5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】

1 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 00:06:51.69 ID:???
ひたすら陸戦。
判断に困ったら「連隊長の決心は?」と部下に聞いておけば大丈夫です。

前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/

2 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 01:08:11.31 ID:???
>>1おつであります

3 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 02:07:16.41 ID:???
新スレ乙age

4 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 07:16:28.20 ID:???
前スレの999さんに、どんなトンチンカンな作戦があったか、出して欲しいけど。
さすがに面倒かけすぎかな。

ちなみに、その企画やってたのって、いつの号?

5 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 12:08:17.22 ID:???
専門教育うけるためには自衛官幹部にならないとまず、無理なんで
仕方ない部分もあるけどね
無根拠に自信満々な読者がクソミソに採点されてる事態は雑誌の売り上げ
には逆効果だったのでは?
そういう層がおもな購買層のはずだから
わざわざ投稿してくるほどの愛読者だぜ?その採点読んで嗤ってるやつも
本職以外はほとんどおなじ穴の狢だよ

6 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 12:42:45.00 ID:???
>>4
30号あたりから5回くらい続いた「General Georgeの戦術講座」という企画だね。
まず戦術のイロハについて講義があり、その実践として問題が出される。

火力支援無しで突破を試みたり
兵力を分散させすぎたり
予備部隊が無い、ルートの選定が不可解、
戦力的に無理なことを部隊に要求など、正答はほとんどなく
酷いのになると軍事用語を多用しているが、言葉の使い方が間違ってるというのもあった。


7 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 12:54:56.33 ID:???
まあ歴史群像を毎回購読して
そういうのに投稿するくらいだから軍オタでも知識はある方でしょ。
2chには思い込みだけの不勉強な書き込みが本当に多いからね。

8 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 13:07:56.98 ID:???
浸透、という言葉一つとっても、非常に長い経緯を持って扱われてきたからね。
浸透の場合は、どちらか言うとLansちんが非常によく調べられて、歩み寄って言った感じなんだけど。

9 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 13:49:03.27 ID:???
>>5
そういう発想が多いからオタは所詮素人なんだと思う。
戦術の基本について、あれだけ勉強になるいい企画はないよ。

10 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 14:27:57.12 ID:???
いい企画なんだろうけど雑誌の売り上げには?だろ
良書を出すのも版元の良心ではあるけど、あくまで商売だからねぇ
大宅荘一がいってるぞ、「理想などない、ジャーナリズムの基本はあくまで野次馬根性」
とか
たとえば化粧品会社が「あなたはブスだから、当社の製品でもっとごまかす必要
があります!」なんて正直に言って、不細工な女が買うかい?

11 :名無し三等兵:2012/01/09(月) 14:56:59.36 ID:???
「残念でした〜あなたの半可通ぶりには太鼓判を押しま〜す」とか余計なコメント
つけたら、どMの投稿者以外は買わんくなるだろうな…


12 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 01:25:16.73 ID:???
ぶっちゃけ学研の軍事関連書籍、雑誌なら
正当な理由があって軍事的に妥当と言うなら
別に投稿者を糞味噌に貶してもちゃんと正解と理由を述べるなら
普通に買う奴一杯居そう
知識欲旺盛な奴ならむしろ買うんじゃない?

13 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 02:30:24.78 ID:???
>>12
ここに来る人は知的好奇心が強い人が多いだろうから、そういう意見が出るのは分かるけど、やっぱり全体からすれば少数派だよ。
ここに来る人は知識がないとか言う人いるけど、他人の意見や知識に耳を傾けようって意識はあるんだしね。



14 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 02:33:09.71 ID:???
少なくとも歴史群像を毎号買うような奴も同類だろw
回答をぼろくそに貶されて挫けるような奴が歴史群像毎号買うような軍オタになるんかいな?

15 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 03:13:10.03 ID:???
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな?
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ?


あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ

16 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 09:20:31.45 ID:???
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね

17 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 13:02:35.72 ID:???
>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるw

18 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 16:18:30.19 ID:???
まあ、大丈夫じゃないの?
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス

19 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 16:44:02.93 ID:???
学研本は文章内容や写真が珍しいのが多くてはいいんだが、
添付イラストがよろしくないのが多い
ムック本表紙の大西、源文氏をもっと使ってほしい

20 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 17:13:06.17 ID:???
源文は・・・どうなんだろう。
やればできる子なんだろうけど、如何せん年齢と体力が・・・。



21 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 17:57:45.58 ID:???
ここで言う話じゃないだろうけど、戦争漫画の後進ってそれなりにいるの?
源文さんと滝沢聖峰さんぐらいしか読まないからよく知らん。

22 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 18:04:11.66 ID:???
軍事ネタ好きのイラストレーター、漫画一本釣りして
編集に調教させようず

23 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 18:04:32.23 ID:???
漫画家をだった

24 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 18:22:07.42 ID:???
マンガ家は自己流で正規のデッサン訓練などしてない場合が
多いから、単品イラストだと読者がキツイ場合が多いんだよ
堅い文章内容に萌えなんてヤだろ?
資料的価値を求められる場合や戦場再現シーンでやられると目もあてられない
美大生あたりに描いてもらうほうが、はるかにマシだよ

25 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 18:24:55.02 ID:???
だから調教するんだよw

26 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 19:17:23.72 ID:???
戦記漫画に商品力があればともかく、今はかなり厳しいと思う
他作品で成功してる作家がそのネームバリューで描くか、あるいは邪道だが萌えとかとコラボしないとね

逆に言えば今源文さんや滝沢聖峰さんばりに描ける新人作家が現れれば市場独占できると思う

27 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 19:22:05.81 ID:???
まあ、軍事面の内容が真面目で正確なら他の部分は萌えまみれとかでも
良いっちゃ良いけどね

28 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 19:24:03.11 ID:???
漫画の話したいなら↓でやってくれないか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286494790/

29 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 20:38:36.72 ID:???
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
にこんなレスがw

15 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/01/10(火) 03:13:10.03 ID:???
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな?
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ?


あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ

16 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/01/10(火) 09:20:31.45 ID:???
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね

17 自分:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/01/10(火) 13:02:35.72 ID:???
>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるw

18 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/01/10(火) 16:18:30.19 ID:???
まあ、大丈夫じゃないの?
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス

30 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 20:39:14.95 ID:???
>>29
誤爆した。スマソ。

31 :名無し三等兵:2012/01/10(火) 21:09:24.90 ID:???
学研の人?

32 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 02:39:18.58 ID:???
軍事雑誌スレの誤爆だな

33 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 09:06:12.30 ID:???
33

34 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 11:55:30.39 ID:63k7QesM
弾がないから突撃ばかり

35 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 12:59:22.47 ID:0xlyDgbm
弾薬が無いのもそうだけど、弾薬を集積以前に白兵突撃で敵を粉砕できると思いこんでた
準備もほとんど無しでの攻撃は遭遇戦以外はやってはいけないと思うがなぁ

地図すらロクになくて、部隊の集結が間に合わず散発的な攻撃になるパターンが多い
夜襲+地図なしなんか絶望的だろ

36 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 13:18:34.40 ID:???
勝てる時は勝てるし勝てない時は勝てない
戦ってみればわかる

37 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 15:44:00.53 ID:???
>>34-35
と言ってもWW1後の白兵突撃も含む歩兵主体の攻撃だから
適時火力支援は行ってるし
歩兵に追随した短期間の急射で頭を抑え敵火点は無力化しつつの予定だし
様々な面で相手の火力や防御、兵力その物が勝っている場面
こちらが不利だったり質量共に過小だった場面が多かったって話だから
多分に結果論だなあ

38 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 16:10:53.94 ID:???
火力支援は受けるのが当たり前。これが日本陸軍。
だけどそれが不可能な場合、攻撃を取りやめるかと言ったら、そうでもない。
一応回りこんで攻めてみる。
その結果が敗北であった場合、無謀な突撃をした、と評価されるのも無理は無い

39 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 18:31:12.47 ID:???
>>38
そんなことはない。
火力不足で取りやめた攻撃は幾らでもある。

しかし作戦重点への助攻として、
火力不足でも攻勢に出て敵を拘束しなきゃいけない場合は少なくないし
誤った情報を元に敵の戦力を過小評価して攻勢に出る場合だってある。
どういう意味があったのか、あくまで個別に判断すべきもの。

40 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 18:53:20.70 ID:???
その、誤った情報を元にってのが多すぎるんだよね

まあ、間違ってると分かっていても面子で突撃した場合も多々ありそうだけど
正直先進国の軍隊とは思えない程敵情把握と分析が弱いよね

41 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 19:27:27.35 ID:???
一木支隊とかな。自信満々でいざ、蓋あけてみたら
糞味噌完膚なきまでに壊滅する事態は歴史群像企画の投稿者みたいだ

42 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:03:51.76 ID:???
>>40
>誤った情報を元にってのが多すぎるんだよね

何件くらいあるの?
多すぎるんだよねって言うくらいだから両手で収まらなさそう?

43 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:22:00.70 ID:???
誤った情報というより、希望的観測が入りまくって分析間違えたとか、陸海軍の連絡が悪くて情報あるのに伝わってない
ってパターンだよね。

で、追いつめられるほど「貧すれば鈍する」で余裕が無くなって、余計に希望的観測で判断するようになって失敗すると。

44 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:33:03.59 ID:???
>>35
現に白兵突撃が最も有効かつ強力な攻撃手段だったからねえ。
『ペリリュー島玉砕戦』によると
ペリリュー戦で日本軍による連日の夜間切り込みに疲弊しきった米軍は
日本語で「切り込みを止めたら空爆は停止する」という前代未聞の放送まで流したという。

45 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:34:26.61 ID:???
WW1でも事前砲撃してから突撃してるのにな。


46 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:39:02.39 ID:???
1発砲撃すると100発帰ってくるような状態では砲撃しない方が良かろう。

砲兵も、手持ち何発で、1日何発撃ったら何日で使い果たすと計算して、
調整してるだろう。砲弾尽きると、タダ飯食いになってしまうからな。
そりゃ撃ち惜しむよ。

47 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:41:31.75 ID:???
佐々木春隆でも、砲弾を分けるように命令してるのに突っぱねられてる。
それくらい残弾ってのは気になる。補給も期待できないし。

充電無しでスマホやノートパソコン運用するようなものだな。

48 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:43:41.43 ID:???
日露までの国力分析や戦略・戦術に関して的確だと思うんだけど
なんで太平洋戦争の頃になると妙な精神主義的な方向に行ってしまったんだろ
無能な2世武官だらけにでもなってしまったのか?

49 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:44:12.75 ID:???
日本軍も突撃準備射撃は徹底しているね。
さらに突撃に合わせた移動弾幕射撃。
特火点に対する集中射撃。

これら火力支援が強力だったため、
ゼークトライン初め中国の要塞線では
日本軍の浸透に抵抗することができなかった。

50 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:47:33.89 ID:???
>>48
戦後生まれはWW2=アメリカとの戦争と考えてしまいがちだけど、
それよりずっと以前から大陸で中国相手に毎日戦争やってて、
戦時って感覚がマヒしてるんだよ。

商売やってて赤字出てるから、新分野に社運かけて挑戦!
→半年や一年はうまくいきましたが、その後は・・・

って感じじゃないかね。

51 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:47:48.84 ID:???
>>48
精神論で作戦立てている将校はいないよ。
そんなアホは士官学校の質疑応答をパスできない。

52 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 20:56:25.74 ID:???
冷静に考えたら、当時の日本がアメリカに勝てる筈はない。
でも、そんなことを言えないから、「大和魂があれば勝てる」なんてのを景気づけで言ってみた。

で、世代交代したら、先人達が苦し紛れで言っていたのを、「マジで言っていた」と誤解した人達が増えていった。
さらに、景気づけで言っていた本人達も自己暗示にかかって、本気で信じ始めたってのもあるんじゃないかと
思っている。

53 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:03:50.98 ID:???
>>50
そんなポジティブなものじゃないよ。
アメリカから、中国から完全撤退(既得権益も全て放棄)するか
アメリカと戦争するかの二者択一を突きつけられ
前者を実行できる実力者が誰もいなかったという話。

陸軍の参謀次長が記しているけど
全般に開戦の場合の見通しが悪いことは上層部も皆わかってた事だった。

54 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:07:51.66 ID:???
>>35
じゃあ第二次バターン攻防戦は何だったのと言ってみる
「日本軍は白兵突撃で敵を粉砕できると思いこんでいると戦後日本のミリオタは思い込んでいる」ように見えるのは気のせい?

55 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:09:28.63 ID:???
>>48-49
そこら辺は状況によりけりだね
ただ教範レベルで仮に火力が足らずに相手が優勢でも
可能な範囲で極力攻勢にでて包囲する事を推奨しているけどね

第2次アキャブ戦とか典型的な感じだが

だから日本の場合無謀な突撃と言うより無謀な迂回包囲かもしれない
通常の白兵突撃、攻撃やその積りではなかったが
結果的に無謀な突撃になっちゃった例はともかく
包囲しようと突出して逆包囲されたりして
脱出の望みもなくると降伏も出来ずに捕虜にもなれないなら
自給自足が無理なら死ぬしかないからね


まあ、無謀な突撃と言っても結果的にそうなったの
始まる前から当人達も無謀だと思ってたんじゃない?
ってのはまた別々の話と考えるべきだろう

56 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:14:16.42 ID:???
>>52
勝てる勝てないとかそんなもんは関係ない。
「必勝の精神で戦え」というのは、当時世界中の国でスローガンにされていた極当たり前の主張だから。
有名なチャーチルの演説もそう。
「今は負けているが、仮に英本土が全て敵に制圧されても、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
それでイギリス人は団結してるだろ。

57 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:14:36.30 ID:???
>>52
短期決戦では勝てると思ったのだろう。

アメリカは元々は参戦に慎重だったのに
パールハーバーで思いっきり戦争前提の国家にしてしまった。
それが今も続いてる感じ

58 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:15:35.35 ID:???
>>44
ペリリューに限らず戦術的な妥当性を追求した白兵突撃は強力よね
どこでも大体そうだろうけど
ルソンとかでも防御陣地によりつつ回復攻撃的白兵突撃を繰り返した場所は
何個かあるようだ

>>54
まあ、陸戦である以上どこも最後は白兵突撃的な事するが
日本陸軍は特に目立つと戦後見られたのかもね

てかオタって言うか一般人か一般人もだなw

59 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:17:22.29 ID:???
大和魂とかフランスさんのパクり
例えこの身がマルヌの大地に朽ちようともてなもんよ

60 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:20:13.44 ID:???
>>55
日本軍はやたらと機動戦が好きだったという話は聞いたことあるな。
畑俊六だったかの回顧録で、「島嶼では大陸みたいに機動戦できない(´・ω・`)」みたいな記述があった気がする。

61 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:24:43.61 ID:???
>>60
基本的に運動戦による包囲の作為一本槍よ?
大東亜戦争以前に置かれた環境を考えるとまあ、妥当
とも言い切れないのは厳しいが

62 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:27:52.07 ID:???
>>56
いやいや「スローガン」っていうのは「建前」とイコールだろ…。
大体本当にドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が続いたかわからなかったと思うぞ。
第2次大戦ではフランスもさっさと降伏しちゃったし。

そのチャーチルの言葉を額面通り地で行ったのは三国同盟戦争のパラグアイくらいじゃないか?
国民が半分死んだそうだが。

63 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:30:59.93 ID:???
>>62
日本だって建前だろが。
必勝ならなんで本土決戦もやらずに無条件降伏した?

64 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:33:50.75 ID:???
原爆投下で、単に現実を突きつけられて幻想が崩壊しただけでしょ。


65 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:34:55.81 ID:???
>>63
真意はわからないが、少なくとも陸軍のトップである陸軍大臣や参謀総長は降伏に反対して徹底抗戦を叫んでいたようだが。
彼ら軍人は「必勝の精神」を最後の最後まで持ってたんじゃない?
首相とか外相とかいろんな人が反対したから実行されなかったけど。

66 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:35:33.74 ID:???
>>52 >>56 >>62-63
おめぇ等同じ事言ってるじゃねーかw

67 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:39:10.70 ID:???
>>63
徹底抗戦派も皇室さえ維持できれば降伏に賛成してるんだけどね。
それがバーンズ回答で拒否されたから否定に回っているわけで。

68 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:39:43.86 ID:???
>>65
それもある意味建前と言うか交渉やら決定するのは政治、外交であり
軍は統帥権者が止めると言うまで必勝の信念を持てって言うのはそりゃそうだろう

だから統帥権者が止めると言ったから
それに従わない馬鹿共へ見せる為に阿南さんも死んだんじゃないの?
スローガン、建前としては持ってないと逆に駄目というか

69 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:42:10.26 ID:???
>>66
そうじゃなくて
「必勝の精神」とか精神論云々は
どこの国だって当たり前の事で
クラウゼヴィっツが戦争を決する最も重要な要素の一つとして
武器よりも、上位の力としてあげているにも関わらず
日本だけの特質であるかのような主張がでてくることが間違いという話だよ。


70 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:46:53.66 ID:???
クラウゼヴィッツは
「戦争における兵器は、槍でいえば木製の柄の部分に過ぎないのに対し、精神の力は本来の武器である鉄製の穂先に相当する」
と書いてるね

71 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:48:03.88 ID:???
どんだけ兵器が揃っててもイタリア軍じゃしょうがないしな。

72 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:50:15.82 ID:???
>>69
どのレスもそう言っとるんでないの?

73 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:55:23.45 ID:???
日本が苦し紛れに編み出したとかって書いてないか

74 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:55:27.23 ID:???
>>62
http://en.wikipedia.org/wiki/File:13June_25June1940_FallRot.svg
工業地帯である北部が陥落し、戦線も崩壊しているこの状態で「さっさと降伏しちゃった」扱いらしい
フランス全土が落ちない限り「さっさと降伏しちゃった」扱いなのだろうか?

ドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が〜ってフランス戦同様に本土蹂躙を前提で語ってやしないか?

75 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 21:57:45.08 ID:???
米軍だって精神論で軍隊教育されるからね。
フルメタルジャケットみたいにね。

76 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:03:13.32 ID:???
>>62
ポーランドもオランダも本土が全て占領されても戦争続けたよ。

77 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:05:26.19 ID:???
フランスに関しては必勝の信念がある意味瓦解しちゃってたからだろう

78 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:06:56.07 ID:???
>>74
それじゃ国軍が全て壊滅して首相官邸で銃撃戦までやったドイツも「さっさと降伏しちゃった」ことになるんだろね。

79 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:07:03.60 ID:???
>>74
「今は負けているが、仮に『英本土が全て敵に制圧されても』、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
とチャーチルは言ったんじゃないの?

80 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:09:07.36 ID:???
>>77
エランヴィタールとか言ってたのは第一次大戦までなんだっけ

81 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:14:34.20 ID:???
「戦争はやめない。最後まで戦う。敵がくれば海で戦い、上陸してくれば海岸で戦い、突破されれば丘で、平原で、街で戦う。最後には、この国が飢えるようになれば海外の国土に行き、何年でこの島が奪還できるまで戦う」
byウィンストン・チャーチル

82 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:20:26.08 ID:???
フランスですらあんなになるまで戦ったんだから、イギリスなら本当にやるかもね。

83 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:22:26.63 ID:???
>>79
まあ、当時のイギリスなら対独戦の場合特に問題無く出来そうな気がする

84 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:37:56.94 ID:???
>>83
そりゃあイギリスの場合はアメリカに亡命政権つくって徹底抗戦できるからね。
その点日本は・・・

85 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:40:58.24 ID:???
アメリカはまだ中立国だけどね

86 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:53:38.55 ID:???
>>81
どの戦争であれその台詞を日本人が言っていれば、
マジキチ精神論者の典型として後世まで語り継がれるレベルだね。

87 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:54:33.04 ID:???
>>84
それ以前にカナダがw

88 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:54:37.17 ID:???
>>84
何故カナダでは無いのか。

89 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:55:10.95 ID:???
ドイツがイギリスに侵攻したら参戦するだろうね。
貸した金が貸し倒れになる。

90 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 22:56:23.84 ID:???
>>87>>88
忘れていた(汗

91 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:00:26.95 ID:???
NHKかどっかで、日中戦争の戦費に関する番組やってたが
相当なインチキやってたようだよ?
戦争ってつまる所、大規模な公共事業だったんだろうな。

92 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:06:08.47 ID:???
>>91
特に職業軍人にとっては。
士官学校を出ても陸軍大学に入れないと少佐か大尉で予備役編入。
戦争になれば現役復帰できる。しかも国民党軍は弱い。

93 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:12:45.32 ID:???
そもそもそれ以前からこれきよちゃんの積極財政による好景気があったから
それに乗る形で支那事変そして戦時体制に以降したから
日本本土でも44年春位までは羽振り良い奴はかなり羽振り良かったみたいよ
仕事は腐る程あるし

43年でも田舎の駅前の料亭に娼婦呼んでどんちゃん騒ぎとか結構あったらしい
本土爆撃それも沖縄、南九州方面から解き放たれ本格的に日本本土破壊に移行した
5月末以降の爆撃がなかったら日本人の戦争観もかなり違ったんでない?

多分3ヶ月早く大東亜戦争が終わってたらかなり違う

94 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:13:14.67 ID:???

800 自分:名無し募集中。。。[] 投稿日:2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏

サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg



95 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:14:35.70 ID:???
30年代の大日本帝国の経済成長を見て小さな巨人と評したのがダニガンさん

96 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:15:39.95 ID:???
>>93
なるほど。
高橋是清は日本陸軍の恩人だな。
その高橋是清を陸軍はどう遇したっけ?

97 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:20:49.83 ID:???
>>92
陸軍大学でなく大学校だ。一緒にしてはいけない。
士官学校さえ出ていれば普通に中佐や大佐にはなれるよ。
少佐ならほぼ確実になれる。

98 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:30:07.17 ID:???
>>96
暴発したのは陸軍中央から危険視されて弾圧されてた急進派だよ。
鎮圧したの陸軍だからね。

99 :名無し三等兵:2012/01/11(水) 23:39:04.10 ID:???
99

100 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 00:34:07.06 ID:???
くぱぁ100

101 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 01:45:29.18 ID:???
>>40
誤情報を元に大きな損害を出した例なんて、
欧州戦線であれ枢軸も連合も枚挙に暇がないほどあるだろ。

スターリングラードでソ連軍が兵力110万にも及ぶ空前の大反攻を開始した月に
ドイツ軍の対ソ諜報課は、ソ連軍による反撃の可能性はほとんど無いと報告をしていた。

ドイツのフランス侵攻で、連合国側の最大の要衝スダン地区について
フランス軍が「現状の兵力でも十分守りきれる」と声明を出し
英軍の援軍派遣を断ったその日のうちにスダン地区は陥落している。

バルジの戦いで、前線からはドイツ軍の反撃の兆候が度々報告されているのに
米軍上層部は無視し、ドイツ軍の反撃の可能性は無いとして放置し
前線の師団が壊滅する結果を招いている。

アルンヘムでは独軍機甲部隊は壊滅しているという楽観的観測を元に
対戦車装備を持たない空挺部隊を投入し壊滅されている。

こんな誰でも知っているような戦史にすら幾らでも出てくるレベルの話で
もっとマイナーな戦例まで含めれば、それこそ数えきれない。
そんな一局地戦を取り上げてまで特筆すべきようなことじゃない。

102 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:02:25.85 ID:QsW3iafi
日中戦争始まって最初に徴兵された若者って、田舎の小作人が中心だったのかな?

都市の労働者まで徴兵されたのは遅そうな気がするんだが
すぐに終わると思っていたから情弱で徴兵しやすい田舎者からやりそう

103 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:05:23.16 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%AD%E8%B2%9E%E9%9B%84
山中貞雄

この方は昭和12年召集。13年戦病死。

104 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:12:55.76 ID:???
朝鮮戦争初期の米軍部隊も情報・通信関係は絶望的に酷かったね。
味方を砲撃したり、敗走している味方に援軍要請したり。
位置も分からず前方の部隊と後方の部隊にアベコベな命令出して大渋滞したり。

105 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:20:57.38 ID:???
パニくって正誤情報が錯綜したわけだろう
なまじ情報通信が発達してると余計に
ネットと一緒で混乱時ほど誤報のノイズがふえる
発達してない北朝鮮なんかは、逆に上からの情報統制でそういうのに強い

106 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:27:32.32 ID:???
>>101
多すぎると言うが実は数えるほどしかしらない。
外国の国の事例はもっと分からないし興味すらない。
どうせそんな所なんだろうから、あまり苛めてやるなよ。

107 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:30:37.71 ID:???
米軍が押してる時も酷かったけどね。

108 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:34:38.97 ID:???
ロンメルはアフリカの敵の攻撃軸を読み違えて突進したし、ノルマンディの読みは的中させたが、その時にはロンメルの上で錯誤を引き起こしていたし。


109 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:40:28.23 ID:???
徴兵資料は在郷軍人会が主体となって緻密に作り上げていた。
軍に有用な技能、たとえば馬の取り扱い、蹄鉄技能、鍛冶技能者は把握されていたし、その特技を前提に配置が決められていた。

当時の風潮として、都会人に比べて地方人のほうが軍務負担を多く押し付けられているというのはあったらしい。
大学生の徴兵猶予撤廃も、その辺の空気が関連していて、「ようやく平等になった」的発言を東条がしてたはず。

110 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:47:08.04 ID:???
英軍のディエップ上陸は悲惨だったな
守りの薄い場所に奇襲上陸して反撃されるまでに撤収するっていう意味の分からん作戦立てて
敵の防備の強力な所に上陸して勝手に全滅してるんだから
何がしたかったのか

111 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 02:51:26.32 ID:???
はっきり言って、イギリス人は陸戦は強くないよw
ノルマンディだって勝手にグダグダやってて、勝手に消耗して勝手に攻撃が頓挫してる気がするw

112 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 03:44:58.80 ID:???
>>111
そんなことはない北アフリカでも枢軸軍と一進一退のシーソーゲームで
ダンケルク撤退とシンガポール陥落、ロンメルの過度な伝説が英陸軍のイメージをわるくしてるんだな
トブルク陥落後、エジプト領内に撤退するわけだけど急にドイツ軍が陣地を
抜けなくなってくるんだね。単に物量の差だけではない
英軍が砲兵戦術を変更してドイツ流の奇襲頼みの電撃戦が通用しなくなるんだ
これはソ連領内でも同じ
防備万端の敵には電撃戦の有効性が通用しなくなった時期、すなわちスターリングラード
とエル・アラメイン戦が大戦のターニングポイントになった
インパール作戦でも浸透突破の得意なはずの日本軍がさっぱり円筒陣地を
抜けなくなるだろう?

113 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 03:58:15.83 ID:???
ある英国人作家が「ウォータールーを訪れると、ここがナポレオンの最大の戦勝地に見える。」
という様な意味の事を書いていたなぁ。


114 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 04:00:15.13 ID:???
アフリカで電撃戦・・・

115 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 04:04:29.84 ID:???
ごめん機動戦に直したほうがいいか

116 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 04:10:37.22 ID:???
双方ともが対戦車防御陣地を構築活用していて、双方ともが機甲と火力の併用を行っていたと思うがね


117 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 04:21:28.67 ID:???
相手がわも機動防御やら同程度のスキルを習得すると、
奇襲で裏をかけなくなってくる
兵力差を挽回できなくなってくるんだろ


118 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 11:31:51.39 ID:QsW3iafi
>>109
金のある家はなんとか大学まで進学させて徴兵から逃れようとしてるからね
日中戦争後に大学・専門学校受験者が激増してる

進学すれば23歳まで少なくとも徴兵はされなかったしね

119 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 11:36:14.71 ID:???
>>39
>火力不足で取りやめた攻撃は幾らでもある。

そりゃそうだろうさ。火力支援を受けるのは当たり前なんだから
でも、当たり前ではない選択をする場面が何度かあった
これが日本陸軍でしょ

120 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 11:39:12.50 ID:???
>>48
旅順要塞の防備体制が全くわからない状態で攻撃して大損害を受けたのだから
日露戦争も太平洋戦争も同じことだろ

121 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 11:57:16.49 ID:???
>>119
ガダルカナルなんかは一度上陸してしまえば容易には退けない戦場で、
食料も短い期間分しかなく、時間が経てば経つだけ米軍の体制が強化されていく。
火砲が足りないからって攻撃を中止できないのも無理からぬことなんだけどね。

122 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:01:27.54 ID:???
海軍は油が足りないって焦ってるし、陸軍は体制が整わないって、ぎりぎりまで延期してるし、やるしかないからこそ、夜襲にかけるしかねーってね

123 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:05:32.67 ID:???
>>120
これが日本陸軍だとか簡単に言ってるけど
陣地戦で情報不足の無謀な正面攻撃をして大損害を出したという意味では
ww1の欧州各国軍の方が遥かに大規模で深刻なんだよ。

それと比べれば旅順攻囲戦は、敵の戦力を考えればむしろ損害少ない方だから。

124 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:10:55.13 ID:???
ANZACとかガリポリでえらいことになってるしw

125 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:11:27.64 ID:???
陸戦だけでで米軍に勝ったことがないヘタレ

126 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:12:25.68 ID:???
そのまえに陸軍しか送ってこない米軍があったら見てみたいw

127 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:14:51.71 ID:???
必ず勝利すると断言された48時間の攻勢で損害20万、ほとんど前進もできずとかね(ニヴェル攻勢

128 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:19:54.53 ID:???
近代要塞戦は旅順という格好のモデルケースがあるのに
なんでww1では無謀な正面攻撃を繰り返して損害増やしたんだろうね

129 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:26:05.95 ID:???
要塞よりも広域、深縦深、大規模砲兵展開、後方野戦軽便鉄道による補給と予備の機動化と、
要塞より困難な野戦陣地だったから。

しかもあれ、永久陣地ってレベルではなかったんだぜべいべー

130 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:28:35.02 ID:???
WW1でも、最初は塹壕陣地に対して要塞攻撃に準じた方法で攻めてるんだよな。
けど、野戦陣地は要塞とちがって下がれるからな。


131 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:37:07.19 ID:???
要塞より困難なら余計に正面攻撃繰り返しちゃ駄目だろ

132 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:38:19.67 ID:???
延翼競争が行われた結果、前線が全部塹壕線になったことくらい知ってるだろうw

133 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 12:54:21.74 ID:???
>>129
リエージュ要塞攻略戦でドイツ軍は歩兵の正面攻撃を反復して薙ぎ倒されているよ。
旅順の第一次攻勢から何も学んでない感じ。
もっとも、薙ぎ倒される事で抵抗力を計るという意味では、これにしろ旅順にしろ意味のあった攻撃なんだろうけど。

134 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 13:01:44.72 ID:???
MGを撲滅する手段が近接攻撃しか無かったんだから仕方ない。

135 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 13:44:42.15 ID:???
機関銃座を迂回して側面に回ろうとしたら迂回先にも機関銃が配置されていたでござる

136 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 13:48:23.40 ID:???
小部隊に分散すればといいと思うよ

137 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 13:52:39.61 ID:???
分散するだけじゃ敵の抵抗にあったときに脆弱だから、見つかりづらいように夜間のほうがいいな。
制圧能力を強化するための新型の小火器に、手榴弾もたくさん、な

138 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 13:57:44.46 ID:???
分散すると火力密度が下がるから、小ぶりな自動火器が欲しいな

139 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 15:50:31.79 ID:???


