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【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】

1 :2F前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/09(水) 22:42:36.19 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質5)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/


初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/
四代スレ
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(与)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/

2 :名無し三等兵:2011/11/09(水) 22:44:13.08 ID:???
                        
                       
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  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援隊隊長機よりGF南雲部隊前衛スレ各艦長、司令官
.     |!     '-ー''´_\            ヽ     集マレ!0000!
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ      
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
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3 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/09(水) 22:49:24.53 ID:???
後は任せた

4 :名無し三等兵:2011/11/09(水) 22:54:14.63 ID:???
>>1
しかしもう五代目スレになってるのに、ナンバリングしなくていいんだろうか?
雑談スレだから順序とか整合性とか関係ないという事か?

5 :名無し三等兵:2011/11/09(水) 22:58:37.92 ID:???
いいんじゃないか。
まだまだスレタイネタはたくさんあるぜ

6 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 20:44:30.06 ID:???
んじゃネタふりいきますか
真珠湾の重油タンクってどれだけあったか知ってる人いる?
米太平洋艦隊の半年分と聞いたこともあるし、一ヶ月分もあるんだけど。
どうやって計算したデータなのかな

7 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 21:11:58.44 ID:???
450万バレルはだいたい70万トン位だが、消費半年分なのか半年かけて備蓄したのか。
半年消費分なら1ヶ月10万トンちょいの消費で済むって事だな。
昭和17年度の連合艦隊でも、何も作戦しなくても1日1万トンは消費して(1ヶ月30万トン)、決戦なら別に50万トン必要なんだが。
戦艦がいなくなって、空母と巡洋艦だけになったら、需要はもっと減るだろうし。
英ソに送る分減らせば、問題なく賄えそうなんだけど。
どうせ半年は大した作戦しないし。

8 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 21:13:03.60 ID:???
真珠湾の備蓄は450万バレル
米太平洋艦隊が作戦行動するのに76万バレル消費


9 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 21:45:35.00 ID:???
「長いことかかって貯蔵した燃料」(ニミッツの太平洋海戦史)

とあるから長期間にわたって運んだんじゃないの


10 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:23:18.72 ID:???
>>8
確か太平洋艦隊の全艦に給油して、その燃料タンクを満たすと76万バレルになるって事じゃなかったっけ。


11 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:43:15.34 ID:???
まあ1940年当時でアメリカの原油生産量が、年産2億1241万8593KL(13.36億バレル)で、世界シェアの62.6%を占めてる。
アメリカはうち5%程度を輸出してる(日本なんて年500万KLで全て賄えるのに)。
ハワイの備蓄なんて、アメリカの生産力から見たら微々たるもんだわな。

12 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/11(金) 05:52:15.18 ID:???
>>11
最大の産油国とケンカしちゃった訳で


13 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 23:59:16.83 ID:???
週末なのに誰も書き込みがないとは寂しい限りだな

14 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/13(日) 00:18:28.77 ID:???
土曜の夜は子供を作るのさ〜〜〜〜

15 :名無し三等兵:2011/11/13(日) 08:44:48.03 ID:???
真珠湾で戦艦を沈めただけで満足し石油タンクに手をつけなかった南雲は無能。

艦隊を接岸し石油を丸ごと強奪するべきだった。

16 :名無し三等兵:2011/11/13(日) 09:29:42.88 ID:???
海賊海軍ですね分かります。
>>15参謀に米国油田の奪取ないし無力化を目的とした作戦起案を命ずる。

17 :名無し三等兵:2011/11/13(日) 19:15:22.93 ID:???
>>15は単にネタだろうし、スレ保守のつもりなんだろう。
敢えて突っ込む事もあるまい。

18 :名無し三等兵:2011/11/16(水) 20:05:07.20 ID:???
石油は西海岸から運んでこれるから、ドックをつぶしたほうがよかったんじゃね

19 :名無し三等兵:2011/11/16(水) 20:18:21.26 ID:???
ドックも工作艦や浮きドックを連れてこれるがな
それとドックなんて簡単に壊せるもんじゃない

20 :名無し三等兵:2011/11/16(水) 21:32:06.59 ID:???
真珠湾を攻撃しただけで西海岸の海軍施設を放置した南雲は無能

21 :名無し三等兵:2011/11/16(水) 22:16:00.76 ID:???
>>18
ドック潰す言っても、どの程度潰せるのとか、修理期間がどの程度なのかだからなあ
どうなんでしょうね。

なんとなく思ったんだけど、たまに言われる「ドック潰したほうがよかった話」のキモって
・16年12月にドック空襲しとけば、17年5月にヨークタウンの修理は出来なかった
・ドックが直るまで太平洋艦隊は、つまり米機動部隊は行動不能だった
という主張が隠れていたりするの?

22 :名無し三等兵:2011/11/16(水) 23:13:01.00 ID:???
>>21
多くの場合はよくわからないけど、ニミッツやモリソンが言ってるから潰した方が良かったんじゃない?程度の認識。
或いは米戦艦が西海岸で修理されたのを知らず、ドックを破壊すれば旧式戦艦群の復活がなくなるか遅れるという考え。
または重油タンクとあわせ、通常の整備機能等ハワイは基地機能を喪失し、太平洋艦隊はハワイから西海岸に後退せざるを得ないという考え。
ヨークタウンの修理はそれらの一部に過ぎない。
しかも重油タンクと同様で、攻撃さえすれば一撃で完全破壊できるだろうという甘い認識。
転覆した戦艦でさえ引き揚げて修理できるのに、ドックは修理できないという変な主張もあったり。
だいたいが無知からくる思い込みや希望的観測や過大評価。

23 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 03:51:20.09 ID:???
まあ大抵が、真珠湾の工廠施設はどの程度の規模と能力
長さ何m×幅何mのドックが何基あるか、付属施設等何があるか
石油タンクが何基あるのかさえ知らずに主張されてるからな。
それどころか大抵の人が、米戦艦は爆弾何発受けてどの程度損傷したかさえ知らない。
詳しくは知らないけど、昔から言われてるから何となく便乗してるのが多い。
それどころか、真珠湾攻撃の時に上陸占領すべきだったという主張までされる位だ。

24 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 07:38:08.15 ID:???
航空攻撃でのドックの破壊の効果については
イギリス軍のドイツ、フランス沿岸の港湾施設の爆撃を調べればわかるじゃない。

25 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 08:30:39.58 ID:???
まずは手本となったタラント軍港の空襲と比較すべきではなかろうか
空母機による空襲で水深が浅く、戦艦3隻を撃破するも後に浮揚されたのも同じ
軍港設備も燃料もあるが、対艦艇空襲に限定されたのも同じ
それでもイタリアは艦隊をタラントから後退させたがね


26 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 21:02:56.23 ID:???
仮にドックをつぶしたとしても、アメリカがハワイの制空権をにぎっている限り簡単に復旧できるだろう。
どんなに甘く見積もっても「半年間行動不能」なんて寝言にはならんはずだが

27 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/18(金) 00:15:53.81 ID:???
ヌーメアだったか米海軍は乾ドックを持ってくるような連中って事を忘れているのもあるなあ。

28 :名無し三等兵:2011/11/18(金) 12:40:06.35 ID:AsA5sauA
15回出撃するとヌーメアで休養が取れるアメリカって凄い

29 :名無し三等兵:2011/11/19(土) 07:47:32.92 ID:???
安心しろ、どこの国も初陣で撃墜されて戦死負傷する奴が多い。
マラリアにかかったり、機体が地上撃破されて乗る機体がなかったりする。
各航空隊とも常に定数の半数程度しか機体がないし、部隊が消耗して後方に下がって再編成すれば休暇はとれる。
空母航空隊なら、1回の戦闘で空母が損傷するか航空隊が壊滅するからな。
他の艦でも3ヶ月も作戦したら内地に帰還してドック入りするし、激戦後や激戦前は3日程度休暇がある。
真珠湾から帰還した翔鶴・瑞鶴も、航空隊は佐伯や大分の基地に飛んで温泉で休養だ。
潜水艦も作戦から帰ったら、トラックで上陸休暇か少なくとも潜水母艦で風呂に浸って休めるぞ。
一番休めないのは最前線の陸兵だな、中国なら適当に休めるが。

30 :名無し三等兵:2011/11/19(土) 15:42:22.10 ID:???
>>28 メンフィスベルを思い出しますなぁ

31 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/19(土) 21:54:41.42 ID:???
>>30
ああ、思い出すねえ。
B-17がぼろぼろ墜ちるのには……日本なさけない

32 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 00:12:40.46 ID:???
>>31
あんまりだから日本本土に来たのはほとんどがB29
だと一応弁解しとうこう。

33 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 01:06:55.36 ID:???
>>31
折角だからドイツ本土爆撃と日本本土爆撃だと縦深違うよね
と一応弁明してみる

34 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/20(日) 02:24:18.75 ID:???
>>33
旅客機に乗って東京行く便の窓際(左側)を見ると広島が四国南上空から見えてしまうからねえ。
本当に縱深の浅い国だよ。 高度はちょっと覚えてないけど、兵庫大阪を連続三枚の写真で
収められるぐらいの高さだったと思う。

35 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/20(日) 02:25:56.94 ID:???
それと帰りの便で名古屋上空を通るのだが、あの高度だとその町並みがもうオモチャにしか見えない。
そこに人が住んでいるという感覚が麻痺するよ。

36 :名無し三等兵:2011/11/22(火) 21:00:10.33 ID:???
それにしてもアメさんの兵站能力ってすごいよな。
さっき気付いたんだが、サイパン上陸(マリアナ沖海戦)ってノルマンディーの一週間後じゃんw
どんだけ〜
戦前から渡洋作戦を想定していたとはいえ、ちょっとやりすぎじゃないのかね?

37 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/22(火) 22:42:00.79 ID:???
ローズベルトはこう発表している。

ノルマンジー作戦は成功裏に終わった、だが多くのアメリカ人は、太平洋側で日本と戦っている20万の海軍将兵のことを知らない。
詳しくはググってみたらいい。映像記録史太平洋戦争の映像の中にある

38 :名無し三等兵:2011/11/23(水) 14:46:40.67 ID:???
【軍事】日本海軍・南雲中一機動部隊司令長官「俺は航空戦で負けたことがない」


日本海軍・第一航空艦隊への飛龍、蒼龍の参加をめぐり、山口多聞少将(二航戦司令)が、
南雲中一中将(第一航空艦隊司令長官)を批判した問題で、
南雲中将が21日、報道陣の取材に応じた。11日に山口少将が最初の会見を開いて以降、
南雲中将は反論の談話は発表したが、直接取材に答えるのは初めて。

南雲中将は、山口少将が山本五十六連合艦隊司令長官に訴える事を検討していることについて、「こっちが決戦に
持っていくよ。最精鋭の母艦搭乗員を用意している。航空戦なら我が方の最も得意と
するところだ。俺は航空戦で負けたことがない」と受けて立つ構えを見せた。
山口少将が「南雲長官が艦隊編成に不当に介入した」と主張している点については、
「いずれ物件(物証)を見せてみんなに説明するよ。でたらめだよ。そんなことないんだよ。
彼に(編成の)許可をしたことはない」と反論した。
東京都内のホテルで会食後に取材に応じた南雲中将は、殺到した数十人の報道陣に
「山口より暴力的じゃないか」と軽口を飛ばし、車で立ち去った。

http://headlines.yahoo.c

39 :名無し三等兵:2011/11/23(水) 15:19:22.48 ID:???
「山口より暴力的じゃないか」

に吹いたわw

40 :名無し三等兵:2011/11/23(水) 19:52:00.90 ID:???
南雲中一・・・南雲も厨房だったということか

41 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/23(水) 21:03:01.64 ID:???
これは新しい何かの目覚めか!
南雲中一女学生

42 :名無し三等兵:2011/11/23(水) 21:19:20.40 ID:???
グモチュウ

43 :名無し三等兵:2011/11/24(木) 13:35:44.38 ID:xsBmyTcM
>>35
旅客機の飛ぶ9000〜10000mから下を見ると自家用車の一台一台がはっきり見える
工場の建屋が精密爆撃されても仕方ないと思った

44 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 06:52:05.35 ID:???
>>43
 1万メートルから自動車見えます?

45 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 08:16:18.71 ID:HJSlr2Hp
>>44
自家用車なら色まで分かる

46 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 11:42:58.56 ID:???
>>45
そんなもんなんですか。ただ見えるのと爆弾あたるのとは
また違うでしょうから、1万メートルからの高高度爆撃は
あまり効果なかったんじゃ。だからもっと低空からに変更
したのかな。防空戦闘機がしっかりしてたらそんな低高度
での侵入阻止できたのかな。

47 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 12:27:46.40 ID:HJSlr2Hp
確かに見えるのことと爆弾が当たることは違うけど
ノルディンがなくてもどうにか当たりそうな気がした
ただ10000mだと風の影響が凄いだろうな

48 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/25(金) 16:45:08.04 ID:???
南雲機動部隊本隊の位置不明。何故か落っこちとるぞ。

49 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/25(金) 17:37:10.69 ID:???
と思ったら復旧してた、昨日の板落ち騒動による余波の模様。
第二艦隊は、そのまま!

50 :名無し三等兵:2011/11/27(日) 22:33:32.45 ID:???
日本の爆撃嚮導機もアメリカのノルデンも目指すところは一緒なんだな。
それを職人芸でやるか、照準器を作り上げてしまうか、お国柄がよくあらわれている

51 :名無し三等兵:2011/12/04(日) 16:49:15.52 ID:???
我々はいつまでこの泊地で待機しているのか!
2F長官!出撃の許可を!

52 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/05(月) 18:03:52.48 ID:???
現在の艦隊位置、東経160度北緯38度…無線封止は厳重とせよ

53 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/08(木) 14:38:21.94 ID:???
>>51
攻撃終了、戦線より離脱し帰途につく

54 :名無し三等兵:2011/12/08(木) 14:59:19.28 ID:???
ニイタカヤマノボレ 一 二○八

って ヒトフタマルヤ?
ヒトフタマルハチ?

55 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/08(木) 15:43:02.11 ID:???
>ヒトフタマルヤ
何かかっこいい。

ヒトフタマルハチ←こっちが正解

ヒトフタマルヤでは、120や?の確認文面になる

56 :名無し三等兵:2011/12/08(木) 15:51:46.70 ID:???
一蓋丸谷さん、丸八さんって書くとあまりカッコいい名前に見えなくなるから不思議

57 :名無し三等兵:2011/12/08(木) 16:58:07.30 ID:???
針尾送信所は一度見ておきたいが、今デートスポットなんだってな。
3本の電波搭が重なって2本に見える所に行くとゴニョゴニョ

58 :名無し三等兵:2011/12/08(木) 18:00:05.99 ID:???
けしからん。実にけしからんな。

ちょっと小官が巡検してくる。

59 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/11(日) 18:22:50.11 ID:???
>>58
まあ、私もついていこ

60 :名無し三等兵:2011/12/14(水) 23:39:46.19 ID:Z8eQnS4F
過疎ってるね

61 :名無し三等兵:2011/12/15(木) 20:15:10.89 ID:???
機動部隊は対潜警戒を厳にしつつ本土へ向かいつつあり
なお4Fよりウェーク島攻略支援のため八戦隊と二航戦を分派するよう要請
まもなく解列準備

62 :名無し三等兵:2011/12/17(土) 15:36:01.33 ID:???
いっときの賑わいがウソみたいな静けさですね。

63 :名無し三等兵:2011/12/18(日) 10:22:52.39 ID:???
昔からだよ。農繁期と農閑期みたいなもんだ

64 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/24(土) 02:14:59.56 ID:???
クリスマスイブ〜戦場のクリスマス

65 :名無し三等兵:2011/12/24(土) 23:03:21.44 ID:???
ビートたけしや坂本龍一が出演していたわけのわからん映画だった

66 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/24(土) 23:03:51.27 ID:???
同意

67 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 00:25:13.56 ID:???
曲はよかったけどね。しかし話題ないねえ。まさに
1942のクリスマスか。空母戦は当分ないのかな。

68 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 03:35:42.70 ID:sg3LYLZt
空母4隻炎上の際、山本長官は、大和で将棋を終始指してたというけど
あれはカモフラージュだったのかな?それとも単にソ柚木が好きで・・・

69 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 11:18:31.77 ID:???
赤城の飛行甲板に500ポンドが落ちてきた時の
南雲提督のバカ面をみたかったなあ


70 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 12:05:00.17 ID:Zxr4i79k
どうせなら直撃くらってもらいたいんだけど。


71 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 13:47:54.23 ID:lIjIaNVH
1000ポンドだろう

72 :名無し三等兵:2011/12/25(日) 18:42:20.99 ID:???
当時の為替レートの1000ポンドが降ってきたら南雲も大喜び

73 :名無し三等兵:2011/12/27(火) 20:59:06.42 ID:???
大鳳が魚雷くらったときの小沢のバカ面ときたら・・・

74 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 14:08:38.78 ID:???
あぁ、冬休みか。
夏休みと違って短いんだから穏やかに過ごせよ。

75 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 20:03:34.21 ID:rg0qTaZb
>>71
赤城の中央エレベーター付近に命中したのは500ポンド爆弾。
この1発で沈んだようなものだから、なおさら情けない。

76 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 20:06:06.79 ID:???
軍板にアナルファック愛好スレがあると聞いて飛んできました

77 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 20:58:49.41 ID:???
しかし、本スレは最近ピンクなネタが多い。

78 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 21:18:50.04 ID:???
ガチホモネタ渇望

79 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 22:07:48.98 ID:???
男子たるもの助平に非ざるは無し

by宮武外骨

80 :名無し三等兵:2011/12/29(木) 00:46:56.55 ID:???
au色を好むってな

81 :名無し三等兵:2011/12/29(木) 14:34:23.99 ID:???
auのCDMAはオワコン


82 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/12/29(木) 20:44:29.51 ID:???
ケツ穴の防衛は諸君等の自由意思であり、艦隊司令長官はそのようなことには容喙しない。

83 :名無し三等兵:2011/12/30(金) 11:36:15.93 ID:???
振替店翔鶴をはじめとする吉原ソープネタは以下
南雲忠一中将を再評価するスレ(与)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/

アナルファック愛好家はAFスレで
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/
※急降下する敵機とはまさにケツマンコに降下突入せんとするチンポの事

雄琴ソープ愛好家は以下
幻の
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325027362/

84 :名無し三等兵:2011/12/30(金) 22:19:25.48 ID:???
ガイキチは巣に変えれや

85 :名無し三等兵:2011/12/31(土) 14:53:08.83 ID:???
>>75
米機は日本機にくらべて搭載能力あるよねえ。SBDで1000ポンド
で降爆可能だっけ。(このときは500ポンドみたいだけど)
99艦爆は50番で降爆は無理かな。無理に付けても発艦すら
無理になるか。。

86 :名無し三等兵:2011/12/31(土) 15:12:55.84 ID:???
>>85
搭載できるように改造するなら九九艦爆も50番は搭載可能だし、最大離陸重量以下なら離陸も当然可能だけどな
一式戦が250kg二発で緩降下爆撃をしているのに、何故九九艦爆は発艦すら無理になるのか
Ju87が一トン付けて飛べるのに、何故九九艦爆は何故発艦すら無理だと思っているのだろう?

87 :名無し三等兵:2011/12/31(土) 16:08:41.29 ID:???
AFをやりすぎると、年取ってくしゃみしただけでも漏れるそうだ

あの平文経験者が作成したとしか思えないな

88 :名無し三等兵:2011/12/31(土) 16:19:33.89 ID:???
>>86
99艦爆の最大離陸重量を知らないからだよ。
で、燃料はそのままだと超えるんじゃない
かと思ったまで。むろん燃料250キロ
減らせばいいわけだけどね。
一式戦やドイツ機の搭載能力と99艦爆の最大離陸重量に
なんの関係が?エンジン出力が一緒とかですか?

89 :名無し三等兵:2011/12/31(土) 23:14:01.69 ID:???
確か500kg爆弾の搭載実験して無理だったんじゃなかったかな?
急降下して引き起こしできなかったとかだったと思うけれど…
参考文献が思い出せない。

90 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 09:36:45.99 ID:???
急行時の安定性はドーントレスのダイブブレーキの方がよかったそうだな
あの上下にくぱぁって開くやつ

91 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 09:37:23.03 ID:???
間違った、急行時じゃなくて急降下時ね

92 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 11:40:59.37 ID:???
まあとにかく特に航空機はエンジン出力だねえ。限られた
出力を燃料、機体強度、搭載能力、防弾に割り当てる訳だ
かねえ。南雲長官(小沢の方がいいかな)つまり機動部隊
指揮官としては何に重点置いた艦載機がほしかったんだろ
うね。 たいていの場合は与えられらたもので最善つくす
は置いといて。

93 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 12:35:56.26 ID:???
艦隊防空専用の小型空母2隻でしょ

94 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 13:22:41.32 ID:???
艦載機の能力の話のつもりだったけど、まあ広げてこのスレ
では、あなたが敵攻撃(拠点、艦隊)の艦隊司令長官なら何
を配下の艦隊編成に求めれるか?かな。無論リソースには限
りがあるわけだから、防空駆逐艦4隻と戦闘機重点配備の軽
空母1隻はどっちがいい?ってなことになるのかな。

95 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 13:50:58.20 ID:???
艦艇の対空火器の増備は後々の事なんでミッドウェーで可能性があるのは瑞鳳クラスの軽空母一隻を機動部隊に随伴させる事でしょうな
そうすれば正規空母の艦載機の運用はラクにはなったでしょう
攻撃隊の護衛が足りなくて攻撃を躊躇する可能性も少なくなると考えます

96 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 16:04:19.89 ID:???
情報かなあ。事前には敵拠点の戦力、迎撃艦隊はいるのか?
決戦当日になれば、優秀な索敵機ってとこかな。
史実でも2式艦偵ある程度は活躍したみたいだから
もっと制式化した機体が多く配属されてうまく運用
したらって考えるなあ。

97 :名無し三等兵:2012/01/07(土) 18:30:24.83 ID:???
東雲長官、再放送が始まりましたね☆
まさかNHKで長官のお姿を拝見することになるとは・・・よい時代になったもんだ。

98 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 20:42:06.34 ID:ra3QUspx
米軍の艦載機及び基地航空機を150機以上撃墜した戦果は
評価すべきだろうか??
米軍もかなりの痛手だったらしいけど。
しかし、護衛機なしで、当時の零戦に覚悟で挑んできた勇気は凄いとおもう。
いわゆるヤンキ―魂てやつか。

99 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/01/13(金) 21:31:53.22 ID:???
陰に隠れて見えませんが、ジョンブル精神も忘れないでください。

WW2、各国魂の熱い戦い

日 大和魂        かつて英米我らが師、今は一億火の車(戦時中の狂歌)
米 ヤンキー魂      おまえ達が信じていいのは天にいる全知全能の神とその小銃だけだ!
英 ジョンブル精神    我々は降伏しない、海で戦う、岸辺で戦う、砂浜で、街で戦う。
ソ 大祖国戦争魂(仮) 野や山でいくつもの死体を見た、彼らはドイツのハゲタカどもに殺されたのだ
               この悲しみの涙は殺人鬼ヒトラーとその仲間達の血で贖ってもらう。
               涙の枯れた復讐者は容赦しない。
ドイツ  プロイセン魂(仮) ドイツ軍人は叛逆しない!さあガーデルマン出撃だ東の蛮族どもを討ち滅ぼすために。
イタリア ラテン男魂(仮)  掌は何枚返しても減りません。その強かさがイタリーを守ってきたのです。
フランス ドゴール魂(仮)  ああ自由フランスよ、おまえはなんと美しい。          



100 :名無し三等兵:2012/01/13(金) 22:49:20.08 ID:???
ヘタリアw

101 :名無し三等兵:2012/01/16(月) 08:01:57.38 ID:???
>>98
ミッドウェーのことと思うけど、空母、駆逐艦各1隻 撃沈と合わせて
少なくとも前線で戦った搭乗員、乗組員は評価すべきでしょう。
米側もおっしゃるとうり、米機の中では防御力低いTBDで突っ込んで来る
のはすごいですね。

102 : 【東電 72.0 %】 :2012/01/17(火) 00:59:04.86 ID:???
>>100
もしも南雲忠一が大型クルーズ船コスタ・コンコルディア号の船長だったら・・・・

103 :名無し三等兵:2012/01/18(水) 08:03:31.52 ID:???
不謹慎な話題ではあるが、南雲さんは航空の素人ってだけで
責任感は強そうだし、水雷や航行は1流でしょう。

帝国海軍では艦を座礁させた艦長は2度と艦長になれないだっっけ。

104 :加賀:2012/01/18(水) 10:44:17.92 ID:???
わ、わたしは暗礁に接触しただけで、座礁じゃないんだからねっ!

105 :名無し三等兵:2012/01/20(金) 00:54:37.92 ID:???
水雷無双の南雲提督が事故をおこすわけがない!!!

106 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 12:23:25.08 ID:aTIhiEnI
宮島丸と事故起こしてんじゃん sage

107 :名無し三等兵:2012/01/21(土) 22:07:46.97 ID:???
宮島丸?

108 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 18:33:51.65 ID:???
如月艦長のとき帆船宮島丸と事故起こして謹慎2日

109 :名無し三等兵:2012/01/22(日) 20:36:15.11 ID:???
源田淵田ら航空屋が上手くカバーできれいれば、航空素人であっても
そう問題はなかったんじゃないかな?と思う。
ミッドウェーの最大の敗因は、何と言っても慢心による油断だろうな。
源田にいたっては、のんびりと双眼鏡をのぞいて、零戦がTBDを血祭りに
あげていく様を上機嫌で観戦していたというし。

110 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/01/23(月) 23:01:44.88 ID:???
うむ、そういわれるとなあ

111 :名無し三等兵:2012/01/26(木) 23:55:35.59 ID:???
「空母を含む」敵機動艦隊に触敵を続けるためには、
敵迎撃機を振り切るだけの運動性や高速性が、
偵察機に必要になる、って、昭和17年5月の日本海軍は気付いて不思議ないんだけどね、
自分たちにも電探が開発できた、って時点でね。

二式艦偵を、早々とミッドウェーに投入したのも、そういう文脈だろうね。
だとすると、偵察機の運用、史実の通りじゃダメダメ、だよね。

空母を含む敵機動部隊を発見したら、触敵継続を確かにするために、
二式艦偵は「即時発進」できるよう、甲板に上がってないといけないし、
エンジンだって温まってないといけない。

また二式艦偵の配備された数から言えば、索敵機ではなく触敵機にしかならないから、
索敵を行う水偵に対し、敵空母の位置を「正確に」司令部に伝える手法を用いる必要がある。
GPSとかない時代だからこそ、敵艦隊と発見電報を打った後、
長波輻射で母艦からの角度を正確に伝えることは、極めて重要。

そして、どちらも、ミッドウェーでは実施されてないんだよな…

112 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 03:35:13.66 ID:???
>>100
まあ、伊海軍は昼間水上戦で決定的な敗北を受けたことは無いんだけどね。
タラントやマタパンの大打撃の直後でも、稼動艦全力で出撃し
幾度も英海軍と交戦しているからむしろ戦意は高い。
夜戦でも視界を得られれば英海軍とはほぼ互角。
自前の航空隊を持たず、レーダー開発で遅れ、極度に厳しい燃料備蓄を考えれば、
伊海軍はかなりの善戦をしたと思うよ。

113 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 04:05:07.36 ID:???
>>109
>ミッドウェーの最大の敗因は、何と言っても慢心による油断だろうな。

本スレにも書きましたけど、本当にそれが最大の敗因ですかねぇ?
もしそうなら「油断しなければ勝てた(負けなかった)」というロジックが成立しますが。
少なくとも対空見張りは警戒厳重で油断していないと私は判断しています。
緊張状態にあるからこそ、海戦前日に三度も“敵機発見”という誤認が発生したのだと思いますので。

114 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 08:28:08.74 ID:???
>>113
慢心による情報収集不足、または情報戦の敗北でしょう。
戦力的には勝てる可能性もある状況でしたからねえ。

115 :名無し三等兵:2012/01/27(金) 11:24:16.85 ID:???
>>113
見張り員は長時間に渡る空襲により疲労と集中力の低下はあったと思う。
攻撃機の接近で注意が低空にいったのもあるが。

116 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/01/27(金) 22:25:46.37 ID:???
人間であるって事を考えよう<見張り要員も兵も司令部も
あの緊張状態は凄まじいものだよ、

117 :名無し三等兵:2012/01/29(日) 17:13:31.14 ID:???
慢心ってのは、基準があるわけじゃないからねえ
油断してても勝っちゃう場合だってあるんだし

118 :名無し三等兵:2012/01/31(火) 21:45:04.50 ID:mJ2e6973
敗因の最たるものはMI作戦が事前に漏れたことだろう

119 :名無し三等兵:2012/01/31(火) 21:50:01.45 ID:???
セイロンでも事前に作戦が漏れてたけどね

120 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/01/31(火) 21:59:21.51 ID:???
ハワイも漏れている感じがするね

121 :名無し三等兵:2012/01/31(火) 22:13:14.77 ID:???
先に主力部隊がミッドウェーを砲撃すれば良かったんじゃないかと

122 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/01/31(火) 22:24:18.30 ID:???
そうだよね。 そして上空直援で17/16とMIの飛行機を食ってしまう。
そして丸裸になった所で攻撃隊を出す、逆アウトレンジ戦法

123 :名無し三等兵:2012/02/01(水) 08:07:34.05 ID:???
>>122
何度も言われてる作戦だよね。実際のとこ私も有効と思う。
ただ、当時の司令部にはそんな発想は微塵もないのも事実
だわね。戦艦は真打ち、そんな作戦で大事な戦艦がキズもの
になったらどうする、などなど。

124 :名無し三等兵:2012/02/01(水) 15:14:55.70 ID:???
でもそういう作戦は日本は勿論、アメリカもしてないんだよねえ
有効な発想という割には、ガルバニックやフォリンジャーで米戦艦が真っ先に突っ込むことも無かったな

まあ、あれだろ
史実で行わなかった作戦すれば史実よりきっと良くなってたって奴だろ?

