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南雲忠一中将を再評価するスレ(多)

1 :GF長官:2012/03/17(土) 18:13:31.45 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(17代目)

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/
>>172〜敵艦見ユの章、>>702〜南下戦の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/


2 :GF長官:2012/03/17(土) 18:15:19.01 ID:???
テンプレに変更はありません。

時折投下している「索敵計画」が終わったら、まとめるつもりです。
それでは今スレもいってみよう〜


3 :GF長官:2012/03/20(火) 22:03:08.42 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/968の続き

結局伝令ミスに気付いたのは、第5斉射が終わった段階だった。
ハーゼ少佐は「候補生間違うな!下げ800」と再度修正を指示し、第6斉射で夾叉弾を
出している。

つまり第3〜第5斉射の3回は、同じ射距離で撃ち続けたことになる。

せっかく英艦隊の分火命令の混乱により、デアフリンガーはどの敵艦からも撃たれない
”射撃訓練状態”にあったのに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/675
こんなヘマをやっていては、お粗末と言わざるを得ないですねぇ。


4 :GF長官:2012/03/20(火) 22:03:52.61 ID:???
>>3の続き

黛大佐も、以下のように手厳しい。

「ハーゼ砲術長は思い切って”下げ800”を令したが、発令所の距離時計係の候補生が
あわてて修正しないで発射号令を伝えた。
第5斉射のあと、やっと”下げ800”が行われて、命中するまで4分かかった。

こんなことは稀にあるが、訓練精到な日本の主力艦では、あまり見られない過失である」
                                         (『海軍砲戦史談』)


5 :GF長官:2012/03/20(火) 22:04:29.87 ID:???
>>4の続き

ちなみに砲戦開始から10分後の1558時には、英3番艦クイーン・メリーは分火命令の
誤解に気付き、射撃目標をザイドリッツからデアフリンガーへ変更している。

この間、デアフリンガーが英2番艦プリンセス・ロイヤルに与えた命中弾は、1556時の
1発だけです。

ああ、もったいない!


6 :GF長官:2012/03/21(水) 21:07:34.53 ID:???
>>5の続き

ドイツ側の試射は、こんなところです。
対するイギリス側の資料はありませんが、

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/936の通り、
ライオンなどは、2000メートルもの大遠弾を撃ち出していたようです。


7 :GF長官:2012/03/21(水) 21:08:41.38 ID:???
>>6の続き

「測距の不確実なりしがため、英国側の砲火は、最初は緩徐にして不確実なりき。
当時、第二及び第六水雷戦隊を率い、独逸戦列の非戦側約2千メートルの距離
に於て、先頭に出づるため急航中なりしレーゲンスブルクの観測したる所に依れば、

最初著しく遠弾を受け、レーゲンスブルク及び駆逐艦は、落下する弾丸のため、
一時大艦以上に危険を感じたるのみならず、敵の巡洋戦艦(多分タイガー)は、
レーゲンスブルクがモルトケに並びたる時、約10分間にわたり、之を射撃せり。」
                                     (『北海海戦史』)
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942301 の(213/451)頁


8 :GF長官:2012/03/21(水) 21:13:49.49 ID:???
[ジュットランド海戦](1550頃)

       インディファティガブル▽        ▼フォン・デア・タン
(パクナム少将)ニュージーランド▽         ▼モルトケ          ▼レーゲンスブルク
                タイガー▽         ▼ザイドリッツ        ↓
            クイーン・メリー▽         ▼デアフリンガー
(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽          ▼リュッツオー(ヒッパー中将)
        (ビーティ中将)ライオン▽         ↓
                       ↓


9 :GF長官:2012/03/21(水) 21:22:47.58 ID:???
>>8の続き

英巡戦群が大遠弾を出したため、非戦側を南下中だった軽巡レーゲンスブルク
付近にまで弾着の水柱が立ち、
「・・・まさか、狙われているのは俺たちなのか?」
と冷や汗をかいたわけですね。

以下の航跡図で、その状況をつかめると思います。
(『北海海戦史第5巻付図』)
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302 の(22/66)頁

こちらも、やれやれ・・・ですなぁ。


10 :GF長官:2012/03/23(金) 23:50:18.26 ID:???
>>9の続き

更に英艦隊側には、不利な状況が重なっており、

「あたかも数隻の英国駆逐艦が、彼我両戦列の突然の南航により、あまりに遠く
後方に取り残され、今や両戦列の間を先頭に出でんとして、急航中なりしを以って、
右の駆逐艦は、烈しき煤煙により独逸巡洋戦艦の展望を甚だしく妨げたり」(『北海海戦史』)


11 :GF長官:2012/03/23(金) 23:51:51.06 ID:???
>>10の続き

指揮官から襲撃命令が出されるまで、水雷戦隊(駆逐艦戦隊)の主任務は、本隊直衛。
故に本隊前方に雁行陣形を敷く。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/450

もともと英独両軍は北上していたため、水雷戦隊は本隊より北側に位置していた。
ところが、会敵後反転して南下戦へ移行した。
その動きがあまりにも急激だったので、陣形変換の暇を与えなかった。

そこで、双方とも本隊の前に出ようと、全速で急行している最中だったのです。
ドイツ側は非敵側であった(>>8)から、事なきを得ましたが、イギリス側は対敵側で
目の前を煤煙で塞がれることになった。


12 :GF長官:2012/03/23(金) 23:52:27.09 ID:???
>>11の続き

ビーティ中将は該駆逐艦に対し、「下がれ」と命じています。
艦隊司令長官は、こういうことも頭に入れておかねばならないのですね。

また当時の風向きが西北西であったため、自らの砲煙がなかなか眼前から去らず、
弾着観測を困難にしたものと思われます。


13 :GF長官:2012/03/24(土) 21:24:08.36 ID:???
>>12の続き

それでは各艦が試射を終え、本射に移行したところで、南下戦の経過を見ていきましょう。

既述の通り、最初に被弾したのはライオンで、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/888

リュッツオーの12インチ砲弾は、ライオンの第一煙突の左舷側(船首楼甲板と上甲板の間)
に命中し、反対舷まで貫通、舷外へ出たところで爆発した。
被害は航海長室に火災を発生させた他は、戦闘行動に支障なし。


14 :GF長官:2012/03/24(土) 21:25:20.26 ID:???
>>13の続き

さて緒戦のMVPは、意外なことに(?)モルトケです。
彼女もまた、リュッツオーやデアフリンガーと同じく1548時に射撃開始したが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/720

なんと第2斉射で夾叉、4分後の1552時にタイガーに対して命中弾を出している。
驚くのはまだ早い。
更に続けて、1556時までの4分間に9発(!)もの命中弾を連発した。


15 :GF長官:2012/03/24(土) 21:26:39.84 ID:???
>>14の続き

詳細はこちらを。
『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/20-fujimoto_jutland.html
(93/195)頁

中でも9発目は、左舷五番6インチ砲下の中甲板付近に命中。
9インチ厚の舷側装甲を貫通して、6インチ砲の揚弾薬機内で炸裂、装薬に引火し、
火薬庫に注水している。
これが両軍通じて、初の弾薬庫注水でした。

それにしてもすごいですねぇ。
モルトケ砲術長シルマッヒャー大尉には「砲術の神様」の称号を贈りましょう。
名前もシューマッハーみたいだしね。


16 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 02:40:05.14 ID:???
眞子さまって、また乳がでかくなってねーか?

17 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 22:47:48.03 ID:???
>>16
大きいことはいいことだ!

18 :名無し三等兵:2012/03/26(月) 09:38:08.51 ID:???
>>16,17 スレチ

19 :名無し三等兵:2012/03/26(月) 23:09:08.95 ID:hBqba0AY
 GF長官殿!

 分岐スレで「2等厨房水兵」が、「米機動部隊が無線封止をしていた公文書の提示」を
要求し続けたところ、「作戦に携わる部隊が無線封止をするのは基本の基本だ。そん
なことを改めて正規の命令書で出したら、現場の指揮官が怒りだす。俺は「幼稚園児か!」
と。だからそんなものは存在するか」と一蹴されてしまいました。適当なる訓育を求める
ものであります。
れてしまいました。

20 :名無し三等兵:2012/03/26(月) 23:35:49.64 ID:J33ij+la
(´;ω;`)

21 :名無し三等兵:2012/03/26(月) 23:55:13.53 ID:???
>>19
そんなん米軍が呼出符号の電波を出していた証拠を、君が示せば解決する話
他人に資料頼ってばかりじゃなくて、自分で持論を証明する動かぬ証拠を示しなさいな
つか支隊スレの話は支隊スレで解決して、こっちに持ち込んだらあかん
何の為に被害担当艦の支隊スレがあると思ってるんだ

22 :名無し三等兵:2012/03/27(火) 00:32:06.40 ID:???
>>18
本スレにおける長官の連投規制を回避するために少しのピンクネタは必要と思われます。

23 :GF長官:2012/03/27(火) 22:19:45.43 ID:???
>>16 内親王殿下に邪推する不逞の輩め!

>>17 そうですね。本職はシートベルトで強調される胸のふくらみに萌えます。

>>18 まぁ、スレチ筆頭が本編でありますからなぁ。
 

24 :GF長官:2012/03/27(火) 22:20:44.45 ID:???
>>19 支隊スレには介入しない方針なのですが・・・
なんか「悪魔の証明」みたいですね。>米機動部隊が無線封止をしていた公文書の提示

完全無線封止命令の有無は、あまり重要でないと思われます。
どれだけ厳重な通信管制を徹底したところで、南雲機動部隊の霧中変針のように、
やむを得ない事情が生じたら、電波を出すこともあるからです。

日本側が「敵の電波を傍受した」と主張するなら、「それはこの時の交信だ」と
アメリカ側の通信記録を明示するのが筋ではないでしょうか→>>21


25 :GF長官:2012/03/27(火) 22:21:14.85 ID:???
>>20 おおいに議論しましょう。
本職も米空母の航海日誌など、色々勉強させてもらってます。

>>22 ははは・・・それが本音ですな。ていうか、なぜにピンクネタ?


26 :AF兄貴:2012/03/27(火) 22:22:25.96 ID:???
雄汁が迸るガチホモネタも待ってるぜ!


うぉっ!

27 :GF長官:2012/03/27(火) 22:45:21.17 ID:???
>>15の続き

一方のドイツ側に被害は無かったのかというと、そうではありません。

独巡戦で最初に被弾したのは、ザイドリッツでした。
「またお前か」と弾幕コメントが流れそうですが、もはや”被害担当艦”として
定着した感がありますなぁ。

1555時、クイーン・メリーの13.5インチ砲弾が、艦橋の右舷側、15センチ
副砲砲廓の前方に命中。3メートル四方の破孔が生じた。


28 :GF長官:2012/03/27(火) 22:47:18.31 ID:???
>>27の続き

続いて1557時、C砲塔のバーベット露出部に命中、炸裂した。
(註)C砲塔は後部砲塔(背負い式)の上側
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/444

爆発の衝撃により、旋回・俯仰・揚弾装置がすべて停止し、砲塔は右舷90度方向を
指向した状態で使用不能となり、帰港するまでこのままでした。


29 :GF長官:2012/03/27(火) 22:48:44.77 ID:???
>>28の続き

実はドッガー・バンク海戦でも似たようなことがあり、ライオンの13.5インチ砲弾が
D砲塔に命中、火焔がC砲塔にまで侵入し、あやうく轟沈しかけた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/345

その時の戦訓を活かして、防炎扉の閉鎖、装薬取扱い(装填時まで金属缶から
出さない)を徹底していたため、今回は装薬の一部に引火したものの、弾薬庫注水
により、危機は回避された。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/470

やはり、不死身の伝説は健在のようだ!
それにしても、本来これらクイーン・メリーの砲弾は、デアフリンガーに向けられる
ものだったんだがなぁ・・・ほんと「ついてないザイドリッツ」だな。


30 :名無し三等兵:2012/03/28(水) 09:58:02.09 ID:???
>>27

                       ,.ィ´三三三三≧ト、
                     /三三三三三三三ミヾ
         ,ィヽ         /三三,/´    `丶ミ三ベ
.         / /            /三三/           ` ヘ
        / /        __/三┌''               ハ
.       / /        //ハ三/   ェエ≧ト   j    l
      / /     ,ィヽ  | / !      ゞツヽ / /≦エト リ  
    ,ィ≦´ ̄ ̄ ` V  /   l〈__ j.          ,.'  l ムツ  ,'   
    |  ̄ ̄ ̄ `V  /    ヽ‐'        / l  l    ,'  
    |  ̄ ̄ ̄Vリ Y   _ リ          `ー 、__,、)  /    
    | ´ l ̄ハ l  /_,x</l        /__,,....、__ l ./    
____j  .j   'ー' ン::::::::::::j .ヘ      / |‐'‐‐- -''リ/ ,.'
:::::::::::::リ      /:::::::::::::::|  .ヘ     l  ヽュェェェン /    
::::::/!     ./ :::::::::::::::::::|   ヘ   ヽ ヽ  ー‐‐"/
/:::::|    ,ィ':::::::::::::::::::::::::∧   ヽ  \    ン'
::::::::::lヽ__/ l::V:::::::::::::::::::::::::∧  /\  >ー "|、
::::::::::l   /:::lハ::::::::::::::::ヽ::::::::l-‐'    ハ  _/___|ハ
::::::::::`ー'---.':/:::::::::::::::::::::l::::::l      l /  l /:::::\

       マータオ・マエカー(Mahtao・Maeka)
【1932〜1984 インドネシア(旧シュリーヴィジャヤ王国)】

31 :名無し三等兵:2012/03/28(水) 20:20:18.57 ID:???
>>25
このスレに集う皆さんは、大艦巨○主義ですから☆

32 :GF長官:2012/03/28(水) 20:35:32.84 ID:???
>>30 おおっ、インドネシア独立の父ではないですか!


33 :GF長官:2012/03/28(水) 20:38:38.59 ID:???
>>26 やれやれ、このスレにはエロオヤジと汗臭い男衆しかおらんのか。
うら若き乙女の登場を待つものであります。

>>31 貴官もおっ○い星人であったか。ま、一杯飲め。


34 :GF長官:2012/03/28(水) 21:18:42.22 ID:???
>>29の続き

それに呼応するかのように、宿敵であるライオンにも深刻な命中弾が出た。

ドッガー・バンク海戦の戦訓活用にあまり熱心でなかったと言われるイギリス側
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/471
ですから、心配ですねぇ。

1601時、リュッツオーからの12インチ砲弾が中央Q砲塔を直撃。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/417
その衝撃はすさまじく、砲塔天蓋と前盾が吹き飛び、砲員(60名)は2名を残して
即死した。


35 :GF長官:2012/03/28(水) 21:19:52.08 ID:???
>>34の続き

The first near-kill of the Run to the South occurred at 16:00, when a 12 in (300 mm) salvo
from Lutzow wrecked the "Q" turret amidships on Beatty's flagship Lion. Dozens of crewmen
were instantly killed, but far larger destruction was averted when the mortally wounded turret
commander (Major Francis Harvey of the Royal Marines) promptly ordered the magazine doors
shut and the magazine flooded.

「南下戦における最初の”瀕死”の事態は、1600時に起こった。
リュッツオー12インチ砲斉射弾の1発が、ビーティ提督の旗艦ライオンQ砲塔を破壊した。
多数の砲員が即死したが、致命傷を負った1人の砲塔指揮官(フランシス・ハーベイ海兵少佐)が、
即座に弾薬庫の扉閉鎖と注水を命じたことにより、更なる深刻な被害は免れた」


36 :GF長官:2012/03/28(水) 21:20:43.31 ID:???
>>35の続き

これまた映画『連合艦隊』を彷彿とさせる名場面ですね。
”致命傷”とある通り、両脚切断の重傷負ったハーベイ少佐は、最後の力をふりしぼって、
伝声管にしがみつき、下部弾薬庫へ指示を伝えた後、息絶えたと言われています。

その功績により、彼にはヴィクトリア・クロスが授与された。

ヴィクトリア十字章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%8D%81%E5%AD%97%E7%AB%A0


37 :名無し三等兵:2012/03/29(木) 00:47:06.21 ID:???
しかしやっぱり砲塔に良く当たるなあ
砲塔は船体に占める面積結構取っているのだから不思議な事じゃないけど

そいや昔どっかのスレで「砲塔に敵弾命中は、弾薬庫に命中したのと同じ。非常にデンジャラス」みたいな事言ってたような気が
多分気のせい

38 :SMS Seydlitz:2012/03/29(木) 10:01:07.78 ID:???
                                                                        |
                                |                                      .|
                                ┼                                     .┼
.. .                             ||                                      ||
                                 ||              __.              iiiiiiiiiiii .||
 . ...                           . ||.          \  |llii | ../         |==i__||Π
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39 :GF長官:2012/03/29(木) 21:37:09.84 ID:???
>>37 そうですね。>しかしやっぱり砲塔に良く当たるなあ
「戦艦には砲塔が多いので、艦に命中する弾丸の過半数が砲塔に命中する」
                                   (『海軍砲戦史談』)

>そいや昔どっかのスレで「砲塔に敵弾命中は、弾薬庫に命中したのと同じ。非常にデンジャラス」みたいな事
ははは・・・よく覚えておいでで。こちらですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/654


40 :GF長官:2012/03/29(木) 21:37:59.22 ID:???
>>39の続き

これはですねぇ・・・「空母の防御は脆弱」という質問だったので、
(空母)被弾→格納庫脇に積んである爆弾に誘爆
(戦艦)被弾→砲塔内に置いてある装薬に引火
ほら、よく似てるでしょ?

だから、装薬は装填直前まで金属缶に収納しておく。
同様に兵装転換で外した爆弾は、面倒でもちゃんと弾庫に戻す。
・・・こういう流れを考えていたんですよ。今更ですが。


41 :GF長官:2012/03/29(木) 21:38:40.09 ID:???
>>38 有難うございます!
第一次大戦の軍艦は初登場ですね。
すっきりとした艦影が美しい・・・


42 :GF長官:2012/03/29(木) 21:56:47.21 ID:???
>>36の続き

その詳細は、以下のように記されている。

「たまたま砲には弾丸・装薬を装填し、尾栓は”閉”になっていたが、爆風で
ハンドルが”開”の位置になったので、尾栓が開いてしまった。
大砲には仰角がかかっていたので、敵弾命中のショックで装薬の薬嚢は
4個とも滑り落ち、たちまち砲室は火の海となった。

そのため砲室にガス圧力が発生し、天蓋の3インチ装甲板を高く飛ばすことに
なる。しかし、弾火薬庫の扉は密閉され、注水が行われていたので、火薬庫の
爆発は防ぐことができ、ビーティ司令長官の旗艦は、危うく轟沈を免れた」
                                    (『海軍砲戦史談』)


43 :GF長官:2012/03/29(木) 21:57:30.02 ID:???
>>42の続き

砲塔の構造については、『北海海戦史』(>>7)の(215/451)頁にあります。
また、天蓋がなくなったQ砲塔の写真はこちら。

満身創痍
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival02-4.htm

全員即死だったのも分かる気がします。


44 :GF長官:2012/03/29(木) 21:59:46.61 ID:???
>>43の続き

一説には、この時のリュッツオー12インチ砲弾は、英軽巡ガラティアを追撃する時に
装填していた榴弾で、もしこれが徹甲弾だったなら、ライオンの命運は尽きていただろう、と。

更に、ライオンの危機はここで終わりではなく、30分後の1628時には二次誘爆が起きた。
これは砲室の火焔が電路を伝って下部に拡大し、換装室内の装薬に引火・爆発したが、
すでに弾火薬庫は満水であったため、致命傷には至らなかった。


45 :GF長官:2012/03/30(金) 22:11:44.13 ID:???
>>44の続き

とにかく砲塔は弾火薬庫と直結しているだけに、敵弾が当たってほしくない。
だが>>39のように、戦艦の主兵装である故に、簡単に減らすわけにもいかない。
そこで藤本造船大佐などは、多連装砲塔の採用を提案しています。

「砲塔数を増加するほど、標的面を増加して損害を増大する結果となる。
故に充分なる防禦を施したる少数の多連装砲塔となること、最も有効なる配置と
思考さる」                             >>15の(142/195)頁


46 :GF長官:2012/03/30(金) 22:13:16.86 ID:???
>>45の続き

さてQ砲塔が吹っ飛ぶ場面を目撃し、艦橋のビーティ中将は何を思っただろうか。

これより4分前の1557時、彼我の距離が接近しすぎたため(11800メートル)、
ビーティ提督は非敵側(右舷)2点回頭を命じている。

本編では、しばしば「デイビッド・ビーティの暴走」として茶化すことが多いですが、
彼の敢闘精神は称讃に値すべきで、この後、幾度かの危機に瀕しても、その戦意は
いささかも揺るがない。

今回も一時的に列外に出たものの、Q砲塔の安全が確認されるや、再び戦列の先頭に
復帰しています。


47 :名無し三等兵:2012/04/01(日) 20:03:50.06 ID:8MGw7/hs
>>42
(´;ω;`)

48 :GF長官:2012/04/02(月) 21:05:35.58 ID:???
>>47 既述の通り、ハーベイ少佐は両脚切断の重傷を負っていたので、
腕だけで伝声管のところまで這って行き、弾薬庫注水を命じた後、息絶えた
とされています。
まさに「鬼神も哭かしむる」行動ですね。


49 :GF長官:2012/04/02(月) 21:20:04.19 ID:???
>>46の続き

この頃から、双方とも命中弾が続出し、戦闘は苛烈を極めていく。

そして次に挙げる英巡戦インディファティガブルは、ライオンのように女神さまは
微笑んでくれなかったようです。

砲戦開始から約15分、ついにジュットランド海戦最初の破局が訪れた。


50 :GF長官:2012/04/02(月) 21:21:16.91 ID:???
>>49の続き

HMS Indefatigable was not so lucky; at 16:02, just 14 minutes into the slugging match,
she was smashed aft by three 11 in (280 mm) shells from SMS Von der Tann, causing
damage sufficient to knock her out of line and detonating "X" magazine aft. Soon after,
despite the near-maximum range, Von der Tann put another 11 in (280 mm) salvo on
Indefatigable's "A" turret forward. The plunging shells probably pierced the thin upper
armour, and seconds later Indefatigable was ripped apart by another magazine explosion,
sinking immediately with her crew of 1,019 officers and men, leaving only two survivors.

「英巡戦インディファティガブルはライオンほど幸運ではなかった。
1602時、すなわち砲撃戦が始まってから14分後、独巡戦フォン・デア・タンの
11インチ砲弾3発が後部に命中した。

深刻な損害を受けた同艦は、戦列から離れ、X砲塔の弾薬庫に引火した。


51 :GF長官:2012/04/02(月) 21:22:00.64 ID:???
>>50の続き

その直後、次の斉射弾がA砲塔の前方に命中、砲弾は薄い上部装甲を突き破り、
次の瞬間、弾薬庫が爆発して、船体が真っ二つに折れた。
轟沈であったため、乗員1019名中、生存者はわずかに2名だけだった」

(註)インディファティガブルの砲塔配置はこちら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/409

X砲塔は艦尾砲塔、A砲塔は艦首砲塔


52 :GF長官:2012/04/02(月) 21:29:30.24 ID:???
>>51訂正 一節抜けていました。
その直後、次の斉射弾がA砲塔の前方に命中、
→その直後、最大射程付近であったにもかかわらず、次の斉射弾がA砲塔の前方に命中、


53 :名無し三等兵:2012/04/03(火) 13:48:04.32 ID:???
>>40
空母の格納庫脇に爆弾なんて積んで置かないぞ
弾薬庫か飛行機に搭載状態だろ

54 :GF長官:2012/04/03(火) 20:29:22.40 ID:???
>>53 その通りなのですが・・・「兵装転換で外した爆弾」と書いたように、
ミッドウェーでは雷装復旧で外した爆弾を弾庫へ戻す余裕がなく、そのまま
格納庫脇に放置しており、そこへ被弾したため被害が拡大したと聞きます。

まぁ、誘爆の主因は塔載燃料(ガソリン)への引火ですので、あくまで二次的
なものになるでしょうが。


55 :GF長官:2012/04/03(火) 20:34:02.35 ID:???
今日は大荒れの天気でしたね。

うちの会社でも早々に「退艦命令」が出ましたが、帰り道であやうく
自転車ごと”飛翔”しそうになり、冷や汗をかきました。

これだけの向かい風なら合成風力なしで、満載の天山でも発艦できる
かなぁ・・・と思った次第です。

ちなみにジュットランド海戦では、”Windy Corner(嵐の角)”と呼ばれる
名場面が登場しますので、今後の展開をお楽しみに。
はたして、砲弾の嵐にさらされるのは、どの艦隊でしょうか。


56 :GF長官:2012/04/03(火) 20:49:23.15 ID:???
>>51の続き

既述の通り、フォン・デア・タンはヒッパー提督の分火命令には従わず、敵5番艦
ニュージーランドではなく、殿艦インディファティガブルを目標にしていた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/695

しかし、射撃開始から命中弾を連発したモルトケや、速やかな弾着修正で夾叉
まで持ち込んだリュッツオーなど、僚艦の活躍と比べるとその成績は芳しくなく、
この時まで11斉射44発の11インチ砲弾を送り込むも、命中弾は無し。
(夾叉はしていたものと思われる)


57 :GF長官:2012/04/03(火) 20:51:00.68 ID:???
>>56の続き

ところが、その沈黙を破る時がやって来た!

1602時、12斉射目の28センチ砲弾4発のうち、2〜3発がインディファティガブル
艦尾に命中。後部X砲塔の弾薬庫に火が入った。
同艦は操舵機能を失い、浸水のため艦尾から沈み始める。

ちょうどこの頃、ビーティ隊は非敵側2点回頭(>>46)から、対敵側1点回頭へ
針路を修正し、いったんは広げた彼我の距離を並行針路へ戻そうとしていた。


58 :GF長官:2012/04/03(火) 20:51:38.23 ID:???
>>57の続き

詳しくは付図参照のこと。>>9の(22/66)頁

インディファティガブルは被弾の衝撃から舵が故障したため、この動きに追従できず、
そのまま直進して、自然に戦列外(非敵側)へ脱落した。

これで彼女の戦闘能力は、完全に失われたも同然ですが、更に「とどめの一撃」が
お見舞いされます。


59 :名無し三等兵:2012/04/04(水) 19:03:14.82 ID:???
GF長官さん、今夜の戦闘配食は何ですか?

60 :名無し三等兵:2012/04/04(水) 21:07:27.52 ID:???
>これで彼女の戦闘能力は、完全に失われたも同然ですが、更に「とどめの一撃」が
>お見舞いされます。

いやらしい。じつにいやらしい。
けしからん。

61 :GF長官:2012/04/04(水) 21:13:31.83 ID:???
>>59 今晩のオカズは・・・おっと、こんなこと言ってると、またしのぶさんに睨まれそうだ。
そういや、パトレイバーのOVA(だったかな?)で、後藤・南雲の両隊長がラブホテルに
泊まるという話がありましたよね。
あの時のしのぶさんは、花も恥らう乙女のようでかわいかったなぁ。
もう三十路も過ぎてるオバ・・・おや、こんな時間に誰か(ry


62 :GF長官:2012/04/04(水) 21:17:49.26 ID:???
閑話休題
キャバ嬢との交際は同伴とアフターが基本ですが、他に「店外デート」がある。
文字通り、お店には行かずに会うことで、嬢にとっては自分の稼ぎにはならないので、
なかなか許してくれません。

風俗板の将官ならおなじみでしょうけど、この店外デートは、よく「天蓋」と呼称される。
2chでは同音異義語が多用されますからね。(”厨房”などが代表例)
そして、「天蓋」で嬢と行くところと言えば、ホ〇ルしかありませんよね〜

軍ヲタにとっての天蓋とは、砲塔天蓋を意味しますが、実はエロイ言葉でもあったり・・・
かくいう本職も「ライオンQ砲塔の天蓋が・・・」と書き込みながらニヤニヤしています。
良い子は、人前ではあまり使わないようにしましょうね!


63 :GF長官:2012/04/04(水) 21:19:17.30 ID:???
>>60 こういうのばっかりだな・・・って、本職が言える立場ではないか。やれやれ


64 :GF長官:2012/04/04(水) 21:53:34.71 ID:???
>>58の続き

続く13斉射目、フォン・デア・タンの重砲弾が、瀕死のインディファティガブルの
艦首に命中した。

この2発が致命傷となり、火薬庫に引火、約30秒後には大爆発を起こした。
同艦は黒煙を噴き上げながら、急速に左舷に傾き、転覆。
煙が薄らいだ時には、彼女の姿は消えていた。


65 :GF長官:2012/04/04(水) 21:55:41.74 ID:???
>>64の続き

更に、英艦隊は救助活動を行わなかったため、(”U−9ショック”以降、僚艦が沈んでも、
大型艦が停止して救助活動を行うことは禁じられていた)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/224

この後、北上戦が始まって同海域に戻ってきた際、独駆逐艦S68に2名だけ救助された。
残りの士官57名、兵員960名、計1107名は水漬く屍となりました。

その沈没状況は「轟沈」と称するにふさわしく、なぜか当のフォン・デア・タンにも詳しい
記録は残っておらず、直前を航行していた英5番艦ニュージーランドも、「見張が気付いた
時には、姿を消していた」ようですね。


66 :GF長官:2012/04/04(水) 21:56:47.96 ID:???
>>65の続き

実は、これだけ短時間で沈没した装甲艦は、近代海戦史において他に例は無い。
日本海海戦では多くの露戦艦が沈んだが、数時間を要しており、ドッガー・バンク海戦で
装甲巡ブリュッヒャーが沈んだ時も、集中砲火を浴びた上で転覆している。

あとは、ジュットランド海戦のクイーン・メリーとインヴィンシブル。
ビスマルクに瞬殺されたフッドくらいでしょうか。

英独はじめ世界の海軍関係者に与えた衝撃は大きく、特に現場で目撃した
将兵の動揺は、相当なものであったと思われます。


67 :GF長官:2012/04/04(水) 22:12:02.63 ID:???
>>65訂正
残りの士官57名、兵員960名、計1107名は水漬く屍となりました。
→残りの士官57名、兵員960名、計1017名は水漬く屍となりました。


68 :名無し三等兵:2012/04/05(木) 01:41:07.64 ID:sUpQNdde
>>48
ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

69 :名無し三等兵:2012/04/05(木) 08:19:38.57 ID:Qf3UdCb6
南雲の爺さんの顔見るとカタブツな顔しとる
参謀の意見も聞きそうにないな

70 :名無し三等兵:2012/04/05(木) 15:55:41.92 ID:HATxZCf2
多聞様に指揮を任せたかった

71 :GF長官:2012/04/05(木) 21:44:47.51 ID:???
>>68 心臓の悪い方は遠慮された方がよろしいかと。
被弾した時の凄惨な光景は、空母戦でも変わらず、

「パイロットたちは待機室を取り巻く炎から逃れようと、真っ暗な通路に殺到した。
炎が酸素を消費するにつれ、通路はますます混乱をきわめ、さらに大量の一酸化
炭素を吸ってしまったのだろう。

彼らはもつれ合い、もがき苦しみ、言語に絶する恐怖と、おそらくは激しい痛みを
感じながら死んでいった。


72 :GF長官:2012/04/05(木) 21:45:42.44 ID:???
>>71の続き

この写真は暗がりに目が慣れたときに、最初の発見者であるジェリー・ハンソンが
目撃した、そのままの光景である。
右側の壁に掛かっている電話の位置から、これらの遺体が、どれほど高く積み上が
っているかが分かる」
(『特攻ー空母バンカーヒルと二人のカミカゼ』マクスウェル・ケネディ/著・中村有以/訳)

ハンソンは後に、こう回想しています。
「地獄を想像してみるといい、あれはまさにそんな情景だった」

写真は同書の509頁にあります。覚悟の上、確認下さい。


73 :GF長官:2012/04/05(木) 21:50:11.07 ID:???
>>69 カタい・・・ブツ・・・だと? お盛んなようで。

>>70 確かに楠公ならどう指揮したか、興味ありますねぇ。

「そもそも、われらを謀らんほどの者は、異朝にては子房、わが朝にては
楠多聞兵衛にてもあれば知らぬこと。
柴田なぞが愚意をもって筑前を謀らんなどは笑止の沙汰じゃ。
見ておれ、蟷螂の斧とはこのことぞ」   (『新書太閤記』吉川英治/著)


74 :GF長官:2012/04/05(木) 22:02:42.67 ID:???
>>66の続き

ドイツ側にとっては、大喝采ですね。

「”当たった! 命中したぞ!”
思わず声が出る。間違いなかった。周囲に歓声が上がっている。左舷の見張りの連中も、
今はこれしか見ていないだろう。


75 :GF長官:2012/04/05(木) 22:03:34.67 ID:???
>>74の続き

”また命中したぞ!…ああっ”

ぼんやりした影が、突然倍ほどに膨れ上がった。オレンジ色の火の玉が煙を吹き払い、
海面を照らし出す。何か四角いものが、海面から斜めに突き出している。それが敵艦の
艦首だと気付くまでに、何秒か時間がかかった。

こんな光景を見るのは生まれて初めてであり、何が起こっているのかを理解できないのだ。
”敵艦が…爆発した?”
”そうだと思います。やったぜ、『フォン・デア・タン』!”、リヒャルツは有頂天だ。
                                      (ヴィースバーデンの時計)


76 :GF長官:2012/04/05(木) 22:04:27.92 ID:???
>>75の続き

これは、南下戦を後方から眺めていた独軽巡ヴィースバーデンを主役とした
小説ですが、雰囲気は伝わってきますよね。
http://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Wiesbaden/wiesbaden13.htm

沈没直前のインディファティガブルの写真もあるので、参照あれ。
船体全体が黒煙に覆われ、かろうじて艦首が見える程度です。


77 :GF長官:2012/04/05(木) 22:15:22.73 ID:???
>>76の続き

前スレで紹介した、丹羽文雄氏の『海戦』と比較すると面白い。
>右舷の見張員の耳には、左舷の激闘が耳に入らないようであった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/840

小説なので、単純な比較は出来ませんが、
>左舷の見張りの連中も、 今はこれしか見ていないだろう。 (>>74

自分が非敵側(ヴィースバーデンなら左舷側)の見張員だったとして、
戦闘中に反対舷から「命中したぞ!」とか聞こえてきたら、気になって
思わず見ちゃいますよね。


78 :GF長官:2012/04/05(木) 22:17:05.92 ID:???
>>77の続き

本来なら戦闘配置中に、自分の持ち場を離れてはいけないはずですが・・・

丹羽氏の文章が本当だとするならば、第一次ソロモン海戦の時、旗艦
鳥海の見張員が、沈着冷静で優秀だったことがうかがえる。

さすがは日本海軍のお家芸、水雷夜戦だぜ!


79 :名無し三等兵:2012/04/06(金) 04:18:56.29 ID:7kNcW2iQ
>>71
工エエェ(゚〇゚;) ェエエ工  
     ゚し J゚

80 :GF長官:2012/04/06(金) 23:23:06.18 ID:???
>>79 米空母は一段格納庫が基本ですが、中央部にはギャラリーデッキと呼ばれる
”中二階”があり、搭乗員控室や打合せ室に当てられている。
床下は格納庫なので、天井は低く、狭い空間しか与えられない。

バンカーヒルの場合、そこに特攻機が突入して火災が発生したため、逃げ場を失った
のでしょう。


81 :GF長官:2012/04/06(金) 23:45:09.90 ID:???
>>78の続き

対照的なのはイギリス側で、

「ニックがジョンソン副長と並んで見ていると、また2弾がインディファティガブルに
命中した。ニックは叫び声をあげたい感じだった。

だが、彼女は無事だった!
最初の1弾は船首楼に落ち、次のはA砲塔に当たって、どちらも衝撃で炸裂したか
に見えた。そう見えたのだが・・・


82 :GF長官:2012/04/06(金) 23:46:53.37 ID:???
>>81の続き

インディファティガブルが爆発した。
いましがたの2弾は、装甲を突き抜けなかったように見えた。
それから30秒ほどは何事も起こらなかった。

と不意に、オレンジ色の火炎の巨大なゆらめきが、船首部を飛びかい、黒煙は
更に広がって、他のものをすべて視界から消し去った。
煙幕上方の中空に艦載艇が舞い上がり、おもちゃ同然にくるくる回った。

他の破砕物も同様で、それが落ちてくる頃には、煙幕は早くも吹きちぎれて、
インディファティガブルは、1万9千トンの巡洋戦艦は、1千名をこえる乗員もろとも
そこから消えていた。


83 :GF長官:2012/04/06(金) 23:47:21.50 ID:???
>>82の続き

ギャラット信号兵の口はぽかっと開き、目は大きく見開かれて、衝撃のあまり
どんよりしていた」                      (『ユトランド大海戦』)

悪夢なら覚めてくれ・・・
ミッドウェーの日本海軍将兵も同じだったかもしれませんね。


84 :GF長官:2012/04/07(土) 20:53:45.16 ID:???
>>83の続き

では、指揮官たちは何を思ったのか。

ビーティ提督の戦闘報告によると、
Beatty's Official Report on the Battle of Jutland
http://www.gwpda.org/1916/jutlandb.html

インディファティガブルの沈没については、一言も触れられていない。
改めて記述する必要もないほどの事だったか、あるいは黙殺されたのか。


85 :GF長官:2012/04/07(土) 20:54:42.88 ID:???
>>84の続き

ジュリコー長官の方は、

「この時敵艦の砲火は、極めて迅速かつ確実にして、午後4時6分頃、インディファティガブルは
一斉射の数弾により、後部砲塔の正横において、上甲板線のほとんど外縁を砲撃せられ、
続いて爆発を誘起し(これ明らかに火薬庫爆発なり)、艦尾より沈下しつつ、戦列外に落伍せり。
次いで該艦は、前部に他の斉射弾をこうむり、遂に転覆沈没せり」       (『英国大艦隊』)

http://porta.ndl.go.jp/Result/R000000008/I000150108
引用箇所は、(189/309)頁

淡々と経過を記しているのみですね。


86 :GF長官:2012/04/07(土) 20:55:49.18 ID:???
>>85の続き

最高指揮官ともなると、動揺を表情に出しては、士気にかかわるので、
ミッドウェーで空母被弾の報が入った時、山本長官が「ほう、またやられたか」と
将棋を指し続けたというのも、きっとそれを考慮してのことでしょう。

後にジュリコー長官が、巡戦インヴィンシブル沈没の現場を目撃した場面では、
こんな挿話が残されている。


87 :GF長官:2012/04/07(土) 20:56:27.87 ID:???
>>86の続き

「旗艦アイアン・デュークは異様な形の艦のそばを通りかかった。
船体が真っ二つに割れ、艦首と艦尾が塔のように海面に突き出している。

”この残骸は、わが軍艦の一部なりや”の問いかけに、救助中の駆逐艦は答えた。
”然り、インヴィンシブルなり”

決戦目前の不吉な情景に、しかし”サイレント・ジャック”は何も言わなかった」
                (『歴史群像アーカイブ(20)第一次世界大戦(上)』)

やはり選ばれた人でしか、出来ない職務だと感じますね。


88 :GF長官:2012/04/07(土) 21:02:05.19 ID:???
>>87の続き

ついにビーティ隊の一角が崩れ、英独巡戦は5対5、互角の態勢となりました。

[ジュットランド海戦](1605時)

              ┌┘
インディファティガブル▽
      (沈没)×←┘

(パクナム少将)ニュージーランド▽            ▼フォン・デア・タン
                タイガー▽            ▼モルトケ
            クイーン・メリー▽            ▼ザイドリッツ
(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽            ▼デアフリンガー
        (ビーティ中将)ライオン▽            ▼リュッツオー(ヒッパー中将)
                       ↓             ↓


89 :GF長官:2012/04/07(土) 21:10:44.05 ID:???
>>85 リンク訂正
英国大艦隊
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229


90 :名無し三等兵:2012/04/07(土) 22:12:53.10 ID:???
GF長官、艦隊決戦と言えば宇宙戦艦ヤマト2199を見られましたか?
ガミラス艦隊にやられる地球第一艦隊…
舞台は宇宙ですが艦隊決戦が描写されております!

91 :名無し三等兵:2012/04/08(日) 18:30:46.77 ID:???
紙で出来ている地球艦隊

92 :GF長官:2012/04/09(月) 21:55:32.92 ID:???
>>90 ええ、見ましたとも! もともと週末に行く予定だったので。
これまでリメイクという言葉に失望しか感じなかった本職ですが、ようつべで
PVを確認してからは、ひそかに期待しておりました。
「4月7日」公開にも、製作陣の意気込みを感じますよね。

第一章「遥かなる旅立ち」は、ヤマト発進まで。
以下はネタバレ注意・・・のつもりでしたが、やめておきます。
色々とツッコんでやろうと思ってましたけれど、そんなのどうでもよくなりました。
ただただ感無量、の一言です。

いやぁ、長生きはするもんだ。
これといって、指摘するところはありません。
あえて出すなら、デスラー総統が登場しなかったことくらいか。


93 :GF長官:2012/04/09(月) 21:56:25.23 ID:???
>>92の続き

次章「太陽圏の死闘」は、6月30日公開予定。
見どころはもちろん、火星への初ワープで森雪の服が透けて、下着が見えるかですね!
刮目して待て。

>>91 ほんと、”きりしま”の斉射がガミラス艦の装甲にはじかれるところなどは、泣けてきます。


94 :GF長官:2012/04/09(月) 22:17:21.47 ID:???
>>98の続き

僚艦を失い、動揺を隠せない英艦隊。
加えて独巡戦のある行動が、更に混乱を助長させることになった。

1604〜08時にかけて、モルトケが艦首発射管より4本の魚雷を発射した。
命中はなかったが、その影響は少なくなかった。


95 :GF長官:2012/04/09(月) 22:18:39.31 ID:???
>>94の続き

魚雷兵装といえば、米重巡がいち早く雷装を廃止したことや、”防空駆逐艦”秋月型に
発射管が搭載されたことなどが話題になりますよね。

「アメリカは巡洋艦に、偵察艦隊の主力としての用法を期待し、航続力と航空機装備
を重視した。

ノーサンプトン級から、任務上の必要性と被害時の誘爆の危険性を勘案して、魚雷
兵装を全廃したことが大きな改正点で、その後の米大型巡洋艦で水上艦攻撃用の
雷装を備えたものはない。
以降、イギリスの重巡もこれにならった」              (『近代巡洋艦史』)

それに対して、日本海軍は40射線の重雷装艦を作ってみたり・・・


96 :GF長官:2012/04/09(月) 22:19:16.84 ID:???
>>95の続き

ただ個人的には、雷装は必要だと思いますね。

せっかく酸素魚雷と次発装填装置の強みを持っていたんだし、巡洋艦が戦艦と
遭遇した場合、砲撃戦では勝ち目はありません。

ところが雷装を搭載していたならば、侮れない敵となるでしょう。
第三次ソロモン海戦でも、愛宕の魚雷が早発しなければ、サウスダコタを撃沈
できたかも・・・しれない。


97 :名無し三等兵:2012/04/09(月) 23:09:15.10 ID:???
>>93
やはり見られていましたか(^o^)
きりしまの照準時は何気に三重測距でしたよね☆
ゆきかぜ見ていると初月の奮戦を思います。
初月の魚雷襲撃運動に米巡洋艦も回避運動をせざる得なかったとか…

98 :名無し三等兵:2012/04/10(火) 10:17:40.81 ID:???
秋月型って運動性よりも砲のプラットフォームとして直進性や安定性の方が重視されると
思うんだけど、雷撃機動に必要な運動性って、普通の(特型・甲型)駆逐艦と比べて如何ほ
どだったんでしょうか。大きさ的に当然同等ではないでしょうが。

99 :名無し三等兵:2012/04/10(火) 17:08:44.27 ID:???
>秋月型って運動性よりも砲のプラットフォームとして直進性や安定性の方が重視されると
思うんだけど

無い無いそれは無い
そういう意味では秋月型も夕雲型も違いは無いよ

100 :名無し三等兵:2012/04/10(火) 19:19:18.80 ID:???
>>95
ナニ!
秋葉で魚雷装備とな!

101 :名無し三等兵:2012/04/10(火) 20:05:43.07 ID:???
>>100
>秋葉
んっ?月姫の妹御に何が!

102 :GF長官:2012/04/11(水) 21:12:14.05 ID:???
>>97 あの冥王星会戦は燃えますよね!
艦隊決戦といえば、やはり舷側戦闘。
敵発見→陣形変換単縦陣に→砲塔がゆっくり旋回→照準→打ち方始め

この流れが醍醐味なのに、スターウォーズでも銀英伝でも、ただ数にまかせて
艦首方向に撃ちまくるだけですから。
あんなことしたら、統制射撃も弾着観測もあったもんじゃない。
そもそも後ろから味方に撃たれて・・・

とまぁ、映画作品にツッコんでも仕方ないことですが。
とにかく、今回は満足のいくものでした。


103 :GF長官:2012/04/11(水) 21:13:18.75 ID:???
>>98 どうなんでしょう。雷撃機動といっても最高速力くらいじゃないかな。

>>99 そうですね。むしろ駆逐艦にとっては航続力の方が重要かと。

>>100 秋月が秋葉に見えたか・・・やれやれ、秋月と言えば、りっちゃんだろうに。

>>101 妹御は(胸の)装甲が薄すぎて・・・ゲフンゲフン
ある意味、駆逐艦にふさわしい名前かも。
他に駆逐艦「如月」「初音」「泉」あたりと貧乳戦隊・・・もとい水雷戦隊を組めそうですな。


104 :GF長官:2012/04/11(水) 21:48:18.67 ID:???
>>96の続き

秋月型駆逐艦については、

「空母護衛の駆逐艦が、敵に肉薄・魚雷攻撃をかけることはまず考えられなかった。
だから当初、秋月クラスに魚雷を積む計画はなかった。

だが後に”こんな便利な大型駆逐艦に発射管を積まなければ勿体ない”という要望が
出てきて、次発装填装置をつけた九二式四連装1基を載せてしまった。
計8本の魚雷を積むわけだ」                (『駆逐艦入門』木俣滋郎/著)


105 :GF長官:2012/04/11(水) 21:49:17.71 ID:???
>>104の続き

実際、秋月型の魚雷が実戦で使用される機会は無く、
(クラ湾夜戦で沈没した新月が使ったという説もあり)
後の改装で、予備魚雷を撤去して機銃を増設した。

こういう話を聞くと、雷装は無駄だったという声にもうなずける。

ただ意外に思われるかもしれませんが、米海軍の代表的防空艦アトランタ級には、
四連装発射管2基が搭載されています。
計8本だから秋月型と一緒ですね。もちろん排水量は倍ほどありますが。


106 :GF長官:2012/04/11(水) 21:50:13.27 ID:???
>>105の続き

「なお計画時に防空を主任務として構想された、英ハント級護衛駆逐艦も、後に雷装が
追加されたが、これは実戦で”魚雷がない駆逐艦は、対艦戦闘で役に立たない”という
戦訓を受けての装備であった。

この事例は第二次大戦時の駆逐艦には雷装が不可欠であることを示しており、日本
海軍の決定を短慮と非難するのは酷であろう」
                 (『ミリタリー・クラシックス(22)秋月型防空駆逐艦』)


107 :GF長官:2012/04/11(水) 21:51:35.73 ID:???
>>106の続き

>>97でも紹介して頂きましたが、エンガノで殿軍を務めた初月は、その2時間にも
及ぶ激闘の中で、魚雷襲撃行動をとって、追撃する米艦隊の隊列を乱れされたとか。

「初月を阿賀野型軽巡と誤認していたデュボーズも、星弾に照らされた同艦を見て、
”私の胸は張り裂けそうだ”とつぶやいたというが、初月に対する何よりの讃辞であろう」

砲術・航空など花拳繍腿、水雷こそ海戦の王者よー
(註)花拳繍腿(かけんしゅうたい)とは、見た目は派手だが中身が無い技・動きを戒めた武術用語

田中ぷにえ提督の名言です。心しておくように!


108 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 07:02:05.16 ID:???
>>106
ダイドー級も雷装付いているし、アメリカの駆逐艦や護衛駆逐艦の多くは魚雷装備しているからねえ
高角砲積んでいるも同然のフレッチャー級やジョン・C・バトラー級も雷装は捨ててないわけで(つまり米機動部隊の駆逐艦はもれなく魚雷付き)、秋月型は駄目だけどこれらは良いというのはおかしな話だよなあ

109 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 16:51:54.58 ID:???
防空とかのが一人歩きした感じだよな

110 :GF長官:2012/04/12(木) 22:00:22.86 ID:???
>>108 そうなんですよ。
本職も「米重巡の雷装全廃」(>>95)の知識はあったので、「当然アトランタ級に魚雷なんか
積んでないよな」と思って調べてみたら、あるんですよねぇ、これが。しかも2基も。

いったい、この「防空艦だから雷装不要」説は、誰が言い出したものやら。
いやはや先入観とは恐ろしいものだ。

>>109 防空艦だから防空任務だけっていうのも、おかしな話かと。


111 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 22:10:16.36 ID:???
>>110
しかし、アトランタクラスも後期型は雷装装備は撤去。
既存も順次撤去してますがな

112 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 22:11:10.25 ID:???
>>110
防空駆逐艦/空母護衛艦/etcそう言うのが戦後に増幅された可能性も

113 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/12(木) 22:13:35.18 ID:???
まあ、雷装よりも対空装備を載せることが優先されて
艦の復元性や重心の上昇を恐れて取り外す物のリストの
最先頭に雷装があったそれだけでは?<米軍の場合

114 :GF長官:2012/04/12(木) 22:17:51.96 ID:???
>>107の続き

それはさておき、主力艦の雷装に目を転じると、第一次世界大戦当時は、
戦艦も巡洋戦艦も標準装備でした。

雷装が廃止されたのは、
(日)大和型
(米)ノースカロライナ級
(英)キングジョージ五世級
(独)ビスマルク級
と、比較的新しいことに驚かされます。

更に戦艦は、艦上には砲塔の占める割合が大きいので、水中発射管が主になる。


115 :GF長官:2012/04/12(木) 22:20:27.00 ID:???
>>114の続き

そもそも、戦艦には主砲という最大打撃力を誇る兵装を搭載していながら、なぜ魚雷
を積む必要があったのか。
それは、魚雷が「水線下を破壊する兵器」だからです。

>造船学上の見地から述べれば、艦船は吃水線より上の船体構造の損傷だけでは
>決して沈没しない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/586

砲撃の”主”目的は、敵の戦闘能力を奪うことであり、撃沈ではありません。
おそらく砲撃により敵の主砲を沈黙させ、雷撃でとどめを刺すといった運用を考えて
いたのではないかと。


116 :GF長官:2012/04/12(木) 22:21:48.09 ID:???
>>115の続き

ただ、実際にそんな機会があったのかとなると、また別の話になります。
例えば、長門型には水上4門、水中4門、計8門もの発射管を装備していたが、

「就役後、水雷長の所見では、水中発射管は狭すぎて魚雷の取り回しが困難
であり、日本式に設計を改めていない水上発射管は”出来損ない”と記載される
など、酷評されている」               (『歴史群像 八八艦隊計画』)

まぁ、とどめを刺すだけなら、随伴駆逐艦で十分ですからね。
南太平洋海戦でホーネットを処分したのも、巻雲と秋雲の雷撃によるものだったし。


117 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 22:41:56.30 ID:???
>>116
大和型も75cm水中魚雷発射管が計画されたけれど止めになりましたよね。
世艦の日本戦艦史に書いてました。
でも、発射管の位置はどこだったのだろう?宇宙戦艦ヤマトの位置あたりかな?

118 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/12(木) 22:46:24.73 ID:???
>>115
>艦船は吃水線より上の船体構造の損傷だけでは決して沈没しない。
Yes 浮力を失わせること、ただその一点だけにあるわけで。>雷撃

草鹿参謀長「長官!空母は魚雷で魚雷で叩くべきです!」

119 :名無し三等兵:2012/04/13(金) 02:54:01.65 ID:VDZWS3TR
/)`;ω;´) 爆弾から魚雷へ兵装転換します

120 :名無し三等兵:2012/04/13(金) 20:42:58.31 ID:???
>>116
先月の丸だと「短刀、匕首のようなもの」とかいう話がありましたな >戦艦の発射管

121 :GF長官:2012/04/13(金) 22:41:12.20 ID:???
>>111 その通りですね。>第3グループ(ジュノー級)は、竣工時から発射管を搭載せず

「第1グループ(アトランタ、ジュノー、サンディエゴ、サン・ファン)の艦は、重兵装すぎて
復原性が十分でなく、続く第2グループ(オークランド、リノ、フリント、ツーソン)は、
排水量500トンの増加、舷側装備砲と爆雷兵装の廃止、艦橋構造物の改正と弾片防禦
の強化、機銃の増強などの改正が図られた。

戦後に完成した第3グループ(ジュノー2代、スポカン、フレスノ)は、備砲装備位置の
低下など、さらに大幅な変更が行われた」            (世艦『近代巡洋艦史』)

とあるように、復原性改善のため撤去されたのではないかと→>>113


122 :GF長官:2012/04/13(金) 22:42:32.57 ID:???
>>112 秋月型は人気者ですからなぁ。
空母直衛を夢見るお姫様は〜 
いつか素敵な九四式高射装置を装備する〜
早くそんな日が来ますように〜
そっと照準つけるから〜 魔法をかけて♪

>>113 同意ですね。
友鶴事件を知る我々からすると、あの5インチ両用砲”三段積み”は、見てるだけでハラハラする。
よくあんな設計案が通ったもんだ。


123 :GF長官:2012/04/13(金) 22:43:46.40 ID:???
>>117 情報感謝します。

「大和型の起工後、75センチ級大型魚雷搭載の要望が出て、それに見合った水上発射管の
基本計画が行われた。しかしこれは立ち消えになり、大和型は他の戦艦と同様に、魚雷を
搭載せずに太平洋戦争に臨んだ」                      (世艦『日本戦艦史』)

九三式酸素魚雷が61センチですから、すごく大きいです・・・
ビスマルクも計画段階では雷装案があったと聞きます。

>でも、発射管の位置はどこだったのだろう?宇宙戦艦ヤマトの位置あたりかな?
第三艦橋ですよ、第三艦橋!


124 :GF長官:2012/04/13(金) 22:44:22.33 ID:???
>>118 やはり雷装復旧は正しかったというわけか!
南雲「そうだ草鹿君、水雷こそ男の花道」
草鹿「長官、念の為に確認しておきますが、航空雷撃の話ですよね?」
南雲「さぁ、木村君を呼びたまえ。夜戦だ夜戦♪」
草鹿「ダメだ、この長官、早くなんとかしないと・・・」

>>119 ありゃりゃ、これではまるで兵器転換競争だ。

>>120 有難うございます。>短刀、匕首のようなもの
肉薄しなければ命中しない、ということかな。


125 :GF長官:2012/04/13(金) 23:19:47.22 ID:???
>>116の続き

結局、戦艦に魚雷発射管が搭載されなくなったのは、

(1)防禦上の不利
   水上発射管→被弾時に誘爆の危険
   水中発射管→舷側に穴を開けるから、存在自体が弱点になる
(2)水中発射管は、高速航行時に水圧のため発射できない
(3)砲戦距離の延伸


126 :GF長官:2012/04/13(金) 23:20:43.94 ID:???
>>125の続き

(1)について、これが一番大きいですね。
米重巡の雷装が全廃されたのも、誘爆の心配があったからで、更に

「第一次大戦の実績から、戦後大型艦の魚雷不要論が台頭して、賛否両論の
議論が白熱した。

魚雷装備は、例えば金剛型の場合、これを廃止すれば約6パーセントの排水量
が節約でき、逆に防禦の薄弱な水中発射管室が雷撃を受けた場合で、致命傷を
受けかねないというのが、廃止論者の主な理由であった」 (世艦『日本戦艦史』)


127 :GF長官:2012/04/13(金) 23:21:35.51 ID:???
>>126の続き

(2)について、初期の水中発射管は英アームストロング製で、

「発射と同時に、魚雷が水流で偏向しないように、盾を自動的に出し入れするように
なっていた。

戦艦富士の発射管公試では16ノットで発射して異状がなかったが、実用的には
14ノット程度までに抑えられた」

15ノット前後では、実戦使用は厳しいかも。


128 :GF長官:2012/04/13(金) 23:22:30.36 ID:???
>>127の続き

それと水中発射管は、室内における魚雷取り回しの困難さも挙げられる。

伊号潜水艦に搭載された魚雷は、九五式酸素魚雷(直径53センチ)で、
九三式酸素魚雷(巡洋艦・駆逐艦用、61センチ)を小型化したもの。

これも艦内容積の制約があったからですね。


129 :GF長官:2012/04/13(金) 23:23:17.54 ID:???
>>128の続き

最後に(3)ですが、
第一次大戦を境として、砲戦距離は一気に伸び、やがては2万〜3万メートルへ。
対する魚雷の射程は、

(日)九三式魚雷(酸素)全長9.0メートル、直径61センチ、射程2万メートル(48ノット)
(米)マーク15型(空気)全長7.3メートル、直径53センチ、射程5500メートル(45ノット)
(英)マーク9型(空気)全長7.2メートル、直径53センチ、射程1万メートル(41ノット)

日本海軍の酸素魚雷は別格として、当時の世界標準から考えると、戦艦が魚雷を積んでも、
使う機会がない、というのが実状だったのではないでしょうか。


130 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 09:50:38.47 ID:???
魚雷なんか射程延ばしても当たらんから最大射程で1万メートルで十分だろ
力入れるところが意味不明すぎるわ

131 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 10:40:44.23 ID:qaVMNCF5
酸素魚雷は波に当たったりして手前で爆発す事が多かったって本当ですか?