2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた


140 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 18:27:35.57 ID:???
>>120
少なくとも旅順では第1回以降此方の損害は順調に減り
相手の損害は激増して行くよ?
せっかく歴史群像アーカイブの最新号が日露戦争なのに
あと本誌の最新号はイギリス人記者の論評

>>127-138
こうして戦闘群式戦闘法や浸透が……

>>128
よそのスレで紹介されたが
防衛省の防衛研究所だかにフランス陸軍の受容した日露戦争の戦訓とかそんな感じの論文がPDFで上がってるよ
確か商業書籍でもフランス絡みの本書いてる人
内容的には個々の論文と戦訓評価は良いが
結論の部分でフランス陸軍のドクトリンの都合に合わせて
俺等は正しいから精神を強く持ち突撃し常に攻撃せよ
日露戦争でも日本の突撃攻撃は成功してるから間違いないみたいになってる
旅順での日本陸軍の行動の意味が正しく血肉となるには
自軍将兵の血肉が生け贄に必要だったのだね
今出先だからわからないが
探したら直ぐに見付かると思う

誰か知ってる人か見つけた人が居たら貼ったげて

141 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 18:51:49.80 ID:???
>旅順要塞の防備体制が全くわからない状態で攻撃して

>>120はそう断言しているけどそうなの?
本当に「防備体制が全くわからない状態で攻撃」したの?


142 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:01:02.76 ID:???
>>141
火点、銃眼の数、側防施設、砲や障害物など
これらは実際に攻撃してみないと分からないものがほとんど。
調べるったって調べようがない。

逆にそれが筒抜けなら要塞の意味がない。

143 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:06:35.71 ID:???
その意味で事前に威力偵察をする必要がある訳だけど
それが旅順攻めでは不充分だったと言われている

だけど飛行機も戦車も無い時代にむき出しの歩兵と小口径の野砲で威力偵察をしたとして
どれだけ相手要塞の実力を把握出来たかは疑問がある

下手すれば兵力の逐次投入の結果総攻撃に必要な数未満まで磨り減ってしまう事になってたかも知れない

144 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:08:59.90 ID:???
>>141
実際殆どわかってなかった筈
1回目はそれを調べる意味合いもある

だから2回目以降急激に日本側の損害が減り攻撃の効果が上がり
ロシア側の損害が激増したのね

145 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:09:22.63 ID:???
もちろん日本に限らず、そんなのはどこの国の軍隊だって同じでね。
米軍はペリリューや硫黄島の防御体制が全くわからない状態で攻撃し大損害を受けたから
馬鹿で無能な軍隊だと言っているのと同じ事。

146 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:09:53.28 ID:???
>>143
だからそれを果たしたのが第1回総攻撃

147 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:11:12.77 ID:???
>>145
沖縄の時も防備の実態は不明な筈
わかってたら逆に凄いが

148 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:18:18.54 ID:???
既述だけどWW1の欧州各国も同じだよな。
日本は日本はって奴に限って海外の知識が無いんだよ。

149 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:22:29.73 ID:???
強いて大東亜戦争の大日本帝国とWW1の欧州列強の違いを上げれば
損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな

150 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:28:18.19 ID:???
十五榴

151 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 19:59:26.34 ID:???
>>149
国力の話じゃなくて、防備も分からない状態で攻撃をかける日本人は無能だというのが論点。
陣地攻撃じゃアメリカだって欧州列強だって同じことしてるって話。

152 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:04:39.94 ID:???
>>151
本来は日本軍も偵察を行って敵情を調べてから攻撃するよう教範には書かれてある。
が一部の不心得な参謀や上級組織の無理な要求が状況不明での攻撃を
行ってしまう原因になっている。

153 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:17:05.00 ID:???
だから旅順の日本軍も
要塞に正面攻撃かけてなぎ倒されたドイツ兵も
ペリリュー三日で落とすって豪語して第一海兵師団を壊滅させたアメリカも
同じことしてるって話だろ。


154 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:23:51.44 ID:???
調べりゃいいと口で言うのは簡単でも
偵察するだけで分かるものなら苦労はしない。
要塞や陣地なんて攻撃してみなければ、どこにどんな設備が隠蔽されているか分からないからね。

155 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:26:07.31 ID:???
外国は情報収集や見積りはしてた。ただ外れただけ。全く分からない状態で攻撃はしてない。だって外国だもん。
日本はとにかく全く分からないで攻撃!それこそ俺達の考える日本軍。

って言いたんじゃね?きっと。

156 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:32:31.12 ID:???
自分の先達をナメすぎだな
少なくとも、当時で高等教育うけた人間は現代の大卒平均よりは優秀だったよ

157 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:33:14.69 ID:???
ツィタデル作戦もだね。
攻撃するまで赤軍陣地の強固さを認識できず、
歩兵部隊は氷のように溶け、たちまち連隊は大隊規模に、大隊は中隊規模にまで消耗している。

158 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:37:15.03 ID:???
しかもツィタデル作戦は戦術的奇襲に成功してたんだ。
早朝攻撃をやめて、昼間に攻撃を開始した。ソ連軍は真昼間の攻撃を予期していなかった

159 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:37:43.58 ID:???
>>151
うんな事はわかってるよw
だから強いてって言ってるだろw

160 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:40:54.86 ID:???
>>152
まあ、どこの国でも一緒だよ
下手に時間掛けると相手に対応され
仮に兵力が増えず共より合理的な防御配置にされるかもしれないし
一度大規模に攻撃掛けて見て抜けたら良し
抜けずとも相手の配置は味方の血肉でわかるから
2回目以降はその戦訓を元になんてのはそれなりに何処でもあるよ

161 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:40:57.20 ID:???
>強いて大東亜戦争の大日本帝国とWW1の欧州列強の違いを上げれば
>損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな

何がどう全然違うの?

162 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:42:07.04 ID:???
>>161
国としての動員能力と生産能力

163 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:47:39.90 ID:???
>>162
WW1では動員能力も生産力も次の大戦と比べればそれほど大きなものでもないけどね。

164 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:51:19.52 ID:???
何故比較対象が大東亜戦争と第一次世界大戦なのかとか、
欧米列強と一括りで言っているけど一緒くたにしていいのかとか
劣勢になった後の許容能力って何だよとかが気になるな

165 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:53:55.71 ID:???
欧米じゃなくて欧州列強だったか
大した違いはないだろうけど、一応訂正

166 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:56:54.03 ID:???
>>164
だから強いてって言ってるやん
国力が遂行中の戦争に大して不足気味だから
同じような言動でもイメージで日本だけ無謀だなんだ言われるんじゃないの?

167 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 20:59:45.93 ID:???
さすがにWW1の頃の二重帝国とかに比べれば20年後の日本の方が国力かなり上だろ

168 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:06:12.02 ID:???
WW1の協商側は総力戦を戦い抜いて負けたというより、
総力戦による疲弊に国内が耐えられなくなって次々崩壊したんだしね。

169 :名無し三等兵 :2012/01/12(木) 21:16:11.17 ID:???
>>168
同盟側の間違いだろ

170 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:17:43.05 ID:???
>>167
だから遂行中の戦争に対してって言ってるじゃん

171 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:20:44.54 ID:???
>>169
うん同盟側の間違いだ。

172 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:30:47.45 ID:???
>>170
二重帝国とか遂行中の戦争に対して国力が絶望的に不足していたからこそ
動員兵力の大半が死傷するという国家として回復不能な事態に陥ったんだけどね

173 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:42:42.52 ID:???
たった一度の会戦で交戦能力をほとんど喪失してるもんな。

174 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 21:57:32.42 ID:???
>>154
>要塞や陣地なんて攻撃してみなければ
それを戦術用語で威力偵察という。
もっとも威力偵察での後方の部隊配置まではわからんけどね。
まぁそれは航空機で偵察することになるけどね。

175 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:10:53.78 ID:???
>>172-173
よその国でもやるような事を指して日本の軍事組織は無謀、無能と言う人は
二重帝国なんて考慮の外かと思う

176 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:12:31.78 ID:???
>>174
要塞戦で小部隊出して威力偵察なんて非効率的だよ。
小部隊では自殺行為、壊滅するまでに僅かな堡塁と交戦するのがせいぜいだし
その為に味方の主攻勢軸を敵に教えることになり、
攻撃をしかけた敵陣の戦力が増強されれば逆効果。


177 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:14:19.78 ID:???
>>174

>>143>>145>>153って話でしょ
威力偵察してても結局大規模に攻勢を掛けた後で発覚する事実もあるし

178 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:19:52.73 ID:???
つまり人類はおろかでいいんじゃね?愚かの人は

179 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:23:03.82 ID:???
>>176
硫黄島に小出しに部隊を送っては全滅させている米軍を想像すればそれがどんなものか理解できる。

180 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:25:19.96 ID:???
>>176
要塞戦限定なら構築物を爆撃や砲撃で破壊してから歩兵と戦車で
攻撃するしかないだろうね。

181 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:27:03.67 ID:???
>>179
要塞と違って野戦築城ではそれしか方法がないしね。

182 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:31:48.15 ID:???
>>180
昭和の日本軍はそうやって攻略していったね。

183 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:33:25.93 ID:???
>>181
もちろん硫黄島でもノルマンディーの沿岸陣地でも、米軍はそんな兵力の無駄遣いはしてないって意味だぜ。

184 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:34:12.35 ID:???
結局戦術的には昭和陸軍もよそがやったような事をしてる訳だしね

185 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:34:32.49 ID:???
>>182
でも段々にそういう手順を軽視する方向になってしまった。

186 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:36:18.02 ID:???
>>183
そりゃあノルマンディーの沿岸陣地への小部隊による威力偵察なんてできないだろ。
第一波上陸部隊が威力偵察みたいなものだから。

187 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:37:49.05 ID:???
ディエップの作戦目的の一つだよね?

188 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:41:18.18 ID:???
>>185
沖縄の5月攻勢ですら砲兵で地均ししてるのに
ただあの当時の米軍には結果的に投射弾量が足りなかっただけ

189 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:41:40.92 ID:???
>>186
あれは占領部隊であって、威力偵察とはいわないだろ。

190 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:44:04.65 ID:???
>>187
あれはオーバーロード作戦の偵察では全くないよ。

191 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:45:04.73 ID:???
>>188
でもあの砲兵でやりたかったのは橋頭堡破砕射撃だったんだよねぇ。
うまくいかないにしても戦史としては興味がある。

192 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:46:57.49 ID:???
>>189
だからみたいになった。
どのみち第一波が上陸して戦闘しないことには敵情がわからない。


193 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:47:44.94 ID:???
陸自も糞みたいなオスロなんちゃらのせいで橋頭堡破砕射撃出来そうに無い感じに

194 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:48:33.23 ID:???
>>188
不思議に思うんだが、何故「日本軍は何々を軽視していた」と簡単に言ってしまうんだろうか
そこが分からない

195 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:48:40.27 ID:???
>>185
軽視どころか、日本軍は米軍と戦うほど砲兵偏重になっていく。
サイパンでは火砲の配備数が戦線一キロあたり通常の倍。
これが沖縄になると日本が用意できるほぼ最高の砲兵を、限界に近い規模で配備するまでになった。

196 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:49:11.33 ID:???
>>193
旧軍砲兵からの夢、陸自特科の願いがやっとかなうかと思ったのに。

197 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:50:50.11 ID:???
>>190
あの作戦の偵察じゃないけど、ドイツ軍の海岸の防備状況の威力偵察も兼ねてた希ガス

198 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:51:09.61 ID:???
>195
それが絶対国防圏防衛成立の根拠とされたりね>当時

199 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:51:23.32 ID:???
沖縄の砲兵は米軍の圧倒的弾量相手に大健闘してるからね。
随分と長期間反撃の主力になっている。

200 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:52:05.70 ID:???
>>195
そうだね。ガダルカナルの敗北から砲兵火力は重視しはじめたね。

201 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:55:56.38 ID:???
仮にも砲兵団送り込んでるからね>沖縄

202 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:56:44.00 ID:???
>>194
知識がないから一事が万事なんだよ。

203 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:57:29.81 ID:???
無能を連呼する自己紹介、いつものこと。

204 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 22:59:27.62 ID:???
>>201
しかもそれを指揮するのは日本における砲兵の第一人者。
本土決戦でなく、そこで最高のカード切ってるんだよね。

205 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:01:06.23 ID:???
大体夢は橋頭堡破砕射撃ですみたいな大日本帝国陸軍が砲兵軽視なんて訳なかろう
ただ航空兵力超重点主義で予算が足りなすぎなだけ

206 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:11:51.55 ID:???
あんたたち、砲兵スレに来てくれよ
ただ、俺はなんでも予算に還元するのはどうかと思うぞ
予算もそうだけど、日本の砲兵装備に思考的欠陥もありはしないか?とか

207 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:14:20.58 ID:???
思考的欠陥も何も、当時の砲兵の方向性はほぼ定まっていて、ラッチェプムみたいな革命児を除けば、射程と重量との兼ね合いをどこにおくか、だったんだから。

208 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:19:44.43 ID:???
予算以外の問題を上げるなら日本の製鉄能力が全ての産業、工業の隘路になっていたから
鉄の供給に合わせた量しか何も造れない

後、砲兵火砲の製造施設は限られていた

ちなみにアルミの生産能力は水力発電のおかげで珍しく列強だと胸を張れる数値を叩き出していたから
そういう点でも航空兵力超重点主義は大日本帝国の工業、産業の実態に即していた
でも後半鋼製機の製造が試みられてるじゃんと言われるだろうが
これは想定を越える程に航空機製造が増えた事
更に製鉄能力の限界を見てなお航空機に鉄を回す価値があると見られていたから

209 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:35:29.68 ID:???
日本軍の榴弾砲弾は炸薬量が多く、口径に比して殺傷半径が広めだね。

210 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:40:16.05 ID:???
>>208
当時の兵器生産の実に7割近くが弾薬の生産だけで占められていた。
砲の数だけ増やしても、その分の砲弾も作れなくては意味が無い。
必然的にどれだけ砲生産を重視しようと、史実以上の増産は難しいという結論になる。


211 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:47:23.33 ID:???
>>210
火薬の生産も隘路になってたね

212 :名無し三等兵:2012/01/12(木) 23:47:53.51 ID:???
>>206
山本七平は一砲兵士官だった経験から色々と日本の砲兵についての雑想を書いてるよ。
『私の中の日本軍』とかなかなか面白い。
現場の人間の主観に過ぎないから鵜呑みにするのはいかんけどね。

213 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 00:17:07.43 ID:???
まぁアメリカの砲兵が普通じゃないんだわ。

214 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 00:57:36.39 ID:???
アメリカは砲兵というより、航空兵力に艦砲射撃と全て含めて尋常じゃない物量となる。

215 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:01:24.89 ID:???
>>214
砲兵だけとっても普通じゃないけど航空支援や艦砲まで統合指揮できるのはさらにすごいのよ。

216 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:25:00.00 ID:???
物量、物量言っているけど、物量の一言で終わっていいのだろうか
例えば42年と45年じゃ状況も物量とやらも全然違うだろうに

そもそも「砲兵が普通」の基準ってどのくらいなの?

217 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:28:57.22 ID:???
42年でもガダルカナル辺りからまだ正面兵力は額面上拮抗してるが消耗品等の補充で明らかに差が

218 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:32:49.31 ID:???
>>217
それ言い出したら、42年のビルマでも同じように消耗品等の補充で明らかに差がってならないか?

219 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:39:14.31 ID:???
>>216
牽引車が充足してればいちばんいいけど、馬が定数確保で
人員観測機材が定数満たし師団に最低十榴以上が24門
一日に一門あたり50発撃って支障のない補給があるくらいのハードルでない?

220 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 01:44:22.32 ID:???
>>218
あの当時のビルマ戦線は米が英の物資供給増加要求に応じなかったor応じず
英本国も余力無しと後退を一時的にでも認めたからでは?

221 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 10:50:54.02 ID:???
>>123
外国と日本なんか比べていない。日露と大東亜を比べている
俺は、日露と大東亜の戦い方は概ね同じだと思う(情報とか精神についての話だよ)
日露の日本軍は優れていて、大東亜の日本軍は優れていないとは思わない

222 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 11:07:09.21 ID:???
読んで行ったら「外国は〜」「日本だけではない〜」って書き込みが多すぎて驚いた
そんなに気にしているのかよ。被害妄想レベルだな

223 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 11:56:02.52 ID:???
         __________       |  見ろよ!                 |
       ./::::::::::::::::::ノ、ヽ     |  民主党支持者がいるよ!w  |
      ./:::::::;;;-‐‐''"´  |:::|     \____  ________/
      |:::::::|   。   .|:::|        ノ´⌒ V        _____
      .|::::/ ⌒   ⌒ ヽ:|     γ⌒´      ヽ,     / _____)
       |:::| /・\ /・\||    // ""⌒⌒\  )    | /        ヽ
げひひw .|´  ⌒_ ヽ⌒  |  .   i /   ⌒   ⌒ヽ )     | 〉 ⌒   ⌒  |
      .| :::⌒(__人_)⌒|    !゙   /・\ /・\i/      |/. /・\ /・\ヽ
⊂ ̄ヽ___ ヽ   \__| ⊂ ̄ヽ_ |  :::⌒(__人_)⌒⊂ ̄ヽ_ | ::::⌒(__人_)⌒:: |
  <_ノ_    ヽ_    _/ <_ノ_. \     \__|  / .<_ノ_ \ ´ \__|  ノ  い〜ひっひw
   

224 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 13:51:31.56 ID:???

38 :名無し三等兵 :sage :2012/01/12(木) 11:39:03.12 ID:???
ネットで民主を攻撃する奴は
農協・農林中金の解体を恐れる農業関係者=農民を主な票田とする自民党の工作員です。

他スレからコピペ。
自民支持の農家の方々が
真実を明かされ焦ってきてるようです。

225 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 18:49:05.61 ID:???
>>222
「これが日本陸軍」だなんて書いたら外国と比較していると取られて当然。


226 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 18:55:48.29 ID:???
そもそも議論の発端が「日本軍は先進国の軍隊とは思えない」という論点から始まってるんだから。
先進国の軍隊ってどんなものか、まずそこを言及しなきゃ始まらないからね。

227 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 19:29:36.62 ID:???
きちんとした信賞必罰は必須だよね<先進国の軍隊

228 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 19:36:09.22 ID:???
上に賞を下に罰をとちゃんとしてるじゃないか

229 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 19:54:52.41 ID:???
>>226
先進国の軍隊ってどういうものなんだろうね
どの国々までが先進国の軍隊なのかとか、先進国の軍隊ってどんなものと言いだしっぺが思っているのか確かに気になるな

230 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 19:55:47.88 ID:???
そもそも戦前に「先進国」なんて括りは存在しなかった訳で

231 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 19:56:16.78 ID:???
一将功なりて万骨枯る

これが都合よく解釈されてるような印象を受けるよなぁ

232 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 20:02:14.27 ID:???
>>227
一方イギリスはジュビリー作戦の情報をドイツに漏らし
数千の将兵を殺傷した将校を大貴族と親しいという理由で不問とした。

233 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 20:08:19.17 ID:???
じゃあイギリスは途上国か

234 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:09:36.06 ID:???
>>232
あの話割合最近追加されてる上に英語版には一言も書いて無くて、怪しくて仕方がないんだが…

独日系と米英系で違う点として、独日の指揮命令系統が絶対的であったというのを法務将校だった人が書いてるな。
命令には絶対服従である代わりに行為責任を取らなくてよい体制になっていたと。
米英は人道に反する命令に対しては抗弁の権利というか義務というかみたいなのがある。

235 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:18:55.76 ID:???
本題から外れるんだが、この間近所の古本屋で1986年11月号の「丸」が置いてた
んで立ち読みしてたら「太平洋戦争当時の日米戦闘糧食を比較する」って記事が
あったんだ。
少なくとも補給の問題がある程度解決している時期・状況であれば米軍と比べても
かなり質の良い物を日本軍が支給されていた、というのが立ち読みの範囲では
分かったんだが資料が古いんでこれが正しいのかまでは分らなかった。

でも、「乾燥粉末醤油」とかは大分考えられている代物だと思うなぁ。

236 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:28:49.85 ID:???
そのわりには無差別都市爆撃に抗弁する兵士がいなかったな。

237 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:29:50.33 ID:???
サイダーを飲み、カルミンをかじり、キャラメルも食べたら
当時の味覚がわかるよ

って甘い物ばっかりだな

238 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:44:50.12 ID:???
陸軍将校でも兵営内では出入り業者の調理するトンカツやらエビフライを
ふつうに食べてたよ。戦地だと兵隊とさほどかわらん内容だが
学研ムック「戦場の衣食住」に詳しいね
艦艇の海軍士官は戦中でも結構いいもん食べてたみたいよ

239 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:48:15.97 ID:???
海軍には羊羹とか豆腐とかを作る船があったね。

240 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:50:23.64 ID:???
>>235
国軍はやたら食い物には煩いよ
どこでも鮭食おうとして異常に努力してたみたいだし

241 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:51:37.84 ID:???
当時の日本人は総じて痩身なのに、陸海軍ともに高級将校は
肥満がおおいもんな
民間にくらべカロリー過剰摂取と思われ

242 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:52:27.28 ID:???
海軍は、通常でも海軍経理学校で料理をきちんと学んだ主計科が作ってたからな。
佐官クラスならフランス料理も珍しくない。

243 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:54:40.13 ID:???
陸軍とか真っ先に考えるのが食べられる野草だぞ

244 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:55:14.72 ID:???
>>240
それが「猫またぎ」ってやつだろ?粗塩でガチガチに固めたやつ
40代以上の人間だと実際食べて、まずさは身に染みている


245 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:55:55.52 ID:???
海軍と違い陸軍は可能であれば兵下士官にも良いもん食わせようとはしてた

246 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 21:58:10.05 ID:???
何故あそこまでして何処でも鮭を食おうとするのか理解出来ない
確か明治の台湾出兵でも頑張って持ち込んだあげく腐らせたろ

247 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:04:50.22 ID:???
>>236
米比戦争で命令されて住民皆殺しをやった海兵隊司令官は無罪になってるね。

248 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:04:56.53 ID:???
>>246
台湾では牛肉も腐らせたんでなかった?あわてて牛缶を民間から調達してさ

249 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:15:30.44 ID:???
>>240
むしろ気をつかってるよ。
ごはんと味噌汁を糧食にした部隊と
同カロリーのビスケットとスープを糧食にした部隊に
似たようなコースを進撃させる実験までしている。

結果は行軍速度に明らかな差が出るほど
ご飯と味噌汁の部隊のは持久力が勝った。
だから日本軍はどこにいってもご飯を炊いているわけ。

250 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:21:25.86 ID:???
>>238
海軍の下士官以下の食事は無料だったが
士官は有料だったため、料金を多めに出せば副菜が追加できた。
でも戦争末期になると士官も兵と同じものを食べることが多くなっていったようだね。

251 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:26:05.79 ID:???
大和では士官と兵の食事が統一されたが
兵の方から苦情が出て、取りやめになったとか。
士官が買ってくる食材も色々と融通されて兵の方に回ってたんだね。


252 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:29:29.24 ID:???
>>246
いまのおっさん連中と若者の食嗜好がちがうみたいなもんで
肉食は都市生活者以外は当時の日本人でそれほど一般的でないだろう
地方の連隊なんかだと内務班のカレーライスや肉うどんではじめて食べた
兵隊が多かったらしいし
冷蔵技術なんか未熟だから、海から近くないと魚は干物か塩漬けだよ
粗塩鮭はある意味、内陸部出身の兵隊にはご馳走だったろうよ

ちなみにほんの30年くらい前は、刺身も港から近くないとまずかったよ
冷凍冷蔵技術が現在と大差あったんで。マグロなんてとても旨いと思えなかった
なんでも昔のものが旨かったというのは間違い

253 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 23:40:41.83 ID:???
野田改造内閣に早速疑惑浮上

@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。3億円の
行方はどこに?

@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省3億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537

鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって

254 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 00:28:14.74 ID:???
>>249
そのご飯を炊くときの煙が敵に見つかり部隊の規模を把握されていたら
本末転倒なんだけどね・・・。
上で出てきた「乾燥粉末醤油」を発明・研究していたのは、陸軍航空隊技術
研究所の岩垂荘ニって人なんだけれど、この人は「乾燥粉末醤油」の技術を
応用し、陸軍パイロット向けの栄養食の1つとして「インスタントスープ」を開発して
大量生産もしていたらしい。

「乾燥粉末醤油」にチキン油脂を加えるとチキンスープになり、牛油脂を入れると
ビーフスープの固形スープが作れたという。
日本人の場合ご飯に合いさえすれば何でも食べられるという食文化は強みでも
あり弱みでもあるんだろうね。
岩垂荘ニ氏は木酢液を元にして作った「燻製液」を使って、クジラベーコンを
量産して一財産を築いたというから「こんなこともあろうかと」な人だったんだな。




255 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:02:59.88 ID:nJx/ypwK
そんなに食にうるさい軍隊が何で餓死者を出したんですか?

256 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:11:00.77 ID:???
開発と兵站とは別部門

257 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:11:16.19 ID:???
パンを焼いてもベーコン作ってもコーヒー沸かしても煙は出るから
どこの国も多かれ少なかれその問題には苦慮しているね。

日本軍も携行食糧を研究したりしてるんだけど米食を止めることはしなかった。
食事は士気に最も影響することで、煙を忌避するあまり兵の質自体を落とすことこそ本末店頭だから。

258 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:12:41.99 ID:???
>>254
確か無煙の研究もしてたよな>陸軍

>>255
海軍のせい
だけとも言い切れないが
海越えだしこれも結局国力が足りないからだなあ
別に補給を考えてない訳ではないが
補給に必要な能力が想定を完全に凌駕しててどうにもならんかった

259 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:19:35.88 ID:???
米軍もフィリピンでは食料が尽きてるよ。
国力云々より単に戦況の問題だね。
補給路を断たれた地域に食料が滞るのは当たり前。
独ソ戦で人肉市場なんかができたように。


260 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 01:38:03.20 ID:???
>>257
煙が米軍機に発見されるのもあるが、炊飯の匂いで欧米人
には容易に日本軍がいるのが露見してしまうんだね
これは逆にパン焼きやコーヒーの匂いで敵兵位置がわかることで

261 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 03:12:15.90 ID:???
ガダルカナルでも一時、米海兵隊は補給が滞り食糧が逼迫して、海軍設営隊の
残していった米や缶詰を常食にしてたよ。食事は一日二回とか
1942年9月あたりは海戦で日米が拮抗してたもんだから

262 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 10:09:03.62 ID:???
>>225
「これが日本陸軍」ってのは「日本陸軍はこういう行為をした軍隊だ」って意味でしか無いよ
もう一歩踏み込んで「こういう欠点を持つ軍隊だ」って解釈することもできるけれど、
当然ってほどではない。あくまでお前がそう解釈しただけだ

もし「他の国の軍隊も同じことをするのだ」と主張したいのなら、例えばアメリカ軍歩兵が
火力支援も受けずに白兵突撃をした事例を挙げればいい。このスレの本旨だろ

263 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 10:33:48.20 ID:???
>>258
日本陸軍は戦前から野戦炊飯車に電気釜を装備しているもんな
電気釜が使えない時にはガソリンで炊飯するし
薪を使わざるを得ない場合でも後方でまとめて炊飯し各部隊に届ける格好だから
敵と睨み合ってる兵が直接見つかるわけではない
もちろん各自が飯盒炊爨でもすれば見つかるだろう
ところで欧米の軍隊では飯盒で何を調理するのだろうか。肉はわかるけど
豆でも煮るのか

264 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 10:55:08.84 ID:???
パンじゃないの?