125 :名無し三等兵:2012/02/01(水) 15:34:34.62 ID:???
>>124
航空戦力で劣ってる(少なくともそう思ってる)側が行うべき
作戦だからねえ。MI時の日本は劣ってると思ってなかったろう
し、攻勢時の米軍にいたってはだからねえ。

126 :名無し三等兵:2012/02/01(水) 18:29:46.84 ID:???
MI攻略後すぐに六空が進出予定だから、滑走路はできるだけそのままにしておきたかった
よって艦砲射撃は却下

127 :名無し三等兵:2012/02/01(水) 21:11:16.38 ID:???
>>126
六空が進出予定だから、滑走路はできるだけそのままにしておきたかった、
という理由だろうが、
史実のミ島空爆でも、滑走路に対する爆撃、徹底さに欠けたよね。

宇垣図演で、ミ島基地航空機にボカスカにされたのだから、
どうしたら、B-17やカタリナの発進を阻止するか、という観点での
作戦運用を考えても不思議ないけど、全然スカポンタンだしね。

水上機をあれだけMI作戦で連れて行ってるのだから、
滑走路の復旧に1か月ぐらいかかっても、なんとかなってるんじゃないの、
って気もしてるのだけどね。

128 :名無し三等兵:2012/02/02(木) 23:51:07.29 ID:???
首席参謀がアップを始めたようです

129 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/03(金) 19:26:15.74 ID:???
我が二艦隊の主席参謀は、浮気が過ぎるのぅ。

130 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/03(金) 19:26:45.74 ID:???
>滑走路はできるだけそのままにしておきたかった、
私も、これは本音だと思います。

131 :名無し三等兵:2012/02/04(土) 21:01:51.61 ID:???
そうかなあ?あの時点では戦艦の艦砲射撃にそれほど
威力があるとは思われてないような。あくまで敵艦隊は
島占領後に出てくる、真打戦艦はそれまで傷つかんように
後方じゃ、が本音じゃないの。

132 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 00:14:17.55 ID:???
>>131
戦艦の艦砲射撃は敵戦艦を撃破する事を目標としているのに、それほど威力がある思われていないとは随分だな
ついでに言えば、主力部隊(及び警戒部隊)は主に敵戦艦出現の対抗であって真打というわけじゃないな
出番的に最後になるかもしれないがあくまで出番が最後というだけで、真打なんて大層な扱いはもうすでに受けてないよ(警戒部隊は北側の警戒という意味合いもあるし、金剛・比叡の攻略部隊だとまた少し違う扱いだけど)

133 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 04:31:58.86 ID:???
>>130
本音というか、可能ならば陸攻を含む基地航空隊が速やかに進出して、その援護下での艦隊決戦を企図してましたし。
早期の艦隊決戦が成立しない場合でも、哨戒ライン前進の構築、ハワイからの長距離爆撃に対する対処等で飛行場の早期運用は不可欠ですからね。

>>131-132
艦砲射撃の威力云々ではなく、陸上目標に指向することについてのドクトリン上の優先順位の話だと思いますが。
この時期の日米戦艦は対戦艦戦闘(艦隊決戦)に特化していて榴弾を積んでいません。
よって陸上目標に対しては牽制的な援護射撃ならともかく、敵施設破壊を主とするような制圧射撃はほとんど効果が無いでしょう。

134 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 04:37:19.95 ID:???
>>132
そう戦艦の主砲は戦艦を撃つものであって、島をには対した
効果がないのでは。。ってのが榛名金剛のヘンダーソン攻撃
反対理由のひとつじゃなかったっけ?
 真打という表現はともかく、戦艦の相手は戦艦、だから
それまでの戦闘で余計な損害を出したくないってことじゃ
ないのかな?

135 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/05(日) 05:20:58.21 ID:???
インド洋作戦の帰り賃だったか、クリスマス諸島に三戦隊がぶっ放しているけど
詳しい報告はアジ研かねえ

136 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 18:44:11.02 ID:???
そんときの弾種はなんだったんだろう。>>133によると
榴弾は当然ないか。

137 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 19:24:06.08 ID:???
>>136
戦艦にしろ重巡洋艦にしろ主砲は全部徹甲弾だよ
何だかんだで九一式徹甲弾でもそれなりに被害は蒙るとは思うけど、仮に三式焼霰弾だとしても主力部隊でミッドウェイで砲撃しとけば良かったとはあまり思わないなあ

138 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 19:47:33.15 ID:???
>>137
陸上砲撃に適した弾種があるんなら私は砲撃しとけばよかった
と思う派かな。陸上砲台は問題ないだろうし、航空攻撃もどの
程度直援機まわせるかによるけど、仮に無しでも沈むような
被害はでないんじゃないかなあ。潜水艦はちょとやだけどね。
 具体的になると空母群との位置関係や、日本がそうしたら
米軍の対応も変わるとか話が広がりすぎるから仮定をはっきり
決めての議論になるけどね。

139 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 20:36:12.00 ID:???
>>138
何々しとけば良かったという話が出る理由の大抵は負けたから
敗北しなければ「戦艦でミッドウェイを砲撃しとけば良かった」なんて話は今頃言われてないだろう

何というか、弾種の如何に関わらず先に戦艦でミッドウェイ島砲撃があまりにも不自然に見えるから良かったとは思わない派だな
艦艇を兵力の駒として考えれば、動かせる全艦艇でミッドウェイ砲撃しとけば尚良いに決まっているが、そういう考えはあまり好きじゃないなあ

140 :名無し三等兵:2012/02/05(日) 20:52:47.52 ID:???
>>139
ま、それは当然。史実では負けたけど、もしああしてたら
結果はどう変わったかな?って議論だもん。

当時の司令部の思想では戦艦によるミッドウェー砲撃が
ありえなかった点はすでに言われてるが、だからこその
もし可能だったらのIFなわけで。>>138にあるように
仮定を限定してのIF議論が現実?的で面白いわけで。
よって全艦艇とかは非現実的で。

141 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 01:29:28.32 ID:???
主力部隊による砲撃の最大の問題点は、米軍が600〜700浬を哨戒してると予想されてる事
仮に部隊が20ktで進んでも、砲撃位置に着くまでに30時間とかかかってしまう
その間ずっと一方的に空襲を受け続けるなんて、例え直衛機が付いても誰だって嫌だろう
特に真珠湾とマレー沖で、日本軍自身が戦艦は空襲に対して絶対沈まない存在ではなくなったと証明した後だ
存在がバレたら、相手はどんどん空襲戦力を増強してくる
高速の南雲部隊でさえ空襲前日に発見される事は危惧され、空母2隻喪失するかもと言われてたんだから

142 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 03:46:50.08 ID:???
当時の思想では戦艦による砲撃があり得ないって時点で、既に非現実的なIFになってると思うんだが。
仮に当時誰かが提案したとしても、確実に却下されて採用される可能性はないだろう。
戦艦の砲撃が有効かどうか以前に、空母があるのにそれを使わず戦艦を使う理由がない。
ヘンダーソン砲撃だって基地航空隊やら、駆逐艦や潜水艦の砲撃やら空母戦やらと、一通りやった上で他に選択肢がないから仕方なくやってる。
米軍のタラワその他の上陸でも空襲と砲撃の併用はあっても、砲撃だけで制圧しようなんてしていない。
空襲できる選択肢があるなら空襲で制圧するのが現実だ。

143 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 04:44:54.19 ID:???
なんかこのテーマはIFすら許されないって雰囲気になってきたけど
ヘンダーソンでは実施したんだし、もしやってたらどうなってた?
くらいはいんじゃないの。(私も現実にはありえないって書いた
一人だけどね。)
単純に当時の米軍戦力で主力部隊が空襲受けたらどのくらいの
損害でそうか?ってくらいからわいわいやってもいいんじゃないの?

144 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 05:47:52.85 ID:???
実際起きなかった事って不明な点や不確定要素が多いからなあ
米軍の対応もそうだし、砲撃するなら奇襲前提だった史実の作戦とは根底から変わってくるでしょ
砲撃するまで輸送船団や機動部隊は空襲圏外にいる事になるのかとか
空襲圏内なら戦艦放置で空母と船団ボコられるし、圏外なら戦艦が米空母にまでボコられる

145 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 08:18:10.87 ID:???
>>144
だから>>138なんだけどね。

 ここはごく単純に戦艦部隊のうち警戒部隊のみ
史実より突出してやみくもにミッドウェー砲撃目的
で突入したら?とか。
もっと単純にミッドウェーの米機の戦力で戦艦攻撃したらどうなるか?
とかかな。

146 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 13:05:46.10 ID:???
>>145
戦艦で砲撃と言っても、主力部隊が砲撃するのか、警戒部隊が砲撃するのか、攻略部隊が砲撃するのか、その内の2つの部隊が砲撃するのかは知らんが
ミッドウェイ砲撃をする理由が見当たらないんだが
「俺には未来が見えます。空母で空襲したら負ける未来が。だから戦艦で砲撃させましょう!。」とでも進言するのか?
全艦艇が非現実的(全艦艇で無くとも二分の一でも何分の一でも何でも良いんだけど)と言うなら、これも非現実だと思うけどね
どちらも当時取り得ない手と言う事に変わり無いのだが、そっちはいいのか

147 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 14:17:32.67 ID:???
>>146
145だけど、なんかレス間違ってない?
非現実的とかの話はよくわからんけど、
ここは単純に警戒部隊にミッドウェー島の
米機が空襲かけたら、どんな結果になるかな?
って単純なことをネタにしたらどうかな?
って書いただけなのだが。

148 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 18:29:58.30 ID:???
多分実現性の低い想定で議論しても、リアリティがなくて意味がないという事だろう
砲撃をちょっと具体的にしてみると
6/5の夜明け前、仮に0400を砲撃開始時間と仮定して
米軍の600浬哨戒圏を30時間前の6/3の2200に通過、以後速力20ktで島を目指す
翌6/4朝0400発のカタリナは100ktで進み、四時間後の0800に島から400浬の地点で警戒部隊を発見
通報を受けてまずB17が急行。15機程度で1000より島から360浬地点で空襲
島から200浬以内でないと単発機は届かないが、警戒部隊は1300に300浬地点、1800に200浬地点通過
米軍は日没の為に単発機での空襲を断念するってとこでないかな

149 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 18:53:35.59 ID:???
んで肝心の砲撃の効果だが
警戒部隊の戦艦4隻は各門100発の主砲弾を搭載し、1隻あたり12門で1200発4隻で計4800発を搭載
主砲弾のうち9割を徹甲弾、1割を対空用りゅう弾搭載と仮定
ただし対空用りゅう弾は空襲時に使用されると考え、砲撃時は全て徹甲弾での射撃と考える
島から距離10km程度の位置から、落角30度程度で徹甲弾が地面に突き刺さり、不発弾も多い
何より照明弾や観測機を出すと敵の空襲で反撃されるので、弾着観測はほぼ不可能なめくら撃ち
結局砲撃の効果は不明で、滑走路に命中してるのか、敵機が何機程度残存してるかも不明なまま
仮に翌朝明るくなってから戦果確認の観測機を出すとして、やはり生き残りの敵機に撃墜される
特に日本側が知らなかった3本目の滑走路は無傷で残り、残弾を使い果たした警戒部隊は戦場離脱
戦果不明を報告し、改めて南雲艦隊に空襲命令が下るってとこでないかね

150 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/06(月) 19:38:24.66 ID:???
逆の考え方だが、砲弾の信管をキツメに設定して爆発させず不発弾を大量に撃ち込むのも手だな。
それの解体作業に敵基地は人員を取られる

151 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/06(月) 19:40:50.88 ID:???
むろん、信管の感度は多彩にしておく。
三式弾でも榴弾でも徹甲弾を織り交ぜるとなおよい、
解体作業では爆発させると言う手もあるが飛行場に不発弾多数が埋設されてしまってはそれもできまい


152 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/06(月) 19:43:20.75 ID:???
そういう発想が出てこなかったのかねえ。
別に砲弾中身の信管の性質がバレると困るかもしれんが。
信管の性質がバレても、VT信管でも無い限り問題は少ないと思うけどね

153 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 19:44:08.38 ID:???
>>148
これはまた詳細にどうも、実際に砲撃した場合の効果に
ついてですね。ヘンダーソンの場合は事前に観測部隊とか
送り込んで念入りに準備してたから、急に思いついた砲撃
では砲撃可能位置までたとりついてもなかなかですね。
 まあ私が夢見?てたのは山城たん対カタリナ、B26とかだった
んですが。。。確かにありえない状況でしょうけどね。

154 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 20:01:56.72 ID:???
信管以前に水中を直進する九一式徹甲弾自体が機密事項なんだけど
それと徹甲弾て貫徹力はあるけど、爆弾と比較してかなり炸薬量が少ない
800kgの砲弾に10kgの炸薬とかで爆発力自体は25番爆弾にさえ劣る
結局のとこ制空権獲得の為の砲撃なのに、制空権がないと確実な砲撃が困難なジレンマ
確実を期して砲撃を夜明け前と夜明け後に分けると、夜明けと同時に敵の一斉反撃を食らうジレンマがある
部隊としては夜明け後の反撃が怖いから、さっさと済ませて夜明け前に離脱したいだろう
遭遇戦の可能性も考えて、全弾射撃はなく3割程度の予備弾も残すと思う

155 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/06(月) 20:18:21.85 ID:???
うーん、やはりダメか

156 :名無し三等兵:2012/02/06(月) 22:41:36.72 ID:???
何で攻略作戦なのに艦砲射撃可能な地点まで進出してわざわざ離脱するんだろう?

157 :ゲショゲショ:2012/02/07(火) 00:54:08.17 ID:???
攻略命令から破壊命令に急遽切り替わった想定かと。
状況変化の理由:主力部隊以外の全部隊で食中毒ないし疫病が発生し無力化、MI作戦中止。
主力部隊の新たな任務:味方部隊のミ島哨戒圏離脱までミ島基地を牽制もしくは破壊せよ。

こんな感じかしら?

158 :名無し三等兵:2012/02/07(火) 13:30:54.38 ID:???
ミ島飛行場には日本側の航空隊が進出する予定なのに、むやみに破壊したらあかん
敵機だけ潰して滑走路は島攻略後にすぐ使えるのが理想だ

159 :名無し三等兵:2012/02/07(火) 23:31:00.02 ID:???
ゲシュタポさん久しぶりですね

160 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 00:28:07.61 ID:???
>>158>>126 無限るーぷw

161 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 00:56:55.81 ID:???
>>158
>敵機だけ潰して滑走路は島攻略後にすぐ使えるのが理想だ

だとしたらますます、B-29が発進する前、黎明に爆撃をかまさんとあかん。
黎明に爆撃隊発進なんて、暢気なことしてるようじゃあかん。

162 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 01:04:47.38 ID:???
なんか既視感を覚える話が出てきたような

163 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 01:26:39.82 ID:???
とりあえずB29に突っ込んであげようぜ

164 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 01:51:37.10 ID:???
前日にミッドウェー島からの哨戒圏に突入せざるを得ず、
敵哨戒機に発見されるリスクが十分あるなか、
黎明に爆撃機を発進させることで、ミ島基地の航空機を奇襲で破壊できる作戦、
とやらを、是非教えて欲しいものだ。

165 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 03:01:34.05 ID:???
まあ黎明云々に関係なく、南雲艦隊は空襲前日の午前中には敵の哨戒圏に入ってるんだけどな
それと警戒厳重なのは暗号解読の影響もあるし、レーダーと併せてどの道奇襲は成功しないのさ
暗号解読がなければ黎明だろうと奇襲も成功したかもしれん
日本軍自身はレーダーがあろうと、何度も奇襲食らってる
日本軍が奇襲を防げないんだから、米軍も奇襲を食らうはずと考えるのはごく自然な発想だ

166 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 05:03:28.72 ID:???
>>165
米機動部隊の各地への空襲も条件全く同じなんだけど、そっちはどうなの?
米機動部隊が基地の航空機を奇襲で破壊できる作戦とやらを是非教えて欲しいものだ

167 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 05:03:51.82 ID:???
>>165じゃなくて>>164

168 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 05:05:13.03 ID:???
まあ理想としては夜明けと同時に空襲が望ましい
編隊を組むのが困難になるが、現地時間で0500日本時間で0200空襲開始
125ktで250浬進出だから日本時間0000発進が理想ではある
そういう意味では、史実の発進は1時間半程遅いかもしれない

169 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 10:56:16.46 ID:???
すごいな、戦艦で艦砲射撃がいつのまにか
空襲の時刻に見事にループした。

170 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 10:58:35.86 ID:???
>>166
作戦ってのはどうかだけど、結果的にはトラック、マリアナ諸島
硫黄島、日本軍はつらい。

171 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 12:24:02.55 ID:???
>>170
基本的に前日に哨戒圏に突入せざえるを以下略が変わらないのだがと言っているのだが
日機動部隊が前日に哨戒圏に突入せざるを(以下略)だったら「奇襲で破壊できる作戦とやらを教えて欲しい」と言い
米機動部隊が前日に哨戒圏に突入せざるを(以下略)だったら「奇襲で破壊できる作戦とやらを教えて欲しい」とは言わず「日本軍はつらい」と意味不明

リスクだなんだ言っちゃってるけど、「但し成功したら除く」とでも言いたいのか

172 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 13:29:12.87 ID:???
>>171
お気持ちはわかるが、私(170)は164なんですみません。

173 :名無し三等兵:2012/02/08(水) 13:30:42.18 ID:???
>>172
違う、違う重ねてすみません、正しくは私は164ではないので
です。

174 :名無し三等兵:2012/02/12(日) 13:37:57.17 ID:???
80年公開『連合艦隊』が漏れが軍ヲタになったきっかけ
だもんで南雲=ミッドウェイの壊滅を招いた、という廚二時代の
刷り込みがあって、いくら南雲忠一に関する本を読んでも…。


175 :名無し三等兵:2012/02/12(日) 19:00:06.86 ID:???
たぶんそれは入り口としては標準的だと思うが>南雲=ミッドウェイの壊滅を招いた
日本人は多聞みたいなのが好きだもんね。

176 :名無し三等兵:2012/02/13(月) 05:51:39.81 ID:???
同感だなあ、最初にミッドウェーの顛末しったときは
なんで多聞が死んで南雲が生き残るのか納得できなかった
もんだ。

177 :名無し三等兵:2012/02/14(火) 14:07:08.86 ID:???
何でか真珠湾は山本の功績で、ミッドウェーは南雲の罪という扱いになり、逆を言われる事は少ない

178 :名無し三等兵:2012/02/14(火) 14:29:05.24 ID:???
まあ、あれだ
勝った場合 山本とか山口とかパイロットの皆様、下っ端兵のおかげ。つまり僕ちんの好きな人のおかげなんだよ
負けた場合 南雲とか誰それが悪い。ようは俺様の嫌いな人が悪い

みたいなもんじゃね?

179 :名無し三等兵:2012/02/14(火) 21:04:52.86 ID:???
でもマリアナでは小沢が悪いとは言われないよね
たいてい物量とか練度の差ばかり強調されるけど
大鳳と翔鶴が沈んだのは、そういうのと関係ないと思うけどな

180 :名無し三等兵:2012/02/14(火) 22:32:07.10 ID:???
>>179
アウトレンジはけっこう叩かれてるような
気がするが。机上の空論。

181 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 10:47:53.01 ID:???
未だに疑問なのだが、大鳳の大爆発が起きた直接原因は、実は
攻撃から帰還した大鳳所属機が母艦が着艦不能で燃料切れを起こして
次々に海面に降りていく様を小澤長官が見るに見かねて、着艦させる
ように命令して、天山艦攻が着艦した時に、排気炎によって大爆発が
起きた・・・という説を昔から聞くのだが、戦後の海軍関係者の書籍
でも見た事がないが小澤のミスで大鳳は沈んだのだろうか?
大鳳の話が出たのでここで聞いて見ました

182 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 11:46:04.30 ID:???
>>181
601空の第三次攻撃隊は、前路索敵用に天山・艦偵・彗星各1機と攻撃用天山7機(第1中隊4機・第2中隊3機)
前路索敵機は天山と艦偵が行方不明になり、彗星は不時着水後に若月が救助
第1中隊のうち2機が空中衝突(夜間編隊飛行の為)、不時着水後に朝雲救助
第2中隊機も不時着水後に満潮が救助
従って第三次攻撃隊に着艦機はない
大鳳は第一次攻撃発艦後に雷撃され、前部エレベーターが陥没、大鳳からの第二次攻撃隊発艦は中止され、予定機は一旦瑞鶴に移されてる


183 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 12:00:42.27 ID:???
おっと大鳳の爆発は第二次攻撃隊収容時点だったな
前部エレベーターを全力で塞いで着艦可能になってるから、不時着水を見かねて〜てのはないな
沈没原因はWikiに載ってるぞ
攻撃を終えて軽くなってるし、前部エレベーターが原因で着艦不能にはならないだろう


184 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 12:58:32.26 ID:Yqgozp4d
マリアナの大敗北の一因は山本がい号作戦などで母艦搭乗員をすり減らしたことが大きい
そしてその遠因はミッドウェーの大敗北なので
結果マリアナも南雲が悪い

185 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 13:11:35.47 ID:???
>という説を昔から聞くのだが

>戦後の海軍関係者の書籍でも見た事がないが

誰かに聞いた風を装って
珍説披露(w

186 :名無し三等兵:2012/02/15(水) 14:24:57.79 ID:???
久しぶりに自動保守要員が来たな

187 :名無し三等兵:2012/02/16(木) 10:56:37.79 ID:???
>>185
軍板に張り付いているゴミかw

188 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/16(木) 17:19:16.05 ID:???
>>187
>>186
両方に愛宕のリノリウム甲板の掃除を命ずる

189 :名無し三等兵:2012/02/17(金) 20:08:18.60 ID:???
3DCG「激闘ミッドウェー海戦」が発売

190 :名無し三等兵:2012/02/19(日) 10:34:34.16 ID:???
誰か見た人いる?感想きかせて

191 :首席参謀:2012/02/19(日) 21:58:40.95 ID:VnUaWXMc
「海軍反省会3」で、連合艦隊情報参謀を務めた中島親孝氏、
ミッドウェーの六艦隊電報につき、以下のような証言を残してる(180-181p)

★大和にどんな装置があろうと、ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない
・6F高橋通信参謀の打電、東京放送(東京通信隊)に掛るのを確認した、とのこと
・当時2F通信参謀で、FS作戦ばかり考えていたので、(自分は)はっきりしない
・大和の敵信班は、それ(6F東京放送)を入れて、この辺りにこういうものがあるがあると
★だとすれば、赤城にも、東京放送で必ず入っているはず
★ならば、赤城が重視しなかった、そこに問題がある

てなわけで、赤城の通信班が大ボケしてたとか、1AF幹部が握り潰したとか、
そういう「可能性」を元通信参謀が指摘してることは、非常に興味深い。

勿論、公式に、この電報が残っていないことから、故中島氏も、
「記録がはっきりしないから、軽々に批評できない」と慎重な姿勢は崩していないが。
佐薙メモに近しい証言かな。
もっとも、佐薙氏もこの反省会(S56年11月5日)に出席してるネ

一番上、大和でミッドウェー北東方面なんて分かるハズがない、って断言してるけど、
これが事実なら、いよいよ6F情報を東京放送で聞いた、という可能性しか残らないね。

192 :名無し三等兵:2012/02/19(日) 22:12:29.79 ID:???
ていうか、その話アメリカ側からの検証について聞いたことがないんだが。
無線封止中の米空母が電波を出すわけがないと思うけど、実際どうだったの?

193 :名無し三等兵:2012/02/20(月) 07:14:44.39 ID:???
>無線封止中の米空母が電波を出すわけがないと思う

無線封止の実態はどうなのよ?

194 :名無し三等兵:2012/02/20(月) 21:41:33.09 ID:???
それを聞いているわけなんだが>無線封止の実態はどうなのよ?
米空母は索敵をMI基地のPBYに任せているし、利根機に発見されたあとも無線封止を維持している
それほどまで神経質な米空母が安易に電波を出すはずがないと考えるのが自然と思うが
南雲部隊も無線封止を破ったが、霧のため変針の発光信号が届かなかったという事情があった
空襲前日の米空母にそんなやむを得ない事情があったとは思えないのだが
日本側の通信記録が残されておらず証言に頼るしかない現状では話は進まず、相手側の視点から検証する手法も必要だろう
俺は日本側の誤認というのが妥当なところだと思うが


195 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 08:55:08.32 ID:???
>>191
>6F高橋通信参謀の打電、東京放送(東京通信隊)に掛るのを確認した
てのと、
>FS作戦ばかり考えていたので、(自分は)はっきりしない
て証言が矛盾してるように読めるんだが、一体中島は確認してるのかしてないのかどっちなんだ

196 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/21(火) 09:01:17.18 ID:???
それはもう、あの世に行ったときに聞くことにしましょうぜ?
たぶん、快く会ってくれるに違いない。

197 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 11:36:59.64 ID:aZnAL4DE
>>195
S56年11月の時点で、中島参謀は
「東京放送(東京通信隊)に掛るのを確認した」という話を聞いた、という意味だろ?
中島参謀が確認した、という話じゃなさそう。

当時の中島さんは、自分には関係ない方面の放送だったから、
記録をとってないし、だから記憶もハッキリしない、ってことかな?


自分にとって一番興味深いのは、通信参謀という通信のプロが、
「大和にどんな装置があろうと、ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない」と
海軍反省会の面々の前で堂々と断言する部分だね。
これが事実なら、「6F電報に関する記録は全て隠匿された」という仮説が補強される。

198 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 12:40:43.06 ID:???
米空母は艦載機とのやり取りを無線で頻繁にやってたが
あれは無線封鎖とは呼ばんのかい

199 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 13:28:39.03 ID:???
日本軍でも、索敵機が敵を発見したら「敵らしきもの10隻見ゆ」とか、攻撃隊から「第二次攻撃の要あり」とか、頻繁にやりとりしてるじゃない
あくまで敵を発見した後で無線封鎖を解除するんだがな

200 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 16:08:11.64 ID:???
>>198
が言ってるのは着艦しようとしてる艦載機に
甲板の状態伝えたりの細かい指示のことじゃ
ないかな。マリアナ以降では結構傍受気にせず
やってたらしいが。ミッドウェーではどうかは
不明。

201 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 18:03:55.51 ID:???
空母の着艦は、日本だと左舷後部の着艦指導灯を見て、搭乗員自身がタイミング等を決める
米軍は着艦誘導士官がパドルを使って着艦の指示を出す
だいたい直掩機等と交信する無線は遠距離まで届かない
せいぜい100km程度だ

202 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 18:09:38.18 ID:???
一応言っておくと、電信なら遠距離まで届くが電話は届かないという意味だ
視界内にいて、パドルや発光信号もあるのに、わざわざ無線使う必要もないし

203 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 23:11:34.07 ID:???
米空母は艦載機の誘導を無線使ってやってただろ
直衛機なんか無線無かったらまともに機能しない

204 :名無し三等兵:2012/02/21(火) 23:25:04.22 ID:???
>>203 だからそんなことはわかってるって。>米空母は艦載機の誘導を無線使ってやってただろ
それをMI島空襲前日にやってたのかってこと。
それを日本側が傍受したのかってことを聞いてるんだ。

205 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 00:54:50.32 ID:???
204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、
その確たる証拠は持ってない、ってことだな?

206 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 01:32:11.65 ID:???
× 204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、その確たる証拠は持ってない、
○ 204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、その確たる証拠は持ってない、と205は思い込んでいる

な気が・・・

207 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 02:26:40.55 ID:???
結局無限ループな水掛論になってるし

208 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 08:00:26.35 ID:???
作戦中は無線封鎖が常識だろって考えるのがおかしいか?
通信を行っていたなら記録が残るはずだから、艦載機の誘導云々を言うなら
(空襲前日に)何の目的で何機飛ばしていたのかという資料を把握した上で
主張しているのか、疑問に思ったもんでね

209 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 08:55:12.82 ID:???
>作戦中は無線封鎖が常識だろって考えるのがおかしいか?

日本海軍に限定すれば、その考えは極めて正しいさ。
だから、レーダーに対して「闇夜に提灯」なんて揶揄する将校クラスがいたとか。

レーダーを始め、電波兵器の開発・実戦装備に熱心な米軍が、
無線封止が「米軍の」常識なのかね、ホントに?

210 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 09:15:01.81 ID:???
横からだが、これ以上やっても水掛論になるだけで、何の進展性もない
推測だけで確たる証拠がないのは>>191の首席参謀や>>205も同じなんだから
それと電波兵器の導入に熱心な事は、無線封鎖をしない事の証明にはならない
中島が大和ではどんな装備があっても電波を受信できないが、より遠いクェゼリンは受信できると考えるのは興味あるが

211 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 09:42:20.89 ID:???
>大和ではどんな装備があっても電波を受信できない

その認識は間違いだろう?
大和にどんな装置があろうと、大和単独では「ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない」が正しいネ。
つまり、もう1点、大和と同様の通信設備と解析スタッフが必要ってことじゃないか?