132 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 20:03:33.14 ID:???
>>123
てっきり艦首アンカー下かと思っていたのですが第三艦橋ですか…
なるほど魚雷の誘爆や艦底に張り付かれても切り離すことができますし
さっすがGF長官ですね☆

>ビスマルクも計画段階では雷装案があったと聞きます。
そういえば2番艦のテルピッツは魚雷発射管装備していたみたいですよ。
通商破壊戦を念頭に置いてたからでしょうか?
もっともビスマルクは某国海上組織お得意の後日装備だったのかもしれません…

133 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 20:15:57.87 ID:???
ロドネイの「あれ」は、まだ寝かせておられるんですね、長官。
実際、直撃でなくても至近弾の危険性が大なんですよね、長官。

134 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 20:54:17.83 ID:???
>>132
アレは通商破壊というより普通に敵艦に撃ち込む事を念頭に置いたものだよ?
ネルソン級が魚雷撤去しなかった理由と同じなのよ
実に某国らしい古k・・じゃなくて伝統を守っていくという心意気を表しているものなんでしょうきっと

135 :GF長官:2012/04/14(土) 21:39:24.22 ID:???
>>130 そうですね。逆に日本海軍の場合、酸素魚雷の長射程に頼って、
及び腰の遠距離雷撃に陥る傾向にありましたから。

>>131 スラバヤ沖海戦では早発事故が頻発したようです。
なんでも、魚雷調整員が「命中しても不発になっては申し訳ない」と考えて、
信管を鋭敏にしすぎたとか。


136 :GF長官:2012/04/14(土) 21:41:03.96 ID:???
>>132 正規状態では、艦首アンカー下に、片舷3門の計6門あります。
>てっきり艦首アンカー下かと思っていたのですが第三艦橋ですか…
第三艦橋のダメコンは銀河一ですからね!

>そういえば2番艦のテルピッツは魚雷発射管装備していたみたいですよ。
ティルピッツは、竣工(1941年2月)後に追加装備されています。

「1941年秋頃、ティルピッツには四連装水上発射管2基が装備された。
魚雷は53.3センチ(空気式)G7aT1と思われ、雷速40ノットで射程8千メートル
と平凡な魚雷だ。

これらは通商破壊で商船を撃沈するためのもので、水上戦闘で敵艦を狙うもの
ではなかった」       (『ミリタリー・クラシックス(33)ビスマルク級戦艦』)

ちなみに、ビスマルクにも搭載予定だったが、その前に沈んでしまった・・・orz


137 :GF長官:2012/04/14(土) 21:42:01.21 ID:???
>>133 「あれ」ですか、ロドネーはビスマルクの第2斉射で夾叉されたらしい
ですからね。あぶないあぶない。

>>134 そうだったのか。
>アレは通商破壊というより普通に敵艦に撃ち込む事を念頭に置いたものだよ?
確かに、ロドネーは最後5千メートルまで接近して、めったに使われない艦首の
水中発射管より、ビスマルクに向けて魚雷を発射したが、命中しなかったとか。


138 :GF長官:2012/04/14(土) 21:57:24.10 ID:???
>>129の続き

ではジュットランド海戦において、主力艦の雷撃成果はいかほどだったのか。

藤本造船大佐が、「主力艦の発射せし魚雷数とその効果」と題して、以下のように
報告しています。>>15の(70/195)頁

「本戦闘において、両軍主力艦の発射せし魚雷数は、英軍13・独軍8にして、
何れも敵主力艦を目標とせり。
これらのうち、命中せしもの一つもなく、全般として全然効果なかりしものと
見るを至当とす」

バッサリ切り捨てておりますなぁ。


139 :GF長官:2012/04/14(土) 21:58:09.62 ID:???
>>138の続き

命中ゼロだった原因については、
(1)射距離が遠すぎた(7千〜1万メートル)
(2)単艦・単発の射法だったので、容易に回避された

やはり水雷戦隊の襲撃行動のように、多数の魚雷を同時発射して、弾幕ならぬ
”雷幕”を形成し、その中に目標を包み込むようにしなければ、命中は期待できない
と言えるでしょう。


140 :GF長官:2012/04/14(土) 21:58:58.17 ID:???
>>139の続き

そもそも両軍合わせて20本程度では、一昼夜続いた大海戦であったにもかかわらず、
主力艦が魚雷を発射する機会はほとんど無かったことを示すものである。

「これをもって、直ちに主力艦の魚雷兵装は無用なり、と結論するには過早なり
といえども、魚雷をもって主力艦の重要なる武装なりと言い難し」
と評価しています。


141 :名無し三等兵:2012/04/15(日) 01:33:47.86 ID:???
敵上陸で風雲急を告げるサイパンの第六艦隊司令部の救出のために、
潜水艦3隻が急遽派遣されたのだが、全滅してる。

潔く南雲司令部が消えていれば、潜水艦の余計な犠牲も無かった。。


142 :名無し三等兵:2012/04/15(日) 08:24:52.37 ID:???
気温が上がって変なのが出ましたな

143 : 【東電 70.6 %】 :2012/04/15(日) 13:10:03.23 ID:???
南雲艦隊の飛行士が全員てんかんだったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334461518/

144 :名無し三等兵:2012/04/15(日) 20:52:18.71 ID:???
>>129-130
日本海軍の使用魚雷は酸素魚雷の前から高速長射程化に走ってた
初の61cm魚雷となった八年式魚雷で射程は最大1万m超、
特型や高雄型(竣工時)で使用した九〇式魚雷になると雷速が最大46ノットになってる

145 :名無し三等兵:2012/04/15(日) 22:33:55.96 ID:tgP9b5Fe
(´・∀・`)へぇ〜

146 :GF長官:2012/04/16(月) 21:28:12.65 ID:???
>>141 なるほど、魚雷つながりですか。これは読めなかった。

>>142 春ですからなぁ。皆さま、お花見は済ませたでしょうか。

>>143 いや、そもそも発艦できないだろJK


147 :GF長官:2012/04/16(月) 21:29:57.91 ID:???
>>144 情報感謝します。

「特型の61センチ魚雷発射管は、睦月と同じ十二年式三連装である。
空気式魚雷は全長8.5メートルの九〇式であり、重量2.5トン、炸薬400キロ、
46ノットなら7千メートル、42ノットなら1万メートル走った。
35ノットなら1万5千メートルだが、こんなに遠くから発射しても命中するわけがない」
                                        (『駆逐艦入門』)

漸減邀撃作戦での想定では、決戦前夜、米艦隊に対して20〜30キロの距離から
120本程度の魚雷を遠距離隠密発射し、命中率15パーセント(17本)で、8隻の
敵艦を屠ることができる・・・と。

長射程化に走るのもうなずけます。

>>145 なんといっても、水雷夜戦は切り札ですからね。


148 :GF長官:2012/04/16(月) 21:53:03.88 ID:???
>>140の続き

しかし魚雷は、必ずしも「命中しなければ意味がない」ものではない。

その航跡は、しばしば敵の隊列を混乱させる要因となり、例えば、サマール沖では
大和が併走する魚雷に挟まれて、身動き取れなくなったこともある。


149 :GF長官:2012/04/16(月) 21:54:33.49 ID:???
>>148の続き

なぜなら砲弾の弾道は目に見えないのに対し、雷跡はそれよりはるかに遅く、
目視で確認できるものだから。

自艦が敵の砲弾に囲まれている時、艦長以下「どうか当たりませんように」
と祈る以外に手はない。
せいぜい、直前の弾着点へ舵を切る等、確率論に期待するしかない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/822

しかし、雷跡は”見える”のです。
見張から「左舷ヨリ雷跡4、本艦ニ向フ!」と報告があれば、艦長は即座に対応
しなければならない。
回避運動を行っている間、敵の戦闘行動を封じ込めることが出来る。


150 :GF長官:2012/04/16(月) 21:55:52.26 ID:???
>>149の続き

「駆逐艦の魚雷は、非常に多数発射せられたりといえども、その命中効果は
極めて少なし。然れども、その戦術的効果は極めて大にして、両軍巡戦間の
戦闘において、互いに疲労せるを救いたるは、水雷戦隊の功なり」>>15の(82/195)頁

ここが水雷戦術の面白いところですね。
航空雷撃でもそうですが、遠距離しかも一方向からの魚雷は、比較的容易に
回避できる。


151 :GF長官:2012/04/16(月) 21:56:38.84 ID:???
>>150の続き

しかし、”無視”は出来ない。

故に主力艦が窮地に陥った時、水雷戦隊が決死の突撃を敢行し、殿軍の務め
を果たすといった場面は、よく見られます。

砲戦なら、どれだけ夾叉が続いても、命中弾(至近弾)が出なければ、無駄弾に
なってしまいますが、魚雷の場合、命中しなくても決して無駄ではなく、その
「戦術的効果は極めて大」になるのです。


152 :GF長官:2012/04/17(火) 22:02:40.43 ID:???
>>151の続き

既述(>>94)の通り、モルトケから4本の魚雷が発射された。

「独逸巡洋戦艦中、独りモルトケは16時4分より8分までの間に、敵戦列より
10500乃至9500メートルの距離にて、魚雷を利用するの時機至れりと信じ、
45度及び55度の角度調整をもって、艦首発射管及び右舷後部発射管より、
4個の魚雷を、3番艦クイーン・メリーに対して発射せり」   (『北海海戦史』)


153 :GF長官:2012/04/17(火) 22:03:16.13 ID:???
>>152の続き

水雷戦隊の襲撃のように統制された攻撃ではなく、主力艦の場合、各艦独自の
判断で魚雷を発射していたことが分かります。
これが「単艦・単発の射法」(>>139)と言われる所以ですね。

その行方やいかに。4本のうち
1本は、1番艦ライオンの後方を通過
1本は、2番艦プリンセス・ロイヤルの艦底を通過
1本は、4番艦タイガーの後方を通過


154 :GF長官:2012/04/17(火) 22:05:31.37 ID:???
[モルトケによる魚雷攻撃](1611時)

(パクナム少将)ニュージーランド▽            ▼フォン・デア・タン
                       ←B
                タイガー▽           ←▼モルトケ(魚雷発射)

            クイーン・メリー▽            ▼ザイドリッツ

(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽←A         ▼デアフリンガー
                        ←@
        (ビーティ中将)ライオン▽            ▼リュッツオー(ヒッパー中将)
                       ↓             ↓


155 :GF長官:2012/04/17(火) 22:10:10.76 ID:???
>>154の続き

なんと目標であるクイーン・メリーに対しては、至近弾ならぬ”至近雷”すらない。

照準を誤まったのか。魚雷が直進しなかったのか。開度を取りすぎたのか。
せっかくプリンセス・ロイヤルをとらえたのに、艦底を通過したということは、
深度の調整もうまくいってなかったのでしょう。


156 :名無し:2012/04/18(水) 13:01:26.74 ID:???
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157 :GF長官:2012/04/18(水) 20:51:03.36 ID:???
>>156 これは陸戦ゲームですかね。 それならば、おも〜か〜じ一杯!


158 :GF長官:2012/04/18(水) 21:01:47.19 ID:???
>>155の続き

しかし、この時おもしろいことが起こった。

「然るにライオン及びプリンセス・ロイヤルにおいて、その発見せる魚雷が
”非戦側”より来りたりと信じ、必ずやその付近に潜伏せる独逸潜水艦の
発射せるものなるべしとの感想を起したるは奇というべし」 (『北海海戦史』)

不思議なことに、対敵側(左舷)から来るはずの雷跡が、非敵側(右舷)から
来るのを見たと言うのです。


159 :GF長官:2012/04/18(水) 21:07:37.61 ID:???
>>158の続き

となれば、これはモルトケが発射したのとは別の魚雷と判断するのが妥当でしょう。

ちょうどこの頃、軽巡ノッティンガムや駆逐艦ランドレールから、右舷側に潜望鏡を
発見したと報告を受けており、英艦隊は非敵側にUボートが潜航していると警戒して
いたのです。

ところがドイツ側の記録によれば、当時戦闘海域に独潜水艦は配置されておらず、
合戦図の通り、英艦隊の右舷側には、独海軍水上艦艇は存在しない。
>>9の(22/66)頁


160 :GF長官:2012/04/18(水) 21:08:16.65 ID:???
>>159の続き

だとすると、この”非敵側からの雷跡”の正体はいったい何だったのか。

見張員の誤認だろうか。
太平洋戦記でも、流木を潜望鏡と間違えた話はよく出てきますし、
あとダバオ誤報事件・・・

まさに「奇というべし」ですね。


161 :名無し三等兵:2012/04/19(木) 00:53:36.44 ID:???
>>160
ダバオ誤報事件は誤報に対して急ぎすぎて悲惨な結末に…
ヤキ1カで艦隊は反転…
現在は情報確認を重視しすぎて混乱の挙句に誤メール発信…
情報収集伝達は難しい。秋山中佐の「本日天気晴朗ナレドモ浪高シ」はすごかった。

162 :GF長官:2012/04/19(木) 21:53:39.21 ID:???
>>161 そうですよね。>ダバオ誤報事件は誤報に対して急ぎすぎて悲惨な結末に…
「兵は拙速を尊ぶ」と即時発進を主張する方々は、この件をどう評価するつもりなのだろうか。


163 :GF長官:2012/04/19(木) 21:58:32.62 ID:???
>>160の続き

真相は不明とされていますが、実は1万メートルという距離は、ドイツ海軍の
魚雷の射程を超過しており、航走距離の終末に達した魚雷が、英艦列を通過
した後、推進力を失い、弧を描くように戻ってきたのではないかと言われています。


164 :GF長官:2012/04/19(木) 22:05:15.99 ID:???
[非敵側からの雷跡]

      ┌──→
    ┌┘
  ┌┘          ▽プリンセス・ロイヤル(ブロック少将)
  └┐          ↓
    └┐                    魚雷
      └─────────────←──────────

               ▽ライオン(ビーティ中将)
               ↓


165 :GF長官:2012/04/19(木) 22:08:06.03 ID:???
>>164の続き

ほんと、戦場では”想定外”が起こるものですね。

インディガティガブルの轟沈、両舷からの雷跡、英艦隊の混乱は助長され、
戦勢は一気に、ドイツ側有利へと傾きます。


166 :GF長官:2012/04/20(金) 21:48:21.88 ID:???
>>165の続き

さて、以前砲戦の要領について触れたので、水雷戦もおさらいしておきましょう。
魚雷はどのように照準し、発射すれば、目標に命中するのだろうか。

ところで皆さん、砲撃と雷撃、どっちが難しいと思いますか?
答えは雷撃。

なぜなら雷撃はやり直しのきかない、一発勝負だからです。


167 :GF長官:2012/04/20(金) 21:50:10.56 ID:???
>>166の続き

砲撃における照尺量の算出には、精密な観測機器と高等数学の知識を要するが、
仮に初弾が大きく外れたとしても、適確な弾着修正を行えば、短時間で命中弾を
出すことが出来る。

現にリュッツオーは、初弾で1600メートルの大遠弾を出しながら、わずか3分で
夾叉まで持ち込んでいますよね。

ところが魚雷の場合は、そうはいかない。
原則として、発射管の魚雷を発射してしまえば、それでおしまい。


168 :GF長官:2012/04/20(金) 21:51:25.50 ID:???
>>167の続き

日本海軍には「次発装填装置」という”とっておき”がありましたが、それにしても、
瞬時に装填できるわけではないので、次の魚雷を撃つ時は、また照準からやり
直さなければならない。

つまり、砲撃における「試射」や「弾着修正」などの手法が取れない。
だから各艦の水雷長は、初雷にすべてを懸ける。まさに「一雷入魂」ですね。

どうです、”水雷の猛将”南雲長官がすごい人に思えてきたでしょ?


169 :GF長官:2012/04/21(土) 22:06:55.04 ID:???
>>168の続き

ここからは、
「これで今日から貴方も水雷長、早わかり水雷戦術講座」

講師はもちろん南雲忠一提督です。
では、一言ご挨拶を賜りたく。

「あー、我が国伝統の水雷夜戦の歴史をたどりますと、えー、日清戦争の
威海衛襲撃にまでさかのぼり・・・」


170 :GF長官:2012/04/21(土) 22:07:43.59 ID:???
>>169の続き

・・・えっと、米沢なまりで何を言ってるのか分かりませんね。

「提督、お疲れさまでした。ささやかながら酒宴の席を用意しましたので、
別室の方へどうぞ」

以降は、不肖GF長官が代行させて頂きます。

まず魚雷の射法理論には、「射三角」の概念を知らねばなりません。


171 :GF長官:2012/04/21(土) 22:24:35.44 ID:???
[命中射三角](右魚雷戦・反航の場合)
                                 │
                                 └┐
                                   ↓
                                   ▽B(目標)
                               ┏━┛┗┓
                            ┏━┛  b  ┃ 的速S
                 照準線   ┏━┛         ┗┓
                     ┏━┛              ┃
                 ┏━┛                  ┗┓
              ┏━┛                       ┃
         ↑┏━┛a                        c  ┗┓
   (自艦)A▲ ━━━━━━━━━━━━⇒━━━━━━━━━×C(目標未来位置)
         │       射線        魚雷             └┐
(雷速V)             ↓

角度a=射角、角度b=方位角、角度c=撃角(交角)


172 :GF長官:2012/04/21(土) 22:25:36.66 ID:???
>>171訂正

[命中射三角](右魚雷戦・反航の場合)
                                 │
                                 └┐
                                   ↓
                                   ▽B(目標)
                               ┏━┛┗┓
                            ┏━┛  b  ┃ 的速S
                 照準線   ┏━┛         ┗┓
                     ┏━┛              ┃
                 ┏━┛                  ┗┓
              ┏━┛                       ┃
         ↑┏━┛a                        c  ┗┓
   (自艦)A▲ ━━━━━━━━━━━━⇒━━━━━━━━━×C(目標未来位置)
         │       射線        魚雷             └┐
                            (雷速V)             ↓

角度a=射角、角度b=方位角、角度c=撃角(交角)


173 :GF長官:2012/04/21(土) 22:29:38.42 ID:???
>>172の続き

自艦(A)から、北東方向に発見した目標(B 針路南東)を照準し、射角(a)をもって
魚雷を発射すると、目標未来位置(C)にて命中する。

このような三角形を描くことができるので、これを「命中射三角」と言います。

詳しくはこちらを

水雷講堂〜射法理論
http://navgunschl.sakura.ne.jp/suirai/TP_arekore/wadai_01_04.html


174 :名無し三等兵:2012/04/21(土) 22:51:34.45 ID:lArghMJU
う〜ん 分かりやすい

175 :名無し三等兵:2012/04/21(土) 22:55:16.25 ID:???
人事的な序列を無視してマリアナ以降の戦艦部隊を南雲に任せていた場合
南雲なら喜んでレイテ湾に突っ込んだと思うんだが

176 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 00:45:09.78 ID:Td6soYXK
GF長官さん、真珠湾を2回攻撃していたら
どうなっていたの? 日本空母はやられてたの?

177 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 07:38:23.89 ID:???
>>175
第一艦隊が解隊されなければ…
当時、世界屈指の空襲被害経験のある南雲提督による指揮
さらに、シブヤン海で戦艦武蔵を操艦みれたかも「猪口君、舵もらうぞ」
水雷無双の南雲艦隊は被雷ゼロだった(急降下爆撃は…)

178 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 10:51:28.36 ID:mPJJmInI
三式弾を徹甲弾に。徹甲弾を三式弾に…

179 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 11:19:07.05 ID:???
>>172
つまり、敵が魚雷を撃ってから速度を変更すれば、当たらないな。

180 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 16:47:02.67 ID:iNT4R0K8
優柔不断さがレイテでも観れるのか

181 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 17:58:50.35 ID:???
南雲は死に場所求めてるからそのまま突っ込むんじゃないか?

182 :名無し三等兵:2012/04/22(日) 20:20:40.06 ID:???
>>179
その変含めて扇撃ちをして、更に酸素魚雷は見えないから困ると言われた所以でしょ。
あらゆる正確な見越し射撃は計算と違う機動を取られたら当たらないんだから。

183 :GF長官:2012/04/23(月) 21:59:12.36 ID:???
>>174 まぁ、「空母戦と何の関係があるんだ!」と指摘を受けそうですが、
軍板では、何かと鉄砲屋と水雷屋は”時代遅れの遺物”として不当な扱いを受け、
航空屋ばかりがもてはやされていますよね。

「じゃあ、お前らは砲術や雷撃の何を知ってるんだ?」
「射法理論の基礎も理解せずに、イメージで語っているだけじゃないのか?」
「そもそも水雷の知識が、どうして空母戦を指揮する上で障害になるんだ?」

そういう声なき声が聞こえてくるんですよねぇ、本職には。


184 :GF長官:2012/04/23(月) 22:00:32.48 ID:???
>>183の続き

具体例を挙げてみますと、
ウェーク島攻略支援に二航戦が参加しましたが、こんなことがありました。

「(昭和16年)12月22日、蒼龍から艦攻16機と零戦3機、飛龍から艦攻17機と零戦3機が
二度目の攻撃に向かった。

だが飛龍零戦隊の岡嶋清熊大尉は、不満と不安でいっぱいだった。
岡嶋大尉は出撃前に、艦攻隊を掩護するには、前日同様3小隊9機が必要だと上官に進言
していた。蒼龍と合わせて計18機である。


185 :GF長官:2012/04/23(月) 22:01:47.47 ID:???
>>184の続き

しかしその進言は蹴られて、飛龍も蒼龍も3機ずつで十分だと言われた。
敵機の抵抗は大したことないというのが理由だったが、岡嶋大尉は納得できなかった。
だから、ウェーク島が近づくにつれて、大丈夫かという不安をつのらせていた」
                                (『零戦燃ゆ 飛翔編』柳田邦男/著)

ウェーク島空襲は12月21日〜22日の両日行われ、
一日目は、零戦18・艦爆29・艦攻2
二日目は、零戦6・艦攻33
ところが岡嶋大尉の不安は的中し、F4Fの奇襲を受けて艦攻2機が撃墜された。


186 :GF長官:2012/04/23(月) 22:02:59.53 ID:???
>>185の続き

「ウェーク島攻撃では艦攻2機が撃墜され、搭乗員6名の戦死者を出した。
その中には爆撃照準の名手として知られ、真珠湾攻撃で見事な手腕を発揮した
金井昇一飛曹も含まれていた。

金井一飛曹は他の隊員が休憩しているときでも、機上で爆撃照準の練習を繰り
返すほど熱心だったから、上官からも同僚からも尊敬の目で見られていた。
その彼が乗る艦攻が撃墜されたと知って、母艦の隊員は痛恨の思いだった。

とりわけ岡嶋大尉は、出撃前に多数の零戦を掩護に出すべきだと主張していた
だけに、”だから、言わんこっちゃない”と、やり場のない怒りをぶちまけていた。
F4Fは壊滅させたが、艦内はそのことを賞讃する雰囲気にもならなかった」


187 :GF長官:2012/04/23(月) 22:03:55.20 ID:???
>>186の続き

この”上官”とやらは、いったい誰のことなんでしょうかねぇ。

裸の艦爆隊を出すにはしのびないと即時発進に躊躇した指揮官と、
部下の進言を無視して少数の護衛のみで攻撃隊を出した指揮官と、
どちらが空母戦にふさわしいのだろうか。

だいたい護衛をどれだけ付けるかに、水雷屋の経歴の何が関係すると言うのか。
常々疑問に思っているわけなんですよ。


188 :名無し三等兵:2012/04/23(月) 22:04:04.71 ID:???
日本海軍って最後に小沢が敗戦処理投手でGF長官になった以外とことん序列ありきだよな
硬直化した官僚組織の末路そのものというか

189 :GF長官:2012/04/23(月) 22:04:41.48 ID:???
>>175 おおっ、興味深いですね。
大和は森下艦長に任せるとして、南雲長官には愛宕に乗艦して、敵潜の魚雷を
華麗にかわしてもらいましょう。

>>176 それはやってみなければ分かりませんが、個人的には駆逐艦の残存燃料
が気にかかるところです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268653116/424

艦隊司令長官が”退き際”を決断する時、最も頭を悩ませる問題かと。


190 :GF長官:2012/04/23(月) 22:05:51.89 ID:???
>>177 大丈夫、はね返した。>急降下爆撃は…

>>178 まさかの兵装転換w
余談ながら、『宇宙戦艦ヤマト2199』で、ガミラス空母を撃沈した場面で
ヤマトが撃ったのが「三式融合弾」という名前らしいです。

いや、ちょっと待て。2199年の話なのに「三式」ということは、2103年に
制式採用された兵器なのか?100年前の弾使ってどうすんだよ!
ツッコミが殺到しそうですが、製作陣によると「対空砲といえば三式弾でしょ」

やはり、仮想戦記での三式弾人気は絶大なものがありますなぁ。


191 :GF長官:2012/04/23(月) 22:06:18.56 ID:???
>>179 その通り。砲術と同じく、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/822
「目標が現針路を維持し、等速直線運動を続けるという前提で算出した”未来位置”」
に基づく公算射法です。

>>180 少なくとも、決断はしてますよね。正しかったかは別として・・・

>>181 全軍突撃セヨ

>>182 有難うございます。いつもながらの本編先取りですな。


192 :GF長官:2012/04/23(月) 22:23:21.08 ID:???
>>173の続き

この中で重要な諸元が4つあります。

雷速(V):発射時(A)より予期命中到達点(C)までの魚雷の平均速力
的速(S):目標(B)の速力
射角(a):照準線と射線のなす角度
方位角(b):的針(目標の針路)と照準線のなす角度

水雷長の仕事は射角を決定することですが、以下の式で求められる。

sina=(S/V)sinb


193 :GF長官:2012/04/23(月) 22:24:09.31 ID:???
>>192の続き

おいおい、sin(サイン)なんて、どっから出て来たんだ?と思われた皆さん、
高校数学の授業を思い出してください。
三角関数のところで習いましたよね。

正弦定理と余弦定理
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/trigonometry/sinecosine.htm


194 :GF長官:2012/04/23(月) 22:25:23.00 ID:???
>>193の続き

正弦定理とは、三角形ABC(>>172)において、
BC/sina=AC/sinb=AB/sinc

速度とは単位時間あたりの移動距離だから、
BC=S、AC=V
と置換できる。よって、

S/sina=V/sinb
これを変形して、>>192の式を導ける。


195 :名無し三等兵:2012/04/24(火) 20:53:30.13 ID:???
>>184
岡嶋清熊大尉…
後に第五航空艦隊二〇三空三○三飛行隊長でかの撃墜王岩本徹三少尉もその技量を評価していた…
特攻にも反対していたそうだけど、そんなエピソードがあったんだなぁ

196 :名無し三等兵:2012/04/24(火) 21:35:51.07 ID:???
>>190
多分ヤマトVと完結編での没設定(コスモ三式弾)を使いたかったんでしょうな

2199のアレについては年代的に西暦や皇紀と結びつかない
→まさか元号?なんて話も何処かでありましたがw

197 :名無し三等兵:2012/04/24(火) 21:43:20.30 ID:???
>>187
これは結果論ありきな気がするなあ
ウェーク島は千歳空により連日航空撃滅戦が展開されていたし、前日の二航戦との戦闘では敵機無し
敵航空戦力は壊滅したと判断するだろうし、それでも戦闘機を6機付けて出撃している
第一、F4Fの襲撃は完全に奇襲だったわけだし、零戦が地上銃撃に入った所で襲われたという話もあり、戦闘機が6機から18機になったら艦攻の損失を防げた保障はどこにも無いでしょう

198 :GF長官:2012/04/24(火) 22:06:56.54 ID:???
>>195 珊瑚海海戦でも、瑞鶴の直衛隊長として奮戦していますね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/759
ちなみに「清熊」と書いて「せいゆう」と読むそうです。

>>196 そうですね。完結編の設定は2203年だから、三式弾でも問題ないのですが、
ちょっと無理やりな気が・・・

>>197 そこなんですよ。>これは結果論ありきな気がするなあ
もし指揮官が南雲長官だった場合、同じことが起きた時に評価は変わらなかったのか。
どうも空母戦術云々以前に、指揮官の”好き嫌い”で判断してるだけの気がするんですよね。


199 :GF長官:2012/04/24(火) 22:09:16.12 ID:???
>>188 つ多聞と角田、つ古賀と豊田


200 :GF長官:2012/04/24(火) 22:16:36.05 ID:???
>>194の続き

>>192の式より、射角aを出すには、雷速V・的速S・方位角bが必要。
このうち雷速は任意に設定できるので、残りの的速と方位角を、目標を観測
することにより、求めなければならない。

まずは的速から。
敵艦の速力なんて、どうやって測定すれば良いのだろうか。

ここで登場するのが測距儀です。
砲術のところで解説した通り、測距儀は目標までの距離を測る機器。

「速度=距離/時間」だから、現時点での距離と、一定時間経過後の距離を測定すれば、
目標の速度を出すことが出来ます。


201 :GF長官:2012/04/24(火) 22:22:51.30 ID:???
[的速測定]

                                  │
                                  └┐
                                    ▽B(目標)
                                ┏━┛┗┓
                             ┏━┛   b ┃
                         ┏━┛         ┗┓
                      ┏━┛              ┃
                  ┏━┛                  ┗┓
               ┏━┛                       ┃
           ┏━┛ a                         c┗┓
    (自艦)A▲━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━C(1分後の目標位置)
                                              └┐
                                                ↓


202 :GF長官:2012/04/24(火) 22:29:33.65 ID:???
>>201の続き

まず、目標の現在位置までの距離(AB)を測距する。
続いて、1分後に移動した目標までの距離(AC)を測定する。
この時の視角(ABとACのなす角度)をaとする。

例えば、AB=10km、AC=10.1km、a=5度の場合、
目標の移動距離(BC)が分かれば、的速を求められる。

では、どうやったら計算できるでしょうか。
ヒントは「余弦定理」。
思い出したかな?


203 :名無し三等兵:2012/04/24(火) 23:17:35.51 ID:atNRzyoP
GF長官さん、当時艦内でホモ行為はあったんですか?

204 :名無し三等兵:2012/04/25(水) 17:58:24.10 ID:???
また夜中にウロウロしてますな

205 :GF長官:2012/04/25(水) 19:21:05.96 ID:???
>>203 あったとは思いますが・・・>ホモ行為
『俘虜記』(大岡昇平/著)には、そういう話が出てきますよ。
色白の若い兵隊が、中隊本部付き従兵の名目で中隊長のそばに置かれ、
食糧や住居など色々優遇されていたとか。

まぁ、戦国時代から衆道は武将のたしなみみたいなものですからね。
本職には縁の無い話なので、これからいつもの慰安所(キャバクラ)へ行って来ますノシ

>>204 巡検が終わってからが、艦内生活の本番ですよ。
「新兵総員整列!」


206 :GF長官:2012/04/25(水) 19:45:01.35 ID:???
>>202の続き

余弦定理については、>>193のリンク参照のこと。

(BC)^2=(AB)^2+(AC)^2-2*AB*AC*cosa
     =10^2+10.1^2-2*10*10.1*cos5°
     =100*102.01-201.192
     =0.818
(註)cos5°=0.996

よって、BC=0.9


207 :GF長官:2012/04/25(水) 19:46:25.46 ID:???
>>206の続き

目標は1分間で0.9km移動したのだから、分速900メートル。
時速に換算すると、54km/h(29.2kt)
的速は「29ノット」と計算できました。

草鹿「長官、せっかく盛り上がっているところに水を差すようですが、
    受講生のほとんどが、居眠りを始めていますね」
南雲「やれやれ、これがゆとり教育の弊害か・・・」

もしかしたら「70年後、平成の御世では、三角関数の基礎も知らんような素人に、
ワシは叩かれておるのか」と、靖国でため息をついているのかも。


208 :GF長官:2012/04/25(水) 19:47:23.79 ID:???
>>207の続き

詳しくは、こちらを。

狙うだけでも大変なのよ
http://majo44.sakura.ne.jp/horizon/45.html

ほらほら、南雲提督がすごい人のように思えてきたでしょ?

魚雷の「狙い方」を知っているということは、「避け方」もよく分かっているということ。
射法理論を理解した上で、ミッドウェーの「操艦貰うぞ」を振り返ると、また味わい深い。

水雷☆無双 バンザイ!


209 :GF長官:2012/04/26(木) 21:46:10.01 ID:???
>>208の続き

そして、方位角も余弦定理で求められます。

cosb=(BC^2+AB^2-AC^2)/(2*AB*BC)
   =(0.818+100-102.01)/(2*10*0.9)
   =-1.192/18
   =-0.066

b=arccos-0.066=93.8

よって、方位角は「右94度」です。


210 :GF長官:2012/04/26(木) 21:46:51.35 ID:???
>>209の続き

これで、的速と方位角が出たので、雷速を40ノットとすれば、>>192の式より

sina=(S/V)sinb
   =(29/40)sin94
   =0.725*0.998
   =0.724

a=arcsin0.724=46.4

射角は照準線に対して、右に「46度」。


211 :GF長官:2012/04/26(木) 21:51:24.54 ID:???
[命中射三角](右魚雷戦・反航の場合)
                                 │
                                 └┐
                                   ↓
                                   ▽B(目標)
                               ┏━┛┗┓
                            ┏━┛  b  ┃ 的速S(29ノット)
                 照準線   ┏━┛ (右94度) ┗┓
       (照準距離10km)  ┏━┛              ┃
                 ┏━┛                  ┗┓
              ┏━┛                       ┃
         ↑┏━┛a(46度)              (40度)c ┗┓
   (自艦)A▲ ━━━━━━━━━━━━⇒━━━━━━━━━×C(目標未来位置)
         │       射線        魚雷             └┐
                            (雷速V 40ノット)       ↓

角度a=射角、角度b=方位角、角度c=撃角(交角)


212 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 16:11:02.87 ID:???
>>208-211
サマール海戦の時に栗田中将が「森下君の本日の操艦は見事だが今のに限っては逆だな」と
7時54分の米軍雷撃時に言ったとか…これによって森下艦長のすごい実績を下げる意図はないけれど
栗田中将や南雲中将レべルになると一定の距離で発見できたらほぼ回避できたんでしょうね。
南雲中将に空母赤城だけじゃなく戦艦武蔵も操艦させてみたかった…

213 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 16:41:47.11 ID:???
第三者的に他人の行動を観察してれば
「あー違うんだよなー、こうすればよかったのに」
なんてのは愚者でも言えること

214 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 16:49:33.19 ID:???
>>213
軍板でよく見かける光景の事ですね。わかります。

215 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 17:20:49.85 ID:???
>>214
軍板に限らずだろw
政治家叩きはリアルに政治家のレベルが低すぎるから仕方ないとは思うが

216 :GF長官:2012/04/27(金) 20:13:23.98 ID:???
>>212 栗田長官が武蔵の方へ移乗してたら、「操艦貰うぞ」が見られたのかも。

>>213 岡目八目

>>214 戦闘は結果がハッキリ出るので、決断が正しかったか否か、誰でも
簡単に分かってしまいますね。

>>215 「国民はその国民と同レベルの政治家しか持てない」
今の民主党政権を選択したのは、間違いなく日本国民ですから。


217 :GF長官:2012/04/27(金) 20:27:39.86 ID:???
>>211の続き

上記の射三角から、魚雷の射程(AC)は、正弦定理より、

AC/sinb=AB/sinc
AC=AB*(sinb/sinc)
  =10*(0.998/0.643)
  =15.5km

雷速は40ノット(74km/h)で分速1.23kmだから、命中までの所要時間は、
15.5/1.23=12.6(分) 12分36秒もかかる。


218 :GF長官:2012/04/27(金) 20:31:19.31 ID:???
>>217の続き

モルトケは射程10kmで魚雷を発射しましたが、それでも8分くらいかかっている。
こりゃ、当たる方が奇跡みたいなもんだな・・・

逆に、酸素魚雷の「無航跡・長射程」が強力な武器であることも分かります。
夜戦において、両舷から100本近く発射されたら、まず回避は不可能でしょう。

結論としては、やはり雷撃は「肉薄必中」! そうでしょ、南雲提督?
・・・おや、もう酔いつぶれてしまったようですな。


219 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 22:22:50.68 ID:???
>>213
そうですよね。このスレに来訪されている方々なら赤城と武蔵の艦橋構造から
武蔵での「操艦貰うぞ」が難しいのは周知の話ですもんね。
実際に多方向より近距離肉薄される魚雷には南雲中将をしても猪口艦長と同じ結果だったかもしれません
ただ、言いたかったのは小沢中将や山口少将が…という話と同じくらいには
南雲中将にも魅力的なさらなる活躍の可能性があったのを言いたかったんです。

220 :名無し三等兵:2012/04/27(金) 23:21:20.61 ID:???
南雲中将はミッドウェーで空母失った後で夜戦しようとしてたからね
これはマリアナの小沢中将も一緒だけど
どうも日本の提督は大損害を受けると冷静な判断を失うようだな
勝ち戦では一太刀浴びせてさっさと引くのに負け戦では異常なまでに固執して損害を広げる
民族性なのか個人の資質なのかは知らんが

221 :GF長官:2012/04/28(土) 20:32:32.50 ID:???
>>219 確かに水雷無双を発揮できたのは、米海軍の拙劣な伎倆のおかげとも
言えますね。そこで次の課題が「敵艦に回避されにくい射法とは」。

回避運動の基本は”後落”ですから、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/474
それを封じるには、両舷よりの扇状射線が有効になる。

そして何といっても、一にも肉薄、二にも肉薄(ry


222 :GF長官:2012/04/28(土) 20:33:19.57 ID:???
>>220 あれほどの大損害を受けて冷静を保てる指揮官がいたら、お目にかかりたい
ものだな・・・と書こうと思ったのですが、居るんですよねぇ、これが。
我らが?サー・デイビッド・ビーティ提督であります。

"Something wrong with our bloody ships. 2 point left."
海戦史上に残る名言だと思いますね。
日本海軍の将官は、ビーティの敢闘精神を見習うべき、なんてな。


223 :GF長官:2012/04/28(土) 20:44:49.44 ID:???
>>218の続き

以上が、射法理論の基本であります。
しかし、実戦は教科書通りにはいかないもので、

例えば潜水艦が停止して潜望鏡を上げ、敵輸送船の動きを観測して射角を計算し、
魚雷を発射する・・・という場合なら使えるでしょうが、

水雷戦隊の駆逐艦が35ノットの高速で敵艦隊に突進しているような時、こんな悠長な
ことをしている余裕はありませんよね。


224 :GF長官:2012/04/28(土) 20:48:16.70 ID:???
>>223の続き

日本海軍の駆逐艦は、射角目盛などが付いた「九二式発射指揮盤」を装備しており、
水雷長がそれをもとに射角を決定する。

水雷長の指示を受けて、射手が「九一式水雷方位盤」の発射ボタンを押し、魚雷が
発射される仕組みになっていたようです。

更に水雷長は、各個人に合わせた簡易計算尺や換算表を手元においておき、
目標を観測して、瞬時に的速と方位角を読み取る訓練を重ねていたとか。
この能力は航空雷撃をかわす際に、大いに発揮されるでしょう。


225 :名無し三等兵:2012/04/29(日) 20:56:08.27 ID:???
221
さすが、南雲スレ過去スレで話題が出ていたんですね。”後落”ですか。勉強になります。


226 :GF長官:2012/04/30(月) 21:52:56.87 ID:???
>>225 その通り。魚雷に対する投影面積を最小とするには、射線と艦首尾線を
平行にするのが理想ですね。

[射線と艦首尾線が垂直]

                         ↑
                         ▲
                         ■
        ──⇒            ■  目標
         魚雷             ■
                         ■


227 :GF長官:2012/04/30(月) 21:54:17.50 ID:???
>>226の続き

[射線と艦首尾線が平行]


        ──⇒             ■■■■▲→
         魚雷                目標


228 :GF長官:2012/04/30(月) 22:06:49.05 ID:???
>>227の続き

どちらが”当たりやすい”かは、明白でしょう。

特に航空魚雷は、雷速が40ノット程度で、射程が短い(九一式で2千メートル)
魚雷から逃げるような平行針路をとれば、空母は30ノット以上出せるので、
相対速度は10ノット以下と、ノロノロとしか接近できなくなり、そのうち射程外に
出て、振り切ることも可能です。

それゆえ「後落」が、有効な回避運動であることが理解できるかと。


229 :GF長官:2012/04/30(月) 22:08:07.82 ID:???
>>228の続き

逆に雷撃機は転舵の余裕を与えないためにも、水上艦以上に”肉薄”しなければ
ならない。

「目標艦が雷撃機を発見した場合に、そのままの針路で進み、むざむざ魚雷攻撃を
受けるはずはなく、速度を変えたり、針路を左右いずれかの方向に変えて、回避行動
を起こす。

ここで、あらゆる針路変更を想定して照準をしなければならない。
そのためには、魚雷の駛走時間を短くして、目標艦の位置が大きく変わらぬうちに
命中させなくてはいけない。
必中の魚雷を発射するためには、肉薄発射が有効であることは明らかである」
                                    (『航空魚雷ノート』)

このことは珊瑚海海戦でも、日米の射法比較で明らかになりましたね。


230 :GF長官:2012/04/30(月) 22:17:02.32 ID:???
>>224の続き

この射法理論は、
>「目標が現針路を維持し、等速直線運動を続けるという前提で算出した”未来位置”」
>に基づく公算射法です。 (>>191

ゆえに、>>229の通り、
>速度を変えたり、針路を左右いずれかの方向に変えて、回避行動を起こす。
こんなことをされては、もう当たらない。

砲弾と違って、雷跡は見えるし、その速力もずっと遅いので、遠距離・一方向から・
単発で発射されても、容易に回避されてしまう。


231 :GF長官:2012/04/30(月) 22:19:06.22 ID:???
>>230の続き

そこで砲撃の場合と同じく、1本だけ射つのではなく、複数の魚雷を同時に、しかも
ある程度の角度をつけて、射線が扇形になるように発射する。
これで、より敵艦の動きにも対応できるようになる。

砲戦では弾着分布を散布界と言いましたが、雷撃では「散布帯」と呼びます。

航空雷撃でも突撃時に、雷撃機が横一列に展開して発射態勢をとるのも、
同じ理屈ですね。


232 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 01:32:49.26 ID:???
航空魚雷用に酸素魚雷をアレンジしなかったのはどうして?
肉薄するにしても雷跡はわかりにくいほうがいいでしょう?それに
雷撃機の損失率の高さからして腰抜けでもやや離れたところから
編隊で横一列に高速な魚雷を並べる手もあったんじゃないかと思うし。

233 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 09:44:15.74 ID:BnIJ46jx
米軍も機銃を一丁減らして弾を多く搭載して経戦能力を高めなかったのはなぜなの?
片翼の三丁くらい搭載してたんでしょ? 二丁かな? ゼロ戦は強度不足から片翼一丁ですよね?

234 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 09:49:52.48 ID:???
ちょっとは調べてから書き込めよw
GW厨かよ

235 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 13:32:21.38 ID:???
>>234
お前が出てくるとますます過疎る

巣に帰れ

236 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 15:03:25.22 ID:???
南雲がらみのスレには必ず
やさぐれた厨が粘着してウザい

237 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 20:15:27.09 ID:???
>>232
九四式航空魚雷として作ったけど艦艇用以上に取り扱い注意な物体と化した

遠距離投下は米海軍が大戦末期にやってるな
(日本は雷撃速度が高速になったこともあって逆に詰まったが)

238 :名無し三等兵:2012/05/01(火) 20:53:41.35 ID:5PFpW8F4
(´;ω;`)  ううう・・・・・・  GF長官さん、早く来て

239 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 12:44:24.55 ID:???
結局南雲は開戦前の騙し撃ちか英の2線級艦隊相手でないと通用しないわけで
まだ珊瑚海を戦った原の方が資質はあったよな

240 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 13:04:36.05 ID:???
南雲は南太平洋海戦で第二次攻撃隊の瑞鶴と翔鶴攻撃隊を逐次投入したからなぁ

241 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 13:26:40.16 ID:???
角田に任せておけばエンタープライズも葬れた可能性大だったよな

242 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/02(水) 13:44:29.57 ID:???
エンタープライズはそれでも沈まない気がするぜ……あれは悪魔のフネ
雪風とタメを張れる。 いっそのこと戦前に雪風を米海軍に輸出しておけば……

243 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 13:52:35.63 ID:???
エンタープライズは瑞鶴と同程度の幸運艦だと思う
瑞鶴と翔鶴の攻撃隊を一派で受けてれば沈没してたかもしれん

244 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/02(水) 14:11:57.54 ID:???
やはり、爆弾は食っても、魚雷は食わなかったが大きい。
米空母の構造上飛行甲板は、床の上の平台みたいな物だし
そこをどんなにぼこぼこにしても貫通して格納庫内で爆発してもあんまし意味が無い。

船体に穴を開けて水を飲ませる事が出来れば…
エンタープライズもホーネットかフランクリンと同じだったろう(高射は沈んではいないが)
翔鶴も爆弾を食っているが、マリアナ沖海戦は魚雷を食ったのが大きいと思う。
瑞鶴もエンガノ岬では爆弾を相当食っているが、甲板にあまり損傷は見られない
大傾斜したのは左舷に食った魚雷二本だったかな。

その魚雷は、爆弾と魚雷をかわし終わる最後の魚雷で
見張り員からの「左舷後方魚雷!」に対して貝塚艦長は「うん、あれはやむを得ん」で回避をあきらめた
曰く付きの魚雷

245 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 14:22:00.46 ID:???
とりあえず、ジャットラント海戦興味ねえよ判定を受けているって事だけは理解した
戦艦戦(しつこく言い続けます)はきっとあまり好きじゃないんでしょう

246 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/02(水) 14:42:55.32 ID:???
基本、日米海軍の空母激突と言う物がいかに変態海上戦闘方式だったかを理解するには必要かもな。
WW1から終了後から二十数年でWW2になったが大西洋と地中海では、その延長線上の海戦方式だった。
ビスマルクやテルピッツの戦艦二隻に、英国本国艦隊が張り付いているのは、
日本から見ると、あまり意味が無いように感じるが向こうは真剣だったわけで。
同じく欧州から太平洋の海戦を見ると、なぜ空母同士が殴り合っているか良く分らなかったというし。
更にドイツの駐在武官もたびたび日本海軍に助言をしている。

おかげで英空母が太平洋に来るとき、英海軍は考え方を180度変える必要があった。

247 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 21:08:07.56 ID:q1QYloZM
やっぱりエンタープライズは別格なんですね

248 :GF長官:2012/05/02(水) 22:14:20.64 ID:???
>>232 航空魚雷も無航跡であるに越したことはないですが、整備性など
運用面での問題でしょう。

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000596.html
一応、九四式は「酸素航空魚雷」として試作されたが、うまくいかなかったようで→>>237

>雷撃機の損失率の高さからして腰抜けでもやや離れたところから
>編隊で横一列に高速な魚雷を並べる手もあったんじゃないかと思うし。
それは、航空魚雷の”本質”から外れたご意見ですね。


249 :GF長官:2012/05/02(水) 22:15:30.16 ID:???
>>248の続き

「航空魚雷は航空機に搭載することによって、射程距離を伸ばし、目標に接近する
のであるから、水中を長距離走る事は必要ないので、圧縮空気室や燃料タンクが
小さくてよく、その割に炸薬量を多くすることが出来る。

航空機は艦船に比べて搭載能力が桁違いに小さいので、航空魚雷は艦船魚雷
より小型である。しかし、炸薬量は多く、爆発威力は決して小さくはないのである」(『航空魚雷ノート』)

九三式(艦船用酸素魚雷) 直径61cm 全長9m 重量2700kg 炸薬量480kg
九一式(航空用空気魚雷) 直径45cm 全長5m 重量850kg  炸薬量235kg

九一式の重量は九三式の3分の1なのに、炸薬量は半分もある。
航空魚雷の射程を延伸すれば、その分炸薬量を減らさざるを得ず、最大の利点を
失ってしまうことにつながります。


250 :GF長官:2012/05/02(水) 22:16:33.54 ID:???
>>233 これはグラマンの話かな?
F4Fは4型から6挺装備してますね。零戦も52型丙は片翼2挺ですよ。
まぁ改良を重ねる度に、武装強化を要求されるのは当然かと。

>>234 そろそろ研修を終えた新入社員が配属されて来る頃ですね。

>>235 いえいえ、新兵が参加した方が盛り上がる。
ていうか、本職の一人語りが始まると過疎るような・・・orz

>>236 南雲隊長は大人気ですからなぁ。
さすがの整備班長も、しのぶさんには頭が上がらない。


251 :GF長官:2012/05/02(水) 22:17:30.19 ID:???
>>237 九四式は重すぎて使えなかったそうですね。
重量1500kgって、潜水艦用の九五式(1665kg)と大して変わらん。
発艦できるのか・・・?

余談ながら、酸素魚雷を実用化したのは日本海軍だけですが、諸外国が開発に
断念したのは、純酸素取扱いの困難さによるものだった。
特に爆燃(燃焼開始時に爆発を起こす)事故が多発し、あきらめたとか。

では、日本海軍はどうやって解決したのか。


252 :GF長官:2012/05/02(水) 22:18:42.16 ID:???
>>251の続き

「日本海軍の成功理由は爆燃対策で、これはある一人の技術者によって解決された。
彼の名は大八木静雄造兵中尉。呉工廠水雷部に配属され、英アームストロング社で
先端技術を習得、終戦まで魚雷一筋だった人である。

彼は機関始動に酸素を使用せず、始動用の空気を別に設け(第一空気室)、安全に
始動した後、調整弁で酸素に切り替える方式を採用した。

面白いのは、世界中のどんな町工場にもあるガス切断機を見て、はじめからずっと
成功のイメージを持って開発したという点だ。
思考の継続が解決の糸口となる良い例である」(『ミリタリークラシックス(7)世界の潜水艦作戦』)


253 :GF長官:2012/05/02(水) 22:19:38.53 ID:???
>>252の続き

文中の「ガス切断機」とは、アセチレンガス切断機のことで、
@アセチレンガスバルブを開いて点火
A酸素バルブを開く
B容積比を「アセチレン:酸素=1:1.1」になるよう調節する。

これを応用したわけですね。
まさに、発想の勝利!

>>238 お待たせしました。連休前はいつも納期攻勢で、なかなかお家に帰れないのです。


254 :GF長官:2012/05/02(水) 22:20:49.49 ID:???
>>239 原忠一待望論・・・本職も支援しますぞ。

>>240 ミッドウェーでは全力出撃を選択して罵られ、今度は逐次投入で叩かれ・・・
お察ししますよ、南雲提督。

>>241 角田覚治待望論・・・これは定番か。

>>242 そうか、大和も空母も陸攻も作らずに、雪風を大量生産しておけば良かったんだ!


255 :GF長官:2012/05/02(水) 22:21:53.69 ID:???
>>243 第二次ソロモン海戦で、エンタープライズは一時操舵不能におちいり、ぐ〜るぐると
回っていたそうですね。第二次攻撃隊が到達していれば・・・!

>>244 そうなのだ。>船体に穴を開けて水を飲ませる事が出来れば…
やはり水雷こそ男の(ry

>>245 どうやらそのようですね。
まぁ、本編でも戦艦戦と空母戦の共通項をさぐっているので、後者の話題も
歓迎するものであります。

>>246 機動部隊を運用できたのは日米両海軍だけでしたからねぇ・・・
洋上を200浬も飛んで行って殴りあうなんて、想像できなかったでしょう。

>>247 ハルゼーさえ乗っていなければ・・・


256 :GF長官:2012/05/02(水) 22:39:02.59 ID:???
>>231の続き

日本海軍の水雷戦隊における魚雷発射法は、

「普通、2秒間隔で艦尾側から順次発射する。
発射管は通常、艦首方向に頭を向けてあるが、発射の際には左右どちらかの
正横に固定して戦闘に入る。

もしこの状態で射てば、本艦の速力に応じて、各魚雷は一定間隔で発射管の
軸方向に揃って航走していく。
これを並進射法と呼ぶ」 (『ミリタイークラシックス(14)雪風と陽炎型駆逐艦』)


257 :GF長官:2012/05/02(水) 22:41:38.44 ID:???
[並進射法](四連装発射管1基の場合)

   ↑
自艦▲
   │─⇒
   │───⇒
   │─────⇒
   │───────⇒
   │          魚雷


258 :名無し三等兵:2012/05/02(水) 22:55:03.67 ID:???
なるほど・・・ボフォースの射程外から雷撃すれば・・ってわけにはいかないか。
L/60でも有効射程距離4000mあるか。

でもエリコン20mmの射程だと914m この外から有効な雷撃が出来るようなら
損耗も、結果として投弾される魚雷も多くなるから戦果あげられなかったでしょうかね

>>251
たぶん4発機(飛行艇や深山への搭載)を考えていたのでは?
小型の九四式酸素魚雷2型というのもあったようです。弾頭重量200kg45ノットで2000m
・・・91式魚雷と変わらない・・・
単に91式の酸化剤を4塩化炭素に代えて無航跡式にできなかったのかな?
(後期型の酸素魚雷は起動用空気による航跡をなくすために起動用に4塩化炭素を使ったそうです)

どれもウイキペディアソースですが。

259 :GF長官:2012/05/03(木) 23:26:08.14 ID:???
>>258 肉薄ですよ、肉薄!
>単に91式の酸化剤を4塩化炭素に代えて無航跡式にできなかったのかな?
有毒だからですかねぇ。


260 :GF長官:2012/05/03(木) 23:34:26.24 ID:???
>>257の続き

もう一つが「開進射法」。

ある1本の魚雷を基準にして、1.5〜2度角度をつけて発射するもので、
発射管に角度をつける方法と、魚雷自体を調定する方法とがある。
後者を「斜進」と言います。


261 :GF長官:2012/05/03(木) 23:39:44.75 ID:???
[開進射法](四連装発射管1基の場合)

   ↑
自艦▲   ┌─⇒
   │──┘2度  ┌─⇒
   │──────┘2度
   │────────────────────基準線
   │──────┐2度
   │         └────⇒
   │──┐2度
   │   └───────┐
   │               └───⇒


262 :GF長官:2012/05/03(木) 23:46:43.48 ID:???
>>261の続き

開進射法を用いれば、射線は扇状に広がっていくので、散布帯の中に
目標を捉えやすくなる。

例えば、射程5千メートルで2度の開度をつけた場合、扇の先端間隔は、

5000*tan2=5000*0.035=175[m]

主力艦の全長は200メートル以上だから、だいたい2本の命中が期待できる
というわけですね。


263 :名無し三等兵:2012/05/04(金) 01:25:48.08 ID:???
え?>>261だと5連装発射管でないと肝心の真ん中に空白地帯が出来ますよ??

264 :GF長官:2012/05/04(金) 09:19:53.48 ID:???
>>263 うう・・・仰る通りですね。お詫びして訂正します。


265 :GF長官:2012/05/04(金) 09:21:15.26 ID:???
>>261の続き

[開進射法](四連装発射管1基の場合)

   ↑
自艦▲
   │         ┌⇒
   │──────┘2度
   │─────────⇒───────────基準線
   │──────┐2度
   │         └────⇒
   │──┐2度
   │   └───────┐
   │               └───⇒


266 :GF長官:2012/05/04(金) 09:22:03.13 ID:???
>>265訂正
>>261の続き
>>261訂正


267 :GF長官:2012/05/04(金) 19:46:20.14 ID:???
>>265の続き

射進角の他に、重要な設定が深度です。

通常の目安は、戦艦6メートル、巡洋艦4メートル、商船3メートル。
目標の大きさや吃水に応じて選定される。

演習では10メートルに設定して、艦底を通過させるとか。


268 :GF長官:2012/05/04(金) 19:47:44.12 ID:???
>>267の続き

昭和19年11月29日、熊野灘で空母信濃を沈めたのが、米潜アーチャーフィッシュ(SS−311)

最初、信濃を発見した時、艦長のジョセフ・エンライト少佐はタンカーと思ったらしい。
後に大型空母だと判明したが、エンライト艦長は魚雷の深度を10フィート(3メートル)
のままで、変更しなかった。

実はこの深度調定こそ、信濃の運命を決したものだった。
なぜなら信濃は喫水線下5メートル以深にコンクリートを充填した強固なバルジを
備えていたから。
もし魚雷の深度が5メートルより深ければ、その被害は局限されたのではないか
とも言われている。


269 :GF長官:2012/05/04(金) 19:48:50.29 ID:???
>>268の続き

エンライト艦長は、その経緯について以下のように回想しています。

「私が深度を10フィートに調定したのは、三つの理由があった。
第一に1年以上前、私がデイス(SS−247)の艦長だった頃、当時大西洋方面潜水艦隊
司令官ドービン少将と語り合ったことがある。彼は言った。

”もし私が空母を雷撃するとしたら、浅い深度に調定するだろう。空母は高い位置に格納庫や
飛行甲板を備えているため、水線付近に浸水させた方が転覆させやすい”

第二に潜水艦の魚雷は、調定深度よりも深く潜る傾向にあった。
私は1943年11月、デイスにて3回も魚雷の艦底通過ミスをおかしている。


270 :GF長官:2012/05/04(金) 19:49:29.00 ID:???
>>269の続き

第三に、私はまだこの目標をいかなる艦であるか確認していない。
目標を過大に評価することは避けたかった。

以上の三点から、調定深度を10フィートにしたのだ」   (『空母信濃の生涯』豊田穣/著)

なんでもエンライト少佐はデイス艦長時代、空母翔鶴を攻撃する機会を逃してしまい、
帰投後、自ら陸上勤務を希望したとか。
それから海上勤務に復帰して、この大殊勲。

なかなかの苦労人のようですね。


271 :名無し三等兵:2012/05/04(金) 22:40:23.18 ID:3K5slY7T
やっぱり陸用爆弾より魚雷だな
兵装転換よーいしろ!