265 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 10:57:30.47 ID:???
調理の器具じゃなくて配膳を受けるための皿じゃないの
>欧米の飯ごう

266 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 11:10:36.82 ID:???
飯盒の蓋がフライパンになってるモデルもある
パンは飯盒じゃ焼けないと思うよ。出来てもまずいと思う
もちろん配膳を受けるための容器ってのは本来の使い方

267 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 14:40:37.88 ID:???
出典は忘れたが、上陸した米兵がミソで味付けしたコメを食べるのを楽しみに日本軍を追撃してたら米が道標がわりに地面に撒かれていたのにがっかりしたってのを読んだ事があるなあ。
あれはガナルカナルだったっけ?

268 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 16:28:40.40 ID:???
>>267
「ガ島名物、トージョープレゼンツ『蛆入り粥』」ってエピソードもあるよ。
補給船団全滅で、本当にやばかった時期があった。もう一回艦砲射撃してれば
地上兵力壊滅してたかも?

欧州の飯ごうの蓋は、パン焼きが間に合わず小麦粉で支給された時に、
水に溶いて焼く為。本体は、ジャガイモ茹でたり、缶詰を温める為に
使うのが一般的。米軍は第一次大戦から温食か缶詰支給で兵士個々の
調理はしないので「食器」としてメスパンを使用している。
第二次大戦時、野戦で兵士個人が主食を調理していたのは、日本軍と
中国兵くらいです。

269 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 16:34:27.59 ID:???

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。



270 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 16:39:16.75 ID:???
日本兵は缶詰みたいな重くて高価な食料を持たなくても個々人で自活戦闘ができたわけだから
丸ごとレンジャー部隊みたいだな

271 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 17:52:47.44 ID:???
本で米を炊飯してる軍隊は欧米のパン食の軍隊に勝てないなんて内容
がよくあるけど疑わしい
小麦が原料のパン、うどんだとカロリーが少なくて一日の必要摂取量3500に
満たないなんて内地軍医の研究にもでてる
水が確保できる戦地で容積あたりカロリーの高い米を補給するのは合理的で
あるわけ。酢をいれて炊けば二週間ほど保つし
戦地でも後方で握り飯こさえて、藁でくるんで最前線に「手投飯」なんて
投げて補給したりね。基本分隊、小隊ごとで炊飯なんだ
戦況がわるくなってくると、各自炊飯になってしまいデメリットばかり
目立つようになる
匂いで発見されるとか、生米齧っても人間の腸では満足に消化できないとか

272 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 18:11:12.06 ID:???
米粒は保存も輸送もしやすく各自で調理もできるのだから便利だと思うよ
そんな便利な物があるのに食べ物に困ったんだから、どれほど食料問題を甘く見てたのかって話
頼みの綱に頼りすぎたんだろ

273 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 18:25:41.69 ID:???
>>272
それは補給能力の問題
国力の限界を越えて進出した地域でシーレーンが脅かされれば破綻して
現地の部隊が飢えるのは自明だよ
ラバウルは現地で農耕、兵器生産までして現地自活に成功している

大陸でも、弾と米の補給、あと靴か、さえあればなんとか戦闘を継続できた
あとは現地徴発という略奪でね
なまじ機械化されてない軍隊の強みというか


274 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 18:47:29.26 ID:???
>ラバウルは現地で農耕、兵器生産までして現地自活に成功している
近代軍のすることじゃなくてワロタ
屯田兵かよ…

275 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 18:52:51.28 ID:???
じゃあ、みすみす餓死しろというのか?
現代のわれわれが嗤うのは簡単だよ
ラバウル10万の陸海軍が健在なのをみて、連合軍がけして手をだせなかった
のは事実だし


276 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:16:34.54 ID:???
>>273
国力の限界を超えて進出と言うが、沖縄や小笠原であっても制海権損失すれば現地部隊は飢えるよ
現地で生産できる食料分で賄える程度の兵力ならなんとかなるだろうが、その程度の話
「国力の限界を超えて」は一種の常套句と化している気がするが、そんな抽象的な話じゃなくて戦況の問題

277 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:20:03.86 ID:???
単に航空兵力が壊滅して、脅威がなくなったから放置されただけだろ。必要なら
レイテや沖縄みたいな大兵力がいても攻撃してくるんだから。

278 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:21:51.85 ID:???
近代軍って言葉に幻想持ちすぎだろ。
ドイツ軍だって全軍の食糧消費の半分が現地収奪で賄われてるからな。

279 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:28:26.49 ID:???
ドイツはそこらへんの畑から取ってきた麦を製粉する機械まで製パン中隊が標準装備してたな。
物流インフラが発達してる地域で本土と地続きであってもそんなもん。

280 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:31:29.87 ID:???
略奪で有名なのはソ連軍だね
「やつら兵隊にヘルメット支給しても畑で盗んだジャガイモと採ったザリガニ
を茹でる鍋になるだけだ」なんて主計将校の嘆きがあるくらい
ヘルメット被るのは臆病者、というソ連兵の意識がさらに戦争後半でも着用率
がそれほど高くない理由であるとか

281 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:47:10.08 ID:???
補給十分であるはずの米軍も記録みると戦地で鶏、豚、ヤギ、牛、卵を略奪した
なんてのばかりだよ
量は足りてても、Kレーションや支給される温食のみではやはり飽きてしまうん
だろうね

282 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:54:54.32 ID:???
Kレーションの復刻版食ったことあるけど、腹いっぱいにならんしなによりメニューが
単調で、こんなものを何週間も食わされればそりゃ違うものが食べたくなるなと実感できたよ

283 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 19:58:34.28 ID:???
米軍は補給足りてたのかな。
山本七平によると、フィリピンの日本兵捕虜は食事をほとんど与えて貰えず
捕虜収容所は飢餓地獄だったという。
輸送船に乗る捕虜の食料を全く乗せてないとか。

100パーセント足りてたら、もっと捕虜にも回せたんじゃないのかな。

284 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 20:10:17.80 ID:???
捕虜の扱いも部隊によってまちまちだったんじゃないかな?

散々俺達の仲間を殺しておいて何を今さらな感情で捕虜を虐待とまではいかないまでも
食事の質を落したりなんてするのは普通にあるだろう

法務士官や他国のジャーナリストの目が届きにくい戦線だと余計そうなるだろう

285 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 20:11:22.66 ID:???
あの米軍でも、いつも補給が潤沢とはかぎらないでしょ
それこそ輸送船団がカミカゼ攻撃に曝されてるわけだし
あと補給が十分にあっても、日本兵捕虜が米兵とおなじ給与うけれるはずはないよ。かつて自分
の仲間を殺した敵であるわけだから

朝鮮戦争でも、あれだけの規模の地上戦闘は予期していなかったものだから、
大戦中の砲弾ストックはたちまち撃ち尽してしまい、前線では共産軍側
の砲兵に圧倒される事態が頻発してるよ

286 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 20:13:25.29 ID:???
>>283
フィリピンは捕虜の人数が多くて大変だったんじゃね?

中国やオーストラリア軍が来るような地域で捕虜になった人の戦記見ると、
あんまり食糧に困ってる描写は無い。

もともと集落もなく、ジャングルばかりで食糧が無いニューギニアとか中部ソロモンは略奪したくてもするものが無くて困ったろう。
だから自分たちで開墾してるわけだし。

根本的には戦争の無計画さが原因なんだが…。

287 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 20:13:39.58 ID:???
後、うかつに捕虜に栄養与えすぎて反乱や脱走されても困るってのもあるかも

もちろん、米軍が全ての戦線で潤沢な補給を得ていたなんて幻想は抱いていないよ
あくまでも可能性や推測で言ってるだけ

288 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 21:36:22.81 ID:???
>>281-282
ストレスのかかる状況だと、食事だけが楽しみなのにバリエーションが
無いとなると前線の兵士はたまらんな。

俺も昔、阪神淡路大震災で被災した時に自衛隊から缶飯貰って食べたこと
があるがあの時は改めてコメの偉大さを知ったよ。



289 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 21:57:09.46 ID:???
副食との組み合わせが無限大だからね
パンとパスタ、乾パンで刺身が相方とか無理だよね
塩だけのオニギリでもいけるし
暇なとき、図書館のミリメシ本みると最低退屈しのぎ以上にはなるよ

290 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 22:11:20.38 ID:???
やはり乾燥野菜やら乾燥卵、粉末醤油、粉味噌だとホンモノの新鮮な
食材には勝てないんだよ。あくまで代用品であって
豆挽いたコーヒーとインスタントの差で
戦後、投稿した日本軍の将官が米軍のKレーションだされて「ヒヤー、こんな
ご馳走食べていいものか」なんて山本七平が書いてるけど、すぐ飽きたはず
とりあえず生命の危機脱したら、もっとましなもの食べたくなるのは人間の
当然の欲求だと思う


291 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 22:14:07.49 ID:???
フィリピンの日本兵捕虜収容所に関しては食事の質を落としたなんてレベルじゃないよ。
毎日白く濁った汁みたいなのしか与えられず
極限の飢餓状態といって、思考能力も無くなるんだから。

そして地獄絵の餓鬼のように、排泄する力も無くなり
骨と皮だけのガリガリの体で腹だけが膨らんだ状態になる。

292 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 22:17:18.67 ID:???
相変わらず日本軍批判したいだけの無知がいるんだな。

293 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 22:22:28.99 ID:???
栄養失調状態でふつうの飯食べると、消化能力が衰弱してるから
死んでしまうというのはある
薄いオカユぐらいでじょじょに体を慣らして回復させていかないと

ガ島から撤収してラバウルだかブーゲンビルで、やたら将校がふつうの米飯
を食べたがるもんだからって、当番兵が仕方なくだしたら死人続出したとか

フィリピンの例は米軍のいやがらせだろうね

294 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:07:31.28 ID:???
嫌がらせなんて非合理的な行動が実行できる組織なのかな

295 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:18:52.61 ID:???
>>262
国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある

このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら
タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が
彼我が近接してあまり艦砲や重砲による支援が期待出来ない時にした攻撃もそういう攻撃になるよ?
そういう場合は陣地に依り火力戦と白兵攻撃による回復攻撃を行う国軍に対して
まるで一般的に日本陸軍的と思われる簡易な火器や
日本側の火制により歩戦分離されてあまり密接な協同が望めない戦車の火砲による支援しかない状態で
日本側陣地に生身でとりつくないし
こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ

>>274
ラバウル工廠大活躍だなw

>>276
補給路絶たれたら何処でもそうなるが
敵に対して国力が劣る側が相対的にそうなりやすいって話では?

296 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:24:18.26 ID:???
>>294
それはそれで米軍に幻想抱き過ぎではw
リンドバーグを引っ張り出すまでもなく日本将兵の捕虜を虐待してたなんて話はあるし

297 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:28:51.32 ID:???
米軍の末端兵士の無軌道、暴発ぶりへの対処はいまでも上層は手を余してるだろ
沖縄での少女暴行やら、アフガンで戦死したゲリラに小便あびせたり
そういった愚行を軍隊不満へのガス抜きとして、管理に利用してる部分
も否定できないし
大戦中、日本人に理解や人道性のあったドナルド・キーンなんて
米軍将校でもかなりの少数派だろう。ルメイみたいのが主流で

298 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:34:35.94 ID:???
戦後はフーヴァーが日本とドイツに占領政策が酷すぎるって調査報告書をトルーマンに提出してたね

299 :名無し三等兵:2012/01/14(土) 23:40:09.06 ID:???
ドイツの収容キャンプで捕虜にチフスが蔓延してるのに放置プレイ
何千人も死亡とかね

300 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:00:03.01 ID:???
一応、連合軍側からの反論を言っておくね。

ヨーロッパで独軍の捕虜になった連合軍兵士の死亡率は1.5%程度。
一方、日本軍に捕虜になった場合の死亡率は35%くらいなんだわ。



301 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:02:13.75 ID:???
日本軍の場合は捕虜ではなく自軍将兵でも餓死するからある意味当然だろう……

302 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:07:10.20 ID:???
ジョン・ダワーの「人種偏見」で日本軍と連合軍のお互いの蛮行がすごいもん
だから、ともに捕虜にはならない、情報収集以外で捕虜をとらないにエスカレート
したんだね
緒戦以外の独ソ戦もそうだけど「なあに、面倒くせぇや。こいつら喰わせにゃならんし」で


303 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:13:59.10 ID:???
>>300
民間人すら虐殺しておいて米兵の捕虜だけは優遇せよとw

304 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:28:48.03 ID:???
>>300
おいおい嘘は駄目だよ。
ドイツ軍の捕虜になったソ連兵は実に60%、350万人が死んでるぞ。
ソ連はれっきとした連合国なんだけどね。

305 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:38:20.42 ID:???
>>300
大嘘乙


306 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:46:33.75 ID:???
そろそろ陸戦に戻ろうや。

敵陣地奪取してバターゲット!

機関銃の油代わりに塗っちゃえ

錆びた

バターには塩が入ってるんだった

307 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 00:50:11.54 ID:???
>>300
ニール・ファーガソンは日本兵捕虜で連行される前に処刑された者は、連行された者の7倍になると書いてるね。
そのアメリカが誰に反論するんだよ。

308 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 12:11:38.44 ID:???
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)

FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html

マスコミに、ダマされるなよ。



309 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 12:12:24.32 ID:V3ZkPfN8
ドイツもアホだな
ソ連捕虜の待遇をまともにして義勇兵として志願させるくらいの意識があれば
まぁ実際にそのような動きがあったけど、それは少数民族からや大戦後半からなんだよね

310 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 12:18:09.19 ID:???
ちょび髭の伍長閣下の思想に反するだろ。勝ってる時に誰言い出せるんだよ

311 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 13:49:18.86 ID:???
名目上だけでも目的をロシア民衆の共産主義からの解放にして最初からそれが出来たら
完全に歴史変わってるわな。出来上がるのは満洲国みたいな傀儡国家だろうけど。

312 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 14:25:22.00 ID:???
東方大隊がノルマンディーにいたな

313 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 14:43:20.50 ID:???
当時のロシア人の回想だと、生活もようやく楽になってきてこれからいい時代になるって
時にドイツ野郎が攻めてきて滅茶苦茶になったという人多いからどうかね。
食料や燃料を略奪しながら侵攻してるんだから、いくら解放のお題目唱えても信じないだろう

314 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 16:47:49.08 ID:???
どこの占領地域でもやり方あんまり変えなかったから、
ロシアにあまりいい感情がなかったウクライナやバルト三国辺りでもそれほど支持を取り付けられなかったのは痛かったね

315 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 16:58:05.61 ID:???
ウクライナでは最初、ドイツ軍を解放者として歓迎したんだよ
戦間期に無理やり集団農場に移住させられたり、肥沃な穀倉地帯のはずが、
小麦の輸出優先で餓死者が数百万人でた人工飢餓で共産党支配を心底嫌悪してたから

そのうち、ドイツの占領政策の過酷さに離反し、レジスタンス化するわけだけど

316 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 17:33:41.74 ID:???
実際にソ連を裏切ってドイツ側についたソ連兵は十数万人もいる。
ラインハルト・ゲーレンが言うように、
ヒトラーが彼らに、スターリンよりほんの少しでも寛大な所を見せるだけで
ソ連の内部はズタボロになった可能性もあるのに。

317 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 17:47:06.20 ID:???
ドイツ軍というかドイツ自体が占領地からの収奪で回してたんだからそりゃ無理ってもんだ

318 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 18:24:19.82 ID:???
>>317
収奪はいいんだよ。しなきゃ戦争自体できないんだから仕方ない。
だがヒトラーはロシアの各民族に自治国家を作らせるという構想を拒否した。
彼らにどんな権利を与える約束をすることも禁じた。
ドイツ側についたウラーソフ将軍の元に本格的なロシア開放軍を組織させることも許さなかった。

ノルマンディー以後、追い詰められてやっと認めだしたが、あまりにも遅すぎる。



319 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 18:35:34.79 ID:vGHlPTTo
エストニアラトビアは1940年にソ連に占領されてたから反共意識が強く、自国民を徴兵してドイツ軍に編入したり協力的だつたよ

320 :名無し三等兵:2012/01/15(日) 19:21:17.75 ID:???
>>319
ひでえ話だよな。
独ソ不可侵条約の秘密議定書で、ドイツも占領認めてるのに…

321 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 02:10:33.17 ID:cyl5kNEx
日本陸軍こそパンツァー・ファウストが必要だよな

322 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 05:00:21.54 ID:???
使い捨ては気に食わないし
届いたのはパンツァーシュレックの方だし

おまけに貧乏性故かRPG-7っぽい方向性がお好みみたいっす

323 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 08:59:06.17 ID:cyl5kNEx
さんざん兵を使い捨てにしたくせにw


324 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 11:21:54.51 ID:???
携帯式の対戦車投射武器で肩に担ぐタイプはたくさんあるだろ。種類は。
陸軍の90ミリと80(45)ミリと70ミリ、海軍の80ミリ

325 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 11:35:55.81 ID:???
>>295
>国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
>そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
>外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある

それがどうしたんだよ。どうしてこんなことを言い出すんだよ。そんなことは知っているよ。

>このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら

そんなことは言ってないよ。書いてないだろ。どこにそんな書き込みがあるんだよ?

326 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 11:59:16.43 ID:???
>>295
>タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が(略)
>こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ

それは反射面陣地などを利用して、日本軍が意図的に敵の火力支援を封じたんだろ
米軍が一木支隊みたいに突っ込んできた事例を書けよ
これは戦争をやっていれば往々にして発生する状況だと思うし
どこにでも都合よく援護射撃が飛んで来るほど完璧な戦争システムではなかったはず

327 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 12:08:19.25 ID:???
歩兵による機動戦を選択した時点で、無謀な白兵突撃は発生するのが当たり前なのかもな

328 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 12:13:53.81 ID:???
成功すれば勇猛果敢な作戦

失敗すれば無謀極まる愚策

所詮その程度の扱いで、どこの軍隊も前線指揮では似た発想になる

日本の場合建前か狂信か現実逃避か知らないけど、上級司令部まで発想が白兵主義になってた訳だが

329 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 13:50:36.69 ID:???
そろそろ壁殴り代行も思考代行も飽きられてきたころだなw

330 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 14:13:17.57 ID:???


ステルスマーケティングまとめ
A http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
 →  ステマの黒幕は ソニー(アニプレックス)、角川

関連キーワード はちま 清水鉄平(はちまの本名) KND 元ソニー会長出井伸之
        はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
        まとめサイトは企業が運営 コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員w↓
96 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日:2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)

【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★77【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326684049/

331 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 14:43:37.55 ID:???
>>328
移動速度の問題で、たいてい歩兵だけ先に敵前に着いちゃうってのと、
重装備が壊滅しても、歩兵だけ残っちゃうってので、白兵突撃のお膳立てができちゃう

332 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 17:01:02.88 ID:???
>>325-326
話の発端に近い>>120で旅順要塞の話
>>262では火力支援も受けずに白兵突撃、攻撃と言うので
事例として日本側の火力支援と
島嶼戦含めた連合国側の日本側陣地への攻撃をあげたのだけど
あの手の陣地攻撃は大抵当初は情報もなく
攻撃する中で全景が明らかになるし

一木支隊云々なら有名なようにあの時点で
ガダルカナルの米軍は弱体と思われてたから手持ちの兵器の火力支援だけで
攻撃が十分成立すると思って行動してたのが大きい

後、日本側の手持ちの兵器による火力支援はしてるが
それでもあんなの火力支援じゃないと言うなら
米軍側の場合だとビアクやサルミでの戦いの緒戦では
情報の誤認、大して無い状態で手持ちの火力支援で普通に突撃して抜けると思って攻撃したら
日本側から火力で制圧されてどっちが日本陸軍っぽいのかわからなくなってるけど

333 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 17:02:48.81 ID:???
ビアクやサルミね。そこに米軍の無謀な白兵突撃があるわけだ

334 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 17:04:04.55 ID:???
米軍も軍旗の奉焼ってやるのかな

335 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 17:13:25.71 ID:???
全滅して自決、なんてもんがないからその必要はあるまい

336 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 18:14:45.62 ID:???
連隊旗を奪われるのは不名誉って価値観は
ヨーロッパではごく一般的だったみたいだね。
日本は陸軍を創設するにあたり、それを取り入れた。


337 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 18:17:42.79 ID:???
今でも新兵受け入れ事務所に当たるのは名誉称号だけの連隊ってのは欧州ではあるらしいね

338 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 18:19:53.37 ID:???
ビアクは完全に日本側の兵力と防備体制を見誤ってたみたいだからな
2日目でこらあかんわってなったようだが

339 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 18:19:59.49 ID:???
>>336
戦国時代でも、馬印や旗印を奪われるのは屈辱だったし、
何処の国でも自然と同じ様な物なんじゃない。

アメリカ軍は、バターン降伏時はどうしたのだろう。

340 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 19:24:31.60 ID:dfSC7blr
誰かサルミの戦いも評価してやって!
米軍は最初からビアくを中心に攻撃するつもりだったから、そこまで激しい戦いじゃないけど

341 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 19:36:44.14 ID:???
評価と言ってもビアク同様日本側の兵力と防備を見誤って
初期の交戦でびっくり
ビアクと違い必ずしも日本側を撃破する必要がないから以後にらみ合いに移行
程度の話ではないかと

342 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 20:10:31.54 ID:cyl5kNEx
>白兵突撃のお膳立て

そんなもん何処の国でも同じだが、解決してるぞ


343 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 21:16:50.06 ID:???
>>342


344 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 21:33:54.69 ID:p2UErWrc
サルミの場合、ビアクと違って1個師団いたからな(1個歩兵連隊欠)
上陸した米軍もびっくりしたろう
米軍も2個大隊包囲されかかって大損害出してるし

345 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 21:39:49.46 ID:???
気分的には上陸してみたら準備万端待ち構えてた日本軍の罠の顎に頭から突っ込んでたみたいな感じだろ

346 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 21:50:44.24 ID:???
まさかあの期に及んで西部ニューギニア戦域であんな目に会うなんて思ってなかっただろうし
完全に油断だな

347 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 21:59:59.85 ID:???
その後の上陸戦もペリリューに始まるように油断だらけだね。

348 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 22:48:21.29 ID:???
こうして見ると米軍も割りとお茶目

349 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:11:52.33 ID:???
人間だもの、ミスは必ずするさ。ミスの少ないほうが勝つんだ

350 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:21:25.65 ID:???
欧州戦線でも米軍はもっと派手な失敗を何度も犯しているよ。
失敗が少ないのが強みなんじゃなくて
失敗してもすぐに補える余力があるところが強みなんだよ。

351 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:23:17.58 ID:???
いや戦いは失敗の少ないほうが勝つよ。
失敗を取り戻す余力とはまた別の話。

352 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:45:25.36 ID:???
予備兵力が幾つもあれば、どれだけ戦線に穴が空いても補強できるが。
戦力の少ない側は、たった一つのミスでも致命傷になりうるんだけどね。

353 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:51:12.17 ID:???
失敗の少ないほうが勝つなんて自信満々に断言されてもな
ソ・フィン戦争なんてソ連軍はミスだらけ失態だらけ。
戦力の8割が凍傷で失われるほど。

フィンランド軍はギリギリのタイトロープを渡るような、
困難な防衛戦や後退戦を見事に成功させ続けていたけど、
結局は戦力差に抗し得ず負けたんだよな。

354 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:54:42.64 ID:???
アルデンヌの初期とか米軍は大間抜けもいいとこだもんな。
日本軍を叩きたい無知は当然知らないようだが。

355 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 23:55:23.31 ID:???
ソ連とフィンランドほど国力差があったら、少しの失敗があっても挽回できるから。
国力差が隔絶してるのに、あれほど善戦したフィンランド軍の凄さこそ賞賛すべきだよ。



356 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:05:17.18 ID:???
>>354
攻勢を警告してた情報部門の将校に疲れてるんだろうと休暇与えてアーアキコエナーイ
とか日本がしてたら後世の叩かれ方はあんなレベルでは済まんだろうね

357 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:13:39.82 ID:???
ラバウルを連日のように攻撃していた米陸海軍航空隊も
「戦果判定では壊滅→翌日の偵察で日本機の数があまり減ってない」という事実を
自軍の戦果判定の甘さではなく、日本軍は後方基地から即時補充した、とか無理矢理こじつけてる有り様。
日本側よりもはるかに情報も機材も充実していても日本側とやってることは変わらん。

358 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:19:49.56 ID:???
まあ、人間の思い込みと勘違いと面子への拘り程恐ろしい物はないって事で

359 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:22:21.01 ID:???
米英ソどこにしたって日本と同レベルの話は当然転がってる
勝ったから良いような物のって話で結局ここに帰ってくるなw
人間だし当たり前なんだけどね

360 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:22:33.78 ID:???
米陸軍航空隊の欧州戦略爆撃も酷いもんだよね。
理論専攻で現実を無視した挙句があの大損害。
B-17やB-24で戦死した乗組員の遺族は強行に実施し続けた上層部を訴えてもいいレベルでしょ。

361 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:25:31.02 ID:???
自給自足体制を確立したラバウルでの生活って楽しそうだな
畑を耕したり、鶏を飼育したり、酒まで自分たちで作ったりして。
アメリカが爆撃に来るかからスリルもある。防空壕が整備されてるから、死ぬ可能性も少ないし。

362 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:25:37.10 ID:???
どんどん陸戦から離れてきてるなあ。ひたすら陸戦なんだよ。
戦略とか航空戦力はスレ違い!

ここらで戻すぞ〜

363 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:25:52.54 ID:???
あんだけしといてナチ野郎の戦車、装甲車輌なんか生産のピークを叩き出したのは
なんと1945年の1月だからなw

364 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:26:46.12 ID:???
>>361
その一方で、備蓄していた砲弾が湿気ててほとんど使えなくなっていたりとか
綱渡りしてるがな。湿気た砲弾もなんとか再生手段を見つけたようだが。

365 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:27:36.54 ID:???

ここは日本軍の陸戦スレ、それ以外は書き込みを禁じる!
これは大本営の決定である!

366 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:28:37.19 ID:???
>>364
ラバウル工廠の苦労が忍ばれるね
あいつら司令部偵察機まで再生してるんだよね……

367 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:29:50.54 ID:???
>>365
それはダメ。
というかそうするから他国との比較もできない素人の日本軍批判レスが横行するわけで。

368 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:30:13.54 ID:???
>>365
何かネタくれ
中部ソロモンで反撃に出た国軍が見事連合国軍を包囲した話でもしたいの?

369 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:35:41.55 ID:???
>>360
あれもね、英空軍はドイツ爆撃の経験から何度も忠告してたんだよ。
でも聞かなかった。

シェンノートのように
戦前から真っ当な論拠を元に問題を指摘していた将校は左遷するし
特定の主義者で上層部を固めてしまうとああなってしまう。


370 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:47:53.86 ID:fmzFtBKA
>>353
フィンランドはソ連に併合されなかったから勝ったようなものだ
バルト三国は抵抗しなかったからあっさりソ連に入れられてしまったから

小国が大国に勝つには、死に物狂いで抵抗して時間を稼ぎ他国の同情からの干渉を待つか。侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない(内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で)
戦争論にそのように書いてあったわ

371 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 00:50:57.84 ID:???
陸戦と言えばソ連って事で満州侵攻だが
殆ど解放状態の西部正面はどうしようもないとは言え
東部正面であの戦力差にも関わらずあの程度の侵攻に押さえた
関東軍のガッツと頑張りはもっと評価されても良いと思う

西部正面に比べてマシとは言え東部正面に集中されてもおらず
主力は後退配置で南満州中心部での持久、ゲリラ戦を企図してるから
東部正面でも色々足りてない中での牡丹江近辺での戦闘とか
本当に頑張ってたと思う

372 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:03:08.14 ID:fmzFtBKA
豪軍は米軍と違って冒険をしないからミスも少ないな
局地的に思い当たるのは、ポートン戦(墓島)かラム河谷(ニューギニア)くらいか
まぁ豪軍の役割は掃討作戦がメインだったからかもしれんが

豪軍の最大の失敗は、墓島やニューギニアやボルネオで無意味な戦闘で少なからずも兵士を死傷させたことだろうね

373 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:06:58.09 ID:???
豪軍を指揮する最上級司令部は豪軍じゃないんだから問題が違う。

374 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:10:39.11 ID:???
>>373
確か掃討段階で無理押ししたのは豪州の意向がデカかったような?