6F高橋通信参謀の主張が正しいのなら、クェゼリンとヤルートと2カ所で電波を受信し、
方位を特定し、その2角度が交差するところがミッドウェー北方方面って判断した。

212 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 09:49:03.03 ID:???
それなら例えば、大和と長門が協力すれば方位測定も含めて可能という事か
6Fと同様にまず大和が受信して、長門や陸奥に協力を要請すれば手順としては同じだ

213 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 11:22:04.69 ID:???
方位測定するにあたり、数km単位で離れた2点が必要なのか、
数百km単位で離れた2点が必要なのか、って議論だな。

2点の距離が近すぎると、各観測点における角度の差の小ささと、
測定誤差か被って、使い物にならない危険性は勿論あるね。

MIにおける大和と赤城ぐらい距離が離れていれば、文句なく測定できそうだ。

214 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 11:54:11.95 ID:???
一応言っておくと、観測地点が1ヶ所でも電波を出した方位まではわかる
観測地点が2ヶ所必要なのは、距離を測定して正確な位置を知る為
従って大和単艦でもミ島北東(方面)から電波を探知した、位はわかる
零戦の一式空3号(クルシー)無線方位測定器でさえそれはわかる
もちろん距離がどれ位か、正確に測定するには観測地点の角度は大きいに越した事はない
因みに無線電話の到達距離は、九六式空1号無線電話機で対地100km、三式空1号無線電話機で対機185kmと言われてる
正直空母機と母艦のやりとりを受信したとか、あり得ないと思う
日本みたいに無線電話が使い物にならなくて、電話でなく電信使ったとかならまだしも

215 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 16:34:02.52 ID:13ylE9u8
 真珠湾の時も米軍は南雲部隊の所在を躍起になって捜索した。いくつかの電波を探知
した。ほぼ180度の方向と探知したので偵察機を南方に飛ばしたし、ウェーク島から
戻ってきたハルゼーの部隊もオアフ島南方の洋上を探し回った。
 当時の測定技術では電波の方向は0度か180度か判らなかったからだ。荒天の続く
北方とは思わなかったとレイトンは書いている。

216 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 18:38:52.39 ID:???
大和の敵信班が敵空母らしき呼出符号を傍受したと言われるのは、日本時間6/4の午後
(同時期に飛龍も傍受したという説もあり)
204氏はこの時米空母が通信を行った記録があるのかとたずねている
限定条件での無線使用を話題としているのに、諸氏は一般論でしか答えてないから話がかみあってない。
水掛け論でも何でもないな

ちなみに米空母が無線封止していた証拠は、ホーネットのアクションレポートにあるよ

217 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 18:59:40.52 ID:???
>>215
おいおい、0度か180度かの方位角度さえわからないんだったら、1点で観測しても2点で観測しても同じく無意味になる
無線方向探知機も意味のない装置になるってわかってて言ってるのか?
単に南雲艦隊が無線封鎖してて、電波を探知できなかっただけだろ

218 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 19:11:44.67 ID:???
>>217
0と180の区別がどうかというのは
知らないが、純粋に幾何的には2点の
測定結果あれば位置は特定できるじゃん。
直線2本の交わりになるわけだから。

219 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 19:26:17.61 ID:???
>>218>>215と同一人物かは知らないが、観測地点が2点だとなぜ正確な位置が把握できるか理屈わかってるか?
三角法だが、受信した電波の方位がわからなきゃ角度が求められないのに、>>215が当時の装置では方位角度さえ測定できないとか言い出すから、三角法わかってるか?と聞いてる
電波が出てるC地点の位置を把握するには、観測地点Aから方位何度、観測地点Bから方位何度と測定できなきゃ求められない
つまり観測地点ABが底辺で、Cを頂点とする二等辺三角形になるわけだ

220 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 19:33:37.45 ID:???
つまり直線が0度方向なのか180度方向なのかもわからずに、どうして2本の直線が交わるとこを求められるんだって話だ
直線を引く方向すらわからないと言ってるに等しいのだから

221 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 22:56:49.22 ID:???
哨戒機が空母から発進する前、電波のテスト送信・受信とか一切やらないのだろうか?
テスト送信・受信せずに、通信機が正しく作動してる、と確認する手段があるのだろうか?

200浬ぐらい進出する哨戒機だったら、無線電話じゃなくて、モールスで通信してそうだしね。

222 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 23:21:53.84 ID:???
多分何を言っても無駄だろうから、米軍では無線封止なんてしない、発艦前に必ず無線機の動作確認もする、て思い込んでればいいんじゃない?
真珠湾攻撃で南雲艦隊は一切電波出してないのに、何故かアメリカでは南雲艦隊が単冠湾出港以来頻繁に電波出してた事になってたり
実は単に偽電に引っかかってただけってオチだけど


223 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 23:35:00.65 ID:???
>>221はどうしても米空母が電波を出していたことにしたいらしいなw
そんな脳内妄想はどうでもいいから、通信記録でもアクションレポートでも出してくれよ

224 :名無し三等兵:2012/02/22(水) 23:37:51.45 ID:???
米空母が無線封止もせずに、毎日のように電波垂れ流してくれるなら、K作戦などせずとも米空母の位置所在は毎日手に取る様に把握できてしまう
それなら戦争序盤の米空母一撃離脱や、その他日本軍は米空母の奇襲なんて一切受けずに済んだだろうに
当時は電波の方位がわからないだの、>>221はそういう矛盾を疑問に思わないのか?
思い込みが強いとそういう客観的な見方ができなくなるぞ

225 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 00:02:14.12 ID:???
哨戒機の受信機・送信機が壊れていたら、
いくら敵を発見したとしても、意味合いが薄れるね。
二式艦偵が敵艦隊を発見したのに、送信機故障で打電が母艦に届かなかったように。

米軍「完全無線封止論者」は、哨戒爆撃隊の通信機の稼働状況を、
電波を使わずにどうテストしてたのか、是非教えてもらいたいものだ。

艦船間の通信に関して無線封止を守ってる可能性までは否定してないないんだけどね、自分はw

226 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 00:22:28.26 ID:???
221氏はもはや論戦を放棄した模様
今宵はこのへんでお開きといたしませう

227 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/23(木) 01:21:37.20 ID:???
爆弾回避運度見事なり。

228 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 05:39:21.49 ID:???
>>220
あのー?0か180の区別つかなくても直線は
引けると思うのですが。両方に伸ばせばいいだ
けかと

229 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 13:01:18.78 ID:???
>>225はいったい何を主張したいのか
反論されてごまかす為に、当初の目的を忘れてる感じ
いつもの事だけど
結局大和が傍受してようが、6Fが傍受してようが、南雲司令部を叩きたいんでしょ
同じく専門家のGF和田通信参謀「南雲艦隊は大和より敵に近いから傍受できるはず」証言と、中島の証言も矛盾してる
しかも以前は和田証言を支持してたのに、矛盾を解決せずに別の説を採用とか節操ないね
何かを証明したいなら推測や状況証拠でなく、アクションレポート読むなりして確たる証拠で証明してほしいね


230 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 16:23:34.94 ID:Qd76czPO
 >>215-220
 
 レートンの「太平洋戦争暗号作戦 (下)」にこうある。

 <真珠湾> 現地時間午前8時40分

  ハム・ライトがハイポから私に電話をよこし、日本艦隊の発信から彼らの位置、
 方向についての手掛かりを得たといってきたのはちょうどこの頃である。ただし、二つ
 の読み方が可能で、われわれが長い間捜していた空母部隊は003度または183、
 つまりわれわれの真北または真南に位置しているというであった。
  (中略)
  
  マクモリス大佐【参謀長】は「日本軍は太平洋の委任統治領からやってきたのに
 違いなく、したがって南にいる」という意見だった。
  午前10時46分、キンメルは第8機動部隊【ハルゼー】に「方位測定によると敵空母は
 バーバース岬から方位178にあり」と打電した。(p.97-99)

 >>228 その通り。
 
  当時の方位測定技術では一カ所では、ある線の上に送信者がいるとしか判らなかった
 ということだ。だから0度と180度という「正反対の方向」しか判らない。よって、
 少なくとある程度離れたもう一カ所からの測定が必要だったというわけだ。
   
   
  

231 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 16:29:02.58 ID:???
>>230
そういうことですよね。219さんは何か勘違いして
おいでのようです。
 ま、ミッドウェーの話とは直接関係ないことだと
は思いますが。

232 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 17:01:58.22 ID:???
>>191ではミッドウェーの話だったのに、いつの間にか真珠湾の話になっとる
ミッドウェーで米空母は無線封止してたかどうかって話でないんかい?

233 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 18:41:11.02 ID:Qd76czPO
 ミッドウェー海戦における米機動部隊の無線封止については、プランゲの「ミッドウェーの奇跡(上)」に
こうあります。日時は明記されていませんが、5月末か6月初めのことです。

 南雲たちがやむを得ず、電波を発した問題を記述した後、に

 「アメリカ側もまた通信については問題を抱えていた。それは、真珠湾とオアフ島のすぐ近くの哨戒艇間の
による交信を、すぷるーあんすの無線員が聞いたということであった。TBSシステムは超短波電波を利用
する無線電話装置で、それまで視界以上には到達しないと思われていたものであった。事実において、
TBSシステムがオアフ島から遠く離れた第16機動部隊に届いたという事例は、その後ふたたび起こらな
かった。
 が、慎重を期するスプルーアンスは、万が一にも危険を冒すことを望まなかった。そこで彼は全部隊に
視覚信号を使って、特別の緊急事態でないかぎり、夜間はTBSシステムを使用することを全面的に禁止
した。そして、昼間も視覚信号をできるだけ使用することにした。」(p.189-190)

この記述からすると、TBSシステムは禁止されるまで使用されていたとことになります。





234 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 20:30:44.50 ID:???
>>233 面白い資料だね、それ。

スプルーアンスの指示は
■「夜間は」TBSシステムを使用することを「全面的に禁止」
・例外: 特別の緊急事態

■昼間も視覚信号を「できるだけ使用」

TBSシステムの完全使用禁止じゃない、って意味だね。完全なる無線封止命令ではないから、
スプルーアンスの命令後であっても、特に昼間に関しては
電波を出してる「可能性がある」ということを意味するね。

超短波の通信系だと、Eスポが出現する地域では、そりゃ遠方でも電波届くこともありえるわな。

235 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 21:27:51.07 ID:???
>>234 だからさ、6/4午後(日本時間)には米空母は間違いなく無線封止していたってことでしょ。
6F情報は日本側の誤認である可能性が高くなるね。
それとも何か特別の緊急事態が起きたのかな?
昼間だからTBSシステムを使っていたとでも?
その時米空母は索敵機でも飛ばしていたのかな?
こういうことをちゃんと調べてから発言しないと、意味ないよ

236 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 21:33:10.18 ID:???
>>235
6Fが電波探知してたと言われるのは、6/2〜3なんだな。
6/4は東京放送通信系に乗った可能性が一番高い(2040頃)、と言われる日。

勿論、大和や飛龍が受信したと言われる、敵空母らしき呼び出し信号ってのは、
6/4の午後の事象、と思われるね。

TBS以外の通信システムはどうなってるのか、興味あるね。
米空母・完全無線封止派が資料を出すのを待つとするかw

237 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 21:47:29.85 ID:???
つか、電波を探知したら何なの?
米軍「不完全無線封止論者」さん教えて

238 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 22:20:25.76 ID:???
>>236 あのさ、自分から問題提起したんだから名乗ったら?首席参謀さんw
前はID出せとかやかましかったのに、今回は名無しでごまかすんだね

>6Fが電波探知してたと言われるのは、6/2〜3なんだな。
これが米空母らしき呼出符号だという主張ならば、
6/2〜3に米空母が電波を出したことを示さないと意味ないでしょ。
でないと、ただの日本側の誤認ってことになってしまう。

真珠湾からの呼出なのか、艦載機との交信なのか、潜水艦の電波なのか・・・
貴官が何が原因だったと考えてるのか分からないんだけど。
色んな人がたずねているのに、「可能性はある」とか「興味あるね」ではね
前もそうだったんだけど、あなたの脳内は他の人には分からないんだから、具体的に示してもらわないと。

239 :名無し三等兵:2012/02/23(木) 23:57:29.74 ID:???
首席参謀さん、もう一度言うよ。貴官の主張はこうだろ?

6/2(あるいは6/3)に米空母が無線通信を行った
それを6Fが傍受、方位測定の結果MI島北北東と推定
その報告を受けて、6/4軍令部が東京放送で各部隊に通報
それを大和が受信(赤城への転電は行わず)
放送通信なのに1AFが受信してないのはおかしい
本当は受信していたのに、南雲司令部が握りつぶしたのだろう
南雲は無能www

我々が確認したいのは、貴官の主張の出発点である最上段の項目だ。
貴官は米空母の通信内容を把握しているのか。
無線電信なのか、無線電話なのか。
航空機との交信なのか、陸上基地との交信なのか。
それとも調べるのが面倒(英語が読めない)ので、分かりません。
だけど6F情報は間違いないので、米空母は電波を出していたはずだと主張するのか。
あるいはアメリカ側に通信記録は存在しないが、6F情報は間違いないので、
米空母司令部が握りつぶした「可能性がある」と言うのか。

早く回答しないと、みんな寝ちゃうよ


240 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 00:00:57.24 ID:???
>>239 もし米空母が電波を出していなければ6F情報は誤報ということになり、
軍令部からの東京放送を握りつぶした?1AFの判断は正しかったということになるなw

241 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 00:57:38.33 ID:gD0wdiU/
米機動部隊はちゃんと哨戒飛行をしていたよ。

 プランゲによると、オアフ島からの哨戒圏(800海里)を超えた第16機動部隊は
1日午後(日本時間)から「ホーネット」の哨戒飛行隊が飛んでいる方角は西から北北東
そして、2日は同じ「ホーネット」から、3日は「エンタープライズ」からそれぞれ哨戒
飛行隊を出している。方角は西から北東だ。距離は100から150海里。
 4日は「ヨークタウン」から午前と午後に哨戒飛行隊を出している。方角は南西から
北東にかけて200海里前後と広い。また5日も日の出と同時に「ヨークタウン」から
100海里と狭めて、哨戒飛行隊を出している。この飛行隊を収容するために南東に航行
しなければいけなかった「ヨークタウン」の攻撃隊は他の2隊より1時間遅れて発進する
原因のひとつとなった。

 6艦の探知やそれを放送した東京放送については何も書かれていない。

242 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 06:34:06.02 ID:???
>TBS以外の通信システムはどうなってるのか、興味あるね
>米空母・完全無線封止派が資料を出すのを待つとするかw
自分から言い出しておいて他人任せとは何とも無責任な
首席参謀の口ぶりからすると、電波(呼出符号)の主は空母機から出されたものと考えてるようだ
まあ陸上基地が電波出しても空母の位置はわからんからね

243 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 07:58:29.21 ID:???
>>241 哨戒飛行隊を出したことと通信を行ったことは何の関係もないよね。
そりゃ「可能性はある」とか言い始めたら、否定はしないけどw


244 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 09:42:42.07 ID:???
因みに敵信傍受の証言には、大和の敵信班傍受説と6Fが探知した説、もうひとつ大本営特情班が傍受した説がある
黒島は軍令部から情報を受けたと証言し、宛先に1AFもあったので知らせる必要なしと判断したと
GFの佐々木参謀は大和の敵信班が傍受したと証言
佐々木証言では黒島は1AFが大和より敵に近いから知らせる必要なしと主張、和田通信参謀も同意したと
軍令部の佐薙は、メモでGF暗号長が傍受したと書いたが、大和の敵信班では探知は無理だから、特情班によるのではないかと推測
少なくとも作戦課名義での放送はしていない、特情班が独自で送信したかもしれないと推測した
佐薙の場合は証言というより、ただの推測だけど

245 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 09:55:31.37 ID:???
それと証言なんて、元々人間の記憶が曖昧な上に、同一人物の証言でも時代と世相でコロコロ変わるもんだ
交通事故で加害者と被害者の証言が、赤信号か青信号だったかでさえ食い違う
淵田は真珠湾時に伊23潜が後落して、南雲は臆病だから電波を出しやがったとか証言した
しかし実際は電波を出さず発光信号のみで、淵田の勘違いと確認された
レイトンにしても真珠湾直後の査問会と、戦後の証言は違っているらしい(例えばニイタカヤマノボレを傍受したかどうか等)


246 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 20:04:32.74 ID:???
何というか「握り潰した」が大好きで仕方ないみたいなのは何でだ?
支隊スレで幾度と無く目にする言葉なんだが
軍オタの大好きな言葉は「すり潰す」「マシ、まとも」「なら良かった」あたりかと認識していたんだが、「握り潰す」も加えた方が良さそうかもな

247 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 21:11:48.41 ID:???
軍ヲタが「握り潰した」を大好きな訳ではない
ヲタが大好きなのは、何かを叩いたり攻撃する事だ
その材料として持ち出されただけ

248 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 21:57:25.62 ID:???
>>233 俺もプランゲ読んでみた。大事なところが抜けてるよ。引用箇所の後にこうあるね。
「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ。だからいかなることがあってもその位置を日本側につかまれてはならないと、
心に決めていた。それだから、彼は無線封止はもちろん、彼はパイロットに対して、来たるべき海戦では母艦に帰るには
自分で帰ってこい、母艦からの無線誘導は期待できないと覚悟せよ、と強く指示していた。」

これが正しいならば、母艦の無線封止はもちろん、艦載機との交信も禁じていたとはっきりする。
少なくとも、6/4午後に傍受したという説は誤報になるね。


249 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 22:36:28.34 ID:???
>>248
つまり、大和が6/4午後に傍受したのは、敵空母らしき呼出信号ではなく、
6Fが打電した東京放送だった可能性が高くなる、ってことだね。

250 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 22:37:09.68 ID:???
「可能性」が消えました

251 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 22:56:46.56 ID:???
俺はTBSシステムがどんなものか知らないので、なんとも言えんが、
南雲が変針のため微弱電波を出した時、300海里後方の大和でも受信したと聞く。
(アメリカ側は傍受しなかったそうだ)

だから仮に米空母が艦載機との交信にTBSシステムを利用して、その電波を
クエゼリンあたりの6Fが傍受したという話なら、有り得なくはないと思うな。

ただ根本的な疑問なんだが、TBSシステムは超短波だから視界以上は届かない
という話なら、それなら発光信号で事足りると思うんだが。
無線電話でなければならない理由はなんなんだろう。
いくら遠くまで届かないからといって、そんな日常的に使っていたのだろうか。
奇襲を前提とする作戦行動中なのに、だ。
無線封止をやかましく言われるのは、もしかして日本海軍だけなのか?

なんかこう証言や戦記ばかりだとすっきりせんのだなあ

252 :名無し三等兵:2012/02/24(金) 23:34:43.89 ID:???
戦記は読み物として楽しむものであって、史料にしたりとか史実を解明してスッキリする為のもんじゃない
あくまで当時の雰囲気を味わえるというだけ

253 :首席参謀:2012/02/24(金) 23:37:08.94 ID:4iXg6Rii
>それと証言なんて、元々人間の記憶が曖昧な上に、同一人物の証言でも時代と世相でコロコロ変わるもんだ

だから、複数証言の共通項を探りながら、このあたりが真相か、って推察するしかないわけでね。

@大和の敵信班傍受説
佐々木GF航空参謀
佐薙メモ(6/17) 当時・軍令部部員

A6F傍受説
高橋6F通信参謀
中島2F通信参謀

B大本営特情班傍受説
黒島GF先任参謀
佐薙証言(亀井宏「ミッドウェー戦記」)

GF通信参謀の和田雄四郎中佐は
「1航艦はGFより優秀な敵信班を持っている上に敵に近いので当然受信しているはずだ」
という意見を述べたと、【(少なくとも)佐々木氏は言っています】、
ということ。和田参謀本人が大和敵信班傍受を直接証言してないから、和田証言と言われるものはオミット。
佐々木証言の他に、和田参謀の証言があるなら、是非教えて欲しいものだ。

ABの共通項は、誰がミッドウェー北方と判断したかは別にすると、
東京から、作戦実施部隊に「ミッドウェー北方に敵空母らしきものあり」という電波通信が存在する、ということ。
4証言あるわけだし、東京から電波通信があった可能性が極めて高い、と個人的に判断したいね。

通信参謀が大和傍受説を打ちだしてるのは、(今のところ)佐々木参謀の回想の中での和田参謀のみ。
当事者の高橋通信参謀、及び中島通信参謀が、揃って6F傍受説というのも、そう判断した補強材料。

254 :首席参謀:2012/02/24(金) 23:46:24.52 ID:4iXg6Rii
>>251 超短波、一般的に解り易く話しをするなら、
日本のFM放送の電波、1-12chのテレビの電波が超短波(VHF)。
東京タワー 333mの高さがあれば、関東一円に電波を届かせることが可能。

空母の高さはせいぜい数十mだとしても、艦載機が高度数千mでVHF電波を発信すれば、
数百浬後方に届いたとしても、ありえる話しだと思うな。
「TBSシステムは超短波だから視界以上は届かない」って記述、そういう意味では嘘っぽいネ。

255 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 00:02:09.33 ID:???
中島は自分で確認したのでない、また聞きレベルだから和田通信参謀と同レベルだぞ
しかも東京から放送があったとして、ソースが6Fからの情報と断定できる要素もない
高橋証言にはそれに反する証言もあるってのも考慮してほしいね
それと米空母が電波を出した証拠もなく、単に日本側が米空母「らしき」呼出符号と勝手に判断しただけ
どっちにしろ推測だけじゃ何も解明できないよ
あくまでそういう話もあるってレベルでしかない

256 :首席参謀:2012/02/25(土) 00:43:59.83 ID:sE6QDdF6
>>255 大和単体では、ミッドウェー北方と断言できる機材も人材もない、って証言してるじゃん。
6F傍受の可能性、彼はそういう話しがあったと知ったうえで、全く否定してない。
更に言えば、大本営特情班傍受の話は全く切り出してないしね、海軍反省会の場では。

高橋証言にはそれに反する証言って、6F参謀長の証言のことかな?
「記憶に全くない」という証言だったら、反してる証言とは言えないよ。
「そんな事実はない」という証言だったら、反してる証言だけどね。

6/4の2040の東京通信隊の放送に、ミッドウェー方面の敵情、何が打電されていたのか、
どこかに正確な記録残ってないものかねぇ…
一水戦の通信参謀とか田中少将の日記があれば、それに記載されていそうな気がするね。
飛龍会の記録とか、どうなってるんだろ?

257 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 07:56:34.59 ID:???
>>256 だからさ、日本側だけで検証しようとしても証言しか残ってないんだから堂々巡りになるだけだって
とりあえず6/2〜6/3あたりに米空母が電波を出したっていう資料を出してくれよ。
プランゲ本は日時が明記されてないし、TBSが禁止される前どの程度の頻度で使われていたかも不明だから、
それこそ「電波を出した可能性はある」程度のことしか言えないよ。

何度も言うけど、自分で言い出したことなんだから、責任もって答えてね、首席参謀どの


258 :首席参謀:2012/02/25(土) 10:10:34.03 ID:sE6QDdF6
>>257 ブーメランしようか?
「米軍が、6/2-3あたりに、空母・索敵機その他一切合財を含め、【完全に】無線封止を実施していた」と、
米軍無線封止派が主張して、小職に反論したいのだったら、
米軍無線封止派が「責任を持って」資料を小職に提示すべきものだねw

スプルーアンスの無線封止指示が何月何日に出されたものか、
それすらまだ特定できる資料を見つけられないんだろ、キミたちは?

259 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 10:59:46.23 ID:???
これ以上やっても意味ないから、もう終わりにしたら?

260 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 13:06:21.18 ID:???
真珠湾攻撃で南雲艦隊は完全な無線封止はしていなかった可能性がある!
奇襲が成功したのはルーズベルトの陰謀なんだ!
みたいなアメリカの歴史修正主義みたいだな
山本がフリーメイソンで、わざと負けるように仕向けたんだ!とか

261 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 14:12:11.42 ID:9GHX6g6Q
電波の到達範囲を周波数だけで語る馬鹿が何を偉そうにしているんだろう
出力や地域や季節は無視ですか?

262 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 15:00:10.79 ID:???
>>258
>スプルーアンスの無線封止指示が何月何日に出された
常識的に考えて、無線封止の命令って出港前に出すもんだけど
これから奇襲しようってのに、出港から数日立って漸く無線封止開始なんてあり得ないし
出港後からじゃ各艦への命令伝達も難しい
スプルーアンスの着任自体が出港二日前だし、ほぼ特定できるじゃない
常識が通じない人みたいだね

263 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 19:41:25.48 ID:???
>>257 分からないなら分からないって言えばいいのに・・・子供だねえ
結局、米空母が電波を出したという証拠は得られない。
よって6/2あるいは6/3に傍受したと言われる6F情報は誤報の可能性もある
ゆえに1AF司令部が東京放送を握りつぶしたというのも、妄想に過ぎないかもしれない。
貴官の主張は、要はその程度のものだったというわけだ

お疲れさん


264 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 20:01:56.91 ID:???
アンカーみすった、すまん
>>263>>258に対するレスね

265 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 22:21:04.35 ID:8Fcz2yDh
プランゲは6月2日(ハワイ時間)にスプルーアンスが配下の将兵に対して、艦隊が
「ミッドウェー攻略を目指してくる日本艦隊をミッドウェー北東で待ち伏せする。そのために
 には我々の存在を(絶対に)知られてはならない」という趣旨の発光信号を送ったという。

 「エンタープライズ」の航海日誌によるとこれは6月1日(ハワイ時間)のことだ。ただし
信号が送られた時刻の記載はないので、昼ごろかもしれないと想像するしかない。

 これ以降(6月2日日本時間)第16機動部隊に関しては「完全無線封止」に入ったことは
間違いない。後続の第17機動部隊については不明だ、

266 :名無し三等兵:2012/02/25(土) 23:33:52.43 ID:???
これで決まりか。
>@大和の敵信班傍受説
>A6F傍受説
>B大本営特情班傍受説(>>253
彼らはいったい何を傍受したんだろうねえ


267 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 01:31:42.77 ID:???
なんかウダウダ言ってるみたいだけど、
電波キャッチ。これで敵空母が近海にいる事を確信したぞ。だからミッドウェー空襲は夜間発進の夜間爆撃に変更だ。

勿論空襲成功だ。滑走路に穴空けたから当分使用不能になったぞ

利根機が米空母を見つけたぞ。電波キャッチ効果で兵装転換してないから発進出来次第、艦爆36機と艦戦隊は出撃だ。

80%の命中率、悪くても60%だから、この攻撃で空母3隻大破と言ったところだね

俺名将杉ワロタ

どーせコレが言いたいんだろ?
ヤケに電波に拘っているみたいだけど、未だに妄想海戦大勝利を語りたいって事なのだろう?

268 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 02:44:59.00 ID:BGtH2vz/
>>266
I will try to ask the researchers of Battle of Midway.


269 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 08:43:14.02 ID:???
>>265

質問。

>配下の将兵に対して
この発光信号が届く範囲は、TF16だけ? ラッキーポイントでTF17と合流後の話?
TF16とTF17の統一指揮は、(TF17)フレッチャーが執るわけだから、
スプルーアンスが出せる命令の範囲は、TF16まで、だろうとは思うけれども。


>「エンタープライズ」の航海日誌によるとこれは6月1日(ハワイ時間)
プランゲと日付が1日ズレてるね。


>後続の第17機動部隊については不明だ
プランゲ資料では、TF17が無線封止を行っていたと読み取れるモノが見当たらない、
ということ?

270 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 09:56:34.07 ID:???
じゃあ俺は首席参謀に質問
海軍反省会にあるという、中島参謀の発言該当箇所を原文のまま抜粋してほしいのだが
原文でないと中島が具体的にどういう表現で発言してるのかわからない
どうして放送内容の情報源が第6艦隊からだと判断したのか等特に


271 :首席参謀:2012/02/26(日) 11:41:21.33 ID:U7BVMcio
>>270 p180がまるまる該当箇所。本屋で立ち読みするなり、図書館で見てくれば?
半分ぐらい引用。


大和にどんな装置があろうともですね、ミッドウェーの北東方面なんて、わかるはずがない。
これ、なんだっていうと、その頃、6艦隊で、高橋という通信参謀がおりまして、
そこでアメリカの母艦と航空機が通信しておるのを、クエゼリン方面で傍受した。
これは大変だっていうわけで、方位測定をやらせたところ、
大体ベースが短いのではっきりはわからないけれども、ミッドウェーの北東方面だったと。

これは大変だというので、すぐに電報を打ったと。
で、しかも、その電報がですね、打ったのを、東京放送に掛るのを確認していると。
どこにも伝わったはずだと、ところがこの電報を受けたということを、連合艦隊の司令部には記録がないんですね


母艦と航空機との通信、と中島参謀は聞かされてるみたいだね。

272 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/26(日) 11:44:00.70 ID:???
ナゾだらけだねえ

273 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 11:44:33.12 ID:???
もうひとつアメリカ側の資料を出しておこう。ウォルター・ロードの『逆転』より。
5月31日(日本時間6月1日)の描写だ

「(燃料補給を終え、補給隊を分離した後)
進撃を続けた第十六任務部隊には、感動の光景はほかにも見られた。
パイロットの中には、絶対の無線封止のことを考えると(それは索敵飛行中にエンジンが故障したときでさえ
母艦に救助を要求できないことを意味していた)うつろなさびしい気持ちをした者もいた。」

6/1時点でTF16がすでに完全無線封止に入っていたことを意味する。

「6月2日(日本時間3日)正午近く、二機のヨークタウンの飛行機が突然南方から姿をあらわした。
エンタープライズの上空を低く旋回し、メッセージの入った報告球を投下した。
それはフレッチャーからのメッセージで、集合時刻は午後3時30分になるだろと書いてあった。
午後0時8分、第十六任務部隊は探照灯を明滅しながら付近の海面をまわり、反転して東の針路を低速で航行しはじめた。
すると午後4時直前、北緯32度4分・西経172度45分の地点で、前方の水平線にマストを発見した。
こうしてスプルーアンスとフレッチャーは”幸運点”で合同したのである」

報告球を使用しているから無線封止を発令済みであると推測される。
TF17がいつから無線封止に入ったかは明記されていないが、TF16と同時期と考えるのが妥当なところかと。


274 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 11:51:06.94 ID:???
このように、「米軍無線封止派」がまがりなりにも資料を提示しているのにもかかわらず、
首席参謀はあいかわらず”座談会”での証言のみだ。

プランゲやロード本は戦記小説であって全面的に信用するわけにはいかないが、
細かいところまで日時を記述しているところからも、アクションレポート等の一次資料を元にしていると推定される。
私自身が調べたわけではないので詳細は不明だが。

座談会というのは当時者の発言とはいえ、何十年も昔のことを思い出して言っているのだから、
当然記憶違いやもの忘れもあるし、本人が保身のため嘘を言っている可能性も否定できない。
どちらが信頼できるかは明らかではないのか?