272 :GF長官:2012/05/05(土) 17:57:29.01 ID:???
>>271 そうだ。目標のやわらかい下半身に、ぶっとい魚雷をズブリと(ry


273 :GF長官:2012/05/05(土) 18:44:19.26 ID:???
>>270の続き

では最後に、魚雷戦の実際を見ておきましょう。

お題はもちろん、ルンガ沖夜戦!
帝国海軍のお家芸、水雷夜戦の真骨頂だ。
「タフネス・タナカ」の活躍をご覧あれ。

以下は『回天発進』(重本俊一/著)より。
雰囲気を味わってもらうだけなので、長文ですがそのまま引用しますね。


274 :GF長官:2012/05/05(土) 18:45:50.23 ID:???
>>273の続き

昭和17年11月30日ー
輸送隊はソロモン諸島を南下しつつあった。

「今夜会敵の算大なり、会敵時は揚陸に拘泥することなく、敵撃滅に努めよ」
すでに旗艦長波より全軍に信号が送られている。

いよいよガ島海域に進入、折からの豪雨も止み、暗闇の中にサボ島を確認する。
第一輸送隊はタサファロングへ、第二輸送隊はセギロウへ静かに近づいていく。
あとは、ドラム缶を海上に突き落とすだけだ。もう輸送は成功したと思ってよい。

「両舷停止」
時刻は2110時である。


275 :GF長官:2012/05/05(土) 18:47:09.11 ID:???
>>274の続き

このとき艦橋の静寂をやぶって、伝声管から電信長・上山正秋上曹の大声が
伝わってきた。
「艦橋ー、高波より、敵発見!」

親潮の艦橋に、いや全輸送隊に戦慄が走った。
きっと第三次ソロモン海戦の生き残りの戦艦がいるに違いない。
比叡と霧島の弔い合戦だ。

高波の見張員は、敵の艦影を1万メートルで捕捉した。
米軍のレーダーにも劣らない、夜戦には充分なる見張り能力である。
ついで、高波から通報ー「敵駆逐艦、7隻見ユ」


276 :GF長官:2012/05/05(土) 18:48:30.76 ID:???
>>275の続き

田中司令官は即決して、力強く全軍に下令した。
「揚陸やめ、戦闘!」

親潮の有馬艦長は、我が時至れりとばかりに、艦橋に割れんばかりの大音声が響いた。
「揚陸作業やめ、配置につけ」
山本隼砲術長と斉藤哲三郎水雷長が艦橋に駆け上がってきた。
「戦闘、魚雷戦用意、砲戦用意」

艦内は騒然としていた。
「両舷前進強速、取舵一杯」
2120時、田中司令官は攻撃命令を発した。
「全軍突撃せよ」


277 :GF長官:2012/05/05(土) 18:49:27.22 ID:???
>>276の続き

艦長は「一戦速」「二戦速」と次第に速力を上げていく。
今は15センチ大型双眼鏡にかじりついている見張員だけが頼りである。

2121時、二人の見張員がほぼ同時に叫んだ。
「敵艦影、大型艦、左に進む」
「大型艦2、3隻、戦艦か巡洋艦」

斉藤水雷長は、発射指揮用の双眼鏡で敵艦隊を観察している。
「艦長、戦艦らしき大型艦、これをやりましょう」

有馬艦長は佐藤司令に進言した。
「司令、この戦艦に向かって突っ込みます」
司令はもとより、艦長を信頼しきっている。
「うん。よし、行け」


278 :GF長官:2012/05/05(土) 18:50:18.41 ID:???
>>277の続き

その時、親潮の上空にパアーと何か裂けるような音がしたと思った途端、周囲が
明るくなった。敵の照明弾だ。
突如、轟音がルンガ沖海上の静寂を引き裂いた。
敵艦隊が射撃を開始したのだ。

我が方も応戦したが、敵の砲弾は先頭艦の高波に集中する。
高波の9斉射目が終わった瞬間、敵弾により上部構造物が吹き飛ばされ、
戦闘能力を失い、沈没した。

暗闇の中を彼我の砲弾が飛びかい、辺りには硝煙と煙幕がたちこめている。

つづく


279 :GF長官:2012/05/07(月) 22:18:19.96 ID:???
>>278の続き

親潮の有馬艦長が力強く命じた。
「敵戦艦を攻撃する。戦闘、魚雷戦、最大戦速」
船体が胴震いし、血に飢えた狼のように突進する。

水雷長は抜け目なく、後続の大型艦に狙いを定めた。
「戦闘、左魚雷戦、反航」
「目標、敵戦艦」

水雷方位盤についている射手が、目標の艦橋を双眼鏡の中心にとらえて、
「目標よし」と報告する。


280 :GF長官:2012/05/07(月) 22:19:18.79 ID:???
>>279の続き

この場合、敵艦が戦艦であろうが、重巡であろうが、あまり問題ではない。
戦艦と言った方が乗員の士気も上がるし、仮に敵の砲弾を受けて戦死したと
しても、あきらめがつくというものである。

ついで水雷長は、魚雷発射に必要な調定諸元を指令する。
「方位角左90度、的速18ノット、距離4000」
「深度4メートル、第一雷速」


281 :GF長官:2012/05/07(月) 22:20:12.89 ID:???
>>280の続き

このとき、親潮の前方海面に巨大な水柱が立ち上った。
いよいよ我々も、敵艦に狙いをつけられたらしい。
どうか、魚雷発射が終わるまで敵弾が命中しませんように!

「発射用意よし」水雷長が艦長へ報告する。
「発射始め、面舵一杯」と艦長は親潮を転舵させた。
これを受けて、水雷長は渾身の力をこめて下令した。「発射始め」

射手は敵艦をにらみつけて叫んだ。
「用ー意、テーッ!」


282 :名無し三等兵:2012/05/08(火) 00:39:34.20 ID:mtGSoj2g
>>281
魚雷発射 キタ━━━━━━ヽ(≧∇≦)ノ━━━━━━!!!!!

283 :名無し三等兵:2012/05/08(火) 01:14:57.14 ID:???
展舵中に発射するものなん?

284 :GF長官:2012/05/08(火) 21:58:35.60 ID:???
>>282 お待たせしました。
射法理論を知ると気付くのですが、砲撃の場合、照尺量は2つある(射距離と苗頭)
のに対し、雷撃の場合は1つだけ(射角のみ)。

実は照準距離は関係ないのです。
彼我の距離が1kmでも10kmでも100km(?)でも、射角さえ正確ならば、
(そして、敵艦が回避しなければ)、命中が期待できる。
なかなか面白いでしょ。


285 :GF長官:2012/05/08(火) 22:03:20.94 ID:???
>>283 そうですね。雷撃の極意は「肉薄必中」。
故に射点につくまでは、最短時間で到達するため、目標に艦首を向けて全速で突進する。
しかし発射管は横を向いている(>>256)ので、転舵して舷側を敵艦に向けて発射しなければ
ならない。

エンガノにおける初月の「魚雷襲撃運動」(>>97)とは、実はこの転舵のことなんです。
米艦隊に向かって突撃し、距離5千メートルくらいで面舵(取舵)一杯。
敵艦から見ると、まさに襲撃行動です。


286 :GF長官:2012/05/08(火) 22:07:32.48 ID:???
>>285の続き

海面が平穏ならば、それが「ハッタリ」だと分かるでしょうが、当時初月は水柱で
囲まれていたから、魚雷を発射したかどうかなんて観測できません。
しかも発射した(と思われる)のは、無航跡の”ロング・ランス”ですから、アメリカ側は
回避運動をとらざるを得ず、混乱に陥ったわけですね。

もちろん転舵中は、刻々と射角が変化するので、高度な伎倆を要するでしょう。
それに発射後は速やかに離脱しなければならないので、避退針路を確保する上でも
転舵発射が有効と思われます。


287 :GF長官:2012/05/08(火) 22:30:57.47 ID:???
>>281の続き

8本の魚雷は、順序よく1本ずつ「シュッ、シュッ・・・」と圧縮空気に押し出され、
暗黒の海中にザンブ、ザンブと勢いよく飛び込んでいく。
2129時、親潮が生涯最大の任務を完了した記録すべき時刻である。

魚雷戦は烈しい射撃音をとどろかす砲戦とちがって、敵はおろか自艦乗員さえ、
いつ行われたか分からないほど、静かなものである。
狙われた敵艦こそ、哀れというほかない。

親潮が面舵転舵により大きく左に傾斜し、右に回頭を続けている時、艦長が
「航海士、何度だ」と、今後とるべき針路を聞いた。「315度です」
同時に、斉藤水雷長が「発射終了」と艦長に報告した。


288 :GF長官:2012/05/08(火) 22:31:52.14 ID:???
>>287の続き

親潮が315度に定針したとき、見張員が敵艦に巨大な火柱が立ち上るのを目撃した。
「やった!」。2134時だった。
艦長も水雷長も「おおっ」と、言葉すくなにうなずいた。

敵艦隊の砲撃は止まったようだった。
全魚雷をうちつくした親潮の艦橋では、誰しも一刻も早く戦場を離脱したいという思いに
駆られ、最高速力で走っているにもかかわらず、時が止まっているかのように静かだった。

(おしまい)


289 :GF長官:2012/05/08(火) 22:32:40.66 ID:???
>>288の続き

このあと、親潮には沈没した高波の生存者救助という重要な任務を残しているのですが、
それはまた別のお話。

いかがでしたでしょうか。水雷夜戦の真髄が垣間見えたのではないかと。

最後に斉藤水雷長より一言ー
「我が生涯に一片の悔いなし!」
きっとこう答えてくれると思います。


290 :名無し三等兵:2012/05/09(水) 01:55:38.87 ID:I5cwd1pa
>>288
やったー! 敵艦は何隻沈没したんですか? (≧▽≦)

291 :GF長官:2012/05/09(水) 19:04:03.14 ID:???
>>290 大本営発表! 本海戦の戦果、左の如し
撃沈、重巡1(ノーザンプトン)
撃破、重巡3(ミネアポリス・ペンサコラ・ニューオリンズ)

ルンガ沖夜戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%AC%E6%B2%96%E5%A4%9C%E6%88%A6


292 :GF長官:2012/05/09(水) 19:18:07.74 ID:???
>>289の続き

北海に戻ります。

インディファティガブルの轟沈と、モルトケが発射した魚雷による隊列の混乱、
英艦隊の足並みの乱れに乗じて、ヒッパー提督は攻勢に出るべきです。

「故に善く戦う者は、これを勢いに求めて、人にもとめず」(『孫子』兵勢篇)

戦闘における”流れ”は非常に微妙なもので、ミッドウェーのようについ5分前まで
圧倒的優勢であっても、一瞬の油断から形勢逆転することもある。


293 :GF長官:2012/05/09(水) 19:18:42.65 ID:???
>>292の続き

ところが、そうは問屋が卸さない。
英巡戦隊に強力な”助っ人”が現れたのです。
その名は、第五戦艦戦隊!

ジュットランド海戦が面白いのは、どちらかの一方的な状況にはならず、
いわゆる「シーソーゲーム」のように、勝機が交互に訪れるところですね。

エバントーマス隊の参戦は、南下戦の大きな転機となります。


294 :GF長官:2012/05/10(木) 21:52:15.12 ID:???
>>293の続き

ライオンの旗旒信号不手際により、一時はおいてけぼりをくらった該戦隊ですが、
ビーティ隊が南下戦に入った時、第五戦艦戦隊はその北方で未だ東進を続けていた。

その正面にいたのが、独第二偵察部隊。
すなわちベーディッカー少将率いる軽巡部隊だった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/612


295 :GF長官:2012/05/10(木) 21:53:23.14 ID:???
>>294の続き

そこでエバントーマス少将は、この敵軽巡に対して射撃開始を命じた。
驚いたのは、独艦隊の方です。
彼らもまた、反転南下したヒッパー隊に取り残された形で、本隊の前方に進出
しようと、全速で南下を開始したところだった。

その最中、突然巨大な水柱が立ち始めた。
何しろライオン級の13.5インチ砲より一回り大きい15インチ砲です。
その弾着もまた、桁違いというものでしょう。

もとより勝負になりませんから、非敵側へ一斉回頭し、煙幕を展張して、
あわてて離脱、九死に一生を得た。


296 :GF長官:2012/05/10(木) 22:04:47.50 ID:???
[ジュットランド海戦](1548時)

<第五戦艦戦隊>
──────┐                      ┗┓    <第二偵察部隊>
 戦艦マレーヤ▽                       ┗┓  ┏▲→軽巡エルビング
戦艦ウォースパイト▽                      ┣━┛ ┏▲→軽巡ピラウ
     戦艦ヴァリアント▽                   ┣━━┛ ┏▲→軽巡フランクフルト
          戦艦バーラム▽                ┗━━━┛(ベーディッカー少将)
      (エバントーマス少将)└───→


297 :GF長官:2012/05/11(金) 22:44:31.77 ID:???
>>296の続き

第五戦艦戦隊は目標を見失ったため、射撃を中止。
ビーティ隊を追って、南下を開始しました。

すでに巡戦隊との距離は8浬(14.8キロ)まで開いていましたが、激しい砲煙が
望見され、熾烈な砲撃戦が始まったことが見て取れた。

一刻も早く追いついて、加勢しなければならない。
エバントーマス少将は、麾下各艦に機関全速を命じた。


298 :GF長官:2012/05/11(金) 22:45:49.06 ID:???
>>297の続き

南下する独巡戦隊の速力は23ノット。
おなじみの「機関増速せよ、23ノット」です。
当時、戦艦の最高速力は21ノット程度だから、普通なら追いつくことなど出来ません。

しかし新鋭戦艦QE級は、元祖”高速戦艦”。
25ノットで徐々に距離と縮めていった。
(実際は24.5ノットどまりだったと言われています)

1600過ぎ、ちょうどインディファティガブルが轟沈した頃、
ついにヒッパー隊の殿艦フォン・デア・タンをとらえ、1606時、距離17400メートルから
砲門を開いた。


299 :GF長官:2012/05/11(金) 22:54:29.64 ID:???
[ジュットランド海戦](1606時)

<第五戦艦戦隊>│
    戦艦マレーヤ▽
 戦艦ウォースパイト▽
   戦艦ヴァリアント▽─┐
     戦艦バーラム▽─┴┐
(エバントーマス少将)↓   └┐
                    └┐
                      └┐
                        └┐
<第一・第二巡戦戦隊>          └┐  ┃<第一偵察部隊>
巡戦ニュージーランド▽             └→▼巡戦フォン・デア・タン
      巡戦タイガー▽                ▼巡戦モルトケ
  巡戦クイーン・メリー▽                ▼巡戦ザイドリッツ
巡戦プリンセス・ロイヤル▽                ▼巡戦デアフリンガー
        巡戦ライオン▽                ▼巡戦リュッツオー
       (ビーティ中将)↓                ↓(ヒッパー中将)


300 :名無し三等兵:2012/05/11(金) 23:24:11.08 ID:VHIrxrNM
中国で戦闘中に油・鉄も米国に頼ってる状態で対米開戦を決めた政治家、軍が悪く現場の指揮官の責任ではないのでは?誰がやっても米国には勝てないでしょう?

301 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 01:23:49.26 ID:???
1 誰がやっても米国には勝てないでしょう
2 中国で戦闘中に油・鉄も米国に頼ってる状態で対米開戦を決めた
3 政治家、軍上層部が悪く
4 現場の指揮官の責任ではないのでは
  (その現場の指揮官も兵士の命を気にしなかった、ので死人がいっぱい出た)
一億総悪かった、国内で野菜を作っていただけのオバチャンも、責任がある

302 :GF長官:2012/05/12(土) 21:06:14.33 ID:???
>>300 これは南雲スレの趣旨に関わるご意見かもしれませんね。
まず当スレでは、戦略論は扱いません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/853

南雲長官個人を再評価するスレなので、一海戦の戦術指揮を分析する程度に
とどめておきたいと思います。


303 :GF長官:2012/05/12(土) 21:07:16.19 ID:???
>>302の続き

「そもそも国家を保護し国権を維持するは、兵力にあれば、兵力の消長は、これ
国運の盛衰なることをわきまえ、世論に惑わず政治にかかわらず、只々一途に
己が本分の忠節を守り、義は山嶽よりも重く、死は鴻毛よりも軽しと覚悟せよ」(軍人勅諭)

個人の信条はどうであれ、天皇の名の下に宣戦されたならば、軍人はその本分を
全うすることに全力を尽くすのみです。
でなければ、「忠一」の名が泣くでしょう。


304 :GF長官:2012/05/12(土) 21:12:11.92 ID:???
>>303の続き

そして、「誰がやっても結果は同じ」には賛同できませんね。
何度も繰り返しますが、「ミッドウェー敗戦の責任はすべて南雲長官にある」が、
このスレの基本姿勢です。

仮に軍上層部が無能で、杜撰な作戦計画だったとしても、それをなんとかするのが
現場の責任者の仕事なのです。

少なくとも、本職はMI作戦が”破綻している”とは思いません。
当時の南雲機動部隊の実力をもってすれば、十分遂行可能な範囲だと思っています。


305 :GF長官:2012/05/12(土) 21:13:20.40 ID:???
>>304の続き

南雲スレの目的は、「南雲長官は正しかった」と擁護することではなく、
「南雲長官が決断を誤まったのは、空母戦に疎かったからではない」
と証明することです。

現在ジュットランド海戦をとりあげているのも、その一貫と考えて頂ければ
幸いです。

>>301 一億総懺悔みたいですね。
敗北した時、指揮官が責任を追及されなければ、もはや指揮官と言えないかと。
どの業界でも、指揮官とはそういう立場ですから。


306 :GF長官:2012/05/12(土) 21:17:56.56 ID:???
>>299の続き

上図の通り、旗艦バーラムと2番艦ヴァリアントが、独最後尾のフォン・デア・タンを
射撃目標とした。

更に接近することにより、第五戦艦戦隊の全艦がヒッパー隊を射程におさめます。


307 :GF長官:2012/05/12(土) 21:22:39.67 ID:???
[ジュットランド海戦](1616時)

<第五戦艦戦隊>│
    戦艦マレーヤ▽──┐
 戦艦ウォースパイト▽ ──┴┐
   戦艦ヴァリアント▽─┐   └┐
     戦艦バーラム▽─┴┐   └┐
(エバントーマス少将)↓   └┐   └┐
                    └┐  └┐
                      └┐  └┐  ┃<第一偵察部隊>
                        └┐  └→▼巡戦フォン・デア・タン
<第一・第二巡戦戦隊>          └┐  
巡戦ニュージーランド▽             └→ ▼巡戦モルトケ
      巡戦タイガー▽                
  巡戦クイーン・メリー▽                ▼巡戦ザイドリッツ
巡戦プリンセス・ロイヤル▽                ▼巡戦デアフリンガー
        巡戦ライオン▽                ▼巡戦リュッツオー
       (ビーティ中将)↓                ↓(ヒッパー中将)


308 :GF長官:2012/05/12(土) 21:28:56.08 ID:???
>>307の続き

1・2番艦はモルトケを、3・4番艦はフォン・デア・タンと分火した。
もちろん、モルトケはタイガーと、フォン・デア・タンはニュージーランドと、
砲戦を続けている最中の話です。

ヒッパー提督としては困ったことになりましたな。
ていうか、ビーティ中将が”暴走”しなければ、本来はこのような対勢で南下戦は
始まったはずなんですがねぇ。


309 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 21:40:04.08 ID:aM3Nr8Xl
GF長官さん、南雲さんの好物は何ですか? お酒は好きですかね?

310 :GF長官:2012/05/14(月) 22:36:03.40 ID:???
>>309 イワシです。>南雲さんの好物
「南雲忠一は、考えに行き詰まったときや、迷いを生じたときには、好物の鰯を
焼きながら、酒を飲む癖があった。

(昭和17年1月ラバウル空襲時)艦隊が南下して、硫黄島を通過する頃、草鹿は
長官私室に呼ばれた。
白煙が扉の外にまで洩れていた。
南雲は七輪を持ち込み、自分でうちわを使っていた」 (『波まくらいくたびぞ』豊田穣/著)


311 :GF長官:2012/05/14(月) 22:37:28.15 ID:???
>>310の続き

そして酒好きなのは言うまでもありません。
ていうか、南雲長官に酒を与えてはダメです。
提督の酒癖の悪さには定評があり、代表的なのが「伏見宮邸放尿事件」

「長らく軍令部総長をお勤めになった伏見宮博泰王殿下は、毎年秋には園遊会を
催され、在京の海軍士官や外国武官たちをお召しになった。

その年も300人近くが集まったが、宴たけなわのころ、一人の男が列国の武官や
夫人令嬢たちが見守る中、池に向かって放尿を始めたのだ。
とっさのことで、同僚が制止するいとまもなかった。
彼こそ南雲忠一大佐であった。(軍令部課長時代)


312 :GF長官:2012/05/14(月) 22:39:01.17 ID:???
>>311の続き

これを見たアメリカの武官が、
”He is the greatest man in Japanese Navy.”
(彼は日本海軍一の偉人だ)
と皮肉をまじえて諧謔(冗談)をとばした。

後に本人にたずねたところ、
”すっかり酔っちゃって、我慢が出来なかったんだ。アハハ・・・”
で済まされたという」            (『悲劇の南雲中将』松島慶三/著)

ハワイ作戦での「出かかった小便は・・・」の予兆はこの時からあったんですね。
例の井上成美大佐(軍務局長時代)を恫喝したのも、かなり酔っ払った状態での
”犯行”らしく、全く手に負えませんな。


313 :GF長官:2012/05/14(月) 22:55:28.91 ID:???
>>308の続き

早速フォン・デア・タンが、15インチ砲弾の洗礼を受けます。
1612時、バーラムからの一弾が艦尾水線下に命中。

「まもなくフォン・デア・タンはバーラムの発射せる一重砲弾を艦尾に受けたり。
この時、船体の末端に異常なる衝撃を受けたるにより、船体は音叉の如く、
縦の振揺をなせり」                        (『北海海戦史』)

音叉というのはこれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E5%8F%89
小学校の時、理科の実験で使いましたよね。
たたくとホワーンと鳴るアレです。


314 :GF長官:2012/05/14(月) 22:58:10.95 ID:???
>>313の続き

この衝撃で、舵機室が浸水して一時操舵不能となるも、速やかに排水して
操舵機能を回復し、戦闘には支障を生じなかった。

しかし600トンの海水が流れこみ、艦尾側に2度傾斜、吃水は10メートルに
増加した。

とにかく戦闘中に舵をやられると、他が無傷であろうと、もうお手上げですからね。
本海戦では全砲塔が使用不能となるも生き残った、彼女の強運と言えるでしょう。


315 :名無し三等兵:2012/05/15(火) 23:19:28.34 ID:oysZle1w
>>310
おお〜 イワシですか!!!!

316 :名無し三等兵:2012/05/15(火) 23:21:14.61 ID:rth0CEQW
>>311
(;・`д・´)な、なんだってー!!(`・д´・(`・д´・;)

317 :GF長官:2012/05/15(火) 23:54:58.56 ID:???
>>315 他には、タイよりフグが好きだったという話も。

>>316 『波まくらいくたびぞ』の方では、こんな感じ。

ビールをガブ呑みしていた南雲は、急に尿意を催した。
前のボタンを外すと、堂々と池の水面に向かって放尿を始めた。
「只今より防火訓練を始める。ホース用意!」
「目標、前方の敵、打ち方始めー」

自分で号令をかけると、一条の白線が弧を描いて、池の中に波紋を広げて
いくのを、南雲は愉快そうに眺めていた。
(引用終わり)

おい、誰か止めろー


318 :GF長官:2012/05/16(水) 00:11:24.73 ID:???
>>314の続き

続いて1616時、今度はモルトケがバーラムからの一弾を浴び、6インチ砲用の
揚弾塔が破壊され、弾薬庫員が負傷。

更に右舷水線下にも命中して3度傾斜。浸水量は1000トンにも達し、艦尾吃水は
0.8メートル増加した。

ドイツ側としては、これに応戦したいところですが、現にビーティ隊と5対5の互角の
戦闘を繰り広げている真っ最中なのだから、そう簡単に反撃はできない。


319 :GF長官:2012/05/16(水) 00:12:20.28 ID:???
>>318の続き

フォン・デア・タンは一時的に射撃目標を第五戦艦戦隊の方へ向け、バーラムに
数発の命中弾を与えるも、やはり28センチ砲弾では戦艦の重装甲に対して効果は
少なく、再びニュージーランドへ戻している。

しかし全体として見れば、インディファティガブルの轟沈以降、両巡戦隊の距離は
少しずつ開きつつあり、1万8千メートルを超えたため、射撃を中止する艦も現れ始め、
南下戦はしばしの小休止を迎えます。


320 :名無し三等兵:2012/05/16(水) 00:57:03.03 ID:E9u9yodM
>>317
(≧▽≦)  えええええ〜  さすがにそれはネタですよね?^^

321 :GF長官:2012/05/16(水) 19:27:26.01 ID:???
>>320 まぁ、台詞は創作でしょうが、皆さんも園遊会に出席の際には、
くれぐれも真似なさらぬよう・・・


322 :GF長官:2012/05/16(水) 19:42:44.59 ID:???
>>319の続き

1612時、第五戦艦戦隊の増援に力を得たビーティ提督は、対敵(左舷)側へ2点回頭、
3分後には、もう2点回頭を命じた。
対するヒッパー隊は現針路(南微西)を維持したため、両軍の間隔は急速に接近し、
再び火蓋が切っておとされた。

南下戦の後半戦開始です。

射撃再開に際して、最初に決めなければならないのが「分火命令」。
両巡戦隊は同数のため、それぞれ相対艦を目標とした。
(自艦が2番艦ならば、敵の2番艦を目標とする)


323 :GF長官:2012/05/16(水) 19:45:59.57 ID:???
[ジュットランド海戦](1615時・分火状況)

                    │           ┃
(パクナム少将)ニュージーランド▽←−−−−−→▼フォン・デア・タン
                タイガー▽←−−−−−→▼モルトケ
            クイーン・メリー▽←−−−−−→▼ザイドリッツ
(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽←−−−−−→▼デアフリンガー
        (ビーティ中将)ライオン▽←−−−−−→▼リュッツオー(ヒッパー中将)
                       ↓           ↓


324 :GF長官:2012/05/16(水) 19:58:29.12 ID:???
>>323の続き

とはいえ、この間もモルトケとフォン・デア・タンは、後方から戦艦隊の射撃も
受けていた。
ドイツ側としては、苦しいところです。

1620時、フォン・デア・タンのA砲塔(艦首)に命中。
これはタイガーからの13.5インチ砲弾だった。

砲塔は右120度の位置で固定されてしまい、使用不能となった。
弾薬庫注水も実施している。


325 :GF長官:2012/05/16(水) 20:00:24.72 ID:???
>>324の続き

続いて1623時、C砲塔(艦尾)にも命中弾。

衝撃により旋回部分が変形してしまったため、こちらも一時使用不能になるも、
応急修理により復旧。ただし旋回・俯仰・揚弾すべてを人力で行わなければ
ならなくなったため、射撃速度は大幅に低下した。

更に弾片により、空中線が切断。
また防潜網が切れて垂れ下がり、スクリューにからまりそうになったため切除した。

火災が発生し、換装室内の装薬に引火の危険があったが、金属缶に収納されて
いたので、事なきを得た。
同じく弾薬庫に注水を実施。

まさに”満身創痍”ですね。


326 :名無し三等兵:2012/05/16(水) 21:16:41.08 ID:???
> 防潜網が切れて垂れ下がり
そんな技見せてたんだ。
防潜網を牽引しなくなったのはいつごろから?そんなことできるんなら商船の対潜防御に威力を発揮しそうだけど

327 :名無し三等兵:2012/05/16(水) 22:51:31.97 ID:MOWl037n
>>321
/)`;ω;´) ラジャー

328 :名無し三等兵:2012/05/16(水) 23:13:02.34 ID:???
>>326
防雷網は展開や収容に手がかかった上にWW1の戦訓で順次廃止
長門は防雷網を備えて竣工したが陸奥は当初から非装備だった辺りにその辺の事情が出てる

329 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 01:47:45.95 ID:???
でも、それでぼろ船船団を之字運動させるなんて恐ろしく手間がかかり
船足も遅くなる上しょっちゅう沈められる悪夢のような商船護衛から
開放されるんならメリット大きかったと思うけどなあ。
もともと速度の出ない商船からなら網が抵抗で破れて使い物にならない
なんてことにはならなそうだし

330 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 08:08:47.16 ID:???
防雷網を使うのは停泊中ですよー

331 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 08:52:04.50 ID:P/ldSWBk
GF長官さん、朝ご飯は何を食べたんですか (≧▽≦) ?

332 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 19:27:51.53 ID:???
>防潜網を牽引しなくなったのはいつごろから?
そもそも牽引していた時期が存在しない
だから「しなくなったのいつごろ」と言われても初めからそんなものねえよとしか

333 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 21:07:52.77 ID:rrgP7gu0
白熱してますね

334 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 21:09:58.67 ID:???
そうか。舷側に引っ張って航行中でも魚雷や機雷を引っ掛けるような画期的な仕掛けがあったのかと思った。
さすがに邪魔になるわなあ。要するに>>325は備品として収納してあった網が破れて海に垂れ下がったってことか。

335 :GF長官:2012/05/17(木) 22:07:20.28 ID:???
>>326 失礼。「防潜網」と言うと、軍港入り口に設置し、敵潜水艦の侵入を
防止するためのネットのことなので、この場合は「防雷網」が正しいですね。
お詫びして訂正します。

防雷網(水雷防御網、または魚雷防御網)とは、当時の戦艦写真を見ると、
舷側に「 / / / / / 」 こんな棒みたいなのが張り付いてますよね。

英巡洋戦艦「プリンセス・ロイヤル」
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival06.htm
一番上の写真です。


336 :GF長官:2012/05/17(木) 22:08:41.97 ID:???
>>335の続き

これが防雷網の支柱で、停泊時に展張して自艦の周りに網を張りめぐらし、
敵潜水艦や水雷艇の魚雷攻撃を防ぐためのものです。

水雷防御網展張試験中の戦艦「山城」
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/9/6/9685d92c.jpg

>>327 園遊会に招待されるような人間になりたいものですな。
このスレを80才くらいまで続けたら、文化勲章狙えるかも・・・おっとw


337 :GF長官:2012/05/17(木) 22:09:44.00 ID:???
>>328 有難うございます。防雷網が廃止になったのは、まさに本海戦の戦訓に
よるもので、フォン・デア・タンはなんとか切除に成功しましたが、このあと
デアフリンガーはスクリューにからまってしまい、敵前で2分間機関停止して(!)
取り除くという離れ業をやってのけます。

「水雷防御網は、命中弾のため破壊してぶら下がり、特に後部のものは推進器に
からまる等のおそれを生ずるを以って、将来の艦において、防御網の如きものを
搭載する場合なしとする」                    >>15の(163/195)頁

何しろ、英戦艦群の集中砲火を浴びている最中の出来事ですから、海江田艦長も
ビックリというものですよ。


338 :GF長官:2012/05/17(木) 22:10:30.67 ID:???
>>329 確かに、雷跡を発見した時に展張できるような装置があれば、有効だったかも。

>>330 あんなもの航行中に広げようものなら、計画速力の半分も出せないでしょうね。

>>331 えっと・・・(キョロキョロ)、よし、しのぶさんは帰ったな。
先週の水曜日が”天蓋”でした。(てへっ)
嬢がニンテンドーDSが欲しいと言ったので、それを渡すついでに。


339 :GF長官:2012/05/17(木) 22:11:46.61 ID:???
>>332 何か別のものを想像しているのかもしれませんねぇ。

>>333 ほらほら、やっぱりみんな魚雷ネタが好きなんですよ。水雷☆無双!

>>334 そうですね。航行中は折りたたんで、舷側に収納しています。


340 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 22:16:41.36 ID:???
航行中に使えるように出来れば駆逐艦や軽巡は怖くなくなるな・・・
金物が折れそうだけど

341 :GF長官:2012/05/17(木) 22:29:50.00 ID:???
>>325の続き

しかし、またしても戦場の女神さまは気まぐれで、見放されたのは英国側でした。

すでにライオンはQ砲塔直撃弾(>>34)の影響で、猛煙に包まれており、リュッツオー
以外の後続艦からは視認が困難な状況だった。

「両巡洋戦艦艦隊は、再び急速に接近し、まもなく両隊の間に激烈なる戦闘起れり。
しかしてライオンは再びドイツの猛火に浴して、敵弾の命中を受けたるが、ことに
それ以前より烈しき火災を起し居たるを以って黒煙につつまれ、リュッツオー後方の
諸艦よりは、一時同艦を認めざるに至れり。

デアフリンガーは、クイーン・メリーを敵の2番艦と信じ、1616時、砲火をこれに
移せり」                                  (『北海海戦史』)


342 :GF長官:2012/05/17(木) 22:32:29.22 ID:???
[ジュットランド海戦](1616時 独艦隊分火状況)

                    │         ┃
(パクナム少将)ニュージーランド▽←−−−−−▼フォン・デア・タン
                タイガー▽←−−−−−▼モルトケ
                                ▼ザイドリッツ
            クイーン・メリー▽←−−−−<
                                 ▼デアフリンガー
(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽
        (ビーティ中将)ライオン▽←−−−−−▼リュッツオー(ヒッパー中将)
                       ↓          ↓


343 :GF長官:2012/05/17(木) 22:42:32.87 ID:???
>>342の続き

独2番艦デアフリンガーは、ライオンの姿を見失っており、
英2番艦プリンセス・ロイヤルを敵旗艦だと認識していた。

ライオンとプリンセス・ロイヤルは姉妹艦だから、ある程度仕方ないことでしょう。

その結果、射撃目標を”敵2番艦”(本当は3番艦)のクイーン・メリーに定めた。
ザイドリッツ以下の独巡戦は分火命令通り、それぞれの相対艦を選んだため、
クイーン・メリーはデアフリンガーとザイドリッツの両艦から砲撃されることになった。


344 :GF長官:2012/05/17(木) 22:43:52.84 ID:???
>>343の続き

クイーン・メリーの爆沈
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/BlewUp/blewup2.htm
中段の「16時20分ころの対戦図」参照

分火命令の混乱といえば、ビーティ隊の十八番?だったはずですが、
ドイツ側も意図せずして起こしてしまった。

しかし、命令違反したからと言って、そのまま失敗に直結しないところが
戦史の面白いところですね。


345 :GF長官:2012/05/18(金) 22:40:08.69 ID:???
>>340 エアバッグ的なものが出来れば、戦史に名を残せますな。


346 :GF長官:2012/05/18(金) 22:52:29.64 ID:???
>>344の続き

砲戦再開直後の1620時、クイーン・メリーはQ砲塔(中央)に命中弾を受けた。
デアフリンガーかザイドリッツのいずれかによるものと思われ、連装砲塔のうち、
右砲が使用不能となった。

実は、これが南下戦において、クイーン・メリーにとって最初の命中弾だった。
しかし前述の通り、命中弾が少ないからといって、それが幸運だとは限らない。


347 :GF長官:2012/05/18(金) 22:55:11.24 ID:???
>>346の続き

タイガーのように、4分間に9発もの命中弾を浴びながら、戦闘能力を維持
できた艦もあれば、(>>14
インディファティガブルのように、11斉射もの間無傷だったのにもかかわらず、
次の命中弾で轟沈した艦もある。(>>56

”メリー女王”は、残念ながら後者の方でした。


348 :名無し三等兵:2012/05/18(金) 23:00:24.86 ID:???
小さな網をたくさんヘッジホグみたいなので打ち出すとか

349 :名無し三等兵:2012/05/19(土) 02:09:42.36 ID:T4tAiTeC
>>338
天蓋? 初めて聞きました(≧▽≦)

350 :名無し三等兵:2012/05/19(土) 14:39:27.09 ID:z86/11Xm
ミッドウェー海戦の時系列って現地時間、日本時間、ハワイ時間、米軍の現地時間が入り乱れて
都合の悪いことを誤魔化すにはちょうどいい

351 :GF長官:2012/05/19(土) 19:12:26.57 ID:???
>>348 真田さんなら、やってくれるはず。
「こんなこともあろうかと、用意しておいた”防雷網投射装置”が役に立ったな!」

>>349 天蓋の意味を知りたい人は、お家に帰ってお父さんに聞いてみよう。
良い子はマネしちゃダメだよ。

>>350 確かにややこしいですが・・・


352 :GF長官:2012/05/19(土) 19:41:03.86 ID:???
今週の新刊情報
『歴史街道』(2012年6月号)
「山口多聞〜勝つために何をすべきか」

見事なまでの多聞丸礼讃特集です。
これ一冊読めば、本職がスレ立てした理由も分かるというものでしょう。


353 :GF長官:2012/05/19(土) 19:43:25.50 ID:???
>>352の続き

山口少将と言えば、即時発進に始まり、即時発進に終わると言っても華厳の滝。

本職も一つの選択肢としては認めますが、いつもこういう記事を読むと思うのは、
「十分な護衛を付けてやれないから、攻撃隊を出すのは躊躇した」という草鹿
参謀長の回想が無視されているんですよねぇ。

まるで、即時発進したら米空母3隻が撃沈できるかのようだ。
すでに、ニューギニア沖海戦や珊瑚海海戦(薄暮攻撃隊)において、
「裸の攻撃隊は自殺行為」
との戦訓が得られているにもかかわらず、それを無視して艦爆隊を出すことが
”空母戦術をよく理解している”のでしょうか。


354 :GF長官:2012/05/19(土) 19:45:02.09 ID:???
>>353の続き

もう一つ、真珠湾攻撃で彼が「第二次攻撃準備完了」と信号した件。

これまた多聞丸の手柄のように持ち上げられますが、
>攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
>この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。(機密機動部隊命令第3号)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/354
予め作戦命令で決まっていたことを実施し、完了したと報告しただけです。

そもそも、蒼龍艦橋に居たはずの彼が、まるで淵田総隊長からの戦況報告を直接
聞いたかのように、湾内の状況を把握していることに疑問は生じないのでしょうか。


355 :名無し三等兵:2012/05/19(土) 19:45:31.14 ID:???
利根4号の自位置誤認も無視でっせ

356 :GF長官:2012/05/19(土) 19:47:06.80 ID:???
>>354の続き

更に命令作にある通り、準備完了した攻撃隊は「対艦装備」です。
おそらく、湾外へ退避した戦艦や”討ち洩らし”を攻撃するためのものでしょう。
まさか、魚雷を450万バレルの石油タンクにぶち込むつもりだったのか?
それとも日没3時間前から、兵装転換を始めろとw

これまた当然のことで、一撃のみで米太平洋艦隊を壊滅できるなんて、どんな
楽天的な参謀も、思っていなかったのではないかと。
現に事前の図演でも、ハワイ沖にとどまり2日間にわたって反復攻撃を繰り返し、
ようやく壊滅できるという見込みだったくらいですから。


357 :GF長官:2012/05/19(土) 19:54:23.92 ID:???
>>356の続き

我々は史実の大戦果から逆算して、「こうすれば良かったのに・・・」と思考を
スタートさせるから、こんな飛躍が出て来るのですよ。

二航戦の攻撃隊が帰投した時点で、「次はタンクやドックをやる!」と陸用装備で
第三次攻撃隊を準備させていたとしたら、面白いですけど。

実現可能か否かの前に、総隊長の報告を聞く前に「そんな発想は出てこんだろ。
作戦計画にも無いことなのに・・・」とは思いませんか?

本職はいつも言うように、「ハワイ作戦での南雲長官の采配は百点満点」。
異論のある方には、詳細な”第三次攻撃計画”をお願いしますよ!


358 :GF長官:2012/05/19(土) 20:00:23.32 ID:???
>>355 そうそう、今回の特集もそうでしたが、
「空母戦は先に攻撃(発艦)した方が有利→多聞は優秀、南雲は無能」
相変わらずの単純な構図なんですよね。

それだけで決断できるなら、司令長官は要りませんって。
ご指摘の利根機の誤報や、格納庫の換装状況、友永隊の収容等々・・・
総合判断して決めることなのに。

まさか一航艦司令部の誰もが、こんな”基礎”も知らなかったとでも思っているのだろうか、
この記事を書いた執筆者は。


359 :GF長官:2012/05/19(土) 20:12:37.88 ID:???
>>347の続き

この頃には、両艦隊は再び急接近し、一時は1万8千メートルを超えていた
彼我の距離は、1万3千メートルにまで縮まっていた。

ビーティ提督は間合いを取るために、非敵側(右舷)2点回頭を命じたが、
間に合わなかった。

1626時、デアフリンガー(ザイドリッツとも)からの12インチ砲弾が、
距離13200メートルで、クイーン・メリーのB砲塔に命中。
(註)B砲塔は艦首(背負い式)の後ろ側


360 :GF長官:2012/05/19(土) 20:13:43.40 ID:???
>>359の続き

砲塔内の装薬に引火し、火焔は火薬庫に入った。
その衝撃はすさまじく、

「物凄い爆発が、艦の前方で起こりました。前マストからの前半分がなくなって
しまったのです。私は、前部の弾薬庫に魚雷が飛び込んだに違いないと思いました。
私たちのQ砲塔の左砲は、砲塔の外でへし折れ、尾栓は換装室へ落下しました。
右砲も俯仰軸が外れてしまったのです」                  (三脚檣)

これは同艦Q砲塔(中央)の士官候補生ストーレイの証言です。
クイーン・メリーは艦首から急速に沈み始めた。
しかし、彼女の悲劇はこれだけにとどまらない。


361 :名無し三等兵:2012/05/19(土) 21:00:11.28 ID:???
真田さん方式でやるんなら衝撃波を舷側に向かって放射するとか
早発させる方法がないものか。それこそヘッジホグを・・

362 :名無し三等兵:2012/05/20(日) 02:36:46.08 ID:???
街道と群像、どこで差が開いたんだろうな
名前似て居るのに街道の方は立ち読みする気も起きない
今月号は立ち読みしたけどやっぱり酷かった

363 :名無し三等兵:2012/05/20(日) 10:47:14.73 ID:???
>街道と群像、どこで差が開いたんだろうな

おそらく想定する読者が違っているんでしょうな。

364 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/21(月) 17:15:16.72 ID:???
>>363
読者の記事に対する受け取り方の差異が明暗を分けたのでしょう
両雑誌ともほとんど、書いてあることにレベルの差異はないしねえ。


365 :名無し三等兵:2012/05/21(月) 23:27:35.73 ID:???
真珠湾奇襲ではじまり、大和の特攻で終わった海軍の作戦は、
初めから終わりまで全てが無意味どころか最悪だった。

一般には真珠湾奇襲だけは見事だと言われてきたが
とんでもない。
真珠湾奇襲こそが全米国民を全面戦争支持に導いた
最悪の結果を招いてる。
開戦へつながる日中戦争勃発時の中国空爆でも
山本五十六が主導していたと考えられる。
過去の山本五十六批判はミッドウェー以降を問題にしていたが
問題はそれ以前の方が遥かに大きく、これまでの批判は生ぬるい。




366 :名無し三等兵:2012/05/21(月) 23:34:36.28 ID:???
だな。
もうどうせなら真珠湾の時に大和や他の戦艦なんかもつれてってハワイ占領すればよかったんだ。
でハワイから機動艦隊と一式陸攻、96式陸攻7割つぎ込めば600機ぐらい行くだろ。
んで西海岸、戦艦部隊も連れてって砲撃と空撃。
制空権取ったら陸軍連れてきて上陸。荒しまくる。
これやればよかったのに。

367 :GF長官:2012/05/21(月) 23:43:05.98 ID:???
>>361 それはちょっと反則のような・・・>衝撃波を舷側に向かって放射

>>362 群像の方は、ガ島撤退戦でしたね。
ミッドウェー海戦小特集もあったが、即時発進云々が1行も出てこないのが面白い。

>>363 まぁ、それだけ需要があるということでしょう。

>>364 戦史系の雑誌が多数読めるのは、幸せなことなのかも。


368 :GF長官:2012/05/21(月) 23:44:17.77 ID:???
>>365 おおっ、大物参謀登場の予感・・・!

>>366 なんだ、ハワイ太郎さんでしたか。


369 :GF長官:2012/05/21(月) 23:54:18.48 ID:???
>>360の続き

その直後、距離13500メートルからザイドリッツの砲弾がQ砲塔(中央)に命中。

こちらも火薬庫が大爆発。マストはへし折れ、煙突は倒壊し、50トンもある砲身が外れて
砲塔内に”落ちた”と言われています。
惨劇が目に浮かぶようですね。

クイーン・メリーは700メートルの高さまで火柱と黒煙を噴き上げ、左舷側に転覆し、
艦尾を水上に持ち上げ、スクリューを回転させながら沈んでいきました。


370 :GF長官:2012/05/21(月) 23:54:52.93 ID:???
>>369の続き

クイーン・メリーの爆沈
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/BlewUp/blewup3.htm
下段に沈没時の写真があります。煙しか見えませんが・・・

乗員1266名中、生存者はわずかに8名。
うち6名が英駆逐艦に、2名が独駆逐艦に救助されている。
(英語版wikiでは1275名中、生存者9名)


371 :名無し三等兵:2012/05/22(火) 03:14:24.37 ID:???
>>366
大和が戦力化できるまで開戦を遅らせると?

372 :GF長官:2012/05/22(火) 21:45:28.53 ID:???
>>371 いや武蔵も・・・ついでに信濃も連れて行こう。


373 :GF長官:2012/05/22(火) 21:55:43.24 ID:???
>>370の続き

デアフリンガーのハーゼ砲術長によると、

The enemy was shooting superbly. Twice the Derfflinger came under their infernal
hail and each time she was hit. But the Queen Mary was having a bad time; engaged
by the Seydlitz as well as the Derfflinger, she met her doom at 1626. A vivid red flame
shot up from her forepart; then came an explosion forward, followed by a much heavier
explosion amidships. Immediately afterwards, she blew up with a terrific explosion, the
masts collapsing inwards and the smoke hiding everything.


374 :GF長官:2012/05/22(火) 21:56:51.55 ID:???
>>373の続き

「敵の砲撃は優秀だった。デアフリンガーは2度も地獄のような弾雨にさらされ
(夾叉のこと)、その度に命中弾を受けた。

しかし、そのクイーン・メリーも災厄の時を迎えた。
ザイドリッツ及びデアフリンガーとの交戦により、1626時、彼女は死の宣告を
受けたのだ。

強烈な赤い炎が艦首より噴き上がり、続いて大爆発を起こした。
更に中央部でも深刻な爆発が起きた。
直後に中央のマストは破壊され、爆煙がすべてを覆いつくした」

実は観戦武官として、日本海軍の下村忠助少佐も乗艦していましたが、
同艦と運命を共にしています。


375 :GF長官:2012/05/23(水) 18:51:15.50 ID:???
>>374の続き

さて、同じ轟沈とはいえ、インディファティガブルと違うのは、クイーン・メリーの
後には、僚艦が続いていたということです。

目の前でこんな大惨事が起きた場合、そのまま突っ込めば、衝突事故につながり、
さらに被害が拡大してしまいます。


376 :GF長官:2012/05/23(水) 18:52:17.85 ID:???
>>375の続き

「24節の速力をもって、450メートルの距離にてクイーン・メリーに続航したる
タイガーは、沈没に瀕せる同艦の艦尾をかろうじて左舷に出でて回避するを
得たり。

しかして、わずかに数メートルの距離をもって、これを航過したる時、灼熱せる
破片は、音を発してタイガーに落下し、同時に通風機に吸入されて艦内に充満せり。

後部煙突より艦尾にいたるまでのクイーン・メリーの船体がなお浮揚しありし時、
ニュージーランドもまた右舷に出で、正横距離約150メートルにてこれを通過せしが、
この時、右の最後の部分もまた転覆し、烈しき爆発を起こしながら海中に没せり」(『北海海戦史』)


377 :GF長官:2012/05/23(水) 18:56:52.06 ID:???
[ジュットランド海戦](1626時 クイーン・メリーの沈没)

                        │
                     ┌─┘
(パクナム少将)ニュージーランド▽    │
                    ↓     └─┐
                              ▽タイガー
               クイーン・メリー×    ↓
                       (轟沈)

                         │
   (ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽
           (ビーティ中将)ライオン▽
                          ↓


378 :GF長官:2012/05/23(水) 19:16:01.96 ID:???
>>377の続き

海上での150メートルって、もはや指呼の間ですよね。
よくかわせたもんだ。

後続艦の目撃者による回想は以下の通り。(三脚檣「クイーン・メリーの爆沈」より)

「クイーン・メリーがゆっくりと左舷に傾いていくのが見えました。
マストや煙突はなく、横腹に大きな穴が開いているのが判りました。
彼女はさらに傾き、穴は水中に隠れて見えなくなりました。

水が彼女の中へ流れ込んで、完全にひっくり返り、わずか1分半でキールしか
見えなくなったのです。そして、それすらすぐに見えなくなりました」(タイガー)


379 :GF長官:2012/05/23(水) 19:21:48.46 ID:???
>>378の続き

「タイガーは素早く左へ回頭して、煙の中へ突っ込んでいきました。
私たちは右へ転舵して、これをかわしましたから、クイーン・メリーの両舷を
通過したことになります。

彼女の船体から50ヤード(46メートル)しか離れていなかったでしょう。
煙が途切れると、後部煙突から後方がまだ水上にあるのが見えました。
スクリューはまだ回っていましたが、前半分は完全に水没していました」(ニュージーランド)

ここは両艦艦長の迅速な対応に、拍手を送りたいと思います。


380 :GF長官:2012/05/24(木) 23:06:08.71 ID:???
>>379の続き

ここまで南下戦の経過を確認して、疑問が出てこなかったでしょうか。
「どうして、イギリスの巡洋戦艦ばかりが、こうもあっさりと沈んでしまうんだ?」

一般に「英巡戦の甲板装甲は薄くて・・・」と解説されることが多いですね。
戦後、各国で「ポスト・ジュットランド型戦艦」建造の際、水平防御が強化されたのも、
この時の戦訓によるもの。


381 :GF長官:2012/05/24(木) 23:07:28.54 ID:???
>>380の続き

「本型(長門型)の防御様式は、第一次大戦型英戦艦の流れをくんでいるが、
ジュットランド海戦の戦訓から、高落角の砲弾への対処を含めて、主要区画の
防御力強化が図られている。

水平防御は、当時の英戦艦などとは異なり、上甲板部が主水平装甲甲板と
されており、主要区画部のみ70ミリ厚の装甲が施されている。
(英戦艦は下甲板部が主水平装甲で、主要区画で51〜64ミリ厚)

本型の防御様式は、ポスト・ジュットランド型戦艦としてみると、決して完璧とは
言い難いものであった」              (『歴史群像 八八艦隊計画』)


382 :GF長官:2012/05/24(木) 23:08:10.25 ID:???
>>381の続き

しかし、既述の通り、甲板装甲や砲塔天蓋を比較しても、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/712
ことさら、独巡戦の装甲が”分厚かった”わけではない。

現に砲塔内に飛び込んできた砲弾の数では、むしろドイツ側の方が多かった。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/711

ということは、装甲の厚さという単純な話ではなさそうですね。


383 :GF長官:2012/05/25(金) 22:40:54.30 ID:???
>>382の続き

ひとつ原因として考えられるのが、装薬の取扱い。
装薬とは、砲身尾部にある薬室内で点火し、その爆発力で砲弾を押し出すための火薬です。

砲塔の構造
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Animated_gun_turret.gif

この動画は分かりやすいですよねぇ。
緑が砲弾、橙(4個)が装薬です。


384 :GF長官:2012/05/25(金) 22:41:59.44 ID:???
>>383の続き

例えば長門型40センチ砲の場合、1袋=55kgの薬嚢(やくのう)が用いられ、
常装薬(4袋)
弱装薬(3袋)
減装薬(2袋)
と使い分けられていた。

そして、第一次大戦当時に使用された装薬が「コルダイト」と呼ばれるもの。
従来の黒色火薬にかわる代表的な無煙火薬で、ダイナマイトの原料である
ニトログリセリンがその主成分です。

当然ながら、火気厳禁ですよ!


385 :名無し三等兵:2012/05/25(金) 23:31:37.33 ID:???
>>383
すごい!米国式の大和とは違う英国式の砲塔ですね。
15インチMKTということはエリザベス級の主砲…
文章だけでなく実際に視覚で見る大切さが分かります
動画は10秒斉射ですが60秒斉射あたりが実際に近いのでしょうか?

386 :GF長官:2012/05/26(土) 19:20:27.07 ID:???
>>385 ですね!本職も発見した時は「おおっ」と声が出てしまいました。
解説にも「もっとも質の高い画像のひとつ」とあるので、軍ヲタ以外でも楽しめる
動画ではないかと。

本砲の制式名称は「42口径15インチ砲Mk.T」で、
戦艦QE級の他、R級、ヴァンガード、巡戦フッド、レナウン級などに搭載された。
更にシンガポールにも要塞砲として3門あったとか。


387 :GF長官:2012/05/26(土) 19:21:10.35 ID:???
>>386の続き

『世界の艦載兵器』(梅野和夫/著)によると、その諸元は、

初速 749m/s
最大射程 24370m(仰角20度)
弾丸重量 879kg
装薬重量 196kg

砲塔防御
前面 331ミリ
側面 280ミリ
後面 280ミリ
天蓋 115ミリ


388 :GF長官:2012/05/26(土) 19:22:19.59 ID:???
>>387の続き

「弾丸・装薬は、給弾室・給薬室から揚弾薬筒によって、水平状態で換装室に
揚げられると、装填台車に移送され、装填レールにより砲尾に到達する。
そこで弾丸・装薬は装填盤に移され、装填機により薬室に装填される」

ちなみに動画では砲が水平状態に戻して装填していますが、実際は最大仰角でも
装填可能とか。

>動画は10秒斉射ですが60秒斉射あたりが実際に近いのでしょうか?
発射速度は毎分2発らしいので、30秒毎に斉射できますね。
交互打ち方なら15秒間隔で出来るぞ!


389 :GF長官:2012/05/26(土) 20:06:06.14 ID:???
>>384の続き

クイーン・メリーに代表される英巡戦が使用した装薬もコルダイトです。
1袋=34kgの薬嚢を4袋装填するのが常装薬でした。

長門型(>>384)と比べると少ない(4袋で135kg)ですが、これはまだ完全な機力装填
ではなく、装薬を一部人力により運搬していたので、軽くしてあるのです。


390 :GF長官:2012/05/26(土) 20:08:06.02 ID:???
>>380の続き

日本海軍でも5500トン型軽巡の主砲が、世界標準の6インチ(15.2センチ)砲ではなく、
14センチ砲とされたのも、同じ理由で、

「15センチ砲では砲弾重量が45キロにもなり、他国に比べて小柄な日本海軍では
持ち運びが大変で発射速度が低下しやすい。
14センチ砲ならば38キロで、1発当たりの破壊力は劣るものの、毎分10発の発射
速度を長時間にわたり維持することができた」
                    (『ミリタリークラシックス(31)5500トン型軽巡』)

人の手が関与すると、砲弾(装薬)重量と発射速度は密接に関係し、今回の装薬取扱い
の件にも大きく関わってきます。


391 :GF長官:2012/05/26(土) 20:11:24.55 ID:???
>>390の続き

”可燃物”(というか爆発物)である装薬の保管には、十分な注意が払われており、
長門型では火薬缶と呼ばれる金属ケースに2袋の薬嚢が収納され、火薬庫の中に
積み上げられている。

火薬庫は完全冷房で、室温が21度に保たれ、4時間ごとに担当者が当直将校に対して
温度を報告する規則になっていた。
もし27度を越えると警報が鳴り、直ちに対処されます。
「大和ホテル」と皮肉られた快適な艦内空調も、この火薬庫の冷房を利用したもの。

この火薬庫に火が入ると、いかに堅牢な戦艦といえども、轟沈は免れない。
故に砲塔が被弾して火災が発生した場合、何を差し置いても、引火誘爆だけは絶対に
阻止しなければならない。
その代表的な対処法が、「弾薬庫注水」ですね。


392 :名無し三等兵:2012/05/26(土) 21:21:48.00 ID:???
>>391
「連合艦隊」の名場面、「3番砲塔火薬庫注水!」ですね長官。

393 :名無し三等兵:2012/05/27(日) 12:20:20.57 ID:???
いきなり長官に質問なんだけど
珊瑚海海戦て5/3のツラギ攻略から5/10のモレスビー上陸まで5航戦が貼りついたら、日程的にミッドウェー作戦への参加に間に合わないんじゃない?
それとも5航戦がMO作戦に参加する事が決定した時点で、ミッドウェーへの参加は諦めてたの?
5航戦は図演や事前打合せにも参加できなかった訳だから、珊瑚海海戦での損害以前に、ミッドウェーには不参加の予定だったように見えるんだけど

394 :GF長官:2012/05/27(日) 20:06:21.96 ID:???
テンプレ用資料

6.ポートダーウィン空襲(第一次機動戦)昭和17年2月19日
[参加空母]4隻 空襲部隊(南雲忠一中将)
            第一航空戦隊(南雲忠一中将)空母「赤城」「加賀」
            第二航空戦隊(山口多聞少将)空母「蒼龍」「飛龍」

[索敵計画]実施せず


395 :GF長官:2012/05/27(日) 20:07:12.60 ID:???
(註1)機動部隊は前路警戒や対潜哨戒を実施

「機動部隊は2月15日1400時、パラオを出撃した。
16日、機動部隊は艦攻をもって前路警戒、艦爆をもって対潜哨戒、艦戦をもって
上空直衛艦上待機を実施しながら南下した。
17日、加賀艦攻は本隊の220度方向34浬に敵潜水艦1隻を発見制圧した」
                (『戦史叢書(26)蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)


396 :GF長官:2012/05/27(日) 20:08:30.15 ID:???
(註2)基地航空隊は連日索敵を実施

「15日、鹿屋空陸攻18機は小スンダ列島方面の偵察攻撃を企図したが、天候不良のため
実施できず。東港空大艇3機はパンダ海、チモール海の索敵を実施、うち1機は1100時、
チモール海において西進中の巡洋艦1・駆逐艦3・輸送船4隻を発見触接したが未帰還となった。

16日、三空零戦2機はハルマヘラ諸島周辺の索敵攻撃を実施したが、敵を見なかった。
一空陸攻及び東港空大艇は前日発見したチモール海の船団を攻撃したが、戦果は得られず。
鹿屋空陸攻27機もこの船団攻撃に向かったが、天候不良のため発見できなかった。


397 :GF長官:2012/05/27(日) 20:09:08.56 ID:???
17日、東港空大艇2機がモルッカ海、セラム海を索敵したが敵を見なかった。
前日発見した船団を攻撃するため、東港空大艇4、鹿屋空陸攻4が索敵に、一空陸攻26、
鹿屋空陸攻19機が攻撃のため発進したが、敵船団を認めず、クーパン砲台を攻撃した。

18日、東港空大艇6機をもって、アンボンの120度〜200度550浬、
鹿屋空陸攻3機をもって、ケンダリーの165度〜200度650浬を索敵したが、
ポートダーウィンの50度320浬に武装商船1隻、同268度90浬に輸送船2、駆逐艦1隻を
発見しただけであった」


398 :名無し三等兵:2012/05/28(月) 03:52:25.71 ID:pP5wx77V
>>392
/)`;ω;´) はぁい〜 3番砲塔火薬庫注水! 了解であります!!