375 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:14:50.53 ID:???
ポートモレスビー攻略って必要だったのかな不要だったのかな。

376 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:17:17.36 ID:???
>小国が大国に勝つには、死に物狂いで抵抗して時間を稼ぎ他国の同情からの干渉を待つか。
>侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない(内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で)

それなんて日露戦争

377 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:19:10.88 ID:???
正直早い段階で達成出来るならある程度の価値はある
ラバウルとモレスビー間の航空戦を見る限りは
一時的に豪州北東部上空での航空優勢は確保出来る可能性がある
ただMO作戦が失敗した段階でねぇ

378 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:25:40.32 ID:???
>>350
そういう話をしだすとドイツ軍にもあるような「日本軍は米軍の物量に負けたのであって戦術や精神力では云々」というはるか昔の議論に戻ってしまう…

>>353
ソ連は最後の方になってきちんと戦力を連携させた攻勢をかけて一気に押し返してるから、
そういう評価はソ連を不当に低く見てないかねえ。

379 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 01:32:55.03 ID:???
>>377
オーストラリアに上陸して新四国じゃあ!
なんて夢見たかも知れませんね

380 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 03:05:12.09 ID:???
>>378
戦術は知らんがガッツと精神力は正直アメリカが一番かもしれない
まあ、余裕があるからかもしれないが

381 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 03:12:04.48 ID:???
>>379
さすがに上陸しても一部しか占領出来ないのはわかってた

382 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 08:43:11.71 ID:???
>>370
バルト三国にフィンランドと同じことやれっても酷な気もするわ。
あそことか、デンマークとか正直どうしようもないだろ。
最初から無理ゲーすぎる。

383 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 09:41:26.32 ID:???
>>349
高度の平凡性、だっけ?

384 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 09:46:44.48 ID:???
>>377
MO作戦でオーストラリア東北部の航空基地の制圧を諦めた時点で
勝負アリじゃないかな?

385 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 10:13:13.47 ID:7G6p+/wF
結局、陸戦は

アメリカ軍>ドイツ軍>(越えられない壁)>ソ連軍≧日本軍

だな

386 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 10:16:28.37 ID:???
また暇つぶしが来たかw

387 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 10:57:42.01 ID:???
ソ連(ロシア)は陸戦史に残るような新戦術をいくつか編み出しているよね
浸透戦術と反斜面陣地だけでもトンでもない功績だと思う
単に科学技術が進んでいるから、ってだけではない、戦闘そのものへの研究熱心さを感じる

388 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 11:01:35.55 ID:???
ソ連軍学は冷戦時代の洗練で世界一と言っていい水準になった、と松村陸将は評価していたねえ。
RMA概念に最初に気付いたのもソ連だったけど、当時は技術革新の方に気を取られていて、技術による効率向上と把握されていた。
それが技術による軍事そのものの革新というRMAへ進化したんだけど、その時には米でも、というか米が推進していた。

389 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 11:18:54.93 ID:7G6p+/wF
米ソも軍部の戦略戦術家は元ドイツ人じゃないか

やはり戦争はドイツ人だな

390 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 12:00:08.94 ID:???
>>384
いや、だからそう言ってるじゃん

>>385
>>389
えっ!?

391 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 12:08:11.20 ID:???
>>390
いや、だからMO作戦の実施前に、空母機動部隊による
豪州北東部の陸上基地の制圧を実施しないことを決定した時点で
=MO作戦の実施前から終わってるよね、ってこと。


392 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 12:52:21.44 ID:???
>>391
ああ、そういう意味ね

393 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 13:15:06.25 ID:fmzFtBKA
>>382
バルト諸国単体じゃ弱いけど
3国協力して防衛体制つくれば侮れないと思う
隣国のフィンランド、スウェーデンは協力的だしね

当時の人口を考えても、3国あつまれば50〜60万人くらいは動員できた
バルト3国は祖国防衛に熱狂的な国民で士気は高いでしょうし、対するソ連は侵略する意味を見いだせない兵士が多いから基本的に士気は低め

394 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 13:53:12.95 ID:???
>>385
ロシアの平原に飲み込まれていったドイツ軍と、
中国の山河に飲み込まれていった日本軍だな。

395 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 14:33:32.19 ID:???
ポートモレスビー攻略は、豪州北東部の連合軍航空基地の制圧をあきらめた時点で、
「成功できたかどうか」じゃなくて「失敗するのがわかってたのになぜ(陸路から)攻めたか」
がテーマだと思う。
で、そもそも陸軍は開戦前はラバウル攻略でさえいやがってたのに、海軍側に引きずられて…


396 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 15:11:21.93 ID:wDeC4fK3
結局、相手を甘くみてたんだろう
無理難題押し付けても弱い相手だからなんとかなると

397 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 15:52:57.59 ID:???
>>395
MO作戦はもっと早期に始めるつもりだったのが
何だかんだで後回しになって、結果として航空基地も充実しちゃったからな

398 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 16:55:14.38 ID:???
ポートモレスビーを陸路から攻めるリ号作戦は大本営から17軍にたいして
「実施可能か検討しろ」としか命令が下ってないんだよね。

日本軍には珍しく現地派遣による事前調査や偵察を繰り返して17軍は
実行不可能っていう判断を大本営に伝えて受理されてる。

ところが一転してリ号作戦実施が大本営から命じられるのだけどまあ
そこで辻が大本営を騙ったって話になってくる

大本営でも辻でもいいのだけど4個歩兵連隊(実質支隊規模)でどうにかなると
判断した根拠は謎のまま

399 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 16:58:23.10 ID:???
しかし辻もそこまで馬鹿なんだろうか?
どうみても駄目なのはわかるし
実際どういうやり取りがあったのか興味深い

400 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:25:13.96 ID:???
服部卓四郎は大本営の意をくんだ17軍が自主的にやったってイッテマスケド。
当事者一同公刊戦史も含めて口を閉ざしちゃったか戦死しちゃったのでアレ
なんですが17軍参謀長の日誌には辻が大陸令を伝えたことが記されてます。

401 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:38:56.74 ID:???
辻っちは日本を負けさせるためのスパイのように見えて、本人も突撃して死にかけるし、
更迭されたりして別に得はしてない。ホントによくわからない人だ

402 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:47:05.48 ID:???
辻がスゲーのはガチで自分の命張って
更迭もされるが何故か復活して
しかもヤバいとこには何故かちゃっかり居てて同じような事してる


まあ、屑で馬鹿なんですけどね

403 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:48:26.62 ID:G+AWY8ck
辻は陸士36期で大佐まで昇進したんだから凄いわ
八原も35期で大佐だから凄いけど

八原みたいな秀才が大将になってればなぁ

404 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:49:17.77 ID:???
辻ーんみたいな人は有事に力を発揮するんだよ。
フクシマの時に辻ーんがいれば電撃的に炉心冷却してくれたと思う。

で、締めくくりに周囲が止めるのも聞かず全身にペットボトルの水くくりつけて突入する。

405 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:57:51.80 ID:???
あたまのいいい人だとは思うのですけどね。
ガダルカナル戦後それまで行動に思うところがあったようですけども…
派閥にかかわらず軍官僚から距離を置いて経歴を重ねていたら
何かに化けてたような気もしますが。

406 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 17:59:01.73 ID:???
どこかで突撃した時に「英雄的行動」でもして
敵の砲火で死んどいた方が本人的にも幸せだったんじゃ?
どうせ戦後になって密林に消えるんだし


でも辻って確か戦後のクーデター計画の時盛り上がる連中に
いや今は国民の支持は得られないでしょう〆
みたいなお前が言うな的正論をドヤ顔で吐いて
押し止めてるんだよね

407 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:00:23.62 ID:???
>>405
ガダルカナル後ってやっぱりあれ一応反省はしてるの?

408 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:02:37.46 ID:???
ああいう人をエリートコースに進めちゃダメだ
作家か記者になって捏造エピソードで世間を騒がせるぐらいにしておいて欲しい

409 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:04:57.74 ID:???
軍人になんかならずに作家にでもなってりゃみんな幸せだったろう

410 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:16:34.42 ID:???
>>407
中支じゃおなじことやってるので反省はしてないかと。
自分が蔑まされてることに気づいたというか…私見ですけど

411 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:18:29.78 ID:???
辻参謀は中東に生まれていれば王様になれてたかもな。

412 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:43:19.52 ID:???
彼を擁護できる点があるとすれば、ちゃんと現地には行ってるって点だな
逆に言うと現地を見てアレだってんだからどうしようもないわけだが

413 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:51:36.16 ID:???
挙げ句突撃して死にかけたりしてるんだから
何をしたいんだか

414 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:52:36.98 ID:???
参謀じゃなくて前線の指揮官になれば良かったんだよ、きっと

415 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 18:53:28.33 ID:???
参謀が独断専行しまくりってのはマンガ向きなキャラだよな。

416 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:06:10.93 ID:???
中隊長か精々大隊長までしかさせちゃいかん

417 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:39:22.90 ID:???
でも、中国戦線見ていると師団長クラスが停戦命令無視して勝手に戦線広げるなんてよくあった気がするけど。
陸軍の独断専行って、あんまり怒られなかったんでしょ?

418 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:44:08.55 ID:???
結果オーライが全てだからなぁ

逆に司令部の指示に従って負ければ生き残っても冷遇されるし

419 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:50:01.50 ID:???
>>378
もともと一方的に勝って当たり前の戦力差で攻め込んでいるのに
敵の総兵力以上の損害を出して押されまくり
最後に10倍以上の兵力で平押しして、やっと押し返しました、とか高く評価できる要素は全く皆無。
ヒトラーはその有様を見てバルバロッサ作戦を決意したってほどの体たらくだから。

420 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:51:58.68 ID:???
>>414
指揮官は責任を取らねばならない。
参謀は好き勝手やっても責任を取らなくていい。

421 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:52:57.04 ID:???
>>417
手綱をしめたければ参本が補給や増援を送らなければいい。

422 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 19:57:01.45 ID:???
冬戦争は、
ポーランド戦で、近代戦では中小国の精強をもってなる軍でも
大国の高度に組織化された軍隊には全く抵抗できない事が示された直後のアンチテーゼだからね。
当時は逆の意味での衝撃が大きかった。

独ソ戦勃発時、米軍部ではソ連は持って数ヶ月、
レンドリースを送っても無駄に終わる可能性が高いという分析が主流だったことを見ても
ソ連軍がどれだけ舐められてしまったかが伺える。

423 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 20:01:44.14 ID:???
>>417
戦線を広げる場合、実際はほとんど参謀本部が許可だしているよ。
ドイツ陸軍のような停止命令を無視しての快進撃的な
極端な命令違反はそんなになかったんじゃないかな。

ただ前線部隊でないと分からない情勢もあるわけで
独断専行自体は禁止されている行為ではないけど。

424 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 20:04:28.41 ID:???
ドイツの独断専行は凄まじいからね。
タンネンベルクのフランソワ第一軍団とか、司令部の命令にことごとく逆らって動いてる。

425 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 20:21:11.45 ID:???
それがドイツ軍の強さ。
と、リデルハートが書いているね。
命令を無視して、現場の指揮官が自由にのびのびと行動できる気風が
ドイツ軍をヨーロッパ最強の軍隊にしてるんだと。

426 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 20:41:28.24 ID:???
ドイツ陸戦スレ立ててそちらに行ってもらう?

427 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:11:00.88 ID:???
たった2レスの言及すら禁止するのかよ?

428 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:13:45.74 ID:???
>>426
このスレでは他の国の戦術との比較が許されないのか?w

429 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:14:40.43 ID:???
日本陸軍が独断専行尊ぶのもドイツ陸軍の影響だろ。

430 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:40:12.19 ID:???
比較自体が嫌なんだろうね。
日本以外の軍に独断専行が普通にあったなんて話、見るのも嫌なんだろ。

431 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:42:04.45 ID:???
大体日本陸軍はフランス→プロイセン兵学の流れだろ

432 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 21:59:35.99 ID:???
独断専行自体はどこでもあると言うか
ある程度前線指揮官が自分で判断しないと回らない

433 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:02:44.08 ID:fmzFtBKA
局地的な独断はいいと思うけど
開戦に関する独断は不味いだろ。そこは政治の分野で、間違うと痛い目に合う
それが日中戦争の結末だよ

434 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:05:21.80 ID:???
>>433
開戦に関する独断って何の話だ?
ちょっと説明頼む。

435 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:17:08.97 ID:???
>>433
日中戦争の発端では、現地部隊は現地中国軍と交渉して停戦しているよ。
軍中央の不拡大方針を守って。

そして停戦後も廊坊事件、公安門事件と立て続けに日本軍へ攻撃をしかけたのが国民党軍。
攻撃はエスカレートし、
遂には3万の大軍で上海の日本海軍陸戦隊2000を包囲攻撃するという事態に発展した。
ここに至って、援軍を出して中国軍を撃退する決定をしたのは日本政府。
現地部隊は独断専行どころか必死に防戦しているだけ。

436 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:28:12.64 ID:???
日本国は専守防衛が国是だからな

437 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:29:09.76 ID:???
上海の海軍陸戦隊には砲が一門しかなく
その一門を最大限有効活用して中国軍の攻撃を撃退し続けたんだよね。
陸戦の装備・知識に乏しい陸戦隊でなく、これが陸軍の歩兵連隊なら2000でもいけたかな。

438 :名無し三等兵:2012/01/17(火) 22:48:16.52 ID:???
結局サルミ戦って緒戦以外は大損害に驚いた連合国側が消極姿勢に転じて
敗戦までにらみ合いと小競り合いに移行したんだっけ?

439 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 03:45:33.02 ID:???
>>407
一大本営参謀の立場ではそもそも反省する必要が無い。
辻以外の誰かがどのような行動をとろうが夜間突撃以外に選択肢がないから。
一戦も交えず、ガ島から撤退という選択肢はあの時点ではありえないわけで。

反省するとしたら自身の行動ではなく、大本営による島嶼戦の戦争指導という高所の話になる。

440 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 10:51:21.84 ID:/JZBY3SG
>>438
サルミはビアク占領によって、出血してまで利用価値はなくなった
なので44年秋以降、米軍は撤収して豪軍と交代した

その豪軍も特に動かずに終戦までいっている
当然、斥候による小競り合いはあったと思うけど、戦史叢書に記載されてなかった
豪軍はサルミ守備隊に攻撃しなかったことは不思議に思う。あんなに掃討作戦が好きな豪軍なのに


サンサポールの戦いに詳しい人おりませんか?
戦史叢書にも載ってないのでわかりません。
豪軍が上陸後、ソロン駐屯の日本軍1個中隊が攻撃を仕掛けたとこまでしかわかりませんでした。

441 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 12:05:36.51 ID:???
>>440
ググればそれなりに出てくるようだが

442 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 15:10:47.46 ID:???
この頃の豪軍て強かったの?

443 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 18:05:30.28 ID:???
強いだろ。米軍の完全支援の下に戦えるんだから。

444 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 21:11:28.46 ID:???


ステマ相関図画像更新(1/17)
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120117010742.jpg
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の〜」「女性に人気の〜」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
  ・世間にどの程度流行らせるか
  ・流行に乗り遅れる(流行に乗り遅れさせる)人間をどのくらい作るか
  ・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
  ・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2526030.jpg

ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと(著者が執筆当時)
 ダイオード→半導体→シリコン→石
 賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。


445 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 00:14:21.70 ID:???
>>442
最新鋭とまではいかないまでも
それに近い兵器を英米から提供してもらった上に
戦意も旺盛な軍隊。
ただ、経験値が若干乏しいから英米よりもヘマをすることがある。

446 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 00:49:07.94 ID:???
日本も米軍から援助して貰えばもっと強かったかもね。

447 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 01:24:17.60 ID:Az87Fi1x
豪軍はポートモレスビー作戦までは兵の質が悪くて弱かったけど(一線級部隊は対ドイツ戦へ)
ワウの戦い以降は、豪軍が大分改善されて日本軍の攻撃はほとんど失敗してる
ワウ、サラモアの戦いまでは日本軍は物資不足に悩まされていたけど、後半に比べてそこまで酷くなかった。まだ制空権あったしね

日本軍は失敗を教訓にすぐに活かせなかったことが悔やまれる
あまりにも情報伝達・戦訓研究が遅すぎて、半年前の教訓を全く活かせないことがニューギニア戦では度々起きた

448 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 10:57:06.06 ID:???
中央の参謀が前線までみにこないからな。来たのは辻一人だけだったいう。

449 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 11:05:51.25 ID:???
>>446
もちろんだ。むしろどこの国でもいいから援助して下さい

450 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 11:43:48.63 ID:???
オーストラリアを爆撃したのは歴史上日本だけらしいな
美味しんぼでいってた

451 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 11:46:31.83 ID:???
アメリカを爆撃した国も日本だけっぽいけど

452 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 19:47:34.70 ID:???
>>448
辻はやる気はあるし積極的でもあるね。大本営参謀なくらいで優秀だった
んだろう
ただ、それで現場に容喙して混乱させて迷惑以外利敵行為以外の何物でも
ないという
ノモンハン×
マレー・シンガポール○
ガダルカナル×
ポートモレスビー×
ビルマ断作戦中止
だろ?
○の戦例ほかにあったか?

453 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 19:51:55.40 ID:???
海軍の源田、陸軍の辻ーんか。戦後政治家になるのも似てるよな。

454 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 20:09:52.59 ID:???
自己顕示欲が半端ないんだろう
「いわゆる、こすき男なり」なんて山下が日記に書いて嫌ってるね
勝手に私物命令で華僑虐殺やらやられたら、現場の責任者は参るよな
戦後、辻が拉致られたらしく行方不明というのも、さもありなんで

455 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 20:26:44.87 ID:???
辻ーんがガダルカナルでうまくいかなかったのは
マラリアにかかって本来のキレがなかったからで(ry

まあ、ガダルカナルは陸軍だけでできる戦場じゃなかったしな。
せっかくの強襲揚陸艦を緒戦で海軍に沈められたりして不運な所もあるし。

456 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 20:38:59.86 ID:???
>>447
ドクトリンなんて長い年月経てて構築するものだから
戦訓を戦術に反映するには数ヶ月じゃ厳しいのが普通でしょ。

ポーランド戦で後の電撃戦に繋がる
機甲部隊の実証例が多く出ているのに
英仏連合軍はその活用も対策もほとんど為し得ずに半年後のフランス陥落を待つわけで。


457 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 20:44:21.95 ID:???
アメリカだってペリリュー攻略における数多の作戦と同じような失敗を
後の上陸戦でも繰り返しているしね。

458 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 20:53:28.65 ID:???
だいたい、ガダルカナルは大和と武蔵が艦砲射撃にいくぞーってくらい
気合入ってたわけだろう?

栗田に任せずにほんとにこの2隻で行けば良かったんだよ。

459 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:00:56.73 ID:???
その反証は、まさにその日本陸軍のペリリュー防衛戦にある。
サイパンの戦訓を元にたった2、3ヶ月で効果的な戦術として纏め、
ペリリュー戦で米軍最精鋭の第一海兵師団を壊滅させてるんだから。
もちろん長年の対米戦研究の青写真があったればこその迅速さだけど。

460 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:03:35.23 ID:???
>>458
作戦の最低条件が満たせない。
大和・武蔵では夜明けまでに米軍機の行動半径から離脱できない。

461 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:09:08.68 ID:???
機動部隊の出撃分の燃料を確保するために、大和から抜いたりしてるほどだから。
トラックの備蓄燃料は史実で投入された艦隊でほぼ限界。
あれ以上出すのは無理かもね。

462 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:21:52.39 ID:???
日本海軍は榴弾がないからねぇ

463 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:24:52.89 ID:???
>>462
何書いてんだ?
主砲三式弾でヘンダーソン飛行場が火の海になっただろ。
陸軍曰く「野砲千門に匹敵する」超威力。

464 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:36:22.42 ID:???
三式弾は榴弾じゃないだろ

465 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 21:48:32.66 ID:???
榴散弾だね。零式弾は榴弾で、その他は徹甲榴弾。

466 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 22:20:20.57 ID:???
>>458
就役二ヶ月で戦闘はいくら二番艦でも無理レベル

467 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 23:22:30.30 ID:???
>>459
サイパンは司令官の意向が強く本来の意図より更に水際まで推進してたみたい
後、火砲スレなんかで何度か話題になったが
結構な火砲が配置についてない状態で梱包状態のもぼろぼろ
人員も着いたばかりの連中が多かった

ペリリューは確かにサイパン戦の戦訓は活かされてるが
基盤はあくまでも以前からの防御戦、陣地戦の手法が元になってる物だし
サイパンと違い着任してからずっと陣地設営して配置をちゃんとする時間的余裕があり
更にペリリューはむしろ激しく上陸用舟艇、波打ち際、水際で戦闘して
ある意味水際防御の理想に近い形で
初日に橋頭堡への機械化、自動車化部隊の突入までしてるから
単純にそういう比較は違うと思うけどね
どちらかと言うと水際防御時代にしたかった事をやれましたって感じの戦場だし

サイパンはあの場に居た全部隊がせめて1ヶ月前に着いてたら
また違ったかもね
結局玉砕なのはともかく

468 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 23:40:29.43 ID:???
>>467
中川大佐の戦術はサイパンの戦訓を元に発布された「島嶼守備要領」と全く合致しているよ。
彼はペリリューへの赴任が決まった際、要領についての手ほどきを受けている。

469 :名無し三等兵:2012/01/19(木) 23:57:17.71 ID:???
ペリリューの戦訓をもとにできたのが上陸防御教令。
これはすぐ後の硫黄島戦で生きたね。


470 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 00:34:04.14 ID:???
ビアクでもそうだけど、島嶼戦では海軍が頼りにならない。

ビアクでは突入する突入する言って中止して来なかったし
マリアナでは空母決戦で大敗
フィリピンではレイテ島で突如反転

3回チャンスあったんだから1回くらいは、と思ってしまう。

471 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 00:46:51.61 ID:???
マリアナであんなんになるならビアクに全力で突っ込んでマリアナは攻略出来たが
陽動が効きすぎた米軍、連合国軍側に頭を抱えさせる結果にでもなった方が良かったな

472 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 00:48:28.96 ID:???
>>470
ちなみにレイテは仕方ないと思う
既に栗田部隊はサマール戦終了時点で限界を迎えてたし

473 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 01:40:09.06 ID:???
>>470
渾作戦は敵空母出現情報があるのに突っ込めはどうかしているし、敵艦と戦闘しているようじゃ揚陸は覚束無い
あ号作戦は要となる基地航空隊が戦力減しているのが痛いとはいえ、あの規模の攻撃隊であの結果はちょっと不運の領域
捷号作戦は艦隊退避後も作戦は続行中であるように、海陸軍航空隊は頑張って応戦している

どっちかというと、3回のチャンスって何がどうチャンスなんだとか、1回くらいは何なんだよ、と思ってしまう。

474 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 04:21:09.95 ID:???
男が三回デートすれば一回くらいは…って助平根性みたいなもんだろうな
三歩進んで二歩下がる、七転八起きとか数字の格言やら言い回しも多いし

ただ、劣勢側はチャンスの到来も成功の確率も著しく下がるんだよ
宝くじの当選も券多く買ったやつが有利なのとおなじで

475 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 08:37:44.53 ID:???
じゃあ、礼号作戦はとか言い出すんだろうけど、あれこそ正に例外中の例外だし
空襲や潜水艦なんか北号輸送作戦みたく凌げるだろといういちゃもんもでるだろうけど
あれは様々な偶然に助けられた奇跡で、立案時はどんなに幸運でも半数生存すれば成功ってレベル

476 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 09:31:59.05 ID:???
ガダルカナル島から撤退する兵達も、別にこれで戦争に負けるとは思っていなかった
まだまだチャンスはあると思っていた
何回か総攻撃を掛ければどれか成功するだろうってのは、当時の日本人としては普通の感覚かと
WW1でアホみたいな突撃を繰り返した国ではなく、旅順を占領しちゃった国だし

477 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 10:21:26.60 ID:???
>>476
とはいえ米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなったから、
チャンス自体はなくなってしまった。

478 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 11:05:29.31 ID:???
そこでチャンスが無くなっちゃったと判断した日本人は何人くらい居たのだろうか
けっこう気になる部分です

通用しなくなるのは日露もWW1も同じこと。過去にもあったことです
ツルハシがすり切れて無くなるまで掘りまくって対抗するのが定石

479 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 15:18:29.96 ID:???
>ツルハシがすり切れて無くなるまで掘りまくって対抗するのが定石

掘るのは陣地攻撃においても当然なのですが、
作戦を指導する側が時間にあせりそれを許さなかった。
また時間を取ろうにも補給が不足してしまうということもあった。


480 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 17:29:40.95 ID:???
>>477
それにしても移動弾幕射撃同様WW1の技術だし
WW1末期同様にこちらも同じくアフターWW1の陸軍だから
抜けると思ったんだよ
日本と連合国の間には砲兵に掛け得るリソースが違い過ぎ
更に日本陸軍のドクトリンからすれば襲撃機や直協偵察機が居た「筈」だったから

481 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 18:33:33.83 ID:???
PHP新書で「はじめてのノモンハン事件」なる本が出てた

482 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:27:23.78 ID:???
ガダルカナルには飛行場があって
常に正規空母2隻分相当も航空支援が不利なことを承知で攻撃していたわけだから
そこで負けた事イコール米軍に勝てないという事にはならないんだよね。

物資が揚陸でき、通常通りの火力支援ができる条件なら今度はという感じ。
実際にタワラ戦では火砲による阻止射撃が効果的に実施され
米上陸軍は水際で死傷率50%もの損害を出している。
次はもっと多くの火砲を用意して、徹底して水際で叩こうというのがサイパン。

483 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:27:40.23 ID:???
>とはいえ米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなったから、
チャンス自体はなくなってしまった。

日本軍の攻撃が通用しなくなるとは最終防護射撃というものは恐ろしいものだな
なんというか、>>477は凄くアンフェアな状況を想定しているように思えるのは俺の気のせいか?

484 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:28:34.50 ID:???
突破破砕射撃だっけ?

485 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:37:12.26 ID:???
タワラ→タラワね。
司令官が戦死せず、海岸堡への組織的な夜襲が実施できれば
米上陸軍に体制を立て直す暇を与えず戦果を拡大できたのに。

486 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:39:50.82 ID:???
>>477
末期の日本軍でも米軍に対する有効な攻撃手段はもっていたよ。

487 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 19:47:15.90 ID:???
>>477
そもそも、その「日本軍の攻撃」ってどんな攻撃なの?
日本軍の攻撃=夜中又は昼間に銃剣持って敵陣に「わー」って走っていって適当に「わー」と取っ組み合いをしたり刺したり撃ったりする、以上
なんてまさか言わないよね?

488 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:00:12.71 ID:???
>>487
>なんてまさか言わないよね?

最初から言っていない。
日本軍の攻撃方法は作戦要務令に書いている。
が、ガダルカナルにおける第二師団の攻撃は作戦要務令のようには行かなかった。
また米海兵隊の撃滅の手段もなかった。


489 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:01:24.84 ID:???
>>483
>凄くアンフェアな状況を想定

フェアな戦争なんてどんな戦争なんだろうと思うが、
それはそれとして凄くアンフェアな状況ってどんなことなんだろう。

490 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:02:00.37 ID:???
一木支隊は接敵機動中に渡河を阻止されて逆襲されだんだっけか。

491 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:02:00.62 ID:???
>>482
そもそも島嶼戦で肉弾とならないといけないのは
日本側陣地が生きている内は米軍将兵だしね
砲撃、爆撃を生き残り頼みの戦車も火点を幾つか潰さないと容易に接近出来なさそうとなれば
火力戦と陣地を頼りにした回復攻撃として遂行される白兵戦を行う日本側に突撃せにゃならんし

>>485
タラワ戦は曲射火器の不足が痛かった
火砲のかなりが直射向けの陣地が引き入れられてたから
例え大隊砲でも人員弾薬と共に纏まって増強され
すべて上陸予想海岸への曲射に提供される事にでもなってれば
更に地獄に出来たろうに

492 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:06:33.33 ID:???
>>490
4組の将校斥候が全滅した後、遭遇戦を意図して攻撃。
海兵隊の防御戦を突破できず、逆襲され壊滅。


493 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:12:59.09 ID:rXAjU11+
誰かサンサポール戦のことを教えてください・・・


494 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:16:48.44 ID:???
>>488
日本軍の攻撃が通用しなくなったというより
第二師団は火砲のごく一部しか用意できなかったから
作戦要務令にあるような準備射撃等の火力支援がほとんどできなかったんだよ。

495 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:21:55.50 ID:???
>>494
それはそのとおりでもありそうでないところもある。
というのはたとえ準備ができたとしても戦争の後半では
観測機材や通信機材、指揮システム(FDC(による差も大きかった。

496 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:23:18.09 ID:???
戦争後半だと攻撃つっても逆襲主体で、激闘中だと思うんだが

497 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:26:23.90 ID:???
わずかな火砲でもピストルピートのように超絶有効活用できるほど砲兵の質は高いんだけどね。
日本砲兵の隠蔽が巧みすぎて、米軍は日本軍の撤退まで遂に陣地を発見できなかった。

498 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:27:19.47 ID:???
>>495
後半は後半で硫黄島とかじゃ何度も夜襲が成功しとるでしょ。

499 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:27:58.87 ID:???
>>497
ピストルピートってなんか皮肉や嫌味で言われてる気がするんだが…

500 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:29:17.19 ID:???
少なくとも第二師団のような状況じゃ中国国民党軍の陣地すら抜けんでしょ。
特火点を潰していけないんだから。

501 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:30:39.97 ID:???
>>489
フェアな戦争なんて一言も書いてない
最終防護射撃をされたら突破できない程度の戦力のみを想定はどうみてもアンフェアだろうと
「米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなった」はちょっと乱暴過ぎる言い方だから

502 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:31:54.24 ID:???
だから正面だと想定していたところからの攻撃を避けたわけだけどね。

攻撃以外の選択肢が無いってのは、これまでの流れの通り

503 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:33:09.01 ID:???
>>499
あれで多くの米兵が神経症になったそうだし
攻撃を過剰に警戒してしまったことで、日本軍の撤退が成功した理由の一つにもなった。

504 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:38:15.73 ID:???
>>503
そうだったんか…
thx

505 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:40:48.74 ID:???
>>493
あの戦いは完全に日本軍の配置の隙を衝かれてるから
日本側は追い散らされた感じ

>>495
それでもドクトリン通りなら本来は航空兵力含めて諸兵科でもっと強調するし
本来のドクトリン通りとは言い難いし
現地への当面の補給含めてほぼ互角てな状況ならまた全然違いそうだが

506 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:53:12.53 ID:???
>>498
夜襲を引き合いに出しますか・・・

507 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:54:15.93 ID:???
まあ、ばんばん最終防護射撃、突撃破砕射撃が成立してるって事は
対砲兵戦闘が全く不徹底と言うかそうならざる得ないんだろうなって事だから
確かにそういう意味合いではアンフェアかもね

508 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:54:25.22 ID:???
>>501
>最終防護射撃をされたら突破できない程度の戦力のみを想定はどうみてもアンフェアだろう

てかそういう風に自軍に有利な状況にするのも戦術だから。

509 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 20:57:51.99 ID:???
それは戦術というより、兵力移動計画とかじゃね?
つまるところ海軍無能じゃ話にならんだろw

510 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:04:08.17 ID:???
>>506
完全に制空権を持っている敵に対して
昼間攻撃の成算が低いのなんて素人でも分かるくらいの話だからね。

511 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:08:17.72 ID:???
敵の制空権下じゃ斥候すら満足に出せないんだからね。
それ一つとっても目隠ししてボクシングしているようなもん。
日本軍の戦闘詳報なんて見たら、どれほど不利な状況で陸戦を戦わされていたかがわかる。


512 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:09:08.69 ID:???
>>510
それはそのとおり。
しかしそれでは陸戦を語るというスレにおいては深くない話になるね。
戦術とか砲兵システムの比較とかあってもいいと思うが?