275 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 11:58:45.93 ID:???
>>274 確かにそうだよな。
>>271>>273を読んで、どっちが信用できる?って聞かれたら、言うまでもないだろう。
中島参謀の話って、具体的なことがないし、だいいち当事者でもないんだから

276 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 12:00:40.86 ID:???
>>271
原文の表現を読む限り、単に中島参謀が戦後になって、第6艦隊の高橋通信参謀の証言があるって事を紹介してるだけに読めるんだけど
ミ海戦時のリアルタイムで、中島がその現象を見たり聞いたとかの話ではないでしょ
単に後になって高橋参謀から直接聞いたか、戦後に書籍で知った知識を紹介してるだけに読める


277 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/26(日) 12:06:28.81 ID:???
海軍の艦隊組織と言えば聞こえはいいけど、ようは官僚組織だしねえ。
意外とMIの戦訓と同じで、知らない部署は戦後まで知らないとかあった可能性は大きいな

278 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 12:08:42.19 ID:???
つまり
>その頃、6艦隊で、高橋という通信参謀がおりまして、
>そこでアメリカの母艦と航空機が通信しておるのを、(高橋が)クエゼリン方面で傍受した。
>これは大変だっていうわけで、(高橋が)方位測定をやらせたところ、
大体ベースが短いのではっきりはわからないけれども、ミッドウェーの北東方面だったと。
これは大変だというので、(高橋が)すぐに電報を打ったと。
で、しかも、その電報がですね、打ったのを、(高橋が)東京放送に掛るのを確認していると。
という一連の高橋証言を、そのまま中島が紹介してるだけ
中島がその放送を第2艦隊で受信したとかいう話ではない

279 :首席参謀:2012/02/26(日) 13:53:14.88 ID:U7BVMcio
>6/1時点でTF16がすでに完全無線封止に入っていたことを意味する

TF16の無線封止に関し、日付バラバラだね。
・(ハワイ時間)6/2: (プランゲ)スプルーアンス発光信号 >>265
・(ハワイ時間)6/1: エンタープライズ航海日誌 >>265
・(ハワイ時間)5/31: (ロード) >>273

航海日誌と >>273の日付は、明らかに矛盾してるね。
5/31に封止してるなら、エンプラの航海日誌に明らかに記載されるべき命令だと思うが。


>TF17がいつから無線封止に入ったかは明記されていないが、TF16と同時期と考えるのが妥当なところかと

現時点で提示された資料で判断するなら、希望的観測だね。
ハワイ時間6/2のデイタイムに無線封止していた、ところまではOKだとしても。

280 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/26(日) 13:57:04.57 ID:???
実はハワイで、さも南太平洋で空母が作戦中のような電報を打ち続けていたとか。

281 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/26(日) 13:58:57.80 ID:???
真珠湾の逆をやられたんじゃないのかなあと思う。
さらに戦勝国だから、諜報戦関係のことは余程時間がたたない限り公開しないし
暗号はまず敵国の暗号機械は公開しているけど、自国のは頑なに公開しないからね

282 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 14:14:35.25 ID:???
少なくとも大和では米空母の出撃を察知していた訳だが
せめてカタリナの夜間雷撃喰らった後は
無線封鎖を解除しておけばと思う

283 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 14:33:12.10 ID:???
>>279 だからさ、早く米空母が電波を出した資料を出したらいいじゃん。
>>274にも書いたけど、戦記なんだから日付がバラバラでも何の不思議もない。
それに対して貴官は「又聞き」の「証言」を根拠に主張しているんだから。
そんなので他人を説得できると思ってるの?

284 :首席参謀:2012/02/26(日) 15:02:44.68 ID:U7BVMcio
>>283
戦記って、他人の「又聞き」の「証言」ではないかw

今のところ、米軍完全無線封止派が提示した資料で、
「又聞き」じゃない、と断言できるのは、エンプラ6/1航海日誌だけだぜ。
TF16は無線封止が厳密そう、とは言えるがTF17はまだまだ、だね、貴公の主張をブーメランすると。

285 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 15:13:30.76 ID:???
>>280
ハワイで偽電出しても、米空母が南太平洋で行動中と見せ掛ける事はできないから
傷ついたヨークタウンがハワイに帰還したのは5/27で、日本側はそれ以前の情報で米空母の一部が南太平洋で行動中と判断したけれど
5/26以降の米空母の所在は全く不明で掴めていない
従って米軍が偽電を使ったり、日本側がそれに騙された事実はない

286 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 16:46:32.24 ID:BGtH2vz/
 資料もよく探してよ。

 5月22日、ニミッツが南西太平洋からハルゼーとフレッチャーに真珠湾に
 戻るよう指令を出した際に、『行動中は完全な無線封止をすること。特に航空機の
 陸上基地への着陸時には注意すること』と注記している。これはハイポ班の報告に
 基づいて行われた。日本側が真珠湾を出入りする空母の動向を航空機の無線を傍受
 することで容易く掴んでいたことが判明したからだ。

 同時にマッカーサーに送った電文で、「日本側はポート・モレスビーとオーストラリア
 間の飛行機の動向を地上との無線交信を傍受することで簡単に掴んでいる」と警告した。
 これを受けてマッカーサーは使用暗号の変更を命じている。

 さらにこの事実を逆手にとって、米機動部隊がまだオーストラリア近海にいると思わせる
 ために、ニミッツと共同してサンゴ海で行動中の艦船が機動部隊を装った無線を発するこ
 とにした。水上機母艦「タンジール」と巡洋艦「ソルト・レーク・シティ」がその役割を
 演じた。

 以上の情報はロードやプランゲやレイトンだけでなく、ニミッツやハルゼー、スプルーア
 ンスにマッカーサーの伝記などに書かれているから探して見てくれや。

287 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 17:13:15.91 ID:???
>>284 はいはい、わかったわかったw
>戦記って、他人の「又聞き」の「証言」ではないかw

首席参謀との論争って、いくらこちらが資料を提示しても聞く耳もたず、
自説に固執するばかりで、不毛な議論に終わってしまうよね。
着眼点は鋭いと思うだけにもったいない。

これ以上は何を言っても無駄なようだから、俺も>>263さんに賛成ね。

288 :首席参謀:2012/02/26(日) 18:55:04.41 ID:U7BVMcio
>>286
5/22のニミッツの指令である、「行動中は完全な無線封止をすること」、
つまり、ハワイへ帰投中に無線封止、を厳命したことは理解した。

が、ハワイ→ミッドウェーの間に無線封止、とは一言も書いてないね。
この5/22の指令は、5月最終週も有効な指令なのかい?
ミニッツは、真珠湾出港のタイミングで、無線封止命令を出しているのかい?

そうであれば、3空母の航海日誌、更に言えば5月中に記載がありそうなものだが。

289 :名無し三等兵:2012/02/26(日) 21:09:23.67 ID:BGtH2vz/
>>288

>ミニッツは、真珠湾出港のタイミングで、無線封止命令を出しているのかい?
 
 出しているね。次の指令がそれを物語っている。

 5月28日夜(ハワイ時間)ニミッツは洋上にあった第16機動部隊司令官スプルーアンスに
 対して無線封止を維持するように指示した。

 その日の午前中に出港したばかりの司令官に「無線封止を維持せよ」と指示を送っているのは
 その前に出した命令を「念押し」ということだ。まだ真珠湾にいた第17機動部隊のフレッ
 チャーに対しては口頭なり、命令書を届ければ済むことなので、当然「無線封止」は当たり前
 過ぎて書かれないのだろう。

290 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 13:17:57.69 ID:5EVKIgq9
>>274

 プランゲやロード本は戦記小説であって全面的に信用するわけにはいかないが、
 細かいところまで日時を記述しているところからも、アクションレポート等の一次資料を元にしていると推定される。


 戦記小説?どこぞの国で乱造されている「歴史イフ&SF小説」の読みすぎだぞ。

 プランゲ博士はGHQの下で敗戦後の日本軍や政府の要人などを審問したれっきとした歴史家だぞ。
 彼の著作は少ないが、真珠湾攻撃に関するーーウルトラ情報関連を除くがーー彼の著述を参考にし
 ない本など読む価値はないと言われるほどの権威だ。戦中・戦後の日本の出版物などの収集でも、
 彼の名を冠した「プランゲ文庫」(確か、国立国会図書館に収められているはず)を参考にしないと、
 さっぱり判らんものがいくつもある。

 ロードは著述家だが、彼の事前の調査・検証は徹底的なことで知られている。今年「百周年」を迎える
 「タイタニック号沈没事故」を世界的に知らしめた「忘れえぬ夜」の著者でもある。真珠湾攻撃を扱った
 「汚辱の日」もプランゲ博士の「我々が眠りこけていた朝」と共に、研究への最良の入門書のひとつとし
 て「米海軍歴史と伝統」(旧米海軍歴史センター)の公式サイトで紹介・推薦されている。

 彼らの著述に異を唱えるにはそれなりの資料の裏付けを以てしてくれ。源田や淵田や草鹿らの証言や著述な
 ど「その現場に居合わせた人間の証言」程度の域を出ないレベルのものだ。話題の「海軍反省会」の内容も
 似たものだ。なにしろ、ほとんど裏付けとなる資料を焼却、廃棄してしまったから発言の真偽や信頼度など
 を検証することもできないものが多すぎる。

291 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 13:21:44.95 ID:???
第2次世界大戦前、日本軍の強さ 海軍・世界3位 陸軍・世界4位 空軍・世界5位
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1330314305/
海軍では米、英についで3位
陸軍では米独ソ英についで五位
空軍なら米独英についで四位
トータルでは米独ソ英についで五位ってところじゃないか

292 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 15:10:10.94 ID:Bzmi3Sdu
陸軍は仏が格上だろうに

293 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 15:15:14.08 ID:???
>>291
日本の空軍ってのは何をさすんだ?まあ米も一緒だが。
2次大戦前に空軍持ってるのは欧州勢だけだろ。

294 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 15:49:18.37 ID:???
厨はすぐに序列順位をつけたがる
つかスレ違いだから構う必要なし

295 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 16:06:32.11 ID:???
>>294
ごもっとも、南雲さんに戻りましょう。ミッドウェー
も出尽くし感あるし、2次ソロモンや南太平洋海戦の
話題はないかな?

296 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 16:11:27.02 ID:???
>>293
サウジアラビア空軍とかチリ空軍は存在しなかったんだな
すげえな、びっくりだ

297 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 20:02:56.31 ID:???
気づくとWikiの南雲の記事に変化があった
特に第3戦隊司令官時代の部下だった松島慶三の証言があったのが良かった

298 :274:2012/02/27(月) 20:59:06.85 ID:???
>>290 気に障ったのは謝罪するが、それは>>284に言うべきじゃないのか?

299 :Radio Frequency Plans of Midway Campaign:2012/02/27(月) 22:15:38.63 ID:???
Operation Plan No. 29-42
3.(a) Communications according to PAC SEVENTY except as follows:

Radio Frequency Plans
Task Forces ELEVEN, SIXTEEN, and SEVENTEEN use radio frequency plan four.

Oilers guard 4205 Kcs. series.
Task Forces SEVEN and Patrol Planes based MIDWAY and JOHNSTON guard
4265 kcs.from 0730 to 1830 GCT;
12795 kcs. 1830 to 0730 GCT,
primary; 4385 kcs 0730 to 1830 GCT;
and 13155 kcs. 1830 to 0730 GCT, secondary.

Army aircraft assigned defense MIDWAY use 4265 primary,
4385 secondary without shift to higher harmonics.

Naval Air Station MIDWAY must guard this.
MIDWAY local defense as assigned by Commander.

All Units: In view of known Japanese practice of jamming radio frequencies
calibrate transmitters and receivers for secondary frequencies.
The use of NPM primary Fox is available for relay through NPM or Commander-in-Chief, U.S. Pacific Fleet,
who guards 4205 kcs. series primary and 4295 ksc. series secondary.

300 :G.D. MURRAY, Captain, U.S. Navy, Commanding.:2012/02/27(月) 22:23:59.55 ID:???
June 1, 1942 Zone Plus 11 Time.
G.C.T. L.C.T.
Steaming as before in company with Task Force 16 on course 290 T,
speed 15 knots. Cruising disposition
10-V, HORNET duty carrier.
1342 0242 ELLET reported a sound contact bearing 310 T; Changed
course away from contact to 020 T, speed 20 knots.
1347 0247 Resumed normal speed of 15 knots.
1401 0301 Resumed base course 290 T.
1900 0800 Position 31-58 N, 174-26 W.
2300 1200 Position 32-10 N, 175-22 W. Course and speed made good
since 1200 yesterday: Course 292 T, speed 11.3 knots
0241 1541 Sighted friendly patrol plane bearing 285 T, distant
40,000 yards.
0645 1945 Hold routine twilight general quarters for one hour.
0700 2000 Position 33-13 N, 174-32 W.
(HORNET duty carrier, launched morning scouting flight and inner air patrol,
the inner air patrol being taken over by cruiser planes later in the morning.
This patrol was recovered at 1100 due to fog)

(Following dis-patch received by Task Force 16 from Commander, Task Force 16:
"AN ATTACK FOR THE PURPOSE OF CAPTURING MIDWAY IS EXPECTED
X THE EXPECTED ATTACKING FORCE FOR THE PURPOSE OF CAPTURING MIDWAY
MAY BE COMPOSED OF ALL COMBATANT TYPES INCLUDING TRANSPORT AND TRAIN VESSELS
PLUS FOUR OR FIVE CARRIERS X WE SHOULD BE ABLE TO MAKE SURPRISE FLANK ATTACKS
ON ENEMY CARRIERS FROM POSITION NORTHEAST OF MIDWAY X
IF PRESENCE OF TASK FORCES 16 AND 17 REMAINS UNKNOWN X
FURTHER OPERATIONS WILL BE BASED ON RESULT OF THESE ATTACKS DAMAGE INFLICTED
BY MIDWAY FORCES AND INFORMATION ENEMY MOVEMENTS X GREAT VALUE
TO OUR COUNTRY WILL COME FROM SUCCESSFUL CONCLUSION OF THE OPERATIONS NOW
COMMENCING X CARRIERS WILL ENDEAVOR TO REMAIN WITHIN VISUAL TOUCH
IF THEY SHOULD BECOME SEPA-ATED DURING ATTACKS BY ENEMY AIRCRAFT ")

301 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 22:24:30.09 ID:5EVKIgq9
>>298
 手近なコメントだったので「槍玉」に挙げてしまった。>>284 や >>283についても
 同様であるべきだった。すまん。

  第16機動部隊の「無線封止」問題に立ち返ると、また厄介な?資料が出てきた。
 スプルーアンスの伝記「提督スプルーアンス」(ビュエル著・読売新聞)にこんな
 記述がある。
  
  ハルゼーが退艦したばかりの「エンタープライズ」に乗り込むと、スプルーア
 ンスは5月27日、ニミッツおよびフレッチャーとの間で行われた作戦会議の結
 果に基づいて、今後彼のとるべき戦略の立案に着手した。
   (中略)
スプルーアンスの計画においては奇襲に成功することがもっとも重要であった。
 ミッドウェイ付近のどこでアメリカ軍が待っているか、日本軍に知られてはなら
 なかった。そこでスプルーアンスはその機動部隊全部に対して無線封止を命じた。
 たとえ母艦を見失った飛行機に対しては母艦の位置を知らせるためであっても、
 いかなることがあろうとも一機一艦といえでも無線を使用してはならないとされた。

 これによると出港時から「無線封止」をしていたことになる。洋上に出たところ
 で基地からやってきた搭載機を収容しなくてはいけないが、この時はハワイ諸島
 の海域なのでTBS無線は「無線封止」の対象になっていなかったわけだ。

 そうなると第17機動部隊のフレッチャーも同様に「無線封止」を命じていたと
 考えてよいだろう。前日に二人は「奇襲しか、我々に勝機はない」という点で一
 致していたから。
  


302 :C. W. NIMITZ. May 28, 1942.:2012/02/27(月) 22:27:30.84 ID:???
S E C R E T

From: Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To: Commander Striking Forces (Operation Plan 29-42).

Subject: Letter of Instructions.

1.
In carrying out the task assigned in Operation Plan 29-42
you will be governed by the principle of calculated risk,
which you shall interpret to mean the avoidance of exposure of your force to attack by superior enemy forces
without good prospect of inflicting, as a result of such exposure, greater damage to the enemy.

This applies to a landing phase as well as during preliminary air attacks.


C. W. NIMITZ.

303 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 22:30:05.66 ID:???
日本語でおk?

304 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 22:33:40.85 ID:???
ほぉ、エンタープライズの6/1の航海日誌や、5/28のニミッツの命令原文が出てるじゃないか

305 :名無し三等兵:2012/02/27(月) 22:41:14.43 ID:???
スプルーアンスからの dis-patchを読むと、

>IF PRESENCE OF TASK FORCES 16 AND 17 REMAINS UNKNOWN X

と曖昧にメッセージしてるが、無線封止しろ、と断言してるわけじゃないね。

TF16と17は、"radio frequency plan four"がアサインされてるから >>299
この無線周波数 plan 4に何が記載されてるかがカギかな?

306 :首席参謀:2012/02/27(月) 23:26:56.89 ID:2d+UTImV
中島参謀って、米機動部隊が出現するのは、ビアクでなくてマリアナだ、
って、断言できた、数少ない海軍の真の情報通なんだよね。
更に言えば、通信参謀ではなく「連合艦隊【情報】参謀」を自称した人でもある。


さて、中島参謀が聞いたという「母艦と航空機との通信」との証言だけど、
母艦と【艦載機】との通信、じゃないんだよね。

つまり、ミッドウェー基地の索敵機が、ミッドウェー基地だけでなく、TF16やTF17に索敵結果を打診してたとすると、
その交信を、6Fなり、大本営特情班なり、大和の敵信班なりが受信した、とすれば、
TF16やTF17が無線封止を行っていようが、ミッドウェー北方で米空母呼出信号の電波発信してる存在は
考えられる、わけである。

307 :首席参謀:2012/02/27(月) 23:28:03.40 ID:2d+UTImV
ニュアンスが正しく伝えるため、 >>306を改定。

母艦と【艦載機】との通信、「と断定したわけ」じゃないんだよね。

308 :G.D. MURRAY, June 2, 1942:2012/02/27(月) 23:40:06.88 ID:???
June 2, 1942 Zone Plus 11 Time to Zone Plus 10 Time.

Steaming as before in company with Task Force 16 on course 135 T, speed 15 knots, cruising disposition 10-V.

G.C.T. L.C.T.
1743 0645: Launched 6 fighters, after weather ahead cleared sufficiently for flying, followed later in the forenoon
by cruiser planes.

1743 0643: Launched 10 scout-bombers for morning scouting flight.
All scouts encountered bad weather so returned early 
The afternoon scouting flight was not launched due to unfavor able flying weather.

1900 0800: Position 31-41 N, 172-57 W.
2255 1155: Sighted two friendly scout-bombers bearing 120 T, distant 17,000 yards.
2300 1200: Position 31-56 N, 174-02 W. Course and speed made good since 1200 yesterday: Course 101.5 T, speed 2.7 kts.

2300 1200: Two planes from the YORKTOWN approached the formation, and one made a message drop on desk.
0305 1605: Transferred guard mail to CONYINGHAM.
0318 1618: Ship reported hull down bearing 065T.

0330 1630: Ships sighted bearing 065T were challenged and answered correctly;
identified as Task Force 17, consisting of YORKTOWN, ASTORIA, PORTLAND and 5 destroyers.

0538 1838: Received guard mail from CONYINGHAM.
0635 1935: Held routine twilight general quarters for one hour.
0700 2000: Position 32-13 N, 173-32 W.
0900 2200: Set clocks ahead one hour to zone plus 10 time.

309 :名無し三等兵:2012/02/28(火) 00:10:54.56 ID:???
リンク先を教えてもらえないかな。自分でも調べてみたいし。

310 :首席参謀:2012/02/28(火) 00:14:46.50 ID:???
エンタープライズの航海日誌を読むと、興味深いことが浮かび上がる。

6/2の1200 >>308
>Two planes from the YORKTOWN approached the formation, and one made a message drop on desk.

とあるが、6/1(>>300)には、ヨークタウンからの艦載機到来、メッセージ投下、という記録は一切ない。
にも関わらず、ハワイ時間 6/1の日付で、受領されたTF16からのメッセージが記載されてる。

このTF16からのメッセージ、無線で伝えられたんじゃないかな?
とすると、ハワイ時間 6/1に、TF16は電波を発信した【疑い】が浮上する。

マーレー艦長が、6/2に記載すべきだったところ、6/1に誤って記載した、という可能性だってあるものの、
この手の公の書類を書く際、日付はキチンと確かめる、と思うけれどね、常識的には。

米空母・完全無線封止派の諸君は、この件について、どう受け止めるのだろう?


>>305
TF16/17の存在を秘匿云々、とは書いてあるが、無線封止しろ、と具体的に明示的に記載されてないね、
スプルーアンスのメッセージには。 

311 :首席参謀:2012/02/28(火) 07:48:23.73 ID:???
おっと、ヨークはTF17、エンプラはTF16だね。勘違いしてた。

ということで、>>310は取り消し。
TF16内だったら、信号交信が可能だね。

312 :名無し三等兵:2012/02/28(火) 09:39:33.29 ID:???
>>306
何の根拠もないのに、また苦しい主張してるね
中島参謀は高橋参謀の説を戦後に紹介しただけで、海戦当時の自己の体験を証言したのではない、と言ったのに
未だに中島の名前出してその権威に頼って、自説を印象操作しようとしてる
しかも基地航空隊が電波を出す事で米空母の位置特定とか、トンデモな事を言い出すし
本スレで長官が呼出符号の解説してた事あったよね
あれをもっぺん読み直してみたら?
それと空母の指揮下にない基地航空隊が、直接空母と交信とかないから
索敵機はミ島の基地宛に報告をして、その通信やり取りを米空母が傍受する事はあってもね

313 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/02/28(火) 16:58:28.76 ID:???
ナレーション ミッドウェイ 洋画劇場版

真珠湾を出撃するエンタープライズとホーネットのシーン(CV-10レキシントンIIが使用されている)

作戦番号29ダッシュ42の任務を遂行するに当たり、
空母ホーネットとエンタープライズは予想される攻撃に晒されるであろう
諸君らは予測される敵の攻撃に対しては、避けるべきであると考えるであろうが
そのような危険に進んで立ち向かってのみ、敵により多くの損害を与えるのである。

(ナレーション終了 戦艦大和の司令部の机の上の台に載せた空母のユニットを前に進ませるカットでCM)

>>302の超絶訳だったと当時でも思った。

実際VHS版では字幕でこういう風に
作戦番号29ダッシュ42の任務を遂行するに当たり、
空母ホーネットとエンタープライズは予想される攻撃に晒される事を避けるべきである。
諸君らは予測される敵の攻撃に対しては、避けるべき行動を取りつつ
危険に回避し、敵により多くの損害を与えよ。



314 :名無し三等兵:2012/02/28(火) 17:39:27.42 ID:riWY7cCJ
 >>312
脱線してるけど、なにせ「源田司令官」「淵田司令官」「南雲大将」とか空母「曽龍」が
登場した超訳に驚いたもんだ。続きは戦争映画スレ辺りでやりましょう。(^o^)/~

315 :名無し三等兵:2012/02/29(水) 12:47:21.73 ID:MElWgTRr
>>286 の訂正

 >特に航空機の陸上基地への着陸時には注意すること』と注記している。
 
  ノートの書き写し文を載せたが、どうもこなれていないので、原文を確かめたら
   "particularly among the aircraft "when coming to land." とある。「特に
  航空機が着艦するとき」が空母への指示としては正しくなるだろう。

  続いて、
  「The admonition was based on frequent reports from HYPO that Japanese
    RI[= Radio Intelligence] effort easily learned of carrier movements
 in and out of Pearl Harbor simply by monitoring air-ground radio
   chatter.」となっている。
 
  この警告は、ハイポ班が日本側が真珠湾での空母の出入りについて単純に空中ー地上
  との無線のやりとり(おしゃべり?)を傍受するだけで簡単に知ることが出来ている
  とい報告に基づいたものである。

  
  5月22日にはるか南西太平洋で行動している部隊にに対して、このような警告が
  送られているのだからハワイ近くのミッドウェーでの行動に際して、これを改めて
  繰り返す必要はないだろう。それでも、5月28日にニミッツが出航したスプルー
  アンスに対して「念押し」したのは、飛行隊収容時のTBS無線の使用を探知でき
  たからだろう。

  従って、日時に多少のずれはあっても第16、第17機動部隊共に厳重な無線封止
  に入っていたことはまちがいないだろう。

  

316 :名無し三等兵:2012/02/29(水) 19:15:17.24 ID:???
となると、日本側が傍受した電波の正体は何なのだろうか。
6/4午後となると、B-17が輸送船団を攻撃してる頃だから、それを傍受した可能性はあるが、
それだとMI島の南西になるしな。

317 :名無し三等兵:2012/02/29(水) 21:54:03.97 ID:???
米軍が、TF16やTF17に対し、「文章で」無線封止を命じた資料は、
なかなか出てこないんだね。

318 :Action Report, Cincpac, June 28, 1942:2012/02/29(水) 22:12:25.25 ID:???
From: Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To: Commander-in-Chief, United States Fleet.

Subject: Battle of Midway.

82. Communications were swift and efficient.
By placing all Midway planes, whether Army or Navy, and all submarines operating there on a common radio frequency
with provision that surface craft intercept these reports,
many relays of enemy information were eliminated with consequent earlier receipt by interested commanders.

319 :名無し三等兵:2012/03/01(木) 00:23:35.57 ID:k1bIPs5X
>>318

資料的提供サンクスだが、内容に疑問がある。一応、翻訳ガイドによるものを補正した。

 これは冒頭にあるように海戦後、ニミッツが上司であるキング合衆国艦隊司令長官に
提出した戦闘報告書の一項だ。(1942年6月28日付)ものだ。 

 第82項 「通信は迅速であり、かつ効果的であった」

 ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、また周辺に展開した
 潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、水上艦艇がこれを
 傍受できた。敵情に関する多数の情報のリレーが、(それらを)必要とする指揮官たちが
 早期に受け取れるという結果をもたらした。【引用終わり】

 ということで、この項目は「無線封止」を命じたものでないと思う。

 先に >>299 で提供してくれた「作戦計画第29−42」の中にある「無線周波数(割当)計画」が
 有効であったとする評価だと思う。

320 :名無し三等兵:2012/03/01(木) 21:35:19.70 ID:???
無線封止が奇襲の決め手だ、とニミッツが考えてるなら、
「作戦計画第29−42」の中にある「無線周波数(割当)計画」のように、
アクションレポートで自画自賛しそうなものだが、そういう記載がないのは不思議だね?

321 :名無し三等兵:2012/03/02(金) 07:52:28.28 ID:???
>>320 どんな司令官だよw>アクションレポートで自画自賛しそうなものだが
作戦行動中の無線封止は常識、そんなことを改めて書くまでもないってことだろ

322 :名無し三等兵:2012/03/02(金) 18:20:41.90 ID:Sv1rWOir
 ちょっと中断気味だな。解説もなしにいきなり英語原文を提示されても困惑する
 だけだけど。それはともかく、レイトンがこんな記述をしていた。

 「(1942年)2月14日、ハワイからの我が方の無線電話交信が増加したため、
  日本軍はまた警戒を強めた。(中略)
   日本軍をこんらんさせたものの一つは、われわれが無線電話を頻繁に用いたことだと
  のちにわかった。無線電話には高周波の艦対空回路が使われ、これは水平線の範囲まで
  しか届かないはずだった。無線電話が電離層にぶつかってとびはね、太平洋のはるか
  かなたまで伝わっていくとわかったのはずっとあとのことだ。日本軍は結論を出すを
  急ぎすぎ、簡単に警告を出した。しかし大和田通信所は、わが機動部隊が真珠湾を出撃
  するたびにそれをきちんとキャッチしていた。彼らは艦載機の着艦によって、われわれの
  無線電話交信が増加するのをつかんだのだ。彼らはわが潜水艦を現認することでその
  結論の正しさを確信した。」(「太平洋戦争暗号作戦(下)」p.175-176.)

  引用の2行目にある「のちにわかった」というのが、いつごろか?となるけど。
  >>286 にあるように5月中旬までには「分かっていた」と断言できそうだ。となると
  ニミッツが第16及び第17機動部隊を真珠湾に呼び戻す際に「厳重な無線封止」を
  命じたことから、ミッドウェー作戦でも当然、「厳重な無線封止」はされていたこと
  を疑う余地はないように思う。  

323 :名無し三等兵:2012/03/02(金) 20:24:22.60 ID:bl0kaHq0
せっかくの情報も有効に利用出来ない日本

324 :名無し三等兵:2012/03/03(土) 06:16:30.34 ID:???
せっかくの情報もうまく利用出来ない>>323

325 :名無し三等兵:2012/03/03(土) 08:20:04.85 ID:???
情報軽視は日本軍のお約束でしょ。珊瑚海、インド洋
からかな。

326 :名無し三等兵:2012/03/05(月) 15:38:21.78 ID:boK/OcvE
>>319

第82項「通信は迅速であり、かつ効果的であった」

 ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、また周辺に展開した
 潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、水上艦艇がこれを
 傍受できた。敵情に関する多数の情報のリレーが、(それらを)必要とする指揮官たちが
 早期に受け取れるという結果をもたらした。【引用終わり】

 軍用文章だから「簡単明瞭を旨とする」したがって部外者が読むときに語彙を足さないと
 理解しにくいことになる。噛み砕いて書けば、こうなるだろう。

 第82項「この海戦における各所の通信の運用は迅速でかつ効果的なものであった」
 ミッドウェー島とその周辺に展開した全ての航空機、潜水艦は事前に指定された無線周波
 数を使って通信を行ったので水上[空母部隊]部隊はこれらの通信を傍受できた。敵の動向
 に関する数多くの伝達情報は重複・重層を避けられたので、速やかに機動部隊指揮官たち
 に届けられる結果となった。

 「無線封止(=Radio Silence)」 に関しては一言も触れていないね。別の項目にあるかも?

327 :Commander, Patrol Squadron 44. Operation Plan.:2012/03/05(月) 22:10:15.63 ID:???
CONFIDENTIAL June 1, 1942

OPERATION PLAN FOR MIDWAY AREA

3. Frequencies are the same as paragraph 4 of DOCTRINE, i.e.
Army & Navy planes:
Primary 4265
Secondary 4325; marine planes voice 3765 until action begins,
then shift to 6010 with 7700 as secondary.

Authentication:
Patrol planes use authenticator in force.
Other aircraft use PARIER IN THE DELL.
(Two alternate letters) i.e. RE or EL or NH
If you call any aircraft other than patrol
planes, use PARIER IN THE DELL for authentication.