399 :GF長官:2012/05/28(月) 22:20:17.17 ID:???
>>392 実は毎年4月7日に、第三砲塔火薬庫注水ネタを書き込むのが、
当スレの定番となっておりまして・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/199
今年は少し遅れましたな。


400 :GF長官:2012/05/28(月) 22:21:29.63 ID:???
>>393 有難うございます。いきなり質問大歓迎ですよー
ていうか、本編の流れを無視して盛り上がるのが南雲スレクオリティ。

>5/10のモレスビー上陸まで5航戦が貼りついたら、日程的にミッドウェー作戦への参加に間に合わないんじゃない?
ご指摘の通りで、五航戦が南洋部隊に”貸し出された”のは5月10日までだった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/647

(註)10日はポートモレスビー上陸予定日
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/677


401 :GF長官:2012/05/28(月) 22:23:10.38 ID:???
>>400の続き

10日に作戦終了したとして、内地に帰投するまで1週間くらいか。
(史実では翔鶴が呉に帰投したのは17日)

ミッドウェーへ向けて出撃するのが26日(実際は27日に延期)なので、
10日程度しかありませんね。
これでは、訓練や飛行隊の再編成は難しいでしょう。

ただハワイ作戦の時にも、往復7千海里の大遠征から戻ったのが12月23日。
そして翌年1月8日には、ラバウル攻略支援のため出撃している。
この間、17日。


402 :GF長官:2012/05/28(月) 22:23:57.33 ID:???
>>401の続き

年末年始を挟んでいたことを考え合わせると、
>5航戦がMO作戦に参加する事が決定した時点で、ミッドウェーへの参加は諦めてたの?
とは思えません。

>5航戦は図演や事前打合せにも参加できなかった
図演はMO作戦中だったので無理ですが、事前打ち合わせ(5月25日)には参加できる
と思いますよ。

>>398 注水バルブを開く時は、手袋をしないと火傷しますよ!


403 :GF長官:2012/05/28(月) 22:36:53.58 ID:???
>>391の続き

このように装薬の取扱いに慎重だったのは、どこの海軍でも同じです。
しかし実際どうだったかは、また別の話になる。

「あまり触れられることがないけれども、ジュットランド海戦において何隻ものイギリス艦が
災厄に遭った重大な原因は、弾薬庫での装薬の取り扱いにあったのではないかと考えられる。

一連の保護装置や手順は、戦闘中に少しでも発射速度を上げようとする乗組員によって、
完全に閉鎖されず、省略され、しまいには人の手や装薬そのもので押さえ付けられ、開け放しに
されていたと思われるのだ」                                  (三脚檣)


404 :GF長官:2012/05/28(月) 22:37:57.79 ID:???
>>403の続き

”一連の保護装置が省略されていた”とは、どういうことなのか。

「典型的な事例として、ブラウン水兵の言葉を引用しよう。
彼はヘリゴランド・バイトの海戦に、『クィーン・メリー』の同型艦である『プリンセス・ロイアル』
乗り組みの砲塔員として参加している。

”『戦闘配置』がかかるやいなや、私はA砲塔の弾薬庫へ到着しました。
すぐに投入口を開け、5発分くらいの装薬を揚弾室へ送り込みました。それから
たくさんのケースの蓋を外して、次の命令を待っていたのです”


405 :GF長官:2012/05/28(月) 22:38:34.37 ID:???
>>404の続き

このような”習慣”は、おそらく『クィーン・メリー』の弾薬庫にもあっただろう。
封じられているはずの蓋は開け放され、中身は簡単に火の届く場所へ積み上げられる。
これらが彼女の致命的な結果を招いた可能性は高い」

引火を防止するための防炎扉や金属ケースなのに、それを開けっ放しにしていては、
意味が無いですよね。


406 :GF長官:2012/05/29(火) 22:45:51.55 ID:???
>>405の続き

ここで重要なのは、
>戦闘中に少しでも発射速度を上げようとする乗組員によって(>>403
「発射速度の向上」が、その背景にあるということ。

当時、大口径砲では砲弾・装薬の装填は機力で行っていた。
しかし砲塔下部において、火薬庫から装薬を取り出し、揚薬機(装薬を上部の換装室へ
揚げるためのエレベーター)に載せるまでは、人力に頼っていたのです。


407 :GF長官:2012/05/29(火) 22:50:23.16 ID:???
>>406の続き

自分が給薬手になり切って考えてみると分かりますが、装薬を1袋ずつ運び出すより、
数発分をまとめて出しておいた方が”効率的”ですよね。
更に金属ケースから出して、揚薬機の前に積み上げていた方が、より作業は速くなる。
そして面倒だから、いっそのこと火薬庫入り口の扉も開けっ放しにしておこう!

その結果がブラウン水兵です→>>404
いわば作業効率向上のため、”安全”が犠牲にされた。
おや、これって今でもよく聞く話ですよねぇ・・・


408 :GF長官:2012/05/29(火) 22:51:21.57 ID:???
>>407の続き

この問題は英海軍に限ったことではなかった。
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000725.html

「日本海軍で戦艦の主砲(36cm砲)を最大発射速度で弾庫の砲弾のありったけを
撃つ実験を行ったことがあります。

その結果搭載弾数・数百発撃った時点で急激に発射速度が落ちることが判明しました。
原因は弾火薬庫から砲塔への砲弾輸送が間に合わなくなるからです」


409 :GF長官:2012/05/29(火) 22:52:49.10 ID:???
>>408の続き

現代の艦載砲でも事情は同じで、海自護衛艦に搭載されている
「54口径5インチ単装自動砲Mk42」

ジパング 第21話「1対40」
http://www.youtube.com/watch?v=xiJNBHEf6HQ&feature=related
「たかが1門の砲で何ができる」→「隊長、雷撃隊が・・・」


410 :GF長官:2012/05/29(火) 22:56:51.41 ID:???
>>409の続き

「本砲は揚弾・装填機構を自動化し、毎分40発の高い発射速度を有する
完全自動砲である」                   (『世界の艦載兵器』)

これ1門あれば、ミッチャー機動部隊の全機が来襲しても余裕だぜい、
と思いきや、即応準備弾(40発)を撃ち尽くしてしまうと、

「弾火薬倉から搬出された5インチ砲弾・薬莢は給弾手・給薬手により人力で
弾倉側部の投入口より垂直状態で装填される」

やはり人力に頼るしかないのです。
となると、ずっと発射速度を維持することは難しそうですね。


411 :名無し三等兵:2012/05/30(水) 23:29:56.09 ID:???
>>409
さすが長官「ジパング」ご覧になっていましたか…

ミッドウェイ海戦+海自と言えば檜山良昭氏の「大逆転ミッドウェイ海戦」
こちらではホーネットの航空隊が殲滅させられています。
しかし、初版はなんと25年前…年を取ったもんです…

412 :GF長官:2012/05/31(木) 21:36:28.41 ID:???
>>411 まぁ、一番有名な場面ですからね。
あのBGMが流れると、台詞が自動脳内再生されますよ。
ああ、ミッドウェイに「みらい」が随伴していれば!


413 :名無し三等兵:2012/05/31(木) 21:49:36.60 ID:???
「みらい」なんかいなくても煙幕弾打ち上げるロケット弾一山あればなんとでもなった気が・・・

414 :名無し三等兵:2012/05/31(木) 21:52:59.09 ID:???
>>412
「あきづき」と「てるづき」がいれば…

415 :GF長官:2012/05/31(木) 21:58:32.69 ID:???
祝!ジュットランド海戦96周年記念日

とまぁ、盛り上がっているのはここだけでしょうが・・・
とにかく本海戦を調べようとすると、日本語文献の少なさに泣けてきます。

大正年間の日本人にとっても、似たようなものではなかったかと。
欧州大戦といっても、所詮は”対岸の火事”ですからねぇ。


416 :GF長官:2012/05/31(木) 22:00:23.19 ID:???
>>415の続き

「欧州大戦乱 英独大海戦
〜英国艦艇十余隻沈没、独逸側また損傷多し〜

伯林(ベルリン)公報に曰く、
独北海艦隊は、5月31日、スカゲラック海とホーンリファルの間において、
英国艦隊の主力と大会戦をなしたり。

戦闘は同日午後に開始せられ、遂に深夜に及びしが、独艦隊は英国一等戦闘艦
ウォアスパイト、ク井ーンメーリー、同戦闘巡洋艦インヂファチゲーブル及び、
装甲巡洋艦2隻、小巡洋艦ペストロ、タルバント、ネストア及びアルカスターの諸号、
並びに数隻の水雷艇及び潜航艇1隻を撃沈し、更に英国戦闘艦マールボローは
魚形水雷の為、撃沈されたり。


417 :GF長官:2012/05/31(木) 22:01:32.26 ID:???
>>416の続き

しかして独側にありては、戦闘艦ウ井ースバーデン及びポンメルンを失い、同じく
巡洋艦フラウエンローブは、目下行方不明にして、未だ其の運命を判知することを
得ず。

独艦隊は木曜日(6月1日)、其の根拠地に帰れり」

海戦より3日後、大正5年6月4日の東京日日新聞(現毎日新聞)の記事です。
ところどころ艦種や艦名が異なるのは、まぁ仕方ないでしょう。
まだ速報の段階ですからね。


418 :GF長官:2012/05/31(木) 22:02:32.32 ID:???
>>417の続き

当時の記事を読むと、巡戦は「戦闘巡洋艦」と「巡洋戦艦」の二通り表記があり、
BattleCruiserの直訳なら前者の方が正確と言えますが。

日本にとって、イギリスは同盟国なので英国寄りの論調ばかりかと思いきや、
意外に”ドイツびいき”が多いのに驚きました。

きっと軍国少年たちは、胸を躍らせて読みふけっていたことでしょう。


419 :GF長官:2012/05/31(木) 22:16:51.10 ID:???
>>410の続き

まして当時の大口径砲では、なおさらと言うものであり、

「主力艦主砲の給弾薬は定数の全部にわたり、戦闘開始当初の供給速度を
維持するを理想とするも、実際問題として供給速度が漸次減衰することは、
如何ともし難き」
      (第一・第三戦隊所属戦艦主砲塔弾薬給弾実験)昭和14年度実施


420 :GF長官:2012/05/31(木) 22:18:06.38 ID:???
>>419の続き

通常海戦において、砲撃が何十分も続くということは起こらず、彼我の距離が
離れる等して、射撃を中止する場面が出てきます。

この”戦間期”において、各砲塔内では、給弾・給薬手が大急ぎで砲弾や装薬
を運び上げ、次の射撃開始に備えるといったことが行われる。

中には発射速度を維持するため、わざと敵との間合いをとり、その間に即応
弾薬を補充する艦長もいたようです。


421 :GF長官:2012/05/31(木) 22:19:03.03 ID:???
>>420の続き

確かに、射撃速度が向上すれば、それだけ早く敵艦を葬る公算が高くなる。

しかし、もし敵弾が砲塔に命中し火災が発生したら?
砲室や換装室の準備装薬に引火したら?
さらに火が下部へと拡大し、揚弾薬室の装薬に燃え移ったら?
そして開けっ放しの防炎扉から火薬庫の中に入ったら?

インディファティガブルやクイーン・メリーの轟沈の真相は、ここに原因があった
のではないかと考えられるのです。


422 :名無し三等兵:2012/06/01(金) 05:24:21.69 ID:oaIq7XHk
GF長官さん、今朝の戦闘配食のメニューは何ですか?(><)

423 :GF長官:2012/06/01(金) 22:59:06.89 ID:???
>>413 まぁ、みらいがついていかなくても、「米空母が待ち伏せしてますよ」
と伝えるだけでいいかな。つ『戦史叢書ミッドウェー海戦』

>>414 シースパロー発射始め、サルボー!

>>422 うう・・・またしても本職の行動が読まれてしまいましたか。
お察しの通り、おとついが天蓋でした。水曜日にお休みしたのは(ry

今回は「パーマかけたから、見て感想聞かせて」が呼出し理由。
本職に影響されたのか(?)、最近歴史に興味を持ち始めたらしく、
「ナポレオンが死ぬまで愛していたのは、妻じゃなくて母だった」という話を
聞かせてくれましたよ。

ジョセフィーヌ、涙目ですなぁ。


424 :名無し三等兵:2012/06/01(金) 23:13:46.43 ID:RHPLRDYt
お馴染みの天蓋 キタ━━━━━━ヽ(≧∇≦)ノ━━━━━━!!!!!

425 :GF長官:2012/06/01(金) 23:25:14.18 ID:???
>>421の続き

これは英国に限ったことではなく、どこの海軍でも似たようなものだったと思います。
訓練中は被弾することは無いですし、注目されるのは射撃成績だけですからね。

ところが独海軍は、ドッガー・バンク海戦にてザイドリッツがあやうく轟沈しかけた
戦訓から、初心に返って、装薬取扱い規程を厳守していた。(>>29

射撃速度が落ちることになっても、面倒であっても、火薬庫入り口の防炎扉を
しっかり閉鎖し、装薬を運び出す時以外は、確実に閉める。
そして揚薬機に乗せる直前まで、金属ケースの蓋を開けない。


426 :GF長官:2012/06/01(金) 23:26:12.24 ID:???
>>425の続き

これら「基本に忠実」な手順が、同じく砲塔に被弾しながら独巡戦を危機から
救ったと言えますね。

まぁ、日本海軍で同じことをやってたら、格好の2chネタになりそうですな。
「攻撃偏重、防御軽視の民族性が云々・・・」
「戦艦の不沈神話が崩壊・・・」
「年功序列、硬直した人事制度が・・・」
あ、これは違うか。


427 :名無し三等兵:2012/06/02(土) 10:41:59.27 ID:???
水雷屋を航空に転属させるなんていう、フレキシブルで大胆かつ柔軟な人事が硬直してるだと?

428 :名無三等兵:2012/06/02(土) 14:31:03.21 ID:???
>>427
何故か南雲ばかり言われるけど、フレッチャーとか大胆な人事だよね
今まで航空とはあまり関係無い事やっていたのは両者同じだし

429 :GF長官:2012/06/02(土) 20:09:00.53 ID:???
>>424 しーっ、声が大きいですよ!

>>427 ですよねぇ。しかも大戦果を挙げたのに・・・

>>428 当時は生粋の航空出身の指揮官の方が珍しい。
ハルゼーなんて年とってから飛行機の操縦免許を取っただけだし、
多聞だって基地航空隊をかじっただけで、航空戦隊司令官になったのも、
南雲長官より半年早いだけですからね。
それで”専門家”を気取られてもねぇ・・・


430 :GF長官:2012/06/02(土) 20:37:47.09 ID:???
>>426の続き

かくいう本職も、あまり他人のことは言えないわけでして、

仕事で工場排水処理を担当しているのですが、中和剤として苛性ソーダを用います。
これは強アルカリ性の液体で、医薬用外劇物に指定されており、鍵付きのロッカーなどに
保管することが、法令で定められている。

ところが実際はどうかというと、薬液タンクの隣に積み上げてます。
理由は簡単で、使用量が多くひんぱんに補充しなければならないため、いちいち開錠して
1本ずつ取り出すのは面倒だから。


431 :GF長官:2012/06/02(土) 20:39:50.24 ID:???
>>430の続き

そして立会検査の時だけ、ロッカーに戻してごまかしているのです。
つい先週も外部監査があったばかりで、ロッカーにも入らない分は、屋上に一時”退避”
させて無事?切り抜けました。

まるでイギリス巡洋戦艦と同じじゃないか!

こんなことをやっていて、もし部外者が処理場に入って、あやまって負傷したり、容器が
倒れて工場外に流出したりしたら、大問題になりますよね。
「どうして規則を守らなかったんだ!」と指摘されることは間違いありません。
その時本職はどう言い訳すれば良いのでしょうか。


432 :GF長官:2012/06/02(土) 20:40:38.10 ID:???
>>431の続き

やはり人間は、痛い目を見ないと学習しないようだな。
実はこの後、ミッドウェーの兵装転換話に続く予定だったんですよ→>>40

せっかく設計者が苦労して、艦内の被害局限を考えても、運用側がそれを守らなければ
全く意味が無いですよね。

初心、忘るべからずー戦場にも通ずる金言と言えるでしょう。


433 :名無し三等兵:2012/06/03(日) 11:21:44.15 ID:???

              .:::::::;'       日本が勝つためには       ';:::::::.
             :::::::::i      最初の一撃でアメリカ人に        l::::::::.
          ::::::::::!       立ち上がれないほどの          i::::::::
            :::        ダメージを与えることでございます           :::
  '  ― ―‐ --  」                              L_:::::
                    それによってアメリカは、恐れおののき        ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  いとも簡単に講和に応じるでありましょう
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   そのための秘策は出来ております r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策でございます                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山○五○六




434 :名無し三等兵:2012/06/03(日) 12:15:53.12 ID:???
>>433
  ∧_∧
  <丶`∀´>   <ふぅー
  ( ̄ ⊃・∀・)
  | | ̄l ̄
  〈_フ__フ

435 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 02:03:58.16 ID:+W0u4GY4
や、やられた・・・  そうだったのか><

436 :GF長官:2012/06/04(月) 21:19:53.99 ID:???
>>433 だから、ここは南雲スレだと何度言(ry

>>434 茶柱立った

>>435 そうだったのですよ。で、何が・・・?


437 :GF長官:2012/06/04(月) 21:46:00.55 ID:???
>>432の続き

さて、火薬庫爆発→轟沈の事例は、ジュットランド海戦の巡戦3隻や、ビスマルクに
瞬殺されたフッドなど、英海軍の専売特許のようにも思われますが、他人様のことを
笑っている場合ではない。

「戦闘時以外」の火薬庫爆発事故が異常に多いのが、我が日本海軍なのです。
陸奥や三笠が有名ですけれども、他にも、

戦艦河内 大正7年7月12日 徳山湾にて第一砲塔火薬庫爆発により着底
巡戦筑波 大正6年1月14日 横須賀港にて火薬庫爆発により着底
巡洋艦松島 明治41年4月30日 馬公(台湾)にて火薬庫爆発により沈没


438 :GF長官:2012/06/04(月) 21:47:27.88 ID:???
>>437の続き

沈没には至らなかったものの、装甲巡磐手・日進も爆発事故を起こしている。
平時の事ですから、放火や火の不始末等”人為的な”原因が考えられるが、
真相は藪の中・・・

「我が国の主力艦中に、港内で爆沈したのが再三ならず見られることは痛恨の
極みである。
いわく三笠、いわく松島、いわく筑波、いわく河内、いわく陸奥ー
いずれもが原因について”一応の”結論は出ているものの、真相は永遠の謎と
いわねばなるまい」                      (『聨合艦隊銘銘伝』)


439 :GF長官:2012/06/04(月) 21:48:59.16 ID:???
>>438の続き

余談ながら、松島は練習艦隊の一隻として、海兵35期生を乗せていましたが、
卒業生171名中33中が殉職、あたら蕾を散らしてしまった。

35期といえば、1F長官・高須四郎中将や2F長官・近藤信竹中将と同期。
南雲長官(36期)の一年先輩に当たりますね。
あと1年生まれるのが早かったら、歴史は変わっていたかもしれない。

ちなみに、諸外国(装甲巡以上の大型艦)と比較すると、
英(4隻)ヴァンガード、ナタール、ブルワーク、フォックス
仏(4隻)イエナ、リベルテ、ヴォーバン、グロリア
伊(3隻)レオナルド・ダ・ヴィンチ、シシリア、マルコポーロ
米(1隻)メイン

やっぱり日本がダントツですねぇ。
ここでもドイツ艦が皆無というのは、流石と言うべきでしょう。


440 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 22:04:59.15 ID:SDfLlujK
GF長官さん、真珠湾の燃料タンクは攻撃しなくてよかったんですか? (`・ω・´)

441 :名無し三等兵:2012/06/05(火) 14:44:43.60 ID:???
>>440
攻撃しなけりゃならんに決まっておるだろう。
さらに陸戦隊を編成しオアフ島を攻略してこそハワイ作戦の完遂と言える。
作戦目的を理解せず逃げ腰で引き揚げた南雲は無能。

こうですか?わかりません><

442 :名無し三等兵:2012/06/05(火) 16:41:19.45 ID:???
主目標をこれと定めず、あの娘もかわいいから天蓋したいとか言い出すのは邪道である

443 :GF長官:2012/06/05(火) 22:15:55.21 ID:???
>>440 もちろん。作戦計画に無いことまでしなくても・・・

>[機密機動部隊命令作第一号]
>機動部隊並ニ先遣部隊ハ、極力其ノ行動ヲ秘匿シツツ布哇(ハワイ)方面ニ進出、
>開戦劈頭、機動部隊ヲ以テ在布哇敵艦隊ニ対シ、之ニ致命的打撃ヲ与フルト共ニ、
>先遣部隊ヲ以テ敵ノ出路ヲ扼シ、極力之ヲ捕捉撃滅セントス
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/348

どこにも「燃料タンク」なんてありませんよー


444 :GF長官:2012/06/05(火) 22:18:09.50 ID:???
>>441 そうだ、一気に西海岸まで制圧だ!
いつも疑問に思うことですが、ミッドウェーでは、あれほど「不意の横槍に気をつけろ」と、
山本長官から念押しされていたのに・・・と、兵装転換を決断した南雲長官を叩きながら、
ハワイでは、米空母が出現しないものとして行動できるんでしょうか。ねぇどうして?

真珠湾に空母は不在だったんですよ?
2日前までレキシントンは居たのに。
暗号解読→待ち伏せの可能性を疑わなくても良いんですか?
付近に敵空母が所在するかもしれないと警戒しなくて良いのですか?
上空警戒機を増強しなくて良いですか?
周辺海域を索敵しなくて良いですか?
雷装(対艦装備)の攻撃隊を待機させとかなくて良いですか?


445 :GF長官:2012/06/05(火) 22:20:23.55 ID:???
>>444の続き

この状況で、燃料タンク攻撃なんかに”専念”しても良いんですか。
敵機直上ーになる心配は無いのですか。
それが「空母戦術」なの?
笑っちゃいますよねー

>>442 誰がうまいこと(ry
まぁ人間、物事がうまくいくと欲が出てきますからねぇ。


446 :GF長官:2012/06/05(火) 22:26:09.98 ID:???
[ジュットランド海戦](1630時)

                    │         ┃
(パクナム少将)ニュージーランド▽         ▼フォン・デア・タン
                タイガー▽         ▼モルトケ
(ブロック少将)プリンセス・ロイヤル▽         ▼ザイドリッツ
        (ビーティ中将)ライオン▽         ▼デアフリンガー
                                 ▼リュッツオー(ヒッパー中将)
                       ↓          ↓


447 :GF長官:2012/06/05(火) 22:34:56.77 ID:???
>>446の続き

これで両軍の巡洋戦艦は、(英)4隻 対 (独)5隻
ついに形勢逆転!

このような結果を、いったい誰が予想していたでしょうか。
南下戦開始から、わずか30分余りで英艦隊は兵力の3分の1を失ってしまった。

ビーティ提督は何を思ったのか。
要注目です。
ダッシング・アドミラルの二つ名は伊達じゃない!


448 :GF長官:2012/06/06(水) 21:28:29.47 ID:???
>>447の続き

そして、彼の発した言葉が有名なー

There seems to be something wrong with our bloody ships today.
Two points to port, towards the enemy.

「There is something wrong with 〜」の成語は、英語の授業で習いましたよね。
There is something wrong with the TV.
(このテレビはどこか故障している)


449 :GF長官:2012/06/06(水) 21:30:18.55 ID:???
>>448の続き

今回、その”故障”の対象となったのは、「our bloody ships」だから麾下の艦隊。
bloodyという単語は、ブラッディ・オマハやブラッディ・タラワなど、凄惨な上陸作戦を
表現する時に、しばしば用いられます。

2隻が轟沈し、旗艦も大損害を受けた英巡戦隊は、まさに”血まみれ”がうってつけの
言葉でしょう。

wikiでは、
「血塗れになった今日の我が艦隊は、何かがおかしいんじゃないか」
と訳されている。


450 :GF長官:2012/06/06(水) 21:30:52.31 ID:???
>>449の続き

まるで他人事ですよねぇ。
「お前が言うな!」と総ツッコミを喰らいそうではありますが。

だって想像してみて下さい。
ミッドウェーで三空母被弾した時に、
「今日の我が空母部隊は、なんか調子悪いみたいだね」

こんなこと南雲長官が言ったとしたら・・・?
袋叩きにあいそうですな。
ある意味、歴史に名を残すことになりそうですけど。


451 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 06:41:02.37 ID:aKqay4I7
>>450
山本長官は将棋をしながら他人事みたいに
ほぅ やられちゃったの てへっ  みたいな事を言ったというのは本当ですか?(><)

452 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/07(木) 12:52:41.13 ID:???
>>451
どうやら裏は取れていない、その記事が丸に出たのは1987年前後ぐらいかな

将棋を指しつつ、ほうまたやられたか は有名だが、ミッドウェイ海戦での敗北から6/6〜6/9まで
山本五十六長官の行動は不明瞭でねえ。なんせ長官室から出てきてないし、腹の調子も悪かったらしい

453 :GF長官:2012/06/07(木) 21:54:09.75 ID:???
>>451 映画でも出てきましたね。
まぁ、後方のお偉いさんが他人事なのは、いつものことですよ。
「事件は会議室で(ry

>>452 アイスクリームの食べすぎという噂も・・・>腹の調子も悪かったらしい


454 :GF長官:2012/06/07(木) 22:10:30.19 ID:???
>>450の続き

その続きがもっとすごい。

Two points to port, towards the enemy.
(左舷2点回頭、敵に向かえ)

なんと、この状況においても、彼の戦意はいささかも衰えていない。


455 :GF長官:2012/06/07(木) 22:11:32.31 ID:???
>>454の続き

一説には、クイーン・メリーが爆沈した時、ライオンの見張が後続のプリンセス・ロイヤル
の姿まで見失ってしまい、ビーティ提督のもとには、
「プリンセス・ロイヤルとクイーン・メリーの両艦が沈没」という報告が届いたとか。

陸戦では兵力が半減すれば「全滅」扱いですが、その上でこの台詞が出て来るとは。
やはり並の人物では無いようですね。

それをリデル・ハート氏は、以下のように記しています。


456 :GF長官:2012/06/07(木) 22:12:35.76 ID:???
>>455の続き

「こうしてビーティは6隻のうち2隻を失い、5隻の敵と戦うことになった。
またこの頃、プリンセス・ロイヤルは不吉な煙と水しぶきの陰に、一時的に姿を没した。
そこでライオンの信号手は、”プリンセス・ロイヤル撃沈さる”と簡略に報じ、

これを受けて、ビーティは同じく簡略に旗艦艦長に言った。
”チャットフィールド、今日は味方の調子が出ないようだ。2ポイント左舷へ”
敵に迫るために」                        (『第一次世界大戦』)
(註)旗艦艦長とは、ライオン艦長のアルフレッド・チャットフィールド大佐のこと。

あらゆる戦史研究において、この時の彼の闘志を称讃しないものはない
と言われますが、”禿しく同意”ですね。


457 :名無し三等兵:2012/06/08(金) 21:58:45.15 ID:???
その戦況で尚も距離を詰めようと接近するのはもはや英国海軍魂のみ!
同海戦でのホーレス・フッド少将の第3巡洋戦艦部隊の突進も然り。
WW2のデンマーク海峡海戦でのランスロット・ホランド中将の突進も彷彿とさせる。
しかし旗艦ライオンが撃沈されなかったビーティ中将は運が良かったなと。

458 :名無し三等兵:2012/06/08(金) 22:14:00.45 ID:???
>>457
南雲中将も赤城が被弾しなければ…

459 :名無し三等兵:2012/06/08(金) 22:50:38.38 ID:???
>>456 今日は味方の調子が出ないようだ。







…「今日は」とな。ワロタwww

>>458 そう言えばそうだね。
山口少将はブロック少将に相当するか…、むしろパケナム少将の立場かな。

460 :GF長官:2012/06/08(金) 23:48:37.95 ID:???
>>457 ですね!>英国海軍魂
フッド少将の最期もまた劇的でして、ビーティ中将とは対照的に、
「今日は絶好調だぜ!・・・あれ?」
という感じですからねぇ。

>>458 空母の場合、船自体が攻撃するわけではないので、また異なるのかも。

>>459 日頃の自信の表れでしょうな。>今日は
ビーティ中将を一航艦長官とするならば、
ブロック少将が一航戦司令官、パクナム少将が二航戦司令官かな。


461 :GF長官:2012/06/09(土) 00:04:28.26 ID:???
>>456の続き

ここで少し目を転じて、主力艦以外の戦闘を振り返ってみると、
インディファティガブルが轟沈した直後の1609時、ビーティ提督は巡戦戦隊
直衛の第十三水雷戦隊に対し、突撃を命じた。

戦艦や巡戦ばかりが海戦の主役ではない。
普段は”護衛”に徹している駆逐艦たちも、命令一下、群狼へと変じ、牙をむいて
敵艦隊に襲いかかるのです。


462 :GF長官:2012/06/09(土) 00:05:51.57 ID:???
>>461の続き

しかし、すでにライオンは多数の被弾により、無線室が使用不能となっており、
2番艦プリンセス・ロイヤルを中継して伝達されたので、実際に襲撃行動が
開始されたのは、1620時を過ぎてからだった。

第十三水雷戦隊(旗艦)軽巡「チャンピオン」(司令官:ジェームズ・ファリー大佐)
第一小隊 駆逐艦「オブデュレート」「ネリッサ」「ターマガント」「モレスビー」
第二小隊 駆逐艦「ネスター」「ノーマッド」「ニケーター」「オンスロー」
第三小隊 駆逐艦「ナーボロ」「ペリカン」「ペタード」「タービュレント」

余談ですが、第二小隊・駆逐艦オンスローの艦長はジョン・トーヴィー少佐。
後に英本国艦隊司令長官として、宿敵ビスマルクを仕留めることになります。


463 :名無し三等兵:2012/06/09(土) 09:42:42.25 ID:???
>>460 「日頃の自信」
この自信も>>403-407によって齎されていたんでしょうね…。

>>462 一方、エーリッヒ・レーダー少佐もリュッツォーの司令部に。

464 :GF長官:2012/06/09(土) 19:57:08.40 ID:???
>>463 その頃デーニッツは地中海に・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/511
当たり前だけど、後の元帥・大将にも青年将校の時代があったんですなぁ。


465 :GF長官:2012/06/09(土) 20:16:44.79 ID:???
>>462の続き

対するドイツ側も、水雷戦隊司令官ハインリヒ代将が突撃を下令。
ちなみに、独海軍で「敵艦隊ヲ襲撃セヨ」を意味する旗旒信号は「Z一旒」。

水雷戦隊(旗艦)軽巡「レーゲンスブルク」(司令官:パウル・ハインリヒ代将)
第二水雷戦隊 駆逐艦B98、G101、G102、B112、B97、B109、B110、
               B111、G103、G104
第六水雷戦隊 駆逐艦G41、V44、G87、G86、V69.V45、V46、S50、G37
第九水雷戦隊 駆逐艦V28、V27.V26、S36、S51、S52、V30、S34、
               S33.V29.S35


466 :GF長官:2012/06/09(土) 20:17:49.17 ID:???
>>465の続き

独駆逐艦の艦名は、日本の潜水艦のように通し番号ですが、
なんか味気ないなぁ・・・
語頭のアルファベットは、建造所の略称です。

B→ブローム・ウント・フォス社
G→ゲルマニア社
S→シーシャウ社
V:フルカン社

このうち突撃を開始したのは、ゲーレ少佐率いる第九水雷戦隊で、非敵側から
巡戦隊先頭リュッツオーの前を横切るようにして戦闘に入った。


467 :GF長官:2012/06/09(土) 20:25:33.29 ID:???
[ジュットランド海戦](1620時)

              │                     ┃
     第五戦艦戦隊▽                     ▼第二偵察部隊
(エバントーマス少将)↓                     ↓(ベーディッカー少将)

           │                      ┃
     巡戦戦隊▽                      ▼第一偵察部隊
  (ビーティ中将)↓                     ↓(ヒッパー中将)  ┃
                                               ▼水雷戦隊
           └──┐                        ┏━━  ↓(ハインリヒ代将)
                └▽→          ←▼━━━━━┛
          第十三水雷戦隊           第九水雷戦隊
           (ファリー大佐)           (ゲーレ少佐)


468 :名無し三等兵:2012/06/11(月) 14:02:26.39 ID:???
英側3隊12隻、独側3隊30隻の駆逐艦(独側呼称は「水雷艇」でしたか)による
水雷突撃ですか。昼戦での堂々たる艦隊決戦の様子がうかがえますね。
連合艦隊もかくありたかった。さすれば南雲長官も…(`・ω・´) シャキーン

469 :GF長官:2012/06/13(水) 22:49:01.37 ID:???
>>468 駆逐艦の数では、ドイツ側優勢ですからね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/559
英国側は他に第一水雷戦隊とハリッジ戦隊が随伴していましたが、
前者は第五戦艦戦隊直衛として、後者も北方に取り残されて、結局
襲撃に参加できたのは、第十三水雷戦隊だけだった。


470 :GF長官:2012/06/13(水) 23:00:48.20 ID:???
>>467の続き

両軍駆逐艦の肉弾戦に加えて、敵巡戦の中小口径砲弾が降り注ぐ。
しかも、頭上には大口径砲弾が飛び交う中での激闘です。

1633時、英駆逐艦ノーマッドが、独駆逐艦S51の砲撃を受け機関停止。
そこへS52が発射した魚雷が命中して沈没した。
続いて独駆逐艦V29は、英駆逐艦ペタードからの魚雷を受け沈没。

更にゲーレ隊は、距離8千メートルまで接近して、英巡戦隊に対して10本の魚雷を
発射するも命中は無し。
ただし英艦隊の隊列を乱れさす効果はあったようです。


471 :GF長官:2012/06/13(水) 23:03:26.85 ID:???
>>470の続き

1634時、独駆逐艦V27は前部旗艦室に2発被弾し航行不能。
僚艦V26が横付けして乗員を移乗させた後、砲撃によりこれを処分した。
加えて、先に沈んだV29の生存者も救助するという八面六臂の活躍を見せる。

残りの要救助者はS35が引き受けて、両艦ともに非敵側への避退に成功した。
水雷戦隊旗艦の軽巡レーゲンスブルクや、他の水雷戦隊がこれを掩護し、
被害を最小限にとどめることが出来た。


472 :名無し三等兵:2012/06/14(木) 14:12:23.11 ID:???
生出寿は、山口多聞が真珠湾攻撃の図演時からドックや重油タンクを叩くよう主張していたと、伝記に書いているらしいが
生出にそのソースを聞いてみたい
長官は何かわかるかい?

473 :名無し三等兵:2012/06/14(木) 23:14:27.90 ID:5FraWfoU
重油タンクを攻撃すれば火災が消しにくいと聞きました
海の上にも火が走るとか

474 :GF長官:2012/06/14(木) 23:18:47.53 ID:???
>>472 本職も詳しく知りませんが、こちらが参考になるかと。
陸海軍けんか列伝
http://blog.goo.ne.jp/oceandou/c/6eded4d6794112db8169e94f3aa587e8
山口多聞海軍中将の(14)〜(15)

>だが、山口少将は「GF司令部首脳の君たち、いまごろ相槌を打つようでは困ったものだ。
>いいかい、冒頭に敵主力艦に雷撃、爆撃をくらわすのは、攻撃隊としてそりゃ、カッコいいさ。
>だが、案外そのことに近視的になっていないか。作戦をもっと総括してみる。この重油タンクを
>やっつければ港内はたちまち火の海になる。それだけで、随所の攻撃の必要がなくなるかも
>知れない」と言った。

出典は明記されておりませんが、こんなこと言う人が「空母戦の達人」なんですからねぇ。


475 :GF長官:2012/06/14(木) 23:23:44.96 ID:???
>>473 確かに重油に火がつくと消火は困難ですが、そもそも重油は”燃えにくい”
ものなのです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/103

でなければ、バルジの中に重油タンクを設けて、水中防御に役立てるはずがない。


476 :名無し三等兵:2012/06/14(木) 23:34:17.99 ID:r3g9A0eh
そりゃあ水中の重油は燃えにくいだろう

477 :GF長官:2012/06/14(木) 23:39:45.77 ID:???
>>476 そうか!じゃあ、ガソリンタンクは水線下に設置しておけば安心ですね。

いつも不思議に思っていることなのですが、このような主張をされる方は、
自分なりに作戦計画を立ててみたことはあるのでしょうか。

第一波で重油タンクや港湾施設を攻撃するとして、まずその位置や規模を
把握していますか。
タンク攻撃中に、湾内の主力艦は出港しますよ。
空母が外洋に出たらやっかいですよねぇ・・・
仮に火災がおきたら、真珠湾上空は黒煙で覆われて、再攻撃は不可能ですね。
対空砲陣地も制圧せずに、のんびりと水平爆撃なんかやってて良いのかな。

史実の攻撃計画で、
奇襲→雷撃隊先行、強襲→艦爆隊先行
と区別されていた理由を、よく考えてみましょう。


478 :名無し三等兵:2012/06/14(木) 23:40:18.27 ID:???
でも、重油流出事故で大量に沿岸に漂着したりするけど火災になった記事は見ないな。
タンクに穴あける爆弾と漏れた油に火をつける焼夷弾をうまくコンボさせないとそんな
うまくいかないんじゃねーの?

479 :GF長官:2012/06/14(木) 23:53:23.45 ID:???
>>471の続き

英駆逐艦ネスターは、襲撃後機関損傷のため、彼我戦列間で停止し、
集中砲火を浴びて沈没。

同艦長エドワード・ビンガム中佐は、独駆逐艦に救助されたが、その功績により、
ビクトリア十字章(>>36)を授与されている。

この水雷戦は、双方の沈没艦が2隻ずつと、互角の勝負だった。


480 :GF長官:2012/06/14(木) 23:56:42.35 ID:???
>>479の続き

合戦図(>>9の25/66頁)を確認すると、航跡が入り乱れての乱戦になっていたことが
分かります。

ソロモンの夜戦でも明らかなように、肉薄戦闘となると、
「とにかく目の前の敵を攻撃だ!」
と統制が取れなくなりますよね。


481 :GF長官:2012/06/15(金) 00:18:16.79 ID:???
明日は帰省しますので、お休み。
続きは土曜日とさせて頂きます。

じゃあ、仮想戦記でも示しておきましょうか。
おそらくニミッツ提督が記している通り、450万バレルの重油を流出させ、
米艦隊を向こう半年間行動不能にするくらいの戦果を期待しているのでしょうから・・・

真珠湾攻撃計画(笑)
第一次攻撃隊
 艦攻40機(80番陸用爆弾)→重油タンク攻撃
 艦攻40機(80番陸用爆弾)→港湾施設攻撃
 艦爆54機(25番陸用爆弾)→フォード飛行場他の格納庫攻撃
 艦戦45機→制空、在地飛行機銃撃
第二次攻撃隊
 艦攻54機(80番陸用爆弾)→重油タンク攻撃
 艦爆81機(25番陸用爆弾)→港湾施設攻撃
 艦戦36機→制空、在地飛行機銃撃


482 :GF長官:2012/06/15(金) 00:19:25.07 ID:???
>>481の続き

経過概要
総隊長「トラトラトラや!」
艦攻隊水平爆撃により、タンクに向けて投弾開始
先頭1個中隊の爆撃が終了するころには、爆炎のため後続隊は照準困難に
艦爆隊の攻撃、及び地上機銃撃も不十分に
主力艦群は相次いで出港、猛烈な対空砲火
45分後第二次攻撃隊が到着する頃には、もう何が何やら・・・
地上撃破を免れたP−40が煙を隠れ蓑に奇襲攻撃!被弾機続出
すでに外洋に出た戦艦は位置を把握できず、
捕捉したとしても、水平爆撃では命中せず、急降下爆撃では沈められず
え、戦果ですか? 煙以外何も見えません(byそうたいちょ→)

さて、注目は大本営発表は・・・
(続きません)


483 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 00:41:54.46 ID:???
これで堂々とアリゾナ轟沈が特殊潜航艇の手柄になると
大喜びの潜水艦主任参謀の有泉中佐

484 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 01:02:39.66 ID:k1UQCgUP
GF長官さん、重油タンクに爆弾を落としても無駄なんですか? (><)

485 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 08:14:28.62 ID:???
長官の仮想戦記も客観性に欠けるな
厨は重油タンク破壊に、零戦の20mm機銃弾で充分と言いそうだけど
戦艦への攻撃でも煙が上がるが、第二次攻撃は可能だったし、タンク群は海軍工廠付近と潜水艦基地付近にある
フォード島付近まで煙に包まれるとは限らないし、シナリオは普通に第三次攻撃での重油タンクや港湾施設攻撃になるだろう
そしてタンク群の攻撃は余裕のある6番爆弾で
第一次・第二次攻撃の未帰還は29機、損傷は122機というが、使用可能・要修理・修理不能の内訳は不明
仮に70機が使用不能で50機は使用可能と仮定する

486 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 08:31:43.32 ID:???
手持ち300機の内訳を、大雑把に各機種100機ずつと仮定して
戦闘機50機で上空直衛、50機で再度基地航空隊を制圧
艦爆・艦攻も半数を敵空母出現に備えて待機させ、艦攻10機でオアフ島南方から西方にかけて150度の範囲を索敵
残りの艦爆(25番)・艦攻(6番6個)計100機で、風上から順にタンク群を攻撃
30数基あるタンクのうち何基破壊できるか、どの程度の効果があるかは不明
エンタープライズと会敵するかどうかも不明
帰還は日没後になるので、損傷機を中心にいくらか着艦事故あり
それと真珠湾の対空砲火のほとんどが艦艇搭載の分だから、艦艇攻撃でないなら対空砲火はそれ程でもないかも

487 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 08:40:07.35 ID:???
一部訂正、風上からでなく風下から順に攻撃ね

488 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 09:00:04.27 ID:???
史実の真珠湾攻撃では、動ける艦は巡洋艦を中心にあらかた港外に脱出みたいだけど
待ち伏せしてた日本潜水艦は迎撃できてないね
重油タンクは火災が起きなくても、重油が流出するだけで後始末が大変だ
まあガダルカナル戦で、日本艦隊はトラック島の3万klの備蓄で作戦できたのだから
タンクを全滅できる訳でもないし、太平洋艦隊が燃料で困る程の効果は期待できないだろう
ドックの破壊とかは、空母機程度には荷が重いので、せいぜい浮きドックや引き揚げ台を攻撃する程度かな
港湾施設には大した効果は期待できないと思う
結局手間と損害に見合う効果を期待できるかはわからんね
駆逐艦の燃料が心配だが、戦艦や巡洋艦から洋上給油できるかな

489 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 09:57:03.30 ID:3pzUxVxK
(´・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

490 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 13:51:18.09 ID:???
>>486
攻撃隊の発艦は北北西への変針時の(日本時間)9時と仮定すると帰投は15時頃…
現地時間19時30分で夜間着陸決定で2〜30機の損害出たろうなぁ

491 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 15:07:40.24 ID:???
片道2時間で攻撃に30分、1330に帰投して1400収容完了てとこだと思うが
現地時間で1800には帰投できると思う
空母を南下接近させれば、もう少し早いかもしれん
てか実際に夜間着艦した実例が欲しい

492 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 18:25:47.13 ID:???
空母を南下接近させるのなら、いっそ陸戦隊も編成してハワイ占領もしようぜ。
誰かの本にあったけど「極度の混乱状態にあったハワイなら陸戦隊一個大隊もあれば占領可能」らしい。
ソース?んな俗本忘れたよ。

493 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 20:58:29.85 ID:dPqP91KA
長官はガソリンは空気との混合比15:1で燃えることを知らないらしい

494 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 23:16:41.14 ID:???
重油の話でそ

495 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 00:03:33.63 ID:???
重油をディーゼルで使う場合気化はどうやるんだ?インジェクションなのかな?

496 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 02:01:17.42 ID:XroAmI2Z
 そもそも真珠湾にある石油タンク群は「偽装で、本物は地下タンクに貯蔵されている」
ので、空爆だけでは破壊できないと考えていたと淵田辺りが回顧していね。

497 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 02:08:43.44 ID:???
地下タンク発言したのは富岡定俊

498 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/16(土) 07:14:58.62 ID:???
軍事機密の見本市だからねえ>軍港
ただ、その考えは「日本がそうだから、進んでいる米国もそうだろう」というアプローチだった

499 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 13:44:47.66 ID:???
重油タンクの大きさを調べてみたが、室蘭製油所の容量2万KLで直径40m(円柱型)高さ20mだった
破壊するの大変そうだな
小型爆弾だと天井に穴が開くだけかも

500 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 14:16:31.28 ID:???
機密機動部隊命令作第3号
攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。
敵基地航空兵力殲滅順調に経過せば直に反復攻撃を加え決定的戦果を獲得す。
また敵の有力なる出撃部隊ある場合は攻撃をこれに指向するを例とす
(児島襄「太平洋戦争)


淵田「オアフの地上基地に関しては、格納庫が大火災でよく分からないけれども、
3時間舞い上がってくる戦闘機が1機もなかったくらいだからそう大きな力が残っているとは思えない」

草鹿「総隊長、次の攻撃を実施するとして目標は何にするか?」

淵田「敵の戦艦は撃沈したといっても、アリゾナ型2隻を除いて他は水深の浅い湾内で腰をつけているだけです。
サルベージがすぐ引き揚げにかかると思います。
次の目標は工廠をはじめ軍の修理施設と所在の重油タンクを狙いたいと思います」


淵田の残存・敵基地航空戦力の見立ては、結果的にも極めて適切。
(基地航空機399機→破壊164機、損傷159機、無傷 76機)
敵基地航空兵力殲滅順調に経過したのだし、自ら1AF全艦艇に配布した命令作第三号に基づき、
反復攻撃を加え、決定的戦果を獲得すべきである。
事前の作戦(命令作第3号)に反復攻撃を予定しているのだから、燃料不足云々、というのは怪しい。
そもそも燃料が不足するなら、反復攻撃を事前に予定できないではないか?

501 :赤城乗り組み整備兵曹:2012/06/16(土) 15:36:49.49 ID:???
またアメちゃんの空襲か。
こうも散発的に来られちゃ、当たらないにしろ仕事が進まんよなぁ。

502 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 16:13:57.15 ID:???
再攻撃すればハワイ基地に降りようとするエンタープライズ航空隊とかち合うな。
真珠湾攻撃中は、所在不明の米機動部隊に対する索敵は行なっていたの?
やってなければ帰るのが道理。

503 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 16:56:22.23 ID:???
機密機動部隊命令作第三号の通りに、各空母が準備してるなら、艦攻は「雷装待機」してる事になるけどな
兵装転換して爆装に変えるのか?

504 :GF長官:2012/06/16(土) 17:46:45.27 ID:???
>>478 記憶に新しいところでは、東日本大震災当日のコスモ石油千葉製油所(市原市)
炎上事故がありましたね。
従来は「海上に流出した重油が引火することはない」が定説でしたが、着火源は不明で
LPガス用の球形タンクが倒壊した衝撃で火災が発生し、それが延焼したとも。

実はパトレイバー(TV版)の最終話が石油コンビナートでの捕り物でして、
「火災発生の恐れがあるため、銃器及び電磁警棒の使用は禁止する」
南雲隊長のお言葉であります。

おい、誰か太田巡査を止めろー!


505 :GF長官:2012/06/16(土) 17:47:37.75 ID:???
>>483 これで九軍神も浮かばれるというもの。

>>484 そりゃ、無駄とは言いませんよ。
大事なのは、「南雲機動部隊の航空兵力と与えられた時間は有限である」
だから、「攻撃目標のうち、何を優先するか」

どうもニミッツ元帥の著述が一人歩きしているようで、
「タンク攻撃→重油流出→湾内炎上→米艦隊作戦行動不能」
これが現実化するには、多くの不確定要素を含んでいることにお気付きでしょうか。


506 :GF長官:2012/06/16(土) 17:49:20.27 ID:???
>>505の続き

本職の見解は
(1)「再攻撃(第三次攻撃隊)でタンクを攻撃すべき」は、論外
敵空母の動静が不明である以上、速やかに敵哨戒圏外へ避退すべきである。

(2)「最初からタンクを優先して攻撃すべき」は、”費用対効果”の観点から不採用
ハワイ作戦の目的は、南方資源地帯確保まで米艦隊の妨害を封じること。
仮に(!)真珠湾の全重油が喪失したとしても、ラハイナ泊地(マウイ島)や西海岸
からタンカーで運んでくれば、戦艦や空母は行動できます。
(もちろん通常より活動範囲は制限されるでしょうが)

よ〜く考えてみて下さい。
後半戦で日本海軍を壊滅に追い込んだ膨大な数の米艦艇は、毎回真珠湾まで
戻って補給していたのでしょうか。


507 :GF長官:2012/06/16(土) 17:51:26.12 ID:???
>>485 まぁ、ネタ発言に自分で解説を加えるのも、恥を重ねるだけでして・・・

>そしてタンク群の攻撃は余裕のある6番爆弾で
本職が「80番」装備(>>481)にしたのは、通常石油貯蔵施設の周囲には、
「防油堤」があり、たとえタンクに穴が開いても、防油堤が健在である限り、
施設外に流出することは無いからです。

つまりタンクを破壊するだけでは不十分で、防油堤も壊さなければ意味が
ないので、強力な80番が必要という理由から。


508 :GF長官:2012/06/16(土) 17:52:22.57 ID:???
>>486 手っ取り早い解決策がありますよ!
「1941年9月23日、ドイツ空軍のハンス・ウルリッヒ・ルーデル中尉は、ユンカース
Ju87シュツーカ急降下爆撃機に乗って、クロンスタット港内のソ連戦艦マラートを
攻撃し、1000kg爆弾を1発命中させた。マラートは大破し、湾内に着底した。

これはおそらく第二次世界大戦中で、1人のパイロットが1回の攻撃で挙げた
最大の戦果であろう」                   (『年表世界航空史(3)』)

要はルーデル閣下を大量養成しておき、九九艦爆に無理やり50番を積んで
出撃させれば、10機程度で済む(戦艦8+空母2)ので、残りはタンクやドック
攻撃に回せるというわけですよ。


509 :GF長官:2012/06/16(土) 17:53:46.08 ID:???
>>488 要はそういうことですね。
>タンクを全滅できる訳でもないし、太平洋艦隊が燃料で困る程の効果は期待できないだろう
「米太平洋艦隊が半年間行動不能になる」なんて、現実的ではない。
主力艦が無傷ならば、残った燃料で出撃してくることになるかと。

>>489 もちろん異論反論は大歓迎ですよ〜
本編はしばらくジュットランド海戦が続くので、おおいに議論しましょう。

>>490 さて、南雲長官は機位喪失した帰還機のために、電波誘導したり、
探照灯を空に向けて照射したりしてくれるのだろうか。


510 :GF長官:2012/06/16(土) 17:54:44.04 ID:???
>>491 おおっ、さらに母艦を接近させるのですか・・・豪気ですなぁ

>>492 えっと陸戦隊の1個大隊って、何十万人だったっけ?

>>493 既出ですよ→
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/187

>>494 実は本職も化学は苦手でして、せいぜい危険物取扱者の資格を取った時の
知識程度しか持ち合わせておりません。
専門家の解説をぜひ!


511 :GF長官:2012/06/16(土) 17:56:13.82 ID:???
>>495 そうですね。そもそもディーゼルエンジンはすべて直噴ですよ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/107
故にディーゼルエンジンには、「点火プラグ」がありません。

>>496-499 このあたりも軍板の定番ですね。
軍事板常見問題&良レス回収機構
http://mltr.ganriki.net/faq08e04p.html
タンク攻撃関連は中段あたりです。

>>500 それはきっと、湾内に空母も居た場合の想定でしょう。
>事前の作戦(命令作第3号)に反復攻撃を予定しているのだから、燃料不足云々、というのは怪しい。

>>501 おや、時空が交錯しているようだ。


512 :GF長官:2012/06/16(土) 17:56:47.94 ID:???
>>502 索敵はもちろんやってましたよ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/53
しかし、結果は「敵を見ず」。
その上、帰投中の攻撃隊から「敵飛行艇北上中」の報告が入ったり、
前路警戒の駆逐艦が敵機の触接を発見したりとか・・・

この状況で、もう一度攻撃隊を出しますか?
本職は小心者なので、無理ですねぇ。

>>503 ああ、先に言われてしまった・・・orz
だから、言ってたのになぁ。
>まさか、魚雷を450万バレルの石油タンクにぶち込むつもりだったのか? (>>356


513 :GF長官:2012/06/16(土) 18:47:51.04 ID:???
>>480の続き

両軍指揮官とも、麾下部隊の奮闘を高く評価している。

「第九水雷戦隊の駆逐艦もまた、優勢なる英駆逐艦、すなわち戦闘力及び速力において
著しく勝り、かつ排水量についてほぼ2倍の敵艦に対し、7000メートルの距離以内には
敵戦列に接近する能わずといえども、敵の巡洋戦艦隊の2・3・4盤艦に対して、10本の
魚雷を発射せり」                                 (『北海海戦史』)

と讃えていますし、英国側もジュリコー長官は、

「この苦境において、両駆逐艦(ノーマッドとネスター)の将卒の行為は最も勇敢にして、
また独戦艦艦隊が本戦場を通過するに当たりて、これら駆逐艦乗員の大部を救助せるは
まことに感謝するところなり」                        (『英国大艦隊』)

敵軍の救助活動に対しても謝意を述べている。


514 :GF長官:2012/06/16(土) 18:49:00.61 ID:???
>>513の続き

巡戦の沈没に対しては、わずか1行で済ませているビーティ提督の戦闘報告(>>84)でも、

Eight destroyers of the 13th Flotilla, Nestor, Nomad, Nicator, Narborough, Pelican, Petard.
Obdurate. Nerissa, with Moorsom and Morris of 10th Flotilla, Turbulent and Termagant of
the 9th Flotilla, having been ordered to attack the enemy with torpedoes when opportunity
offered, moved out at 4.15 p.m. simultaneously with a similar movement on the part of the
enemy. The attack was carried out in the most gallant manner and with great determination.

「第十三水雷戦隊の駆逐艦8隻(艦名略)と第九水雷戦隊の1隻は、”機会があり次第、
敵艦隊を攻撃せよ”との命令を受け、1615時、敵側の同様の動きに呼応して行動を開始した。
攻撃は極めて果敢な態度と大なる決断をもって実行に移された」

わずか数百トンの小兵が1万トンを超える敵主力に向かって肉薄する勇敢さは、
見る者を選ばず、感動を与えるようですね。


515 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 09:18:06.80 ID:3Krb0elP
>>500
淵田さんすげええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

516 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 10:28:37.91 ID:???
運命の5分間を吹いた淵田の証言は、イマイチ信用できんが
実録太平洋戦争とか古い本では重油タンクとか全く触れてないし
ミッドウェーでは空母を撃ち漏らして残念とは書いてるが、やはり重油タンクが残念とは書いていない
それとその話では、まず南雲が「米艦隊は6ヶ月出てこれない状態か」と聞いて、淵田が出てこれないと言うと、南雲は満足したというクダリがある
作戦目的が敵艦隊の攻撃なのに、草鹿が次に何を攻撃するかと聞くのも不自然
淵田の証言は、ニミッツの評価を聞いてからの後付けではないか

517 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 10:34:23.17 ID:???
あと長官の発言も前々から気になっている
異論反論大歓迎と言いながら、自分の発言に沿わない書き込みには、コメントにトゲがある
前にも長官の発言に疑問があって異論を唱えたが、トゲがあったので暫く書き込みを控えていた
by参謀長

518 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 11:05:26.99 ID:???
俺はトゲがあるとは思わんが
長官は反論を期待して、わざと挑発的な書き方にしているように思う
最近先任参謀も登場してないし、ジュ海戦も過疎ってるから淋しいんじゃないか?

519 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 11:29:48.75 ID:???
真珠湾攻撃で、今後は無用の長物となるのが明らかな戦艦を狙ったのは間違い。
百歩譲って第一次、第二次攻撃はそれでよいとしても、第三次攻撃隊を編成して
巡洋艦、駆逐艦などの護衛艦艇を徹底的に沈めるべきだった。
これらがなければ空母は安心して運用できず、米軍の反抗はかなり阻害されただろう。
南雲は無能。

520 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 13:01:57.91 ID:???
他スレで書いたけど、山本が及川に出した「戦備に関する意見」を読む限り
山本が考える真珠湾攻撃は日露戦争の旅順港閉塞作戦の感覚だ
空襲により湾外に脱出しようとする敵残存艦隊を、待ち伏せする潜水艦が湾口で叩いて湾口を閉塞する
そして動ける巡洋艦以下はあらかた脱出し、潜水艦は迎撃に失敗、湾内は炎上する米艦の煙で視界不良
第三次攻撃を出しても、もう湾内にめぼしい標的もなく煙で照準も困難
帰還してくる米空母含め、後は潜水艦に任せる仕事だよ

521 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 14:25:11.99 ID:???
>>517
そもそも軍板はトゲのある発言の応酬の場だろうに何を今更
軍板に上品さを求めるのは滑稽だし、そういう連中が跋扈している場所で長官さんのみに聖人君子を求めるのもまた愚の骨頂だろうよ
無論、異論を唱える事や書き込みを控える事自体は自由だしどちらも悪い事じゃないのだから好きにすればいいとは思うけど

522 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 17:33:11.09 ID:???
結論:長官は無能w

523 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 18:01:06.25 ID:YQEiNNJh
「エンタープライズ」からの」SBD隊が真珠湾上空で日本攻撃隊と遭遇した
ことは有名な話だが、護衛の重巡「ノーザンプトン」の「水上機SOC3」2機が
ゼロ戦一機と交戦した話は知られていない。後部座席の機銃手の反撃で「煙を引
いて」飛び去ったという。場所はオアフ島西方辺りだったという。日本側の記録
はないから、未帰還の9機のうちの1機だったのも知れない。
 もしこの報告が届いていたとしても、近くに有力な艦隊がいると判断して捜索したか
どうかは不明だ。

524 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 18:28:19.36 ID:???
SBDにしろSOCにしろ真珠湾から出撃したと判断するのが普通
航空機と交戦したという理由だけじゃ近海に有力艦隊有りという判断にはならないんだ
結果的にその判断が合っている間違っているという話は結果論なんだ
いろいろな情報や結果を知っている後世の我々からすると「そういうの」は歯がゆく見えるのかもね

525 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 08:20:57.26 ID:???
>>519の言ってる意味がわからない
むしろ戦艦を叩いた事で米軍の初期の侵攻を随分と阻害できてるのに
何で戦艦が今後無用となるのが明らかなのか
巡洋艦や駆逐艦より余程有力な戦力だと思うのだが
米軍も戦艦が無用だなどと思ってない
戦艦を叩いたのが失敗と言いながら、巡洋艦や駆逐艦を叩くってのも
米軍ならすぐに、フレッチャー級やクリーブランド級を山ほど投入してくる


526 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/18(月) 10:14:22.28 ID:???
>>525
初版版の「機動部隊」「ミッドウェイ」が何年に出版されたか知らないんだよきっと
1951年だった気がするけど

527 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 13:44:44.02 ID:???
長官は時には数多くの言葉を尽くしてレスをくれるが
自分が固く信じていることに対しての反論には
人間性が豹変して噛みつくからなぁ

528 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 17:52:43.19 ID:???
なんかすまなかったな
俺が言い出したから、すっかり脱線してしまった
別に長官に聖人君子を求めてる訳ではないし、先任参謀のような毒なら正面から受けて立つのだが
長官の場合は先任参謀とはちと違うのだよ
まあこれ以上はやめてスレの本流に戻そう

529 :GF長官:2012/06/18(月) 19:54:17.68 ID:???
>>515 300機以上の攻撃隊を空中でまとめられるのは、この人をおいて他に無い。
中佐なのに出撃するなんて、某空軍の「中将なのに中隊長」みたいじゃないか!