513 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:09:59.93 ID:???
>>508
そういう風に自軍に有利な状況にする事は最終防護射撃の役割でも無ければ、最終防護射撃を採用したからでも無いだろ

514 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:11:30.21 ID:???
>>513
日本軍の突撃に対しての対応策なんだけど?

515 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:15:36.53 ID:???
>>513
>>477で戦術、戦技である最終防護射撃の話をああいう形で出して
>>513でそういうなら夜襲、野戦も戦術、システムでしょ
大体の教令には「現代軍」は眠らないから云々とか書いてるのに

516 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:15:39.70 ID:???
マリアナ沖海戦で「VT信管によって日本軍機の攻撃が成功しなくなった」と言ったら
ほとんど間違いといっても差し支えないだろうね
いかにそれが日本軍機の肉薄攻撃への対応策であろうとも。

517 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:19:31.31 ID:???
肉薄とか書いたら叩かれるか。
艦攻の雷撃一つにとっても、かなり接近して投下することで
他国の艦攻と比べ極めて高い命中率を誇っていたのが日本だから。

518 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:21:40.33 ID:???
>>516
それをいうならVT信管を含む防空システムによってだろうからね。


519 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:21:54.13 ID:???
>>516
米海軍の艦隊対空、防空システムは有用でVT信管前から被害率は高かったよ
ある意味だめ押し以上の価値はないが
それでも彼等の防空システムは飽和寸前で死にかけてる

VT信管はインパクト高いが他の要因のが遥かに重要だし
日本側の攻撃は終始脅威かつ被害を与え
守勢側としてみればあれだけ問題が指摘されながら
レイテ戦や一連のフィリピンでの海空戦、沖縄戦の大和以下は
対空戦で奮戦している

520 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:33:26.81 ID:???
マリアナの失敗の8割は純粋に敵の防空戦力の強大さだよ。
42年の日米の空母戦を基準に考えると
30機も迎撃機を上げれば、攻撃隊100機程度までなら十分有効に迎撃できる数。
これが300機なら何機の攻撃隊を迎撃できる戦力か、純粋にランチェスター理論の話だよね。



521 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:48:48.33 ID:???
>>520
>42年の日米の空母戦を基準に考えると
>30機も迎撃機を上げれば、攻撃隊100機程度までなら十分有効に迎撃できる数。
何をどう考えてそうなったんだ?

522 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 21:56:32.55 ID:???
珊瑚海〜南太平洋までの各海戦での双方が攻撃を受けた際の
自艦隊上空の自軍戦闘機の数なんじゃね?

523 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:01:43.47 ID:???
>>521
珊瑚海やミッドウェーその他、
上がっていた直援戦闘機の数と、その戦果から類推すれば容易に計算できる。

524 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:02:34.41 ID:???
その場合は独自見解だが、としておく方が穏健だなw>類推計算

525 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:09:25.55 ID:???
ミッドウェーでも30機の零戦が、最後の艦爆隊が来るまで米軍機の攻撃をほぼ完全に阻止していたね。

526 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:26:04.73 ID:???
>>523
どう類推したら容易に計算できたのかが気になるな
陸戦スレだからスレチなんだろうけど

527 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:26:54.31 ID:???
珊瑚海海戦でも南太平洋海戦でも20機足らずしか上げてないよ。

528 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:27:54.45 ID:???
おまけに国軍の航空隊は陸軍はともかく海軍航空隊はまともな編隊戦闘しねーのにな

529 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:32:55.05 ID:???
>>526
20機以下の迎撃機でも100機近い戦爆連合を迎撃できてるんだから
これが100機も上がってれば付け入る隙なんてなくなるよ。

530 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:35:05.77 ID:???
>>525
零戦がまだ性能的優位と技量的優位を保っていて、かつ相手が比較的少数機ずつにばらばらで来襲してくれればという想定ですね。

531 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 22:41:54.10 ID:???
米軍側も防空戦闘は似たようなレベルか下手すっと更にかつかつ
てか米軍ってマリアナでも空母部隊の艦隊攻撃はgdgdじゃん
あれだけ送り込んであの戦果だから一定以上の能力を有する艦隊への攻撃の困難さがわかる

532 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 23:20:47.23 ID:???
目標発見できず、というのもよくあったしな>米艦載機

533 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 23:32:40.88 ID:???
結局米海軍は43年からマリアナまで空母部隊による本格的な艦隊攻撃を控えてたが
結果を見ると自軍パイロットと空母航空隊の技量を正しく把握してたのかな?

534 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 23:53:14.04 ID:???
シブヤン海でも武蔵を沈めるのに苦労してるな

535 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:04:53.04 ID:???
>>533
これだと微妙に不正確だな
対艦それも艦隊攻撃に関する技量をだった

536 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:18:06.10 ID:???
>>512
夜戦、夜襲も戦術だしそれを支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん

537 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:30:34.78 ID:???
>>527
南太平洋海戦において、エンタープライズ23機、ホーネット15機の計38機(又は37機)が一航戦第一波の迎撃から参加しているように見えるんだが
20機足らずしか上げてないってどういう数え方したんだ?

538 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:33:58.16 ID:???
>>512
夜戦が深くないなんて無茶な偏見もあったもんだな。
夜戦を効果的に行うのは非常に困難だから昼間の攻撃が主流なんだよ。

539 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:36:01.63 ID:???
>>536
>夜戦、夜襲も戦術だし

それを常態化するとそれはそれでという話。

>支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん

もちろんそのとおりではあるのだけれども、その比較は
このスレではしてはいけない話のか?ということ。



540 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:37:06.03 ID:???
>>537
おかげで日本側攻撃隊は大損害だからそこら辺考慮してんじゃないの?
いや本人じゃないから知らんが

541 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:37:38.36 ID:???
>>538
そう夜戦は難しい。基本的には敵のCOP奪取に使う戦術だ。

542 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:40:53.98 ID:???
>>537
南雲機動部隊は15機ダネ。
米軍の哨戒戦闘機はレーダーが敵味方を識別できず展開に失敗した。

543 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:43:01.19 ID:???
>>539
WW2前のソ連軍でなくとも列強のみなさんは大体
現代軍は眠らずに夜の活動は特殊例ではなく常態だ的な事言ってるやん


比較はむしろした方が良いよ
ただガダルカナル島でまんまと最終防護射撃をほいほいさせる状態になったからとは言え
それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ
第2次バターン、コレヒドールだけ見ても米軍砲兵の真価なぞわからんし

544 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:45:18.67 ID:???
>>540
実際は40機近い戦闘機を上げていても、日本側攻撃隊は大損害だからそこら辺を考慮して、南太平洋海戦は20機足らずしか上げてない
意味が分からないな
ホーネットは第一波約50機の攻撃を防げず大破されているにも関わらず「十分有効に迎撃できる」と評価しているのだから感覚が異なるのかもしれん

545 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:47:26.37 ID:???
>>493
>>505
サンサポール戦って日本軍がまともに現地にいないし
スキップされた日本軍部隊は初期に近在の部隊が立ち向かった程度で
ニューギニア西端近くの部隊は大体自活による持久で限界なんじゃ?

546 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:51:01.11 ID:???
>>542
むしろその程度だったのにあれで済んだ南雲部隊が凄いな
米空母航空隊ってやっぱり対艦攻撃苦手そう


米側は防空任務についてた戦闘機実数はもっと少なかったのか?

547 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:53:15.17 ID:???
>>540
米軍の迎撃機は日本の迎撃機の奮闘に比べるとかなりお粗末な動き。
ほとんどは対空射撃による被害だね。
過去の戦訓を踏まえ、日本軍機の攻撃は凄まじい執拗さだったから。
どれだけ損害が増してもありったけの機体を投入して、戦力が尽きるまで攻撃を反復し続けた。

548 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 00:59:49.86 ID:???
>>543
>それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ

確かにそのとおりなのですが、局面ごとの比較と局面以外の比較も必要とまではいいませんが
スレの話としてあがるくらいはいいのではと思います。

549 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:00:33.62 ID:???
ケーススタディーを排除する意味はないけど、これまでの流れの場合、暴論に近い決めつけがいくつかあったからさ

550 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:04:57.15 ID:???
>>548
各戦場の比較も大いにするべきかと思うが
それならそれで>>488みたいな言い方ではなく
ガダルカナルでの戦術、現地での作戦比較ですとするべきなんじゃ
まあ、ガ島については結局軍まで立ち上げたが
重装備はまるで足らずかといって奪還(再奪取)しない訳にはいかないって話だからね

551 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:04:57.34 ID:???
>>549
暴論というのならそれを各論くらいにまでに話を落としていけばいいのでは?
私もそんなに知識があるわけでもないのは分かっているので。
ようするに暴論ととられるとは思わなかったと思っていたという無知による
ものかもしれませんから。

552 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:06:19.52 ID:???
>>550
言葉が足りないのは認めますが、あまりに長文は控えたいのと、
私の文才の無さゆえです。

553 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:06:28.50 ID:???
>551
貴方かどうかわからないけど(多分違う)
正月くらいからこちら、決めつけぶっこんではあしらわれてる人がいたのよw

ちょっと空気が荒れてる。
気を悪くしたらごめん

554 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:11:11.09 ID:???
>>553
その人は私は違いましすね。文体もちがいますし。
でも私の文才の無さが走させているのかもしれません。
私はだた旧日本軍の陸戦を語るというちょっと戦j術的な話ができる
スレッドがあったのので知識があまりないにもかかわらす」、
住人さんの意見も聞きたいので書き込んでいるわけなのです。

555 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:12:00.92 ID:???
最終防護射撃と言えば移動弾幕射撃同様WW1大好きな
大日本帝国陸軍ちゃんは支那戦線でやった事あった筈
まあ、わかってても資材が足りなきゃ対処出来ないだろ

556 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:18:24.23 ID:???
>>555
米軍にとっても弾薬を特に射耗する特別な戦術ではありますね。

557 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:22:25.45 ID:???
>>554
徐州会戦、武漢三鎮攻略辺りまでの支那戦線を見ると良いかも
戦史叢書もあるし


あそこ等辺までなら日本軍もまださあこれから戦争だみたいな感じがあり
国府精鋭部隊も前線で頑張ってたからWW1後の大規模な陸戦がどんなものか要素的な物は詰まってるから

558 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:23:31.92 ID:???
>>544
そもそも米軍の戦闘哨戒機は間違った命令を受けたせいで迎撃すらほとんどできていない。

559 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 01:27:22.31 ID:???
>>557
>徐州会戦、武漢三鎮攻略辺りまでの支那戦線

情報ありがとうございます。
戦史叢書には戦術情報は載っていないものと誤解しておりました。

560 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 08:11:13.50 ID:???
>>541
何のゲームの話か知らんけど
少なくとも現実の戦術としてはそんなものじゃいな。

561 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 08:58:19.86 ID:???
↑そんなものじゃないな。

562 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 09:28:11.18 ID:hjCN0dpz
日本兵(新兵卒)の月給いくらですか?

563 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 09:37:09.94 ID:???
昭和10年ごろ

上等兵 10円50銭 一等兵 9円  二等兵(甲)9円  二等兵(乙)6円50銭

564 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 09:51:50.86 ID:???
夜間攻撃の難しさは
まず砲兵の観測、射撃が困難なことに
移動や部隊間の連携が難しく、同士討ちの危険もある。
よほど統率がとれていて、指示が適切かつ簡潔でないと機能しない。

逆に高度に組織化された攻撃が実施できれば
相対的にそれだけ有利にもなる。

565 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 09:54:16.05 ID:???
兵隊は給料少ないけど、必要な物資や食事は支給されるから生活はできた。


566 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 10:11:07.25 ID:???
>>559
戦術レベル以下の詳細が知りたいなら、佐々木春隆の著書とあわせて読むといいと思うよ。


567 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 11:50:12.68 ID:???
>>564
ただガダルカナルですら夜戦で一部は大隊規模で戦線突破してるし
中部ソロモンでは包囲して敵司令部に突入したりしてるから
なんだかんだで陸軍の夜戦能力は高そう

568 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 12:34:55.04 ID:???
そりゃそう。伊達に夜間戦闘の訓練を積み重ねてるわけじゃないよ。

569 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 14:54:44.76 ID:???
>>567
損害を度外視した戦略的価値の無い突破に何の意味があるのか謎

570 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 14:57:02.73 ID:???
戦略価値を喪失したのは目的を達成できなかったから。
しかし目的達成のための行動をするしかなかった。

用意出来る掛け金が小さい→貧乏が悪いんじゃまで持ってゆきたければどうぞ

571 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 15:47:24.68 ID:???
>>569
ここは国軍の陸戦を語るスレなんで別に損害を度外視してようが戦略的に意味がなかろうがどうだろうが
何かしらの作戦的、戦術的に動きがある事象であれば
このスレでは語る価値のある事じゃん


そんなん言い出したら陸戦の細かい事象を語る意味が謎とかなりかねないし
そもそも>>1にひたすら陸戦と書いてるじゃない
それが戦略的に謎としか言えない戦いだろうが
ここは国軍の陸戦を語るスレなんだから陸戦であればそれを語るスレなんだよ

572 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 15:50:13.90 ID:???
結局負けてしまえば何をしてもしなくても同じ

573 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 15:52:46.95 ID:???
それが結論ならその結論を胸に抱えて生きてゆけばいいのさ

574 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 15:53:45.82 ID:???
>>572
そんな事言い出したら戦争に負けた側から個々の戦いを見て語るのも無駄みたいな話になるだろw

575 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 17:58:29.67 ID:???
>>574
>>572のようなタイプは、ドイツ軍やフィンランド軍あたりに対しては、「負けてしまえば何をしてもしなくても」とはあまり言わないパターンが多い
下手をすると、言わないどころか褒める場合もある
「負けてしまえば」という条件は全く一緒なのだが、不思議な事に国によって使い分ける二枚舌だったりする
何故だろうな

576 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 22:07:59.05 ID:???
こないだなんてフィンランドはソ連に勝ったも同じだとか書いてる奴いたぜ。

577 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 22:14:53.79 ID:???
だから?誰か一人の見解が、スレ全体の見解になるわけじゃないさw

578 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 22:21:57.66 ID:???
>>572
ソ連は崩壊して消滅したから対独戦の勝利もすべてムダというわけかw
オマエの人生はムダだろうが。

579 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 22:34:07.80 ID:???
どう考えてもフィンランドは負けてるわな。

580 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:10:19.74 ID:???
鯖復帰してた

581 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:26:30.93 ID:???
>>566
佐々木氏の著作は既読ですが、歩戦砲の共同がうまくいってない描写が多いですね。

582 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:27:30.44 ID:???
>>560
陸戦を語るスレでCOPをゲームとかって一体?w

583 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:46:02.50 ID:???
COPがゲームってより
野戦の理解の仕方がゲーム脳

584 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:53:20.81 ID:???
>>583
じゃあ野戦の理解の仕方を語ってくださいよw

585 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 23:59:58.83 ID:???
まず「夜戦は難しい。基本的には敵のCOP奪取に使う戦術」について
何を根拠に基本なんて書いているのかを説明してくれ。

陸軍戦術における夜戦の位置づけの話はそれから。

586 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 00:03:29.47 ID:???
>>584
まず「夜戦は難しい。基本的には敵のCOP奪取に使う戦術」について
何を根拠に基本なんて書いているのかを説明してくれ。

陸軍戦術における夜戦の位置づけ云々はそれから。

587 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 00:12:24.49 ID:???
書き込み失敗って出たせいで重複して書き込んでしまった。
なんか不安定だな。


588 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 00:35:25.83 ID:???
>>582
本人じゃないから知らないが>>560

>そう夜戦は難しい。基本的には敵のCOP奪取に使う戦術だ。

って文章に対して夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う戦術だなんて聞いた事がないって言いたいんじゃないの?
俺も夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う為の戦術だだなんて聞いた事無いが

589 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 00:38:37.03 ID:???
光人社NF文庫で「日本人を守る最後の戦い」が出てたね
このスレ向き

590 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 19:59:12.54 ID:???
COPを夜襲で奪取が基本とかどこのゲリラ基準のお話なんだ

591 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 21:06:53.65 ID:???
どこかでガセ情報を掴まされた
勝手にそう判断した
どちらなのか?

592 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 21:15:00.10 ID:CNQ3tGii
夜戦っても色々あるのになぁ

593 :名無し三等兵 :2012/01/22(日) 22:26:49.74 ID:ohSfLYk6
>>589
早速買った。
なかなかよさげだが、内蒙古独立の経緯を省略しすぎ
盟邦たる内蒙軍の実態と最後の戦闘も殆どないのが寂しいわ

594 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 22:30:37.75 ID:???
内蒙というとガングリフォンが思い浮かぶ

595 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 22:38:01.12 ID:???
>>589
>>593
確かあの戦いって他にも本でてたよね
大阪の部隊も強いよとか煽ってたな

まあ、大阪や関西の部隊も戦歴見ると普通かむしろ強い部隊が多いが

596 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 22:40:22.79 ID:???
>>591
軍事用語つかって断定的に書いとけば素人は騙せると思ったんだろ。
舐められたもんだな。

597 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 22:48:00.41 ID:???
>>569
ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし

ニュージョージアの歩兵第13連隊は上陸直後に夜襲して戦果を上げ撤退
その後現地部隊と協同して夜戦も組み入れつつ
まともな攻勢をして敵側の島内連絡線を寸断して
包囲して敵側司令部にまで攻撃掛けてるんだから
どちらも確かに戦略的には意味ないかもしれないが
それは現地部隊の戦術能力とは別問題だし
陸戦としては語る価値のある物でしょう
日本軍の陸戦がどんなものか他の戦場や
ドクトリン、教範との比較で理解の一助にはなる

598 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 22:59:59.82 ID:???
上の方で日本軍の砲兵システムの話が出てたがシュガーローフで戦った第1、第6海兵師団曰く
奴等は牛乳瓶の蓋に砲弾を投げ込んでくる

599 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:03:26.33 ID:???
シュガーローフは激戦地だから、蓋に砲弾を飛び込ませるほど狙いが正確って意味であってる?

600 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:06:01.80 ID:???
>>597
>ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に
>敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし

そこまではうまくいった(損害が多かったけど)んだけど
防衛組織の瓦解までは行かなかった。





601 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:41:50.97 ID:???
>>600
それは作戦全体、戦略の問題に広がる話だから
陸戦スレとしてはよりミクロに個々の戦場の様相、戦闘様相の話をしても言いかと
それについては結果を見れば誰でもわかるような話でもあるし

602 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:44:08.41 ID:???
マクロに影響を与えるには、ミクロの成功が必要だっていえば良いじゃない。

603 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:49:42.01 ID:???
>>602
それはそれでミクロで成功しても活かすには正しいマクロ政策が必要とか言えるし
どうとでも言えるしね

604 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:50:51.77 ID:???
橋頭堡破砕射撃が見たいよお姉ちゃん……

605 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:51:46.18 ID:???
相互関連性があるのは確かなんだから、どうとでも言えるじゃなくて、戦略なき勝機活用はありえないし、戦術無き勝利もあり得ないの両立だろ。

606 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:53:11.49 ID:lUKosMsi
ルソン島での惨敗ぶりには呆れるわ
レイテで決戦だとか馬鹿しなければもう少し戦えたのだろうか

607 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 23:56:38.23 ID:???
>>606
その割には米陸軍も精彩を欠いてたようにも見えるが……
まあ、ルソン戦って日米ともあんまり触れない戦場だけど

608 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:03:52.14 ID:???
>>601
>ミクロに個々の戦場の様相、戦闘様相の話をしても言いかと

いや私が言いたかったのは日本軍の突破によって組織的防衛が瓦解した、
国民党軍、フィリピンの米陸軍、マレー英軍と
持ちこたえた海兵隊との差異はなんだったのか?
そしてそのときの日本軍の兵力や意識はどうだったのかと
話を広げられればと思っての書き込みでした。


609 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:05:37.75 ID:???
>>606
沖縄戦でもそうだけど大本営の現場無視、準備無視の指導の賜物

610 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:07:01.97 ID:???
>>601
陸戦スレとしては、第何中隊があの時こうしていればとか
最近読んだ何連隊の自費出版本では・・・
と、狭い範囲の詳しい話をお願いしたいところだけど、
今のところ、戦略とか国力とかマニアでなくとも語れるような大雑把な話しかないね

611 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:08:02.29 ID:???
まずは自分から書いてみるか!

フィリピン戦と言えば「われレイテに死せず」

612 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:09:52.56 ID:???
われレイテに死せずに登場した、二人の高官らしき方々は
結局、誰と誰だったのですか?

613 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:10:19.53 ID:???
だって煽りだもんw
煽りにいちいち取り合うほど暇じゃないし、取り合うだけ無駄になる。
そういう話がしたければ自らすることさ。

かつて名無しの愉しみ氏みたいな人だっていたんだから。

614 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:23:06.35 ID:???
本をほとんど読まずにネットの情報だけで陸戦を語ろうとすると、
このスレの現状のような話になるのだと思う。

本を読む人が多いスレでは書名やその疑問点などが書き込まれる事が多いのだよ。

615 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:24:07.56 ID:???
まず基本として、佐々木春隆の本は何冊持ってますかー
レイテに死せず持ってますかー
ペリリュー沖輪戦記持ってますかー

616 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:26:10.21 ID:???
朝鮮戦争韓国編と、中国戦線での従軍記はおさえておきたいが、あわせてまるっと絶版なw

617 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:27:06.40 ID:???
特に中国戦線での従軍記は、昇格で役割が変わったりして視点が変わって非常に面白い。


618 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:48:32.79 ID:???
基本として歴史群像アーカイブと学研の沖縄戦は持っておきたい
とりあえず島嶼戦でも水際か持久か
攻撃するかしないか
白兵戦をするかしないかみたいな単純な話でないのはわかる

>>605
ああ、なんか前スレ勝つか戦略的に意味がないなら
個々の戦術、能力、戦技なんて語るのも無駄みたいな人が多かったのでつい

>>608
そこはもう余力や補充があるかないかの違いが大きそう
日本側の問題を見るなら火力支援の追加があまりこないのが厳しいのかも

まあ、雑誌や学研のムック本、特集本なんかで時折米側から見たガダルカナル戦って話が出るが
あの手の本読むだけでも米側も相当疲弊してたのはわかるが
完全に戦意が落ちたり緊張が切れるまでに
ちゃんと補充、補給が続いてるからね

619 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:54:07.72 ID:???
だいたい沖縄戦なんてウェブでも相当詳しいのが手に入る。
硫黄島についても。
ウェブ知識だから駄目っつーよりも、バカは何を読んでも駄目ってことだからいちいち相手にしなくていいよ。

戦術系スレは昔から盛んだが、常時盛んってわけでもない。
ガダルカナル緒戦について突如盛り上がって、スレ住人が一定の受容をそれぞれにした段階で、自然に消えて行ったりした。
中国戦線での戦闘を語るなら、北支の治安戦必読!で盛り上がったりとかw

620 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:58:03.26 ID:???
まあ、陸戦の行き着くところは戦史叢書か。全部読むの無理そうだしな。

621 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 00:59:16.79 ID:???
で、良いから早く改訂して電子版にryって話に落ち着くわけだがなw

622 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:00:14.82 ID:???
スレッジとかハラスとかニューカムみたいな米側から見た戦記の知識も必須だよね。

623 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:00:51.61 ID:???
ガダルカナルでの陸戦戦術、北支での戦闘
レイテ、ルソン、インパール以前のビルマでの陸戦と逆に45年のビルマでの陸戦

この辺りは定期的に凄く盛り上がる印象

624 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:02:00.52 ID:???
電子化して無料配布ってのが最強だろうなあ。

まあ無料は無理として、全巻セット20万くらいなら出せるかも・・・
会員制にして月額3000円で読み放題ってのも結構面白いと思うが

625 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:02:37.94 ID:???
普通に読めば結果はともかく、経過だけで十分に興味深く知的好奇心を喚起する。
喚起されない奴は読書も戦術興味も陸戦史にも向かんと思うね。
そういう奴の煽りになんで親切に応じてやらなきゃいかんのだ、と。

626 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:03:12.44 ID:???
5年ぐらい前に戦史叢書電子化の話があったね。
結局音沙汰なくなってしまったけど。

627 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:04:12.04 ID:???
>>623
逆にあまり盛り上がらないのは16年〜17年前半までだね。
圧倒的な勝ち戦なのになぜか盛り上がらない不思議。

「相手が弱かったから」なんて言っちゃう人も多い。
それだけの理由でガダルカナル辺りまですいすい行けちゃうわけじゃないと思うんだが。

628 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:05:56.98 ID:???
ビルマは緒戦から、航空戦から、インパールから、その後の崩壊から、非常に興味深い。
あれは学んどかんといかん。

ガダルカナルを評して「日本の近代戦の卒業試験」と評したものを読んだことがあるが、全く正しいと思う。
情勢不明な末端戦域に、突如敵勢力が大きな動きを見せたとき、マクロでどう動き、ミクロでどうすべきだったのか、教訓は数限りなくある。

それにサイパンを忘れてもらっては困る。あれは絶対国防圏をかけて日本軍の行った最大の防御のはずだったんだが、失敗したとかね。

629 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:06:17.48 ID:???
>>619
いいなあ、その北支で盛り上がった過去ログはいつ頃でしょうか?

630 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:06:53.93 ID:???
意外と盛り上がったりしてたよ。ルソンでの勘定作戦での苦戦とか、レスが伸びた記憶がある。

631 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:07:53.46 ID:???
>>629
06年ごろだよ。戦術系スレはあっちゃこっちゃに話題が散らばってあるんだ。
ひどいときにはですがスレでやってたりしてw

632 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:07:49.32 ID:???
戦前生まれだったら、真冬になったらサイパン観光行ったりしたのかなあ。

633 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:08:50.69 ID:???
楽しかったあの頃はもう戻ってこない・・・

634 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:09:22.12 ID:???
細かい話なら中部ソロモンや東部ニューギニアだと
海兵隊もマッカーサーも豪軍も日本の個々の陸戦部隊についてはそれなりに評価してるみたい


南海支隊もあんな哀しい最後だったが
部隊の戦いっぷりその物は豪軍、マッカーサー司令部も認めてたみたいだし
海軍陸戦隊すら場所によってはよく戦ったとか言ってる

635 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:14:32.04 ID:???
ニューギニア砲兵戦記はその辺のこと、オススメ。
豪軍にとって大きな戦いだった歓喜嶺の戦いを、砲兵士官の視点から回想してる。
その砲兵士官は、後に第七師団砲兵連隊長をされた大畠氏。
もう買え!としか言えないw

636 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:19:09.22 ID:???
レイテ第一師団の戦闘についてはレイテ戦記の副読本として、レイテ戦記でも絶賛されていた長嶺氏の回想、戦場で学んだこと伝えること オススメ

637 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:20:30.93 ID:???
>>628
ビルマ戦は陸戦を理解するエッセンスが詰め込まれてると思う
サイパンも最後の抗戦まで単純に水際防御がだけでは済まない問題があるし
サイパンとペリリューは対になってるよね
意外にされてる指導としたかった事は似たようなもんだし
なんかサイパンとペリリューは表層の結果だけで評価されてる気がする
ペリリューでは機械化部隊の突破すら成功してるし
ある意味持久とは真逆の戦闘を初期にしてる

>>629
>>631
何時の間にかなくなってるがイナゾウさんの独演会に近くなってた
支那事変スレで百団大戦とその後の大陸打通作戦までの
日本陸軍により一時的安定化とか延々してなかった?