328 :名無し三等兵:2012/03/06(火) 23:43:45.90 ID:8uK2EQ6x
 >>327
 基地航空隊の哨戒飛行隊(第44哨戒部隊)隊長ロバート・ブリンクナー少佐が
 6月1日に出した命令書の一部だけど、単なる無線周波数の指定と発信者の「真偽
 確認符号」に関する内容で、「無線封止」とは関係ない。

何が言いたいの?基地航空隊なのだら、「無線封止」などそもそも必要ないはずだが?
 実際、日本軍を発見したPBYは即座に通報している。

329 :Commander, Patrol Squadron 44. Operation Plan.:2012/03/07(水) 00:18:09.19 ID:???
>>328 エンプラ航海日誌に、友軍機視認とあるように、
索敵機が、ミッドウェー北方で電波を出し、かつ空母の呼出符号も打電してた場合、
それを、6F通信班なり、大本営特情班がキャッチする可能性があるだろ、と思っての引用さ。

ちなみに、自分は米軍公式記録に、無線通信の部分に何が書かれているか、
という部分にのみ興味があるから、原文を引用してる。

決して、「米軍公式記録にradio silenceが記載されてる」とアピールしたくて、原文を引用していない。
お間違いなく。

330 :名無し三等兵:2012/03/07(水) 11:40:36.89 ID:nuI41Oe/
無線封鎖傍受暗号解読だけでミッドウェー海戦描いても面白いかも

331 :名無し三等兵:2012/03/07(水) 18:07:42.80 ID:02OeIPuV
>>329
>エンプラ航海日誌に、友軍機視認とあるように、索敵機が、ミッドウェー北方で電波を出し、かつ空母の呼出符号も
打電してた場合、それを、6F通信班なり、大本営特情班がキャッチする可能性があるだろ、と思っての引用さ。

ちなみに、自分は米軍公式記録に、無線通信の部分に何が書かれているか、という部分にのみ興味があるから、
原文を引用してる。

 それなら判る。了解。

 ちなみに、ミッドウェー海軍航空基地戦時日誌によると、5月30日から6月3日まで
連日方位200度から020度の半円形の海域を700浬まで哨戒飛行をして
いる。米機動部隊がこの海域に入ったのは1日午後以降と思われる。
 米機動部隊の側に「友軍の双発偵察機を視認」とあっても、基地の日誌には
30日と1日に日本側の長距離偵察機と接触、交戦した記述はあるのに友軍の
空母部隊を視認したという記載はないのが面白い。



332 :名無し三等兵:2012/03/08(木) 22:03:56.36 ID:???
結局、米軍完全無線封止論者は、米軍が無線封止を行っていたと断言してる「公文書」を
発見することができないみたいだな。

333 :名無し三等兵:2012/03/10(土) 16:19:41.29 ID:8S+Cc06f
>>332
なにを寝ぼけた「勝利宣言」をしているのだ。2ちゃんならではの思い込み厨房だな。


 >が、ハワイ→ミッドウェーの間に無線封止、とは一言も書いてないね。
この5/22の指令は、5月最終週も有効な指令なのかい?<=当たり前だ。

>>288 の「酒石酸某」殿と同じく、一から十まで説明してくれる資料がなければ、
 命令は存在しなかった証明になるとでも思っているようだ。

 ミッドウェーで日本艦隊を迎撃するために、秘密裏にハワイに呼び戻した機動部隊に
今度はマーチング・バンドよろしく賑やかにミッドウェーに行けとでもいうつもりか?
「無線封止」など当たり前過ぎる話で特に注意する必要もない。南雲を奇襲しなければ
勝利のチャンスはないと明確に知っていたのだからな。


334 :名無し三等兵:2012/03/10(土) 19:04:59.88 ID:ehv8gjVi
よくよく考えたらウェーク島が全く利用出来てないよな
哨戒基地としてやるべきことは沢山あっただろうに

335 :名無し三等兵:2012/03/10(土) 22:38:44.69 ID:???
酒石酸某ワロス

336 :名無し三等兵:2012/03/11(日) 01:02:56.75 ID:NrvpTsBs
>>335
>よくよく考えたらウェーク島が全く利用出来てないよな
  哨戒基地としてやるべきことは沢山あっただろうに

 24航戦が一応、ウェーキから2式大艇で偵察を命じたが、狭すぎて使用に適さずという現地からの
意見具申を受けて内容を変更、戦闘機8、陸攻14を進出させN−9日よりミッドウェー方面の偵察を
命じている。5月30日と6月1日にミッドウェーからのPBYと接触、交戦したことが記録に残って
いる。実際、スプルーアンスはウェーク島から700海里圏に入ることをしないように行動していた。 


337 :名無し三等兵:2012/03/11(日) 03:09:22.63 ID:???
>>333 顔が真っ赤だね? で公文書は発見できたのかい?

338 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 03:04:52.89 ID:c4vwJciY
近現代史の博士課程の学生用の資料が提示されているのに、理解不能とはやはり「厨房レベル」だな。
米海軍大学校の指導資料から引用したのだが、どれがそうなのかも判らないだろうな。
どれがそうなのだと指摘はしないよ。さて、本職に戻るとする。「厨房」のお守りなどしている暇はない。

339 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/12(月) 05:54:04.65 ID:???
二艦隊の指揮を継承します、厨房水兵には海軍式の教育がよろしいかと。

340 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 12:09:16.27 ID:???
いや熱いミッドウェーの戦いでしたね。博識な方も
登場して色々勉強になりました。次はインド洋や
2次ソロモンとかでまた議論盛り上がること期待して
ます。

341 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 15:47:34.00 ID:???
昨晩自分が南雲になって、山本やGFの幕僚にいじめられる夢を見た
1Fか2Fの長官の椅子をチラつかせてパシリにされた上、不適格だからやめさせろと責められ、復讐を誓う夢だった
しかし山本その他が先に戦死してしまい、復讐は果たせずに悶々としたまま夢から覚めた
責任ばかり重く、勝っても褒められずに手柄を横取りされ、負ければ散々な言われようのこんな職には就きたくないと思った
他の職なら同様に負けて、潜水艦や駆逐艦や巡洋艦を4隻喪失しても、ここまでひどくは言われまい

342 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/12(月) 19:19:34.78 ID:???
>>341
南雲閣下の霊魂が降臨したのじゃ、なんまいだーなんまいだー

343 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 19:48:54.28 ID:c4vwJciY
>>335
>よくよく考えたらウェーク島が全く利用出来てないよな
  哨戒基地としてやるべきことは沢山あっただろうに

 24航戦が一応、ウェーキから2式大艇での偵察を命じたが、狭すぎて使用に適さずという現地からの
意見具申を受けて内容を変更、戦闘機8、陸攻14を進出させN−9日よりミッドウェー方面の偵察を
命じている。5月30日と6月1日にミッドウェーからのPBYと接触、交戦したことが記録に残って
いる。実際、スプルーアンスはウェーク島から700海里圏に入ることをしないように行動していた。 


344 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 23:36:47.67 ID:yI4D9G9H
ウェークから一式で夜間爆撃をやるとか考えなかったのかな?

345 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/12(月) 23:39:06.18 ID:???
ちょっと遠い。
でも米軍はそれを忘れて、手痛い損害を出している。<ウェーク近辺の航空さや当て戦

346 :名無し三等兵:2012/03/12(月) 23:52:29.81 ID:???
ウェークから陸攻でミッドウェイ爆撃って結構根強いネタだな
好きなんだねえ

347 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/13(火) 00:01:28.72 ID:???
太平洋の大海原の上空を長距離飛ぶのは流石に怖いね(機種的に届かない気もするけど
戦闘機に追従されなくとも、帰ってこれない可能性があるね。
ソロモンみたいに島があってそれを伝っていけば帰りは問題ないところとは違うしな
(行きはコーストウォッチャーの目を避けるために海上を飛行するけど)

348 :首席参謀:2012/03/13(火) 00:32:29.12 ID:???
ウェーキ・ミッドウェーは片道1200浬。
一式陸攻11型の過荷2315浬でも届かないね。
一式陸攻22型(昭和17年11月初号機完成)で、やっと3270浬、
96陸攻23型(17年8月制式採用)で、これまた3363浬になる。

97大艇22型(16年8月制式採用)だと、魚雷2本で2590浬ってところ。
偵察だけなら3,283浬だから、ちょっと無理すれば、ミッドウェー北方200浬は夜間索敵はできるかも。
ミッドウェー爆撃させるためには、ウェーキ・ミッドウェー間で潜水艦給油できそうな場所を探さないと、ね。
勿論、昼間に爆撃するってよりは、夜間爆撃が本命だろうけどね。

http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2010.04.15koshida.htm
上記にあるように、97大艇だったら、ウェーキで満載で離水できるから。
2式大艇には狭い島なんだろうけれど。

24航戦には、97大艇が配備されてないんだっけ?
横空に関していえば、14空に渡した(マーシャルに送った)大艇8機が、全て2式大艇だったことが、ガンになったね。
そうか、ツラギの横空、昭和17年4月1日に25航戦に切り替わってたんだな。

第二次K作戦中止で、アリューシャン列島攻略作戦第4空襲部隊に全機投入されてるな、14空の大艇は。
17年6月上旬だけでも、ツラギから97大艇を借りてこれれば・・・

349 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/13(火) 01:05:01.42 ID:???
>一時的に借りてくる
判子が山ほど要りそうな気がします

350 :名無し三等兵:2012/03/13(火) 06:19:42.58 ID:???
>>348
マリアナ諸島の中央にトラック島とか、海軍総司令部だの第四航空艦隊だの、ウェーキ島攻略が泣く子も黙る上海陸戦隊だの、色々記述がひどいな

351 :名無し三等兵:2012/03/13(火) 21:12:54.16 ID:???
歴史街道の樋口季一郎特集を読んだんだが樋口が武官としてワルシャワ滞在中に
欧州視察の南雲が樋口の自宅に宿泊してその後も交流が続いたそうだ
意外な交友関係で驚いた
 

352 :名無し三等兵:2012/03/14(水) 14:36:36.57 ID:???
>>350
え?これ実話なの??

353 :名無し三等兵:2012/03/18(日) 10:24:45.97 ID:???
静かな週末だった。

354 :名無し三等兵:2012/03/24(土) 19:50:55.65 ID:Wvau2Y9C
みんなどこへ 全世界は知らんと欲す

355 :名無し三等兵:2012/03/24(土) 20:50:40.99 ID:???
無線封止議論は結局どうなったんだ?

356 :名無し三等兵:2012/03/24(土) 21:23:08.83 ID:???
全員無線封鎖中です。

357 :名無し三等兵:2012/03/24(土) 23:18:49.35 ID:???
誰がうまいこと(ry

358 :名無し三等兵:2012/03/24(土) 23:38:57.00 ID:rNwIrJpB
まあ、310 から 333 あたりでけりがついたのだろう。

ニミッツが「ミッドウェーでの待ち伏せ」を企画、決断した5月17日前後の指示、行動で
「絶対的な無線封止が前提」のものだったことは、簡単に理解できる。それが判らないと駄々を
こねる「厨房」君たちは相手にできないと宣告されたのだろう。

359 :先任参謀:2012/03/24(土) 23:52:23.65 ID:FDV8K+lP
おひさしぶり

問題は米側の無線封鎖より
日本側の封鎖解除のタイミングの問題だろうに

360 :354:2012/03/25(日) 00:11:19.89 ID:???
やあみなさんお帰り。熱くなりすぎずまた
議論してください。色々勉強?になります。

361 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 00:25:29.19 ID:???
>>359 いや、問題は米側の無線封鎖だろう。
>>358氏の主張通り完全な無線封止が実行されていたとするならば、
貴官らが大好きな「大和が転電していれば・・・」「ほんとは赤城も傍受していたはず・・・」等は、
単なる日本側の誤認だったということになるからな。

つまり我らが南雲閣下の判断は、全く問題なかったというわけだ!

362 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 09:01:23.98 ID:k4r9h5tx
米軍が完全に無線封止していた、という
アクションレポートなり、オペレーションプランなりの「米軍公文書」は、
今日になっても何一つ提示されてないんだよな。

更に言えば、米軍索敵機の使用周波数に関する公文書、
友軍索敵機を視認確認した、という公文書は残ってるから、
ミッドウェー北方で、索敵機が電波を出しているであろう、
という情況証拠は提示されているけれどね。

ミッドウェー北方海面で、敵空母らしき呼出信号を探知した、
という内容なのだから、
「敵空母が電波を発した」という事象と意味合いが違うこと。

363 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 09:51:45.20 ID:???
だから、それを提示すればいいだけじゃん。
>ミッドウェー北方で、索敵機が電波を出しているであろう
せっかく他人が示してくれた資料にイチャモンつけてるだけで、自分は何もやってないだろ。

364 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 10:02:54.82 ID:???
とりあえず、米空母が電波を出していなかったのは確定でいいんじゃね?
あとは基地航空隊の哨戒機(カタリナ)がいつどんな無線通信を行ったかだな。
普通索敵機が電波を出すのは敵発見以外はないと思うんだけど、6/4午後に6Fが傍受したといわれる
敵空母らしき呼出符号とはどんなものだったと、>>362氏は考えているんだい。
以前も指摘があったと思うが、PBYは基地所属だから、PBYが電波を出して報告すべき対象は
基地司令部であって、空母を直接呼び出すようなことはしないよ。

365 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 13:22:29.59 ID:???
>>362
逆に聞くが、米軍が完全には無線封止をせず電波を出していたという「米軍公文書」は今日になっても何一つ提示されていないんだよね
無線封止論者は米軍公文書を出せ、無線不完全封止論者は状況証拠でOKだけどな
とはまた随分と不公平な言い分だな

正直、俺は電波云々自体はあまり興味無いからが出ててようが出てまいがどっちでもいいんだけど

366 :名無し三等兵:2012/03/25(日) 21:25:49.83 ID:CW/fbpH+
 また「厨房」たちが復活したようだ。

 「敵対者にこちらの意図・行動を可能な限り秘匿する」のは、軍事(に限らないけど)上の
 「基本中の基本」だ。教科書に真っ先に書いてある基本のひとつだ。

 事前の命令や指示などで改めて出す必要もないから、そんなものは存在しない。それ
 でもニミッツやスプルーアンスの命令などが残っているのは、念押しでしかない。
 逆に「無線封止が守られていなかった」とすればそれを指摘するのが普通だ。それが
 ないというのは「軍事的常識」が守られていたということだ。

367 :名無し三等兵:2012/03/27(火) 22:59:35.87 ID:???
>PBYは基地所属だから、PBYが電波を出して報告すべき対象は
>基地司令部であって、空母を直接呼び出すようなことはしないよ。

そうかな?
ニミッツのアクションレポートの下記の部分と矛盾してるように見えるぜ、その解釈は。

>ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、
>また周辺に展開した潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、
>水上艦艇がこれを傍受できた。
>敵情に関する多数の情報のリレーが、(それらを)必要とする指揮官たちが
>早期に受け取れるという結果をもたらした

>82. Communications were swift and efficient.
>By placing all Midway planes, whether Army or Navy, and all submarines operating there on a common radio frequency
>with provision that surface craft intercept these reports,
>many relays of enemy information were eliminated with consequent earlier receipt by interested commanders.

368 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/03/27(火) 23:02:06.79 ID:???
命令!二艦隊のすべての艦は無線封止!

って言ってもムリか。まあ存分にやれい

369 :名無し三等兵:2012/03/27(火) 23:12:59.14 ID:???
>>367
何も矛盾していないよ
あらかじめ使用周波数を指定して、基地航空隊も潜水艦も同じ周波数を使う
基地航空隊や潜水艦は基地に報告をして、水上艦艇は無線機のダイヤルをその周波数に合わせておけばいい
これでわざわざ呼出符号を使わなくても、水上艦艇は航空隊や潜水艦から基地への報告無線を傍受できる
もちろん水上艦艇側から、基地航空隊や潜水艦に無線電波を出す事もない
単に聞き耳を立てるだけ

370 :名無し三等兵:2012/03/28(水) 11:09:23.66 ID:Poo6GbMp
>>367 氏の疑問は >>319 の翻訳によったのだろうが、それを改訂した >>326 の文章の方が >>369 氏の論旨が
よりはっきりするだろう。「報告の重複・重層を避けられた」とある。

 また機動部隊は「利根4号機」によって発見されたことを知りながら、無線封止を続けていたことはレイトンの
著書にあることでわかる。「午前10時8分に初めて、太平洋艦隊司令部の通信センターは、エンタープライズの
飛行士官(ブローニング大佐?)が「攻撃せよ!直ちに攻撃せよ」と叫ぶのを傍受した、と報告した。この激昂した。
【レイトン「太平洋戦争作戦 (下)」p.282】 (ここでの午前10時8分は現地時間)

 もうひとつ、レイトンの記述による。
 「彼ら(「飛龍」からの小林隊)は、急降下爆撃機(米軍)が「ヨークタウン」に帰還しつつあった正午頃、同艦を
見つけた。フレッチャーの部隊の位置は敵に知られていたが、彼はニミッツからの連絡があるまで無線封止を破ろうと
はしなかった。【同上、p.285】

371 :名無し三等兵:2012/03/28(水) 11:58:40.70 ID:???
まあ水上艦隊が放送通信を傍受するようなもんだ
だいたい仮に基地航空隊が空母に無線を送ったとして、その位置に航空機がいる事は掴めるが、空母もその付近にいるとは限らない
クェゼリンで傍受できるなら、ハワイでも傍受できるだろうから、ハワイの空母宛に送ったのかもしれないじゃないか


372 :名無し三等兵:2012/03/29(木) 02:44:00.67 ID:5fGg9ujr
「無線封止の公文書を見たい」の厨房さんの願望は一蹴されたようだな。

373 :名無し三等兵:2012/04/01(日) 10:27:52.10 ID:ZOQgL40k
ff

374 :名無し三等兵:2012/04/01(日) 10:28:43.94 ID:ZOQgL40k
「4月1バカ」にちなんでいるわけでなく、新年度になったので「無線封止」問題の下の資料を
提示してみよう。丸別冊「太平洋戦争証言シリーズ 7 :運命の海戦 ミッドウェー敗残記」
(1987年・潮書房)に掲載された「米空母出現の傍受情報 南雲司令部に達せず」
ーー海戦直前。クェゼリンの潜水艦隊司令部に配属された敵信班は米空母出現の電波を
捉えたが・・・」という題名で当時第六艦隊通信参謀・海軍少佐 高橋勝一氏の一文だ。

 「海軍反省会」の伝聞証言よりはこちらの方が判りやすいだろう。


375 :名無し三等兵:2012/04/01(日) 18:23:56.96 ID:ZOQgL40k
 先遣部隊である第六艦隊(潜水艦部隊)旗艦香取の司令部には、昭和十七年四月中旬の
内地出港時、敵信班と称する、兵曹長を長とする外信傍受専門の経験者約十名の通信科
下士官が配属され、乗艦していた。
 そのさい、軍令部から米空母の使用する電波七ないし八種を記載した文書を交付さ
れた。それで同年五月三日、香取がクェゼリン入港までの航海中およびその後の碇泊中も、
真夜中以外の薄明時に近い夜間も傍受に務めていた。
 そして六月五日、ミッドウェー海戦のはじまる日の数日前になって、敵空母らしい電波を
探知してのである。それは、一つの固有呼び出し符号を中心にいくつかの変わった呼び出し
符号のもが連続して出現する現象で、その電波も中心のものより弱い。
 それが、空母を中心にして、その艦載機が洋上から母艦に通信するかのごとく感じられる
もので、平時から聞きなれた外信専門の傍受経験者には、よくわかるとのことである。
 しかし、実際は、その電波発振状況が、こちらで期待するように連続して、満足できる
ように補足できるものではなかった。【p.40】(続く)

376 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/02(月) 18:33:11.83 ID:???
続けてください

377 :名無し三等兵:2012/04/02(月) 20:33:20.11 ID:Q8fxVFsr
 六月五日のミッドウェー海戦のはじまる二〜三日前になり、やっと通信量が多くなり、
敵信班長与田(?)【原文のママ】兵曹長から通信参謀である私に方向があったのは、
六月三日の午後であったと記憶する。
それも、同班長から、
 「いま、米空母らしい電波が発信されているので、通信参謀ご自身でレシーバーを
かぶって、聞いて確認してください」
 と、受信室まで来るようにみずから呼びに来たのだった。レシーバーをかぶる始末に
なったことを、はっきり記憶している。

 その電波はわずかに聞きとれたが米空母のものかどうか即断できるわけでもない。が、
しかし、話を聞けば、前述した固定の呼び出し符号のものを中心に、いくつもの変わった
呼び出し符号の音の弱いものがつぎつぎと出現していることで、中心のものが空母である
との確信を得たわけである。

 そこで直ちに、司令部電信長・河野幹兵特務中尉(戦後、海田市に居住すると聞く)に命じ、
クェゼリンとヤルートとの両方位測定所をして、一斉方位測定をさせ、数回の方位線を得て、
それを海図に入れ、米空母の位置を求めた。
 
 ところで、クェゼリンとヤルートとのあいだの距離が近いため、ミッドウェー付近の地点は
きわめて底辺の短い鋭角の頂点になるので、東西の位置の線は正確でも、南北の位置決めには、
相当の誤差が出るものと考えられた。 【p. 40 - 41】 (続く)

378 :名無し三等兵:2012/04/03(火) 02:16:13.29 ID:pgXjdGWp
>>377
2行目の「方向があったのは」は、「報告があったのは」の間違いね。

379 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/04(水) 02:33:23.48 ID:???
うい

380 :名無し三等兵:2012/04/04(水) 07:19:50.17 ID:???
谷甲州の小説みたいだな

381 :名無し三等兵:2012/04/04(水) 19:36:02.38 ID:VzjIEnBy
そこで、迷いながらも、ともかく位置を決め、当時としては戦局に重大な敵情報告になるので、電文も十分考えたつもりで
 ある。それは、自分の記録として書き留めていなかったので、正確を保しがたいが、要旨は、

 「六艦隊敵信班は数日来、敵空母らしき電波を補足す。その電波のクェゼリンとヤルートよりの一斉方位測定による、本日 
 一八〇〇の敵空母の位置、ミッドウェーの北北西一七〇浬(B)、付近に他の一隻あり、いずれも東西に遊弋しつつあり」

 というものであった。宛名を連合艦隊司令長官、機動部隊(空母部隊)司令長官、先遣部隊潜水艦に対しての連名とし、通報
 先は軍令部総長、発信者・六艦隊司令長官、発信時刻は午後八時前後であったと記憶する。

  右の電文中、敵空母の位置の時刻一八〇〇とミッドウェーの北北西一七〇浬などの記憶は、残念ながら不正確で、大体
 そんな程度であったろう、と思っているのが本当である。
  これは作戦上、最緊急を要すると考え、「作戦特別緊急電報」の取り扱いをして、「キン」の指定をいれたのである。
この電文を、私室に就寝中の先任参謀松村緑中佐、参謀長三戸寿少将および六艦隊長官小松輝久中将につぎつぎと届けに
 いった。
 
  

382 :名無し三等兵:2012/04/06(金) 00:56:33.10 ID:Qnq5l8xE
これは、海軍の甲暗号書中にあるもので、(B)は、この位置に多少の誤差のあることを示す意味である。ちなみに
 (A)はきわめて正確、(C)はこの位置に誤差大なりとの意味である。
  この(B)にした理由は、クェゼリンとヤルートのあいだの距離が近いため、前述したように、きわめて小さな鋭角の
  頂点になる敵空母の測定位置が、南北に大きな誤差を生ずるおそれがあることである。


 その旨説明すると、先任参謀から、配備予定潜水艦散開線とその空母との関係位置を聞かれた。そこで、それを確かめるべく、
 二人で幕僚室に行き、海図上で関係位置を調べた。
  その散開線はミッドウェー北方で、南北に長く、二個潜水戦隊十一隻の潜水艦の各間隔は十五浬(数字の記憶不確実)の
 一線配備であった。
  しかし、ミッドウェー作戦の直前に取りやめになった別の作戦(K作戦)海域からの移動がおくれ(昼間の水上航行危険)、
 現場に未到着のものが多いだろうと判断された。したがって、参加潜水艦には、敵空母出現のための、その散開線移動の
 電令は打たなかったと記憶する。
  先任参謀との話し合いが終わったあと、敵空母に関する電報を三戸参謀長と小松長官とに届けたが、そのさい、潜水艦
 散開線のことにつき、先任参謀と話し合ったことも付け加えた。
  そのとき、とくに小松長官のご満足げな様子を感じ、サインをいただいて長官私室を出たことをはっきり記憶している。

 【p.42-43】 
 

383 :名無し三等兵:2012/04/07(土) 12:23:07.30 ID:830b6HjG
戦後、三戸参謀長が、この敵空母の情報につき、防衛庁戦史室において尋ねられたとき、「まったく記憶にない」と言った
 ことが、ミッドウェー海戦記書『あゝ軍艦旗』(亀井宏氏著)の中に記述されている。これは、私が届けに行ったのが夜間の
 就寝中で、参謀長をわざわざ起こして説明したので、あるいは記憶に残らなかったのであろう。
  もし、潜水艦散開線と敵空母との関係位置のことにつき、先任参謀と話したことや(B)の話などをすれば、あるいは
 思い出されたかと想像する。
  ところで、右の電報は、中尉の暗号長(名前忘れた)に手渡し、重要電報であるので直ちに暗号にして送信室に回すよう
 に命じた。そして、その夜、その暗号電報は、連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符(
 潜水艦へは放送で了解符不要)を、六艦隊旗艦香取で確認した。
  そのあと、東京通信隊から一般通信系(この電波を待ち受け配員すれば、戦況全般がわかる。東京でキーを押せば、千葉県
 船橋送信所の送信機が作動する)と、超長波(一七・四四KC)放送(東京でキーを押せば、愛知県刈谷の送信所の送信機が
 電波を出す。太平洋に作戦行動中の潜水艦向け専用)との両電波で、各二十回以上、放送されている。
  それは、発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている。この重要電報が、ミッドウェー作戦の主役である
 機動部隊司令部に通達していなかったことが、前記『あゝ軍艦旗』の記事の中にあるのをはじめて知ったのであるが、まっ
 たく不可解といわざるを得ない。


384 :名無し三等兵:2012/04/07(土) 12:28:30.65 ID:830b6HjG
 >>375-383 まで問題の第六艦隊通信参謀だった元・少佐、高橋勝一氏の回想の
大半を挙げた。日本側で発掘できるのはここまでかもしれないが、論戦の続きを
期待したいところだ。もっとも「戦史叢書」くらいは読んでいるレベルを望むな。


385 :名無し三等兵:2012/04/07(土) 15:31:25.85 ID:fJWN/7Ri
ということは軍令部からの緊急電はこの情報を元にして
行ったと解釈していいのか

386 :首席参謀:2012/04/07(土) 18:07:13.56 ID:MpCNyn7Z
>>383
>暗号電報は、連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符を、六艦隊旗艦香取で確認した。

>発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている


ここの部分の証言を裏付ける、海軍公文書って、何か残ってないかな?

387 :名無し三等兵:2012/04/08(日) 02:41:10.04 ID:8IYxd8i7
>>386
  それがないから、もめておるのだけど。

388 :名無し三等兵:2012/04/08(日) 09:01:36.18 ID:???
>それが、空母を中心にして、その艦載機が洋上から母艦に通信するかのごとく感じられる
日本側がとらえたのは艦載機との交信らしいが、アメリカ側の資料では無線封止してるはずなんだよなあ
どっちが本当なんだろ

389 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/08(日) 09:19:50.01 ID:???
首席参謀っ!わが艦隊のスレは確実に保存されているでしょうな?
昔は1000までいけばhtml化されたけど、今やナシだからなあ<○なら読めます商法

390 :名無し三等兵:2012/04/08(日) 16:20:54.08 ID:UlBNa+8B
無線封鎖と艦載機と空母のやり取りは別物だよ

391 :名無し三等兵:2012/04/08(日) 16:53:48.72 ID:???
無線封鎖してたら直衛機の誘導も出来ないって有り得ない

392 :名無し三等兵:2012/04/09(月) 01:44:25.89 ID:Ev+qVtI6
>>191 で、首席参謀殿が「海軍反省会」での発言を引用したことから、「米軍の無線封止」が
どの程度厳守されていたのか?」と議論が始まったんで、その辺りから読んでくれ。
また、堂々巡りのやり取りを繰り返したくない。


393 :名無し三等兵:2012/04/12(木) 19:55:52.50 ID:???
ミッドウェー海戦の戦犯を決めるスレが立ったな
かつての南雲スレを再現したかのような低レベルさだった

394 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/12(木) 22:11:55.03 ID:???
新兵が毎年浴びる黄金水みたいな物だし

395 :名無し三等兵:2012/04/13(金) 00:38:28.82 ID:Y9H1uIpY
>>393
あんたの言う戦犯探し、なんてやってないぞ自分の目の曇りを心配しろ。

396 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/13(金) 18:08:38.81 ID:???
>>395
直ちに攻撃隊を発艦させたまえ。

397 :名無し三等兵:2012/04/13(金) 18:42:52.21 ID:Y9H1uIpY
 >>393
スレの内容も読まずに「戦犯捜し」なんて、自分の「低能レベル」をかえりもせずに
決め付けるな。「消防」は失せろ!

398 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/13(金) 20:18:11.64 ID:???
春厨攻撃隊を電探で確認!目視確認>>397,395
二艦隊は全艦最大戦速、第一警戒序列の通り防空陣形に変更!
二航戦は直ちに甲板の航空機を上空に待避させよ!

二航戦角田司令官に平文で打て

399 :名無し三等兵:2012/04/14(土) 12:30:22.04 ID:???
>>398
二航戦司令官は山口司令ではないんですね…

400 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/04/14(土) 19:31:26.68 ID:???
>>399
>二航戦司令官は山口司令ではないんですね…
うう…申し訳ない。

401 : 【東電 70.6 %】 :2012/04/15(日) 13:09:37.11 ID:???
南雲艦隊の飛行士が全員てんかんだったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334461518/

402 :名無し三等兵:2012/04/18(水) 18:31:57.35 ID:gTs0dFaU
 >>233
>TBSシステムは超短波電波を利用する無線電話装置で、それまで視界以上には到達しないと思われていた
ものであった。事実において、TBSシステムがオアフ島から遠く離れた第16機動部隊に届いたという事例は、
その後ふたたび起こらなかった。

ここでいう「TBSシステム」とは第2大戦時に米海軍が使用した用語で、「Talk Between Ships」の略語だ。
使用された周波数は30mKH から 300 mKH だったという。俗にいう「艦隊内無線」とされるもので、1930年代
半ばから、各国の海軍で使用されていた。夜間には到達する距離が伸びることが知られていたので、通常は昼間の
使用に限っていた。航空機の誘導にも使われていたことはいうまでもない。(英文 Wiki からの要約)

>>401
クソすれなんぞ、持ち出すな。

403 :名無し三等兵:2012/04/25(水) 19:07:17.76 ID:???
南雲長官、連休の予定はいかがですか

404 :名無し三等兵:2012/04/26(木) 02:08:53.78 ID:3sQTG8IG
本職は仕事とデートと祭りの準備で忙しい。70周年記念用の文章を書いている時間が
ほとんどないのがつらい。

405 :名無し三等兵:2012/04/30(月) 00:51:13.27 ID:enfbE4gR
「南雲艦隊、GWニ全滅セリ!」という電信が届けられるころかな?