>>516 そうですね。
>それとその話では、まず南雲が「米艦隊は6ヶ月出てこれない状態か」と聞いて、淵田が出てこれないと言うと、南雲は満足したというクダリがある

源田参謀の回想録によると、
「総隊長淵田中佐は、南雲中将に対して、攻撃結果を次のように報告した。
”戦艦4隻撃沈、4隻大破ないし大破以上。この8隻に限り、今後少なくとも
半年間は動けないと思う。
航空母艦を逸していることであるし、敵の反撃は当然ありうると考えた方が
よろしいのではないか。

オアフの地上基地に関しては、格納庫が大火災でよく分からないけれども、
3時間上空に居て、舞い上がってくる戦闘機が1機もなかったくらいだから、
そう大きな力が残っているとは思えない”

南雲中将は、この報告に満悦した」

この後、>>500の草鹿参謀長の質疑に続きます。


530 :GF長官:2012/06/18(月) 19:55:49.59 ID:???
>>517 そ、そうですか・・・orz
本職としては、より突っ込んだ議論を期待してレスしていますが、それで
書き込む気が失せるようなら、残念なことです。
これからは気を付けたいと思います。

>>518 ははは・・・これまたお見通しでしたかな。
皮肉をまじえて反論するのは、たぶん本職の性格に起因するものでして、
直せと言われても、どこをどうすれば良いのやら、悩みますねぇ。

>>519 えーと・・・で、ですよねー
戦艦も空母も護衛艦艇無しでは、出撃できないですから。
本職は油槽艦を集中して狙えば良かったと思います!
珊瑚海で沈んだネオショーは、戦艦オクラホマのすぐ隣に居たんですよ。

トゲの無い言い方って、こうかな?かな?


531 :GF長官:2012/06/18(月) 19:57:23.45 ID:???
>>520 こちらですね。
「一方山本が、海軍罫紙9枚に”戦備ニ関スル意見”という一書をしたため、
海軍大臣及川古志郎に送って、初めて公式にハワイ攻撃の構想を示したのが、
この年(昭和16年)1月7日であった。

その第4項で、”開戦劈頭ニ於テ採ルベキ作戦計画”を詳しく述べている。
第一・第二航空戦隊の全航空兵力を以って、月明の夜か黎明時に、全滅を
期して、真珠湾の米国艦隊に強襲をかけること。
水雷戦隊を、やられた味方乗員救助のあたらせること。
潜水戦隊には、真珠湾口で出て来る敵艦を撃沈させて、港を閉塞させること」
                              (『山本五十六』阿川弘之/著)

確かに閉塞が完成すれば、タンクが現在でも身動きが取れなくなりますね。


532 :GF長官:2012/06/18(月) 19:58:20.09 ID:???
>>521 まぁ、そういうことになりますかな。
ただ軍板では、中身の無い罵り合いに終始する光景がよく見られるので、
当スレは紳士的な進行を心がけておりますが、うまくいかんもんですなぁ。

>>522 ちょ・・・おま(ry
すぐに「スレ主を再評価するスレ」を立ち上げねば!

>>523 有難うございます。本職も初耳でした。
>重巡「ノーザンプトン」の「水上機SOC3」2機がゼロ戦一機と交戦した話は知られていない。
この水上機は索敵のために射出されたのでしょうか。


533 :GF長官:2012/06/18(月) 19:59:32.64 ID:???
>>524 同意ですね。
ハワイ上空で日本軍機を見たと言うのなら、「日本軍の空母が付近に居る」
と判断するでしょうが。

>>525 そうそう。戦艦が「無用の長物」なら、わざわざ引き揚げて大改装してまで
前線に復帰なんかさせませんって。
解体して空母建造の資材に回されますよ。

>>526 『ミッドウェー』初版本は、昭和28年(1953年)だったかと。


534 :GF長官:2012/06/18(月) 20:00:42.54 ID:???
>>527 いえいえ、そもそも”豹変”するような人間性など、最初から持ち合わせて
おりませんよ。冷静な議論を進めるために、取り繕っているだけですから。
それにしても、本職からの”評価”をそれほど気にされているとは意外でしたね。
匿名掲示板なんだから、好きなことを書き込めば良いと思うのですが・・・

参謀長「そんなこと言うと、またスレが荒れると言うのに・・・」
2F長官「スレ違いの話題は支隊スレへ」
ゲショ×2「そうなると、まず長官を支隊スレへ連行しなければなりませんな」
先任参謀「そろそろ出番かな?」

そして、誰も居なくなった・・・


535 :GF長官:2012/06/18(月) 20:01:33.00 ID:???
>>528 いえいえ、本職もスレ立て当時の苦労を思い出しました。
やはり「初心忘るべからず」ですね。
これからも忌憚のないご意見をお願いします。

理想のスレ進行は、初代スレで言ったとおり、”気軽に書き込める雰囲気”ですからね。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/104
今更ではありますが。


536 :GF長官:2012/06/18(月) 20:15:50.35 ID:???
>>514の続き

白熱の南下戦も、いよいよ終盤を迎えようとしている。

英巡戦隊は2隻を失い、ドイツ側としては、攻勢に出る好機到来。
しかし実際は、クイーン・メリーが爆沈した直後の1627時、ヒッパー中将は
”非敵側”一斉回頭を命じ、東方への避退を開始したのです。

どうした、フランツ!
臆したのか?


537 :GF長官:2012/06/18(月) 20:16:46.50 ID:???
>>536の続き

>>307の通り、後方から接近しつつあった英第五戦艦戦隊が距離を詰め、
ついに先頭のリュッツオーまで射程に捉えられてしまったのです。

敵艦を葬ったとはいえ、こちらも多数被弾し、砲力は低下している。
そこへ無傷の戦艦4隻、しかも強力な15インチ砲を有する超弩級艦が加わって、
(英)8隻 VS (独)5隻

猛将ヒッパー提督も、心が折れかけたのでしょうか。


538 :GF長官:2012/06/18(月) 20:23:40.69 ID:???
[ジュットランド海戦](1630時)

       <第五戦艦戦隊>│
           戦艦マレーヤ▽
        戦艦ウォースパイト▽
           戦艦ヴァリアント▽
(エバントーマス少将)戦艦バーラム▽
                       ↓   
                                 ┃<第一偵察部隊>
                                 ┗▼巡戦フォン・デア・タン
  <第一・第二巡戦戦隊>                 ┗→
  巡戦ニュージーランド▽                ┗▼巡戦モルトケ
        巡戦タイガー▽                 ┗→ 
    巡戦クイーン・メリー▽               ┗▼巡戦ザイドリッツ
  巡戦プリンセス・ロイヤル▽                ┗→ 
 (ビーティ中将)巡戦ライオン▽             ┗▼巡戦デアフリンガー 
                   ↓               ┗→
                                  ┗▼巡戦リュッツオー
                                    ┗→  (ヒッパー中将)


539 :GF長官:2012/06/18(月) 20:28:46.31 ID:???
>>538訂正 クイーン・メリーがよみがえってしまった・・・orz

[ジュットランド海戦](1630時)

       <第五戦艦戦隊>│
           戦艦マレーヤ▽
        戦艦ウォースパイト▽
           戦艦ヴァリアント▽
(エバントーマス少将)戦艦バーラム▽
                       ↓   
                                 ┃<第一偵察部隊>
                                 ┗▼巡戦フォン・デア・タン
  <第一・第二巡戦戦隊>                 ┗→
  巡戦ニュージーランド▽                ┗▼巡戦モルトケ
        巡戦タイガー▽                 ┗→ 
 巡戦プリンセス・ロイヤル▽               ┗▼巡戦ザイドリッツ
(ビーティ中将)巡戦ライオン▽                ┗→ 
                  ↓              ┗▼巡戦デアフリンガー 
                                   ┗→
                                  ┗▼巡戦リュッツオー
                                    ┗→  (ヒッパー中将)


540 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 23:24:33.60 ID:gII1y2Os
>>529
GF長官さん、淵田さんはサムライなんですね!

541 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/19(火) 08:26:32.88 ID:???
>>535
しかし長官も陣形図が上手くなりましたな。
むかーし、陣形図のいろはを投下したのが私ですが
もう私も叶いませんわ

542 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 12:20:38.69 ID:???
無理にトゲのない言い方しなくていいけど
参考までに俺が気になったのは、以前ミッドウェーの対敵配備と攻撃法の質問をした時
なんか攻撃的な返しをされたので、先任参謀と誤解されたのかと聞いたら
いや参謀長にしては稚拙な質問だったから、みたいな答えだった
それ以前にも他にあったけど詳細は忘れてしまった

543 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 13:09:28.62 ID:eq1QxFSV
結局はどう戦っても負ける、仕方がないってゆう逃げ口上を使うからな

544 :イー168:2012/06/19(火) 13:24:57.24 ID:???
朝刊は丁寧に答えてる方だよ


545 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 15:02:56.55 ID:???
>>543 ミッドウェイの刺客乙

546 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 16:27:53.73 ID:???
具体的にどのスレ、レスの話なんだ?
というかそれを今頃蒸し返す意味も良く判らない

547 :GF長官:2012/06/19(火) 21:42:42.43 ID:???
>>540 そう。「あと5分あれば・・・」などとハッタリをかますのは、サムライでは
無いでござるよ。

>>541 有難うございます。やはり慣れですかね。
>むかーし、陣形図のいろはを投下したのが私ですが
珊瑚海海戦の時のことかな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/292
>=航跡記号のご利用を=
>┓┃┏ ┗ ╋ ┳ ┣ ━

実は、この「航跡記号のご利用を」を教わって以来、ずいぶんと幅が広がった
ように思います。


548 :GF長官:2012/06/19(火) 21:43:55.93 ID:???
>>542 わざわざ恐縮であります。こちらですね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/690

少し言い訳させて頂きますと、
本職はスレ主として、すべての書き込みにレスするように心がけております。
その時に悩むのは、”発言の意図”を読み取るのが結構難しいのです。
「ああ、これはネタだな」と思って、適当に返したら、真面目な質問だった・・・等

最初「命令作を読みたいんだけど」という内容を見た時、名無しさんだったので
初心者の質問かなと思い、公刊戦史丸写しで答えました。


549 :GF長官:2012/06/19(火) 21:44:57.38 ID:???
>>548の続き

その後「携帯参謀長」のコテハンがついたので、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/709
「ああ、支援レスだったのか」と考えたのです。

当スレでは過疎ってくると、時々住人の方がスレ活性化のため書き込んでくれます。
内容はネタであったり、息抜きの話題であったり、機雷であったりと色々ですが。

で、発言者が参謀長さんだったので、「本当は知ってるんだけど、わざと初心者の
ふりをして質問してくれた」んだと。


550 :GF長官:2012/06/19(火) 21:46:55.17 ID:???
>>549の続き

なにせ「携帯の人」(本職の中ではこう呼んでいます)には、初代スレからお世話に
なっていますから。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/602
擁護派でも否定派でもなく、資料を投下して分析を進めて行く手法ですよね。

なので、「ただの質問であるはずがない。きっと何かウラがあるはずだ」と
深読みしてしまったのだろうと思います。

>いや参謀長にしては稚拙な質問だったから、みたいな答えだった
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/723
>このスレで参謀長を名乗る方は、一人しか思い浮かばなかったのですが、
>それにしては質問の内容がおや?という感じだったもので。
この「おや?」はそういう意味で、「稚拙」や「軽蔑」といった意味はありませんので、
ご了承下さいませ。


551 :GF長官:2012/06/19(火) 21:47:17.77 ID:???
>>543 まぁ、アメさん相手だとねぇ・・・

>>544 新キャラか? たのむ、仇を取ってくれ!

>>545 アンカーミスかな。

>>546 たぶん本職と本人以外は分からないでしょう。


552 :GF長官:2012/06/19(火) 22:07:14.34 ID:???
>>539の続き

両軍不意の遭遇から、戦闘が開始されて激闘40分。
ようやくヒッパー隊に競り勝った!

しかし、それを達成するために払った犠牲は、あまりにも大きかった。
第五戦艦戦隊司令官エバントーマス少将にしても、手放しで喜べる状況では
なかったと思います。


553 :GF長官:2012/06/19(火) 22:08:25.18 ID:???
>>552の続き

「せっかくジュリコー長官が、ビーティ中将に対して、この第五戦艦戦隊を
掩護に差し向けたというのに、ビーティは愚かにも、あるいは傲慢にも、
我々を後方に残し、独力で敵将ヒッパーに対峙した。

たしかに、あんなわずかな直撃弾でやすやすと沈んだ巡洋戦艦自体にも、
構造上の欠陥があるに違いない。


554 :GF長官:2012/06/19(火) 22:09:29.32 ID:???
>>553の続き

だが、巡戦の装甲の厚さが戦艦に劣ることは、ビーティ自身よく承知のはずで、
もしクイーン・エリザベス級の戦艦が同行していれば、敵の目標は広範囲に
散ったろうし、敵は15インチ砲の一斉射撃を次々と浴びることになったはずだから、
砲員たちもあんなに落ち着いてはいられなかったろう。

向こうのドイツ艦の戦列では、声もかれんばかりに快哉を叫んでいることだろう」
                                     (『ユトランド大海戦』)

こう苦虫を噛み潰していたのかもしれません。


555 :GF長官:2012/06/19(火) 22:10:17.53 ID:???
>>554の続き

しかし、覆水盆に返らずー
後悔してみたところで、沈んだ船も失った乗員も、二度と戻ってはこない。
今は速やかに追撃に移り、僚艦の仇討ちをしなければならない。

「これからは残敵掃討戦だ。ホーンリーフまで突っ込むぞ!」


556 :GF長官:2012/06/19(火) 22:10:58.53 ID:???
>>555の続き

しかし、その直後の1633時、思わぬ報告がビーティ提督の手元に届いた。
それは前路警戒に当たっていた、第二軽巡戦隊旗艦の軽巡サウサンプトンからだった。

その電文を見て、彼は驚愕します。

ー「敵戦艦見ユ」


557 :GF長官:2012/06/20(水) 20:54:56.69 ID:???
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・
ミミ:::;,!      u       `゙"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ゙̄`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゙ゞ゙-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゙`ー、   " ;, ;;; ,;; ゙  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /
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        ./__        ー7    /、 l   '゙ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゙  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゙ー┬ '´ / \..,,__
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i


558 :GF長官:2012/06/20(水) 21:01:13.00 ID:???
当時の英巡洋戦艦艦隊旗艦ライオンの艦橋をとらえた貴重な一葉である。

左から、巡戦艦隊司令長官:デイビッド・ビーティ中将
     巡戦艦隊参謀長:ルドルフ・ベンティンク少将
     ライオン艦長:アルフレッド・チャットフィールド大佐

なんてな


559 :GF長官:2012/06/20(水) 21:23:38.88 ID:???
>>556の続き

少しおさらいしておきますと、

ビーティ提督の麾下には、三個軽巡戦隊が所属していた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/555

そのうち第一軽巡戦隊の旗艦ガラティアが、独駆逐艦と交戦したことから
戦闘が始まり、両軍巡戦が会敵して、南下戦に移行しました。


560 :GF長官:2012/06/20(水) 21:25:36.45 ID:???
>>559の続き

第一・第三軽巡戦隊の各艦は、ガラティア支援のため北方に急行しつつある
最中だったので、南下戦開始後は後方に取り残されてしまい、一番南側に
位置していた第二軽巡戦隊のみが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/93

かろうじて、本来の配置であるビーティ隊の先頭に占位することができ、
前路警戒の任務に当たっていたのです。


561 :GF長官:2012/06/20(水) 21:26:37.30 ID:???
>>560の続き

詳しくは付図参照のこと。
>>9の(20/66)頁

第一・第三軽巡戦隊は本隊から離れた、はるか北西(左上)に位置しており、
第二軽巡戦隊がビーティ隊の南方(下側)を航行していた。

図上では第二軽巡戦隊は二手に分かれ、サウサンプトンとバーミンガムが
巡戦隊の南方に、ノッティンガムとダブリンが巡戦隊の前方(東側)に居るのが
確認できます。


562 :GF長官:2012/06/21(木) 22:08:18.10 ID:???
>>561の続き

軽巡戦隊の役割は、航行時は前路警戒、戦闘時は敵水雷戦隊の撃退であり、
友軍隊列の先頭に位置することが求められる。

実際、出撃後ずっと”露払い”を務めてきたわけですが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/599

その後、本隊の変針が急激であったため、軽巡戦隊の召還及び陣形再編成が
間に合わず、第二軽巡戦隊のみが本来の任務に就くことが出来た。


563 :GF長官:2012/06/21(木) 22:10:42.87 ID:???
>>562の続き

「しかるにビーティ提督は、ドイツ戦艦艦隊が正午頃までもなおヤーデを出港
せざるものと諛想し、麾下小艦部隊は豊富なりしにかかわらず、前方に対し
充分有効なる偵察を行わずして、ドイツ巡洋戦艦隊をその根拠地より遮断し、
主力艦10隻対5隻をもって、之が撃滅を実現し得べしと信ぜり」(『北海海戦史』)

せっかく豊富な軽巡戦隊を有しながら、その運用を誤まったため、前路警戒が
おろそかになり、シェーア隊の出撃に気付くのが遅れたというわけですね。

ただビーティ提督が、「独戦艦部隊は母港に居る」と信じていたのは、本人の
判断ミスというより、本国情報部の誤報ですから、彼にとっては「聞いてないよ〜」
状態だったでしょう。


564 :GF長官:2012/06/21(木) 22:14:45.74 ID:???
明日は、新入社員歓迎会のためお休み。

さて、敵戦艦部隊に遭遇したビーティの決断は?
@即時反転
A全軍突撃
B急速潜航

正解は土曜日に。


565 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 00:37:51.61 ID:???
居るはずのない敵の存在、ウーム、第二軽巡戦隊は利根四号索敵機ですか。
第二軽巡戦隊がいなかったら、ビーティ隊はシェーア隊にそのまま突っ込んで、
捕捉・殲滅されていただろうか…ドッガーバンク海戦のように、限界まで猛突進し
て、補助艦艇を置き去りにしていたらと思えば。

>>564
えーとえーと、(巡潜だけに…Bかしら。そうよ!きっとそうよ)答えは@ですわ!

566 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 15:39:01.81 ID:???
外洋で索敵もせずに会敵なんてするんだなあ
お互い気づかずにニアミスしそうなもんだけど
マレー沖の小沢艦隊とか、インド洋みたいに

567 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/22(金) 20:28:42.55 ID:???
>>564
>明日は、新入社員歓迎会のためお休み。
今年も同じぐらいのレベルかなw>侵入社員w

568 :GF長官:2012/06/23(土) 00:00:43.65 ID:???
只今戻りました。かなり酔っているので、本編はお休みです。

>>526 『ミッドウェー』の初版ですが、改めて確認したところ昭和26年(1951年)2月
となっていました。お詫びして訂正します。

>>472 『炎の提督山口多聞』(岡本好古/著)にも、同様の記述がありました。
>>474で紹介した「けんか列伝」の引用元は、これだと思われます。
(内容はサイトのそっくりそのまま)


569 :GF長官:2012/06/23(土) 00:01:55.94 ID:???
>>568の続き

ただ同書では、しっかり”反論”も述べられているところに注目です。

「多聞はもっと源(重油タンクのこと)を叩けといっている。
だがそうすると、どんな不測の事態を招くか知れない。

その大重油タンクを破壊して、収拾がつかぬまでに炎立たせるには、どれくらいの
投弾を要するのか全く分からない。
だが、致命的にタンクが砕かれて、重油が流出すれば陸上施設を含む湾内全てが
聖火台のようになることは確かだ。


570 :GF長官:2012/06/23(土) 00:02:44.10 ID:???
>>569の続き

だがもし、タンクが用心深く仕切られていて、爆弾で何ヵ所も破砕されても、炎立たず
中途半端にとどまるようなら、おびただしい爆煙がかえって煙幕になって、戦艦や
他の軍事施設に対する攻撃が、ひどく妨げられよう。

上空からは見えにくい修理施設への投弾も、法外な煙を出して煙幕を張ることに
なりかねない。
それに、こういう箇所の破壊の成果を見届けられるのは、まあゼロに等しい」


571 :GF長官:2012/06/23(土) 00:03:51.84 ID:???
>>570の続き

実際はどうだったのか。
『歴史群像(28)日VS米 徹底分析陸海軍基地』によると、

「燃料貯蔵能力は、地上露出型タンクで合計約400万バレル。更に地下貯蔵
施設を有している」
(註)400万バレル=63万6千キロリットル=57万トン
   MI作戦での日本側燃料使用量が約60万トンと言われています。


572 :GF長官:2012/06/23(土) 00:04:43.34 ID:???
>>571の続き

真珠湾の航空写真
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pearl_Harbor_looking_southwest-Oct41.jpg

上が真珠湾入り口(南側)、中央がフォード島。
左側中段に見えるのが重油タンク群で、その右隣が太平洋艦隊司令部です。
wikiでは分かりにくいですが、歴史群像には拡大写真があり、しっかりと防油堤で仕切られている。
ていうか、防油堤の無い貯蔵施設なんて有り得ませんが・・・

多聞派の皆さまには申し訳ないですが、タンク攻撃は無駄とは言いませんけど、
中途半端に終わるだけのように思われます。


573 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 11:49:39.01 ID:TaMgTCO3
>>568
(°□°;) GF長官さん、女遊びですね!

574 :名無三等兵:2012/06/23(土) 11:53:55.56 ID:???
まあ、航空母艦六隻も率いて、敵の本拠地に殴り込む作戦を成功させたのは
南雲中将の手腕も一つ挙げられるだろうし・・・・・

575 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 12:04:05.68 ID:???
生粋のパイロット出身で、ずっと基地航空隊勤務で、駆逐艦長もした事ない輩には、艦隊司令長官はつとまらない
でも真珠湾攻撃の時は、北方航路が珍しく荒れなかったという幸運もあるが
無寄港であれだけの遠距離を遠征する経験も、あまりないだろうからな

576 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 12:41:17.28 ID:???
それ以前に開戦前の作戦行動だからなぁ

577 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 12:47:40.03 ID:???
南雲提督は空母機動部隊だけの指揮官で後ろには
山本司令長官とかもっと大きい単位で動いてた作戦なんだけどな
真珠湾攻撃というと南雲機動部隊となるから全体が見えてこない

578 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 13:01:13.60 ID:???
開戦前だからこそ、中立国含めた商船が自由に航行して、発見通報されるリスクもあるんだが
しかも当時アメリカでは、既に開戦近しと警報が出て警戒も強化されてる
開戦前なら哨戒がないなんて事もない
日本の空自や海自や海保だって、戦争でなくても常に警戒してるじゃない
航空機だけでなく潜水艦もハワイ近海で哨戒してるんだぜ
しかもマレーやフィリピンで先に戦闘が始まってる
開戦前だから奇襲できて当然なんて甘いよ

579 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 14:45:16.08 ID:???
おいおいコナキタバルは真珠湾の攻撃
1時間前だから攻撃隊が発艦した後だろうよ
比に至っては真珠湾攻撃の後だろうアホ

580 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 16:01:05.01 ID:???
コナキタバルとは一体どこなのか
多分北ボルネオあたりにあるのだろうけど

581 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 16:22:13.80 ID:???
それで開戦前の作戦行動だとどうだというんだね?

582 :GF長官:2012/06/23(土) 19:46:02.21 ID:???
>>565 さすがですね。お察しの通り、この場面はミッドウェーを意識して書いてます。
サウサンプトンから「敵戦艦見ユ」を受電したビーティ提督と、
利根四号機から敵空母発見の報告を受けた南雲長官と、
どっちが”想定外”だったのだろうかと。

>第二軽巡戦隊がいなかったら、ビーティ隊はシェーア隊にそのまま突っ込んで、
軽巡サウサンプトンは、旗艦ライオンの2浬(3.7キロ)前方に居たので、
それほど変わりはしないと思います。

>巡潜だけに…Bかしら。そうよ!きっとそうよ)答えは@ですわ!
巡戦といっても、巡航戦車じゃありませんよー
正解はこのあとすぐ!


583 :GF長官:2012/06/23(土) 19:46:58.16 ID:???
>>566 そうですね。今回も一隻の貨物船が導火線となりましたから、
それが無ければ、海戦になっていたかどうか・・・

>>567 当スレにも、新兵教育係の”鬼軍曹”が必要ですな。
「イエスの前と後ろにサーをつけやがれ、このクソ野郎ども!」

>>573 だから歓迎会ですって!
ちゃんと2次会を断って、お家に帰りましたよ。翌日も仕事ですからね。

>>574 そうそう。戦略的奇襲の成功は戦史上でも珍しいでしょう。


584 :GF長官:2012/06/23(土) 19:48:03.56 ID:???
>>575 ですね。日本海軍の伝統は漸減邀撃作戦ですから、遠征の研究も
したことがなかったと思います。
洋上給油なんかも即席訓練で間に合わせたくらいですからねぇ。

>>576 全く。仮に最後通牒が定刻にアメリカ側へ渡されたとしても、やっぱり
「だましうちだ!」と非難されそうな気がします。
だって、もう攻撃隊が発進してるんだもん。

>>577 まぁ、どちらかというと支作戦、側方支援といったところかな。


585 :GF長官:2012/06/23(土) 19:48:33.55 ID:???
>>578 コタバル上陸は真珠湾攻撃より1時間20分早かったとか。

>>579 マッカーサーもその件で非難されていますよね。
「真珠湾奇襲の報告を受けていながら、なぜB−17で日本軍の台湾基地を
攻撃しなかったんだ」と。

>>580 本職はコタバルのことかと思ったら、違いましたね。

>>581 続編に期待します。


586 :GF長官:2012/06/23(土) 20:09:52.01 ID:???
>>563の続き

前スレにて、ビーティ中将にとって、敵巡戦部隊(ヒッパー隊)との遭遇は
”想定内”だったと書きました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/475-476

しかし、敵戦艦部隊との会敵は間違いなく”想定外”ですね。
あのビーティが狼狽する姿は、ちょっと見てみたいものだが・・・


587 :GF長官:2012/06/23(土) 20:10:55.07 ID:???
>>586の続き

まず英軽巡サウサンプトンは、1630時、南東方向に「4本煙突」を有する
軽巡洋艦1隻を発見します。

これは独軽巡ロストックだった。

カールスルーエ級軽巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%A8%E7%B4%9A%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
2番艦がロストック


588 :GF長官:2012/06/23(土) 20:11:51.06 ID:???
>>587の続き

4本煙突は、開戦前の独軽巡の特徴の一つで、次級(グラウデンツ級)より
3本煙突になります。

陣形図の通り、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/504

ロストックは、公海艦隊主力前衛3隻のうち、最左翼に位置していたため、
最も英艦隊側に近く、最初に発見されたものと思われます。


589 :名無し三等兵:2012/06/24(日) 07:56:59.04 ID:???
>>582 ワクワク!
(景品は金の赤城かしら。それとも銀の加賀?鉄の蒼龍?)

こうして比較して書かれると、当時の巡洋戦艦という艦種はホント空母と似
てますねー。順序が逆ですが。
攻撃力を果てしなく強く(防御力を脆く)していった感じで。
それ以上に、前衛としての艦隊における位置づけが似ている。
WW2のMI作戦では、前衛がここまで究極的に進化しているのに、主力は旧
態依然のまま。
前衛同士の前哨戦だけでほぼ戦勢が決定するのは、WW1の時点で既にその
兆しがあったんですね。
しかし2隻爆沈してもひるまなかったビーティ隊からは、大英帝国海軍の層の
厚さを感じるとともに、WW2での空母戦がいかに苛烈だったのか、思い知らさ
れます。

590 :GF長官:2012/06/25(月) 22:00:51.61 ID:???
>>589 正直者のそなたには、灰色の雪風を護衛に付けてしんぜよう。

>当時の巡洋戦艦という艦種はホント空母と似 てますねー。
そうですね。ただ面白いところは、空母はその後海軍の中心的存在になったが、
巡戦は結局「主役」にはなれなかった。
ともに弱点は防御力の脆さなのに、一方は廃れて、一方は現在も生き続けている。

用兵の未来を予測するのは難しいものですね。


591 :GF長官:2012/06/25(月) 22:35:39.11 ID:???
>>588の続き

続いてサウサンプトンは、大型艦がその後方から迫ってくるのを視認。

これが独公海艦隊第五小隊旗艦の戦艦ケーニヒだった。
>>588の陣形図参照のこと)

12インチ砲10門を有する弩級艦。超弩級戦艦バイエルン級が公試中で
本海戦には参加していないため、独主力の中では最新鋭艦となります。
この後もしばしば登場するので、名前を覚えておいて下さい。


592 :GF長官:2012/06/25(月) 22:37:00.08 ID:???
>>591の続き

そこで1633時の「敵戦艦見ユ」(>>556)へとつながった。
ただ『北海海戦史』に「意外なる無電」とある通り、この段階では第二軽巡戦隊
司令官グッデナフ代将も半信半疑で、とりあえずの第一報で打電した模様です。

ちょうどミッドウェーなら「敵ラシキモノ10隻見ユ」に相当するでしょうか。
彼にとっては、ケーニヒの艦影も「敵戦艦ラシキモノ」だったかと。

とにかく「艦種確メ触接セヨ」、確認を急がなければならない。


593 :GF長官:2012/06/25(月) 22:38:29.64 ID:???
>>592の続き

「グッデナフ代将は半信半疑のうちに、全速をもってこれに向進し、間もなく
確実にドイツ戦艦部隊なることを知れり」          (『北海海戦史』)

なぜならケーニヒの後方から、次から次へと敵戦艦が姿を現したから。
なにせ総勢22隻の単縦陣ですからね。
自らの目で確かめ彼自身が、一番信じられなかったはず。
「なんじゃこりゃー!」とは言わなかったと思いますが。

もはや一刻の猶予もない。


594 :GF長官:2012/06/25(月) 22:39:33.58 ID:???
>>593の続き

「1638時、サウサンプトンがすべての他の報告に優先する緊急無電をもって
巡洋戦艦艦隊及び戦艦艦隊長官宛てに、左の報告をなしたる時は、最も意義
重大なる瞬間なりき。曰くー

”敵の戦艦艦隊を南東に認む、敵針路北、
本艦位置、北緯56度34分・東経6度20分 1638”」
(註)巡洋戦艦艦隊長官とはビーティ中将、戦艦艦隊長官とはジュリコー大将

もう間違いありません。
「シェーアだ、敵の主力が出て来たぞ!」


595 :名無し三等兵:2012/06/25(月) 22:45:43.23 ID:???
ヒントとしては戦域の極大化と迅速化が挙げられるかもしれません。
(迅速化は物理的手段としても、情報伝達としても)
WW2では欧州同士の軍港自体が敵国空軍の傘の下に入ってしまい、
主戦場が北海から、手の届きにくい北極海援ソ船団をめぐる攻防に
移ってしまいましたからね(独海軍に限って言えば)。
あげく最終的には大西洋上ではちっぽけな潜水艦ですら、安心して
浮上航行する事すら叶わなくなってしまった。

太平洋上での機動部隊同士の戦いは、広大な戦域にも見合うスケ
ールの迅速な戦闘手段だったかもしれませんが、現在ではそれす
らも衛星の傘にすっぽりと覆われていますからね…。

地中海では巡洋艦を前衛にした、戦艦同士の海戦が幾度か展開され
ましたが、それも最早狭くなってしまった地中海海域故に、そうしたあ
る種古典的な戦いが起こりえたのかもしれません。

ただ戦域の大小だけで言えば帆船時代も大概でしたので(何しろ燃料
いらずなので)、時間のスケールも併せて考えるべきでしょうね。

596 :GF長官:2012/06/26(火) 21:34:34.17 ID:???
>>595 なるほど。戦域の広大さですか。
確かに地中海のような”庭”では、空母最大の強みである機動性が活かせませんね。


597 :GF長官:2012/06/26(火) 21:59:44.03 ID:???
>>594の続き

これを受け取ったビーティ提督もまた、最初は「誤報ではないか?」と疑っていた
ようですが、

「この無電は、ビーティ提督をして意外の感あらしめたり。けだし提督は、この時まで
シェーア提督は未だヤーデを出港せざるものと確信し居たるを以ってなり」(『北海海戦史』)

まぁ、当然でしょう。
”本日敵出撃ノ算ナシ”と本国から聞いていたのですから。


598 :GF長官:2012/06/26(火) 22:01:23.29 ID:???
>>597の続き

しかし、1638時のサウサンプトン電と前後するかのように、第十三水雷戦隊旗艦の
軽巡チャンピオンからも、同様の報告が入った。

先の襲撃行動を終え、麾下の駆逐艦を召還し、隊形を整えて、巡戦隊直衛の配置へ
戻ろうとしていたところ、同じく南東方向に敵影を視認した。

「敵戦艦艦隊の針路東北東、隊形単縦陣、前衛弩級艦、敵列中央の方位南東、
本艦位置、北緯56度51分・東経5度46分」

これで疑惑は完全に除去された。
何より、2分後の1640時にビーティ自身の目でそれを確認することになった。


599 :GF長官:2012/06/26(火) 22:08:25.37 ID:???
[ジュットランド海戦](1640時)

              │
     第五戦艦戦隊▽
(エバントーマス少将)└┐                          ┃
                ↓                          ▼第一偵察部隊
                   │                       ┗┓(ヒッパー中将)
             巡戦戦隊▽                         ↓
          (ビーティ中将)└┐
                      ↓

                       └┐
                第二軽巡戦隊▽
              (グッデナフ代将)└→
                                          ↑
                                          ■公海艦隊主力部隊
                                          ┃(シェーア中将)


600 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/27(水) 01:19:10.01 ID:???
>>597
#まぁ、当然でしょう。
#”本日敵出撃ノ算ナシ”と本国から聞いていたのですから。
ようやく長官の意図が理解出来ました<このシリーズ

601 :GF長官:2012/06/27(水) 21:20:17.24 ID:???
>>600 いつもながら本職の意図は、あっさりと見破られてしまいますなぁ。
繰り返しになりますが、本章の目的は「南雲長官は空母戦術の素人ではない」。
これを明らかにすることです。

かといって「南雲は名将だ!」「決断に誤りは無かった!」と主張するつもりも無い。
提督の判断は、古今の戦史と照らし合わせてみても”標準的”なものであり、
それが正しければ勝利に導き、誤まれば敗北の責を負う。
それだけのことです。

標準的とは、成功する時もあれば、間違う時もあるということ。
うまくいけば称讃され、失敗すれば非難される。
軍隊に限らず、指揮官とはそういう立場ですから。


602 :GF長官:2012/06/27(水) 21:21:26.90 ID:???
>>601の続き

ところが南雲長官の場合、成功しても何故か叩かれてますよね。
ハワイでのタンク攻撃などがその典型。
「重油が流出して湾内が火の海に・・・」なんて、本気で言っているのでしょうか。
仮想戦記を発表するのならまだしも、それで史実を批評するにいたっては、
「それって南雲が嫌いなだけなんじゃ・・・?」と邪推してしまいます。

ジュットランド海戦では、両軍の指揮官とも判断ミスをおかしていますが、
それは彼らが”素人”だからではなく、正確な敵情を得られなかったから。
南雲長官もまた同じだった、とは思えませんかねぇ。


603 :名無し三等兵:2012/06/27(水) 21:46:33.25 ID:???
>>602
と申しますか、私、南雲提督をスケープゴートにしようとしているのでないかと邪推しております。
つまり、ミッドウェー海戦の敗因は南雲提督の戦闘指導にあって、聯合艦隊は悪くない、あと一歩で勝っていたのだと
プロパガンダを行い保身を図った方々がおられるのでないかと思うのです。

604 :GF長官:2012/06/27(水) 21:48:31.49 ID:???
>>599の続き

敵主力の出撃を自ら確かめたビーティ提督は、即座に反転を命じた。
「右16点逐次回頭、針路北西」

ここからは、シェーア提督の戦艦部隊をジュリコー長官のもとへと”吊り上げる”
北上戦(The Run to the North)の開始です。

そう、これは撤退ではない。戦略的後退なのだ!
まぁ、ここで突撃する指揮官は居ないと思いますが・・・


605 :GF長官:2012/06/27(水) 21:49:46.95 ID:???
>>604の続き

というわけで、正解は「@即時反転」(>>564)でした。

>>565様、おめでとうございます。
貴官には、ドイツ海軍の12インチ砲徹甲弾を贈りましょう。
(雨あられの如く・・・)

これでビーティ提督と一心同体ですよ!


606 :GF長官:2012/06/27(水) 21:50:25.84 ID:???
>>605の続き

さて、恒例の(?)ミッドウェー海戦との比較ですが、

[ジュットランド海戦]
1633 敵戦艦見ユ(軽巡サウサンプトン)
1640 艦隊反転下令(ビーティ提督)
1646 独戦艦砲撃開始

[ミッドウェー海戦]
0520 敵空母発見(利根四号機)
0618 敵攻撃隊来襲(VT−8)
0722 三空母被弾


607 :GF長官:2012/06/27(水) 21:51:23.96 ID:???
>>608の続き

戦闘の形態が異なるので、単純な比較は出来ませんが、
ビーティ提督は”想定外”の敵出現からわずか7分で決断を迫られたのに対し、
南雲長官は”想定外”の米空母発見から、敵機来襲まで1時間、被弾まで2時間。

「2時間もの間、いったい何をやってたんだよ・・・」という声が聞こえてきそうですが、
雷装復旧とか、友永隊収容とか、防空戦闘とか、
まぁ、色々とあったのですよ。

これを見れば、指揮官に求められる「迅速な決断」は空母戦特有のものではなく、
むしろ水上砲戦の方が切羽詰っているように思います。
英艦隊にとっては、「直チニ反転ノ要アリト認ム」の具申する暇も無かったのだから。


608 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 00:05:32.87 ID:???
>>605
…あらいやだわ!水柱が前から後ろからあのようにムクムクとそそり勃って/////
雨後の筍のように伸びてましてよ!!まずいわ!夾叉されちまってましてよ!
           /  /       ト、      \:.\
.            ' /  /  ,    |  | \      ヽ:.:ヽ
         / ,′ ,′/     |  |   ヽ 、      :. :.:'.
         ,′  .::/  _」.:/.::|  /'´ ̄ l|`ヽ :!    l.:.:..:.
.         ′!  j!: /.::/ノ:/l..:/   __.リ   ':|    |.:.:.ノト、
.        ′ !  :|.:.::/:」L、 j:/   'r‐- ミュ、 }   !.:_;ノ}〉〉
.          l  :l   レ' /ン'⌒`/       '' | /  |彡ィ// これは見なかったことに(ry
        |  l|   'ヘ      ,:        j/|  | |:.:.:.{〈
        | /|    {:'.     ′       / :|  | |:.:.. |ヾ:.、
         | | l    トム.      v'_フ        j!   |:.:.. '. }」
         | l |    |:.:.ハ、     ‐     // |.::l:.:.:. 、
        '. :l | :.   ! :.l.:.:.|l::...        ,. ゚/   .:.:ハ:.:.. \
          ヽ! 、:.::..  :.:.:.:.|:!:.:.:.:`:.:..‐r: ´ /    レ':.:.:..\:.   \
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           |  \ 、:.:ヽ:.:.:.:.:rくr<  丿  .:.: lノ'´  ,> 、:\   ヽ
           |  .::}:.\\:.:.:,.ィ::「:ヽ  )'   .:.:.::jノ ,. '′  ヽ. ヽ:..  }
          J__,ノ}:.:}:.:.}: /:::L}::::::∨ /.:_;ノ/  / ̄   ',:. }:.. 丿
              レノ:.:.:/.::::::/.::::::::/ ,. '"/ /  /      }}(::. (
           ,.イ {:.:.:/.::::::::{::::::::::{ ん'  { i{ /       }!::.ヽノ
.            / | {:.:/.:::::::::∧::::::::lハ{    { {, ′/      /|::..丿

609 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/28(木) 00:10:46.08 ID:???
>>608
あなたが「水柱」というとなにかモノを連想してしまいますわw

610 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 00:45:59.09 ID:???
>>607
>>むしろ水上砲戦の方が切羽詰っているように思います。

蒸気推進甲鉄艦同士の戦闘手段としては、もはやその戦闘規模が飽和しつつあ
るという事だと私は思います。

これがまだ日清戦争より前のリッサの海戦の時のように、前装砲同士で、しかも
テゲトフ少将のように積極果敢な指揮官がいなかったら、まだMI作戦に近い感覚
の時間経過になったかもしれません。

空母戦はMI当時はまだ始まったばかりでしたから。
これが現在の空母の音速機同士での機動部隊戦がもしも起きたとしたら、きっと
ジャットランドのビーティ提督のような短時間の判断が要求されると思いますよ。

もしや損害の多かったフォークランド紛争での英機動部隊指揮官ウッドワード少将
にとっては、そんな切迫した戦況が続いていたのかもしれません。

611 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 01:21:45.98 ID:???
             / /     |  :     i  |//,.イ/ ,. //  ./  /  ヽ
             /    |: : .     i   !//ァ'´,.<//  // /ヽ   ヽ
           l /       i: : : :     l:. |/,',. '´ // ヽ ////  i    ヽ
           ,' , '     ',: :!: :      l: | /  /´   .// /     i: !  lヽ
            {/    / l: :|: :     |: .| ≧=ミ、 ヽ /'"      =.、 }: :,!  i ヽ,_ ノ
           {     / ∧:.|: : .    ',:.|     `ヽ     /   y ./.リ: l
         / /  ./ . { ';.|: : :     ',|             ,..   / / /  ,'
            ヽ,/ . :,.' . : :ヽ }:|: : : .     '|             =-.、 .,.' /: i  l
           { : : :/ .. : : : : ヽ:|: : : :    {           ',    `//: : !   |    >>609 あら、いやだわw
          i: : :,:' . : : : : : : : ::|: : : :    ',          )   /': : : : :.!   |
          {/ . : : : / : :/: ハ:i: : : :    i ',     、    "   '.: : : : : :.i:  !
          /: : : : : :./ : :/,.イ '|: : : :    i ,     `   ,     ハ: : : : : : :.!   '
        ヽ:/: : : :/: : /:/  |.: : : :    |  ,    : :       イ !: : : : : : :',  .ヽ
         {: : : : ,:': /:/    1: : : :    !  ',      , イ   ',: : : : : : :   ヽ
.         ,└ '" ̄` <,     i: : : : :   i.:、 ,  , <        ヽ. : : : : : ',  ヽ
       /        `丶、   i: : : : :   !: : :',"´; : :ヽ`ヽ.   ヽ: : : : : : :'   ヽ
      /                ヽ i: : : : .   ! : : ',: :ヽ: : ヽ ヽ'´ ̄.ヽ: : : : : ',  ヽ
     ,'                   ヽ.i:. :. :. .  l: : : ',  ヽ     ヽ   ヽ: : : :    ヽ

612 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 07:56:43.09 ID:???
>>611 この人誰? アリシアさん?

613 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 11:08:28.52 ID:Jr0pcJ1i
>>601
やだ、GF長官さんカッコイイ!

614 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 12:28:21.96 ID:???
>>603
保身を図った方々がというより、軍事趣味を持つ戦後の人は「そういうの」が好きな人が多いだけでしょ
軍板見てると俺はそう邪推したくなるな

615 :GF長官:2012/06/28(木) 22:14:43.70 ID:???
>>603 ああ、そちらでしたか。公刊戦史にもありますね。
「全般を通じて聨合艦隊司令部は、一航艦司令部の戦闘指導を強く批判している
ところが多く見受けられる。

例えば聨合艦隊は、出撃前第一機動部隊に、万一敵艦隊が出現する場合に備える
よう指導しておきながら、一方ではミッドウェー攻略作戦中、敵艦隊が出現する可能性
は少ないだろうとの甘い情勢判断を口にし、艦隊内に安易な気運を与えていた。

また出撃後、聨合艦隊は情勢が緊迫度を加えてきたと判断しており、一方東京からは
依然甘い状況判断が全部隊に放送されているのを知りながら、自己の状況判断を
麾下に知らせなかった。

それなのに作戦失敗後”万一に備えるようあれほど注意していたのに”と、一航艦の
戦闘指導を批判している」           (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p585


616 :GF長官:2012/06/28(木) 22:15:58.48 ID:???
>>615の続き

>聯合艦隊は悪くない、あと一歩で勝っていたのだと
>プロパガンダを行い保身を図った方々
あの方のことですな。

「第一機動部隊の作戦指導で最も不可解に思ったことは、敵機動部隊に対し
搭載機の半数は即時待機の態勢におくようにと、あれほどはっきり言っておいた
のに、敵発見後2時間近くも攻撃隊を発進できなかったことである。

作戦指導で私の補佐がまずかったことは十分認めるが、第一機動部隊も
聨合艦隊の命令を守らなかったのは間違いないことだ。

そこで一航艦の連中が艦に上がってくるや、
”即時待機にしていた半数の飛行機はどうした”と尋ねた。
彼らはただ”済まなかった””済みませんでした”と謝るばかりであった」(黒島参謀)p537


617 :GF長官:2012/06/28(木) 22:17:05.87 ID:???
>>616の続き

先任参謀の主張は、「俺たちの指示通りにやっていれば勝ってたのに」。
一方で「敵空母ラシキ呼出符号傍受」を転電していれば、南雲司令部の情勢判断も
慎重になり、兵装転換下令は無かったかもしれない。
その意味では、GF側の怠慢が敗因とも言える。

本職は「ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある」の立場ですが、
だからと言って「GFは何も悪くない」では済まされないので、今後の課題にしようかと。


618 :GF長官:2012/06/28(木) 22:17:36.54 ID:???
>>608 早く逃げてー

>>609 ちょっと卑猥な言い回しですよね。

>>610 有難うございます。
まぁ今回の比較は、少し強引だったかなと反省しております。
いつの時代も指揮官に求められる「迅速な決断」に、優劣の差は無いと考えるものです。


619 :GF長官:2012/06/28(木) 22:18:19.20 ID:???
>>611-612 あらあらうふふ?

>>613 ええ、よく言われます。(お店の中だけですけど・・・)

>>614 そうですね。我々がプロ野球監督の采配を、あれこれ批評するのと
同じ感覚なのかもしれません。


620 :GF長官:2012/06/28(木) 22:38:29.72 ID:???
>>607の続き

続いて、報告電の内容に注目。

[ジュットランド海戦]
「敵の戦艦艦隊を南東に認む、敵針路北、
本艦位置、北緯56度34分・東経6度20分 1638」(軽巡サウサンプトン)

「敵戦艦艦隊の針路東北東、隊形単縦陣、前衛弩級艦、敵列中央の方位南東、
本艦位置、北緯56度51分・東経5度46分」 (軽巡チャンピオン)

[ミッドウェー海戦]
「敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬、
敵針150度、速力10節以上」(利根四号機)


621 :GF長官:2012/06/28(木) 22:39:30.80 ID:???
>>620の続き

以前、「索敵考察の章」で確認したところですが、索敵情報の報告事項とは、
(1)敵艦位
(2)敵兵力
(3)敵針
(4)敵速
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/453

まずは何と言っても、(1)敵艦位。
利根四号機は、これを誤まったため、司令部の判断を大きく狂わせることに
なるのですが、なんと英軽巡の報告艦位もまた、誤差があったのです。


622 :GF長官:2012/06/28(木) 22:40:51.95 ID:???
>>621の続き

「このチャンピオンより報告せる位置は、誤測あり。
実際の位置はそれより南方12浬にあり。
サウサンプトンの実際の位置は、報告せるものの西方13と1/4浬にありたり。

この誤差は、ビーティ提督に対しては、両巡洋艦が視界内に在りたるを以って
大なる関係なかりしも、ジュリコー提督に対しては、後に述ぶるが如く、重大なる
関係ありたり」                            (『北海海戦史』)

ジョン・ジュリコーの溜息は、まだまだ続く・・・


623 :GF長官:2012/06/29(金) 21:08:41.97 ID:???
>>622の続き

航空索敵ならば、10浬程度は誤差の範囲内と言えます。
>ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬
一の位の数字(距離)が、常にゼロであることからも分かりますね。

好天時、上空からの視程は30浬を超え、一桁の違いはあまり問題とはならない。
しかしこれが北海の、しかも水上艦同士の戦闘となると、話は別です。

文中にある通り、ビーティ提督はこの直後に自身の目で確認できたため、この
艦位誤差が影響することはありませんでした。
ていうか逃げるのに精一杯で、それどころではなかったでしょう。

ただジュリコー長官の場合、その情勢判断に「重大な関係」を及ぼすことになった。


624 :GF長官:2012/06/29(金) 21:14:07.78 ID:???
[軽巡サウサンプトンの報告艦位誤差]



          ↑    約13浬    ↑
 (実際の位置)■−−−−−−−−−■(報告位置)
  東経6度7分┃              ┃東経6度20分


625 :GF長官:2012/06/29(金) 21:24:43.22 ID:???
>>624の続き

特に、軽巡サウサンプトンからの誤報は大きかった。

「経度1分=距離1浬」なので、13と1/4浬は経度にすると13.25分になる。
つまり実際の独戦艦部隊の位置は、東経6度7分あたりであり、ジュリコー長官は
現在位置よりも約13浬東側を北上中と認識していた。

このことが長官の情勢判断を大いに狂わせることになり、同時に第一巡洋艦戦隊
司令官アーバスノット少将にとっては、悲運そのものでした。

しかし、それはまだ1時間半ほど先の話です。
ほんと索敵情報というのは、当てにならないものですが、それを”信じて”行動する
しかない指揮官の苦労がしのばれます。


626 :GF長官:2012/06/29(金) 23:03:06.87 ID:???
明日は飲み会のためお休み。
本当はビアガーデンに行く予定でしたが、予約が取れなかったので、
知人宅のベランダで、なんちゃってビアガーデンです。

週末は『宇宙戦艦ヤマト2199』第2章「太陽圏の死闘」公開ですよ〜
みんな、映画館へ行こう!

それでは、また来襲ノシ


627 :名無し三等兵:2012/06/29(金) 23:13:08.62 ID:jREPxSEl
Σ(゚д゚lll) 飲み会のためお休み・・・   GF長官さんエロエロですね(><)

628 :名無し三等兵:2012/06/30(土) 22:33:36.90 ID:CcGz5/2l
>>623

航空索敵ならば、10浬程度は誤差の範囲内と言えます。
>ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬
一の位の数字(距離)が、常にゼロであることからも分かりますね。

実際、ミッドウェー基地からの索敵機PBY(アディ大尉)も「ミッドウェーよりの
方位320度、距離180浬」と報告しているが、実のところ、「310度、210浬」
だったという。この結果米機動部隊の先発飛行隊は「会敵予想点」がずれて1時間半も
ウロウロすることになった。GPSのない時代、高速で移動する飛行機ではこのくらいの
誤差はつきもだったということですな。

629 :名無し三等兵:2012/06/30(土) 23:33:49.59 ID:8JXrLx0c
それじゃあ航続距離の短い米軍の雷撃機の攻撃圏内に飛び込まれても
気が付かなくても仕方ないですね・・・  ガチガチの接近戦でしたよね

630 :名無し三等兵:2012/07/01(日) 01:31:11.94 ID:???
>>618 まぁ今回の比較は、少し強引
そんなことはないお。
ガレー船(ポエニ戦争)から帆船の時代にかけての記述に終始しているA.T.マハンの
『海上権力史論』が、トラファルガー海戦から約100年後の日露戦争で、蒸気甲鉄艦
同士の戦いに充分に役に立っているわけですから。
空母機動部隊戦との違いなんて小さい小さい。

631 :名無し三等兵:2012/07/01(日) 01:38:17.03 ID:???
             '     / / / / / /         i       l   l i
          i    ,' ,'  ,' / / /       l   i i   i _ __人__ _
          |.    i ll   l i l i        /  l !  /l   `Y´
          |i     l ll   l l l l        /  / !  /∧  リ} l
          |l    l ll   l 十 l‐‐ト、      /!  / /i /∧ \「ト、
          |l    { lト、´lノレ''\j \   , '十 ァ メ./ //r'ー〜{. |ハ
          |l   八 j V       \/  ,レ'/ レ'//j___ ノil |  i
          | i    | x==== 、       _____  ' ' j . イノ| |  |
         _ __人__ _ |             ´ ̄ ̄``ヽ. /f⌒i | |  |    f´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |`Y´   |                   /ノ / .⊥r'rr''.    | >>618 あらあらどなたかしら…
          | l    ト.         !          / ./  | | l |      |  12inchの雨に叩き込んだのは
          |l    i il l\       r‐‐ ,        , ' イ     | | l |     __乂____________
          |l    l ll l  i\    ` ´      / l ll  i   | | l ト、
          |l    l ll l  l  \        . ィ i  l ll  l   | | l |ハ
          |l    l ll l  l __ |    __ .  ´  j_. l  l ll  l   | | l |_!
          |l    l ll l  lf´ `ー‐ 、 ,.vr──' `ヽ l ll i   i` ┴'l
          |l    l ll l  リ    //ハヽ      | l._ __人__ _l  l |
          |l    l ll l ノ    ///  l i     , ' \__l.`Y´  l  l |

632 :名無し三等兵:2012/07/01(日) 01:52:30.13 ID:???
ワカメビールか。いいなぁ。

633 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/01(日) 12:03:41.48 ID:???
>>631
うおっ!まぶしっ!女神さまじゃあ〜ワルキューレーじゃあ〜。

634 :名無し三等兵:2012/07/01(日) 23:23:05.88 ID:x3gBJLe+
 ヴァルキューレ!!!
 オー!バルハラでオーディーンに仕える「永遠の処女戦士」たちでね!

635 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/02(月) 08:03:30.32 ID:???
この戦場で散ったヤツはみんなそこに行ったのかなあ……

636 :名無し三等兵:2012/07/02(月) 10:45:33.58 ID:P04RdJ35
(´;ω;`)ブワッ

637 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/02(月) 10:48:32.86 ID:???
>>631
僕たちが弾に当たって死ねるときは、その先を案内してね女神さま。
なんせ、あの世のなんか行ったこと無いから迷ったら大変だ!


638 :名無し三等兵:2012/07/02(月) 19:37:28.98 ID:???
>>633-637 この後の、ドイツ巡洋戦艦隊の「死の騎行」に掛けましたね。

639 :GF長官:2012/07/02(月) 21:48:20.27 ID:???
>>627 な、何の話かな? 今回は一次会だけで解散しましたよー
ていうか、ベランダがゴミ屋敷状態だったので、室内で普通に乾杯でした。

>>628 有難うございます。
>PBY(アディ大尉)も「ミッドウェーよりの方位320度、距離180浬」と報告しているが
米公刊戦史の記述も、その通りです。

「At 0545 the most important contact of the battle was made. A PBY
another PBY sighted 2 of the enemy carriers and many other ships on the same bearing,
distant 180 miles, coming in at 25 knots on course 135.」


640 :GF長官:2012/07/02(月) 21:49:48.78 ID:???
>>639の続き

ただし文中にある通り、これは0545時(日本時間0245時)の話です。
「210浬」は友永隊発進時(0130時)の距離で、その間、南雲機動部隊は
24節で移動しているので、0245時の距離はちょうど180浬。

つまりアディ機の報告は、航空索敵には”珍しく”正確なものでした。
>この結果米機動部隊の先発飛行隊は「会敵予想点」がずれて1時間半も
>ウロウロすることになった。
これは、単に「航法伎倆が未熟だった」だけの理由です。
詳しくは「米空母攻撃隊の章」を参照されたし。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/410

むしろアディ機の問題は、「空母2隻」(2 of the enemy carriers)と報じたことで、
フレッチャー少将を大いに悩ませることになります。


641 :GF長官:2012/07/02(月) 21:50:47.87 ID:???
>>629 そうですね。「ガチガチの接近戦」だったのに、一航艦司令部が切羽つまって
いなかったのは、利根機の誤報によるものだから、やはり影響は大ですな。

>>630 分かりやすい分析、感謝します。
そう言われると、出身兵科の違いなんて「小さい小さい」と思えてきますよね。

>>631 これでドイツ海軍の敗北は決定的ですな。喧嘩を売る相手を間違えたか。
シェーア、生涯最大の不覚であった・・・


642 :GF長官:2012/07/02(月) 21:52:29.01 ID:???
>>632 良い子のためのワカメ酒講座〜
(ワカメ酒が何のことか分からないお友達は、お父さんに聞いてね!)