638 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:24:50.76 ID:???
百団大戦で大失敗したお陰で教育され以後中共は忍の一時で耐えたそうだが
人民中華の産みの親は確かに国軍かもなぁ

639 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:26:34.85 ID:???
>637
しかもビルマは主戦場中国を援護するための側面というか、迂回というか、支戦場って位置づけであるところも非常に興味深いんだよね。
日本軍の攻勢限界も、他戦場への兵力引抜によって発生したとか、
優位を失ったのも、航空戦力の引き抜きから、とか。

また連合軍が空輸のみで、険しい山岳地を突破して輸送してたり、
中国側の航空要塞を日本側の戦力では撃破できずに、日本側も辻斬りになってたりw
ホントに面白い戦場なんだ、ビルマって。

またインパール作戦についての資料もかなりあるし、その後の崩壊とかも。

ペリリューもいろんな層を見せていて、あれも相当腰を入れて読まないと読み切れないよねw
っていうか、俺が読み切れてないからかなりついてゆけなくて悔しいw
22年ごろまでゲリラ戦してたはずだし。

640 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:33:00.56 ID:???
>>627-628
ガダルカナルは9月末以降の大本営での情勢報告は一貫して
現地での戦闘はもはや力押しでの戦闘を求められ
陸海の戦力による統合作戦がといった具合だが

これはまさに緒戦の南方作戦の再興に他ならないが
結局ガダルカナルのような戦場で再びそれを実行する能力を
国軍ひいては大日本帝国は有してなかって話なのかな
論点は果たして本当に無理だったか
あの時期ならまだなんとかなったのでは?だろうね

641 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:41:42.11 ID:???
>640
今の視点から言えば、現地の情報を十分に知らない、実際にはガダルカナルの位置すら良くわからない段階から立ち上がったこと、
それ自体が、戦争計画の末端破綻を示していた、でいいと思うんだ。
それについて海軍が責任を負うべきか、陸軍の奪還実行力が欠けたかはとりあえずおいておく(議論する)ことにして、

現地司令部も遠すぎて情報が無い。
情報が無いから、逆に得られた情報から、恣意的に情勢判断がされたと、定番の批判はある。
批判は批判として認めざるを得ないんだが、やれることは増派しかなかったし、限られた実行力の中でやれる限界を突破した戦闘が行われたのも事実だし。

実際、日本軍の戦闘がある種の計画性を回復するのは、ペリリューとかサイパンとかになってからじゃないかって思えるし

642 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 01:58:52.80 ID:???
>>641
今回の歴史群像のモレスビー戦で語られた問題その物だね


陸軍は初期段階から攻勢限界点がうんたらかんたら言ってるのに
いざ実行となるとなんだか無茶苦茶な事を言い立てる海軍に押し負け毎度言いなり
結局全部引き受けるのは現地の陸軍部隊や陸戦隊含めた海軍地上要員

どうも自身の限界もわきまえず陸軍含めて他の政府期間に対する約束を守るという概念がそもそも欠如してるらしき海軍と
実行前や実際問題に直面するまでは比較的にまともな事言ってるのに
いざ現実の話として突き付けられると毎度海軍の主張に押し負けてる
評論家気質と言うか陸戦になったら結局死ぬのは陸軍将兵どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央とかね
そもそも大東亜戦争自体が望んだ戦争ではなくお隣さん(海軍さん)の戦争って意識が常にあるようだが
その代償はあまりに大きかったけど

643 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 02:14:56.16 ID:???
>642
まあ、実際、陸軍の小単位での「強さ」は世界有数を誇っていたわけで、
対等の戦力では負けないという、ある意味事実であり、ある意味勝手に置いた前提のもとに行動していたのも事実だと思う。
その見解から見れば、「物量に負けた」という言い分もかなりおもしろいと思うんだけどねw

海軍が海軍の考える限りにおいての責任しか負わず、部外者からすればどうしようもないほど無責任なのは覆い隠しようもないw
実際、海軍が自ら負った責任ってのは、決戦を意図し、決戦を行うまでであって、
その前後についてはすっぱり抜けている。抜けているというより、調査し、想定し、構想する能力そのものを持っていなかったと言うべきかもしれない。

もっとも陸軍もおっしゃる通り、指導という間接的な責任しか負いたがらない中央と、
その及び腰に付け込んだ一部高級将校と、その指導に従属せざるを得なかった部隊に見えて本当に苦しい。
これもまた、調査しryにしか見えない。

これは要するに、大国になろうとした地域大国が、ローカルの事情、ローカルの国益、これに左右されてしまう内部統制の失敗を、外部に投射してしまい
外部にあった帝国と衝突して撃破され、帝国秩序に従属してしまうという、歴史に良くあることなんだと思うとまた><

644 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 02:29:25.62 ID:???
>>642
あ、微妙に文がおかしい
結局死ぬのは陸軍将兵「なのに」どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央
だった

>>643
確かに歩兵部隊、それも大隊位までなら編制、編成通りの場合は最強級なんだよね
実際そう思ってたようだし限界を越えた戦場で見せた日本陸軍の戦闘力とはそれに立脚した部分も大きかった筈
そういう観点で読むと確かに「物量に負けた」ってのは中々興味深いw


海軍、陸軍、大日本帝国の問題は単純化するとそういう方向性に行き着くんだろうなぁ

645 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 02:43:30.54 ID:???
>>599
スレが一気に進んだから今更だがその通り
そこまでしなきゃらならなかったのは5月攻勢で砲弾を消耗したからって事情もある
丸見えの敵への砲撃も見逃したり日本側からみると苦しい内実もある
実際第5砲兵司令部の砲撃に晒された海兵隊員には慰めなのかなんなのかよくわからない話ではあるけどw

ちなみに沖縄戦を通じての連合国側の日本砲兵に対する評価は
今までアジア、太平洋戦域で一度も直面した事のない苛烈さであり
まるで欧州戦域で洗練された砲兵部隊を見るような錬度と正確さであったとかなんとか

646 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 02:51:21.77 ID:???
>644
そうそうw
しかも陸海軍ともに、戦訓適応能力は割と高いから、調べると適応の努力はしてるんだよねw

ただ、日本陸軍に軍団編成が無く、軍編成に飛んじゃいながら、数個師団しかなかったりするあたり、
大規模戦力の運用、投入した兵力の再編、整理、後退といった戦役級の戦闘には全く適応できてなかったのも見える。
とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。

すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
すると日本軍の悪癖である拙速、緊要地形への少数弱体兵力の分派、支援の分散による効果の低減、複数師団の協調した戦闘が困難あたりになってる。

同じことは海軍にも全く言えて、とにかく戦術的に敵部隊へ打撃を与えれば、優勢に情勢が改善されると見込んで、
兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
卑怯未練という罵倒から、慎重な運用という言い方までいろいろあるけどw

647 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 02:59:34.54 ID:???
>>646
なまじ戦術能力が優秀みたいな半端な有能さが
事態をより悪化させたのだろうね

648 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 03:03:44.93 ID:???
×「物量に負けた」
○「作戦、戦役レベル以上の運用能力の差で負けた」

こうでしょうか?
よくわかりません><

649 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 03:09:27.50 ID:???
戦術能力が優秀で、頑強に抵抗するのがわかったら、徹底的に殺戮する対応に米軍が切り替えてきたりねw

実際、ノモンハンでも「第一次大戦以後最大の戦い」であることを、陸軍側はあんまり認識していなかったけれど、
部隊側は手持ちぶっこむしw ソ連側は戦域レベルの輸送で集結させてくるし、と要するにもう、あの辺で色々吹き出していたんだけど。
あの時期、日本自体がごたごたしてたから、日本帝国辺境における戦争とは何かって位置づけはできなかった。

だから大戦は全領域全時期にわたって、とにかく戦術的に勝てば、ってことだけが問題のように思われ、
仮想戦記すらそれを引きずってるw
そうするしかない、まで見込んで仕込むんだのは佐藤大輔くらい?

650 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 03:31:57.99 ID:???
>>649
ノモンハンは最初から本気度が違うからね
地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし



で、確かに戦後の戦訓獲得は世間での評判より熱心にしてるが
やっぱり戦術、技術、戦技に集中しがちだね
WW1後WW2直前の大規模戦闘であり
結局ソ連側から見た事件の意義や戦役、戦略レベル以上での
相手さんの意図、意志や事件で経験した作戦レベル以上での様々な事象の価値の分析は欠け気味だね

陸軍はノモンハン事件の戦訓を獲得してないとかは
あまりに皮相的な見方だがアンバランスなのは確かなんだよね

651 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 04:06:59.20 ID:lAWy8sWy
やっぱり中部ソロモン戦は楽しいと思う
ガ島と墓島に挟まれて地味だが舟艇機動で転戦しまくって
陸戦でもニュージョージアのみならず割りと善戦してるし

戦術能力の高さが活きてるってこういう事なんかな?

652 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 09:20:49.69 ID:???
>>597
>ドクトリン、教範との比較で理解の一助にはなる
こんなことやってる香具師いるのかね?

653 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 09:22:42.35 ID:???
>>605
戦術と戦略の相互関連性って、作戦術だよね

654 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 09:32:18.27 ID:???
>>646
> とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
> 幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。
まさしく作戦術の欠如ですな。

> すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
フェイズ管理的な手法でいうと、戦役全体の勝利につながるような適切な作戦目標の設定に失敗しているってことだよね。

>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。

> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。

655 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 09:35:52.26 ID:???
>>650
> ノモンハンは最初から本気度が違うからね
> 地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
> 中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし
あれでも関東軍は「牛刀主義」wだったんだよね?
中央もいちおう精鋭の砲兵部隊とか送り込んでるけど、
それでもソ連軍にはかなわないよね。
むしろ、ジューコフが赤軍野外教令通りに圧倒的な兵力を送ることができた
のはなぜか?
ジューコフより上のレベルを見たほうがいいのかも。


656 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 10:00:30.58 ID:???
>>553
>正月くらいからこちら、決めつけぶっこんではあしらわれてる人がいたのよw

荒らしているのはお前だな
無駄に挑発的なことを書きやがって

657 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 12:28:32.64 ID:???
>>653
どっちかと言うと作戦を戦略に結び付ける
戦略を作戦に反映するだね

658 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 12:45:01.78 ID:???
なんというか、何だかんだ言いながら抽象的な事ばかり書いている気がするのは気のせいだろうか・・・

659 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:04:01.63 ID:???
>>658
なんかしらネタでも振ってくだしあ

660 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:34:56.33 ID:???
マニアだかプロだか知らんが、態度が偉そうなだけで社会的な影響力はさっぱり
書店に並んでるムック本から仕入れた知識が間違っているとしたら、
それはマニア連中の知識に説得力が無いってことだろう
だから正しい知識が普及しないんだよ

661 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:38:03.50 ID:???
今ならアジ歴位なら読んでる人多数だけど……
戦史叢書なら手持ちがなくともそれなりの規模の公共図書館なら揃ってるし

662 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:49:46.96 ID:???
それがどうした

663 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:50:17.73 ID:???
>>651
昔は、ソロモン方面はガ島撤退で終わり、みたいな感じだったけど、
いろいろ読むと中北部ソロモンもおもしろいよな

664 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:51:19.96 ID:???
>>639
ビルマも雲南方面含めれば、一号作戦が始まるまでは
事実上陸軍の主戦場じゃね?

665 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:52:15.37 ID:???
割りと撤収、増援に成功してる辺りなんだかんだで
ガ島での経験は地肉になってるんだね

ニュージョージアも増援送って激戦、撤収だし

666 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:54:11.90 ID:???
>>664
支那戦線とは密接にリンクしてる一体とした戦域として見れば
主戦場の一番端かもね

667 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 13:55:14.23 ID:???
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。

> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。


こんなこと書いているヤツの知識なんか学びたいか?知りたいか?
見るからにくだらなさそう

668 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:02:58.54 ID:???
>>665
案外と撤収が上手になってるんですよね。
セ号作戦もそうですが、逃げるのは本来とても難しいはずなのに成功続き。

さすがにフィリピンからの脱出は難しかったですがね。

669 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:06:03.06 ID:???
>>667
ですから、学びたい、知りたいと思うようなカキコをお願いします。

670 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:12:05.82 ID:???
俺は素人ですから
マニアやプロにはなりたくないねえ
偉そうこと言った挙句結論はこれ

>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。

> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。

671 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:15:37.78 ID:???
それ読んで、リモン峠の第一師団の奮戦中に余所の部隊がどうしていたとか、
海軍のいわゆる攻撃の不徹底のいくつかの事例を自分で思い浮かべられないなら、このスレ向いてないと思うよ。
考えることに向かない人は、戦術系スレは向かないもの

672 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:16:49.14 ID:???
>>668
ただフィリピンは45年になっても増援に成功してるんだよね
ここら辺はある意味凄いと思う

673 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:20:17.70 ID:???
素人さんに懇切丁寧に戦史を解くスレはどっちか言えばやる夫系に期待したほうが良いよ。
もっともAAで地図を作るのは難しいし面倒だから、あんまりやる人居ないけれどね。
どっちにしろ、戦史を抽象化したり、抽象化したレスを戦史に具体的に惹き落としたりするのは、レスを読むそれぞれに期待されている部分だから、
それができないなら戦術系スレは向かない。

674 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:33:40.21 ID:???
戦訓を戦術として一般化できていない
できたとしても大まかすぎる
そういうスレ

675 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:34:44.25 ID:???
>>671
すかすリモン峠の場合102D含め先に到達してた部隊は各所に釘付けだし
多号3次以降に着いた部隊は輸送経過がgdgdで
レイテ展開後に1Dの支援に集中ってのも難しい気がする

676 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:37:21.91 ID:???
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。

> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。


こんなのが何の役に立つんだよ。「「アオいいよね」「いい…」」みたいだろ

677 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:37:44.19 ID:???
>>669
具体的に疑問なり話したいネタなり振らないとそんな事言われてもスレ住民も困るんじゃ

678 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:39:45.64 ID:???
態度がデカい割りに別に何の役にも立たないスレ
でもそれは知識が悪いのではない
役立たせる能力が無いのだろう

679 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:41:06.76 ID:???
>>676
だから役に立つカキコをしてくださいね

680 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:41:37.81 ID:???
何を悩むことがあるのか?日本軍の悪口を書いてやればすごい勢いで反論するのだからそれを書けばいいだけだろう
例えば「民間人を見殺しにした」とかでもいいかな

681 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:43:04.48 ID:???
戦訓を戦術としてドクトリンとして開発制定訓練一般化する作業は、軍の任務の根幹さw
そんなことを2chに期待する素人ってのは怖いというより、考えることに本当に不向きとしか言えんw

>675
佐々木春隆が「回り行燈の状況」では敵に圧迫されようが、こちら側も圧力を維持して敵を撃滅しなければ、こちらの意図を達成できないと言ってるんだけど、
レイテって、その戦術的な発想を、軍の中央がやっちゃったことに見えるんだわ。
台湾沖海戦についての海軍の隠匿がわかった、それが陸軍の判断を狂わせたって言われてるけれど、
ホント、それだけかなあ、と。

投入する戦力が、移動中にグダグダに消耗してゆくから、決戦場での戦力発揮ができなかった、ってそれは現地部隊の血反吐であって、
中央は無責任だなあ、と。

沖縄から台湾へ迂闊な兵力移動したときの、その迂闊さそのままじゃないかなあ、って。

そういう感じで1Dを上げてみた。

682 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:44:04.16 ID:???
NGワードが増えてゆくだけだw

683 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:46:31.42 ID:???
こう付け加えればわかるんかな?
>複数師団の協調した戦闘が困難
なぜ困難なのかといえば、大兵団運用におけるドクトリンの欠如なんじゃないのかね?

作戦要務令の範囲を超える大兵団運用は、陸大での口伝が中心だったみたいだし、
ドクトリンというかたちで明文化されていなかったために、各高級指揮官の協調行動が
困難だったのでは?

> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
「あと一撃」とか書かれているとじじいの繰り言みたいだが、
こう書かれると納得できる。


684 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:47:39.78 ID:???
>>676

有名な例だと>>671>>675で書かれたレイテとかじゃない?
まあ、なんと海上輸送で到達出来るレベルとは言え
連合国側の海上、航空優勢は圧倒的とか
第1師団以降の投入部隊は輸送の時点でヤバいとか問題あれど
軍以上の結節の掌握能力は様々な悪条件を考えても低いのでは?って疑問は湧く
師団レベルまでと明らかに差違があるように見えるもの

685 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:47:53.53 ID:???
つまりこのスレを読んでも役に立つことはなんにもない
ただの雑談でしかない。あるいは昔話か

686 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:48:35.96 ID:???
>>681
>考えることに本当に不向きとしか言えんw
バカっていうNGワード回避にしか見えんw


687 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:50:04.56 ID:???
2chの趣味カテゴリだからwww

>684
しかし陸軍は上陸や、海上機動の実施ノウハウや、機材をかなり持っていたんだよね。
そのための旅団を編成したり、

688 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:50:24.40 ID:???
日本軍に対する誤解は多い。陸戦では特に多い
そしてそれに関する本をたくさん読んでみても誤解は解消されない
その実例がここにある

689 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:51:58.91 ID:???
>>688
そうだね。こいつらの話を聞いてもなー

690 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:53:01.25 ID:???
>>688
その誤解を解くようなカキコを是非お願いします。
あなたに、ですよ。

691 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:53:28.44 ID:???
>>681
そういう意味ね
確かに1Dはそういう状況の結果の果てだね

>>683
教範比較で触れられてた話か
確かに改めて読んでみたら指摘の通りで
ガチガチとは言わないがもう少し具体的なレベルまで踏み込めよって事しか書いてないよね
そういうのは「白紙戦術」でよろしくと言う事なのか

692 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:53:58.81 ID:???
>>684
やっぱり作戦術とかドクトリンの欠如に結び付けたくなるなぁ

693 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:55:54.45 ID:???
なんかアニメオタクとかと書いていることは変わらんのね ジャンルが違うだけで

694 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:56:22.25 ID:???
とりあえず読解力が低くて口の悪い人が一人混じってるのはわかったw

695 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 14:59:31.31 ID:???
>>690
そういう話ならなんかしら具体例でも上げて
それこそ日本軍に対する印象程度でも書かないと話の繋げようがないのでは……

696 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:00:44.69 ID:???
>691
WW1の欧州砲兵戦についての資料が軍によってかなりまとめられているんだけど、
多分そういうものが歩兵にもあったんじゃないかと思う。
ただ、それが諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたものかどうかはわからない。

そういう意味ではまだ資料発掘と研究の余地は膨大でw
そういうものがあるだけ、近代史は良いんだろうとおもうけどw


で、ニューギニア砲兵戦記の中で、歩兵の連隊参謀あたりまで、砲兵の能力についてちゃんと把握していなかったエピソードがあって、
現場の技能は高いけれど、日本軍が歴史的に体験できなかったことについては、血肉になってない印象を感じるわ。

697 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:02:22.02 ID:???
>>695
いやいや>>688
>日本軍に対する誤解は多い。
って断言しているんだから、
>>688がその誤解とやらを挙げて解けばいいでしょ
って話ですよ。
こっちは>>688がいう「誤解」がなんだかわからないんだから
振りようがないんですよ。
おわかり?

698 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:03:13.67 ID:???
戦術系スレに必要なことは考える能力だって書いているけど、本当だろうか?
史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
そしてそれが低いから考えざるを得なくなる

書けることと言えば>複数師団の協調した戦闘が困難〜とかその程度のこと
突撃破砕射撃が〜とか白兵主義が〜とかと注目点が違うだけ

699 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:05:23.40 ID:???
陸軍の戦闘に対して中途半端な知識しかないと、某マイウェイというとんでも映画が出来上がるw

700 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:05:28.16 ID:???
>>696
>諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたもの
師団レベルを含む戦術教範に関しては、少なくともドイツ軍にはいわゆるゼークト教範のころからあるよね。
作戦要務令も(少なくとも表面的には)そうなってるように思えるが…。
血肉になってたかどうか、は正直俺にはよくわからんなぁ。

701 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:06:56.13 ID:???
>>698
> 戦術系スレに必要なことは考える能力だって書いているけど、本当だろうか?
> 史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
> そしてそれが低いから考えざるを得なくなる
理解する能力じゃね?

まぁ、いずれにしてもここはあなたのいるところじゃないと思いますよ。


702 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:07:31.33 ID:???
>>696
砲兵に関してはばっちりネットで見れるけどあれの歩兵版とかあったのかなあ?
あればかなり使えそうだが
そういや砲兵は各国の火砲もかなり詳細に調べてるね
イタリア分はラテンな火砲のページの人がネットに出してくれてるけど


つか砲兵の話とか見るとそこまで纏めたんなら
講授みたいな半端な形ではなく教範にある程度落とし込めば良かったんじゃ?
と今回の教範比較を読んでて思った
白紙戦術の教育がより良いと思ったのかなぁ?

703 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:10:28.23 ID:???
>700
で、作戦要務令には複数の副読本があって、それもわかんねーとだめかなあ、って気がするんだわ。
アレ読んでも、旧軍将校の回想のような訓練実施って難しいでしょう。

ラモウ戦を実際に指揮した真鍋歩兵大尉は、厳しい、実践的な訓練を施して、兵には好かれなかったけれど、それがあの戦いに結びついたという話もあるし、
先のニューギニアの大畠大尉は、戦技の基本動作を徹底して習得させて、結果高い部隊戦闘力を発揮せしめたと評価されてる。

公開されてる旧軍のドクトリン文書って一部に過ぎない気がしてる。

704 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:15:27.11 ID:???
邦人保護と言えば出兵の口実として有名だけれど、
陸戦における邦人保護とは具体的にどういう活動をしたのだろう
エピソードを知っている人は居ますか?

705 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:17:34.33 ID:???
>>703
それはそれで「文書」に囚われ過ぎのような希ガス。
メッケルの教え方を思い出してみ。

706 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:18:38.53 ID:???
>>698
考える能力がとおっしゃってる方本人じゃないから
正確な意図はわからんないけどようは調べた後如何に各戦域、戦場と比較したり
教範を読んで比較してみたりって話では?

現在絶賛連載中の教範比較とかまさにお手本なんだろうけど
さすがに俺ではあんなレベルは不可能だがw

>>700
師団レベルまでだと例の第1師団や歩兵第13連隊やら色々あるんだけど

軍レベルだと中支、南支を転戦して45年も8月になって
広西の全県で撤退する国軍を追って勢いに乗る国府軍に
逆に攻勢を掛けて文字通り粉砕して見せたりと
一人意気軒昂といったイメージのある第11位か

707 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:20:30.24 ID:???
服部と辻がやらかして飛ばされてもじきに舞い戻ってくるのは、
陸大卒の人数が少なくて代わりがいないからだ、みたいな話もあるよな。
で、陸大出の人数を増やせなかったのは、大量養成に向かない教育法
の影響もあったのでは?と。


708 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:23:30.67 ID:???
第11位じゃない軍だった……

709 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:24:09.77 ID:???
>>696


710 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:27:26.22 ID:???
>>696
第一次大戦の戦術一般なら『欧州戦争叢書』の「世界大戦ノ戦術的観察」全5巻があるな

711 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:30:22.30 ID:???
>>710
戦術レベルの戦訓収集は相変わらずスゲーてな印象

712 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:33:05.46 ID:???
>710
やっぱあったんだな。
砲兵については、さらに詳しい数字の記載された秘匿のかかった文書もあるんじゃね?って話もあるらしいから、
概観概説だけじゃない教育目的のもあるんじゃないかとは思ってる。

旧軍がHMG配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
そういう教育も口伝だったはずがないからね。

713 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:35:00.96 ID:???
まあ、敵軍戦法早わかりみたいな文書が作られて配布されてるわけだし

714 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:37:30.01 ID:???
>>704
租界に展開して他国の軍人さんと協調したり
租界内の法執行機関としても機能してたから日本人と言わず
他の外国人とも交流はあったんだろうが
面白いエピソードとか逆に聞きたい位だw

>>705
しかしあまりにそういうの重視したせいで
砲兵みたいにやたら教範の高いレベルでの補助に関わるような資料、史料が
ネットで公開されてる分だけでもどうも雑多だと伺い知れる状態になったり
教範は言ってる事は納得出来るけどこれ読んだだけでは
具体例が……と指摘される原因なんじゃ?

715 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:37:42.44 ID:???
>>712
> 旧軍がHMG配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
> 後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
> そういう教育も口伝だったはずがないからね。
このレベルだと「作戦要務令」じゃなくて「歩兵操典」のレベルでしょ。
例えば、いま手元に歩兵学校編「歩兵中隊教練ノ参考(総則、分隊)」第2巻があるけど、
大隊砲とかも見たことあるから、機関銃の配置とかはこの辺のレベルだと思う。

716 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:39:51.77 ID:???
>>712
あの講授以上の文書とかあるなら読みたいなあ
実は眠ってるだけで防衛省辺りに保管されてるのかしら?

717 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:41:29.38 ID:???
>>714
そういうふうに複数のカキコに一つのレスで返すと、こちらのカキコの対象を
引用でひっぱらなくちゃいけなくなるから、一つのカキコでは単一のカキコへのレス
にしてもらえるとありがたい。


718 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:42:29.73 ID:???
第11軍が元気一杯なのはやはり余裕があるからかね?
でもあの時期だといい加減航空優勢もヤバいし
南シナ海辺りからの圧迫も強そうだが

719 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:46:41.32 ID:???
まぁ帝国陸軍は長文で説明をしなければならん位
判りにくい陸戦をしてきたという訳だwww

720 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:46:43.36 ID:???
>>714
私はハリウッド映画の映画の影響で、
『扉を開けろ。右の階段。(誰もいません)左の部屋。(鍵がかかってます)よし開けろ。いくぞ。
陸戦隊だ!陸戦隊だ!逃げ遅れた者は居るか?』
みたいなのを想像してます

721 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:48:19.99 ID:???
>>712
戦術レベルと「高等統帥」レベルは分けて考えた方がいい。
陸大出がどういうふうに特別視されてたか知ってるよね?
「密室性」とか言われるのもそのせいだとおも。

722 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:48:56.68 ID:???
>>717
それは気付かなかった以後配慮します

723 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:51:03.47 ID:???
>>719
いや、それはどこもそうかと
ただ他に比べるとやたら副読本とか多そうとか
ドクトリンを理解するのに必要な資料が多そうって話ならそうかもね

724 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 15:58:21.37 ID:???
歴史も教科書も三行でまとめるのは無理だぁなw

725 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:00:53.57 ID:???
>>581
ノモンハンでもそんな感じだよなぁ。
ゼークトに怒られそうだw

726 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:00:55.36 ID:???
ところで話は変わるけどペリリューでハ号ちゃんを中心とした部隊が
敵橋頭堡に突撃して戦線突破に成功した挙げ句離脱して自軍戦線に復帰して
しかも重機に虐殺されるだ散々な評判のハ号ちゃんも稼働状態で複数帰還して
以後もしばらく戦ったって
部隊の前線指揮官が余程手練れだったのか戦車兵が化け物揃いだったのか?