406 :首席参謀:2012/05/03(木) 18:58:48.85 ID:???
70年前、宇垣図演の3日目だったんだな…

407 :名無し三等兵:2012/05/04(金) 18:55:40.47 ID:???
>>406 で?

408 :名無し三等兵:2012/05/07(月) 21:37:40.44 ID:???
静かな連休だったな。
空母スレはタイムマシンネタで盛り上がっているようだ。
このスレはどうするかな。

409 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/07(月) 22:08:21.98 ID:???
やはりタイムマシンで山本五十六のほくろの数を……。
と言うか今日は珊瑚海海戦の日、レキシントンは大爆発を起こして沈没
五航戦はやや東方海上を航行中かな

410 :名無し三等兵:2012/05/08(火) 09:25:18.51 ID:n2hmiP7P
 >>409
日付を1日間違えているぞ。5月8日だ。ちょうど、いまごろ双方の飛行隊が
それぞれの目標に向かって接近中だな。

411 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/08(火) 17:59:09.73 ID:???
おっとすまん<日付

412 :名無し三等兵:2012/05/08(火) 20:14:40.27 ID:???
静かなら静かでいいんでね
本体が無事ならそれでいいわな
戦犯何とかって所で何か訳の判らない事を騒いでいるけど、南雲スレとは無関係だしまあ勝手にやってろって感じ

413 :首席参謀:2012/05/09(水) 21:37:28.79 ID:???
そういえば、42年5-6月の真珠湾偵察作戦は、二式大艇でやる、と(GFが)決めた真相って、
何だったのだろうね?

そう思った理由は、伊9と零式小型水偵の組み合わせで、
1942年(昭和17年)2月14日に、「真珠湾の偵察」に成功してるから。

大艇にしたって、零式小型水偵にしたって、真珠湾を偵察するのはどう考えても夜間なわけだし、
日が落ちた後に、真珠湾から(例えば)150浬(約300km)離れたところから出撃して、
真夜中に真珠湾を偵察して、黎明前に戻って、収容して潜水する、という成功実績があった、
ということをさっき知ったから。

52回の偵察作戦を実施して、48回成功して、40回は機体回収に成功してるって、
結構イイ数字なんだよね。

もしも、潜水艦+零式小型水偵で真珠湾を偵察するって、初手の段階で決めていたら、
真珠湾に空母がいない、ってネタを、GFも1AFも掴めたんじゃないのかな?
とすると、ミッドウェーの歴史が書き換わる可能性すらあった、んじゃないか、と…

414 :名無し三等兵:2012/05/09(水) 22:50:45.23 ID:???
その零式小型水偵の偵察が失敗してたら、二式大艇で偵察していたら(中略)たんじゃないかな?
と今頃誰かさんが言ってそうだな
52回実施で48回成功、だから何、何が言いたいの、でしかないとか
あの偵察で米空母や米戦艦が何隻いようがいまいが作戦が変わるほどの変化は常識的に考えて無いだろよとか
その辺の考えには至らないのだろうか

いたらないから相も変わらず後知恵&ご都合主義な考えなんだろうなあ・・

415 :首席参謀:2012/05/10(木) 01:00:16.03 ID:???
>>414 はぁ、まるで草鹿の亡霊が憑依していそうな書き込みだ。
思い込みが強いところは、ホントにそっくりだw

6/3に、真珠湾偵察の結果、空母が発進済み、という東京通信隊の放送が入ったら、
南雲・草鹿・源田等を始めとする1AFの幹部が、
それでも雷爆転装を命令するのか、非常に興味深いところであるのだが。

彼らは、6/5に米機動部隊が出現するわけなんかない、という自己暗示の元に、
安易に、山本長官の雷装待機を破ったことは事実なのだから。

416 :名無し三等兵:2012/05/10(木) 21:38:29.85 ID:???
>>413 いやいや、米空母は南太平洋方面で活動中となるだけなんじゃないか
>真珠湾に空母がいない、ってネタを、GFも1AFも掴めたんじゃないのかな?
真珠湾にいないからといって、なんでミッドウェーに出現することが確定なんだ?
第二次東京空襲かもしれんし、アリューシャン方面かもしれんし、ウェーキ再奇襲かもしれんし、
無数の選択肢が考えられるだろ。

417 :名無し三等兵:2012/05/10(木) 22:29:43.56 ID:???
>>416
首席参謀の亡霊が憑依しているからじゃないの?
思い込みが強いところは、ホントそっくりだし

418 :名無し三等兵:2012/05/10(木) 23:39:59.70 ID:???
やはり真珠湾偵察よりも、潜水艦の配置遅延の方が悔やまれるな。
散開線にかかったなら、米空母の行き先がミッドウェー方面だとみなしてもかまわんだろう。

419 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 23:46:38.15 ID:???
艦隊令(大正三年十一月三十日 軍令海第十号、改正 昭和一九年第二号)

第二十一条
艦隊司令長官は疾病その他緊急の際に当たり一時麾下人員の移転を必要と認むる場合において
海軍大臣の承認を経るの道なきときは便宜之を処理することを得
此の場合においては事後之を海軍大臣に報告すべし

第二十二条
艦隊司令長官は必要に応じ麾下の人員を麾下艦船部隊の間に一時転勤せしむることを得
但し士官については緊急やむを得さる場合を除くの外予め海軍大臣の承認を経るを要す
前項の場合においては士官及び候補生については之を海軍大臣に報告し
その他の者については之を本人在籍の鎮守府司令長官に通報すべし

第三十二条
艦隊司令長官の職責中統率に関する事項は之を連合艦隊司令長官に準用す


この条文を読むと、山本GF長官は「必要に応じ」、南雲・草鹿といった「麾下の人員を」、
GFが統率する1AF以外の「麾下艦船部隊に一時転勤」させる権限を持っている、と解釈できるのかな?
原則的には海軍大臣の事前承認が必要とはあるが。
緊急やむを得ない、とこじつけて、海軍大臣事後報告でもよさそうだが。

420 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 00:09:50.86 ID:???
セイロン沖海戦に参加できず、パラオの座礁を修理するために4-5月はずっと日本にいた加賀に、
伊勢の替りに21号電探を実験用に搭載実験していた、と妄想した場合、
ミッドウェーでの急降下爆撃を喰らう、という不祥事は回避できたかな?
単機の航空機、55kmで探知した実験結果らしいしね、21号電探。

日向は、42年5月5日の演習中の砲塔爆発事故の後、22号電探を装備して、アリューシャンに出撃したのだから、
レーダー取り付け改造工事の工期そのものは、極めて短いんだよね。
そういう意味では、4/24に横須賀に帰港できた赤城に電探を装備する時間、ないとは言えない。

421 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 00:52:40.28 ID:???
時間の問題じゃなかったからね。

422 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 01:01:35.07 ID:???
だから、どの艦に実験用レーダーを乗せるか、という選定の問題だろ?

423 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 10:16:48.81 ID:???
>>420 それは実験結果の話であって、
>単機の航空機、55kmで探知した実験結果らしいしね、21号電探。
実際のアリューシャンでは21型(対空)は役に立たず、日向の103号(対水上)の方が
霧中航行で効果を発揮したんだが。

424 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 18:22:35.70 ID:???
>>423 アリューシャンで21型(対空)が役に立たなかった、っていうけど、
その2号1型は、42年6-7月の時点で、翔鶴や隼鷹などに装備させているんだぜ。
ミッドウェーの戦訓を踏まえてな。

425 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 19:18:04.16 ID:???
>>424 何を言ってるんだ?
>>420は21型を加賀に設置してたら被爆は防げたかと聞いてるんだろ。
じゃあ同時期に実施されたAL作戦と比較するのが当然じゃないか
>42年6-7月の時点で、翔鶴や隼鷹などに装備させているんだぜ
そんなこと、このスレの住人なら誰でも知ってるだろ。何が言いたいんだよ

426 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 19:48:14.41 ID:???
>>425 自分が言い出したのだから、
アリューシャンで、2号1型電探が、どれだけ防空に役に立たなかったか、説明すりゃいいだろw

427 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 21:44:40.37 ID:???
21型の探知距離はせいぜい50km程度だから敵編隊がその範囲内に接近でもしない限り効果は分からないんじゃないか?
アリューシャンじゃ、そんなことなかったろ。
たぶん味方攻撃隊を追いかけるくらいしか出来なかったと思うけど

428 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 21:53:33.74 ID:???
歴史街道で山口多聞特集してるんだけど
山口の進言が「現装備ノママ攻撃隊直チニ発進セシルムヲ至当ト認ム」
となってるけどこんなだっけ?

あと真珠湾の翌日にも真珠湾の再攻撃を具申したって本当?  

429 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 21:56:24.55 ID:???
レーダーがあれば南太平洋海戦で翔鶴、瑞鳳が急降下爆撃を食らう、という不祥事は回避できたのか
レーダーがあればサンタクルーズ海戦でホーネット、エンプラが急降下爆撃を食らう、という不祥事は回避できたのか

誰もそうは言わず、ミッドウェイでレーダーあればだけはよく言われるのは何故なのだろうか。やっぱり不思議。
あったから防げた事例もあれば、あってもやっぱり防げなかった事例もあるように、何とも言えんだろうよとしか言えないだろうに
ゲームネタはあまり好ましいとは思えんけど、リセットする毎に結果違うのだからコレが確実なんて誰も言えんよ

430 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 22:14:14.47 ID:???
レーダーがあっても探知範囲55kmだとCAPを出す前に艦爆隊らしき編隊がいるなんて
伝達できるはずもなし、空中のCAPに電信で誘導なんて無理だろうし爆撃そのものは
妨害できなかったろうな。
事前に察知できたとしたら操艦でかわしきれたのかがポイントだろうが。
3隻の中1隻でもかわしきれていればその後の戦闘は様相が異なってくるだろうな。
(赤城なんかなんとかかわしきりそうなものだが)

431 :名無し三等兵:2012/05/13(日) 22:24:54.73 ID:???
21電探の実用型、単機で70km、編隊で100kmで探知できるのだったら、
時速500kmで接近する戦闘機だったら12分前、400km前後で接近する艦攻や艦爆だったら15分前に探知できる計算だね。

いくら電探を使用して手前で敵機編隊を探知したところで、
どれだけ潤沢に迎撃戦闘機の数を用意して、敵編隊にぶつけられるかが、
被害の大小を左右する決め手だったりするからね。

とはいえ、艦隊の爆撃回避運動において、電探の有無はかなり大きな意味を持つんじゃないか?
ミッドウェーではロクに回避運動できなかったわけだし、
南太平洋では、可燃物を海に投棄する事前対策まで行えたから、
翔鶴への命中弾が致命傷にならなかった、とも言えるわけで。

432 :名無し三等兵:2012/05/14(月) 07:52:25.60 ID:???
>>428 多聞の具申は戦闘詳報には残ってないから、文面については色々な説がある

433 :名無し三等兵:2012/05/15(火) 21:04:47.12 ID:???
現装備ノママ〜はさすがに初耳だな
執筆陣が戸高とか三野だから都合よく改鋳するからな、あの雑誌は

434 :名無し三等兵:2012/05/15(火) 22:52:30.54 ID:???
生出寿の本にも出てくるんだが>現装備ノママ

435 :名無し三等兵:2012/05/17(木) 02:07:04.46 ID:UOp1ixrb
も少し、まとめてくれや。米側の資料を調べる基点になりそうだ。

436 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/05/17(木) 14:51:06.91 ID:???
愚将山本五十六
知将小澤治三郎野本ですべてを出し切った方ですね>生出寿氏

ろ号作戦終了に伴い、今回の作戦終了に伴う訓示を台の上で述るが、
目の前に居るのは、ほとんどぼろぼろになった搭乗員。
小澤はその姿を見て、何度も訓示の途中で絶句し最後は泣いてしまった。

だが、小澤はここで泣いてはいけなかった、何故米軍がここまで強くなったか、それを考えるべき立場に居たのだ
目の前の搭乗員が不憫で泣くのは人の情として胸に迫る物があるが、その作戦を実行したのは、あなただ。
(知将・小澤治三郎より 記憶で

結局このときの時の戦果判定や米軍に帯する情勢判断がなされず、そのままあ号作戦へと突き進んでいくのである。

437 :名無し三等兵:2012/05/22(火) 22:05:32.94 ID:???
>>428 それは聞いたことないな>真珠湾の翌日にも再攻撃を具申

438 :名無し三等兵:2012/06/02(土) 23:09:45.22 ID:???
今年もそろそろだな。ちょっと練習しとくか、
敵機、直上ー!

439 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 02:22:08.75 ID:ApF7927w
おーい、もう爆弾が甲板上に落ちてくるのはじかんの問題だぞ!

440 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 12:47:35.11 ID:1JbrE54e
レーダーがあれば攻撃を受けないと妄想しているカスがいるけど
南太平洋海戦でも損害を減らす効果は絶大で
迎撃機が会敵に失敗しても
可燃物の投棄や対空火器の準備
艦載機の空中退避など色々あるわな

441 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 13:21:07.83 ID:???
言いたい事はなんとなくわかるが、文章がおかしいぞ

442 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 13:35:28.40 ID:1JbrE54e
小さなことは気にするな

443 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/04(月) 18:57:09.43 ID:???
70年前の南雲部隊の位置を(日本時間で)捜そう<忘れた

444 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 21:02:23.94 ID:ApF7927w
>>443
そんなものミッドウェー海戦のサイトに載ってるよ。5月26日の日本輸送船団の
サイパン島出港から、6月5日の夕方までね。

445 :名無し三等兵:2012/06/04(月) 21:16:03.66 ID:???
敵空母らしき呼出符号を傍受

446 :名無し三等兵:2012/06/06(水) 08:21:44.20 ID:???
>>442
レーダーの有効性を肯定してるのか否定してるのかわからん。
といってるまに6月6日になったな。

447 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/06(水) 19:22:12.68 ID:???
>>446
次は6/19ですよ皆さん!

448 :名無し三等兵:2012/06/06(水) 19:32:31.39 ID:???
今日はDデーだ!!

449 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/06(水) 20:23:30.47 ID:???
さあ、今年も海でノルマンディー上陸作戦ごっこをしよう。

450 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 01:14:53.27 ID:OIHmyXYd
 だれも森史朗さんの「ミッドウェー海戦」2巻本(「知略と傲慢」と「運命の日」)に
 触れないな。本屋はもちろんのこと、アマゾンのサイトさえ見ていないのだな。



451 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 07:52:26.83 ID:???
暁の珊瑚海の人だね、どんな内容なの?

452 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 12:00:58.91 ID:OIHmyXYd
 帯の紹介をすると、
 第1部 70周年 日本型組織の構造的な欠陥を抉り出す
     アメリカ軍は綿密は暗号解読で、南雲機動部隊の攻撃目標・地点を
     正確に探り当てた!
     
     無敵の連合艦隊に、アメリカ軍は暗号解読を武器に立ち向かう。
     真珠湾から連戦連勝の日本海軍。山本五十六のハワイ攻略構想に繋がる次
     期作戦が連合艦隊主導で決まった。だが、米機動部隊を誘い出し撃滅する
     はずの作戦が、東京初空襲により変質し、太平洋上の小島占領も新たな目
     標に加えられることになる。一方、アメリカ側は日本海軍の「D暗号」を
     丹念に解読し、次の目標AFがミッドウェー島であることを突き止めた……
 第2部 新事実 太平洋戦争の転換点となった大海戦の壮大な叙事詩
     「本日敵出撃ノ算ナシ」この敵情報告で日本は空母4隻沈没の
     大敗北を喫した!
     
     日米決戦における敗因から、日本型組織の構造的欠陥を抉り出す!
     「本日敵出撃ノ算ナシ」−−全軍に発進されたこの敵情報告に油断し、正規
     空母四隻の南雲部隊は待ち構えていた米機動部隊に大敗北を喫した。絶望
     的戦況の米軍に一矢報いた空母飛龍の反撃など、生き残った戦闘員への
     綿密な取材を元に、参謀や指揮官の言動、パイロットや整備兵の奮闘まで、
     「太平戦争の天王山」全過程を克明に描く壮大な戦史ノンフィクション。

453 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 21:28:19.06 ID:???
帯の紹介文見る限りでは、読みたい気が全然しないのは何故だろうか

454 :名無し三等兵:2012/06/07(木) 21:46:14.87 ID:???
俺は興味あるけどな。
このスレとしては組織の問題より南雲をどう評価してるかが気になるところだが

455 :名無し三等兵:2012/06/08(金) 02:18:09.43 ID:5RxiG+rp
アマゾンの読者コメントを読んでみたら?いくつかあがっているよ。

456 :名無し三等兵:2012/06/08(金) 18:37:56.51 ID:j89HEEfu
南雲の慢心がすべてだろう

457 :名無し三等兵:2012/06/09(土) 00:34:59.85 ID:???
konozamaのレビューには、南雲については特に書かれてないな

458 :名無し三等兵:2012/06/09(土) 08:28:40.60 ID:???
久しぶりに現れた
自動あげ装置

459 :名無し三等兵:2012/06/10(日) 22:28:27.34 ID:???
南雲は生き延びて、「空母機動部隊始末記」を書くべきだった。


460 :名無し三等兵:2012/06/11(月) 22:06:47.42 ID:???
小沢や栗田は生き延びたが、敗戦の将語らずだったな
源田とか淵田とかおしゃべりな男たちが戦史を作り上げていくのだ

461 :名無し三等兵:2012/06/11(月) 23:38:17.11 ID:cYF7Fufr
山本が隠し、南雲が黙り、草鹿が弁明し、淵田と源田が嘘で塗り固めた結果、
「運命の5分間伝説」が流布した。

462 :名無し三等兵:2012/06/12(火) 00:01:23.86 ID:???
全くだな
故意ではなくとも、手記を書くときどうしても保身に走ってしまうからなあ

463 :名無し三等兵:2012/06/12(火) 19:43:30.14 ID:Oy7pSSY+
巧みな人事で大敗を隠した奴らが
まともに戦闘記録残すはずが無い

464 :名無し三等兵:2012/06/12(火) 22:26:16.10 ID:???
>>461
本当は一方的にボコられたんだけれど、惜しかったんだぞと言ってまわったんですね。わかります。

465 :名無し三等兵:2012/06/13(水) 00:39:11.79 ID:???
人物評価って、案外「声の大きさ」で決まったりするからな

466 :名無し三等兵:2012/06/13(水) 01:18:02.05 ID:???
洋の東西問わず主張しない人間は評価の受けようが無いからな。

467 :名無し三等兵:2012/06/13(水) 12:55:28.43 ID:RxB1YyuL
 南雲は弁明はしていないが、わずか20部しか作成されなかった(作成者は5部という)
 「第1機動部隊戦闘詳報」をサイパンの司令部に残していた。それを米軍が捕獲して英訳
 した。一部分が欠損しているが、それでこの海戦での日本側の動きの基本が判る。
 作成者の吉岡忠一少佐(当時)は「恥を隠ぺいするために一部を書き換えた」と認めていた。

468 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/13(水) 13:08:52.91 ID:???
テニアンには空母大鳳の写真が、敵味方識別用に一航艦司令部の跡にあったぐらいだしなあ。
海軍も所詮は当時の官僚てことで


469 :名無し三等兵:2012/06/13(水) 23:38:39.83 ID:PpMtXqGW
他部隊の通信記録もミッドウェー前後は無いんだよな

470 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/14(木) 16:52:09.41 ID:???
一応、在るけど、あんまし関係ない部隊

471 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/14(木) 16:57:37.30 ID:???
例 第七戦隊 重巡熊野 接受電報。

          発信者      番電  内容     暗号種別
17年5月31日 1KF         373   戦闘慨報   D
   6月08日 AQ攻略部隊    94   同上      D1
   6月09日 幌莚         819   同上     D1
   6月15日 4F           47   同上     D1
   6月20日 1KF         515   同上      D
   6月24日 基地航空部隊  317   同上      D
   6月26日 北方部隊     791   同上      D
   6月26日 東印部隊     673   同上      D1
   6月27日 4F         189   同上       D
   7月02日 基地航空部隊  322   同上      D
   7月10日 幌莚(5F)     266   同上      D
   7月14日 基地航空部隊  330   同上      D1(更新完了)
   7月17日 4F(内南洋)   804   同上      D
  (中略)
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上    呂1
      8月17日 東印部隊  不明   同上    D2(併用)
      8月19日 4F      19110576 同上    呂1
      8月25日 機動部隊(3F) 25105010 同上 呂1
      8月27日 同上       27140562 同上 呂1
      8月28日 4F        28081070 同上  呂1
      8月28日 同上       28081009 同上  D2

472 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/14(木) 16:59:19.23 ID:???
再録
ちなみにD暗号は米側においてはJN-25と呼称冊子は、
暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。

D暗号書は受信(解読)と送信(組立)の二部冊制である。
一例を D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657  同上
54024 連合艦隊 47379  同上
25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部
昭和16年11月20日の特定點域略語表 (甲)
AE Palmyra
AEA
AEB Kingman Reef
一般乱数表の214ページを抜粋する。
214ページ

横座標→ 0      1 
 縦0  50310   74850 ←これが乱数
 座1  06151   93374
 標2  94355   46814

問題は暗号の更新時におきる。
1.暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2.乱数表のみの更新を補強更新

473 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/14(木) 16:59:38.98 ID:???
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも(その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた)
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
        ↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
    海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
(横鎮、戦時日誌・令達報告の項より)
  
 
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊(南雲)グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。

いじょ。

474 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 00:56:46.99 ID:CTnUDch+
>>471
貴重な資料提示有難うさん。

 ところで6月5日の「利根4号機」の「0255電 敵機十五機貴方ニ向フ」という
 電報は熊野受信記録には一航艦機となっている。という戦史叢書「ミッドウェー海戦」
 の注(307ページ)があるけど、これはどうしたのだろう?

475 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/15(金) 19:49:12.50 ID:???
>>474
それがですね、この日にちの飛び方に集約されると思うんですよ
17年5月31日 1KF         373   戦闘慨報   D
   6月08日 AQ攻略部隊    94   同上      D1

6/1〜6/7の記録が無いんです。
戦史叢書にはあるなら、それは多分隠滅し損ねた部分では無かろうか

476 :名無し三等兵:2012/06/15(金) 21:32:20.08 ID:???
恐らく徹底的に自分たちの保身の為に
嘘で塗り固められた戦闘記録であり
叢書なんだろうな

477 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 01:57:54.67 ID:XroAmI2Z
>>476
そうした「公認された嘘という名の歴史の裏に隠された真実を探り出すのが歴史家の
 使命なのだ」とヴォルテールはいったそうだ。この国の歴史家の大半は「単に史料を
 並べ立てるだけで、その意味を問わない単なる事務屋でしかないのに『大家・権威』と
 祭り上げられている連中の多いこと。
 

478 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/16(土) 07:16:06.88 ID:???
>>477
宮崎市定先生に謝れー宮崎先生に謝れー

479 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/16(土) 08:42:58.59 ID:???
あ号作戦発動二日目

480 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 15:18:59.65 ID:XroAmI2Z
「大半」といっておるだろうが、お前みたいに宮崎市定先生のような権威を
 笠に着て自分も権威だと言い張るのが多いという意味だ。

481 :名無し三等兵:2012/06/16(土) 15:38:13.97 ID:???
おそらく実際はもっと早く米空母を発見していて
攻撃隊を出す時間も十二分にあったのに
もたもたして兵装転換までして負けたんだろう

482 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 10:43:08.52 ID:???



483 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 13:53:28.90 ID:???
>>481
米空母が出てくるはずがないという予断があって、
偵察機の報告を信用しなかったらしいよ。

484 :名無し三等兵:2012/06/17(日) 15:16:00.15 ID:???
>>483
信用しないんならなんで索敵機だしたのかね?

485 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 13:48:20.84 ID:???
自らの保身の為一応は索敵する必要はあった

486 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 14:36:59.65 ID:???
ふむ、米空母が出てくるはずがないと考えつつ、保身の為に索敵を出し、早期に米空母を発見したのに、報告を信じなかったとな
なんで索敵を出すと保身になるのかわからんが、万一出てきた場合にアリバイをつくる為だとすれば、報告があったのに信じないのではアリバイにも保身にもなってないじゃない
早期に発見してそれに対応した行動をしてこそ、保身ができるというもの
とマジレスしてみるが
というか保身に走るなら、万一にも艦隊を喪失しないよう、逆に臆病なくらいに慎重になると思うんだがね
日本軍にはそういう例の保身の方が多い

487 :名無し三等兵:2012/06/18(月) 23:14:59.02 ID:QRMjsS8w
大塚好古氏もそろそろ「隠しネタ」を出して欲しいな。「3空母被ばく時に飛龍だけは
回避運動のあげくに、東北方向に突出していたので被弾を免れた」という定説を否定する
文章を書いておけばよかったなどど、陰で愚痴をこぼしてないでさ。
 森さんも、「どれほど重要な証言でもそれだけで取り上げない。裏付けとなる書類や他の
証人のそれと合致しないと書かない」のが基本的なスタンスだったが、今回の吉岡航空乙参謀
の証言だけは「例外」として取り上げたぞ。戦闘詳報をただ一人で執筆した人物が、「公式の
記録としては残せないから、削除した」というものだ。これはほかに裏付ける人も書類もない
から、昭和51年(1976年)3月に本人が語り、そののちも否定しなかったからだそうだ。

 

488 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/19(火) 08:22:46.91 ID:???
こんな感じだったかな
 0720時各空母位置
大体の各空母の幅は赤城と蒼龍の間で、5海里以上離れていたと思われる。
つまり、各空母は発艦準備の為風に立って針路を取っている訳であり
こういう図が出来上がるのである。
               
           上は北北西(風向き向かい風)
                  ↑
                  □(飛龍)

       

               ↑
              □(蒼龍) 
                                     
                    敵方向―――→
   ↑ 
   □赤城  

↑ 
□加賀

注 モリソンの書籍では、加賀が赤城の右に位置しているが却下

489 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 08:32:38.35 ID:???
艦隊の戦闘詳報だからだろうか
艦の戦闘詳報なら、電信綴りや各部から聴取して、主計がまとめるという感覚だったから
参謀がしかも1人で詳報を執筆というのに違和感が

490 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 11:46:40.78 ID:???
戦闘詳報の戦訓所見とか見ると、なかなか鋭いなあとか、いい事言ってるなあというのを見かけるんだが
インド洋珊瑚海ミッドウェーとか、ああいうのはみんなを集めて色々意見を出し合うのかねえ
空母は基地空襲に使うべきでないとか、電探は不完全でも拙速に設置を求むとか、高角双眼鏡は倍率より視野を広くしろとか
角度が大きいと双眼鏡が役に立たんとか、対空射撃強化の為に防空学校つくれとか
いろんな立場からいろんな意見が出ている


491 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 16:41:41.28 ID:???
奇襲攻撃が期待できない状況下で108機の攻撃隊を
4空母から均等に抽出し、洋上作戦初陣の
友永に指揮させたのが理解できない
せめて島との距離を詰めてからにする
くらいの機転を利かして欲しかった

492 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 16:51:11.55 ID:???
>せめて島との距離を詰めてからにする

そしたらなんかいいこと有るのか?

493 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 20:02:09.30 ID:???
基地の破壊が不十分な場合反復攻撃が容易
米空母発見時にも攻撃隊の収容が短時間に
攻撃隊の疲労も軽減される

494 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 20:29:28.24 ID:???
距離詰めると島からP40護衛に攻撃隊が来かねないぞ?


495 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 20:36:40.16 ID:???
>>493 島からも反復攻撃されますw

496 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 20:43:35.15 ID:???
空母から空襲する時、距離を積めると機転を利かしていると評価されるらしい

497 :名無し三等兵:2012/06/19(火) 23:44:07.04 ID:???
>>491 洋上作戦初陣だから友永は島攻撃に当てたんだろ。
空母攻撃用に村田とか江草とかベテランをとっておいたじゃん。

498 :名無し三等兵:2012/06/20(水) 01:31:28.48 ID:OSxZHFHr
>>494
P40って、ミッドウェーにはいなかったぞ、ハワイから飛んでくるのか?
 搭乗員全員で海水浴になるだけだが。

499 :名無し三等兵:2012/06/20(水) 09:04:43.06 ID:???
>>491はそれしかネタがないのか
>距離を詰めてからにするくらいの機転を利かして
おっと小澤の悪口はそこまでだ

500 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/20(水) 19:52:17.42 ID:???
小沢さんは緻密だから、無謀な前進や攻撃はしないだろう。
だけど、機動部隊戦はほぼ一日で勝負が決まってしまうからね
その辺から考えると不適切な人事だったな。

501 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 00:57:54.71 ID:70dfdcBz
>>488
   0720時各空母位置 (2005年提唱にされた新説)
 「飛龍が集団の中にいた、という説を提示し損ねた」と大塚好古氏が
  ブログでぼやいていたそうだが、その元のネタ図ね。(個別の空母の
    戦闘詳報から割り出した位置だという。混乱状態だったので、また  
  発艦準備も整ってはいなかった。

           上は北北西(風向き向かい風)
                  ↑     ←
                  □ 蒼龍   ↑
                            VB-3         

              
             ←□ 飛龍 ←VT-3
         ←                            
          ○(榛名?)          敵方向―――→
    
   □赤城  
    ↓
←□加賀↑ 
     ←   ←○(霧島?)
      ↑ 
    VB-6 &V S-3 

赤城から被爆直前に飛び立った木村惟雄一飛曹が「向かい風です」という甲板員の
 言葉を振り切って飛んだと証言していることとも一致する。



502 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/06/21(木) 01:15:22.53 ID:???
>>501
つまり発艦体制への艦隊機動を行っている最中にやられたって感じだなあ

503 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 01:40:57.92 ID:???
でもなんで赤城だけ逆に向いてるの?