初心者にありがちなので、女の子を正座させて、お酒を注いだ瞬間にあふれて、
膝の方へ流れて、畳を汚してしまうという失敗です。
例の”デルタ地帯”の貯水量は驚くほどわずかで、たいていの場合こぼしてしまう。

それを防ぐには、膝の下に座布団を挟んで、膝の位置を高くするのが良いでしょう。
ただし、これは女の子の足首に負担がかかるので、当スレが自信をもっておすすめするのが
「お風呂場でのワカメ酒」ですね。


643 :GF長官:2012/07/02(月) 21:54:00.95 ID:???
>>642の続き

女の子を浴槽に腰かけさせて、そのままだと漏れるので、足を組んでもらいます。
これならあふれても大丈夫だし、飲み干した後もすぐにシャワーで洗えるので、女の子も
嫌がらないでしょう。

ただ、肝心のワケメがあまり拝めなくなるのが難点かな。
ぜひお試しあれ。

>>633- どうレスしようか・・・と思ったら、うまくまとめてくれましたね→>>638
「死の騎行」・・・ヒッパー提督の獅子奮迅の活躍にご期待下さい。


644 :GF長官:2012/07/02(月) 22:31:21.38 ID:???
>>625の続き

ちなみに艦位について、「本艦位置」とあるように、あくまでも報告艦の位置であって、
敵艦の位置ではありません。そこで通常は、
>「敵の戦艦艦隊を南東に認む」(軽巡サウサンプトン)
>「敵列中央の方位南東」(軽巡チャンピオン)>>620
のように、報告艦からの方位を示している。

正確な距離は打電されていないが、当時の北海の視程は10浬前後だから、
報告艦からの方位南東・約10浬の位置に敵艦が居るということになる。
(軽巡サウサンプトンの場合は12浬だった)

これもまた、誤差の原因となるでしょう。


645 :GF長官:2012/07/02(月) 22:33:03.02 ID:???
>>644の続き

続いては(2)敵兵力
>「敵の戦艦艦隊」(軽巡サウサンプトン)
>「敵戦艦艦隊、隊形単縦陣、前衛弩級艦」(軽巡チャンピオン)

利根機の場合、「敵ラシキモノ」の中に空母が含まれているか否かで、約1時間も
確認に時間を要しましたが、本海戦では両方とも正確な報告でした。

索敵において、艦種もまた誤認しがちですが、今回は状況から考えても、
誤報の可能性は少ないと推測できます。

なにしろ、こんな感じで、
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hochseeflotte_2.jpg
大型艦が次から次へと”湧いて出る”のだから、間違いようがない。

特にチャンピオンの方は、陣形や序列まで含んでいるので、確実とみなして良いかと。


646 :GF長官:2012/07/02(月) 22:34:42.90 ID:???
>>645の続き

(3)敵針

>「敵針路北」(軽巡サウサンプトン)
>「針路東北東」(軽巡チャンピオン)

独戦艦部隊の針路は北だったので、こちらも正確だが、チャンピオンの「東北東」が
少し気になりますね。「北北東」の間違いかとも思いましたが、北海海戦史にも
「東北東」とあるので、記載ミスでは無いのかも・・・

もともと英巡戦艦隊が大艦隊主力の方へ、敵艦隊を吊り上げるという作戦計画
であり、シェーア提督が追撃して来るのなら、自然と針路は北になりますので、
あまり問題とはならないでしょう。


647 :GF長官:2012/07/02(月) 22:35:22.54 ID:???
>>646の続き

(4)敵速

実は本海戦に限らず、第一次大戦当時の索敵報告の中に「敵速」は出てこない。

空母戦の場合、敵艦隊の”未来位置”を予測する上で、敵針・敵速は重要な項目に
なりますが、水上砲戦の場合、原則として、敵を視界内に収めながら戦闘するので、
必要ないのかもしれませんね。


648 :名無し三等兵:2012/07/02(月) 23:28:09.89 ID:???
>>638 「死の騎行」

たぶん>>633がデアフリンガーで、>>634がザイドリッツ、>>635がモルトケ、
>>636がフォン・デア・タン。
ん〜で>>635>>636が思っているヤツが旗艦リュッツオー。

649 :名無し三等兵:2012/07/02(月) 23:32:56.17 ID:???
>>641 これでドイツ海軍の敗北は決定的。喧嘩を売る相手を間違えた。

んー長官は自分に向けられた矛先を逸らそうとしているな>>631

>>642,643 korakora…

650 :名無し三等兵:2012/07/03(火) 06:17:24.97 ID:???
>>641 出身兵科の違いなんて
手段として大きく変わる部分と、変わらない真理のようなものがあると思います。
長官が今回明らかにしようとされているのはそこんトコロですよね>>601とか。

651 :GF長官:2012/07/03(火) 21:43:06.55 ID:???
>>648 どうやら全員ヴァルハラ行きが望みのようだな!

>>649 のワの 気安く12インチ砲を他人様に向けるものではありませんね。
>korakora…
本職もヴァルハラ逝きのようだ・・・

>>650 そうですね。
>変わらない真理のようなもの
ジュットランド海戦を通して、明らかにできればと考えております。


652 :GF長官:2012/07/03(火) 22:06:42.22 ID:???
>>647の続き

とりあえず現段階では、「敵艦位誤差」を心に留め置いて、話を先に進めましょう。

対するドイツ側ですが、シェーア提督直率の戦艦部隊は、ヒッパー提督の巡戦隊の
後方50浬を北上していた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/82

その後、敵艦隊と接触した旨の報告を受け、巡戦隊と合同するため、全速で北上を
開始した。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/463

ここまでは「計画通り」(ニヤリ)ですね。


653 :GF長官:2012/07/03(火) 22:08:24.91 ID:???
>>652の続き

当初シェーア提督は、小隊ごとの複縦陣に陣形変換して、南下してくる英艦隊を
ヒッパー隊との間に挟撃し、その退路を断つ決意でいた。

単縦陣のままだと、会敵した時に柔軟な艦隊運動は困難ですからね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/654
英戦艦部隊もまた同様に行動しています。

ところが、その後第五戦艦戦隊が加わり、苦戦している状況を知り、一刻も早く
合同して救援する必要があると考えを改め、単縦陣のまま北上することとなった。


654 :GF長官:2012/07/03(火) 22:09:22.33 ID:???
>>653の続き

そして1630時、先頭の戦艦ケーニヒが、前方(北北西)海面に交戦中の艦隊を発見。

右舷前方が単縦陣の友軍部隊(ヒッパー隊)
左舷前方が二縦列の敵艦隊(ビーティの巡戦隊とグッデナフの軽巡隊)
であると確認した。(>>599

まだこの時点では、第五戦艦戦隊の存在は視認していないようです。


655 :名無し三等兵:2012/07/04(水) 05:00:29.27 ID:???
>>651 全員ヴァルハラ
スカパでの艦隊自沈ですね。しかしドイツ艦の艦名が陸将ばかりで、違和感が有り
まくる。ヴィルヘルム2世の艦隊法、リスク理論がいかに狂っていたのかが偲ばれる。
ティルピッツも最後には、その破綻を認めていたと言うが、時既に遅し。

>>653
なるほどー。
ドイツ戦艦隊が単従陣なのは芸がないなーと思っていましたが、疑問が解けました。
この戦況を知ると、日本の八八艦隊計画での巡洋戦艦と高速戦艦の組み合わせの
意味が分かるような気がします。

656 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/05(木) 10:31:11.83 ID:???
しかし、日本もソロモン水域では、WW1とあまり変わらないと言うか、
更にさかのぼって中世の殴り合い海戦をやったりしてたからなあ。
英国海軍からして見れば、日米海軍とかは子と孫みたいなものだし。

657 :GF長官:2012/07/05(木) 20:26:33.10 ID:???
>>655 ドイツがそれまで「海軍国」でなかったことの明証ですね。
>しかしドイツ艦の艦名が陸将ばかりで、違和感が有りまくる。

>疑問が解けました。
詳しくは『北海海戦史』(>>7)の本文をどうぞ→(210/451)頁

>巡洋戦艦と高速戦艦の組み合わせの意味
北上戦では「巡洋戦艦艦隊の役割とは」が要点になります。
ビーティ提督の行動に注目ですね。


658 :GF長官:2012/07/05(木) 20:27:26.28 ID:???
>>656 そうそう、航空機の関与しない水上砲戦ですからね。
『宇宙戦艦大和2199』第2章、浮遊大陸での交戦もそんな感じでしたし。
3隻のガミラス駆逐艦が単梯陣で突入してくるのに対し、「三式弾、テーッ!」

>英国海軍からして見れば、日米海軍とかは子と孫みたいなものだし。
インド洋での艦隊決戦(空母抜き)も見てみたかったですなぁ。


659 :GF長官:2012/07/05(木) 20:39:13.96 ID:???
>>654の続き

この時、独戦艦ケーニヒ坐乗の第五小隊司令官パウル・ベーンケ少将は、
総勢22隻の独艦隊を発見しながら、なおも突っ込んでくるビーティ中将に対して、
「大胆なる挑戦的態度」との感動を述べています。

「敵ながら天晴れ」といったところでしょうか。
ところが、実際はどうだったのかというとー

「これ唯、独逸主力の出現が、英国巡洋戦艦指揮官(ビーティ)にとりて、
全く意外なりしの結果に外ならざりき」           (『北海海戦史』)

想定外の出来事だったので、対応が遅れただけだったようです。


660 :GF長官:2012/07/05(木) 20:39:52.32 ID:???
>>659の続き

その後、英艦隊が反転したので、シェーア長官は「小隊毎に左舷2点回頭」
を命じ、追撃態勢に移った。

更に英戦艦隊(第五戦艦戦隊)を視認し、「右方より艦対艦の分火」を下令、
1646時より射撃を開始しました。


661 :GF長官:2012/07/05(木) 20:51:04.24 ID:???
[ジュットランド海戦](1646時)

└┐<第五戦艦戦隊>
  ▽戦艦マレーヤ
  ▽戦艦ウォースパイト
  ▽戦艦ヴァリアント
  ▽戦艦バーラム(エバントーマス少将)
  ↓


    (ビーティ中将) ↑  <巡戦戦隊>
       巡戦ライオン△
巡戦プリンセス・ロイヤル△
        巡戦タイガー△└┐
    巡戦ニュージーランド△└┐
                  └─┘

                <第二軽巡戦隊>└┐
                 軽巡ダブリン←△─┤
              軽巡ノッティンガム←△─┤
               軽巡バーミンガム←△─┤
              軽巡サウサンプトン←△─┘
               (グッデナフ代将)


662 :GF長官:2012/07/05(木) 21:02:40.15 ID:???

                              <第五小隊>↑
                     (ベーンケ少将)戦艦ケーニヒ▲
                    戦艦グローサー・クルフュルスト▲
                            戦艦マルクグラーフ▲
                            戦艦クローンプリンツ▲
                                          ┗
                               <第六小隊>↑
                     (ノルトマン少将)戦艦カイザー▲
                   戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
                                 戦艦カイゼリン▲
                                           ┗
                          <総旗艦>↑
    (シェーア中将)戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲  ↑<第一小隊>
            (シュミット中将)戦艦オストフリースラント▲
                           戦艦チューリンゲン▲
                              戦艦ヘルゴラント▲
                             戦艦オルデンブルク▲
                                          ┗


663 :GF長官:2012/07/05(木) 21:10:38.63 ID:???

                                   <第二小隊>↑
                      (エンゲルハルト少将)戦艦ポーゼン▲
                                   戦艦ラインラント▲
                                      戦艦ナッソー▲
                                 戦艦ヴェストファーレン▲
                                                ┗
                                     <第三小隊>↑
                        (マウフェ少将)戦艦ドイッチュラント▲
                                      戦艦ポンメルン▲
                                    戦艦シュレージェン▲
                                                 ┗
                                     <第四小隊>↑
          (リヒテンフェルス少将)戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
                                 戦艦ヘッセンポンメルン▲
                                       戦艦ハノーバー▲
                                                  ┗


664 :GF長官:2012/07/05(木) 21:14:19.16 ID:???
>>663の続き

これはぜひ、付図(>>9)の方で確認してみて下さい。(26/66)頁

すごい迫力ですよね。
圧倒的じゃないか!

これだけの敵戦艦に追撃されたら、オシッコちびりそう・・・


665 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/05(木) 22:01:20.50 ID:???
>>661-663
は繋がっていると言う事ですね?


666 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 10:30:52.90 ID:???
>>656
「ソロモン水域」と言うよりはアイアンボトム・サウンド(鉄底海峡)内での超接近戦ですね。

特に第三次ソロモン海戦第二夜戦での酸素魚雷(旗艦愛宕だけでもワシントンに19本発射)
の早爆はつくづく悔しいーーー。何か魚雷除けの新兵器があったとでも思いたいぐらいに。

>>658
インド洋で英東洋艦隊と艦隊決戦…そりゃ航空無しでは勝てないかもよ。
こちらの腰が引けてると、英戦艦が怖いぐらいにめっちゃ距離を詰めてくるだろうね。

しかし元来は英海軍こそが艦隊決戦思想の総本山で、仏海軍が通商破壊戦の本家本元
だったのに、なして日本海軍だけが何かと言えば大和型戦艦を持ちだされて、旧来の思想
に縛られていたなどと詰られねばならんのだ…。

英海軍にとってはWW1のジャットランドで快勝出来なかった事と、Uボートに苦しめられた事
の影響・戦訓が大きかったのかしらね。

667 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 11:16:30.67 ID:???
>>661
ドイツ巡戦の位置が…。

>>662
超弩級戦艦(バイエルン級)が間に合わなかったのが残念。
この中ではケーニヒ級が最新ですね。ドイツ初の艦首二砲塔スーパーインポーズ配置
で前方火力が充実している。追撃の先頭には最適ですね。
もっとも斜め前方への追撃ですから六角配置(ナッサウ級・ヘルゴラント級)や梯形配置
(カイザー級)でも問題ないのでしょうが。しかしケーニヒ・アルベルトは欠席ですね。
ドイツ艦隊は綺麗に艦級別の編成になってますね。

>>663
第三、第四小隊は前弩級戦艦だから、火力は六隻で実質弩級艦三隻分ぐらいですか。
主砲は28cm二砲塔四門だけど、副砲火力は17cm砲でけっこう侮れませんね。

それにしても、ヘルゴラント級まではレシプロ機関ですが…英巡戦を追撃出来るのですか。

668 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 16:21:36.60 ID:???
>>656
ソロモン水域は中世の殴り合い海戦って敵艦に乗り込んで白兵戦でも行ったの?
「中世の殴り合い海戦」があるって事は「近代の殴り合い海戦」「古代の殴り合い海戦」もどんなモノかは知らんけどあるの?

669 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/06(金) 17:06:27.49 ID:???
>>668
物のたとえだよ〜。
司令官の意図が全く隷下の各艦に通じず、各艦が各個に目標を設定し、針路を設定
そして撃ちまくりだったから。 そして個艦でその能力が無くなった艦から戦場からはじき出されて落伍、
戦場自体が各艦の速力で形成されてたからな。 そういう意味で中世の殴り合い海戦と書いた。


670 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 18:23:43.64 ID:???
>>668
ソロモンではなく、ノルウェー水域で実際にありました。WW2での接舷移乗攻撃。
アルトマルク号事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

帆船時代の白兵戦については、「マスター・アンド・コマンダー」が見応えあります。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC

しかしナポレオンの時代の海戦については中世ではなく、近世か近代と言うべきだろうね。

671 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/06(金) 20:13:05.42 ID:???
二航戦司令官角田少将は、隼鷹を敵空母にぶつけて敵を倒すと訓示していたところから
もしかしたら、日本刀を片手に倭寇よろしく、ホーネットに接舷移乗攻撃しかねんな。

南太平洋海戦(徹底版)
既にすべての艦載機を損耗した隼鷹はなおも大胆に敵方への進撃を続けた

二航戦隼鷹艦橋
見張り「見えます、距離2万5000 空母ホーネット型!」
角田少将「よし総員戦闘配置、接舷移乗攻撃準備!」

やりかねん

672 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 20:42:26.81 ID:8Hg1d3BZ
Σ(゚д゚lll) 隼鷹を敵空母にぶつけて敵を倒すと訓示していた・・・  凄い発想ですね

673 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 20:50:41.63 ID:???
隼鷹で追いつける??

674 :GF長官:2012/07/06(金) 22:37:56.93 ID:???
>>665 その通りです。ていうか、ヒッパー隊が抜けてた・・・orz

>>666 そうですよねぇ、>酸素魚雷の早爆
早発の水しぶきでサウスダコタ艦上の火災を”消火”したという話もあるくらいだし。

>英海軍こそが艦隊決戦思想の総本山
18世紀頃はそれが高ずるあまり、「単縦陣史上主義」となり、戦闘中に不用意に
戦列を崩すと、仮に勝利しても、帰国後に軍法会議にかけられるという弊害まで・・・
 

675 :GF長官:2012/07/06(金) 22:39:02.27 ID:???
>>667 ちゃんと見せ場は残してありますよ。>ドイツ巡戦の位置が…。
またしてもザイドリッツ!

独戦艦部隊の編制はこちらを
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/460
バイエルン級は公試中、ケーニヒ・アルベルトは機関故障で修理中ですね。
>追撃の先頭には最適ですね
その代わり、この後ケーニヒは英大艦隊の集中砲火を浴びることに・・・

>英巡戦を追撃出来るのですか。
付図(>>664)の続きを見れば明らかですが、旧式戦艦部隊は全くついていけませんw
ビーティ隊が追撃を逃れたのも、ひとえに速力優勢のおかげですね。
フィッシャー卿の「高速こそ最大の防御なり」は、ある意味正解だったとも。


676 :GF長官:2012/07/06(金) 22:40:01.84 ID:???
>>668 中世というと、無敵艦隊の頃だろうか。
この時期の高い船首(尾)楼は、白兵戦時の要塞も兼ねていたようです。

>>669 第三次ソロモン海戦(第一夜戦)の米艦隊もそんな感じかな。
「奇数番艦は右砲戦、偶数番艦は左砲戦」って、そんな無茶なw

>>670 情報感謝します。
今度観てみますね。>マスター・アンド・コマンダー
日本なら『五稜郭』がおすすめ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/434


677 :GF長官:2012/07/06(金) 22:40:16.42 ID:???
>>671 確かにやりかねん・・・総員で白襷隊結成だ!

>>672 いや、世の中には大和を沖縄本島にぶつけて(ry

>>673 すでにホーネットは航行不能状態であります。


678 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/06(金) 22:45:42.66 ID:???
付近に処分のための駆逐艦二隻ほど居るハズだけどね。
しかし相手が空母1腹ぺこ駆逐艦3隻だけとなると……
まああくまでも仮ですが。 長官本編お続けください

679 :GF長官:2012/07/06(金) 22:50:00.85 ID:???
本日は南雲長官の命日であります。
謹んで提督の霊を慰めたいと・・・

ところで、『宇宙戦艦ヤマト2199』第2章はご覧になりましたか?
公開は今日までですよー 

本職の感想は、
「第三艦橋の頑丈さは、やっぱり異常」
「三式弾大活躍」
「シュルツの娘かわええ」


680 :GF長官:2012/07/06(金) 22:51:25.74 ID:???
>>679の続き

なんで、こんな話を出したかというと、実は『宇宙戦艦ヤマト2』(TV放送)に
南雲長官の名前が出て来るのです。

第18話「決戦 全艦戦闘開始」
白色彗星帝国の太陽系侵攻場面で、前衛艦隊が集結するのですが、
シリウス方面よりバルゼー機動部隊、そして、
プロキオン方面よりナグモー機動部隊、
両部隊が合同して、土星宙域へ向かいます。

元ネタが丸わかりですよね〜
23世紀になっても、宇宙的有名人だ。
南雲機動部隊の栄光よ、永遠なれ!


681 :名無し三等兵:2012/07/06(金) 23:00:30.75 ID:???
ハルゼーと並び称されるのか

682 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/06(金) 23:01:30.37 ID:???
ある意味対照的だなあ ハルゼー(大胆) ナグモー(慎重)

683 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/06(金) 23:03:21.07 ID:???
日本の場合は

南雲 慎重
小澤 繊細

近藤 墨守(海軍の伝統
栗田 忠実(命令に…アホな命令でもこなすこなす

とみる

684 :GF長官:2012/07/06(金) 23:08:03.07 ID:???
>>678 護衛の駆逐艦なんぞ、25ミリ対空機銃で撃沈(ry
それでは本編を続けます。

>>664の続き

既述の通り、ビーティ中将は1640時、独戦艦部隊を発見し、即時反転を命じた(>>604
その様子を、『北海海戦史』では、生々しく伝えています。

「1640時、早くも親しく目撃によりてこれを確かめたり。
すなわち、南東12浬の距離において、まず戦艦1隻現れ、次いで軽巡洋艦及び
多数の駆逐艦を伴える、戦艦の無限と思わるる艦列現れたり。

現戦争中、かつて遭遇せざる、かつほとんど可能と信ぜられざる、この現象は、
ビーティ提督をして、最後の希望失わしめたり。
すなわち提督は、すでに重大なる損害を受けたるも、なお今後巡洋戦艦の戦闘を
自己の有利に転ぜしめんとの希望を有したるも、今や全く絶望となりしなり」


685 :GF長官:2012/07/06(金) 23:09:00.83 ID:???
>>684の続き

我々は戦場を俯瞰(>>662-663)できるので、敵兵力を正確に把握できますが、
艦上から遠望する将兵にとって、1隻また1隻、次から次へと現れる敵戦艦は、
まさに「無限と思わるる艦列」だったことでしょう。

それまで彼は、第五戦艦戦隊の加勢を得て、更にヒッパー隊が東方へ避退を
始めた(>>539)ことに乗じて、2隻の僚艦を沈められた分を取り戻す決意でいた
ようですが、今やその希望も潰え、「絶望」へと転じ変わったのです。


686 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 03:01:56.27 ID:???
>>671 やりかねん >>672 凄い発想 >>677 白襷隊
いやいやいや…それこそモノのたとえだろ〜〜。

とは言え角田司令については、緒戦の龍驤座乗時の無双っぷりが好き。
空母の高角砲での艦砲射撃とか…アリューシャンでの探照灯照射とか。

南太平洋海戦では攻撃圏外にいる内から攻撃隊を発艦させて、攻撃後
の飛行隊を全力で迎えに行くというニュアンスでしたよね。
マジレスは無粋かもしれませんが。

>>675 「高速こそ最大の防御なり」は、ある意味正解だったとも
対戦艦戦ではそうでしょうが、巡戦同士の戦闘で負けるのはどうかと。

>>676 無敵艦隊(アルマダ)は、もう近世に入るのでは。
中世は地中海ではヴェネチア海軍などのガレー船が主の時代かな。
ヨーロッパでは百年戦争や十字軍の時代。
ガレオン船の前のキャラベル船、キャラック船よりもさらに前のコグ船。
有名な戦いにスロイスの海戦てのがある(百年戦争中)
北欧のバイキング船はヨーロッパ中を荒らしまわっていたし、ハンザ同
盟なんてのもあったな。

687 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/07(土) 03:25:06.03 ID:???
>ハンザ同盟
別の意味で大好きな案件w

688 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 08:32:34.27 ID:l54P4ZI1
>>679
       √ ̄ヽ--ヘ
      /    ☆ ヽ   
      0く━=ニニ二>  
     //(●)  (●) \  
    / ヘ  (__人__)    | 
   /ヽノ彡,,..  .|∪|   / 
  /  丿,,  /\ヽノ/ゝ 丶   
 (       ̄jヽ,/_l   ヽ  
  \     ____ ̄{。 _____ }
   ヽ、,,_,  {---} }。 {---} j
     |  {_____} |。 {_____| |

689 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 13:36:43.68 ID:???
>>684,685
この場合の「絶望」は、巡戦隊独力で挽回する「野望」が潰えたということ?
英大艦隊が後ろに控えていることは知っているはずなので。

690 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 15:33:23.74 ID:???
>>689
>すでに重大なる損害を受けたるも、なお今後巡洋戦艦の戦闘を自己の有利に転ぜしめんと
の「望みが絶たれた」って話でしょ
ドイツ海軍迎撃作戦自体の望みが絶たれたってわけじゃないし、ましてや全イギリス艦隊死ぬかもだわー的なヤバさの話じゃないでしょね

691 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 15:34:48.32 ID:???
スレ合体で遊んでいてaegのままだったw

692 :名無し三等兵:2012/07/07(土) 16:39:27.68 ID:IoHetDTT
 >>671
>二航戦司令官角田少将は、隼鷹を敵空母にぶつけて敵を倒すと訓示していたところから
もしかしたら、日本刀を片手に倭寇よろしく、ホーネットに接舷移乗攻撃しかねんな。

 その昔、貸本屋で借りた戦記マンガで、サンゴ海海戦に参加した「鳳翔!」が「レキシントン」に
接舷斬り込み隊が殴り込みをかけてついには爆沈させてしまうというのがありましたぞ。

 すでに「ミリおた」の症状がでていた当方などは、いくらマンガとはいえ、実在した
艦艇と海戦を扱うに1万トン級の小型空母が元高速戦艦仕様の3万トン超えの大型空母に
追いつき、3千人近い乗員を相手に切り込み戦で勝利するのは、問題ありすぎとオタ同士
で話題になったことを覚えておりますな。


693 :GF長官:2012/07/07(土) 19:12:49.48 ID:???
>>681 劇中では”ブルズ・ラン”的場面もありますね。>バルゼー提督
「火炎直撃砲、発射!」
「気流が激しくコントロール不能」
「なんだと?!」
確かに、やりかねんw

>>682 ただナグモー提督は、名前だけしか出てこないんですよねぇ。

>>683 スプルーアンスも慎重型ですかな。
  

694 :GF長官:2012/07/07(土) 19:14:25.68 ID:???
>>686 まぁ、そうですね。>巡戦同士の戦闘で負けるのはどうかと
せっかく、高速戦艦部隊を譲り受けたのになぁ、もったいない。

>中世は地中海ではヴェネチア海軍などのガレー船が主の時代かな。
アドリア海の女王ですね! ぷいにゅー

塩野女史は、レパントの海戦をこう評しています。
「しかし、なんといってもレパント海戦の勝利が与えた影響は大きかった。
キリスト教世界に、これまでの対トルコの劣等感が消えたことも確かなのである。
無敵と思いこんでいたトルコ艦隊が、決して無敵でないことが証明されたのだ」
                                   (『海の都の物語』)

なんか、「ミッドウェーの奇跡」後の米海軍みたいですね。


695 :GF長官:2012/07/07(土) 19:15:34.05 ID:???
>>687 ほほぅ、kwsk

>>688 今回も見応え十分でした。
本職はシュルツに感情移入してしまって・・・中間管理職の悲哀

>>689 その通りです→>>690
敵巡戦部隊と勝負して完敗では、彼の栄光の経歴に傷がつきますからな。

>>690 全く。シェーア隊をジュリコーの元まで誘引するのは、これまた「計画通り」。

>>691 合体・・・卑猥ですな

>>692 まぁヨークタウンには、実際「総員斬り込みに備え」の号令が出たらしいですし。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/417


696 :GF長官:2012/07/07(土) 19:43:03.12 ID:???
>>685の続き

反転直後の1645時、ビーティ提督はジュリコー長官宛に、以下を打電。

「敵の戦艦部隊を認む、方位南東
本艦位置、北緯56度36分・東経6度4分 1645」

すでにライオンの無電室は使用不能であったため、プリンセス・ロイヤルが中継し、
1705時、総旗艦アイアン・デュークへ届いた。


697 :GF長官:2012/07/07(土) 19:44:31.30 ID:???
>>696の続き

さてここで、>>657にて少し触れましたが、「巡洋戦艦部隊の役割」について、
考えてみます。

「元来、巡洋戦艦計画建造の目的は、これをして敵を発見せば、それと触接を確保し、
よくその行動を報告するを得せしめんとするにあり」(『英国大艦隊』)>>89の(179/309)頁

これこそ、「前衛索敵艦隊」の本分ですね。
もちろん、ここでいう”敵”とは、敵主力(戦艦部隊)のこと。
触接維持のために、敵戦艦に匹敵する火力と、敵戦艦に優越する速力を与えられている。


698 :GF長官:2012/07/07(土) 19:45:56.98 ID:???
>>697の続き

具体的には、

@発見した敵が前衛(巡洋戦艦部隊)の場合、これを撃破する。
(我が方の主力部隊の所在を通報されるのを防ぐため)

A発見した敵が主力(戦艦部隊)の場合、その所在を報告した後、
 敵隊列の先頭を攻撃する。               (37/309)頁

独第一偵察部隊司令官ヒッパー中将の行動は、上記の教科書通りで
合格点と言えます。
では、英巡洋戦艦艦隊司令長官ビーティ中将の場合は、どうだったのか。
検証していくことにしましょう。


699 :GF長官:2012/07/09(月) 22:29:37.36 ID:???
>>698の続き

まず、ライオンからの「報告艦位」に注目すると、以下のようになります。

[報告位置の概図]

   巡戦ライオンの報告位置(1645)
      □北緯56度36分・東経6度4分(>>696



軽巡サウサンプトンの実際位置            軽巡サウサンプトンの報告位置(1638)
         □                               □
北緯56度34分・東経6度7分(>>624)        北緯56度34分・東経6度20分(>>620


700 :GF長官:2012/07/09(月) 22:38:56.69 ID:???
>>699の続き

前述(>>625)の通り、軽巡サウサンプトンの報告位置は、実際より約13浬東へ
偏したものだった。

しかし、巡戦ライオンの報告位置は、サウサンプトンの実際位置の近辺。
サウサンプトンはライオンの右舷前方(上図では右下)2浬を航行していたことを
考え合わせると、この報告艦位は、かなり正確であったことが分かります。


701 :GF長官:2012/07/09(月) 22:40:34.51 ID:???
>>700の続き

つまりビーティ提督は、自らの打電により、軽巡サウサンプトンの艦位誤差を
修正する役割を担った。
これはお手柄ですね。さすがは巡戦部隊の指揮官だけのことはある。

そう、「今日の味方はなんか調子悪いみたいだね」などと、ネタを提供するだけの
男ではなかったのです。


702 :GF長官:2012/07/10(火) 21:14:52.72 ID:???
>>701の続き

しかし、残念ながら合格点を与えるわけにはいかない。

なぜなら、北上戦において、英巡戦艦隊は独戦艦部隊の追撃を振り切ることは
出来たが、同時に触接も失ってしまったからです。

本来なら「触接の確保」(>>697)こそ、重要な任務の一つなのだから、敵戦艦の
射程外に逃れることは急務としても、視界内にはとどまる必要がある。


703 :GF長官:2012/07/10(火) 21:15:54.76 ID:???
>>702の続き

しかし、北海特有の海上のもやのため、シェーア隊の姿そのものを見失ってしまった。
その結果、1645以降、ビーティ提督からの続報は一度もなく、ジュリコー長官は
敵主力を迎え撃つことになった。

その混乱ぶりは、過去スレでも紹介した通りです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/679-680


704 :GF長官:2012/07/10(火) 21:17:00.14 ID:???
>>703の続き

>>697の文章は、『英国大艦隊』の第12章「ジュットランド海戦」の冒頭にある。
同書を最初から通して読むと気付くのですが、唐突な感は否めない。
どうして、そんな”基本事項”を、ここで繰り返す必要があるのだろう、と。

というのは、各部隊の役割については、第3章第3節「航行序列ニ関スル施設」(>>698
の中で、すでに詳しく述べられているからです。
それをわざわざ再度記述するのは、ビーティ中将の行動を暗に批判したもの
ではないかと、個人的には思っています。

「あの時は、ほんと苦労されられたよ・・・やれやれ」
そんなジュリコー長官の溜息が聞こえてきそうな・・・


705 :GF長官:2012/07/11(水) 21:03:30.08 ID:???
>>704の続き

ところが、ジュリコー長官の方も、他人のことは言ってられない。

もう一つ、北上戦において注目すべき点は、ビーティ中将のとった艦隊針路です。
彼は反転後の針路を北西とした(>>604)が、それは北西方向に主力部隊が居るから。
そこへ敵戦艦を導くのが、英巡戦部隊の仕事だから。

しかし北上戦の間、ずっと北西へ定針していたわけではなく、
北西→北北西→北→北北東
と、少しずつ東側へ転針していった。

これは、どういうことなのでしょうか。


706 :GF長官:2012/07/11(水) 21:11:26.08 ID:???
[英艦隊の位置関係]

 └┐
(A)□英戦艦部隊(1515時)北緯57度50分・東経4度15分
   ↓針路南東微南・速力19節

     └┐
    (B)□英戦艦部隊(1645時)北緯57度30分・東経4度56.5分
       ↓


          (C)×合同予想海域



              ↑
            (D)△英巡戦部隊(1645時)北緯56度36分・東経6度4分(>>696
               └┐


707 :GF長官:2012/07/11(水) 21:34:23.17 ID:???
>>706の続き

詳細は『北海海戦史』(>>7)参照のこと。(226/451)頁

まず、ビーティ提督は味方戦艦部隊の現在位置を正確に把握していたのか。
作戦計画では、「1400時 北緯56度40分・東経5度0分」で合同予定だった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/545

その後、英独の警戒艦が接触し、双方の巡戦部隊が接近しつつあった1515時、
ジュリコー長官は自身の現在位置(A点)をビーティ中将宛に通報している。
当時の英戦艦部隊の針路は南東微南、速力19ノットだった。


708 :GF長官:2012/07/11(水) 21:35:25.80 ID:???
>>707の続き

そのまま進めば、1645時は(B点)に到達しているはず。
これは英巡戦部隊(D点)から、北北西66浬の位置にある。

両部隊が(C点)で合同するには、ビーティ隊は「北北西微北」(北14度西=方位346度)
の針路をとらなければならない。

もちろん、反転直後は敵戦艦の射程外に逃れることが最優先だから、敵と正反対の
方角である北西に向かったのは当然のことです。
敵の射程から外れた後は、合同予想海域すなわち北北西微北の方向へ
針路を修正する必要があります。


709 :GF長官:2012/07/11(水) 21:35:53.67 ID:???
>>708の続き

ところが、ビーティ提督の戦闘報告(>>84)によると、

At 5.35 p.m. our course was N.N.E.
(1735時、巡戦艦隊の針路は北北東だった)

これだと、合同点(C)よりも東側に出てしまうことになります。
彼は何を意図していたのだろうか。


710 :GF長官:2012/07/12(木) 21:40:31.37 ID:???
>>709の続き

その理由について、『北海海戦史』には、

「しかるに、一層北寄りの針路を選びたるは、明らかにビーティ提督が敵との
接触を失わざらんと欲したるほか、襲撃より帰還せる第十三水雷戦隊を収容
するの必要をも感じたるによれり」

それだけではありません。
彼は、大艦隊主力との”合同後”のことまで考えていたのです。


711 :GF長官:2012/07/12(木) 21:40:56.03 ID:???
>>710の続き

つまりは、こういうことです。

英戦艦部隊は、6列の複縦陣で南東へ進んでいた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/631-632

会敵直前に単縦陣へ陣形変換しなければならない。
その際の展開方向は、東か西か、二つに一つ。
ビーティ提督は、「ジュリコー長官は東翼展開を選択する」と予想した。
そして、その読みは当たったのです。


712 :GF長官:2012/07/12(木) 21:46:00.74 ID:???
[英戦艦部隊の東翼展開]

             (戦艦部隊)
│     │     │     │     │     │
▽     ▽     ▽     ▽     ▽     ▽
▽     ▽     ▽     ▽     ▽     ▽
 ▽▽→  ▽▽→  ▽▽→  ▽▽→  ▽▽→ ▽▽→




↑                ↑                 ↑
△(c)             △(b)               △(a)
│                │                 │
             (巡洋戦艦部隊)


713 :GF長官:2012/07/12(木) 21:58:32.21 ID:???
>>712の続き

英巡戦艦隊が、このまま「北14度西」(>>708)の針路を維持すると、
展開した友軍戦艦隊の中央列付近(b)に出てしまう。

そこで、少し東側の針路を取れば、展開列の先頭(a)で合同できる。
これなら、単縦陣に組み直した戦艦隊の先頭に位置することが可能ですね。

もともと合同後にホーンリーフへ向けて進撃する際の隊形は、
「巡洋戦艦→高速戦艦→戦艦」
の順と定められていた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/600

ビーティ中将は、自らの役割をしっかりと理解していたことが分かります。


714 :GF長官:2012/07/13(金) 22:47:54.56 ID:???
>>713の続き

実際は、どうだったのか。
戦艦部隊との合同時、ビーティ隊が姿を現したのは、(c)>>712の位置だった!

あれ? ライオンからの報告艦位(>>696)は、ほぼ正確だったはずじゃ・・・
実は艦位を誤まっていたのは、戦艦アイアン・デュークの方だったのです。
なんと、総旗艦が自らの位置を正確に測定できていなかった!

もうビックリどころでは無いですよねぇ・・・
だって、世界に冠たるロイヤル・ネイビーですよ?
創設したばかりの極東の島国海軍の話じゃないんだから。
しかも、最も優秀な人材が揃うはずの総旗艦で、それは起きてしまった。


715 :GF長官:2012/07/13(金) 22:49:46.55 ID:???
>>714の続き

もしビーティ提督が北西針路を維持していれば、両艦隊はすれちがって
合同できなかったかも、なんて笑うに笑えない話も有り得たわけです。
ほんと「戦史は小説よりも奇なり」ですよね。

戦場で当たり前のことを当たり前にこなすのは、実に難しい。
ほらほら、ハワイへの大遠征を当たり前のようにやってのけた南雲長官が、
すごい人に思えてきたでしょ。


716 :GF長官:2012/07/13(金) 22:50:34.10 ID:???
>>715の続き

余談ながら、(c)>>712の位置から出てきたビーティ提督はどうしたのか。
彼は戦艦列の”対敵側”(南)を全速力で突っ走り、先頭へ出ました。
各戦艦の艦長にしてみれば、独主力との交戦中に、目の前を煤煙をまきちらし
ながら横切るわけだから、照準も測的もあったもんじゃない。

「邪魔だよ!いったい何の嫌がらせだw」
これは本当にあった、笑うに笑えない話。


717 :GF長官:2012/07/14(土) 20:21:11.06 ID:???
>>716の続き

そもそも、洋上で自艦の位置を知るには、どうすれば良いのか。
陸上の目標物が視認できる沿岸付近を除けば、天測によるしかない。

「航海士の任務は、航海中も碇泊中もなかなか多忙である。

航海中は常に、艦位を正確に測定しておかなければならない。
誤差があると、瑞鶴一艦だけではなく、旗艦に従う艦隊全部が誤差のある
航海をしてしまう。


718 :GF長官:2012/07/14(土) 20:23:09.00 ID:???
>>717の続き

艦位測定は毎日、薄明と正午と薄暮の3回行う。
当時は無線航法が発達していないので、陸地が見えない洋上では、すべて
天測で行った」                    (『歴史群像(13)翔鶴型空母』)

筆者の野村実大尉(海兵71期)は、昭和18年1月16日に瑞鶴航海士として着任。
当時瑞鶴は第三艦隊(司令長官・小沢治三郎中将)の旗艦であり、艦長は
野元為輝大佐だった。


719 :GF長官:2012/07/14(土) 20:25:06.91 ID:???
>>718の続き

「天測には、次の三種の器具と資料が必要である。

(1)経線儀
正確な時刻測定が天測の基本である。
当時はぜんまい式時計だったが、温度や湿度の影響を受けた。
そこで天測専用に、温度や湿度による変化を最小限にとどめた携帯用時計
である経線儀が使われた。


720 :GF長官:2012/07/14(土) 20:26:29.43 ID:???
>>719の続き

(2)六分儀
天体の高度、すなわち水平線からの角度を六分儀を用いて測る。
惑星や月は誤差が大きいので、普通は測定しない。
薄明・薄暮に天測を行うのは、水平線が見えており、かつ複数の一等星が
測定できて、正しい艦位が得られるからである。

霧などで水平線が見えないときは、人工的な水平線を作る”気泡六分儀”を
使った。アッツ島への出撃時には、ずいぶん練習したものだ。
正午の位置は、時刻をずらして太陽を2,3回測定して、緯度・経度を決める。


721 :GF長官:2012/07/14(土) 20:27:25.31 ID:???
>>720の続き

(3)航海天測表
水路部は毎年、天測に関する諸資料を刊行している。
(1)の時刻と(2)の天体高度を天測表で照合し、計算の上、艦位を決定する」

現在は、海上保安庁より毎年「天測暦」が刊行されています。
通常は単艦で合同することは稀なので、各艦の天測結果を旗艦に提出させ、
その平均をとって、艦隊の位置を決めていたようです。


722 :GF長官:2012/07/14(土) 20:28:35.55 ID:???
>>721の続き

公刊戦史の付図などに、航路図の資料がありますが、

真珠湾攻撃の機動部隊航跡図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:PearlHarborCarrierChart.jpg

「N/1」は、12月1日正午の艦隊位置という意味です。
(N=noon 正午の意)
「1800/1」なら、12月1日1800時ということになりますね。


723 :GF長官:2012/07/14(土) 20:39:13.98 ID:???
>>722の続き

以前放映されていた、アニメ『ラストエグザイル〜銀翼のファム』の中で、
ちょうど天測の場面が出てきました。

ジゼルが六分儀を使って測定するのですが、時計を見ながら「3、2、1、今!」
と言う台詞からも、”正確な時刻”を要求されるのが分かります。

いずれにせよ、>>628でも指摘されました通り、GPSの無い時代に正確に
自艦の位置を把握するのは、難しかったのでしょう。


724 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/15(日) 12:29:18.43 ID:???
>>716
>ながら横切るわけだから、照準も測的もあったもんじゃない。
>「邪魔だよ!いったい何の嫌がらせだw」

銀英伝を思い出します。

共和側
ヤン「あの艦隊に策は無いです攻撃しましょう!」
アホ司令官「いやなにかある」

帝國側
キルヒアイス「なんのつもりだと本隊が吠えております」
スカートの紳士「ふふふ、たまには戦争ぐらい自分でして見ろってな」

この敵前航行で戦線を一端離脱傍観者の位置に遷移した…懐かしいな


725 :GF長官:2012/07/16(月) 21:47:38.65 ID:???
>>724 帝国側はまさに、ホーホゼーフロッテですなぁ。
さしずめヒッパー提督は、”疾風ウォルフ”かな。
本職の中では、ビーティ=ビッテンフェルトですが・・・
「進め進め、勝利の女神は貴様らの前に、下着をちらつかせているぞ!」

北海の歴史が、また1ページ


726 :GF長官:2012/07/16(月) 22:04:28.84 ID:???
>>723の続き

ミッドウェー海戦では、利根機の報告艦位誤差が問題となりましたが、
実は母艦の位置そのものが間違っていたという説もあります。

「(6月)5日黎明、0130時、部隊はミッドウェー攻撃隊発進予定位置付近に至った。

しかし艦隊位置の決定が難しかった。
2日から濃霧が断続、水平線もきわめて不明瞭で天測が出来ず、推測による
艦位算出しか方法がなかった。

第一航空艦隊航海参謀・雀部利三郎中佐は。各艦に5日0000時の旗艦艦位を
提出させた。それらを総合して、潮流、濃霧での変針、速力等を勘案し、発進位置を
北緯31度10分・東経179度40分と決定した」  (『歴史群像(13)翔鶴型空母』)


727 :GF長官:2012/07/16(月) 22:06:51.35 ID:???
>>726の続き

筆者の菊田愼典氏は、防研戦史部の方らしいのですが・・・

「しかし、実際の南雲艦隊の位置は、その110度(東南東)方向70浬の位置、
すなわち北緯30度50分・西経179度20分にあったのである。

この不幸な錯誤は、各艦海図および攻撃機ならびに索敵機が、発艦時に記入
する航空図の作図基点を大きくずらすことになる。
敵の方位・距離の算出が実際より290度方向・70浬ずれていたのは、すべて
この錯誤に起因した」


728 :GF長官:2012/07/16(月) 22:14:07.93 ID:???
[南雲艦隊の位置](6月5日0130時)

            日付変更線
        ┗┓    │
北緯31度10分▼(甲)│
東経179度40分↓  │   ┗┓
               │ (乙)▼北緯30度50分
               │    ↓西経179度20分
               │
               │
               │
               │
               │
               │
               │                 ミッドウェー島□
(甲)戦闘詳報記載位置
(乙)実際の位置


729 :名無し三等兵:2012/07/16(月) 23:52:24.29 ID:???
しかしながら発艦位置が誤っていたのなら、索敵機は発艦位置を起点とするので、
そのまま間違って位置報告をしてきますから、敵艦隊との相対的位置は変わらず
実際には問題にならないのではないでしょうか?

730 :GF長官:2012/07/17(火) 21:28:56.62 ID:???
>>729 うう・・・いきなり結論を言われてしまった。
その通りですね。母艦位置がずれるだけなら、索敵機発進位置も敵艦隊発見位置も
全部110度方向へ70浬移動するだけなので、あまり問題とならない。
ただ一つの例外を除いては・・・


731 :GF長官:2012/07/17(火) 21:54:33.11 ID:???
>>728の続き

その結果、利根機の索敵報告はどうなったのか。

「索敵計画のとおり、側程から帰投針路に入って飛行中、右はるか水平線上に
ぼんやりとではあるが、敵味方不明の水上艦艇を発見した。

”敵ラシキモノ10隻見ユ
ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、針路150度・速力20節以上”

もし基点のずれがなければ、”ミッドウェーよりの方位20度・200浬”と
報告されていたであろう」


732 :GF長官:2012/07/17(火) 21:56:40.69 ID:???
>>731の続き

筆者によると、同機のショートカットはなく、巡航速度120節のところを、
発進遅延を取り戻すため170節で飛行したとなっています。

過去スレでも出てきましたね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/555


733 :GF長官:2012/07/17(火) 21:58:41.51 ID:???
>>732の続き

しかし>>729の通りで、母艦位置がずれれば、ミッドウェー島の位置もずれることになり、
それを基点にした索敵報告も同じだけ移動する。
よって、彼我の相対関係(母艦からの方位や距離等)は変化しない。

問題は友永隊の方です。

再度>>728図を確認すると、ミッドウェー島空襲のため(甲)点を発進した同隊は、
針路135度で進撃します。
ところが、実際は(乙)の位置から発進したので、このまま135度方向に進み
続けると、ミッドウェー島よりも東側(右)へ出てしまう。


734 :GF長官:2012/07/17(火) 21:59:28.64 ID:???
>>733の続き

その誤差は、最短距離で約30浬(70浬×sin25°)なので、当時の天候状況から
考えれば発見できるとは思いますが、前方に出現するはずの同島が、はるか右手
遠方に見えれば、明らかに「何かおかしいぞ」と気付くはず。

公刊戦史を始め、戦記などを読んでも、そのような状況は聞いたことがない。
やはり、この艦位誤差は利根機単独のものと考えるのが妥当なところでしょう。


735 :GF長官:2012/07/18(水) 21:30:01.02 ID:???
>>734の続き

こうなってくると、広い広い太平洋上で会敵することの方が奇跡に思えてくる。
以前もとりあげたことですが、

「南雲機動部隊の南方支援や印度洋機動作戦は不要、中部太平洋に常駐して
米空母部隊撃滅に専念すべきだった」
という意見があります。


736 :GF長官:2012/07/18(水) 21:31:41.32 ID:???
>>735の続き

「アメリカ艦隊の主戦力は5隻の航空母艦であった。
従って真珠湾作戦以後、日本海軍にとって行うべきは南方作戦に専念すること
ではない。真珠湾で逸した米太平洋艦隊の空母を求めて戦うことだった。

この空母群を撃滅して、東正面の優位を確保するなら、南方作戦など、こんなに
力を入れなくても、熟柿の落ちるようなものではなかったろうか。

しかし真珠湾から帰って以来の南雲部隊は、大きな道草だったような気がする。
南方作戦は南方部隊だけで支障なく経過したであろう。
いわば、南方部隊に無用の応援をしていたようなものである」 (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)


737 :GF長官:2012/07/18(水) 21:33:02.84 ID:???
>>736の続き

だそうです。

一応、真珠湾帰投から印度洋作戦発動まで、太平洋には居たんですがねぇ・・・

その間、何度も米機動部隊の「ヒット・エンド・ラン」にやられていますが、一度も
邀撃には成功していない。


738 :GF長官:2012/07/18(水) 21:34:30.38 ID:???
>>737の続き

例えば、その始まりとなった2月1日のマーシャル空襲ですが、当時南雲艦隊は
トラックに居て、直ちに出撃したが、片道1200浬・・・間に合うわけがないw

その後、五航戦(翔鶴・瑞鶴)は整備も兼ねて内地へ帰投し、米空母の本土空襲
を警戒して、三河湾(愛知)にて待機するも敵情を得ず。
というか、ハルゼー麾下のエンタープライズにウェーク島を奇襲される始末。

待機を説いて、いったん呉に向かったところ、今度は南鳥島を攻撃されて、追撃
命令が下されるも、これまた続報が入らず、あえなく取りやめ。
全く、振り回されっ放しですよね。


739 :GF長官:2012/07/18(水) 21:35:41.86 ID:???
>>738の続き

唯一会敵に成功したのが、ニューギニア沖海戦(2月20日)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/742

ラバウル東方沖で発見した第11任務部隊(レキシントン基幹)に対し、
四空陸攻隊が出撃するも壊滅という散々な結果に終わっている。


740 :GF長官:2012/07/18(水) 21:36:35.20 ID:???
>>739の続き

この時、南雲機動部隊は何をやっていたのか。

五航戦は上記の通りm内地で待機中。
一・二航戦はポートダーウィン空襲(2月19日)を終え、スターリング湾(セレベス島)
へ向けて帰投中だった。
ここからラバウルまでは、1000浬以上あります。とうてい無理ですね。

この状況でどうやって、「米空母撃滅に専念」するつもりなのでしょうか。


741 :名無し三等兵:2012/07/18(水) 22:34:10.42 ID:???
やり方としては潜水艦の哨戒線を維持してハワイから少し離れたところ(真珠湾からの
通常哨戒圏より外で無いと貴重な潜水艦をどんどん喪失してしまう)で機動部隊の
出撃と航行方向をトラップして作戦目的地を推定して先回りし
黎明攻撃をかけるってやりかたはないか?
それなりの補給部隊に潜水母艦も同行させて1AFを洋上待機
潜水艦もバックアップするというやり方で。

1AFを発見されないように洋上待機させるのが至難の業かな?

742 :名無し三等兵:2012/07/18(水) 23:46:55.35 ID:???
それくらいなら、当時の参謀も考えてたと思うぞ

743 :名無し三等兵:2012/07/19(木) 01:30:55.36 ID:???
やらなかった理由か出来なかった理由はなんだろう?
洋上待機がきついのは確かだし米機動部隊がいつ出るか
見当もつかないのが問題だろうか?

しかし実際問題やろうとしたらどの辺で待機すればいいんだろ
中部太平洋で素通りされて帝都空襲なんてことにならない
場所となるとウエークの西方海面あたりで待機?
哨戒機や敵索敵機の撃墜はウエークにある程度の
基地航空隊を配置して空母からは出さないウエークには
連絡将校を1AFから派遣しておくといった具合だろうか?
>>736 が記されたのなら具体的な構想は立てられたことが
あるんだと思うけど。

744 :名無し三等兵:2012/07/19(木) 02:17:14.26 ID:???
>>738
>唯一会敵に成功したのが、ニューギニア沖海戦(2月20日)
この戦闘は会敵に成功扱いだけど、2月1日のマーシャル反撃は会敵不成功又はノーカン扱い不思議


745 :名無し三等兵:2012/07/19(木) 03:37:17.98 ID:???
>やらなかった理由か出来なかった理由はなんだろう?
現代人の「こうすれば良かった」を聞くと、俺もまずこう思ってしまうのは性格がスレてしまったからだろうか

>>743
そもそも>>741の言う潜水艦による早期発見が高確率で出来る前提で大丈夫だろうかって所もあるんだけど
それ以上に待機ってのはつまり遊兵化を意味しているんだ
実働300機以上の航空兵力をいつ来るかどうか判らない敵の為に待機させ、現在進行中の南方作戦に投入しないのは手を取れる人は普通いるのかなと
史実では成功した所為か注目される事はあまり無いのかもしれないけど、南方作戦における日本陸海軍は余裕のあるような戦い方は全然していない
転戦に次ぐ転戦の陸海軍基地航空隊の動きを見るだけでもそれは感じ取れる話だし、そうした状況で一大航空兵力たる機動部隊を動かなさないという選択肢を採用するのかなあと
その辺の理由が大きいと思うよ

何というか、実際に勝利した戦いとタラレバ作戦は甘めに見られがちって事なんでしょう

746 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/19(木) 04:21:50.68 ID:???
>>743
油。 遊撃するにも油が居る。
仮にブラウン環礁辺りにタンカー(が揃えられればの話)を五、六隻引っ張ってきて
ブラウン環礁周辺は360度で索敵に当たる(奇襲されたら叶わん)としても、索敵機の燃料や油脂がいるし部品の消耗もある。
空母も全力で動き回れば燃料を食いまくる、当時はつうか、S17の末まで連合艦隊の艦艇はパレンバンの石油じゃ無く
アメリカ産の良質重油で走っている(インド洋では陽炎型駆逐艦が重油の生成が間に合わないから原油積んで燃やして走ったぐらいだし
さて、六隻と300機近い航空用ガソリン、もちろん大気中でも訓練しないと腕は落ちるから相当にやると、やはり油をどう調達するか
その説得材料が乏しいし、また空母だけで動くものでも無い。

機動部隊の空母六隻と上物360機と、他艦隊からかりている各戦隊と駆逐艦(第一航空艦隊は、一、二艦隊の借り物部隊ですよ)を
ムリにでも手元に置いて、戦艦二隻(二艦隊)、甲巡二隻(一艦隊)に一箇水雷戦隊16隻+1隻乙巡(二艦隊)を
空母と共に太平洋のど真ん中の環礁に留置すると考えると、軽く見積もっても戦闘艦艇が20数隻、タンカーは護衛込みで十数隻
その他モロモロの資材や日用品等を運ぶとして輸送船を十隻前後、ガリガリとかやったときのために工作船を1隻キープ(他艦隊は怒るだろう
それこそ一作戦として軍令部か連合艦隊がきっちり作戦立てて、無い南洋担当の四艦隊との調整、通信連絡、指揮系統等
しっかり決めて命令にして貰わないと、駆逐艦一隻動かせません。

そもそも、淵田さんとか源田さんの考えは「飛行機+現場の判断」でやらせろ=空母六隻と太刀持ちと露払いも貸して、
燃料資材もコミで…と言う部分での話が出てこない「あくまでも現場の搭乗員の考え方を書いているだけ」
ようするに、戦争をやっている視点の違いでは無かったのかなあと考える。事実ハワイ作戦も、キッチリカッキリ黒島のイマジネーションで固められた作戦を
南雲が上手く解釈したわけで、MIはそのカチコチがさらに壮大になって南雲長官以下の機動部隊がどう騒ごうとどうにもならなかったという見方もある
MIでの五つの戦略区分を見ると分かるが、各艦隊、相互の連絡や意思疎通がほとんど出来無い状態だったわけで

747 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/19(木) 04:43:36.16 ID:???
そもそもハワイ作戦だけでなく、第一段作戦ですら、きっかり組んだダイヤグラムの上を走るという綱渡り的な作戦で
正常な参謀の頭脳ならあんな作戦は、数字(燃料とか補給とか)がそもそも合わないので、その通り出来るはずないのよ。
事実、現場のでも、その通り出来るかどうかはかなり危ぶまれてたわけですし。ハワイと同じレベルに困難だったと思うわけですよ。
そして、貧乏やりくり海軍の哀しい定め「一隻も沈んじゃならねえ」があるわけですよ。
更に一機も勝手に落ちてはならねえ、墜ちて死んでも、作戦上では帰還したものとしてその次を立てるから…と言う作戦だから。
多分第一段作戦の図演でも、MIの時と同じく宇垣図演みたいなことが何度も起きたと思うよ、ハワイの図演ですら奇襲受けて半数沈没とか
改選前に不時会敵で乱戦となり壊滅とか、南雲長官はさぞや肝を冷やしたと思うし、成功した後はマジでほっとしたと思うよ。

で、幾ら連合軍が防備を怠っていたにせよ、損害らしい損害も無く(沈没艦は駆逐艦だったかな、四艦隊の…)
比島のコレヒドールを米軍物量もかくや(大小砲弾約2万発ほど打ち込んでいる、
日本陸軍も正規装備で補給がマトモだとマトモな作戦も出来る訳で)の砲爆撃で黙らせて
主攻線のシンガポールを早期に陥落させたこと事態、ハワイ以上の奇跡じゃ無いのかなあと思うのですよ。
コレヒドールは最後の最後に陥ちましたけど、日本軍の装備は火炎放射器のタンク担いだ兵とか
機関銃を担いだ兵とか、エライ装備がいい、最初の全力が日本陸海軍の全力であったと言われる所以もここにある訳で。

長官なら、分かって言ってますよね?>広い太平洋で待ち構える案(作戦はMIで実を結んだと言えるのでは無いか?
どのみち広い太平洋上でばったり不時会敵はあり得ないわけで、それならどっか痛いところを叩いて揺すって
こちらが有利なように「敵さんに出来来て貰った方が空母を拘置しての遊撃作戦よりもより安全かなと思いますよ」

748 :名無し三等兵:2012/07/19(木) 19:57:34.16 ID:???
>>741
開戦時に日本が投入できた伊号潜は
ちょっと調べただけだと42隻かな?
10年以上のベテラン艦も入れたけど
この数でハワイの哨戒圏外で網を張るのは無理じゃないか?
網の目が荒くなって幾らでも素通りされる数しか展開できないだろう

749 :名無し三等兵:2012/07/19(木) 20:56:46.24 ID:???
でも空母機動部隊の輪形陣となるとそれなりに直径大きくなるから
荒い哨戒線でも探知できないかな?