727 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:03:02.14 ID:???
日本語で書いてくれよ

728 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:08:12.22 ID:lAWy8sWy
>>727
ペリリューに上陸された初日にハ号を含む部隊が
敵の橋頭堡に攻撃を掛けて
見事に戦線を突破してハ号もそれなりの数が稼働状態で帰ってきた話

729 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:11:33.21 ID:???
>>713
赤軍戦法早分かりもあるしね
深縦戦術についてや、赤軍は飛行隊を重視しているなどの記述されていて実に興味深いものだった

730 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:12:22.25 ID:???
>>726
まだバズーカの時代じゃないし戦車が来れば歩兵では対抗できなかったのだろうと

731 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:13:12.49 ID:???
どうみても逆だ
変換登録しておいた方が良さそうだ

732 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:17:05.63 ID:???
>>730
ペリリューの話だし既にバズーカ揚陸済みって話もあるが
しかも相手は九五式軽戦車だからね

733 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:22:10.65 ID:???
>>729
赤星飛行隊かあ

734 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:34:56.08 ID:???
九五式軽戦車じゃ37mm積んだ水陸両用車輌が居たら簡単に撃破されかねないね

735 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:37:22.71 ID:???
>>726
初日で米軍の迎撃態勢が不充分だったのと戦車隊の指揮官も人員も手練れだったのと両方だろう

日本の戦車隊は戦車の生産数が少なかった事もあり、最後まで精鋭主義が活かせてたはずだし
流石に本土決戦部隊にもなると促成栽培が増えてくるけど

736 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:38:50.26 ID:???
>>734
あの手の水陸両用車の防御力の低さは米軍のアキレス腱だぞ

737 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:44:13.88 ID:???
>>730
砲兵がいるなら直接照準でも撃つだろうし、爆薬・爆雷・手榴弾の類による攻撃でも何とかはなるよ
接近できるなら歩兵でも十分始末できる存在でしかないよ
少なくても、戦車が来たらもうダメだなんて事は無く、なんとかして撃破しようと頑張るから対抗できない完全に誤解

738 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 16:56:14.57 ID:???
>>736
まあ、そうだが九五式軽戦車にも言える話だし
車輌性能だけ見ればお互いに相討ちになりそうな関係だな

739 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 17:23:34.90 ID:???
ハ号も正面はさすがに大丈夫だが
弱点部位だと重機関銃に抜かれる……

740 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 17:37:19.83 ID:???
>>738
LVT(A)1が出てくると37mm砲M6搭載だからなぁ

741 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 19:23:26.77 ID:???
国軍の内、軍レベルで奮戦したのは攻撃が第11軍、防御が第5軍だろ
つか満州東部正面のあの戦力差にも関わらず牡丹江近辺で一時的に戦線を支えた
第5軍の戦いっぷりはもっと評価されて良い

742 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 19:49:12.07 ID:???
立川京一氏の「フランスから見た日露戦争」お勧め
PDFで見れる

743 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 19:53:24.82 ID:???
>>725
各兵科がバラバラに戦っている感じです。
共同での訓練もしてない(したくてもできない環境?)し。

744 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 19:58:07.62 ID:???
>>650
本気度が違うの当たり前の話でね。
ノモンハン事変当時の日本は日中戦争で、もっとも劇的に支配領域が拡大している時期。
支那戦線を支えるので手一杯で、満州は後方地域なんだよ。

逆にソ連は日中戦争が始まると、
極東方面の兵力を飛躍的に増強し始めて日本に圧力をかけている。
日本もそれに合わせて兵力を増強しているが
支那戦線への増派が最優先なため、量的に全く対抗できず
ノモンハン事変時には兵力比でソ連の4割ほどという大きな差がついている。

この時期に満州国境の全正面でソ連に対抗しながら
ソ連を上回る兵力・物資投入なんてもともと不可能事だった。

745 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 20:01:04.55 ID:???
戦略というのはミクロの事象のみを比較するのではなくて
国の置かれている状況も含めた総合的な分析が不可欠だよ。

746 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 20:01:51.62 ID:???
そりゃ「戦略」なんだからそうだろうな

747 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 20:09:21.85 ID:???
軍板でも戦時下に数十万の関東軍が存在することをもって遊兵だとか兵力分散だとかと叩く見解が結構あるからね。
限られたリソースを分配するんだから、どこにでも重点を置くわけにはいかない。

748 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 20:42:50.91 ID:???
ソ連は日華事変以降何度となく満州に軍出しているから紛争はノモンハンだけじゃない。
ハーサン湖事件では兵力、砲、戦車、航空機とあらゆる要素で圧倒的優勢にありながら、
日本の歩兵師団に手酷くやられているな。

749 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 20:54:02.79 ID:???
そもそも陸軍中央としては今までの紛争の経緯から
確かに総兵力では負けてたが紛争では相手もそんなに兵力注ぎ込まないだろって期待してたんだな
牛刀主義って言うのはある意味ソ連軍に対する他力本願な願望の裏返しだよな
だから陸軍中央も下手に国境紛争の枠を越えるような事には慌てたし
相手の対応について他力本願な前提に立っていた以上
ソ連軍が本気を出すと総兵力の面で破綻するのは当然だね

750 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:03:36.58 ID:???
>>571
失敗した軍事行動を根拠に「夜戦能力は高い」などと主張しているんだから、そりゃ損害率の高さを指摘されても当たり前でしょ

751 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:10:53.03 ID:???
>>750
損害を度外視した戦略的価値のない突破とか言ってるし
損害の高さを指摘してるのとはまた違うと思うが

それに特にニュージョージアはそうだが
戦術活動として相応の成果は上げてるし
戦略的な話や作戦全体の話とは別に戦術、戦技面での話をしてるに過ぎないから

752 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:14:31.40 ID:???
ところで沖縄戦の規模の割には凄く地味な戦車第27連隊の戦いっぷりの詳細を知ってる方いますか?
5月攻勢までは移動トーチカ的運用で粘ってたそうですが

753 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:40:41.54 ID:3UC1VGGz
沖縄には27両しか戦車なかったしね

754 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:41:27.21 ID:???
>>749
期待と準備を怠るのとは全く別の問題なんでね。
日中戦争が起きてから、ノモンハン事変までの間、日本は関東軍の兵力を倍以上に増やしている。
中国に100万近い兵力を動員している最中に、ソ連に対抗するためそれだけの事がやれただけでも、
それだけの余力があっただけでも驚くべきことで、他力本願で準備を怠ったという非難には当たらない。
それでもまだ劣勢が覆らないほど極東方面軍の増強が急激だったのが現実。

755 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:45:03.53 ID:???
>>754
いや準備を怠ったとは言ってないよ
ただ背景として牛刀主義とか陸軍中央の思惑なんかには
他力本願的なソ連軍側への期待が背景にあるよねって話で

756 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:54:34.24 ID:???
そりゃ期待ぐらいどこの軍にだってあるだろ。

757 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 21:55:03.19 ID:???
>>753
27輌連隊なんちって


それはともかく戦車第27連隊のうち
在沖縄本島戦力は九五式軽戦車12輌、47mmチハ14輌、九四式軽装甲車少数、機動九〇式野砲4門でなかったかな?

758 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:13:24.86 ID:???
関特演で、戦争する気で最大動員しても独ソ戦が始まって増強がとまった
極東ソ連軍を上回れないんだから、期待するしかできることないだろ。

759 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:16:28.78 ID:???
期待したかしないかは、できるだけの事をした後の話だよな。

760 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:30:00.28 ID:???
戦車27連隊
第1中隊 軽戦車11両
第2中隊 中戦車11両
第3中隊 中戦車11両(宮古島に分派)
第4中隊 戦車なし、取り外した車載機関銃24丁装備の歩兵部隊

90式野砲中隊 4門
歩兵 1個中隊
連隊本部 中戦車3両、軽戦車1両

5月3日までは那覇方面で待機
5月3日深夜 攻勢参加のため首里北方石嶺付近に進出
      悪路の阻まれ軽戦車中隊と中戦車2両が攻勢に参加
5月4日   前田南側高地付近で米軍の砲撃をうけほぼ壊滅して後退
5月4日夜  遅れた中戦車中隊、歩兵部隊が合流し夜襲をかけるも頓挫
      生き延びた中戦車6両は石嶺高地に後退トーチカ化
5月16日  最後の1両が破壊され壊滅  
      


761 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:32:16.01 ID:???
国境紛争の枠を超えるのに慌てたとかさ
中国とソ連の二国を同時に相手にして
日本一国で二正面作戦なんてできるわけないっしょ

762 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:33:04.27 ID:???
>>760
第4中隊に泣いた
てかまた地味な戦歴だな
これは確かにあまり触れられない訳だ

763 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:44:27.98 ID:???
>>762
泣けるどころか
機銃24丁も装備した重機関銃中隊なんて
かなり優良部隊ですよ。

764 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:46:25.67 ID:???
>>763
しかしあんまり移動出来ないし本来車載な訳だし…

765 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:53:09.35 ID:???
>>764
車載とは役割が違うわけだから。
秘匿性は高いし
好きな所に備え付けられるし
連携しやすいしと長所だって多いよ。

766 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 22:59:37.61 ID:???
沖縄の5月攻勢は哀しい
力及ばず感が凄い

767 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 23:04:28.05 ID:???
.>>761
そうと見て日本に対しイケイケで強気にでてきたのがソ連。
後でドイツにも同じ事をしたんだよな。
対英戦に手一杯と見て強気の要求をしたら、狂って突っ込んできた。

768 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 23:05:24.00 ID:???
>>765
概ね木製の簡易銃架に固定されるので期待しないほうが

769 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 23:08:25.31 ID:???
>>760
>第3中隊 中戦車11両(宮古島に分派)
第3中隊は運が良かったな


770 :名無し三等兵:2012/01/23(月) 23:16:56.82 ID:???
銃自体が重いから、精度や集弾性はどこに置いても優秀でしょ。

771 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 00:26:14.07 ID:???
>>757
戦車第二十七連隊の中戦車は全て57mm装備のチハだよ。

>>760も書いているが
去年のコミケで京都戦史研さんが出してた同人誌が手元にあったので
(文は連隊付大尉田川昇氏が寄稿)
連隊長 陸軍中佐 村上正
本部 中戦車3 軽戦車1 約90名
第一中隊 軽戦車11 約60名
第二中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名
第三中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名(在宮古島 終戦まで戦死1名)
第四中隊 車載機関銃24 約70名
歩兵中隊 速射砲2(一式機動47粍速射砲)重機関銃6 約120名
砲兵中隊 野砲4(機動90式75粍野砲)重機関銃2 約150名
工兵小隊 約40名 整備中隊 約120名(1小隊は在宮古島)

6月21日までの戦果
人員殺傷2400(但し神里における戦果不明)
戦車破壊炎上33(確認せるもののみ)
野砲破壊1
速射砲破壊2
集積所破壊3

772 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 01:31:41.19 ID:5ilrPizx
>>771
これは詳しくて有難い
気になるのは第4中隊、歩兵中隊、砲兵中隊の車輌だなあ
自動貨車、牽引車輌は揃ってたのかしら?

773 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 01:33:40.22 ID:???
sage忘れた

774 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 01:36:12.50 ID:???





【テニス/全豪オープン】錦織圭、フルセットの末に再び第6シードのツォンガを破り自身初の四大大会ベスト8!日本テニス男性初の全豪4勝★7



http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327335680/








775 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 02:06:11.78 ID:???
27TkRの戦車破壊って速射砲か野砲か肉薄攻撃だよな……
あの時期で47mmチハ皆無とは……

776 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 03:17:51.50 ID:???
その分、移動トーチカとして歩兵から重宝されたというけど

777 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 06:57:41.08 ID:???
戦車にゃ戦車って考えじゃ戦力差通りに負けるよ。
敵戦車には隠蔽した火砲で対処、戦車は歩兵支援に活用と
効率的に戦っていかないと。

778 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 08:12:21.06 ID:???
>>775
・・・を多様しているけど、言いたい事があるならはっきり言えばいいのに

779 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 08:49:32.51 ID:???
>>778
言いたい事は書いたまんまだが

780 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 17:26:27.86 ID:???
>>769
宮古島ごときに中戦車11両は贅沢な気がする
チハはタ弾を持っていただろうか

781 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 17:41:27.34 ID:???
島民に失礼だろW

782 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 17:49:02.13 ID:Jr+fu6yA
沖縄戦は日本軍では最高の戦いだったよな
あれだけの規模での戦闘だし素晴らしい健闘だったと思う
八原大佐が超優秀だったからかなぁ

783 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 17:51:39.21 ID:???
さあまた物事の原因を一つに絞り込む極論来ました

784 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 18:06:04.82 ID:???
>>777
それはまったくその通りだけど自衛戦闘を求められる可能性があるし
47mm搭載九七式中戦車の場合とりあえず側撃ならM4中戦車を撃破出来る可能性が高いからね

一応榴弾威力についても許容範囲だからと47mmに換装する案が割りとすんなり通ったんだし
別に戦車に戦車で対抗なんて言う必要はないが使い勝手も47mm型のが良いんじゃないの

785 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 18:13:02.17 ID:???
>>777
隠蔽した戦車という鬼対戦車兵器があるだろ
やばそうな場所には事前砲爆撃もあるんだしさ

786 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 19:05:27.49 ID:???
57mmチハの場合隠蔽壕に移動トーチカとして籠ってる時に
目の前でこちらに気付かず不用意に側面晒してるM4中戦車を見つけても
タ弾がないと砲撃では撃破出来ないからな
まあ、凄く都合の良い位置関係で転輪にでも砲弾を叩き込めそうとかならわからないが

787 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 19:11:36.15 ID:???
>>784
>>777は従来と新砲塔、どちらの九七式中戦車が良いかの話はしてないと思うが
「のが良い」「何とか戦車を撃破できる可能性が高い」と言うならビルマやフィリピンで投入された一式砲戦車の方が良いとも言えるが、新砲塔九十七式中戦車同様に手元には無い存在
無いものねだりしても仕方ないし、何も始まらないだろうよ

788 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 19:26:44.87 ID:???
>>787
ああ、そういう話なら無理に戦車には戦車をぶつける必要はないと思うよ
必要なら戦車も対戦車戦闘するんだろうし
戦車の対戦車戦闘も別に所謂戦車戦だけでなく
自走速射砲的運用が主になるんだろうし

789 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 19:29:20.90 ID:???
美 し い 国 ニ ッ ポ ン !

白 人 様 に 好 か れ て い る ニ ッ ポ ン !

ア ジ ア 人 は 見 下 す ニ ッ ポ ン !

ネ パ ー ル 人 を ボ コ ボ コ に し て 殺 す ニ ッ ポ ン !

同じ黄色人種でも皮を剥いたら 白 人 様(真似)なニッポン!


790 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 21:16:14.51 ID:???
そうはいっても隠蔽された火砲の有効射程内に都合よく敵戦車が来るわけじゃない。
キルゾーンへ誘導する囮としても、機動力があって、簡単にやられない防御力が
ある兵器となるとやはり戦車になるわけで。

791 :名無し三等兵 :2012/01/24(火) 21:51:31.09 ID:AcPSjd+6
>>763>>765>>768
97式車載重機は、初めから下車戦闘を考慮した2脚付きの20発箱弾倉の、
名前と違って実質は軽機だよ。
だから歩兵の重機のような正確な射撃や持続射撃は不可能。
といっても1中隊に24挺もあるのは凄いけどww


792 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 21:55:27.47 ID:???
>>790
ロンメルはその戦術を使ってた。
戦車で88に敵を誘引した。

793 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 21:55:49.38 ID:???
>>790
戦車が来ないなら来ないで大いに結構。
大平野での機動戦と違い、戦車の進攻路が限定される島嶼戦で
パックフロントに敵戦車が来ないのであれば
敵戦車の脅威を最も受ける要所の防衛がそれだけ楽になるだけの話だから。

794 : 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 :2012/01/24(火) 21:56:07.98 ID:VcL3HILU
>>791
戦車向け乗員用の銃は44年式騎兵銃だからなぁ
司馬遼太郎も戦車が壊れたら周辺視で敵陣に斬り込む覚悟だったそうな。

795 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 22:07:57.37 ID:???
沖縄では実際は数個中隊規模のM4が日本の対戦車陣地に引き込まれて壊滅しているね。

796 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 22:27:48.31 ID:???
>>795
シュガーローフだね

797 :名無し三等兵:2012/01/24(火) 22:58:34.40 ID:???
いや、嘉数だろ

798 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:16:44.45 ID:???
>>795
物凄くコストパフォーマンスの低い対戦車戦闘だったらしいが・・・

799 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:22:24.31 ID:???
お?興味あります。ここで言うコストパフォーマンスとは何のことです?

800 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:29:06.42 ID:???
>>799
20数台の戦車を破壊するのに膨大な人的損失を払ってる。

801 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:36:09.57 ID:???
コストパフォーマンスが高いの間違いだろ。
一式機動四十七粍砲の単価はチハの一割もしないが
M4との交換比はかなり優秀だよ。

802 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:40:28.01 ID:???
しかも米軍は太平洋を渡って敵対領域に輸送してきているわけで。
単価じゃ測れない付随コストがかかってるな

803 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:40:42.35 ID:???
>>800
お?興味あります。人間の値段はいくら何ですか?

804 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:46:50.71 ID:???
>>800
ああ、それは違う。
あれはM4だけを相手にしていたわけでなく、歩兵連隊主力の正面攻撃だからね。
まず戦車と随伴歩兵を引き剥がすところから戦闘をはじめる必要があった。
対戦車戦闘自体は極めて鮮やかなものだよ。

805 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 11:53:08.05 ID:???
>>804
詳しいソースありますか?

806 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:03:58.52 ID:???
しかも日本側は終始熾烈な砲爆撃を受けてる中での戦闘だから
損害の大部分はそれによるもの。

>>800
それでも嘉数でM4戦車隊が壊滅した日の戦闘は
歩兵部隊も退却しているし、人的被害も米軍の方が大きかったと思うよ。
歩兵の支援を受けた戦車隊を迎撃した例としては理想的な成功といってもいいと思う。

807 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:05:48.30 ID:???
>>805
ソースも何も4月19日は歩兵が前進できないから戦車がでてきた。

808 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:22:52.90 ID:???
>>805
ネットソースでいいなら沖縄戦のこのページなんか詳しいね。
http://www.okinawa-senshi.com/kakazu-new.htm

809 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:26:29.45 ID:???
ネットソースが駄目なら叢書嫁で済んじゃうガナw

810 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:31:36.70 ID:???
結果として負けてりゃ何の意味も無いな

811 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:36:21.55 ID:???
この戦闘で負けたのは作戦失敗して攻撃部隊を全て撤退させた米軍の方。

812 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 12:43:09.47 ID:???
しかも日本軍の目的は本土決戦準備のための時間稼ぎ。

813 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:00:34.14 ID:???
>>808
なんかそのページ見るだけで、最近このスレで話題になったことがかなり出てるな

・戦車を歩兵に先行させた陣地攻撃を行う国はあるか・・・→嘉数の米軍

・敵陣の情報もなく正面攻撃するのは日本くらいか・・・→嘉数の米軍

・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北

・日本軍は弾幕射撃をするか・・・→嘉数で行って米軍の後続を遮断

814 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:07:25.80 ID:???
シュガーローフの戦いが起きるきっかけになった海兵隊の南部正面投入も凄いぞ
少し前の歴史群像の記事になってたが殆どノリと勢いだけで
海兵隊による那覇への突破、突進を決断

一番若い第6海兵師団とやっと再編されたのにペリリューに続き再び鉄火場に叩き込まれた第1海兵師団が生け贄になった

815 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:23:28.32 ID:???
>>813
ほー
こりゃ海兵隊の連隊旗奉焼も書いてあるとか言い出しそうだなあ

火力支援の話。それはその認識でいいな。撤回しないな。先に退路を断てよ。それでいいな?

816 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:25:44.25 ID:???
そんなどうでもいい確認はいいからさっさと本題を書けよ
匿名掲示板で撤回はしないとか退路を断てとかいっても意味ねーから

817 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:27:14.85 ID:???
匿名掲示板が始まって10年以上、まだこんなん奴がいるんだなw

818 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:35:27.63 ID:???
>>815
嘉数で戦ったのは陸軍だろ
なんだこいつ?

819 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 18:50:54.77 ID:???
ちなみに火力戦や白兵戦ならシュガーローフでも色々
第5砲兵司令部の火力はより正確には那覇方面への突破を試みる南部正面西部海兵隊に主に指向され
5月攻勢の結果既に砲弾は希少になっていたが
首里後方まで一気に抜かれる可能性もある為
統制された大規模な砲兵戦はおそらくこれで最後だろうと
とりあえず使用許可のでた手持ちを使い切る勢いで砲撃


おかげでシュガーローフでは海兵隊側の中隊長自ら手榴弾投擲合戦に参加するような白兵戦を展開してるよ

820 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 19:12:12.54 ID:???
>>815
撤回しないってナンだよ?
お前は結論先にありきで、間違った強弁だろうと平気で繰り返すのか?
お前みたいなのは荒らしと同じでスレにとっちゃ邪魔でしかない。

821 :名無し三等兵:2012/01/25(水) 19:14:14.00 ID:???
スレというか板にとって邪魔だな。
議論と口喧嘩の区別も付かない奴は。

822 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 00:18:05.42 ID:???
嘉数とシュガーローフは敵失あってとは言え教科書じみた迎撃戦闘だからね
流れとしては理想的

823 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 00:22:25.71 ID:???
何かを批判したい人は
まず最初にその根拠となった文献やネットソースなりを
提示してもらいたいもんだね。

たいていそのソースみるだけでその人の認識レベルがわかるし。

824 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 00:39:42.59 ID:???
最悪近くの図書館で戦史叢書の該当号借りてきて(ry

825 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 00:51:37.82 ID:???
嘉数の戦いとシュガーローフの戦いなら確か近年でも分厚い単行本で出てた希ガス

826 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 01:39:49.55 ID:???
>>823

827 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 01:43:24.40 ID:???
間違った

>>823
ソースは持っている人のレベルを表すもんじゃないだろ
どんな情報を持っていても人格破綻してる奴とまともな話し合いにはならんし

もちろんソースを提示するのが一番ではあるけど
それはあくまでも従であってそれだけでどうこう言える訳じゃない

828 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 01:48:08.33 ID:???
>>827
だいたいわかるよ。
タイトルと冊数を見ればね。
特に複数の史料で自説を補完しているかどうかとか論文では常識でしょ。

829 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 01:55:37.79 ID:???
ここは論文を発表する場でも学会でもないんだけどね

もう一度言うけどソースは考えの根拠であって
ソースだけでどうこう言える訳じゃない
話し合いの中でそれの根拠はどこにあるんだって時にそれを提示できればいい

830 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:00:07.51 ID:???
>>828
出展はあったほうがいいのは当然だが
ただそれだけじゃ論理の信用性なんて判断できんよ。
いい例が初質スレのカスミン。
自分が出すソースすらほとんど読んでない。

831 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:06:34.41 ID:???
まあ、あるかないならそらソースはあった方が良い程度の話だよね
ただソースなんぞなくても話は成立
しなくなったら出した方が良いかもねみたいな物

832 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:07:10.82 ID:???
話は成立するが抜けてた

833 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:08:11.92 ID:???
>>829
はっきり言ってキミのそれは
荒らしが「2chは便所の落書きだから何書き散らしてもいい」と
開き直っているのと変わらないんだが。

こういう記述があったというならともかく、
「批判」する以上根拠となるソースを求めて何か不都合でもあるのかい?

834 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:09:06.67 ID:???
本もってるだけで自分が偉くなったと思い込むタイプかな。
どんな名著を持っていても、その内容を正しく読解して、
根拠として正しく論理展開できなきゃ無意味だよ。

835 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:27:24.22 ID:???
>>833-834
あんたらは話が噛み合ってないと思うぞw
どちらもそんな極端な事は言ってないように読めるしw

836 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:36:43.02 ID:???
>>833
ソースを求めるのに、反論だからとか肯定だからとかそこは関係ない。
そこはあくまで結論(論理)であって、根拠ではないわけだから。

根拠となる事実の真偽が問われる場合、その信憑性に関わっているからソースが重要になる。

837 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:43:52.03 ID:???
もう持っている資料を並べて一番高い奴の勝ちでいいよ

838 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 02:47:57.29 ID:???
>>835
ソースを見るだけでその人のレベルがだいたいわかるというのは
十分に極端なことを言っているように感じるよ。

法律にド素人の俺だって六法全書をソースにできるからね。

839 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 03:00:46.47 ID:???
>>838
で、読んだ人に突っ込みを入れられたらどうするの?
素人じゃあるまいし、ウソなんてすぐに見抜けるわけだけど。

840 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 03:17:34.85 ID:???
>>830のコテハンも知ってる人から実際に突っ込まれてるよね
>>838
ソースが一つだったり、同じ著者ばかりだとどうだろう?
古いソースだけでその誤りが指摘されているソースが入っていなかったらどうだろう?
クロスチェックするのに必要なソースが入っていなかったらどうだろう?
レベルというかどこまで調べた上での自説なのかをはかる目安になるというのは事実だと思うよ

841 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 03:36:58.51 ID:???
それはその認識でいいな。撤回しないな。先に退路を断てよ。それでいいな?

842 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 03:56:19.12 ID:???
>>841
>>815

843 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 07:43:06.25 ID:???
またソース厨大暴れかよ

あくまでも雑談、精々が床屋政談レベルだぞ
国会審議や学会の発表会じゃあるまいし、いちいちソース(しかも高い精度のもの限定)必要とか鬱陶しい

誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ

なのにいちいち書き込むのに信憑性高いソースつきでないと不可とか、国会図書館篭ってろよ

844 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 08:53:37.26 ID:???
>>815
ただのいちゃもんじゃねーか馬鹿

お前みたいなのがあちこちのスレ潰してるんだろ?
さっさと回線引き抜いてモニター叩き割って永久にここにこないでくれや馬鹿

845 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 09:17:41.06 ID:???
結局撤回するのかしないのかどっちなんだよコレ

・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北

846 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 09:43:27.36 ID:???
>匿名掲示板で撤回はしないとか退路を断てとかいっても意味ねーから

匿名掲示板では意味が無いことは他にもたくさんありそう
例えば「あれをしろ、これをするな」といっても無駄

847 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 10:08:12.07 ID:???
>>845
文句つけた本人が逃げてるのにどうしようってんだよ。

848 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 10:09:29.29 ID:???
そりゃ論争するのさ

849 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 10:11:19.73 ID:???
違ってたら撤回しろっていうのならわかるが、撤回するなってんだから驚くね。
こいつの主張にとっちゃ事実か否かなんてどうでもいいんだろうね。

850 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 10:13:36.67 ID:???
>>848
論争しようにもどこがおかしいのか一言も書き込まれてないぞ。

851 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 18:54:24.31 ID:???
それはともかく「沖縄シュガーローフの戦い米海兵隊地獄の7日間」は良い本だね

852 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 20:15:32.89 ID:???
対戦車戦闘ならルソンとレイテでは米陸軍を驚かせたみたいだし
複数箇所で適切な対戦車戦闘をしたんだろうね

853 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 20:57:46.18 ID:???
沖縄に投入されたM4中戦車は損害率が5割超えてるからね。

854 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 21:02:50.59 ID:???
沖縄の場合は第5砲兵司令部が投入され前線の一部区域では攻撃する米軍側が火制される局面もあった
更に日本側の陣地設定が巧みであった

このような要因から歩戦分離を強要された
戦車が激しい対戦車戦闘に遭遇した

こんな感じで戦車の損害が上積みされたのかな

855 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 23:50:50.83 ID:???
>>843
>誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ

ソースも出せず、妄想を喚き散らす荒らしが他のスレに出没している惨状を知らないのか?
お粗末な知識で妄想を垂れ流す荒らしを擁護しているレスにみえるのだが。
それと他人に〜厨と安易なレッテルを貼るのはキミの知性を表すだけだからやめたほうがいい。

856 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 00:49:23.83 ID:???
だからそういう輩にソースと自説とソースの整合性を要求したり
ソース付で反論すりゃいいじゃないかw

そういう輩は大抵ソースなんてないかソースは出せても
ソース元との整合性が丸でないか
すぐに出せるようなソースで反論出来るような寝言しか言ってないし

857 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 00:53:01.10 ID:???
>>855
そんな馬鹿が荒らしたスレと同じ位ソース、ソース要求する奴の横行で破壊されたスレも多いけどね

なんでもほどほどが一番だと思うんだが?