504 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 08:42:04.09 ID:+z8AEoXG
飛龍の発艦準備が整っていないことを証明するかのような
B17からの写真も時間が怪しいよな
アンチ多聞の捏造っぽいと思う

505 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 13:38:25.84 ID:70dfdcBz
>>504
資料をよく読んでくれ。
 B17の爆撃効果判定用の写真にある「飛龍」は4日午前8時から8時半
(日本側5日午前5時から5時半)の間に撮られたものだ。より細かく言えば
 8時15分から20分の間らしい。艦上にCAP任務につく3機の零戦の
 姿が確認できる。
 3空母が被爆するのは、この写真から約2時間してからのことだ。
 妄想を披露する前にまず基礎資料を確認すること。

506 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 15:05:10.00 ID:???
このアホは当時のミッドウェー海戦時の日本側現地時間と
米側のミッドウェー現地時間に1時間のズレがあるのを
ご存じなさそうだよね

507 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 21:43:02.82 ID:???
日本が現地時間なんか使うわけないだろ。
戦闘詳報とか読んだことなのか?
全部東京時間で統一されてるよ

508 :名無し三等兵:2012/06/21(木) 23:34:27.11 ID:tvPQCjW3
あはは

509 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 09:34:39.36 ID:???
そういえばハワイと日本の時差は19時間のはずだが、真珠湾攻撃では時差が19時間半とされてるのはなぜだろう

510 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 15:09:01.93 ID:???
サマータイムだろう

511 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 16:09:43.73 ID:8IQg5Zip
 >>506 
 お前の方が●ホだ。「●カにつける薬なし」というやつか。
 ロードの「逆転」に「ある飛行隊は6月3日の夜に出撃して、6月5日に
 敵船団を攻撃した。そして、6月4日に基地に帰投した」とある。
 双方に時差がある上に、日付変更線をまたいでいたから、その場の現地時間
 で書くと「タイムトラベル」もどきの記述になってしまうのだ。
 だからどこかを基準にした時制で統一するのだ。

512 :名無し三等兵:2012/06/22(金) 21:42:05.62 ID:p8F3pVZT
>>511
話しをすり替えるな
誰が日付変更線の話しをしたんだ

513 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 01:27:52.03 ID:???
それじゃ日付変更線を挟んで戦ったら戦争にならないな。
今日の弾は、昨日の敵に当たらないもんな。

514 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 06:22:00.75 ID:???
だから日本はアメリカに負けたろ

515 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 12:45:11.15 ID:???
時間のトリックを使い巧妙に自身の保身を図るあたりが
エリート士官の集まりらしい

516 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 12:53:03.41 ID:???
なにを根拠に言ってんだか

517 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 22:18:47.97 ID:tuY/oM52
 >>513
そのネタは「トラ3」で寅さんが使っとったよ。w。

 日米の戦闘報告書の現物(のコピー)を見たこともない奴が時差の問題を考えもしない。
 それだけの話だろう。 

518 :名無し三等兵:2012/06/23(土) 22:58:43.72 ID:???
>>512
なんかそういう一派?がいてるようだけど、それとは関係なしに
帝国海軍は常に日本時間を使用してたってと聞いたから、日本側
現地時間ってのは何か??って興味はあるね?

519 :名無し三等兵:2012/06/27(水) 18:44:45.21 ID:???
現地時間を使う意味がよく分からんのだが
艦隊は移動しているのに、どこで切り替えるんだ?

520 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 14:14:38.28 ID:???
>>519
506さんの回答を待つしかありません。

521 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 21:31:38.45 ID:???
でも米海軍は現地時間も使ってたんだよな。
どうやって使い分けてたんだろ

522 :名無し三等兵:2012/06/28(木) 23:32:30.80 ID:95uOhysG
>>521
 そんなこと少し頭を使えば判ることだぞ。

523 :名無し三等兵:2012/07/01(日) 09:43:56.59 ID:???
んじゃ説明してくれよ。
例えばミッドウェーなら、どういう時にハワイ時間を使って、どういう時に現地時間を使うんだ?

524 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/01(日) 12:24:37.79 ID:???
永野軍令部総長のネタを思い出す<日付け変更線。

中将から大将に海上で昇進電報を得た永野中将。
しかしフネは、日付変更線を越えており、日本時間、昭和○年○月○日0000時より大将となったはずの永野さんは
いまだに前日故に、中将のまま待機していた。 流石に永野さん早く大将の階級章に付け変えたくてうずうずしていたが、
艦内にいた若い法務と主計課士官に噛みついた。

永野中将「なあ、日本時間だと既に私は大将だから、もう引き継ぎやってもいいんじゃ無いか?」
主計士官「ダメです、海軍では平時において、特に別令無い場合は艦が位置する時間をもって行動します」
      「よって、向かっている寄港先の港内で、領事館に居る駐在武官に確認を取り、大将昇級という仕儀になります」
あまりのツンデレ士官にかちんときたか永野は絡んだ。
永野「ふーん、そうかい、ではこの艦が日付け変更線を東へ西へ行ったり来たりするたびに
    中将旗を挙げたり下げたり、大将旗を挙げたり下げたりするのかね?
    日付け変更線に沿って直線でノの字航行をやったら、さぞ、面白かろうなあ、マストの旗が……
     ほれちゅじょ旗揚げて、たいしょ挙げて、たいしょ揚げないでちゅじょ揚げる!ぷい」
主計士官「……まるで子供ですね…ですが、理屈としては通ってます。
        常にフレキシブルであれってことですね。 分かりました今からやりましょう」

と言う訳で、日付け変更線の為に、前日に(日本時間なら当日だが)、永野さんは大将に昇進しましたとさ。
戦時の作戦戦域においては、日本時間を。それ以外の状態では現地時間を使用しておりました
南方資源地帯の海軍陸軍さんを見てれば分かるような気もするけどねえ

525 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/01(日) 12:29:33.80 ID:???
記憶違いかも知れないが、開戦劈頭台南高雄の航空隊の搭乗員達も
発進前に時計を合わせ直している。 

基地司令「…よって時間の照合を行う 現時刻は八日0300に合わせ! よーい さん にっ いち てー」

526 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/01(日) 12:31:30.30 ID:???
>>518
現地時間とはその軍艦や艦隊や基地航空隊や陸戦隊が居る地点の時間。
作戦時は、日本の軍令部から命令が下されるために、日本時間となる。

以上、後は主計課の方に聞いて。 

527 :名無し三等兵:2012/07/08(日) 05:12:17.54 ID:???
で、日米の現地時間に1時間の差があるというのは?

528 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/08(日) 09:15:00.46 ID:???
俺主計課出身じゃ無いから分からねえ

529 :名無し三等兵:2012/07/08(日) 20:58:28.58 ID:???
>>506氏は>>505に対する反論として、「1時間のズレ」があると言ってるんだろうが、
1時間早いのか、遅いのか、まずはっきりさせてほしいな。
たぶんB17が爆撃したのが「4日午前8時から8時半」(米現地時間)
日本時間では、「5日午前5時から5時半」(東京時間)

それで、日本側の現地時間が1時間ズレるとして何が変わるのかが、いまひとつよく分からんのだが。
>>504も同氏の発言だろうから、多聞が具申した時「すでに発艦準備は整っていた」との主張だろう。
ということは、B17の写真は「5日午前4時から4時半」(東京時間)のものであり、
多聞が具申した「午前5時半頃」には、すでに艦爆隊が飛行甲板に並べられていたと言いたいのかな?

で、「5日午前4時から4時半」はMIからの第一波(B26とTBF)が来襲した時期なので、B17はまだ来てない
はずだが、どういうことなんだろうか。
解説よろしこ


530 :名無し三等兵:2012/07/11(水) 22:18:27.42 ID:pZQZkl98
 要はこの飛龍の写真だろ。

 ttp://hurec.bz/mt/archives/2008/06/936_200003_2001.html

 「運命の5分間」伝説に止めを刺した物的証拠写真とも呼ばれているな。B17の爆撃成果判定用の
写真で飛龍のほかに赤城と蒼龍の3隻が写されていた。どの空母の甲板上に攻撃隊の姿は見られないから、
被爆時までに「発進準備完了」の状態にはできなかった。CAP任務の零戦や第1次攻撃隊の収容作業も
必要だったからだ。日米双方の記録からこの写真が撮影されたのが現地時間午前8時(日本時間午前5時)
過ぎだったことは確かだ。 

 506の「反論」は単なる勘違いだろ。それを認めたくないので「沈黙」しているのか?

531 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/12(木) 18:54:54.62 ID:???
小林大尉「何か聞こえるか」
通信士「なにも聞こえません、米機動部隊は完全に沈黙しています」
     「前方に敵機、SBDですね、上空から零戦が向かっています」
小林大尉「攻撃するなと伝えろ……このまま敵機動部隊まで連れて行って貰う」

えーと、航空機上無線がなあ、1985年の時のロードショーMIDWAYでも
日本機動部隊とその艦載機の航空無線使いまくりに派違和感があった。
米軍はそうでも無いけど

532 :名無し三等兵:2012/07/14(土) 20:28:14.22 ID:???
零戦は確かに通話は無理ですね。

533 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/15(日) 12:22:34.07 ID:???
>>532
むしろあれだけ通話が出来たなら、おそらく奇襲は喰らってないと思われ。
機動部隊に帰還中の第一次攻撃隊の友永大尉と赤城艦橋源田中佐も電話で会話して居るぐらいだから
かなり近いところまで帰ってきていると源田が補足しているから、せいぜい80海里前後
そこまで聞こえるなら、上空直衛戦闘機に指示も的確になるだろうし
だいたい、最後の米雷撃機を叩き落として残りを追撃中の零戦に対しても
源田「最後の攻撃でわが零戦隊は、海上面近くの超低空までさがって、現在尚追撃中です」
南雲「すると、わが機動部隊の頭上は無防備?」
源田「今呼び戻しております、哨戒位置に戻るようにと」

……アメリカ視点日本視点双方に対し戦史(当時の)基づいて公平に作られたんだけどね。
あの電信電話はなあ、飛龍攻撃隊、第一次の生き残りも電話で飛龍に直接声が届いているし
楽田兵曹「こちらそよかぜ、飛龍どうぞ、敵空母は炎上中、帰還します」
山口「あれは、小林の声では無かった!」
友永「楽田(多分)兵曹であります」
山口「すると、士官以上の生存者は居ないんだな」


534 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/15(日) 12:24:48.14 ID:???
まあ、映画MIDWAYのテーマは「奇跡の勝利」だから「奇跡」であったと言う部分を
クローズアップしているのは間違い無いよ。 最後の〆もニミッツにそう呟かせている

勝者の余裕だなあ

535 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 09:04:54.21 ID:???
進路そのままー

536 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 12:53:52.30 ID:???
戦後、土肥一夫・元連合艦隊参謀が、こんなことを言っていた。
戦艦10隻の攻撃力は、攻撃機1万機に等しい。(戦艦1隻の主砲弾は約1000発であり、攻撃機1000機分の弾薬を持つ)
空母10隻で500機ぐらいの上空直衛はできる。
戦艦10隻と空母10隻で作戦行動すれば、向こうの飛行機が何機来たって、大した被害はない。

敵の機動部隊を相手に、25節程度の最高速力で、どこまで決戦砲撃距離に接近できるのか、
という疑問、確かにそうだろう。
ただ、ミッドウェー・ソロモン諸島・ニューギニア北岸、など動けない敵根拠地への攻撃に関し、
一考に値する、と思う。ポートモレスビーは厳しいだろうが。

例えば。
ミッドウェー空爆を取りやめ、霧島または榛名1隻+駆逐艦4隻+空母1隻(蒼龍あたり)で分遣隊を作り、
ミッドウェー島攻撃は分遣隊の(白昼)砲撃に集中する、としたら?

六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母3隻に分散させる。
仮に、艦攻18機を分散させるなら、1小隊は赤城、2小隊は加賀、3小隊は飛龍、という感じだろうか?
このケース、分遣隊直衛に、零戦40機を用意できることとなる。
これぐらいの規模があれば、ミッドウェー島からの敵機迎撃には、十分な規模である。
(1AFは30数機で迎撃してたのだから)
また、蒼龍または飛龍が参加する分遣隊は、全艦30節以上の高速を有するが故に、
勝見中佐のような有能な艦長がいるようであれば、
百数十発の敵機爆弾投下を回避できるだけの運動性能を持つことは事実である。

戦艦の主砲弾は攻撃機1000機分、白昼に島から20kmに近づき、着弾観測を行える環境なら、命中率は20%台半ば。
主砲全弾撃ち尽くしたときには、機動部隊本隊がミッドウェー島を空爆する必要なんかないだろう。

機動部隊本隊には、空母3隻+戦艦1隻+重巡2隻+軽巡1隻+駆逐隊2(8隻)が残る。
零戦は54機残ってるから、艦隊直衛用18〜27機+敵艦隊攻撃隊用27〜36機、という編成だろう。
分遣隊の戦艦にミッドウェー島破壊を任せる前提だから、雷爆転装・爆雷転装という騒ぎは起きない。

このケース、スプルーアンスは、機動部隊本隊と分遣隊と双方を触敵できたとして、
攻撃機を機動部隊本隊だけに集中できるだろうか? かなり難しい判断だと思う。

537 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 13:21:20.76 ID:???
六空の零戦は全機発着艦出来たんだっけ? 蒼竜が1発でも被弾したらとか
潜水艦とかがこわいけど、史実よりはましになるかもですか。

538 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 16:54:50.59 ID:???
>>537 六空の零戦、母艦勤務経験者が何人かレベルでいたぐらいだったっけ?

母艦からの発艦は、合成風力がキチンと出ていれば、なんとかなるとは思う。
発艦の順番を後ろの方に廻して、滑走距離をそれなりに確保するやり方もあるからね。
最大の難関は着艦の方じゃないかな?

分遣隊派遣の妄想、6空の替りに3母艦に分散させる機体を、97艦攻にして、
99艦爆隊を分遣隊に残すようにしておくと、
対潜哨戒任務や、低空に配置して、アベンジャーあたりの迎撃「補助」に役立つと思う。
さすがに、99艦爆でB-17は迎撃不可能だとは思うが。

昭和11年の艦上爆撃機の性能標準の「特性」の二番目に
>航続力なるべく大
>速力上昇力並びに空戦操縦性能(無爆時)優秀なること

という項目があり、爆装してない状態での空戦を想定して、99艦爆は作られているフシはあるから、
荒唐無稽の妄想、ではない、と思う。

ただ、江草艦爆隊を、ミッドウェー分遣隊に派遣するのはもったいない、ことは事実だね。
そういう意味では、江草隊を飛龍に移し、飛龍の艦爆隊を蒼龍に積む、みたいな柔軟な運用が欲しいところ。
理想的には、赤城や加賀の艦爆隊との入れ替え、だろうね。

539 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 22:50:16.50 ID:???
>>536 当時の日本海軍は、まだ空地分離しとらんとです。
>六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母3隻に分散させる。


540 :名無し三等兵:2012/07/21(土) 23:19:13.25 ID:???
艦爆に積めるガンポッドがあればなんとかやりようがあったのかもな。
それともタ弾とか。

541 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 05:23:50.06 ID:???
>>540
99艦爆は538のとうり爆弾投下後はある程度の空戦出来るようになってるから
雷撃機相手の防空補助なら役に立つんじゃない。まあ問題は539なわけだけど
ね。仮に空地分離システム出来てたとしてもゲームみたいにそこまで自由自在
に配置変更できたか疑わしいしね。そういう問題をクリア出来たとして536案の
ように戦闘機の傘の下で戦艦で突入したらどうなったか?は興味はあるけどな。
マリアナに比べればそんなに戦力差は無いんだしなんとかなったかな。

542 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 21:03:19.35 ID:???
>>538
だったら飛龍の方を出したらどうだろうか。
戦隊旗艦だし。

指揮権の問題はどうなるんだろう?
艦砲射撃が中心となるなら第3戦隊司令部が分遣隊の指揮を取るのかな
防空戦闘が中心となるなら2航戦司令部が指揮を取るのかな

指揮を取る側の旗艦は出さなきゃだめだろうな。

543 :首席参謀:2012/07/22(日) 21:15:40.33 ID:???
南雲艦隊つながりで言えば、第二次ソロモン海戦の分遣隊の編成が間違っていたんじゃないか、って印象あり。

■史実における分遣隊の編成
空母:龍驤(2航戦、零戦24〜27機、艦攻6機)
重巡:利根(8戦隊、筑摩は本隊に残る)
駆逐艦:時津風、天津風(16駆逐隊、初風は本隊に残る)

分遣隊の目的は、8/25に海軍陸戦隊と一木支隊残部の上陸作戦が予定されているための支援、
まぁ97艦攻6機で爆撃したところで、どれだけの支援になるのか、という大いなる疑問が残るが…

龍驤が、ガ島攻撃隊(零戦15機+艦攻6機)を発進中、
敵機動部隊からの艦爆約30機、艦攻約10機の来襲を喰らい、零戦が9〜12機で迎撃したが、劣勢のため、龍驤沈没。


では、利根の替りに比叡か霧島を分遣隊に配置し、ガ島空襲は一切なし(戦艦による砲撃のみ)とした場合は、
どうなりそうか?

空母:龍驤(零戦24〜27機、艦攻6機)
戦艦:(仮に)霧島(比叡は本隊に残る)
駆逐艦:16駆逐隊3隻

史実同様、24日の0200に分派し、ガ島に近づくとすれば、24日の2200頃には周辺海域に到達できるだろう。
夜間砲撃の命中率がどうなるか、という話しともなるが、1000発も打ち込んだら、
ヘンダーソン基地周辺に対しかなりの打撃を与えられないか? 夜間着弾観測機が飛ばせるようならますます?
つまり、川口支隊や一木支隊第2梯団の上陸を早めることができたのではないか?

史実と同様、敵索敵機に触敵され、敵機40機が襲来したとしても、ガ島攻撃は霧島の砲撃に任せる前提だから、
零戦24〜27機は、まるまる艦隊直衛に使えるわけで、史実の2倍以上の防衛力となる。
龍驤は、爆弾4発+魚雷1発喰らって沈没するが、艦隊直衛機が倍増以上したら、中破ぐらいで止まれないか?

なお、「昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案」の数字から推測すると、龍驤の積んだ零戦は24機だと思うが…

544 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 21:22:22.88 ID:???
でも龍驤の艦載機は常用24機補用12機で帝国海軍空母艦載機の補用機って
分解搭載されてたのでは?

545 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 21:26:18.26 ID:???
>>542
飛龍を出す、ということは、事実上、山口少将が指揮を執る形となるね。
山口司令官は戦艦伊勢の艦長経験もあるから、一番相応しい人選になるかもしれない。

さて、第三戦隊第二小隊が1AFに配属されてたけど、
第三戦隊司令官・三川中将は攻略部隊(第二艦隊)に、第一小隊として配置されてるんだよね。
1AFに、第三戦隊司令部はいない雰囲気だし、
飛龍が分遣隊になる前提だと、指揮官は山口少将で、二航戦司令部が指揮する形になりそう。

546 :名無し三等兵:2012/07/22(日) 21:37:12.25 ID:???
>>544
淵田・奥宮の機動部隊には、
ガ島攻撃隊に97艦攻6機+零戦15機、直衛9機、との記載がある。

昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案の数字、
つまり、零戦+99艦爆+97艦攻の搭載可能な数字として、
艦戦9、同補用2、艦爆0、同補用0、艦攻24、同補用0、合計で常用33/補用2、とある。

昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査、だと、
零戦12+補用3、97艦攻18+補用2、だね。

97艦攻が6機と限定されていた分を、零戦を余計に積んで出撃してた、
というところだね。

wikipediaの龍驤の項目では、龍驤飛行機隊調書(3)p.67/70からの引用で、
攻撃隊として、零戦15機+97艦攻6機、直衛で12機、という記載である。

零戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。

547 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/23(月) 06:30:48.00 ID:???
>戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。
やはり、龍驪嬢ちゃんはスゴイ


548 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 16:14:25.33 ID:zJDMmUUU
>>536
ほんとにそ撃ってんなことを言っていたの?
 戦艦だけでなく、大砲は撃てはどんどん摩耗するのでやたらと撃つわけにいかない。
 戦前の実弾演習だってほんの数発を後生大事とばかりにお茶濁しをしていた貧乏
 海軍にそんな「贅沢な無駄使い」ができるのかね?

 燃料も考えていないシミュレーション・オタクのレベルだ。こんな頭の程度の男が
 「エリート参謀」だったというのは、背筋が寒くなる実話だぞ。

549 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 17:51:29.21 ID:???
>>548
決戦だと思えばそりゃ撃つでしょ。そのための大砲なんだから。問題はミッドェー攻略を決戦と
考えてるかどうかだけど、あれだけの戦艦を苦しい燃料事情の中で大挙出撃させてるんだから決
戦のつもり。だといいなあ。

550 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/24(火) 19:19:42.72 ID:???
運良く米任務部隊に遭遇した大和、勢い込んで砲撃開始するも、敵艦は空母の他は重巡と駆逐艦部隊。
ことごとく砲弾がすっぽ抜けていくって事は無いでしょうね、いや大和以外の長門、伊勢、扶桑クラスでも当てはまることだけど。
空母四隻を失わねば、精神状態は良好だから、敵艦種を見間違うことは無いだろうけど、
失っている場合は、鳳翔瑞鳳と各艦の水偵で攻撃すれば敵空母撃滅は可能とか血迷っているから
どうなるかわからんぜ。 そして南雲部隊が米空母をそつなく撃滅すれば戦艦の必要性は無い訳で。

ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。

551 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 20:09:03.12 ID:???
ガ島砲撃で、僅か1時間半の間に
1隻あたり450〜500発弱を発射した日本海軍だぜ。

全弾1000発を撃つかどうかはともかく、300〜500発ぐらい無理なく発射できるわな。
そういう命令さえあれば、ね。

10数インチの要塞砲がない、ミッドウェーもガ島も、
昭和18年に入ってミルン湾もレンドバ島もニュージョージア島も、戦艦で砲撃だw

何、高速戦艦が勿体ない?
だったら、使い道にマジに困ってる扶桑・山城を投入したらどうだ?
エアカバーなく、フィリピンに投入するより、ナンボもマシな戦艦使用方法だと思うが。
事実昭和18年、演習目標艦とか戦艦主砲弾を運搬とか、
扶桑・山城の任務は目も当てられないからね。

552 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 20:24:48.54 ID:???
>>550
>ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。

 これってほんと燃料の浪費に思えてならないよなあ。戦艦部隊の士気高揚のため
とか(給料も上がるんだっけ?)、万一敵戦艦が出撃してきたときのためとか聞く
けどもったいない。

553 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 20:33:07.90 ID:???
>>551
後の絶望的航空劣勢の下で突入するくらいなら、もちろんその方がいいんだろうけど
当時の状況ではそういう発想の転換にはならないんだろうねえやっぱり。
極端な話、史実どうり4空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった
と思うけどねえ。島の占領による哨戒網の拡充はそれで達成出来るはず。

554 :名無し三等兵:2012/07/24(火) 21:59:31.61 ID:???
4空母喪失ならミッドウェーの占領は不可能だね
生き残ったSBDやSB2の反撃や
ハワイからB‐17が切れ間なく飛来し爆弾をバラまいていく
だった4機のF4Fで上陸作戦が頓挫したウェークを知らないのか

555 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 00:19:09.85 ID:yU3mBQnW
ジャワ沖海戦やアリューシャン列島海戦での砲撃の実績を見れば、頭に血が昇る症候群は
変わらないと思うけど。

556 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 05:24:24.38 ID:???
雷撃機はほとんど全滅だから戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅だろうけど、
残り2空母から輸送船に集中して攻撃されれば上陸は出来ないかな。切れ間なくは言葉のあやだろ
うけどB17の方は上陸阻止にはあまり役に立たないんじゃない?

557 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 16:59:25.25 ID:???
>>556
ガ島戦で生き残ったわずか11機のSBDが反復攻撃で
日本の輸送船を壊滅状態にしたことをお忘れかな
B‐17もハワイに当時80機は常駐していたことを考えると
上陸作戦は頓挫する

558 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 17:08:46.59 ID:???
>>557
2空母からってのがSBDってことで理解してるよ。ただB17はどうかな?あの
時点では80機ですか。B17だけだと、どの程度爆弾当たるんですかね?上陸中
は誤爆しそうだから多分無理だからその前の攻撃になるかと思うけど。全機が
3回くらい反復攻撃出来る時間はあるのかな?さすがにのべ240機の水平爆撃
では占領できる兵力は残らないか。

559 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 17:19:25.61 ID:???
>>558
環礁の外側に停泊して大発を降ろす輸送船を
B‐17のノルディン照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ある程度上陸してもM3スチュワートにミンチにされる
一木死体が見えます

560 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 17:24:51.16 ID:???
チハさえあれば

561 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 18:43:13.06 ID:???
M3スチュワートの37mm砲に距離500mで
正面装甲を打ち抜かれるチハが見えます

562 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 18:53:44.22 ID:???
>>559 誰がうまいこと(ry >一木死体

563 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 18:57:33.85 ID:???
夏だな

564 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 19:19:20.34 ID:???
B-17を過大評価してるヤツら、多いな。

ハワイからミッドウェーまで、片道1137浬2105km。

B-17の航続距離、爆装2722kg状態で約3200kmだろ?
そりゃ最大5800km飛べる、とはいうけど、それは「偵察状態」くさいなぁ…
作戦半径≒航続距離の1/3とすれば、
ハワイから飛んでくるB-17.、大した量の爆弾は積んでない可能性の方が遥かに高い。

第一、ハワイからのB-17の迎撃、零戦21機(六空)で済む、というのが、
事前の見積なんだろ?

565 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 20:19:14.16 ID:???
史実のMI作戦でも零戦はB‐17の迎撃にすべて失敗している
逆に2機返り討ちにされる始末

566 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 20:40:22.45 ID:???
>>564
ここでいってるのは日本4空母全滅、米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった
状態で、戦艦の艦砲射撃を頼りに上陸強行したらハワイからのB17のみで防げる
かってお話です。水平爆撃はそうはあたらないだろうし、上陸初動の輸送船が
停止状態のときにタイミングよく来るのも難しいからさすがに防げないんでは?
のに対し切れ間なく来襲してノルディン照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ってお話だよ。

567 :名無し三等兵:2012/07/25(水) 23:42:47.03 ID:Cey05Qih
ハワイからB-25やB-26の双発機は送り込まれるな
B-17も1t程度の爆弾抱いての往復は可能だろうし

5ポンド両用砲の水平射撃であえなく沈む大発が見えます

568 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 01:35:36.66 ID:???
>>567
前提(まあしょせんはIFだけど)無視してレスするのよくない。まあそんな
双発機送り込む余裕があったとは思えないけど。あれば事前に送ってたはず。
5ポンド両用砲とは?沿岸砲をイギリスから輸入?
上の話はハワイからの航空攻撃だけでCAPのない日本の上陸を阻止できるか
どうかだよ?(B17限定じゃないけど他にはカタリナ?くらい)

569 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/26(木) 16:56:59.26 ID:???
>>568
いやそれがさ、IFじゃなく、どこかで読んだか忘れたけど
ミッドウェイ開戦直後にB-17が増援で送り込まれているんだよね。
ニミッツの太平洋戦史は書籍棚だからわからんけど、
確か増援が行ったような……記憶違いかもしれんけど

570 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 17:43:06.35 ID:???
>>569
ミッドウェー守備の一環として15機くらい派遣されて、空母爆撃したりしてるね。
ただ上のIF話は戦艦の艦砲射撃で飛行場破壊されて後でハワイからの航空攻撃
で上陸阻止は可能か?の話だから。

571 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/26(木) 18:21:57.48 ID:???
>>570
なるほど。 私見だけどその設定だと上陸阻止はムリだと思う。
むしろ、撤退を考える。そもそもニミッツも勝てるとか思ってなかったし
勝とうが負けようが、スプルアンスは参謀長就任が決まってたし、
仮に取られたにせよ潜水艦を配置すれば良いわけで

572 :名無し三等兵:2012/07/26(木) 21:55:30.06 ID:???
: 298 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2012/06/21(木) 21:07:34.84 ID:???
: 
: ×年ほど前のモサの経験を紹介すると、とある役所で使っているとある機種のとある機体で、
: 「無線機をどう調整しても交信時には雑音が入る。機体のどこかに原因があるはずだ」と苦情があったもさね。
: 調査してみたら機体構造のとある部分のリベットが緩んでいたもさ。リベットを○本打ち直ししてもらったら快調になったもさ。
: 「とある」とか伏せ字が多くて申し訳ないもさが、現代の機体でもそんなものだと思ってほしいもさ。
: 
: だから当時はなおのこと、実際に電源を入れての交信試験を頻繁に行い、結果を踏まえて機体の隅々まで整備し、
: 再度交信状態を確認しないといけないはずもさ。
: 
: 当時の米英軍はそうしていたもさ。今でもそうしているもさ。日本のいくつかの役所も同様もさ。
: たとえ奇襲攻撃を意図しての作戦や演習の直前でも、通信試験はなんとかして行うもさ。
: 外部に電波を出さないようにして交信試験を行うための機材もあるもさ。

こういう話しを聞くとと、ミッドウェー海戦前、米軍が「完全無線封止」を行ってる、
とは、ますます信じ難くなるんだなぁ…

自分では、上記の話、真偽確認はできないけどね。

573 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 21:15:21.53 ID:GIB89RSW
>>568
当時各種の軍用機が400機以上配備されていたハワイに
双発爆撃機が居ないとでも

574 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 21:48:50.48 ID:???
>>573
違うよ、送れる分はすでにMI開戦前に送ってるじゃないか。その状態で実際に
戦闘始まってから新たに送れる分があるとは思えないという意味なのだが。
で、何度も出てるけどこのIFは艦砲で滑走路など破壊された後の話だから仮
にハワイに機体があっても送りこむことは不可能で往復攻撃のみになった場合
はどうだろね?だよ。

575 :名無し三等兵:2012/07/27(金) 23:12:39.79 ID:???
停泊中の輸送船には脅威だろう
ガ島でもB‐17の水平爆撃で被害出しているし

576 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 02:01:23.71 ID:???
懐かしいな
このスレは未だにミッドウェー南雲無罪論なの?
結局空母だけで突っ込ませた山本が悪い。基地つえええって?
まあ南雲一人に責任負わせるのもあれではあるけどね

577 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 04:26:15.10 ID:???
>>553
「極端な話、史実どうり4空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった」
と書かれているのに
>>566
「米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった状態で」といきなり追加されてるのは何でなの?
史実通りなら三隈と最上を攻撃したように米軍には兵力が残ってるはずだけど
艦砲射撃も9日以降だと100機搭載したサラトガが戦域到着しちゃうけど
そこまでは遅れないか

578 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 05:03:19.45 ID:???
>>577
史実どうりで戦艦で突っ込むと艦砲射撃は成功するけど、上陸は残った空母の
SBDの攻撃でまず無理だろうということになって、じゃあ米も空母艦載機は使用
不能な状況ならどうだろ?ってなってその場合でもハワイからの航空攻撃で上陸
は阻止できる?出来ない?って話に進んだのであります。
サラトガの登場はまた新展開ですね、もともとの艦載機はヨークタウンに移動
してるから新たに100機の艦載機調達できたのか。艦載機無しで出番なしの瑞鶴
や、格納庫がらがらの赤城などと違って米はさすがだな。

579 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 07:00:48.50 ID:???
>>578
>じゃあ米も空母艦載機は使用不能な状況ならどうだろ?ってなって
これがいきなり出てきてる気がするんだけど
566で「ここでいってるのは」と書いてるが
それ以前に「米軍の航空戦力が壊滅状態」と書かれてるレスが見当たらないのだが

580 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 07:24:12.93 ID:???
>>579
558あたりからB17単独で上陸阻止できるかどうかって?話になったんじゃないの。
そうなるには当然、史実に加えて米空母の方も航空機の運用は出来ない状況だと。
そういう仮定の話なんで、そういう状況になるのはおかしいってのはまた別のお話。

581 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 09:41:39.65 ID:FVVFxdNK
でも史実で>577で書いてある通り
生き残ったSBDとSB2Uの追撃を受けているから
ミ島基地の残存機は無視できない

582 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 10:16:35.20 ID:???
別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく、単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の
上陸は阻止出来たか?の話になってるだけだお。そんな仮定意味ないとかおかしい
ってのは、>>580

583 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 12:58:13.77 ID:???
>>582
その仮定の話は構わないけど
条件が説明なしに変更されてる感じが嫌だな

>別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく
スタートが553の「戦艦で攻撃すれば島の占領は可能」で
残存機の妨害で無理だと言われると
556で「戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅」と書き
ミッドウェーの基地能力が無いという条件を追加
そしていつの間にか米空母の存在もなくなり
ハワイからB-17が上陸阻止に来るという話になっている
攻略のために米戦力を無理やり削って有利な設定にしてるように見える

>単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の上陸は阻止出来たか?
お互いの位置も戦力も大して書いてないのに?
あと「だお」とかやめろ
気持ち悪い

584 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 15:42:31.87 ID:???
端的に申し上げると
戦艦の砲撃支援だけでは
ミッドウェー島の占領は無理

自動火器がふんだんにある海兵隊3000人に対して
軽装備の一木死体5000人はあまりに脆弱
攻者3倍の法則をご存じないのか?