750 :GF長官:2012/07/19(木) 22:11:30.97 ID:???
>>741 有難うございます。結局そうなりますよね。>哨戒線の強化
具体的には、
(1)陸上基地(陸攻・大艇)
(2)哨戒艇(武装漁船)
(3)潜水艦
(4)艦隊(水偵・艦攻)

そして網にかかるのを待つしかない。そこで今日の本編へとつながるわけです。


751 :GF長官:2012/07/19(木) 22:12:56.57 ID:???
>>742 これまた鋭い視点で、実は今月号の『丸』にマーシャル空襲が特集されています。
「一方日本側は、その時期と規模については不確実であるが、アメリカ海軍の反攻は
必至と考えていた。

経路としては、マリアナ諸島以北に直接来襲するか、またマーシャル諸島、ニューギニア
経由でトラック諸島に来襲する場合が考えられるが、本命はマーシャル経由でトラック
だと確信していた。

このためハワイ諸島付近に潜水艦を分散配置して、アメリカ海軍の動向を探知し、敵機動
部隊西進の通報が入電すれば、警戒配備を厳重にするといった状況が続いていた。」(『丸』2012年8月号)

その結果が、>>737-ですから、我々が考えるほどうまくはいかないのでしょう。


752 :GF長官:2012/07/19(木) 22:13:39.90 ID:???
>>743 実際待機させるとなると、太平洋は広すぎるので、分散配置にならざるを得ない。
最大の強みである「空母の集中運用」が失われてしまう。

>具体的な構想は立てられたことがあるんだと思うけど。
後出し伝道師として有名な方ですので・・・


753 :GF長官:2012/07/19(木) 22:14:43.60 ID:???
>>744 あ、しまった。ご指摘の通りですね。
>>737の邀撃とは、南雲艦隊が米空母を捕捉したという意味で、一度もない。
>>739の会敵とは、基地航空隊が捕捉したという意味で、ニューギニア沖海戦
以外に、マーシャル空襲でも千歳空の陸攻が、重巡チェスターに爆弾を1発
命中させています。

やはり記憶モードで書くのはいかんな。お詫びして訂正致します。

>>745 おお、今日のキーワードと考えていたんですよ。>遊兵化
おそらく末期の米海軍でも、こんな”贅沢な”使い方はしないかと。


754 :GF長官:2012/07/19(木) 22:15:36.92 ID:???
>>746 いやあ、本編で書くことが無くなってしまいますな。
本職が一番心配しているのは、練度および士気の低下で、毎日毎日控え室で
待機をさせられている搭乗員の不満は、相当なものになるのでは。

>>747 ははは・・・お見抜きでありましたか。
仰る通りで、今はMI作戦へつなげるための前フリのようなものです。
>どのみち広い太平洋上でばったり不時会敵はあり得ないわけで、それならどっか痛いところを叩いて揺すって
>こちらが有利なように「敵さんに出来来て貰った方が空母を拘置しての遊撃作戦よりもより安全かなと思いますよ」

つまりはそういうことですね。てか、2行でまとめられてしまったw


755 :GF長官:2012/07/19(木) 22:16:20.58 ID:???
>>748 情報感謝します。『日本海軍の潜水艦』(勝目純也/著)によると、
開戦時は7個潜水戦隊61隻で、30隻がハワイ、14隻が南方支援、
残りがウェーク攻略他に派遣されています。

>網の目が荒くなって幾らでも素通りされる数しか展開できないだろう
特に真珠湾以降は、敵の哨戒が厳重になっていますからね。

>>749 ちなみにハワイ進撃時の南雲機動部隊は、輪型陣ではありませんけど、
だいたい淡路島くらいの大きさですよ。


756 :GF長官:2012/07/19(木) 22:48:28.46 ID:???
>>740の続き

「米空母を見つけたければ、対水上電探を装備すればいいじゃない」
「奥様、ここは日本海軍ですぞ」

てなわけで、太平洋を舞台とした”鬼ごっこ”に決着はつくのか。


757 :GF長官:2012/07/19(木) 22:51:02.68 ID:???
>>756の続き

誰もが考えることですが、哨戒線の強化が第一。
真珠湾から出撃してくる敵艦隊を捕捉しないことには、邀撃しようがない。
しかし、そのために機動部隊を待機させておくとなると、あまりにも効率が悪い。

ちょうど刑事ドラマで出て来る「張り込み」のようなもの。
容疑者宅向かいのアパートの一室を借りて、カーテンの隙間から終日監視する。
時折、同僚がパンとコーヒーを差し入れに来てくれる。

次の日くらいに証拠をつかめれば結構ですが、それでは2時間ドラマにならない。
それと同じことを、当時最強の南雲機動部隊にさせても良いのでしょうか。
もったいないとは思いませんか。


758 :GF長官:2012/07/19(木) 22:52:23.24 ID:???
>>757の続き

特に洋上待機となれば、補給の負担も大きくなるし、乗員の休養もできない。

なぜ五航戦が三河湾で待機(>>738)してたのかというと、艦上機を陸揚げして
鈴鹿空(三重)で訓練させていたから。

敵襲の報が入れば、母艦は直ちに出港し、洋上で飛行機を収容して追撃に
向かう手はずになっていた。


759 :GF長官:2012/07/19(木) 22:58:13.98 ID:???
>>758の続き

もちろん搭乗員の休養も兼ねていたことでしょう。
船乗りにとって、上陸は何よりの楽しみなのです。
港港に女あり・・・で、愛しの千代子ちゃんと(ry

水兵にとっては、罰直で上陸札を没収される(上陸できなくなる)のが
一番嫌だったと聞きますしね。

洋上でも訓練出来ないことは無いですが、限定的なものになってしまう。


760 :GF長官:2012/07/19(木) 23:00:36.92 ID:???
>>759の続き

「私たちは、ハワイ攻撃の日をのぞき、母艦収容以来ずっと1ヶ月近く飛ばないので、
髀肉の嘆に堪えなかった。若い私たちは、”訓練より戦争が楽だ”などと無駄口を
たたきあったりして、無聊を慰めるのだった」     (『空母艦爆隊』山川新作/著)

作戦行動中は、攻撃日をのぞいて搭乗員は待機が続くので、かえって練度は低下
するのです。高い伎倆を維持するには定期的な訓練を行わなければならない。

作戦中ならば、これらの不満があっても辛抱しなければなりませんが、
その内容が「敵が出て来るのをずっと待ってるだけ」だとしたら・・・?
搭乗員たちの暴動が起きるんじゃないか。
ていうか、後世の軍板では今以上に叩かれるのではないかと。


761 :GF長官:2012/07/19(木) 23:02:46.97 ID:???
>>760の続き

せっかく主導権がこちらにあるのに、敵の出方待ちでは、全く活かされていない。

それよりも、
>それならどっか痛いところを叩いて揺すってこちらが有利なように「敵さんに出来来て貰った方が(>>747
良いとは思いませんか。

そう「攻略作戦」の発動ですよ、作戦参謀!


762 :GF長官:2012/07/20(金) 00:05:26.70 ID:???
>>748 少し訂正を。
>開戦時は7個潜水戦隊61隻で(>>755
と書きましたが、うち14隻は呂号潜なので、伊号潜は47隻になります。


763 :名無し三等兵:2012/07/20(金) 03:08:55.63 ID:???
要するに漸減作戦と同様な探知手段と艦隊待機手段が
採れる筈だと思うけど対オレンジプランとしての迎撃計画はどうなってたの?
基地航空隊の空襲や水雷戦隊+高速戦艦夜襲は使えないにしても
「索敵して」「待機させてある艦隊で」迎撃という基本部分は
流用できると思うししっかり計画もされてたと思うけど。
防御網外縁部へのヒットエンドランをこれで対応は無理にしても
踏み込んでくる場合何とかできたのではと思うし
その辺の計画が機能していればドゥーリットル部隊は迎撃できていなければ
ならないと思うんだけど現実には「手痛い揺さぶり」はアメリカ側の主導権で
喰らっているわけでどこが計画と大きく違っていたのか???

764 :名無し三等兵:2012/07/20(金) 03:52:42.14 ID:???
>>763
先に主力艦隊を壊滅させてしまったから。
来るものを来られなくしてしまった。

個人的に真珠湾を抜きにして、コレヒドールあたりを無力化させた上でうまく長期持久させて、米太平洋艦隊が来援せざるを得ない状態にして手筈通りに迎撃…ぐらいしか、優位な時期に決戦を強いる方策が思いつかない。
実際にはそんな器用にフィリピンを人質にするなんてことは出来そうにないけど。
せめて一回ぐらいは決戦で勝てないものか。

765 :名無し三等兵:2012/07/20(金) 03:59:19.18 ID:???
戦略として短期決戦ではなく、南方資源地帯を取ってから、後はドイツ頼みの長期持久を選んでしまったわけだから。
どうしても、はじめに真珠湾ありきなんですよね。

766 :名無し三等兵:2012/07/20(金) 07:01:36.53 ID:???
潜水艦による索敵は所謂「散開線」で、ドイツのような諜報機関を含めた全面バックアップがなければ、結局効果がなかった。
つうかまず情報戦で勝たなければ。

767 :GF長官:2012/07/20(金) 23:21:56.51 ID:???
>>763 なるほど、素晴らしい視点ですね。
>漸減作戦と同様な探知手段と艦隊待機手段
比較により、空母部隊の置かれた状況の違いが、明らかになるかもしれません。

>探知手段
敵泊地監視は潜水艦の仕事で、今次大戦でもそれは変わりません。
日本海軍の巡潜型が、水上速力20ノット以上を要求されたのも、出撃した
米艦隊との触接を維持するため。


768 :GF長官:2012/07/20(金) 23:23:15.61 ID:???
>>767の続き

ただ相手が空母部隊となると、対潜哨戒機を飛ばしながら航行するので、
実質「触接維持」は不可能となります。
故に「運良く自艦の哨戒区を通過して、発見できたら通報する」。

更に漸減作戦では、決戦海面は小笠原諸島付近と想定されていたため、
敵の進撃針路も自ずから限定されますが、太平洋戦争では、北は本土から、
南はラバウルまで、”東正面”が広大すぎるため、発見しただけで攻撃目標を
推定することは困難でしょう。


769 :GF長官:2012/07/20(金) 23:24:55.42 ID:???
>>768の続き

だからといって、無駄と言うつもりはない。
事実、伊6潜はサラトガ攻撃に成功していますし、ドゥーリットル隊も哨戒艇により
発見されています。
哨戒線の強化が重要なのは、言うまでもありません。

>艦隊待機手段
これも上記と同じ理由で、漸減作戦では我が空母艦隊は小笠原諸島付近に待機し、
マーシャル諸島を通過した米空母部隊との決戦となるでしょう。
しかし、それでは全く「ヒット・エンド・ラン」に対応できなかったのは、史実の示す通り。

米空母部隊の攻撃目標と、日本空母部隊の待機位置が”偶然にも”一致しない限り、
決戦は生じないかと。


770 :GF長官:2012/07/20(金) 23:26:34.76 ID:???
>>769の続き

そして本職が一番重視しているのが、昨日も述べた「遊兵化」です。
漸減作戦の基本思想は、比島攻略後、”全力をもって”米艦隊を邀撃する。
ゆえに空母部隊は、「敵が来襲するのを待っているだけ」でも構わない。

しかし太平洋戦争では、”南方作戦進行中”、米空母に手を焼いていた。
南雲機動部隊を待機させるならば、それだけ南方作戦の進捗に支障をきたす。
それで目的(米機動部隊の捕捉撃滅)に成功したのなら、結構なことですが、
史実の経過を見ると、それは幸運に恵まれない限り難しいんじゃないか、
というのが、本職の考えです。


771 :GF長官:2012/07/20(金) 23:27:27.39 ID:???
>>764 そんな貴方に、『3DCGシリーズ(37)1942年艦隊決戦』 
>個人的に真珠湾を抜きにして、
「真珠湾攻撃なかりせば」の仮想戦記です。

>>765 石油のために始めた戦争ですからなぁ。

>>766 隠密性という点では、潜水艦に勝る手段は無いと思います。


772 :名無し三等兵:2012/07/20(金) 23:44:04.65 ID:???
>>763
その「踏み込んでくる場合」は大戦前半でそもそも発生してないのだから、何とかのしようもないよ
「ドゥーリットル部隊は迎撃できていなければならないと思う」と言うけど、迎撃に至るプロセスをどう考えているのかなあと

773 :GF長官:2012/07/20(金) 23:56:15.91 ID:???
>>772 一応発見はできましたからね。>ドゥーリットル部隊
ただ南雲機動部隊はインド洋からの帰路途上で、迎撃できなかった。
もし内地にいたら、果たして・・・?


774 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/21(土) 00:02:06.66 ID:???
内地に、仮に木更津沖にいたら、待避も兼ねて即出撃ですね。
停泊中に攻撃されたら叶わんし。 直援の零戦揚げて、水道突破、とりあえず東に走るけど

タンカーが随伴出来るとは思えないので(空で来られても困る)、行動圏は…小笠原周辺ですね<とっさ

775 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/21(土) 00:10:26.46 ID:???
HOI2をやり込んだ私が言うのも何ですが、ゲームでは無いので。
艦艇が常に燃料弾薬満載し必要な乗員も常に艦に詰めて常時待機している…わけねーし。
母艦が内地にいるときは、母艦機は内地の基地を間借りして、その基地周辺で訓練しているわけですし。

逆にインド洋から帰るのが早まって、乗員が上陸して艦の仮整備や
物資資材の搬入や搬出を開始しているときだったらヤバかったと思う
むしろ近海にいなくて良かったと感じる。

近藤長官麾下の艦隊はそれっ!ばかりに出撃しているけど、待避の意味も合ったと思う。
それに発見位置や「当時の常識(母艦)」からしても、母艦機で空襲なら距離が長いと判断し
攻撃は明日では無いかと上層部は思い込んだし。内地にの基地航空隊も出撃したけど敵情は得られず。

まさか、陸軍中爆を搭載して出しっ放しで即反転とか、流石ヤンキー魂という感じです。
向こうさんも、まさかあんな位置にまで日本の警戒網があるとは、思ってなかったようで。


776 :GF長官:2012/07/21(土) 00:13:07.49 ID:???
>>761の続き

日米戦争における、五大空母決戦と言えば、

(1)珊瑚海海戦(昭和17年5月7〜8日)
(2)ミッドウェー海戦(6月5日)
(3)第二次ソロモン海戦(8月24日)
(4)南太平洋海戦(10月26日)
(5)マリアナ沖海戦(昭和19年6月19〜20日)


777 :GF長官:2012/07/21(土) 00:13:59.85 ID:???
>>776の続き

その経過を見ると、いずれも
「攻勢側の攻略作戦にともなって、空母戦が生じている」
ことが分かります。

(1)→ポートモレスビー(日)
(2)→ミッドウェー島(日)
(3)→ガダルカナル島(日)
(4)→ガダルカナル島(日)
(5)→サイパン島(米)

ガ島の場合は、攻略というより奪還作戦かな。


778 :GF長官:2012/07/21(土) 00:15:09.89 ID:???
>>777の続き

その理由は明らかで、攻勢側・防御側ともに空母部隊を使用するから。
攻勢側→上陸支援
防御側→上陸阻止

お互い空母部隊が主力となるため、必然的に激突となるのです。

たまたま哨戒中の機動部隊同士が、洋上ではち合わせて・・・などといった
事例は稀でしょう。
仮に生じたとしても、中途半端な結果に終わりそうな気がします。


779 :GF長官:2012/07/21(土) 00:16:41.23 ID:???
>>778の続き

せっかく日本側が主導権を握っている好機なのだから、敵要地を攻略し、
奪還に出撃するであろう米空母部隊との決戦を!と考える方が、ずっと内地で
待機しているようりは、マシなのではないかと。

そして攻略目標は、敵にとって攻略されては困るところ、空母部隊を出してでも
奪還しなければならない場所、でなければなりません。

その要地とは、いったい・・・


780 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/21(土) 00:40:13.14 ID:???
ニミッツ以下地下牢の方々の予測 西海岸かハワイ、後はこの良く分らない暗号ですねAFやAOとか
ワシントンの白い住居の方々 選挙あるから余計なことはしないでね(ドスの利いた声で)
海軍省(キング一派)      ↑の意向があるので余計なコトしないでね、反攻は1943年からだよ?       

781 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 00:59:10.83 ID:???
>>773
ハルゼー機動部隊発見が6時44分、B-25発艦を終了後の8時19分に艦隊反転、で艦隊から日本までの距離が約700浬
細かい数字は違うかもしれないけど、大雑把にはだいたいこんな感じでしょう。

>内地にいたら、果たして・・・?
果たして何ですかね?

782 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 17:00:42.37 ID:???
南方作戦って第一段作戦の一環ですよね。
つまり開戦前からの既定路線だったわけで。

それを「空母を撃ちもらしたから空母を沈めるまで策敵を続ける」なんてとうてい無理かと。
それを強要するのなら、作戦そのものを大幅に変更しなければ(開戦前に)

そこで思うのが、真珠湾攻撃を構想したヒトは「空母を撃ちもらしたら(不在だったら)」
という場面を事前に想定してなかったのでしょうか?
やっつけたいのは空母でしょうから、空母の所在確認や不在時の作戦変更などは当然想定するべきですよね?

まさか「いたらラッキー。俺の手柄。いなかったら残念だけど南雲の責任」とでも考えていたのでしょうか?

783 :GF長官:2012/07/21(土) 19:50:19.53 ID:???
>>774 そうか、港内にとどまっていると、逆に危険ですね。

>>775 大変結構!>HOI2
整備中なら、艦長以下の要員も上陸中でしょうし。


784 :GF長官:2012/07/21(土) 19:50:49.41 ID:???
>>780 双方も思惑が一致しないことには、敵も出てきてくれないからなぁ。

>>781 会敵は成功しただろうか・・・と続きます。
>果たして何ですかね?
敵が反転した以上、可能性はゼロに等しいかと。


785 :GF長官:2012/07/21(土) 19:52:13.59 ID:???
>>782 そうですね。
>空母を撃ちもらしたから空母を沈めるまで策敵を続ける」なんてとうてい無理かと
まず真珠湾攻撃では、第一次攻撃隊で戦艦、第二次攻撃隊で空母を攻撃する手順。
当然でしょう。沈めにくいのは戦艦だし、停泊している空母なら後回しでも良い。

「攻撃実施要領」の中に、
「敵空母および主力の大部、真珠湾以外の泊地ある場合」
すなわちラハイナ泊地に分散している場合の想定はありますが、
>「空母を撃ちもらしたら(不在だったら)」
の記述はありません。


786 :GF長官:2012/07/21(土) 19:53:55.68 ID:???
>>785の続き

一応、「米太平洋艦隊は月曜日に真珠湾を出港して、金曜日の午後、あるいは
土曜日に帰投する」という情報を得ていたので、攻撃日を日曜日に設定した。
”投機的”と言われる所以でしょう。日曜なら戦艦も空母も揃っているはずだと。

むしろ司令部が心配していたのは、艦隊が真珠湾(オアフ島)とラハイナ(マウイ島)に
分散している場合、攻撃隊の割り振りをどうするかという問題の方で、当日の直前偵察で
「ラハイナに敵艦隊なし」との報告を受けて、一同ホッとしたようです。


787 :GF長官:2012/07/21(土) 20:11:35.97 ID:???
>>779の続き

そりゃあ、もちろん「ROAD TO MIDWAY」
と行きたいところですが、その前に・・・

個人的には、「第二次MO作戦」を提案します。


788 :GF長官:2012/07/21(土) 20:13:21.77 ID:???
>>787の続き

珊瑚海から帰投した原少将に戦況を報告させ、十分に戦訓を検討し、
五航戦航空参謀の三重野武少佐が赤城に乗艦して、助言してもらおう。

休養と整備を経て、6月頭に内地出撃、トラックへ向かい、月末あたりに
ポートモレスビー上陸予定で作戦発動。
出来れば、龍驤と隼鷹に輸送船団護衛を・・・

ちょっと都合良すぎるかな(てへっ)


789 :GF長官:2012/07/21(土) 20:14:38.60 ID:???
>>788の続き

冗談はさておき、やはり制空権下で味方基地を漸進させていく”正攻法”が、
遠回りなようでも、一番確実な方法だと思います。
事実、帝都空襲を終えた米空母(エンタープライズとホーネット)も、珊瑚海へ
急行していたみたいだから、「敵空母部隊の誘出撃滅」との目的にもかなう
ものでしょう。

珊瑚海海戦編を思い出してもらいたいのですが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/150
一日目の索敵は、「水も漏らさぬ」ほどの完璧な計画で、米空母が珊瑚海へ
進入すれば、間違いなく発見できる(はず)

あとは艦種確認や兵装選択を適切に行えば・・・なんてな。


790 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 20:44:32.33 ID:???
時と場所の決定権が日本にあればハワイから出てくる空母を探すための索敵線は展開できるけども
何時何処に来るかわからない状況では
24時間体制で展開させなきゃ意味が無いからそんな戦力はないという話になってしまう

791 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 21:36:58.86 ID:???
>>789
ポートモレスビーはハワイからあまりに遠い事をお忘れではないでしょうか
その急行の話は4月の内にハワイ出港しているのであり、日侵攻艦隊発見後に出撃したわけではありません
エンタープライズのハワイ出撃はMO機動部隊がトラック出港より早いわけであり、こんな恵まれ過ぎた迎撃状況ですら海戦には間に合っていません
常識的な迎撃状況は、珊瑚海に進入後以降に日艦隊発見→ハワイ出港ですから相当な時間がかかります。(発見から出港までのタイムラグがどの程度はかは知りませんが、即出撃にはならんでしょう)
つまり、ポートモレスビー迎撃は普通なら諦めます。

第二次MO作戦提案は私は賛同しかねます。
実際来るかの話ではなく、何故来ると思えるのかの説得力が弱いんです。

792 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 22:36:31.73 ID:???
>>786
長官、レスありがとうございます。

何かで読んだ記憶があるのですが、出撃前に山本が
「空母が最大の目標だ。もし空母がいなかったらさっさと引き揚げて4隻の空母は無傷で帰して欲しい」
と草加?に言ったそうです。
誰の本だったか全く記憶にないので、「そんな曖昧な情報で議論するな」と言われても仕方ありませんが。

ですが、ここで2つの仮説がたてられます。

・その発言があった場合
「空母がいなければ引き揚げろ」との山本命令があったこととなり、真珠湾第二撃は命令違反となります。
すなわち南雲の判断は命令を遵守したこととなります。

・その発言がなかった場合
「空母がいない場合」の指示がないため、第二撃は現場指揮官の南雲の判断に委ねられます。
この場合、当初の目標である米戦艦に大打撃を与えているため、作戦目標は達成したことになり帰還しても全く問題ありません。

真珠湾第二撃を要求するのなら、米空母の捜索撃滅を期待するのなら、
事前に「空振りを想定した指示」をしなかったGFを責めるべきでしょう。

793 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 22:46:02.19 ID:???
でも、ミッドウエーと違って来なかったらモレスビーを抑えればこれはかなり価値がありそう。
ミッドウエーでは航空隊の展開、維持もままならないだろうし。

794 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 21:56:18.16 ID:???
モレスビーから飛んでくる、B-17やB-25を迎撃できるようなら、
補給等の問題を抱えながら、モレスビー攻略を行う「戦略的メリット」は小さいだろうね。

一番簡単なIFとしては、零戦の操縦席後ろに、20mm機銃を斜め銃としてセットし、
ラバウル航空隊の零戦のうち、例えば1コ中隊9機だけでも、そういうB-17キラーを用意できたら、
というもの。

斜め銃のコンセプトそのものは、第一次世界大戦の時代に実用化されてた。
更に、現地改造の月光で、B-17の夜間爆撃はピタっと止んだぐらい、劇的な効果はあったわけで、ね。

そんなところに無駄なリソースを費やすぐらいだったら、
ミルン湾あたりを拠点に東に攻めたてたい、米豪軍をニューギニア北岸で迎撃する体制を整える方が、
ナンボもマシ。

795 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 23:30:01.23 ID:???
タ弾が非常に有効でなぜ量産配備されないのか理解に苦しんだ
ってのをどっかで読んだ覚えがあるな。

でも護衛なしならともかく護衛付きで来る重爆を斜め銃戦闘機にしても
タ弾艦爆にしてもまともに迎撃できるかな。P38なら来れるんだろうし。

796 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 03:10:16.94 ID:aUCYfsbu
現地改造の月光すげええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

797 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 04:02:00.04 ID:???
現地改造の月光って本当なのか
夜間爆撃がピタっと止んだのは本当なのか
「俺様の考えたナンボもマシな作戦」なんかよりそっちが気になるな

798 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 05:37:35.15 ID:???
そりゃ、今までは日本軍に夜間戦闘ができる戦闘機は配備されてないという
前提で作戦してたのに夜間戦闘機が登場したんだから、慎重な指揮官なら
作戦変更しても不思議はないわな。



799 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/23(月) 06:20:59.26 ID:???
ラバウル航空隊は、匠変人の巣窟だからな。
>>798
明らかに想定されている(彼らの戦争は損失も勘定に入っている数学)以上の被害が出た場合は
作戦を一端止めますね、そして、分析に必要な情報を得るために偵察を繰り返して(実際撃たれて日本軍のパイロットが
どの辺に当てるのかも調べるため撃たれてみる)データに纏めて、よりリスクの少ない作戦を策定したのち
作戦(改良型夜間空襲定期便ver2)を再開する、ただそれだけのことですね。

同じ事は陸軍でも起りましたし…。
マレー作戦の作戦推移をドキュメント記事にして、某新聞が出したのを
連合国(英軍)は中立国を経由して入手、それによって日本陸軍は
軽装部隊を迂回させて我の後方兵站を叩き包囲するってのがバレて
それの対抗として円筒陣地方式(補給品は空中から)で対抗しました。

以後、包囲したのに全然敵は根を上げないという事態が起るようになりますが
日本陸軍首脳は、同じ事を繰り返してただ将兵を将もさせましたとさ。(コヒマとかその好例)

800 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 16:34:10.57 ID:???
20mmを斜銃装備しても
相手から打ち返される時間も長くなる訳だか
B‐17E以降の機種には分が悪いだろうに

801 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 17:16:47.41 ID:???
B-17Cも強い<防御砲火

802 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 18:37:43.81 ID:???
下部の旋回砲塔が無いだろう

803 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 19:35:02.44 ID:???
相手が夜戦がいないと思っている間は奇襲効果も大きいだろうけど
存在がばれた後では効果も薄そう。

804 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/23(月) 19:56:40.31 ID:???
基地航空戦は、虚々実々と申しますし。
別段、爆弾が飛行場におとされてもかまわないわけで。
とりあえず射銃月光夜戦隊は昼間は寝ておいて、夕方辺りに起き出して
だいたい過去の空襲でB-17が来た時間や侵入および離脱方向を推測して待ち構えるってのが一番イイ。

ドロボウだって帰りは怖いのさ。
>>802
そうだった。

805 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 20:25:49.84 ID:???
ラバウルのレーダーは機能してたから
待ち構える必要無し

806 :GF長官:2012/07/23(月) 22:19:09.89 ID:???
>>790 そう思います。
>24時間体制で展開させなきゃ意味が無いから
結局、無限の兵力が必要になってしまいますね。

>>791 これは、手厳しいですな(汗)
ただ珊瑚海海戦が生起したことからも、「常識的な迎撃状況」がいつも通用する
わけではないと考えております。
「相当な時間がかかる」はずなのに、米空母が2隻も現れたのですから。

まぁ本職も、自分で書きながら「説得力が弱いなぁ・・・」と感じた次第ですので、
>ポートモレスビーはハワイからあまりに遠い
これが決め手になるかと。


807 :GF長官:2012/07/23(月) 22:20:22.66 ID:???
>>792 基地施設と違って、艦艇は動きますから、”居ない”こともありますよね。
>もし空母がいなかったらさっさと引き揚げて
空母優先は分かりますが、戦艦他を無視して引き揚げるのは、ガセなのでは・・・?

源田参謀の回想によると、山本長官が大西少将(11AF長官)に真珠湾奇襲案の検討を
もちかけた時、「目標は米戦艦」とあったので、源田参謀は「空母を第一目標とすべき」と
反論したところ、


808 :GF長官:2012/07/23(月) 22:21:25.45 ID:???
>>807の続き

「(山本)長官は兵術的な利害だけではなく、心理的な利害も考えておられる。
航空主兵を理解しているのは、航空関係者の中でさえ少数派で、国民の大部分は、
”戦艦こそ海の王者”と信じている。

たとえ空母がやられても、戦艦が健在ならば、アメリカ国民はまだまだ大丈夫と
思うだろう。しかし戦艦が全滅すれば、ガックリくるに違いない。
長官の狙いはそこにあると、私は考えている」

と、大西少将に諭されています。
本職もこれを読んで、なるほどと思いました。
そもそも、はるばるハワイまで行って、手ぶらで帰るなんて有り得ない選択肢でしょう。


809 :GF長官:2012/07/23(月) 22:22:35.33 ID:???
>>793 そこですね。
「誘出作戦考察の章」でも確認しましたが、敵艦隊が出てくるかはやってみなければ
分からない。仮に”空振り”に終わっても、ポートモレスビーを押さえれば、戦略的に
価値ある作戦になるのでは。

>>794 そうそう。補給面に関していえば、こちらも問題を抱えていますから。
ていうか、ここから斜め銃の話が始まったのかw

>>795 むしろ問題なのは、「睡眠妨害」目的の夜間空襲ですからなぁ。
零戦で夜間迎撃は難しいでしょう。


810 :GF長官:2012/07/23(月) 22:23:26.70 ID:???
>>796 小園中佐は、後に三〇二空でも、雷電に斜銃を装備させたそうですが、
あまり役に立たないので、搭乗員たちはこっそり外していたとか。

>>797 初陣での活躍が一人歩きしているような・・・

>>798 月光登場以前から、丙戦(夜間戦闘機)の類別はありましたが、
所属機が存在しないという状態でしたからねぇ。


811 :GF長官:2012/07/23(月) 22:24:04.25 ID:???
>>799 敵さんの、どんな些細な情報も役立てようとする姿勢には感心させられます。

>>800 ほぼ相対速度がゼロになるわけだから、狙い撃ちですね。

>>801 尾部銃座はE型からでしたな。

>>802 動力銃座もE型から。


812 :GF長官:2012/07/23(月) 22:25:44.10 ID:???
>>803 後ろ下方からの敵機には警戒するようになるでしょう。

>>804 ま、穴が開いても埋めれば良いだけですから。

>>805 しかし無線が・・・ガー、ピー、ガー


813 :GF長官:2012/07/23(月) 22:41:41.61 ID:???
>>789の続き

ただ現実問題として、実現は困難と言えます。
その戦略的価値や敵艦隊捕捉の可能性云々の以前に、すでにMI作戦は
決定事項ですから。

「朕ガ陸海将兵ハ全力ヲ奮ッテ交戦ニ従事シ」(開戦の詔勅)と始めた戦争なのに、
大海令(5月5日発令)をくつがえすわけにはいかない。


814 :名無し三等兵:2012/07/23(月) 23:39:19.51 ID:qmuOWhEA
B-17Eタイプからは防御火器に死角がなくなり(真上以外)当時の日本機
では近寄ることも困難になっていた
特に昭和19年からは高射砲以外の損害は皆無で
まさに空の要塞であった

815 :GF長官:2012/07/23(月) 23:48:54.32 ID:???
>>813の続き

何より帝都空襲の直後に、本土東正面をガラ空きにして、南方で作戦するなんて、
再度内地が奇襲されようものなら、「最近の海軍さんはたるんじょる!」程度では
済みませんからね。

「我が本土が初めて敵の空襲を受けたことは、我が方にとって一大衝撃であった。
物質的損害は大したことはなかったが、精神的動揺はかなり大きく、しばらくは、
まことしやかな敵機来襲の誤報が続き、また山本長官に宛てた、一般国民からの
非難の投書さえあった」          (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p62

山本長官自身は、我が方がハワイを奇襲したように、敵も同じことをやるだろうと
考えていましたが、「再度彼の空襲を許さず、また高揚した敵の士気を沮喪させる
ため、ミッドウェー作戦を急ぎ、敵空母を捕捉撃滅する必要を痛感した」とあります。


816 :GF長官:2012/07/23(月) 23:50:22.54 ID:???
>>814 有難うございます。
ちょうど連投規制(バイバイさるさん)にかかっていたところだったので。
お礼にノルデン照準器を・・・ガー、ピー、ガー


817 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 05:08:41.04 ID:vxO8ruUm
>>810
Σ(゚д゚lll) えっ! あまり役に立たないので、搭乗員たちはこっそり外していたんですか・・・

818 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 06:02:53.63 ID:???
>>806
いつも通用するわけではないはずのものを、いつの間にか起こる事を前提にして考えてたら滅茶苦茶でしょう
だから、実際来るかの話ではなく、とわざわざ言ったのはのその為です

819 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 06:26:22.02 ID:???
>>817

一回大成果を上げるとそれが経典化し、状況変化に対応できなくなるのは日本人の悪い癖だと思うな。

820 :GF長官:2012/07/24(火) 21:23:30.19 ID:???
>>817 ソースはこちら
「隊員たちは猛反対するが、小園は頑として譲らない。
仕方なく、不承不承、斜め銃装備機で出撃している。
(こっそり外した例も多いが)」(『ミリタリークラシックス(37)局地戦闘機雷電』)

ちなみに雷電の斜め銃は、胴体の左側面、操縦席のすぐ横に付いてます。

>>818 ははは・・・全く仰る通りでして。
MI作戦の対案には、なりそうにありませんな。


821 :GF長官:2012/07/24(火) 21:24:51.85 ID:???
>>819 同誌には、
「小園司令は、過剰なまでに斜め銃にこだわった。
ラバウル時代に月光が戦果をあげたために、愛着と自信も深かったのだろう。
雷電はもとより、零戦、彗星、彩雲など、三〇二空の配属機に、ことごとく
斜め銃を取り付ける勢いであった」

行きがけの駄賃に、B公を2、3機墜として帰るんですね・・・>彩雲


822 :GF長官:2012/07/24(火) 21:55:58.05 ID:???
>>815の続き

本職は、MI作戦を擁護する立場なので、
(作戦自体が破綻していたとの主張には反対です)
最初から結論は出ているのですが、

一方で同作戦が数々の懸案を抱えていたことも承知しています。
そこで今回は、何か有効な対案は無いものかと提案した次第です。


823 :GF長官:2012/07/24(火) 21:57:03.03 ID:???
>>822の続き

見事に一蹴(>>791)されてしまいましたが、
要は「完璧な作戦案など存在しない」。
作戦には、必ず「不確定要素」が含まれる、ということ。

MO作戦には、味方制空権下で行動できる利点があるものの、ハワイから遠すぎて
米空母誘出の見込みは薄い。
逆にMI作戦は、基地航空隊の支援を受けられず、南雲機動部隊単独で、島空襲も
並行して実施しなければならない。


824 :GF長官:2012/07/24(火) 21:58:07.01 ID:???
>>823の続き

では、味方の勢力圏内で、占領後の補給維持も容易で、哨戒線の延伸が可能で、
米空母を誘出できるような、”都合の良い”攻略目標が、太平洋上に存在するのか。
どうですか?

公刊戦史によると、山本長官は真珠湾で空母を討ち漏らした直後から、対策を
研究させていましたが、

「参謀の研究では、米空母部隊の奇襲を防止し、また来襲した場合、これを捕捉
撃滅する確実な手段は、どうしても見つからなかった」(P26)


825 :GF長官:2012/07/24(火) 21:59:55.94 ID:???
>>824の続き

GFの参謀たちは”無能揃い”だったのでしょうか。
ここでは、「確実な手段」に注目です。

すでに>>818で指摘を受けてしまいましたが、
たまたまうまく行った事例を持ち出して、論じてみても、公正な評価とは言い難い。
作戦に不確定要素はつきものですが、できるだけ確実な手段をさぐることが、
参謀の仕事なのですから。


826 :GF長官:2012/07/24(火) 22:00:26.24 ID:???
>>825の続き

現在の論点は、「いかに米空母を捕捉撃滅するか」。
そのための誘出作戦なのだから、「攻略目標がハワイから近い」ことが、
優先条件の一つになりますね。

その点ミッドウェー島を押さえれば、ハワイは喉元に匕首を突きつけられたも
同然で、米艦隊も動かざるを得ないでしょう。

ここにMI作戦は裁可されたのです。


827 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 23:02:36.94 ID:???
米豪連絡線の切断を、ハワイ作戦で図る、という構想だったら、
FS攻略はいらないし、
かつ黒島が大好きな陽動作戦を取りやめ、作戦正面に戦力を集中する、
という王道で行くのだったら、
MI攻略には意味があるんだよね。

くどいけど、FS攻略が余計だし、AL攻略も余計。
このあたりを捨て切れるのなら、MI作戦の発動時期を、もう少し後ろにズラすことも可能だった。

828 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 14:57:33.21 ID:7GmSPCdQ
>>827
FS作戦は軍令部がずいぶんこだわっていて、最初なんなんだって思ってたが
ニミッツの海戦史なんかを読むと米軍もその補給戦の遮断を恐れていたみたい
ただフィジー〜サモアの線じゃなくて、ギルバートを南下してエリス諸島(現ツバル)に進攻されるのを恐れていたようだけど
ハワイ、セイロン、ニューカレドニアは重要度と難易度がちょうど反比例するから
軍令部としちゃ確実(とも言えないんだが)なFS作戦にこだわったんだね
ミッドウェー、ジョンストンはハワイから近いから向こうもやりやすい
2〜3ヶ月時間があれば基地航空隊を強化して多分空母を出さなくてもどうにか対応できる
ミッドウェー、ジョンストンを本気で攻略するなら最初の1ヶ月しかない
一方エリス諸島の方はなかなかそうもいかない
まあ離島だから確保後の保持が大変だけどそれは米軍も同じ
だったら米空母の補足を狙うなら素直にギルバートから南下してフィジー、サモアをどんどん侵食した方がいい
少なくとも南太平洋ならイーブンで戦える
個人的にはハワイ攻略の可能性を研究したいけど

AL作戦は東京空襲があったから発案されたんであって、事実上今の体制で米空母の本土空襲を事前に察知対応する方策がなかったから
まあミッドウェーとれれば必要ないのかも知れないけど、ミッドウェーを確保できたら結局アリューシャンも確保しなきゃいけなくなるからってことだと思う
むしろMO作戦がいらないな
あれやっちゃったからどうにもならなくなった
あれは井上成美が悪い
スレ違いだから深くは追求しないけど

829 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 17:03:00.51 ID:???
軍令部は開戦前、日本の攻勢限界点が南太平洋ではラバウルと判断していたのに
第一段作戦が上手く行き過ぎ判断を狂わせたようだ

830 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/25(水) 20:56:54.28 ID:???
だって、二段作戦とか考えてなかったんだもん(ツンデレ

831 :GF長官:2012/07/25(水) 21:28:15.05 ID:???
>>827 AL攻略については、また日を改めましょう。
陽動作戦は、相手に陽動だと気付かれてしまっては無意味ですからねぇ。

>>828 有難うございます。そんなことがあったのか。>エリス諸島
地図で確認すると、ギルバートとフィジーのちょうど間にありますね。
ここを攻略してたら、史実のガ島的存在になっていたかも。

ラバウル航空隊ならぬ、マキン・タラワ航空隊から連日陸攻隊が・・・
両軍とも補給が大変そうだな。


832 :GF長官:2012/07/25(水) 21:28:24.44 ID:???
>>829 まぁ、連日空襲されるようじゃ、外郭基地の意味がなぁ。

>>830 楽観気運の大きかったでしょうね。


833 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 21:31:28.10 ID:???
>>828
MO作戦が中止となると、MI作戦で祥鳳、瑞鳳の第三航空戦隊が実現していたかなぁ
攻略部隊の飛行機は増えるし、祥鳳沈没のショックが発生していないので
南雲機動部隊はより機動部隊殲滅に専念できたかも…
もしくはミ島基地第2攻撃を第五航空戦隊のみで行うとかできればいいけれど史実と同じ運用かな
レキシントンと第五航空戦隊がそれぞれ参加するので戦力比は変わらんし
日本にとっていい事ずくめのような気もするがあんまり変わらん気もしますね

834 :GF長官:2012/07/25(水) 21:57:31.87 ID:???
>>826の続き

MI作戦では、「作戦目的の二重性」が常に問題とされる。

それをプランゲ博士は、「二兎を追うことを求められた」と批判していますね。

「戦争の法則の中で、目的は第一の根本要素である。
計画するものは、次のことを考えなければならない。
この戦いを始める目的は何か? 何を達成しようとするのか?」(『ミッドウェーの奇跡』)


835 :GF長官:2012/07/25(水) 21:58:55.68 ID:???
>>834の続き

ミッドウェー作戦の目的が、ミッドウェー島攻略と米艦隊のおびき寄せによる撃滅
という、両立の困難な二本立てになっていて、結局「二兎追うものは一兎も得ず」
の諺とおりになったと続けている。

草鹿参謀長もまた、同じ感想を述べています。

「今度の場合は、まことに窮屈である。
窮屈に縛っておいて、横から敵が出たら、うまくやれと言うのであるから、
やる方は迷惑な話である」                    (『聨合艦隊』)


836 :GF長官:2012/07/25(水) 21:59:41.33 ID:???
>>835の続き

いずれも正論であり、教科書通りではありますが、
以上の経過を知れば、的外れと言わざるを得ないでしょう。

敵空母を誘出するための攻略作戦であって、
「米空母撃滅に専念できるんなら、最初からそうしてるよ!」
黒島参謀の叫び声が聞こえてきそうです。


837 :GF長官:2012/07/25(水) 22:00:43.05 ID:???
>>836の続き

全く、そんなうまい方法があるなら、わざわざ大部隊を率いて出張っていく
必要もないのであって、しかも、我が勢力圏外だから、ミッドウェー島空襲も
南雲機動部隊が担わなければならない。

「ミッドウェー島制圧」と「敵艦隊捕捉撃滅」
どちらもこなすのは自明の理であって、何をいまさらと言った感じですよね。


838 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 22:32:42.23 ID:???
> 、しかも、我が勢力圏外だから、ミッドウェー島空襲も
> 南雲機動部隊が担わなければならない。

高速戦艦はともかく巡洋艦、駆逐艦戦隊で夜間艦砲射撃を掛ける
という選択は無いのでしょうか?どちらの島に飛行場があるかは
さすがにわかっていたのでしょう?

航空基地に対する艦砲射撃榴弾や焼夷弾を十分に持って行き、
成功すれば夜が明けても居座って
ピッチは落としても射撃を続ければ飛行機は生き延びていても
発進することが出来ないのであとは空母が出てこなければ
やりたい放題状態が作れそうな気がしますが。

839 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 23:33:15.72 ID:???
東雲長官の出番ですな

840 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 23:38:29.60 ID:Cey05Qih
重巡の艦砲射撃では効果が不十分だった
ガ島のことは無視ですか?

841 :補給部隊 北雲司令長官:2012/07/25(水) 23:38:48.55 ID:???
では小職が代理を
たった4機のグラマンに翻弄されたウェーク島攻略作戦を思い出すべきでしょう

842 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 00:00:36.98 ID:???
>>840
攻略が前提ということなわけですから夜が明けても居座り
頭上から榴散弾を持続的に浴びせるわけです。
危なくて掩体壕から飛行機を列線に出せないのでは?
航空基地を抑えておいて昼間射撃に持ち込めばそれなりに
照準も精度が取れるのではないかと思うのですが。
>>841
> たった4機のグラマンに翻弄されたウェーク島攻略作戦を思い出すべきでしょう
その戦訓があるので最初から航空基地に持続的な艦砲射撃を加え、破壊は出来ずとも
制圧するわけです。

843 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 00:09:43.95 ID:???
>>842 いつも長官が言われていることだが、具体的なタイムスケジュールを出しましょう。
でないと議論になりません。
貴官の考えている巡洋艦部隊は、何月何日の何時頃にミ島哨戒圏に入って、何時から死艦砲射撃を始めるのですか。
「持続的」とは、どれくらいの発射速度を想定しているのですか。何分に1発とか。
巡洋艦部隊の編制はどうなっていますか。
その結果砲弾は何発消費するのか、等々

844 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 00:40:11.37 ID:3Umh9dYy
利根4号がボンクラだったから敵空母に懐に潜り込まれてしまったんですか?
索敵機の数が足りなかったんですかね?   (`・ω・´)

845 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 01:40:19.47 ID:???
>>837
>どちらもこなすのは自明の理であって、何をいまさらと言った感じですよね。
攻略作戦である以上、それは確かに自明でしょう
攻略作戦を行うと敵艦隊出現が予想されるのであり(場所や状況次第で出現の可能性は当然上下する)、進攻艦隊にとって上陸地点の制圧と敵艦隊撃滅はセットなんです
だから、敵艦隊と戦闘を望んでいようがいまいが、進攻艦隊の役割自体に本質的な違いはありません
米艦隊のおびき寄せによる撃滅をしたいと思おうが思うまいが、上陸阻止せんが為に出現する恐れのある米艦隊に対する警戒は必須事項なんです

846 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 04:36:11.82 ID:???
>>838
日没と同時に30ノットで接近してもミッドウェーの哨戒圏突破できないから無理

847 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 09:30:05.65 ID:???
>>837 ですよねーー。

>>「ミッドウェー島制圧」と「敵艦隊捕捉撃滅」
>>どちらもこなすのは自明の理であって、何をいまさらと言った感じですよね。

今までこうまではっきりした見解を見なかったので、ある意味スッキリしました。
ただ聯合艦隊司令部の思惑と、釣り餌にされる側の雲機動部隊司令部(現場)
の思惑はだいぶ違っていたのかも。
インド洋までの6隻いたときと、4隻では現場の遣り繰りも随分違ってくるから。
6隻もいれば、ちょっとずつ上げてもけっこうな大世帯になるし。
ずっと6隻セットでMOもMIも使い続けてたら良かったのに。
(でも隙を作らなければ米空母が出てこないし…)

出撃中でも訓練出来なければ練度が下がり続けるの件も得心しました。

848 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 10:40:52.32 ID:???
何のことは無い、スプルアンスだってサイパン攻略とそれを阻止する為に
迎撃にくるであろう日本艦隊の阻止を作戦してたわけだし。

勝てばいいらしいぞ。要するに。

849 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 10:46:02.27 ID:???
ただ、それに耐えうる兵力を与えられたか与えられなかったの違い。
艦載機900と空母15隻以下大小艦艇の第五艦隊の一括指揮権どころか
サイパン攻略部隊の指揮権まで与えられて、さらに柔軟な作戦指導が可能のスプルアンスと、
第一機動部隊の空母四隻以下の艦艇しか指揮権がなく、他の艦隊はてんでんばらばら
支援も期待できない南雲艦隊に二兎を追うというのは語るに落ちていると思うよ。
30年前から思っているから、当時から南雲艦隊のことが出たらスプルーアンスの例を出して、兵力が、指揮権がという問題を惹起させて来たなあ

850 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 11:41:08.29 ID:???
>>848
だろうね。負けていたら、
マリアナ諸島を空襲せずに日艦隊捜索に全力を挙げるべきだったとか
そもそも「マリアナ諸島制圧」と「敵艦隊捕捉撃滅」は両立の困難な二本立てで以下略とか
明け方じゃなく夜間空襲すべきだっただの、艦砲射撃で飛行場を潰すべきだっただの
硫黄島空襲なんて変な色気を出さずにマリアナ諸島から離れるべきじゃなかったとか
サラトガがいればもっとマシな結果になっていた
とかに好き勝手に言われているかもな

勝てば作戦は絶賛又は肯定され、負ければ作戦が否定され批判もされ続けるって事なんだろよ

851 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 12:00:32.15 ID:???
まあフォリンジャーにおける南雲のそれに相当する立場の人はミッチャーじゃねえのって気はするけどね

852 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 12:19:57.02 ID:/Pz8kDlz
>>828だけど

まず巡洋艦による艦砲射撃は
@ 飛行場を破壊すると占領直後に使用できない
A 事前に企図が暴露し海戦が生起した際の対応を事前に考慮するのか(考慮するなら別に支援部隊が必要)
B 夜が明けても砲撃するって言うけど、日中に敵機動部隊からの空襲があった場合その手当は如何に?
の三つの疑問があるんだけど、GF長官さんはどう考えてるの?


それと、ここは「開戦後半年以内の期間中にミッドウェー攻略は可能だったのか」
っていうWHAT IFを追求する場所だと思うので、だったら開戦後1ヶ月以内にやるしかないと書いたのね
五航戦が使えるかどうかという問題じゃない
たった一発の爆弾で空母一隻が戦闘不能になる当時の日本空母の脆弱性(事前の兵棋演習で空母が1〜2隻沈んだらしいけど)を考えたら、
仮に五航戦が参加してもやっぱりその程度の被害は避けられなかったと思うし最悪被害が増えた可能性もある
で、問題はその被害を受けた状況で果たしてミッドウェー島が攻略できた(する意思があったか)どうか
GFはそもそも米機動部隊の殲滅を目論んでいたわけだから、恐らく海戦の結果が満足のいくものだったら攻略に拘らなかった可能性が高い
要するに仮に南雲機動部隊がフレッチャーの機動部隊を撃破できたとしてもMO作戦のような結果に終わったかも知れない
それにそもそも海戦に勝利できたかどうかも微妙なところ

あの時TBDじゃなくてSBDが先に攻撃に入っていたとしても、恐らく被弾は避けられなかった
それに南太平洋海戦の時の瑞鳳みたいに索敵のSBDの最後っ屁で戦闘不能になることもある
「日本側が先に発見できていれば」っていうのは大いなるIFだけど
それを言うならミッドウェー島から飛来した航空機の内、魚雷一本、爆弾一発でも日本の空母に命中したらそれで確実に一隻は戦闘不能
宇垣も書いていた通りそもそも行動の秘匿も杜撰で、だから索敵もおざなり
「向こうがこっちを見つけてくれれば好都合、むしろ空母決戦を挑める」
なんて考えていたとしたら相手を舐めすぎだよ



853 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 12:20:27.07 ID:/Pz8kDlz
南雲機動部隊と米機動部隊が全力でぶつかった前例はこの時点では一度もない
全力で戦ったもう一つの海戦の、南太平洋海戦でホーネット1隻沈めるのにあれほど手こずったことを考えたら
最初の一回の攻撃で果たして1隻でも空母を沈められたかどうかは微妙なところ
だから「先に発見できていれば勝ってた」っていうのはおかしな見方だと思う
ただ日本の機動部隊が米機動部隊に勝利するには先に発見するしかないのも事実
逆にアメリカの機動部隊は被発見が先であってもどうにか対応できている
ここから考えても、公平に見て南雲機動部隊のアドバンテージは先制攻撃以外にはない

だからミッドウェーを攻略するなら向こうの空母(とその航空団)の数が揃う前に叩くしかないし(その意味ではサラトガの被雷は大きかった)
ミッドウェー島からの空襲の脅威が増す前に攻略部隊を差し向けるしかない
それなら最初の1ヶ月、可能なら真珠湾の帰りに攻略する
今思えば瑞鳳、春日丸をウェークに出すべきだったね
その分フィリピンは後回しになるけどそれならウェーク、ミッドウェー、ジョンストンを年内に攻略することもできた

854 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 12:21:15.94 ID:/Pz8kDlz
>>「ミッドウェー島制圧」と「敵艦隊捕捉撃滅」
>>どちらもこなすのは自明の理であって、何をいまさらと言った感じですよね。

いや、これは、GFの本当の目的が「敵機動部隊の殲滅」にあったからそもそも難しい作戦になったんだよ
向こうだって虎の子の空母みすみす沈められたくはないからそりゃそんな事態は必死で回避しようとする
もしMI作戦が純粋に基地攻略が目的だったら問題は単純、上陸船団を無事届けられるかどうかだから、敵機動部隊にある程

度ダメージ与えて撤退させるだけでOKとなる
もちろん南雲機動部隊は以後しばらくは同地に留まる必要はあるけど
でもGFの狙っているのは敵機動部隊の殲滅だから、そうなると「ある程度ダメージを与える」じゃだめな訳でしょ
南太平洋の時みたいに徹底的に反復攻撃するしかない
そうなると米機動部隊の防御能力から考えて、日本側の機材搭乗員は相当消耗すると思うし、それでも果たして勝利できる

かどうかは微妙なところ
そりゃそうだよ、やばいと思えば向こうはいつでも撤退できる訳だから
仮に勝利できたとしても、以後同地に留まることができたかどうか
で、米機動部隊はすぐに戦力回復してまた来る訳で
だからそこら辺をどう考えていたのか、撃滅と殲滅は全然意味が違うから
もちろん「敵機動部隊を撃破できればとりあえずミッドウェー攻略できるんだからそれでいいじゃん」
って思うだろうけど、向こうだってそれは先刻承知だからなるべく撃破されないように(攻撃圏外を)動く
で、こっちはミッドウェーを放っておく訳にはいかないから攻撃隊を差し向ける、すると艦隊位置が暴露する以下略って訳
マリアナの時のミッチャーがどう動いたか
向こうは後出しジャンケンでも勝つ方法を考えていたんだろうね

だからミッドウェーの攻略、確保をあくまで主眼におくなら南雲機動部隊は慎重に行動しなければいけないし
攻略部隊上陸後少なくとも2週間くらいは同地に留まらないといけない
ハワイ、サンフランシスコから何らかの増援が来るだろうから
その間補給とかできるのかな
事前にウェークに燃料を集積して準備する必要があるかもね
まあ「あくまで攻略できるかどうかがこのスレの趣旨だから以後の確保は考えない」っていうのなら別だけどね

855 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 13:14:36.99 ID:???
>>850
>硫黄島と父島
あああー確か58の一群が北上して空襲していたね。
本当に持てる国はいいよなあ

856 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 13:17:48.99 ID:???
比島に関しては、コレヒドールあたりに追い込んで飢え死に待てば良い訳で。
コレヒドール要塞の砲が厄介だが空から抑えて空襲してりゃ問題なかったような。

857 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 13:37:31.60 ID:???
 \/: /: : : /: /: : : : : : /: /: : |: : : : l: : : ヽ}   \
  /: /: : : /: / : : : : :://://: :∧ : : : :|: : : : |     〉
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 |: :ハ: : : |: |二ニ==ェニフ´   /, へ、____>':「: |: : : レ'
 ヽ:|∧: : |: |く/フこ^ヽ\ /   / _ェ‐‐、=、`|: : |: : l: :|  
  ∧ヘ: : |/ |r^{:::}゚ |  "      |^{;:::}r^} 〉 |: :/: : l: :|
  /: : |\: |ヽ >ー‐'        ヾ_こ_ソ  /:/: : :/ /|  妾は早く>>716の続きがみたいぞよ!
 / : : {. \ヽ :::::::     ヽ     `ー―' /イ: :/ /: |
./: : : ∧  ト >   , へ、___   :::::/ /: ///: l: |    
 : : : i^ヽ *\    / /´    :::::ヽ    // ノ/: : l: |
 : : /レ⌒ヽ、.  ヽ、 ヽ、_     :::ノ  , イァー‐く`¬ : l::|    
 : / / / ,へ. l| ` 、    ̄ ̄ ̄, ' rーく \.  |` ト、:.l::l
 ::/ .| '  / /ヽ|    >= ァ  ̄  /^ヽ  ` ヽ. | 〈 ヽ::|
: /  |       / |  /⌒/L「\.   |       ./ /  | |


858 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 14:56:47.83 ID:???
>846追加
ミッドウェーの哨戒圏は750海里(約1300km)
日本側想定は600海里(約1100km)
日本の巡洋艦と駆逐艦が出せる最高速度35ノットでも17時間で1100km
夜中の内に接近して砲撃は無理なんで日没前に哨戒圏突入しなきゃいかん
日本側想定の1100kmでも6時間以上は昼間の哨戒圏を進むことになる

859 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/26(木) 16:37:33.52 ID:???
>>857
       /: : : : : : : : : : : : : : :\
.       /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : 、
       ′: : !: ハ: :ハ: : : : :ハ: : : : l: : '.
     |: :|: : |: | |: | |: : : : | |: :l: : |: : :|
     |: :|: : |: |_|: | |: : : : | |_十:.:|: : :|
     |: :|: : |ィテ|: |ミ ̄ ̄芹示∨: : :  >>857
     |: :|: : |代|: |フ    弋り丿: : : |l  GF長官、そろそろ時間軸を…
     |: :|: : |  |: |   、   "" |/: : 八  うちはしらんし。
.     /.: :|.:.: :\|: | r―‐┐ /: : : :/ : :\
  /: : : : :\: : :.ヾ! `ー=<.: : : : :/:.: : : : :\
. /: :/: : : : />―ァ< : : : : : : :/: : : : : : : : :'.
 l: /|: : : : :./: : : /!: |l / ̄ ̄/ : : /: | ̄\: : |
 |/ .|.: :/ ̄ ヽ  |: |lV   ./: : :/\|   \!
    レ'      '.  |: |〈/ ̄ヽ.: :/   \
   /      |  `/    ∨ /    l
.  /         ! /     l  ∨    |
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 |' / ̄ ̄ ̄| ̄ \  \  |   l  /  |

860 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/26(木) 16:46:36.17 ID:???
>>858
それと海での直線距離と速度の関係はあまりアテにならん。
海ってのはべた凪と時化とか、自然条件に大きく左右されるし。

関門海峡の話だけど、レジャーボート(ボルボ×2軸)の高馬力エンジンをつけたフネを回航中
あの潮流が早い水道を走ってたら、後ろの1000総トンクラスの輸送船から発光信号と共に無線が飛んできてさあ
内容は「水路を開けられたし」と言う物だったけど海峡でのルールで、こちらが先に進んでいるので追い越し禁止もあるから
「できねーよばーか(意訳)」と返信したら「いや、お前のレジャーボート全然前に進んでねーやん」と言われたんだよね。
実は最大出力で廻していたんだよね、だから速度は出ていたハズなんだが、潮流の激しさで戻されているわけ(空回り)
実質、速力は相殺されてて数ノットで進んでいたのと同じだったわけ(メーター上ではRPMでみるから、速力計はあるけど)
なるほどとおもって、取り舵切って避けたら、こちらよりも馬力では負けてそうな1000トンクラスの船がすいすい進むんだこれが。
つまりフネの重さ大きさが物を言ったわけ。 レジャーボートは軽いからね。鉄船とは違う、馬力があっても他の要素でこうなるわけ。

軍艦で言えば、あのハルゼーが突っ込んだ台風がいい例では無いかな、デカイクラスはそうでも無かったが
商船改造の空母や駆逐艦は被害甚大だったと(大型空母でも甲板破損とかあるけど

861 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/26(木) 16:52:56.77 ID:???
だから、単純に距離と速度をもって計算するのは机上の作戦と同じだと思う

海では、海上と天候と風(これ結構怖い)
陸では、その距離の間に横たわる地形
空では、天候とやはり風。

これを頭に入れないと
海では、前に進めず(速力出ている気でも実際は進んでない)
陸では、アラカン山脈が平野と見なした直線距離を設定し、歩兵が難渋したり
(従軍兵士曰く、石川県から東京まで日本アルプス踏破するもんですわ、
実質の距離はその上ったり下ったりの曲線をまっすぐした距離ですよ、それが分からんわけ無いんですよ上は)
空では、ジェット気流の影響で、東から西への侵入が不可能だったとか、そういうことがおこる。

何よりも敵は、自然環境でしょう。

862 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 18:27:42.08 ID:???
>>860-861
そのレスはおかしい
計画の最初に敵哨戒圏の範囲と艦隊が最大速度で進める距離を計算するのは普通だろう
それで無理だと言ってるのに「天候を考慮しなければ」とレスされてもな
天候次第で哨戒圏突破できるとか突飛な作戦を立てるのならそれでもいいけど

863 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 20:25:10.23 ID:???
哨戒圏なのか?空襲圏でなく?ミッドウエーの空襲圏がどの程度と推定してたんだろう
薄暮に空襲圏内に突入するタイミングでも無理かな

864 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 20:35:38.82 ID:???
爆装(2722kg)のB-17の作戦行動半径は
3200÷3≒1000km±α、あたりかな?
だから、1000÷1.852≒540浬、というのが、ミッドウェー空襲圏の推定値の上限かな?