858 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:08:09.83 ID:???
ソースの意味わかってんのかね
「こういう事実がありました。根拠はこれこれの資料です」というのがソース

「私はこういう本を読んでいます。だから認識レベルは高いです」なんてのは
ソースでも何でもなくて、ただの自己紹介。

859 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:13:14.83 ID:???
後、ソースなんぞ提示するまでもなく出鱈目だろって書き込みする奴はアク禁にでもならんと
ソースを要求されようがソース付で反論されようが
論破される知識、知性がないと言うか論破される気がなく
喚き続けるからちゃんと反論出来る人がまともなレス付けて反論すれば良いだけだと思うよ
前スレから無茶苦茶な日本軍の陸戦批判→スレ住民総掛かりかと思う程の反論レス→黙り込む
しばらくするとまた最初に戻るの繰り返しだから
批判を書き込む時はソース付でなんてわざわざ縛るまでもなく
無茶苦茶な日本軍の陸戦批判に対する反論中に適切に行われてるでしょ
上の撤回するなだ退路がなんだと一緒でアク禁以外に
書き込む人の行動なんて縛れないんだし

860 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:18:19.84 ID:???
このスレ、本当に陸戦してるよな、サイバー世界だけど

861 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:21:21.55 ID:???
その主張の内容が事実かどうかソースを教えて欲しい、これは全く正当な意見。

主張をする前にあらかじめどんな本を読んでいるか教えて欲しい、これは全く常識から外れた要求。

862 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:21:33.90 ID:???
第11軍と第5軍の力戦奮闘は素晴らしいと言う事です〆

863 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:28:44.38 ID:???
ここでソースソースいっているのは後者だからね。
以前から、このスレはソース付きで書き込まないからけしからん的な発言を繰り返しているようだけど。
主張内容に疑問があれば、そこでソースを求めるのが議論の常識。

864 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:40:30.81 ID:???
自分は書き込む時にいちいちソースなんて出さないけどね。
ちゃんと資料を読んでいれば自分の知識になっているから。
しかしソースを聞かれることは常に想定しているから、聞かれて困るようなことは一つも書いてない。

865 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 01:42:17.41 ID:???
不確かなら、不確かなりの描き方はするよな。
それで困ることもないしw

866 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 02:03:22.17 ID:???
ソースを提示出来ないなら出来ないで
今までの知識の集合だけど
多分間違い無いでしょうみたいな書き方をすれば良いだけだしなぁ

ソースがある話なら聞かれたら提示するし

867 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 02:49:34.11 ID:???
レイテでの1Dの奮戦とかも忘れないで欲しい

868 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 03:51:08.36 ID:???
>>863
それは完全なあなたの勘違い。

批判なり、主張なりをソース付きで書いた方がいい、とは述べたが
>>861にある「主張する前」などとは一言も述べていない。


869 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 04:03:54.63 ID:???
>>868
なら>>856>>859としか言えない
つまり今まで通りで言い

無茶苦茶な事言いような輩はソースなんて出さないか
出しても曲解してるかだし
こっちが対応するしかないでしょ

だから今まで通りで良いじゃん

大体主張するにせよ批判するにせよ毎度律儀に
ソース出して書き込むとか貴方もしてるのか?
大体ソース聞かれたら出すか話の流れで自然に言ってたかで
一々意識して事前出すのは少ないでしょ

870 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 04:56:37.93 ID:???
火砲スレにも書き込んでいるのであちらを見ていると
あらかじめソースを付記していると
話がスムーズに進んでいいな、と思ったんですが。

文献などの質問は疑問に感じたときのみに従います。
お騒がせ致しました。

871 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 05:01:48.63 ID:???
火砲スレは最近の資料発掘が著しいからだよ。
まず佐山さんの本で得られつつある情報をこれまでの知見と対照してる段階。

他スレを引き合いに出して批判って両方のスレに迷惑がかかるから思いつきでやんなよ、ってとこも

872 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 05:04:54.77 ID:???
>>871は日本語の読解力がないのか?
3行目が意味不明なんだけど

873 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 05:06:42.46 ID:???
そのままだよ。
他スレを引き合いに出して、スレ批判をすると批判されたスレと、引き合いに出されたスレの両方が荒れる。
だいたいは似た文体の奴がやってるんだけど。


874 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 05:22:40.40 ID:???
>>870
いやソースを提示する事自体は良いと思うよ
ただ普通の人なら聞かれたら出すなり話の流れで自然で出すなりしてるっしょ

875 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 08:16:57.63 ID:???
>>870
そだねぇ
それが普通の会話の流れだ

聞くまでも無い事までいちいちソースなんか重苦しいだけだ

確かに今までの定説が新資料や研究によって覆される事が多くなってるけど
それ目的でいちいち最新のソース要求とかもうね

しかも軍板のソース厨って、そうした定説がひっくり返された事を馬鹿にするのが目的なだけで
他人にはソース要求するのに自分は「アジ歴も見られない馬鹿は知らん」と何もしないからウザい

876 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:09:20.86 ID:???
嘉数に攻め込んだアメリカの戦車隊はどうして歩兵を伴わずに進撃したのだろうな
事前に47mm速射砲を9門中7門も破壊したからもう安全だと思っていたのかな

877 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:10:43.70 ID:???
歩兵に対しても火力支援を行わなかったって書き込みがあるけれど、どうして行わなかったのだろう

878 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:14:08.10 ID:???
後知恵で「なんでこの戦いに歩兵いないんだよ」ってのは占守島の戦いなんかでもあるけど
歩兵部隊の到着待って戦機失うよりは戦車だけで突入ってのは当時の一般的な考えなのかも

今だと歩兵と協力しない戦車なんか高価な棺桶だってのは常識だけど

879 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:18:16.78 ID:???
>>876
当初は歩兵と共同して攻撃する計画だった。
しかし日本側の攻撃が熾烈で歩兵部隊は全く前進ができなかったため
戦車は歩兵と分離され、単独で戦うしかなかった。

880 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:20:41.75 ID:???
ただ、日本軍のパックフロントは随伴歩兵対策も万全に準備していたから
歩兵を伴っていても結果はそれほど変わらなかったかもしれないけどね。

881 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:21:18.29 ID:???
あと、戦場のプレッシャー下で冷静な判断力を保てるなんて、並大抵のことじゃないってのも考えないとな。

俯瞰視点で戦術シュミレーションゲームをやってる感覚で考えたら、実情を見失うよ。

882 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:22:14.07 ID:???
爆撃機と同じで間接援護ってことなんだろうか
単に近くに同行を頼める歩兵がいなかったのか

883 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:24:33.59 ID:B5xWUTyo
>>881
えらそうに。

ソース出しな。戦場とシミュレーションゲームとの比較研究でもあるのか

884 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:28:39.86 ID:???
天狗の鼻をへし折ることより面白い遊びってこの世にあるのかな

885 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:34:22.06 ID:???
>>877
奇襲効果を期待して準備射撃無しで攻撃してるね。
日本軍の砲撃の雨の中激しい白兵戦となって大敗してるけど。

886 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:47:01.88 ID:???
>>883
そんなもん、幾ら振り込め詐欺のニュース見てても、実際に引っかかる奴がいるのと一緒だ

頭では幾ら理解していても、いざ実際にその状況になると雰囲気に流されて正常な判断出来ないなんて事が
多くあるのは今さら語るまでも無い

それともお前は今までの一生で、机上の計算から一歩も間違った事なく行動出来てたとでも言うのか?

887 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 09:53:03.56 ID:???
>>883
クラウゼヴィッツは戦場では危機に対する恐怖や肉体的労苦が冷静な判断を妨げると書いているね。
それを室内と同程度まで低く抑えるには情熱、克己心、勇気、名誉心、危険に対する慣れのうち多くが必要だと。

888 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:21:27.62 ID:???
>>885
>>808には>ある兵士は友軍である海軍の艦砲射撃で数十メートルも吹き飛ばされる有り様であった。
とか>撤退を決心したL中隊長は支援射撃を要求した。
とか>すぐに化学中隊から煙弾が撃ち込まれ戦線を覆い始めた。
とか書いてある。行わなかったのは準備射撃だけであって、火力支援は受けてるんじゃないか?

889 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:23:07.53 ID:???
思考レベルが何%低下するんだ?空をとぶ時は6割頭だそうだけど

890 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:26:29.49 ID:???
>>887
で、アメリカの戦車隊が戦場の恐怖でうっかり単独で突撃しちゃったと繋げるワケ?

891 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:29:41.89 ID:???
>>888
攻撃の支援射撃と撤退の支援射撃は違うんじゃないの。

892 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:35:29.44 ID:???
>>890
だからなんで俺に聞くのかと。
お前にレスしてるのは全て同一人物とでも?

893 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:42:41.46 ID:???
>>891
艦砲射撃に関しては日本軍を撃ってるのではないか?
奇襲のため最初は撃たなかったけれど、露見した後は撃っているように読める

894 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:43:17.17 ID:???
>>892
さあて確かめようがないからな

895 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:50:35.73 ID:???
米軍ほど火力優位でも準備砲撃もせず歩兵に陣地攻撃させるとか意外だね
そんなに白兵戦に自信があったのか?

896 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 10:56:46.89 ID:???
>>893
白兵戦は彼我の距離に差がないから長距離砲撃で支援は難しいよ。
歩兵が吹っ飛んだのも作戦失敗して撤退している夕刻ごろの記述だし。

897 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:16:23.41 ID:???
>>895
地形も十分に把握せず杜撰な攻撃計画を立てた結果でしょ。

898 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:30:12.54 ID:???
艦砲射撃を行った時間については記載されていない
L中隊長が撤退を決意したのは1600時。艦砲射撃はそれ以前の出来事だから、
撤退支援の砲撃とは思えない

899 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:32:37.83 ID:???
>>894
たかがこんな所で何言ってるんだか
ちったぁ自分で調べるなり考えるなりすればいいだろに

ってか、そんな頭じゃ知識仕入れても腐らせるだけだろ馬鹿が

900 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:41:55.43 ID:???
「日本軍が健闘した。まんせー」だけじゃなくて、
アメリカ軍の手抜かりも見ていくと面白いかもね

901 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:44:11.66 ID:???
>>899
レスアンカー間違ってない?突然アワアワ言い出されると困る

902 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:59:03.38 ID:???
>>898
艦砲だからどこ撃ったのかもわかんないけどね。
周囲の味方部隊は全て退却している中での防戦だから。

903 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 12:03:09.19 ID:???
翌日から艦砲を含めた支援射撃を意図しているが、この日4/9については
どういう意図で発砲したのかは、確かにわからんな
はっきり「支援射撃を要請した」と書いてあるのは煙幕弾だけだ

904 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 12:04:10.05 ID:???
味方に当たるのが怖くて煙幕弾だけを要請したのかな

905 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 12:09:29.48 ID:???
対砲兵射撃の誤射じゃないのかな。
歩兵が近接戦闘しているところは狙えないでしょ。

906 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:03:39.93 ID:???
>>900
確かに双方からの戦闘の詳細を見ると、米軍側の戦術の拙さが目立つね
現場を無視した作戦立てて孤立した中隊の死傷率97%とは

907 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:30:12.99 ID:B5xWUTyo
また極論か 現場を無視したなんてソースは無いだろうに

908 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:39:04.14 ID:???
>>907
「勝敗は決したも同然」で、現地指揮官は撤退しかないと言っているのに死守命令
増援は送れど現地に辿り着くことすらできない
これが現場を無視した作戦でなくて何だと?

909 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:42:32.33 ID:???
無論米軍だって作戦を立てた時に現場を無視した作戦を立てましたなんて気持ちは皆無なんだろうけども
結果だけ見ればそうだったって話でしょう?

米軍も最初から戦車単独で対戦車の備えばっちりの陣地群に
戦車部隊が歩戦分離された状態で頭から突っ込むなんて考えては無いんだろうが
結局歩戦分離されてそうなっているし


後、奇襲効果を狙って準備砲撃しないのは
WW1の頃から手段の一つみたいね
日本軍側の有力な火力が最初から前線に注目するのを避けたんじゃない?

910 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:43:21.49 ID:???
>>909>>907宛ね

911 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:44:50.58 ID:???
極論には極論で応酬
上層部は現場の言いなりになれよ
最高指揮官は軍曹だ

912 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:47:31.64 ID:???
ソース厨が拗ねているのか

913 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:50:02.16 ID:???
現場を無視したつもりはないなんて言ってみたところで
実際に現場の実情を踏まえない実行不可能な命令だして大敗しているんだから
現場を無視した作戦やったと批判されてもしょうがない。

914 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:53:04.63 ID:???
>>913
いや、読んで貰えれば他者からは意図はどうあれ
結果だけ見ればそう批判されても仕方ないって書いたつもりでした
分かりにくくてすまん

915 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 15:56:26.99 ID:???
嘉数には高地がある。高地は一般的に攻めにくい場所だ
米軍はそれまで平地に居た
攻めやすい場所から攻めにくい場所に来たのに、あえて現場を無視した
つまり連隊長には山が見えなかったのか

916 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:06:51.97 ID:???
さて、現場を無視した事例がこれだが、そんなにおかしいかな

0830、C中隊は東側から激しい反撃を受けた。
第1大隊長はA中隊長に対して「万難を排して現地を死守せよ」との命令を下した。
しかしすでに勝敗は決したも同然であった。A中隊長は無線で「頂上付近の生存者約50名。
掩護部隊も釘付けにされている。機関銃の十字射撃に加えて敵の砲迫による集中射撃を受け
ている。増援部隊が進出できないならば撤退しかない」。

連隊長は一度獲得した高地を手放すのをよしとしなかった。しかもここで第1大隊を撤退させると
なると更なる犠牲が伴うことは必至であった。「G中隊を増援に送る。副連隊長も同行させるので、
何としても稜線上を死守せよ」と返答した。
連隊長は第1大隊と第3大隊の間隙にG中隊を投入しようとしたが、G中隊は後方1kmの所に
あって、第1大隊の救援にはとても間に合う状態ではなかった。

917 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:12:37.48 ID:???
どこの軍隊でも切羽詰れば死守命令が出るんだなあ、程度で一つ

918 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:14:05.51 ID:???
連隊長の立場と、A中隊長の立場では違うんだろうなぁ

連隊長の立場からすれば半壊した中隊の犠牲で高地維持できれば事後の作戦が有利になるって判断だし
中隊長の立場からすれば今にも自分の頭上に砲弾が落ちるか胸元に銃弾が飛んでくるかの瀬戸際だし

919 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:17:14.63 ID:???
>>916
増援は間に合わず各中隊は独自に退却。
その結果取り残された一個中隊は、敵中孤立して無傷な者が3名になるまで追い詰められ敗走。
撤退時期を見誤って無闇に損害を増やした典型例だね。

920 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:22:54.65 ID:???
連隊長からすればそれなりに合理的な作戦を立てたつもりだろうけど
それはどんな敗戦指揮官だって同じ事だろ。

どんな作戦だって、作戦のプロが知りうる情報の中で、ベストと思って選択してるんだから。

921 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:27:10.78 ID:???
>>919
「現場を無視」ってキーワードを盛り込んで文章を練りなおすとどんな感じになる?
そこには「すぐに化学中隊から煙弾が撃ち込まれ戦線を覆い始めた」って部分も考慮してさ

922 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:30:07.94 ID:???
「化学中隊は現場を無視しつつ煙弾を発射した」

923 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:32:20.38 ID:???
>>921
何をそんなに拘ってるのか知らんが
確かに煙幕の展開はされたが結局前線中隊総崩れで
所謂「嘉数の対戦車戦闘」で太平洋正面最悪の損害と有名になる戦績まで残し
結果的に現場を無視した作戦だったねって言われてるだけの話だろ
現実に現地米陸軍将兵に実行不可能だったんだから

924 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:37:09.08 ID:???
>>921
連隊司令部からの現場を無視した死守命令は拒否され、中隊は煙弾の支援を要請し独自に撤退した。
それだけの話。

925 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:42:22.72 ID:???
何で一行で矛盾するんだよw

死守は、現場がどうあれ死ぬまで防御せよ、って命令だぞw

926 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:46:47.27 ID:???
>>925
矛盾でなく、死守命令は履行されなかっただけ。
煙幕の指示は連隊が行ったんじゃなくて、撤退する中隊が直接要請してるんだろ。

927 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:52:03.54 ID:???
レスに言ってるんだよw
死守命令は、現場の判断に沿って出されるもんじゃないってw
現場の判断をかんがみて死守命令を出すなんて無いだろw

928 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:52:30.19 ID:???
まぁ米英軍死守命令なんて守られたことが無いし、
固守と同義語なんだろうねw

929 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:53:44.95 ID:???
いちおう、釜山円陣の時にも出たらしい。
ただ白将軍の回想でのうろ覚えだから、韓国軍に出たのか、国連軍の当該部隊すべてに出ていたのかはよくわからん。

930 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:54:03.78 ID:???
よくわからないけど、命令無視して勝手に退却した中隊の方が悪いって話?

931 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:56:23.16 ID:???
良いか悪いかは軍法会議資料でも探せw

現場がどうあろうと死守、固守を命令することはあるし、それが果たせず独断退却した例もたくさんある。
日本軍だってノモンハンのノロ高地から、あるいはインパール作戦でも独断撤退してる。

良し悪しは歴史を眺める側には意味が無い。

932 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 16:58:56.02 ID:???
いや、死守命令は現場を無視して出されるものだから
「現場を無視した死守命令」という形容は意味の重複だ、と言いたいんだろう。
しかし、言葉の使い方が間違っている。それは意味が重複しているだけで、相反してないから矛盾とは言わない。

「現場を尊重した死守命令」、これなら形容矛盾。

933 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:00:52.13 ID:???
なんかつまらない言葉の揚げ足取りで興味深い議論が流れるなぁ

934 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:00:58.21 ID:???
最後の一弾まで抵抗せよって命令を受けて、全弾を回収して、将校が最後まで発砲してから降伏したのはラムケだっけ?

935 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:08:54.20 ID:???
>>934
そう。ラムケ。
機関銃弾までなのか拳銃弾をも含むのか言明されてない命令だったので
拳銃弾まで射耗してから降伏した。

936 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:14:17.62 ID:???
与えられる資源も時間も大概は足りないから、示された戦力や要求をそのままできないこともある。
その時にはこれだけ必要である、ここまでしかできないと応じてもぎ取ってこなければならない、みたいなことを書いてたのは
松村劭だったと思う。

937 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:15:45.79 ID:???
パウル・カレルがちょいちょい書いてる「ここでもあと一個師団が足りなかったのである」とか
ナポレオニックあたりの「ポケットから予備戦力が出てくるとでも思ってんのかゴルァ」ってのを思い出したりもしたw

938 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:16:39.07 ID:???
>>936
そう。だから松村氏は元陸自幹部にしては
独断撤退を否定していない。

939 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:17:41.48 ID:???
>>935
かつての上司は総統命令も無視して逃げ回ったのに律儀なことだね。

940 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:19:11.83 ID:???
独断撤退を肯定も否定もしてないだろw
連隊長からすれば撤退されたらこれまでの犠牲まで含めてまるっとパアだから、死守しろというし
死守なんてできるかボケって言うのも当たり前だ。
だが軍隊は死守しろと命令する組織であり、それを果たした例も、果たせなかった例もある。
良し悪しでもなんでもねえ。
そういう事実があるってだけだ。

941 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:19:23.63 ID:???
松村閣下の本は本当に面白かったw

942 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:22:32.73 ID:???
松村将軍、病気にかかられたから、著書を計画的に残されたんだよね。
ご家族のことを慮ってと書かれていたけれど、読者としてはほんとうにありがたいよ


943 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:22:52.66 ID:???
>>940
お前は一々言葉じりだけ捉えて何を言いたいんだ
重複したような意味でも大体どういう意味かはわかるし
死守命令にせよ現場を無視した云々にせよ
結果論としてそうだったねって言われてると
上の方で他の人も言ってるじゃん

944 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:24:25.32 ID:???
判らないならスルーしとけw
お前様のためにお前様の御欲求をお満たせ申し上げるつもりはねえよw

945 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:26:22.18 ID:???
>>911
誰もそんな事は書いてないように読めるがお前は何を読んでるの?

946 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:26:37.88 ID:???
死守命令の日、連隊長は敗北の責任を大隊長に取らせて更迭したんだね。
どっちかといえば連隊長の責任かと思うけど。

947 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:29:21.71 ID:???
>>946
誰かが責任を取らないと駄目だったんだろうが
確かに端から見る限り責任は連隊長の側にあるよね
まあ、こんな話は何処にでも転がってそうだけど

948 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:31:01.67 ID:???
>>946
更迭くらいで済んでよかった。
井置中佐なんか自決強要だからね。

949 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:37:27.56 ID:???
ノモンハンは他にも何名か……

950 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:43:11.56 ID:???
ソ連軍だったら敗戦指揮官は無裁判で銃殺だね。
更迭で済ます米軍はなんて懐が広いのか。

951 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:44:46.45 ID:???
アメリカだと不名誉除隊は社会的に大変なペナルティだからなあ。

952 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:46:30.51 ID:???
実際戦意不足なんかを理由に不名誉除隊に追い込まれた将校って何名か居るのかなあ?

953 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:47:45.27 ID:???
仮にも民主国家だしなぁ

まして上級士官を1回の失敗でいちいち処刑してたら幾ら教育しても人材が枯渇する
ソ連はそれが祟って素人同然の士官が続出した訳だが

954 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:49:49.60 ID:???
ジューコフも動きの悪い部隊の指揮官を一兵卒に格下げして敵陣に突撃させてるね。

955 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 17:51:25.92 ID:???
>>952
ないない。
逆に「何でそんな奴をそんなポストに置いた?」で大騒ぎだよ。
で、結局責任問題を恐れる上司(上官)が、当事者を闇から闇に配置転換で隠ぺい。

もし死者が出たりしたらJAGが出張ってきて隠ぺいできないけどな。

956 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 18:00:33.73 ID:???
>955
今、ざっと調べたら、米軍の将校は軍事裁判では不名誉除隊や解雇除隊にはならんそうだ。
dismissa(解雇?)になるらしい。
作戦上の責任を問われてそうなるかどうかはわからん

957 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 18:05:20.48 ID:???
あ、軍事裁判ではならんの?


更迭と言えばサイパンでの27D師団長の敵前での更迭は
戦争終結まで海兵隊と陸軍の遺恨になったみたいね

958 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 18:14:14.91 ID:???
サラクサクでの奮闘も凄いよね>日本陸軍

959 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 18:40:36.20 ID:???
桜舞い散る中に忘れた記憶と
敵の弾が降ってくる
飛び止まないB-29の影 いつものままで

君が風に舞う火の粉かき分けときに 焼夷弾が落ちてくる
二人火だるまになった あの頃のまま〜で

ヒュルリラー、ヒュルリーラ

960 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 18:44:38.21 ID:???
誰か次スレお願いします

961 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 20:38:58.84 ID:???
>>937
パウル・カレルの決め台詞は「最後の1コ大隊」でしょ?

962 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 22:57:29.78 ID:???
太平洋の島嶼戦を見てると
ちらほら米軍は陸軍も海軍も連隊長クラスを更迭してるように感じたけど
結構普通のことだったの?

963 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:13:14.66 ID:E7ycskEV
沖縄やサイパンで米軍捕虜が出たと思うんですが、本土に後送などはできたのでしょうか?
後方へ送れないからそのまま処分してしまうのでしょう?

964 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:20:25.29 ID:???
降伏の意思を示す余裕があるのか謎みたいな戦場だな

965 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:46:04.43 ID:???
>>963
船で本土に送る。
日本人も大勢がそれで死んだように
実際に輸送船が米潜に撃沈されて死んだ捕虜が一万人近くもいる。

966 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:49:25.66 ID:???
>>963
つーか初質スレで聞けよ。ここをどこだと思ってる?
わざとやってるのか

967 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:51:07.67 ID:E7ycskEV
>>965
孤島の戦いで米軍捕虜が本土へ輸送されたケースなんかあるんでしょうか?

968 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 23:56:10.08 ID:???
ここは初心者質問スレじゃないんだが?

969 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:03:39.05 ID:???
>>967
お前はヘルシップで検索も出来ない無能か!!
知らなくて「米兵捕虜」「輸送船」「撃沈」「沈没」位を組み合わせてググる程度の知恵も無いのかボケぇ
目の前の賢い端末に聞けや

970 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:04:14.27 ID:???
>>967
とりあえず41年グアムの戦いでは本土に送っているから

>孤島の戦いで米軍捕虜が本土へ輸送されたケースなんかあるんでしょうか?
というわけで、ケースなんかあるという事になるね

971 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:18:26.14 ID:U4TKQhtq
>>969
>>970
申し訳ない。検索しても出ず、戦史叢書を見ても記載はなかったので、知っている人がいれば教えて頂きたい。
43年以降の戦いではどうでしょうか?
ソロモン諸島、ニューギニア、マリアナ諸島などの戦闘で戦闘中に米軍捕虜がでなかったとは思えません。

972 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:19:04.70 ID:???
グァムと言えば日本軍の侵攻も米軍の奪還もどちらも地味で泣ける
とりあえず奪還作戦は軍研で連載してて書籍化された太平洋上陸作戦で読んで良かった

日本軍絡みでソース寄越せだ、日本軍は馬鹿だ言う奴はこれとか
歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦とか歴史群像のムックの沖縄戦単発の特集本程度読めば良いのに

973 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:21:22.25 ID:???
>>971
お前>>969で書いたキーワードを複数組み合わせて検索とかしてないだろ?
更に複数組み合わせたり検索して出てきたキーワードを組み合わせたりもしてないだろ?
後、ここ国軍陸戦スレなんだよ?わかってる?

974 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 00:50:39.86 ID:???
相手にするなっての。
初質スレ行けと言っても無視してるんだから荒らしだろ。

975 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 02:50:48.61 ID:???
>>971
自分達の食べるものすらなく、雑草や虫やその他言葉に出来ない様な物まで食べて凌いでた
孤島の守備隊が捕虜なんかまともに取る余裕があるとお思いかね?

まして、船や飛行機で内地に送還?寝ぼけすぎだろ

故に、そんな戦場で捕虜ってか投降者が出たとしても非常に悲惨な運命が待っていただろうよ
そしてそんな事を数少ない生存者に語らせるのは残酷すぎる

墓場まで持っていく秘密だろうから暴かないでおくのが人の道ってものだ





976 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 03:16:53.53 ID:???
43年〜44年頃なら普通に本土に捕虜を移送してるがな。

977 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 08:10:42.57 ID:???
>>971の聞きたいのはそんなのじゃなく、捕虜虐殺だの人肉食だのそうした話じゃないの?
まともに移送された話なら調べれば幾らでも出るだろうし
サイパンや沖縄を例に挙げてる時点で悪意を感じる

でなきゃどうしようもないネット初心者(でも自分では初心者と思ってない)かどっちかだ

978 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 10:29:49.74 ID:U4TKQhtq
捕虜は病院船で輸送も可能です。
何故、日本軍は孤島へ病院船を送らなかったのでしょうか?
ここらへんは現地の飢餓は関係ないかと思います。
病院船を送るか送らないかの話になります。

45年にウェーク島へ病院船を送っていることを考えると、他の孤島も出来たはずです

979 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 11:25:15.64 ID:???
日本が連合国に通告した病院船は終戦までにほとんどが沈められているよ。

980 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 11:35:38.39 ID:???
捕虜の輸送は難しい。病院船では捕虜が蜂起した場合に鎮圧できない。

981 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 11:37:46.00 ID:???
陸軍の病院船は「自称」病院船なのが大半だからねぇ

海軍のは国際赤十字に登録してるけど、陸軍のは通常の輸送船に申し訳程度の赤十字マークつけただけなんてのも
いたし、頻繁に輸送船→病院船→輸送船なんて変わってたりする

まあ、海軍の病院船も禁止行為の武器弾薬や将兵の密輸を頻繁に行ってるんで潔白ではないんだが

982 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 11:42:30.36 ID:???
いや、白色船体に赤十字の識別塗装をして、病院船として使用してても撃沈されているよ。

983 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 11:55:26.03 ID:???
病院船攻撃に関しては状況が様々だからね

明らかに米軍の国際法違反の攻撃もあれば、日本の国際法違反が攻撃誘発した例も多いし

984 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 12:16:39.86 ID:???
結局ほとんどが残ってない。
病院船自体も米軍が上陸していない島にしか送れないから
硫黄島やサイパンの捕虜を運ぶなんて不可能事だしね

985 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 12:25:03.92 ID:???
「米兵さん、捕虜を連行するのでちょっと通してください」

奪還されるっつうの
常識で考えてほしいよな

986 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:42:23.30 ID:???
>>978
ネタにもならない。
100歩譲り、米軍が上陸している沖縄やサイパンに病院船が辿り着けたとして、
傷病者や捕虜をどうやって船に乗せるんだ?
捕虜を連れてのこのこ出て行けば奪われるのは当然のこと、確実にこちらが全員捕虜にされてしまう。

一万歩譲って、捕虜輸送のために総反撃にでてビーチを制圧し
無事病院船に捕虜を乗せることができたとしよう。
即座に米艦艇に病院船が臨検され、捕虜が奪われるだけ。

987 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:50:28.89 ID:???
>>978
お前自分で45年に孤島に病院船を送った例を上げて何言ってんだ?
ウェークは孤島だろ、状況によりけり

988 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:50:35.72 ID:???
大体、松根油だあ号燃料だと大騒ぎな中で病院船、しかも捕虜移送用の船なんかに燃料出せる訳が無い
捕虜交換と言ったところでそもそも公式には日本軍には捕虜は存在しない訳だし、捕虜を労働力とするのは立派な違反

そりゃあ実態は捕虜の強制労働なんて行われてる訳だが、その為に貴重な船を回せるはずもない

989 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:52:44.34 ID:???
ジュネーブ条約だと下士官兵に対する役務は認められてたでしょ?

990 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:52:54.72 ID:???
ウェークはあの時点でアメリカ領を占領してる貴重な例であり、その守備隊への医療支援が目的

飛び石作戦で無視されてる以上純粋な軍事的必然性で派遣した訳でもないし、無論人道に目覚めた訳でも無い

991 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:54:31.80 ID:???
つか相手側から取った捕虜は日本軍も捕虜だと公式に認めてるし
連合国側に通告しての捕虜運搬船は運航されてるのに何に言ってんだこいつ?

992 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:56:20.10 ID:???
>>990
はぁ、だから正式通告と理由があれば連合国、枢軸国共に合意して病院船を航行させてるだろ

993 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 16:56:56.52 ID:???
>>987
いや、これは戦闘で捕らえた捕虜を輸送するためって話だから
なんと米軍が上陸中の孤島に病院船を送るというトンでも計画なんだよ。

994 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 17:02:03.75 ID:???
次スレお願い

995 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 17:32:08.98 ID:???
>>992
いやさ、昭和20年にもなって外地の孤立した守備隊に病院船を送る余裕なんか無いに等しいだろ
まともな船も燃料も無いんだから

橘丸なんか外洋に出す船じゃないってのに、1500人も兵隊密輸しようとしたもんだから発覚して
建軍以来最大数の捕虜を出す無様さだし

そんな状況で沖縄に米軍捕虜移送用の船?寝ぼけすぎだろ

996 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 17:32:28.81 ID:???
>>991-992
病院運ぶのとはわけが違う。
敵の制海権下で、病院船で捕虜輸送してるなんて通告したら
撃沈される可能性は減るとしても確実に臨検されて奪還されてしまうよ。

997 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 17:56:27.06 ID:???
>>995
別に俺は沖縄から捕虜運び出しなんて喚いてる人とは違うし
純粋に孤立した島嶼に病院船が送れるか遅れないかの話で
ウェーク程度の条件で正当な理由があって通告して認められたら送れるだろって話でしかないが
だから状況によりけりってんじゃん

998 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 18:06:13.98 ID:???
>>988
激戦地に病院船送り込んで捕虜輸送なんてあり得ないだろうが
戦争末期でも日本は捕虜輸送の為に船舶を使用してるから
貴重な船を回せない云々は間違い

999 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 18:07:15.18 ID:???
誰か次スレ建てお願い

1000 :名無し三等兵:2012/01/28(土) 18:28:14.04 ID:???
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327742849/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

263 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)