし英GF長官の判断如何でMI作戦のような大負けに繋がる要素は見受けられませんが。
そう思うでしょ?
でも、それを言うのなら、ミッドウェーだって「負けようのない戦だったはず」。

>しかしMI作戦の戦力差を思えば
これらに共通するのは、戦力差云々や、負けようのない戦等は、戦後に双方の
記録を照合してはじめて分かることであって、戦闘中はフレッチャー少将が
述懐している通り、「暗中模索」が実状ではないかと思うのです。

960 :GF長官:2013/06/10(月) 20:52:50.81 ID:???
>>957 それを”正攻法”と呼ぶのなら、そうなのでしょう。
おや、奇策士殿はご不満かな?

961 :GF長官:2013/06/10(月) 21:11:08.95 ID:???
>>954の続き

展開直前の敵艦位は、英戦艦隊の南方8浬であり、(>>794
とても、展開が完了するまで間に合いそうにありません。

「我が戦艦艦隊をして、その展開中、敵水雷戦隊の襲撃に対し、如何とも
する能わざるの位置にあらしむるは、最も危険にして、死地に投ずるもの
なるは明らかなり」                      (『英国大艦隊』)

展開中に敵魚雷の餌食になることは、論を俟たないというわけですね。

962 :GF長官:2013/06/10(月) 21:11:50.78 ID:???
>>961の続き

しかし、これに反対する主張もあります。
その代表が英海軍のカーリオン・ベレアース中佐。
(『Battle of Jutland』1920年)

詳しくは、『ジュットランド海戦史論』(>>424)の(485/789)頁にありますが、
長文なので、要約して見ていきます。

963 :GF長官:2013/06/11(火) 21:13:36.51 ID:???
>>962の続き

ジェリコー長官の作戦指導は、”正攻法”と言えますね。

前進索敵部隊を進出させ、敵主力の位置を把握し、
適切な時機に展開を行って、戦闘隊形(単縦陣)を形成し、
全火力をもって敵を邀撃し、これを撃滅する。

英海軍jは独海軍に比べて、常に兵力的に優勢ですから、
わざわざ奇をてらう必要もないわけです。

964 :GF長官:2013/06/11(火) 21:14:25.16 ID:???
>>963の続き

しかし、実際はことごとくうまくいかなかった。
何故なのか?

(1)事前の敵情把握に問題(独主力は出撃して来ないと判断)
(2)索敵部隊の不手際(敵情報告が不十分で不正確)
(3)気象条件の悪化(視程不良による敵視認困難)

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