865 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 21:07:57.75 ID:LVZG9GUB
B−17は凄いんですね (≧▽≦)

866 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 21:10:23.80 ID:???
>>838
みつかってない飛行場あったのは知ってるよね

867 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 21:27:06.97 ID:???
増設滑走路だね。
でも、観測機は出すしかないから当然発見は出来るし交点部分を狙えばいいんだよね。



868 :GF長官:2012/07/26(木) 22:39:15.68 ID:???
>>833 それも、面白い「IF」ですね。ただ、
「歴史に”もし”がないように、戦争にも”もし”はない。
”もし”を言い出すなら、すべては自らにとって都合の良い方ばかりに展開する
ことになる」                   (『零戦燃ゆ 渾身編』柳田邦男/著)


869 :GF長官:2012/07/26(木) 22:40:04.69 ID:???
>>868の続き

>ミ島基地第2攻撃を第五航空戦隊のみで行うとかできればいいけれど
例えば、一・二航戦→米空母撃滅、五航戦→ミッドウェー島空襲
これならば、部隊ごとに作戦目的は”単一”となり、「二兎追うもの・・・」の批判は
当たらなくなる。

では、本当にうまくいくのだろうか。
今日の本編へと続きます。


870 :GF長官:2012/07/26(木) 22:41:26.33 ID:???
>>838 有難うございます。過去スレでも出たような気がしますが・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/59
この時は照準をどうするか、で議論になりましたねぇ。

ところで、今回「高速戦艦」が外れて、巡洋艦部隊になったのは、何か理由が
あるのでしょうか? 少し気になったもので。→>>840

>>839 支隊スレでも似た話題で進んでますね。


871 :GF長官:2012/07/26(木) 22:43:07.71 ID:???
>>840 まぁ、ミッドウェー制圧後、すぐに六空が進出予定だったので、
できるだけ滑走路は残しておきたいところです。

>>841 なんと、新キャラか?
これで西雲提督が登場すれば、南雲四天王が完成するぞ!

>>842 なるほど。そこがこれまでと違うところなのか。
>夜が明けても居座り 頭上から榴散弾を持続的に浴びせるわけです。
しかし「持続的」となると、榴散弾は何発用意すれば良いのでしょうか。


872 :GF長官:2012/07/26(木) 22:44:07.32 ID:???
>>843 そうですね。まず射撃開始位置に到達できるのかが心配です。

>>844 利根機がボンクラかどうかは置いといて、発進遅延とショートカットにより、
正規の計画より早く米艦隊を発見できたので、結果おーらい、ですよ。

>>845 おっと、またしても本編先取りですな。
>進攻艦隊にとって上陸地点の制圧と敵艦隊撃滅はセットなんです
つまりは、そういうことです。
更に進めて、「作戦目的を単一にしぼっても、”セット”状態は変わらない」へ
持って行こうと思っています。


873 :GF長官:2012/07/26(木) 22:45:05.63 ID:???
>>846 全く。陽動部隊として突入させれば効果あるかもしれませんが。

>>847 賛同頂いたようで、嬉しい限りです。
なりきって考えてみると、色々と見えてくるものがありますね。

一航艦には、「俺たちばかり、こき使いやがって」と不満があったかと。
確かにその打撃力は圧倒的なので、使う方としては、これほど便利な”駒”は
なかったと思いますが。


874 :GF長官:2012/07/26(木) 22:45:37.43 ID:???
>>846 あー、それは今日使うネタだったのに・・・orz

>>849 それも・・・>それに耐えうる兵力を与えられたか与えられなかったの違い
やはり疑問に思う方はいるものなんですね。
少し安心しました。

>>850 結局、そうなのでしょう。
>勝てば作戦は絶賛又は肯定され、負ければ作戦が否定され批判もされ続けるって事なんだろよ
でも、南雲長官は勝っても、否定され批判されるんだよなぁ・・・
みんな、ミッドウェーが悪いんや。


875 :GF長官:2012/07/26(木) 22:46:27.47 ID:???
>>851 南雲長官は、機動部隊指揮官であって、上陸部隊に対する指揮権は
無いですからな。

>>852 それは本職も聞きたいところ。>巡洋艦による艦砲射撃

>開戦後半年以内の期間中にミッドウェー攻略は可能だったのか
「真珠湾で逃がした米空母撃滅に専念するなら、攻略作戦による誘出しかない。
その作戦目標はミッドウェー島が最も適切」
これが、本職の主張です。

>「日本側が先に発見できていれば」っていうのは大いなるIFだけど
上記で引用した通りで、IFを言い始めると、キリがないんですよね。
成功したかもしれないし、失敗したかもしれないくらいしか言えない。


876 :GF長官:2012/07/26(木) 22:49:09.63 ID:???
>>853 珊瑚海でもレキシントンが沈んだのは、幸運に助けられたものですから。
>それなら最初の1ヶ月、可能なら真珠湾の帰りに攻略する
ただ南方作戦の支援任務を放棄してまで、やるべきだったかは疑問ですが。

>>854 おおっ、盛り上がって参りましたな。
それは作戦計画上の”言葉の問題”だと思います。>殲滅と撃滅
>敵機動部隊にある程度ダメージ与えて撤退させるだけでOKとなる

殲滅する覚悟で攻撃しないと、撤退させることすら出来ないのでは。
真珠湾でも、インド洋でも、珊瑚海でも、指揮官は殲滅するつもりで攻撃隊を
出していたのではないかと。


877 :GF長官:2012/07/26(木) 22:49:47.82 ID:???
>>855 日本海軍だって、アリューシャン攻略のために一群を北上させてますよ!

>>856 それなんて乃木第三軍

>>857 す、すみません。あと2,3日で北海へ戻ります。

>>858 むしろ南雲機動部隊が攻撃当日朝まで発見されなかったことの方が不思議


878 :GF長官:2012/07/26(木) 22:50:11.81 ID:???
>>859 脱線は当スレの定番でありまして、今しばらくのお待ちを。

>>860 情報感謝します。
壇ノ浦が「早鞆ノ瀬戸」と言われる所以ですな。

>>861 戦場が運に左右される所以ですな。
>何よりも敵は、自然環境でしょう。

>>862 実際の作戦計画はもう少し余裕があって、早めに進んで、発進点手前で
速力を落として調整する形になるかと。


879 :GF長官:2012/07/26(木) 22:51:15.29 ID:???
>>863 哨戒圏だとPBYで、空襲圏だとB−17かな。

>>864 世傑によると、B−17の通常作戦行動半径は750マイル。
ただし陸上マイル(1.6km)なので、ノーティカルマイル(1.8km)に換算すると、
650浬程度になります。

>>865 そうですよ。映画『メンフィス・ベル』を観ましょう。

>>866 それはガ島の第二飛行場のことでは?

>>867 ミッドウェーでしたか。ていうか、観測機は使えるのか?


880 :GF長官:2012/07/26(木) 23:10:45.54 ID:???
>>837の続き

少し視点を変えてみましょう。
というか、もう指摘済みですが・・・

マリアナ沖海戦で、スプルーアンス提督は「敵艦隊撃滅」よりも「上陸支援」を
優先したため、”消極的”との批判を受け、中には、
「これだから航空出身じゃない者に、機動部隊は任せられん」
と陰口を叩かれたとか。


881 :GF長官:2012/07/26(木) 23:11:24.76 ID:???
>>880の続き

なにせ1日目は小沢艦隊を発見することすらかなわず、攻撃隊を出したのは、
ようやく2日目の午後になってからで、戦果は飛鷹1隻のみ。
おまけに不時着機を多数出す始末・・・

日本側の評価とずいぶん違うものだ。


882 :GF長官:2012/07/26(木) 23:13:25.28 ID:???
>>881の続き

畢竟、意図しようがしまいが、攻勢側の攻略作戦では、空母部隊指揮官は、
「攻略支援」と「敵艦隊出現に対する警戒」
を同時に進めなければならないのです。(>>845

かの”史上最強”の誉れ高いミッチャー機動部隊を擁した、米第五艦隊ですら、
両方同時にこなすには、兵力不足に陥ってしまう。

だから、指揮官は「どちらを優先するか」を決断しなければならないし、
どちらを優先したところで、結局のところ不満は出て来るもの。


883 :GF長官:2012/07/26(木) 23:14:59.88 ID:???
>>882の続き

仮に、ミッドウェーで南雲長官が「米空母撃滅に専念」したとしても、正面から
ぶつかれば、珊瑚海のように”痛み分け”となるでしょう。
幸運に恵まれ沈没艦が出なかったとしても、一航艦は撤退するしかないかと。

その間に、輸送船団に損害が出れば、作戦中止も有り得る。
「いや、作戦目的は米空母の捕捉撃滅だから、それさえ達成できたならば、
ミッドウェー島なんか攻略できなくても良い」


884 :GF長官:2012/07/26(木) 23:16:16.25 ID:???
>>883の続き

そうあっさりと割り切れますかねぇ。

なにしろ、完全勝利のハワイ作戦ですら、
「空母がー、タンクがー、ドックがー」と、まるで大失敗であるかのように語る
”評論家”の方が多いようですし。

そもそも、世界で最も沈めにくい米空母3隻(ビッグE含む)相手に、下手すると、
3隻とも中破程度で、「ミッドウェー基地航空隊の勢力権下」でハワイまで曳航
されちゃうかも。

ね、やっぱりミッドウェー島は先に制圧しとくべきでしょ?


885 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 23:16:23.25 ID:???
B17で巡洋艦や駆逐艦に命中弾出せるかなあ??
ガンシップはいなかったですよね?
実際の脅威はSBDやSB2U、TBF、B26だと思うのですが・・・(あと爆装戦闘機)
これらの空襲圏に薄暮以降踏み込むという作戦でも届かないかな。
ただ、島に何の飛行機がどれだけいるかなんて確かに事前にはわかってなかったでしょうし・・

たしかに夜間戦闘機が配備されていて観測機を使えないとしたら艦砲射撃案最初から無理ですね。。
ガ島のときみたいに地上部隊があらかじめ目標を調査することなんか出来ないわけで。

逆に観測機が使えれば航空基地に動きがあったら間髪を入れず砲撃するといったやり方で
砲弾を節約し滑走路の破壊を避けながら航空機の発進を封じられると思うのですが。

886 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 03:04:02.84 ID:LkP1XS1/
索敵に失敗したのが痛かったですね
利根四号の知らせてきた地点は間違ってったというのは本当ですか? (≧▽≦)

887 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 06:27:30.54 ID:???
>>885
命中弾が出なくても至近弾になれば巡洋艦や駆逐艦にはかなりの損害が出る可能性があって
もし無傷でも艦隊が回避運動をすれば時間的ロスになる
その後も哨戒機の報告は続くだろうし最悪B-17・B-26に夜間攻撃も受けるだろうな
艦隊の接近が確認されれば夜間でも航空機の空中退避が行われるかもしれないし
30km以内に接近しなきゃ砲撃は出来ないがその距離だったら単発機でも夜間攻撃できそうだな

888 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 08:25:05.48 ID:???
カタリナも魚雷だいて
レーダーによる夜間雷撃にきます

889 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 22:02:54.11 ID:???
水平爆撃ならともかく雷撃や降下爆撃(緩降下でも)はかなり訓練してないと
危なくて出来ないと思うけどミッドウエーの航空隊はその錬度に届いてたのかな?

890 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 22:03:48.72 ID:???
>>889 はもちろん夜間航空攻撃のことね。

891 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 23:15:55.41 ID:wh6Wofsf
レーダーがあれば可能だろう

892 :GF長官:2012/07/28(土) 00:01:16.59 ID:???
>>885 水平爆撃なら脅威ではない、ということですかな。
ずいぶんと楽観的に思いますけど。

>>886 そうですね。
利根機の報告艦位が間違っていたのは本当です。
どれくらいズレていたかは、自分で作図してみると面白いかも。

>>887 潜水艦が待ち伏せている可能性も・・・


893 :GF長官:2012/07/28(土) 00:02:09.91 ID:???
>>888 史実の輸送船団もやられましたからな。

>>889-890 過去スレの繰り返しになりますが、「水平爆撃なら回避は容易」
なのは、こちらが敵機を発見できた場合ですよね。
インド洋でのブレニムのように、いきなり水柱が立つ状況だと回避もできない。
単に希望的観測を語っているだけなのでは?

>>891 実際に可能かどうかは別として、巡洋艦部隊の指揮官は、可能なものと
して行動しなければならないでしょう。


894 :GF長官:2012/07/28(土) 00:15:45.24 ID:???
>>884の続き

では作戦目的を単一にすれば、解決できる問題なのか。
そう単純な話ではない。

その恰好の例が、レイテ沖海戦です。


895 :GF長官:2012/07/28(土) 00:16:40.29 ID:???
>>894の続き

「レイテ攻防をめぐる海上作戦では、日米双方とも、目的は一応一つであった。

アメリカ側の目的は、マッカーサー部隊のレイテ島上陸を成功させることであり、
ハルゼー大将の第三艦隊に課せられた任務は、キンケイド中将の第七艦隊と
ともに、上陸作戦を掩護することであった。

これに対し日本側の目的は、米軍の上陸作戦を頓挫させるために、艦隊主力を
レイテ湾に突入させることであった。


896 :GF長官:2012/07/28(土) 00:17:21.76 ID:???
>>895の続き

ところが中心部隊の指揮官である、ハルゼー・栗田両提督において、艦隊決戦
そのものを目指す意思が強く、結果的に作戦目的が二つに分裂する恰好となる
のである。

つまりフィリピン沖海戦では、ミッドウェー作戦における聨合艦隊の誤りを、日米
双方が繰り返すことになったのである」            (『零戦燃ゆ 渾身編』)

果たしてこれは、作戦が悪かったのか。
それとも、指揮官がまずかったのか。


897 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 01:43:20.07 ID:???
>>896
そのどちらでもなく、そう動くのが軍の常識だからでしょう。
何々が悪い不味いという話ではなく、その場面はそう動くのが普通、ただそれだけの話ではないかと。
作戦目的が一つで単一(だから良い悪い)、二つで二兎を追う(だから良い悪い)という「見方」はあまり意味は無いと思うなあ

898 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 06:39:40.97 ID:???
>>889
基地に残ってたら砲撃で潰されるだけだよ
夜間攻撃させなくても最低空中退避させるだろうな
妨害で夜明け間近の接近なら爆装して空中退避
明るくなったら攻撃すればいい

899 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 09:34:10.27 ID:FVVFxdNK
>>898
 ガ島でも航空機は半数が生き残ったけど

しかも徹甲弾のみだろ、MIの頃は

900 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 09:54:27.18 ID:kgJXNQem
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i        / <ニニニ'ノ    \               l

901 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 10:18:07.35 ID:???
自動保守装置が過稼働状態だな

902 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/28(土) 12:25:56.10 ID:???
夏休み特番シフトでございます<脱線落伍ブルズラン

903 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 16:13:08.56 ID:???
長官!本艦は被弾多数、このままでは沈没必至です!
お早めに将旗を移されるよう進言いたします!

904 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 19:39:44.62 ID:???
勝見中佐の操艦の力量があれば、水平爆撃なんて大したことないね。
急降下爆撃ですら、全て回避したわけだから。

つまりは、見張りと艦長との連携がキチンと取れているか、ということ。
見張りが敵機をキチンと把握し、爆弾投下寸前を掴んで艦長に伝達し、
艦長が、面舵でも取り舵でもいいが、一杯舵を切れるかどうか、ということ。

言い換えれば、航空戦艦伊勢が、レイテ沖のとき、
>巡航速度で航行し、
>敵艦上爆撃機が降下態勢に入ると同時に急転舵する
>爆弾回避術も大いに効果をあげた
とあるが、最高速25節程度の戦艦の巡航速であっても、急転舵を指示できれば、
回避できるわけなのだから、ね。

月刊エセックス、週刊護衛空母が大挙出てくる昭和19年だと、
いくら回避術に長けていたとしても、数の暴力で米軍が押し切れることはあるだろう。
ただ、昭和17年だったら、急降下爆撃ですら、大した脅威とは思えない。
500機近い機体がスタンバイしてるハワイにでも突っ込むなら、話しは別だろうが、ね。

905 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 20:09:52.99 ID:???
回避出来たのは結果の話であって、回避出来たという結果を以って、
「水平爆撃・急降下爆撃なんて大した事無い」とは日米海軍は判断していないな
当たらなかった事と回避できる事はイコールじゃないから当然だけど

906 :GF長官:2012/07/28(土) 20:21:18.15 ID:???
>>897 有難うございます。まさにそれですね。
攻勢側の攻略作戦において、「作戦目的が二つに分裂」云々は、全く意味がない。
なぜなら、現実的に「単一で済む」ことなんか有り得ないからです。

>>898 沖合いに出現するまで、触接は維持しているでしょうから、何もしないで
基地内に残っていることは、考えられないかと。


907 :GF長官:2012/07/28(土) 20:22:13.65 ID:???
>>899 滑走路の穴はすぐに埋められちゃいそうですね。

>>900 みんな大好き三式弾の登場まで、しばし待たれよ。

>>901 まいど、定期保守点検ごくろうさまであります。


908 :GF長官:2012/07/28(土) 20:23:10.53 ID:???
>>902 ま、そういうことですな。
支隊スレも艦砲射撃の話題なので、どっちが本隊か分からん・・・

>>903 夏休みですよ、夏休み!
しかし北海海戦史ファンが予想外にいらっしゃるようで、少し意外。
ジュットランド海戦にwktkするのは、本職とゲショゲショ氏くらいなものと思って、
空母戦の話題を出したのに。


909 :GF長官:2012/07/28(土) 20:24:58.11 ID:???
>>904 もしかして、先任参謀殿かな?(どきどき)

>>893でも書きましたが、インド洋では
>見張りが敵機をキチンと把握し
これに失敗して、奇襲をくらったわけですが。

演習じゃないんだから、敵機がいつどこから来るなんて、決まってませんよ〜
前提条件の設定が甘いのでは。


910 :GF長官:2012/07/28(土) 20:26:09.77 ID:???
>>905 そうそう。
インド洋でブレニムに奇襲をくらったけど、全弾命中しなかったから水平爆撃は脅威でない。
珊瑚海で翔鶴は3発くらっても無事だったから、ダメコンは心配いらん。
ですね。


911 :GF長官:2012/07/28(土) 20:44:42.74 ID:???
>>896の続き

その答えはどちらでもありません。
戦闘とは、”そういうもの”なのです。
>そう動くのが軍の常識だからでしょう。(>>897

日本側の立場から考えると、作戦目的がレイテ湾突入であっても、それを
米艦隊が黙って見過ごすわけがない。
必ず阻止行動に出て来るはず。

そうなると戦闘、すなわち艦隊決戦=敵艦隊撃滅にならざるを得ない。


912 :GF長官:2012/07/28(土) 20:45:35.43 ID:???
>>911の続き

「神参謀は、

”比島を取られては、南方は遮断され、日本は干上がる。
そうなっては艦隊を温存していても意味がない。
どうあっても、比島を手放すわけにゆかない。
したがって、この一戦で聨合艦隊をすり潰しても、あえて悔いない”


913 :GF長官:2012/07/28(土) 20:46:29.88 ID:???
>>912の続き

そこで私(小柳)は、

”聨合艦隊司令長官が、それだけの決心をしておられるなら、よく分かった。
ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
敵艦隊は、その全力を挙げてこれを阻止するであろう。

したがって好むと好まざるとを問わず、敵主力との決戦なくして、突入作戦は
不可能である。


914 :GF長官:2012/07/28(土) 20:47:42.82 ID:???
>>913の続き

よって栗田艦隊は、ご命令通り敵輸送船団を目指して突進するが、途中、
敵主力部隊と対立し、二者いずれを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を
棄てて、敵主力の撃滅に専念するが、差し支えないか”」 (『栗田艦隊』小柳冨次/著)

神参謀が了承したので、小柳参謀長は作戦発動を承諾。
これが、「謎の反転」の一因になったと言われています。


915 :GF長官:2012/07/28(土) 23:58:10.72 ID:???
>>914の続き

この回想の中に簡潔に示されていますね。
アメリカ側も事情は同じで、上陸支援任務の中には、敵艦隊撃滅も"自動的に"
含まれてしまうのです。

「作戦目的を一つにしぼれ」との主張が、いかに"机上の空論"であるか、よく
理解していただけたのではないでしょうか。


916 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 02:03:35.84 ID:XZ9J04mC
GF長官さん、空母にはサイダーとか積んであって
暑い時は飲めたんですか? (≧▽≦)

917 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 16:10:15.27 ID:???
>「作戦目的を一つにしぼれ」との主張が、いかに"机上の空論"であるか、よく
理解していただけたのではないでしょうか。

これをMIの時の言い逃れに使いたいのか
論点がずれてるよ

昔からだけど

918 :ゲショゲショ:2012/07/29(日) 19:17:35.06 ID:???
>>908
>ジュットランド海戦にwktkするのは、本職とゲショゲショ氏くらいなものと思って、

いや他にも複数いらっしゃるかと流石にw
って、スレに来るのが数ヶ月ぶりなことにゲロ吐きそう……orz

しかし皆さん艦砲射撃好きですな。
私はオーストリア・ハンガリー海軍が全力投入したアンコナ砲撃に涎もんですが。
なんせ戦艦12隻他!!(ド級3、準ド級3、前ド級6)
都市部に対する艦砲射撃では最大規模の一つかと。

919 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 20:17:06.86 ID:???
偵察機が索敵線を折り返す前に兵装転換したのはまずい

920 :GF長官:2012/07/30(月) 21:16:38.91 ID:???
>>916 アニメ『かみちゅ』でもありましたね。>ラムネあります
空母は知りませんが、大和にはあったそうです。

「大和のような大型艦では、ラムネを製造して酒保で販売していたが、
南方では特に乗員たちに人気があった。
しかしラムネは1日の製造量に限りがある上、士官に優先して販売された
ため、たちまち売り切れとなり、水兵たちはなかなか飲むことが出来なかった
と言う」                      (『週刊戦艦大和を作る(29)』)

なんか、購買のやきそばパン争奪戦みたいだ。
ラムネが欲しい人は海兵を出るか、主計長に根回ししましょう。


921 :GF長官:2012/07/30(月) 21:17:19.51 ID:???
>>917 おおっ、論点の整理をして下さるのかな。(わくわく)
>昔からだけど
早いもので南雲スレも5年目に突入しました。
相変わらずの脱線続きですが、変わらぬご愛顧を、今後ともお願い申し上げます。

>>918 お久しぶりです。ゲロゲロですかw
>アンコナ砲撃
そんなことがあったのですか。イタリア海軍は何をやってたんだろう・・・

>>919 そうですね。雷装待機を維持していたら、どうなっていたか。
仮想戦記を考えてみるのも、面白いと思いますよ。


922 :名無し三等兵:2012/07/30(月) 21:19:31.32 ID:???
>>921
継戦五年……何もかも懐かしい……ガク

923 :GF長官:2012/07/30(月) 21:44:14.09 ID:???
>>915の続き

ハルゼー提督が小沢機動部隊を発見した時、幕僚たちは
「空母部隊を二群に分け、一群を上陸支援に残し、もう一群を敵艦隊攻撃に
向かわせる」
ことを提案しました。

しかし彼はこれを拒否し、”全力”での北上を決断した。


924 :GF長官:2012/07/30(月) 21:46:04.41 ID:???
>>923の続き

当時、ミッチャー中将率いる第58任務部隊(旗艦:空母レキシントンU)の陣容は、

TG38.1(ジョン・マケイン中将)空母「ホーネットU」「ワスプU」「ハンコック」基幹
TG38.2(ジェラルド・ボーガン少将)空母「イントレピッド」「バンカーヒル」基幹
TG38.3(フレデリック・シャーマン少将)空母「エセックス」「レキシントンU」基幹
TG38.4(ラルフ・デーヴィソン少将)空母「フランクリン」「エンタープライズ」基幹


925 :GF長官:2012/07/30(月) 21:48:09.78 ID:???
>>924の続き

このうち第38.1任務群は、燃料補給のため、本隊を離れウルシーへ向かっていたが、
ハルゼーはマケイン隊にも反転北上して合同するように命じ、

日本戦艦部隊(栗田艦隊)に対する備えとして、第七艦隊(キンケイド中将指揮)支援に
向かわせる予定だった、第34任務部隊(ウィリス・リー中将指揮)の派遣を取りやめ、
空母部隊の前衛として北上させ、文字通り、全力で小沢部隊撃滅に向かった。

その後、「第34任務部隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す」の有名な打電に
つながるのですが、なぜハルゼー大将は、これほどまでに「敵艦隊撃滅」に固執した
のでしょうか。


926 :GF長官:2012/07/30(月) 21:49:56.63 ID:???
>>925の続き

もちろん彼の性格的なものもあるでしょうが、マリアナ沖でのスプルーアンスに対する
非難(>>880)が影響したとも考えられる。

今回も中途半端な戦果で、敵艦隊を逃してしまったら・・・?
勇猛果敢な提督として、国民にも人気のあったハルゼーにとって、
「敵艦隊撃滅に消極的」との評価は、「臆病者」の罵倒にも等しく、
耐えられない屈辱ではなかったかと。

望み通り、小沢艦隊の全空母を沈めて、彼は満足だったかもしれません。


927 :GF長官:2012/07/30(月) 21:55:12.30 ID:???
>>924訂正
当時、ミッチャー中将率いる第58任務部隊(旗艦:空母レキシントンU)の陣容は、
→当時、ミッチャー中将率いる第38任務部隊(旗艦:空母レキシントンU)の陣容は、


928 :GF長官:2012/07/31(火) 21:38:54.50 ID:???
>>926の続き

なぜハルゼー提督は、「全力で北上」を決断したのか。
敵艦隊撃滅には、麾下兵力のすべてが必要と判断したからです。

参謀たちが具申したように(>>923)分散しては、兵力不足に陥る。
すなわち、小沢機動部隊を逃してしまうということ。


929 :GF長官:2012/07/31(火) 21:40:02.12 ID:???
>>928の続き

ここで注目していただきたいのは、客観的評価として兵力不足だったかではなく、
指揮官がどう思っていたか。

彼の行動は、兵力の過剰集中とも言えますが、ハルゼーにしろ、ミッチャーにしろ、
まさか空母4隻の日本艦隊が”空船同然”とは思いもよらなかったでしょう。


930 :GF長官:2012/07/31(火) 21:41:19.00 ID:???
>>929の続き

陸上基地に対する空襲ならば、事前偵察などにより、ある程度所要兵力量を
見積もることは可能ですが、海上戦闘となると、作戦計画段階では、おおまかに
予想するくらいしか出来ない。

実際に索敵機を飛ばして確認するしかないのだが、索敵報告が正確だった試しは
ないし、たいていは過大に報じられるもの。

指揮官にしてみれば、いくら兵力があっても足りない。
使用できる艦艇はすべて麾下に置きたい、と思うのでは。


931 :GF長官:2012/07/31(火) 21:42:40.46 ID:???
>>930の続き

>>869で出したことですが、ミッドウェーにおいて、
一・二航戦→米空母撃滅、五航戦→ミッドウェー島空襲(五航戦健在の場合)
あるいは、
一・二航戦→米空母撃滅、四航戦→ミッドウェー島空襲(AL攻略中止の場合)

よく聞く仮想戦記ネタですが、本職は、米空母撃滅の方は中途半端な戦果に
終わってしまうと予想します。
運が悪ければ、1隻も撃沈できないかもしれない・・・


932 :GF長官:2012/07/31(火) 21:44:50.12 ID:???
>>931の続き

そして海戦後、必ず非難が沸き起こるはずです。
「空母6隻全力をもって、米空母を攻撃すべきだった」
これは断言できますねw

そして「戦力の分散は戦術の愚策・・・云々」といった教科書通りの”ご高説”が
繰り返されることでしょう。


933 :名無し三等兵:2012/07/31(火) 22:09:19.55 ID:???
>>931
敵空母に奇襲されることがない、とユルユルだった南雲司令部の面々だったら、
運の良し悪しを別にして、米空母撃滅の方は中途半端になるかもね。

むしろ
二航戦・五航戦 → 米空母撃滅
一航戦 → ミッドウェー島

の方がいい結果が出せるかもしれないw

934 :名無し三等兵:2012/07/31(火) 23:19:05.30 ID:???
>>931
そもそも、
一・二航戦→米空母撃滅、五航戦→ハワイ空襲
二航戦→米空母撃滅、一航戦→ラバウル空襲
一・二航戦→英空母撃滅、五航戦→セイロン島空襲
これらが言われないでミッドウェイだけ言われている時点で不自然だわな
もし、ミッドウェイ攻略後に米空母と戦闘になっていたら「島と敵艦隊用に分けるべき」とは今頃言われていないだろうし、
ラバウルやコロンボで米英空母に襲われて負けていたら、「島と敵艦隊用に分けるべき(又は敵艦隊だけ専念すべき)」と今頃言われてたんだろうな
結果から逆算なんだろよ

935 :名無し三等兵:2012/08/01(水) 02:46:40.44 ID:???
MIは敵機動部隊の誘引が作戦目的の半分だったけど
ほかのもそうだったの?

936 :名無し三等兵:2012/08/01(水) 05:30:05.68 ID:h2nfuPS4
>>920
Σ(゚д゚lll) ラムネを製造して酒保で販売って凄すぎる! いい事聞きました!! ありがとうございました!!

937 :名無し三等兵:2012/08/01(水) 13:32:23.96 ID:???
92年から93年に放映された、ドキュメント太平洋戦争をリアル録画(VHS)した分
シーレーン
ガダルカナル←いまここ
エレクトロニクス
インパール
比島
和平工作
を見てるけど、山本さんはもうお亡くなりになっていますから何とも。
Wikipediaだったかどっかの項目で 1941/11/26に指令された無制限潜水艦戦を
要出典とかつけているバカがいるけど、米国海軍の命令書が全部映されているんだから
要出典つけたバカは若いとすぐにわかる。


938 :GF長官:2012/08/01(水) 21:04:08.97 ID:???
>>933 うんうん。われらが多聞丸なら、敵空母発見電が入るや即時発進を下令し、
最強の攻撃隊を太平洋上で迷子にさせるんですね、分かります。

>>934 はい、そう思います。
ここ何日かお届けした”脱線劇場”の結論は、
「結局、ミッドウェーで惨敗したから、あーだこーだ言われるんでしょ」。

空母戦術とは、あまり関係ないのでは。


939 :GF長官:2012/08/01(水) 21:04:53.25 ID:???
>>935 有難うございます。本職も改めて調べてみましたが、

[MO作戦]
>有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セル場合ハ、先ヅ之ヲ撃滅ス

>「ポートモレスビー」上陸成功後、概ネX+5日頃迄、珊瑚海方面友軍基地
>航空威力圏内ニ在リテ、敵有力部隊ノ出現ニ備エツツ機宜行動、爾後北上、
>「ギルバート」攻略部隊ノ作戦ヲ間接支援シツツ、「トラック」に回航ス
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/613


940 :GF長官:2012/08/01(水) 21:05:29.88 ID:???
>>939の続き

[MI作戦]
>海軍ハ有力ナル部隊ヲ以テ攻略作戦ヲ支援擁護スルト共ニ、反撃ノ為出撃シ来ル
>コトアルベキ敵艦隊ヲ捕捉撃滅ス

>爾後、N+7日まで付近海面を機宜行動し敵艦隊の出現に備え、N+7日以後、
>命により同海面を離れトラックに向かう
                                  (テンプレ「MI作戦概要」)


941 :GF長官:2012/08/01(水) 21:07:36.96 ID:???
>>940の続き

文面がよく似ているのが、お分かりかと。
MI作戦では「敵艦隊撃滅が主目的」と言われますが、GFがそう思っていたとしても、
作戦計画には、その通りには書けない。

あくまでも「敵要地を攻略し、上陸阻止に出て来るであろう敵艦隊に警戒する」という
形になっています。
誘引できるかどうかは、やってみないと分からないから。
実際に索敵機を飛ばして、前線指揮官が判断するしか無いですね。


942 :GF長官:2012/08/01(水) 21:08:28.65 ID:???
>>936 酒保には何でもありますよ〜 それでは今晩も、酒保開け。

>>937 本職も見てましたよ。単行本の方も読みました。
ガダルカナルの回(敵を知らず、己を知らず)では、日本兵ほどこまめに日記をつけている
軍隊は他にはない。(諸外国では将官が書くが、日本軍は一兵卒までしっかり記録している)
米軍はそれを回収分析して、敵情や作戦思想を研究していたとか。


943 :GF長官:2012/08/01(水) 21:37:36.45 ID:???
>>932の続き

ふりかえって、ミッドウェー海戦はどうだったのか。
南雲機動部隊は、明らかに兵力不足だった。

「敵空母が出て来ればもうけもの」となめきっていたら、3隻揃って待ち伏せ
されていたでござる。
しかも、基地航空隊は大幅に増強され、航空兵力の比較では、なんと日本側が
劣勢だった。


944 :GF長官:2012/08/01(水) 21:39:38.34 ID:???
>>943の続き

かといって、「兵力不足だから負けても仕方ない」と擁護するつもりも無い。
古今の海戦を戦った提督に尋ねて、「兵力十分だった」と答えるのは稀でしょう。

やはり公正な評価とは、作戦目的を達成できたか否かで決めるべきかと。

マリアナのスプルーアンスも、レイテのハルゼーも、ともに
「兵力不足だったし、自分の判断は適切だった」と答えると思います。
ただミッドウェーの南雲長官と異なるのは、彼らは作戦目的、すなわち、
「上陸支援」と「敵艦隊撃滅」を両方成し遂げた。


945 :GF長官:2012/08/01(水) 21:40:37.77 ID:???
>>944の続き

彼我の戦力差を考えれば、成功して当たり前と思われるかもしれませんが、
当たり前のことを当たり前にこなすのが、一番難しいのです。戦場では。

結局、南雲長官が叩かれるのも、
「作戦指導がまずかった」、「作戦計画が破綻していた」等々は、実は枝葉末節で、
単に「敗北したから」。しかも惨敗だった。
これに尽きるのではないかと。


946 :GF長官:2012/08/01(水) 21:42:14.09 ID:???
>>945の続き

戦闘に負けたら、指揮官が酷評されるのは当然でありますが、
>>934で指摘されました通り、同じ負けるにしても、
基地航空隊の空襲で損害を受けたとか、攻略後に米空母との戦闘で沈められたら、
また違った形で非難されるでしょう。

本職は、以前「ミッドウェーを戦訓として、空母戦術を論ずるのはあやうい」と
主張しましたが、いかがでしょうか。


947 :GF長官:2012/08/01(水) 21:43:20.91 ID:???
>>946の続き

誤解なきように申し添えておきますが、
「空母戦の要諦は先制空襲。だから具申を容れて即時発進すべきだった!」
などの通説が間違っているとか、意味がないと言うつもりはありません。

それはそれで、空母戦術の一つだとは思いますが、第一次大戦における
海戦の詳細を知るにつれ、「基本戦術だから、いつでもどこでも通用する」
との考え方は、危険だなぁと思うようになりました。


948 :GF長官:2012/08/01(水) 21:43:52.93 ID:???
>>947の続き

状況により適切に判断する。
そのために指揮官が存在する。
そして熟慮して決断する時間はない。

ありきたりのまとめになりましたが、こんなところでしょうか。
それでは、北海に戻りましょう。
さ〜て、前回はどこまでだったかな・・・


949 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 15:48:51.67 ID:???
ミッドウェー海戦は情報の保全の失敗や艦隊の秘匿の失敗という戦略的失敗を
指揮官の能力や戦術の問題に転嫁されすぎてる気がする
攻撃計画がアメリカにバレたことで島の戦力は増強されて空母の待ち伏せも行われた
増強された島の戦力は南雲の攻撃よりも先に空母部隊を発見して航空機の地上撃破を防いでる
そういった失敗の前では索敵機とか兵装転換とかは小さな問題だと思う

950 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 17:19:47.61 ID:???
作戦が事前にバレたから負けても仕方ない南雲は悪くないと言うのは全くの詭弁で
古今東西、名将とは困難な状況下で勝利に導くから名将なのであって
開戦前の不意打ちや物量で押し切って勝利を得ても
それは名将とは言わない

951 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 18:11:15.14 ID:???
空襲のあとに気が変になったやつがそういうことをよく叫んでたそうな

952 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 18:18:35.38 ID:???
>>950
>作戦が事前にバレたから負けても仕方ない南雲は悪くないと言うのは全くの詭弁で
>古今東西、名将とは困難な状況下で勝利に導くから名将なのであって
違うそういう意味じゃない
個々の戦場での戦術・戦闘の話ではなくて
その準備段階の戦略の段階でまず勝たないといけないという話

>開戦前の不意打ちや物量で押し切って勝利を得ても
>それは名将とは言わない
そう思ってるのなら考えを改めた方がいい
真珠湾の奇襲もノルマンディーの上陸もバグラチオン作戦もしっかりと準備したから成功した
その準備を成功させることが出来るのが名将だ
不利な状況で奮戦する人の話は心地良いがそういった状況になった時点で軍としては失敗に近い

953 :焼け野原に行商にきた農民:2012/08/02(木) 18:36:58.21 ID:???
>>952
しかたがないべ、この焼け野原の有様じゃのぅう、気もおかしくなるのもしょうがねえべ、
そんな事はいいから、この芋安くしとくよ?(隠した雑嚢チラ見せ)
そういえば、なんか廣島に避難する人多いなあ

954 :焼け野原に行商にきた農民:2012/08/02(木) 18:42:19.83 ID:???
おおっ!ここは海軍さんの戦史部だったのか!
あのぉぉぉーーどうかお目こぼしを、この芋、海軍さんにあげますけんで。
え?廣島の話し?ええ、実は憲兵や特高が多いので捨てようかと思ったんですけど
海軍さんなら、渡していいですね、こんなビラがいっぱい農村にばらまかれているんです。
B公じゃなくP公までがばら撒くんですわ。

じゃあ、列車に乗って帰りますわ…え、どこに?
ええ、実は九州長崎からきたんですが、大阪でもこの有様ではもの売れないから
今日の夜行切符抑えたんで、8月5日には長崎につきますわ、じゃあ

955 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 21:46:34.63 ID:iA+YCCzr
>>952

真珠湾は米空母を撃ちもらしているし
ノルマンディは情報戦で勝利している

956 :GF長官:2012/08/02(木) 22:19:37.58 ID:???
>>949 そうですね。>戦略的失敗
ただ暗号解読が有利となるのは、兵力の集中までであって、そこから実際の戦闘に
なると、条件はほぼ同じと言えるでしょう。

例えば、フレッチャー少将は、事前に「日本軍空母が4〜5隻来襲」と聞いていたが、
索敵報告は「空母2隻」(誤報)だったため、情勢判断に苦労しています。
 

957 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/02(木) 22:22:09.97 ID:???
だが情報部は4隻と言っています…もし後の二隻が突然現れたら…
その時はこちらが叩かれるだけだ

958 :GF長官:2012/08/02(木) 22:23:09.05 ID:???
>>950 全く。戦闘は作戦計画通りにいかないものだから、指揮官が要るのであって、
誰がやっても勝てるのなら、存在価値がなくなってしまう。

当スレの趣旨は、
「南雲は悪くない」ではなく、
「南雲が判断を誤まったのは、空母戦術の素人だったからではない」

ジュットランド海戦で明らかな通り、砲術の権威でも情勢判断を誤まることは
日常茶飯事ですからね。


959 :GF長官:2012/08/02(木) 22:24:06.07 ID:???
>>951 船にとって空襲はイヤなもんですよねぇ。

>>952 なるほど、そういうことでしたか。本職も誤解しておりました。
>>949氏はラインハルト様の、>>950氏はヤン・ウェンリーの戦い方を
理想としている、と考えれば分かりやすいかな。


960 :GF長官:2012/08/02(木) 22:25:34.23 ID:???
>>959の続き

軍板では、「戦略的失敗は、戦術的勝利によっては取り返せない」と言われますが、
本職は、あまりこの言葉が好きじゃないんですよねぇ。
(あくまでも好き嫌いの問題ですよ)

内容に関して全く異論はありませんが、
そうなると、「誰が指揮しても結果は同じ」につながりかねないので、
南雲長官を再評価する意味がなくなってしまう気がするのです。


961 :GF長官:2012/08/02(木) 22:26:39.39 ID:???
>>953 廣島に行っちゃダメ〜!

>>954 列車に乗っちゃダメ〜!
その後、行商農民の姿を見たものはいない・・・

>>955 米空母を撃ちもらした件は、事前準備と関係ないんじゃ?


962 :GF長官:2012/08/02(木) 22:30:02.09 ID:???
>>957 そうなんですよ。アメリカ側の視点からすると、
ミッドウェー海戦における事前準備は、完璧と言って良いくらいなのに、
実際の戦闘は、「お前ら、そんなのでよく勝てたな」とヒヤヒヤさせられる、
まさに「薄氷の勝利」ですね。


963 :名無し三等兵:2012/08/02(木) 22:35:10.31 ID:???
いや、必然の勝利

964 :GF長官:2012/08/02(木) 22:47:37.17 ID:???
>>948の続き

さぁ、オリンピックの舞台、北海に戻ってきましたよ〜

北上戦の概要を確認したところで、続いて経過を追っていきましょう。
ビーティ中将率いる英巡戦部隊は、独戦艦部隊と遭遇し即時反転、
ジュリコー長官の英主力部隊との合同を急ぎます。(>>661-662

この時、英第二軽巡戦隊は、ビーティ隊が反転(1640時)した後も、更に前進、
独主力部隊の方へ接近を試みます。
これは、「敵の戦艦艦隊」(>>594)の詳細を確認するためだった。


965 :GF長官:2012/08/02(木) 22:48:12.33 ID:???
>>964の続き

「グッデナフ代将は、新たに発見せる敵艦隊の針路・速力及び編成を精細に偵察し、
かつ成し得れば、これに対して魚雷攻撃を行わんがため、第二軽巡戦隊の4隻を
率い、25節の速力をもって、更に南東の方向へ前進せり」    (『北海海戦史』)

これは素晴らしいですねぇ。
利根四号機の機長も見習って欲しいもんだ。


966 :GF長官:2012/08/02(木) 23:05:50.29 ID:???
>>959補足 『銀英伝』にこんな会話がありましたよ。

某「ヤン提督、あなたほどの戦争の名人はいない」
ヤン「じゃあ、ローエングラム公はどうなんだ」
某「面白いでしょうな、あなたと五分と五分の兵力で戦わせてみたら、あなたが勝つと思いますが」
ヤン「そんな仮定は無意味だね。その五分と五分という条件を整えるのが戦略だ。
   戦略を無視して、戦術の優劣を論じるなど、実戦ではあり得ないことだ」
某「そんなことは分かっています」
ヤン「ローエングラム公のすごいところは、その戦略において、常に五分以上に
   持ち込んでしまうところにある。彼はいつも戦う前に勝利をつかんでいるのだ」

軍板でやっていることは、この会話に集約されてしまうような・・・


967 :GF長官:2012/08/02(木) 23:22:07.28 ID:???
>>963 有難うございます。
そろそろ今スレも終わりに近づいてきたので、次スレから再開しましょう。
必然か、偶然か、野獣か、もののけか、
今夜も眠らせませんぞ〜


968 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 02:46:11.95 ID:???
>>966
ヴァーミリオンだったか?1回だけチャンスがあったような・・

969 :ゲショゲショ:2012/08/03(金) 03:11:10.95 ID:???
>>950
>古今東西、名将とは困難な状況下で勝利に導くから名将なのであって

その論法ですと、戦史に不滅の足跡を刻んだハンニバルやナポレオンなんかも、
最後は敗北し全てを失ったんですから名将どころか愚将ということになりますね。
しかも彼等は一軍人ではなく、政治的権力を差配する国家の有力者や皇帝なのですから。

「勝敗は兵家の常」
これに尽きると思います。

970 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 06:58:51.98 ID:???
>>955
>ノルマンディは情報戦で勝利している
だからそういう事を言ってるんだと書いてるだろうが

971 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 07:26:51.52 ID:???
>>960
>そうなると、「誰が指揮しても結果は同じ」につながりかねないので、
>南雲長官を再評価する意味がなくなってしまう気がするのです。

基本的に誰が指揮をとっても同じように判断や決断をする事が多いでしょうし、それが同じ国の軍人同士であるなら尚更の事、と最近俺は感じるようになったなあ
別にその事と、南雲忠一を再評価する事に矛盾は無いかと思います。
ジャットランドの例にもあるように、その時彼らはその時何を知っていて何を知らなかったのか、人物を見るよりそっちの方を注目すべきじゃないかと
軍板で栗田がよく槍玉に挙げられる例のように、人物論で判断すると俗論に傾きやすいからあまり好きじゃないなあ

972 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 07:42:08.41 ID:???
それと、当時の軍事常識というか用兵はどういったものか
こういう時はどう動くものとされているのか
それらが重要なんじゃないかなあと

973 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 14:45:47.33 ID:0Pt8Lswf
>>875
全レス大変だね
こっちはありがたいけど
別スレでも書いたんだけど、
1941年12月の段階でミッドウェーを攻略しちゃえば多分大した問題なく成功すると思う
もちろん機動部隊は全力で使用が前提だけど
ちょっと調べたら1942年2月時点でミッドウェーの海軍機はF2AとSB2Cが一個中隊ずつくらいしかいないから
あとは陸軍のB-17が同数いる程度じゃないかな

なのでそうなると機動部隊の決戦は生起しないってことになる
仮に海戦が生起しても向こうは「ハワイに逃げる」って選択肢もまだあるし
本気で決戦挑むならハワイを攻略するしかないよ
GF長官さんが「これは1942年6月時点の可能性について言及したいんだ」
って言うなら別だけどね
ただ、それなら上で書いたけどギルバートを南下した方がいい
ミッドウェーは向こうの土俵だけど、中部太平洋ならこっちの土俵だから
行動秘匿の難易度が全然違う
「そんな事しても機動部隊は出てこないよ」って思うかもしれないけど
だったらどんどん南下すればいい
機動部隊が来ないならやりたい放題な訳で
中部太平洋はソロモンと違って輸送船が哨戒機に食われることもないし
潜水艦の脅威もこの次期さほどない
コーストウォッチャーもいない
少なくともガルヴァニック作戦が始まる1943年11月までは連合艦隊の天下だよ


974 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/03(金) 16:48:21.94 ID:???
石油を忘れないで

昭和17年9月で100万トンを切り、12月で20万トン、ガ島撤退で最後を出しきりゼロ<戦前備蓄
え?南方資源地帯?穴の開いたバケツでは……質も悪いし、日本の精油技術もあれだし

975 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 22:28:06.16 ID:UoXzoW8U
ボルネオ原油で艦船はどうにかこうにか
動かせた

976 :GF長官:2012/08/03(金) 22:43:31.59 ID:???
>>968 あっけない幕切れでしたからねぇ・・・>ヴァーミリオン会戦
銀河版ジュットランド海戦といったところかな。
”車懸かりの陣”を宇宙でやると、ああいうふうになるんだと思ったもんです。

>>969 そうですね。ロンメル元帥やマンシュタイン閣下も。
>最後は敗北し全てを失ったんですから名将どころか愚将ということになりますね。

軍板ではなかなか認めてくれないんですよね。>勝敗は兵家の常
常勝将軍でなければ満足されないようだ。


977 :GF長官:2012/08/03(金) 22:44:41.18 ID:???
>>970 あと天気予報官の活躍。>ノルマンディ

>>971 有難うございます。そう言われると、励みになります。
「誰が指揮しても結果は同じ」に対する反論は、よく見かけますが、
二段索敵やら即時発進やらは、本職の考えているのと違うんだよなぁ。

なんかこう・・・
ヒットエンドランが失敗して、「バントで確実に送っとけばよかったのに」
と言っているみたいで。


978 :GF長官:2012/08/03(金) 22:45:38.97 ID:???
>>972 そうですね。
本職が注目しているのは、「直近の戦訓」。
ソロモンの戦いなんか、みんな”ミッドウェー後遺症”ばかりのようだ。

>>973 なるほど。
ただ12月に攻略は難しいんじゃ・・・ウェーク島支援に二航戦分派中。

1942年1月の段階で、米空母はサモア増援&哨戒活動を行っており、
2月からは各地でのヒットエンドラン作戦が開始されるので、
>ギルバートを南下した方がいい
米機動部隊がどう対応するのか、見ものですね。


979 :GF長官:2012/08/03(金) 22:46:43.68 ID:???
>>974 ですねw >石油を忘れないで
上でも書いてらっしゃいましたが、いつでも補給十分で出撃可能なのは、
ゲームの中だけですからね。
消耗した搭乗員の補充にも苦労しそうだ。

>>975 油槽船が足りない・・・orz


980 :GF長官:2012/08/03(金) 23:01:59.15 ID:???
>>965の続き

英グランド・フリートでは、軽巡戦隊の役割について、

「一般守則として、各種巡洋艦の任務は、敵と接触の後は、これを保持するを
第一要務となすべきを明らかにせり。
交戦中、先頭に占位する諸艦は、敵の戦艦艦隊に魚雷発射の好位置を占むること」
                            (『英国大艦隊』)>>89の(37/309)頁

任務に忠実であったことが分かる。


981 :GF長官:2012/08/03(金) 23:02:53.71 ID:???
>>980の続き

とはいえ、それも限界がある。
独戦艦隊の集中砲火を浴びることになりますから。

結局軽巡ノッティンガムが1本の魚雷を発射しただけ(命中せず)で、
1648時、距離1万1800メートルまで接近したところで、接近を中止。
非敵側(右舷)一斉回頭で反転、ビーティ中将を追って北上を開始した。


982 :GF長官:2012/08/03(金) 23:26:20.43 ID:???
次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/

「かねてからの計画に従い、総力をもって次スレに移行せよ。
待て、勝利はすでに確定している。前祝いだ。
卿らの身の上に、大神オーディンの恩寵あらんことを祈って、乾杯」

ブロージット! (パリーン)


983 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 23:39:24.98 ID:???
>>979
木か鉄のはしけを作ってボルネオ原油を詰めて艦艇に自力で曳航させ
増装タンクとして使うとか出来なかったのかな。
戦闘時は切り離し後で拾いなおす戦闘で高速発揮時は重油を使い
巡航中は原油で航行。

984 :名無し三等兵:2012/08/03(金) 23:53:53.85 ID:???
>>983
扶桑と山城出番がきたーーー!!!

985 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 07:27:59.83 ID:???
>>983
配管やバーナーがすぐ不純物で詰まっちゃって前途行動不能。

986 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 14:46:36.62 ID:3CzUbYEs
>>978
だから最初から空母6隻+瑞鳳、龍驤を攻略部隊に加えるわけ
二航戦がウェークに向かったのは真珠湾の帰りでしょ?
それで攻略できたんだから、残りの空母をミッドウェーにも差し向ける
っていうかウェークには軽空母2隻で十分だと思う
南雲はこういうやり方嫌がるだろうけど
ジョンストンは状況がわからないからなんとも言えないけど、
航空隊のロケーションリスト見ても開戦時のジョンストンに航空機はいないから大丈夫だと思う
ハワイ西方沖を警戒中のエンタープライズに出くわす可能性はあるけど
でもそうなったらそうなったで面白いでしょ?
サラトガみたいに伊号が思いがけない戦果を上げてくれるかも知れない

石油うんうんはね、何度も言うようにガ島戦で船舶を消耗したのが一番の原因
これは完全に予定になかった損失
陸軍省が顔色変えたんだから
だけどそもそもそれがないんだから船舶はトラックに送れば問題ない
1942年9月時点で予想以上に消費してたのはMI作戦で燃料使いすぎたしMO作戦も本来予定になかった作戦
あとセイロンにも機動部隊行ってるね
第二段作戦もそうだけど第一段作戦後半がグダり過ぎ
セイロンもそうだけどSR作戦とか

でも、このやり方なら潜水艦の脅威も少ない、船舶に余裕がある、だから最初の一年は何とかなると思う
国内備蓄もあるし、っていうか基本的に最初の一年は国内備蓄でまかなったんだから
GF長官さんも同意してくれると思うけど、
どんな戦略立てようがアメリカ相手に2年以上戦って勝目なんてあるはずがない
だから勝つ気でいるならどっちにしろ1年で勝負を決めるしかない




987 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/04(土) 14:59:09.14 ID:???
となるとハワイ作戦の計画のみならず南方攻略作戦での各部隊の建制から抜本的に変更しなきゃならんわけだが
瑞鳳は第一艦隊の直営空母だし、祥鳳は搭乗員待ち、龍驤は旧式機で頑張っている
軍令部はどう判断するかな。

1隻を南方作戦から引き抜き、一隻を戦艦部隊の護衛から外すということになる段階で、大きく難色を示すだろう
思考実験としては面白いが、あえていおう不可能だ

988 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/04(土) 15:16:57.39 ID:???
基本的に軍隊ってのは、作戦構想、状況判断、兵力展開、敵勢力予測
攻撃発起時期 目的 目標 のテンプレートは今も昔も以下の様な感じだと思う
<陸軍で規模が戦闘級だけど(最大単位が師団で、実際に動かす単位は旅団以下)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310135368/329-336

これの単語を海軍書艦艇に置き換え、作戦や状況の名詞等を入れ替えて
作戦案をちょろっと考えてみたが、無理だと思う、無理がありすぎる。
二隻の軽空母(96式艦戦が主力 あと97式艦攻)でミッドウェイ叩いて攻略となると
陸軍兵も最低一箇大隊欲しいし、占領にせよなんにせよ、その後の補給線のルート設置を考えておかないと
島で孤立することになる。
ジョンストンへの攻撃になると、一番近い策源地はマーシャルになるけど
そこへの輸送船とタンカーの配備込の、攻略部隊建制が必要だけど
駆逐艦や軽巡を回してもらえるのかな、空母だけでは潜水艦が多いから怖い。
仮に飛行機がいないとしても、事前に知っていたわけではないので
二隻の空母を率いる司令官は事前に索敵機と偵察機を出すことになるけど
それは空母の攻撃力を低下させるし、敵側に付近に日本空母群がいることを知られる事にもなる
下駄履きの95式水偵や零式三座水偵を積んでいる軽巡は数えるほどしかないから
必然的に重巡を1隻旗艦も兼ねて借りてこなければいけない。

中部太平洋の安全性を過大評価されている模様だけど、トラック島沖でティノーサとか
索敵と監視の潜水艦がうようよしていたのはご存じないのかな。
タンカーの第三図南丸は十数本打ち込まれて不発が多かった幸運があったにせよ修理を要することになった。

私が軍令部作戦課にいたら、その作戦は却下です。
まずは、南方資源地帯の攻略、そして同時に展開する陸軍部隊の護衛。
それが最優先ですよ、軽空母をポンと二隻をだすような贅沢な作戦は、
日本海軍にはできませんわ


989 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 16:24:08.36 ID:???
当時の正規空母6隻以外は96戦が搭載されているのに
どんな活躍を期待しているのかね?

990 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 19:56:42.02 ID:???
>>986はやけに自信満々だけど、自身の作戦がグダり過ぎたり失敗したら何て言うのかな

991 :GF長官:2012/08/04(土) 20:33:11.23 ID:???
>>983 あの・・・機関長がすごく怖い顔でこっちを睨んでるんですけど。

>>984 北号作戦ならぬ南号作戦(スリガオ海峡的な意味で)


992 :GF長官:2012/08/04(土) 20:34:33.46 ID:???
>>985 まぁそうですね。
「船舶を推進する燃料は重油である。この重油の品質は船舶の運航に大きな
影響力を持っている。

たとえば重油中に水分が多く含まれていれば、その水分を蒸発させるために
発熱量のいくらかは損失となる。
あるいは硫黄分が含まれていたとすれば、水分と結合して硫酸が生成され、
機械の材料を腐食させる。


993 :GF長官:2012/08/04(土) 20:35:24.34 ID:???
>>992の続き

また夾雑物(不純物)が多く混入しておれば、燃焼後に残滓(残りカス)となって
機械を損耗させ、伝熱面を汚損して熱効率を下げる原因となる」
                            (『舶用機関概論』川瀬好郎/著)

動かせないことは無いでしょうが、やっぱり機関長に怒られそうだな。


994 :GF長官:2012/08/04(土) 20:36:42.81 ID:???
>>986 すみません、少し状況がつかめないのですが、
真珠湾奇襲は史実通りに行うという計画ですか?
いったん内地に帰投して、翌17年1月あたりにミッドウェー島攻略かな。

それとも、ハワイ作戦の帰りに
空母6隻→ミッドウェー攻略、
瑞鳳+龍驤→ウェーク島支援

それで、攻略船団はハワイまで連れていくのでしょうか。
それとも、帰りにミッドウェー島付近で合同するのかな。


995 :GF長官:2012/08/04(土) 20:37:19.43 ID:???
>>987 ここは、山本長官の切り札を!
「この案を認めてくれなきゃ、GF長官辞めちゃうもんねっ」

>>988 情報感謝します。
ていうか、さっぱり分かりませんでした・・・orz >軍板住人ならこんなの簡単だよな

>私が軍令部作戦課にいたら、その作戦は却下です。
真珠湾にしろ、南方作戦にしろ、あまりにもうまく行きすぎたので、色々と欲が
出てくるんでしょうなぁ。


996 :GF長官:2012/08/04(土) 20:39:06.64 ID:???
>>989 春日丸に渡す零戦などない!(再掲)

>>990 おそらく「兵力不足だった」でしょう。


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