585 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 15:56:05.91 ID:???
>>584
攻者3倍って純粋な陸戦ならともかく海上戦力の支援ある上陸戦で兵員の頭数だけ比較してどうする?
まあ戦艦の艦砲射撃で人員、装備にどの程度の損害出るかはわからんし、上陸作戦は米空母が作戦不能
になってないと不可能ってのそのとうりだと思うけどね。

586 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 16:55:39.08 ID:???
>>585
陸上戦闘での戦訓が攻者3倍の法則なんだから
海からの上陸作戦だとそれ以上の兵力が
必要なはずだが

587 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 17:36:26.26 ID:???
>>586
だからそれは海上、航空戦力を勘定にいれない計算だろ。上の各レスのどの時点によるか
だけど攻撃側には空母艦載機、戦艦の艦砲があるし防御側にも同じく空母艦載機、基地機
ハワイからの航空攻撃があるだろ。それらを計算に入れずに陸戦兵員の数だけ比べて
も意味ないと言ってるのだが。史実のように防衛側が制空海権確保し続ければ攻撃側の兵員
が5倍だろうが上陸占領は出来ないだろうし、逆に失って艦砲射撃等受けて兵員に損害受
ければ比率は変わるじゃないか。
艦砲射撃でどの程度損害出るかは別問題だが、硫黄島のような地下陣地があるわけじゃな
し大して広くもない島だからかなりの損害出るんじゃないかな?士気の低下という要素も
あるし、むろん徹底的に艦砲射撃受けたからといってそれだけで白旗にはならんだろうけ
どな。

588 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 18:15:04.13 ID:???
>>587
艦砲射撃を過大評価し過ぎでは
史実の島嶼部の米軍の上陸作戦前の艦砲射撃でも
以外に日本軍は健在だったよな
それに島の占領は歩兵の役割だから
一木死体の戦力が物差しになるのでは

589 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 18:29:20.00 ID:slDci8Bu
 「一木肢体」の惨状が史実より2か月ほど早くなるだけだろう。

 そもそも当時は、戦艦が陸上目標を砲撃することなど帝国海軍の戦策になかった。
 せいぜい巡洋艦にやらせる程度、それすら嫌がりビビった男にヘンダーソン飛行場で
 盛大な花火大会をやらせたのだから、「五十六凡将説」はかなり正しいな。

590 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 19:21:11.71 ID:???
>>588
目標の島によってもだいぶ変わるんでしょうね、艦砲射撃。史実ではほとんど日本が
受けた側だけど、人員にはそう大きな被害は出てないようだが、果たしてミッドウェ
ーで実施していればか。私は島の大きさや戦力(戦艦11隻、ってのは無理だろうけ
主隊、警戒隊の7隻は可能じゃあ)からいってかなり効果あったのではと思うな。
にしても戦艦11隻総出撃で後にも先にもこの時だけですよねえ、燃料消費も半端じ
ゃあなかったろうに史実は情けない。そこからこの話になったんだろうけど。

591 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 19:56:06.46 ID:???
ミッドウェーにおける、勝見中佐の爆撃回避の結果。
SBD述べ58機、225kg爆弾の急降下58発、
及びB-17述べ12機、79発の水平爆撃、合計137発に対して、
直撃ゼロ・至近弾1、だね。

また、艦載機の直衛なしの礼号作戦、ミンドロ島への突入と砲撃に成功してるね。


爆撃回避術の松田少将、礼号作戦の木村少将、砲術の権威・黛大佐が同一艦隊にいたら、
直衛機が極端に少ない状態で、敵基地に突っ込んだとしても、
それなりの成果を挙げることができるかもしれないね。

592 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 20:45:07.11 ID:???
>>590
島を占領して、哨戒基地として使うのが前提だろう

11隻総出で艦砲射撃したら島が無くなりそうだ
でも上陸作戦は失敗する

593 :名無し三等兵:2012/07/28(土) 20:48:31.48 ID:???
>>592
確かに島がなくなったら上陸は出来ないな。

594 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 09:24:44.07 ID:???
>>591 その勢いでカタリナの夜間雷撃も華麗にかわしてくれや

595 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 10:03:07.82 ID:???
>>594
あけぼの丸での実績考えるとそれはあまりこわくないような。

596 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 12:42:46.03 ID:???
なるほどー
水平爆撃も急降下爆撃も、雷撃すらも脅威でないと。
無敵じゃまいか!
なんで日本海軍はガ島であんな苦労したのかなー不思議だなー

597 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 14:38:33.19 ID:???
少なくともカタリナの夜間雷撃には苦労してないと思うぞ。他はしらん。

マジで言えばこのころはやはり急降下爆撃機が最大の脅威かねえ、空母の搭載機数も
日本の倍だしなあ。

598 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 14:39:00.81 ID:???
雷撃されても回避できる!ってならまだしも、魚雷が命中しても問題ない!だからな。
もはや仮想を通り越して、空想戦記と言うべきだろう。
そんなんで勝って嬉しいのか?

599 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 14:45:39.90 ID:???
誰が誰に勝つの?

600 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 15:02:06.17 ID:???
>>598
このときのあけぼの丸はほんとに魚雷命中してるけど航行に支障なしなんだよな。
油槽船が魚雷1発でも受けたら致命傷と思うんだが不発だったのかな?潜水艦の
魚雷の不具合は有名だけど航空魚雷も似たようなもんだったのかな?

601 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 15:02:28.74 ID:???
> 魚雷が命中しても問題ない
そういえば潜水艦の魚雷は開戦当初はまともには起爆しなかったらしいが
航空魚雷はどうだったんだろ?

何にしても単機での雷撃ってそうそう当たらないんじゃ?
空母戦でどれだけ艦攻が消耗したか考えれば・・
あれだけ肉薄して編隊雷撃してやっと当てられるんだから。
完全な奇襲になった場合はともかく。

602 :名無し三等兵:2012/07/29(日) 16:17:23.33 ID:???
カタリナの夜間雷撃が完全な奇襲
輸送船が回避運動もとらず
ボケーと航海していたから

運がよく不発だから良かったようなもの
まだこの時には日本側にも運があったみたいだ

603 :名無し三等兵:2012/07/30(月) 21:37:43.57 ID:5dyviAzY
後知恵で語れるのに
未だに米軍を舐めきっているのが

笑える

604 :名無し三等兵:2012/07/30(月) 21:45:14.86 ID:???
大半はそういう話してるんじゃないと思うけどな。

605 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/07/31(火) 16:59:38.09 ID:???
うんだうんだ。

606 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 17:06:45.59 ID:???
8月だな。ソロモンの戦いだね。南雲部隊としてはまず東ソロモン海戦だな。
艦艇の戦果はともかくこれとサンタクルーズ海戦でミッドウェーで生き残った
搭乗員もあらかた消耗して練度が一気に下がってしまう泥沼の始まりでもあったか。

607 :名無し三等兵:2012/08/04(土) 19:11:27.42 ID:???
日本軍守備隊が艦砲射撃から兵力の損耗を抑えられるようになったのは
水際撃滅を放棄して後退配備を敷いて築城を徹底するようになってからだよ
サイパン、レイテでは水際撃滅のドクトリンで陣地を構築したが
水際陣地は艦砲射撃であらかた壊滅した  

608 :名無し三等兵:2012/08/05(日) 12:17:48.24 ID:???
であるならミッドウェー(イースタン、サンド)は水際、後退配備とか
いう大きさじゃないからなあ、戦艦の艦砲射撃で陸上戦力にかなりの損
害与えられると思うな。日米の空母が相討ち状態なら戦艦の艦砲射撃を
活用して上陸、占領は可能だったかな。むろん占領の意味、維持とかは
また別の問題だが。

609 :名無し三等兵:2012/08/05(日) 19:10:16.06 ID:???
島全体が飛行場みたいなものだから守りにくいだろうな

610 :名無し三等兵:2012/08/06(月) 00:33:59.47 ID:???
サンゴ礁ですし。

611 :名無し三等兵:2012/08/08(水) 22:37:54.31 ID:???
抹殺されたヤルタ密約知らせる「小野寺電」 「奥の院」情報軽視の連鎖
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080809090006-n1.htm

戦史叢書の記載、生き残った当事者に都合が悪い部分は握り潰されているところが、
少なからずある、ってことだよな。
そういう意味では、草鹿とか源田とかが握り潰した史実って、あるんだろうな、きっと。

612 :名無し三等兵:2012/08/09(木) 23:24:19.01 ID:???
そりゃ握りつぶした史実はあるだろうよ。
で、君は何を疑ってるんだい?
また敵空母らしき・・・かね

613 :名無し三等兵:2012/08/10(金) 07:51:23.27 ID:???
でも思わぬところから新資料が発見されたりするもんな
長生きはするもんだよ

614 :名無し三等兵:2012/08/10(金) 13:14:34.75 ID:dhxhf7hR
「ミッドウェー海戦」を出したばかりの森史朗さんのもとへ、「利根4号機」の件で
「新しい情報」が届いたそうだ。南雲司令部の動きついて書き直す必要があるかもね。
 詳細は文庫版がでるまで無理だろうな。

615 :名無し三等兵:2012/08/10(金) 23:12:53.14 ID:???
kwsk

616 :首席参謀:2012/08/11(土) 15:45:54.23 ID:???
例えば、6F電報が握り潰されたとして、「そんなみっともないこと、書けますかいな!」かもね。
戦闘詳報だけを資料に使って、ミッドウェー戦史を検討してもダメだね。生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。

http://www.shinchosha.co.jp/sensho/editor/2012/603707.html
「本日敵出撃ノ算ナシ」
昭和十七(1942)年六月四日午前五時二〇分、ミッドウェー作戦に参加中の第一航空艦隊(南雲機動部隊)司令部から、
各艦に発光信号で伝えられた敵情報告です。

戦いの後、記された戦闘詳報に書かれることのなかったこの信号命令に関する発言が飛び出したのは、
昭和五十一(1976)年三月十九日、
著者・森史朗氏が南雲機動部隊航空乙参謀の吉岡忠一元大佐を取材していたときのこと。

吉岡参謀は、ミッドウェー海戦の後、柱島の戦艦「伊勢」の一室にこもり、
ハワイ作戦およびミッドウェー作戦の両戦闘詳報の執筆を命じられます。
しかし、この敵情報告は記されることなく提出されました。

本書から吉岡氏の言葉を引用すると、
「そんなみっともないこと、書けますかいな!
当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、
そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない。

何とか辻褄合わせをして、
戦訓として一、暗号解読されていたこと、
二、雷爆装転換作業がおくれたこと、
三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが、
本当の敗戦の原因はあの信令です」

この敵情報告が発された五時間後、「加賀」「赤城」「蒼龍」の正規空母三隻は、
米艦爆隊の急降下爆撃を受けて次々と被弾、炎上します。
それは、優勢だった日本軍が劣勢に立つことになった、まさに「太平洋戦争の転換点」でした。
『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
この決定的な一日を緻密に再現した一冊です。

617 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 20:42:51.50 ID:???
>>616 ありがとう。これは興味あるね。
>昭和十七(1942)年六月四日午前五時二〇分、
これってミ島空襲当日のことみたいだけど現地時間なのかな。

618 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 20:48:41.93 ID:???
森史朗本では「本日敵出撃ノ算ナシ」が強調されてるけど、これって当時はどんなものなの?
例えば他の海戦で、こんな信号が出されたことあったとか?
敵情不明の段階で信号するのは不自然な気もするし、
事前の情報がもたらされていなければ、当然のようにも思う。


619 :名無し三等兵:2012/08/11(土) 22:44:01.64 ID:???
俺は多聞の反応が気になるな。
旗艦からそんな信号が来たら「ふざけるな!」とか言いそうだし、そういうエピソードも残るんじゃないか?
飛龍は空襲前日に敵空母らしき電波を傍受したとか、空襲当日でも空母発見電の前に「敵機動部隊出現の算大」と信号したりと
色々ネタには事欠かないからな。
そのへんは何か書いてある?

620 :名無し三等兵:2012/08/12(日) 00:24:45.17 ID:LTSar8Re
本朝以来、敵機種を考慮すれば、敵機動部隊出撃の算あり。直ちに攻撃隊発進の要を認ム。
 は「本日、敵機同部隊修験の算なしへの痛烈な反論だな。

621 :ゲショゲショ:2012/08/12(日) 02:42:26.09 ID:???
>>616
>生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
でも、その上層部を批判している1AF司令部付信号員の回想戦記には、そのような場面は無いようですよ。
光人社NF文庫 N-468
著者:橋本 廣
『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』
ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4769824688/ref=mp_s_a_1?qid=1344701459&sr=8-1&uid=NULLGWDOCOMO
同書は他者著作の影響や著者本人の記憶の混乱と勘違いと思われる部分が色々ありますが参考まで。
例の6月5日早朝時点の南雲司令部情勢判断1〜7を、発光信号にて機動部隊に送信したのは自分であると著者である橋本氏は述べています。
氏は「〜まことに甘い情勢判断ではあった。」と述べていますが同時に
「しかし、真の決戦は明後七日のミッドウェー攻略戦か、あるいは敵機動部隊との遭遇時が、今次海戦の山場と考えられるので、〜」
とも述べています。

>「本日敵出撃ノ算ナシ」
同書にはこれに該当する記述はありませんね。
情勢判断1〜7とは別物ですか?

>戦訓として一、暗号解読されていたこと、
こんな戦訓ありましたっけ?

>本当の敗戦の原因はあの信令です」
仮に「本日敵出撃ノ算ナシ」が事実だったとしても、それほど影響ありますかね?
敗北との因果関係がイマイチ不明瞭かと。

>『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
橋本廣氏も取材対象なのでしょうか?

622 :首席参謀:2012/08/12(日) 13:57:39.31 ID:???
小職にとっては、戦闘詳報の執筆者が、
「そんなみっともないこと、書けますかいな!」とか
「何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない」とか
「何とか辻褄合わせをして」
と証言を残した、というところが、あの本で一番価値がある部分、だと
(今の時点では)思ってる。

つまり、南雲司令部の面々が、責任を取らされて予備役入りになることを避けるために、
自分たちに都合の悪い事実は、辻褄が合う範囲内でオミットした、という意味を持つからね、
これら3証言。

真珠湾とミッドウェーの戦闘詳報が同時期に作成されたところ。よくよく考えると怪しい。
真珠湾は、作戦後半年も経過してるのに、戦闘詳報を取りまとめしてなかったのか、
という点が不思議。
セイロン沖海戦とか、ポートダーウィン空襲とか、既に執筆済みだったのかどうか、
とか、気になるところ。

623 :首席参謀:2012/08/12(日) 14:27:11.12 ID:???
>>617
ミッドウェーと東京で時差21時間あるから、
>昭和十七(1942)年六月四日午前五時二〇分

これが現地時間だったら、日本時間6/5の0220頃になるね。
下記とセットで打診した、もしくは公式文章上は下記を通達したが、実は「本日敵出撃ノ算ナシ」を通達した、という感じ?
>0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」


万一、新潮社や著者の校正ミスがあり、実は日本時間の「六月五日午前五時二〇分」が正しい、と仮定したすると…

0130 第一次攻撃隊・上空警戒機・索敵機、発艦(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220 「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲 〜0415
0415 「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」

0440 「敵ラシキモノ一○隻見ユ」
0445 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 〜0540
0506 第一次攻撃隊帰投・上空待機
0509 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」

0520 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
0530 「直チニ発進ノ要アリト認ム」

624 :名無し三等兵:2012/08/12(日) 20:50:02.74 ID:???
防衛研究所の公開資料の中に、
爆撃回避に関連する、海軍省教育局の資料はいくつかキチンと現存してるんだな。
どれが松田少将が書いた「爆撃回避法」なのか、までは特定できないけれど。

昭和17年、18年、19年と、少なくても3回も書類が出されてるとは思わなかった。

F教育-兵術-30 「爆撃 回避の狙い所」 昭和18.4.30 海軍省教育局
F教育-教範(航空を除く)-77 「雷爆撃回避運動法」 昭和17年7月25日 海軍省教育局
F教育-教範(航空を除く)- 「軍艦爆撃 回避の研究」 昭和19年2月20日 海軍省教育局

艦隊の司令部なり、艦長たちが、どこまで真剣に読んで、
どのような対策を現実に行ったか、という点が気になるな。

625 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 00:21:57.10 ID:vgFjKSN1
>>621
巻末の取材協力者の一覧には橋本 廣氏の名前はないです。こういう時に索引が
ついていない本がほとんどの日本の書籍が評価されない理由の一つなんですが。

626 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 03:09:25.77 ID:+lsBz4eo
>>624
松田少将が、標的艦摂津艦長時代の経験を基に発表したもので、レイテ時に中瀬艦長が研究済みってことは、17年のですかね。ちょっと早すぎる気もするけど。

前述の中瀬艦長はもとより、黛さんなんかも「その分野は松田さんの本しかなかった。熱心に研究したもんです」書いていたし、終戦時の佐官クラスの人には貴重な存在だったんじゃないかな。

627 :ゲショゲショ:2012/08/13(月) 06:59:00.81 ID:???
>>625
なるほど、橋本廣氏への取材は無いようですか。

「本日敵出撃ノ算ナシ」
この信号を重要視するなら当然“裏を取る”べきです。
送信に関与した可能性のある1AF司令部付信号員の橋本氏への取材は優先事項だと考えますね、私なら。
(当然、他のあるいは他艦の信号員を含む将兵や各種記録の有無を含めて)

勿論、著者の森史朗氏が橋本氏の存在を知らない可能性はありますし、
橋本氏とのコンタクトが取れない、あるいは既にご存命ではなかった可能性もありますが。

628 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 17:54:48.18 ID:???
捏造くさいな>出撃ノ算ナシ

629 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 18:22:36.18 ID:???
6月5日朝(日本時間)の情勢判断「敵は我が企図を察知せず」とは区別されてるんだよね?
「敵出撃の算なし」が、ハワイから米空母部隊が出て来ることはないって意味ならあまり問題ないような
前日に味方船団が発見されてから出撃しても、ミッドウェーまで千海里あるんだから間に合わないんだし

630 :名無し三等兵:2012/08/13(月) 19:15:21.65 ID:???
>>622
>南雲司令部の面々が、〜自分たちに都合の悪い事実は、辻褄が合う範囲内でオミットした、という意味を持つからね、これら3証言。

その信用ならない司令部の所属参謀が証言した(とされる)ことについて、
その部分“だけ”は鵜呑みにするのですか?
失礼ながら、うぶ過ぎるか“都合の良いところだけ”をつまみ食いしていませんか?

吉岡参謀の証言は、亀井宏著『ミッドウェー戦記』等と掛け離れていますが、その明確な理由は示されていないようです。
そもそも1AFのミッドウェ
ー戦闘詳報は、資料不足と自分の記憶違い等で不完全な可能性がある、
と吉岡参謀自身が説明していることは既知の事実ですし。

首席参謀自身が述べた
>>616
>生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
この作業を経てから一定の結論を出しても遅くは無いでしょう。
情報分析において「決め付け、思い込み」は厳禁ですよ。

631 :首席参謀:2012/08/13(月) 20:44:10.99 ID:???
>>630
南雲シンパの貴公、落ち着きたまえ。

吉岡乙参謀は、下記3証言を残した事実は曲がらないのだから。
「みっともないこと、書けますかいな!」
「何も考えとらん話を、戦闘詳報に書けるはずがない」
「何とか辻褄合わせをし(た)」

この証言内容を信じる信じないは個人の自由。
貴公が、自分の信念を持って、この証言は誤りだ、と判断するなら、それはそれで結構。
説得はしない。ただし、当事者がこんな証言を残したゾ、と事実を提示するのみ。

小職は、あぁ自己保身のために、>>611のように、当事者に都合の悪い事実をオミットしたんだな、
と「文面通りに」受け取るけどね。
小職は、草鹿や源田を全く認めてないだけに、ね。

632 :ゲショゲショ:2012/08/13(月) 22:13:48.23 ID:???
>>631
>南雲シンパの貴公
失礼、名前欄が抜けてましたゲショゲショです。
ちなみに私は無政府主義者ですから、誰のシンパでもありません。

>吉岡乙参謀は、下記3証言を残した事実は曲がらないのだから。
“事実”と決め付けるのは早計かと思いますよ。
吉岡参謀自身が回想録を残した訳じゃないんですから。
著者の森史朗氏が「聞き取りメモを見間違えてました!てへ」なんて可能性があるかもしれませんよ?
「事実は小説より奇なり」というじゃないですか。
勿論、南雲司令部がこんなものじゃない、想像を絶するような醜態だった可能性だってあるわけで。

ただ、私の手元にあるショボい資料や本を当たるだけでも、>>621のとおり1AF司令部付信号員の回想録にはそのような場面は存在しないのですよ。
>>616
>生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
これは首席参謀自身の言葉ですよ。

>「文面通りに」受け取るけどね。
他の方も指摘しているように“作戦海域(ミ等近海)への出現”なのか“ハワイ等の根拠地出撃”なのか区別がつきますか?
私は海軍用語に詳しくありませんが、日本後的には後者だと判断しますが。

>小職は、草鹿や源田を全く認めてないだけに、ね。
その決め付けや好き嫌いは抑えた方が良いかと。
繰り返しますが、情報分析や情勢判断において“最も戒めるべきもの”ですよ。

633 :首席参謀:2012/08/13(月) 22:27:37.88 ID:???
>>632

>吉岡参謀自身が回想録を残した訳じゃないんですから。
>著者の森史朗氏が「聞き取りメモを見間違えてました!てへ」なんて可能性があるかもしれませんよ?

想像力豊かだね(笑)
カセット・テープレコーダーに録音されていそう、と予想するよ。
海軍反省会のように、ね。昭和51年だったら、そんな時代だわな。

そうそう、戦闘詳報を取りまとめるのって、参謀とか主計科だったよね。
1AF司令部付信号員が、どうして戦闘詳報の取りまとめに関与しているのか、
是非、解説して欲しい。

貴公と小職で意見が噛み合ってないのは、こういうことだろ。
小職は、戦闘詳報を取りまとめるにあたり、吉岡参謀が
「みっともないこと、書けますかいな!」
「何も考えとらん話を、戦闘詳報に書けるはずがない」
「何とか辻褄合わせをし(た)」
と証言した、と何回か書いた。

貴公は、
>私の手元にあるショボい資料や本を当たるだけでも、>>621のとおり1AF司令部付信号員の回想録には
>そのような場面は存在しないのですよ。

「そのような」が指す事象を特定求む。
吉岡参謀が3証言をした、ことを指すのであれば、更に質問。
橋本 廣氏は、戦闘詳報の取りまとめに、どれだけ関与してたの?


634 :ゲショゲショ:2012/08/13(月) 23:14:52.63 ID:???
>>633
>想像力豊かだね(笑)
ええ、よくそう言われます、主に奇人変人的な意味でですが。

>「そのような」が指す事象を特定求む。
勘違いされているようですが戦闘詳報の作成ではなく「発光信号の送信」です。
>>616
>「本日敵出撃ノ算ナシ」
>昭和十七(1942)年六月四日午前五時二〇分、ミッドウェー作戦に参加中の第一航空艦隊(南雲機動部隊)司令部から、
>各艦に発光信号で伝えられた敵情報告です。

↑このような発光信号を送信している描写が全く無いのですよ。
著者の橋本氏は信号員長の次席的立場で、旗艦に関する無線以外のほぼ全ての信号(発光、手旗等)を担っていたとのことです。

つまり「本日敵出撃ノ算ナシ」なる発光信号そのものが存在しない可能性があると私は思量するわけです。

なお本書を一読されると分かりますが、司令部付きの下士官、兵は参謀の従卒的な業務をこなしています。
つまり参謀が指示する海図や機密図書・資料の準備や作戦室の片付けのみならず、
海図への目標や味方潜水艦配置の記入等も行っていたそうですよ。
さすがに戦闘詳報や速報等に関する記述は無いですがね。

635 :首席参謀:2012/08/13(月) 23:46:48.65 ID:???
小職は、「本日敵出撃ノ算ナシ」に関しては、
発光信号で艦隊内に通達されていようが、されてなかったとしても、「どーでもイー」論者だからね。
追及したいのだったら、各自でどうぞ、ってところ。小職は興味無し。
それほど深い影響があったとは思えないし。

ただ、南雲司令部が、さんざん批判されてるように、その時間帯、ユルフン状態だった、
ってことを、吉岡が認めざるを得なかった、って点かな、多少なりとも価値があるとすれば。

636 :名無し三等兵:2012/08/14(火) 00:12:29.86 ID:???
: 『丸』2006年4月号掲載 「利根4号機 ミッドウェーでの痛恨」

: 索敵計画とは別に対潜哨戒計画が存在したが、当初、対潜哨戒機の発進は索敵機の後であった。
: しかし筑摩では予定通り実行されたものの、
: 利根では急遽、順序が変更され対潜哨戒機の発進を先にしたのである。

: 呉式2号5型射出機は計画値だと6分毎のペースで射出できるので
: さして遅れず索敵機が発進させられると第8戦隊司令部では判断したのであろう。

: しかしあまりにも急な変更だったので準備が整わず、
: 対潜哨戒機(95式水偵)が発進したのは0138となってしまった。
: ついで索敵の利根1号機が0142に発進したものの、利根4号機の発進で大きなトラブルが発生した。

: 利根4号機には対潜哨戒機を発進させた射出機が使用されたが、装薬(火薬13s)の不発を起こしてしまったのである。
: 規定では不発の対処には30分が要されるがとてもそこまで待ってはいられない。
: やむなく処理を早め利根4号機は0200に発進した。

筑摩と逆のオペレーションだった利根、何故?


637 :名無し三等兵:2012/08/14(火) 10:36:11.61 ID:sXKQjycT
 >>626
「利根」も当初は索敵機、対潜警戒機の順番だった。左舷側カタパルトに装着されていた
4号機が先に射出される予定だったが、故障のため混乱が生じた。4号機の搭乗員を右舷側の
1号機に移して出発させようとした。ところが対潜警戒機を先に出せとの命令が出されために、
来た。このため、せっかく右舷側に装着してあった一号機をおろして、95式水偵を載せて
射出した。0438に長谷川忠敬予備中尉の対潜警戒機が0442に0式水偵の「一号機」が
高橋余市一飛曹が飛び立った。大幅に遅れて0500に4号機が甘利洋司一飛曹を乗せて飛び
立ったということらしい。(時刻はすべて現地時間、日本のそれは3時間マイナスにプラス一日)


638 :ゲショゲショ:2012/08/14(火) 22:28:59.10 ID:???
>>635
>小職は、「本日敵出撃ノ算ナシ」に関しては、
>発光信号で艦隊内に通達されていようが、されてなかったとしても、「どーでもイー」論者だからね。
そうですか。
例えば橋本氏や他の信号員等に取材して
「はい、そういう信号はありました。」
という証言を得られれば、強力な補強材料になるんですけどねぇ。

>小職は興味無し。
>それほど深い影響があったとは思えないし。
えーと、これまでの御主張は何処に吹っ飛んだんですか?

>その時間帯、ユルフン状態だった、ってことを、
これは本スレでもGF長官に異議をとなえましたが、
私は通説で言われるほど南雲司令部及び同機動部隊が“慢心、驕り、油断”していたとは考えていません。
本スレと重複しますので詳しい主張は割愛しますが、実際の行動を検証すると「警戒厳重」という判断になりますので。

>吉岡が認めざるを得なかった、って点かな、多少なりとも価値があるとすれば。
なんかもう、森史朗氏の著作から御自分の都合の良いところだけを抜き出してるだけですよ。

639 :名無し三等兵:2012/08/15(水) 05:55:20.29 ID:???
第二艦隊は衰退しました!

640 :首席参謀:2012/08/15(水) 23:56:51.08 ID:???
ミッドウェーの戦闘詳報、南雲司令部が辻褄合わせを行ったという証言を踏まえ、
も一度、見直してみると、「あれっ」と思える点も見つかるものだ。

【レファレンスコード】C08030023900
◆6/54頁
0200 第四索敵線利根Y発進
◆7頁
0336 攻撃隊→攻撃隊突撃準備隊形作レ
0345 飛龍攻撃隊→P/KAB 「我レ攻撃終了」
0400 発:飛龍機 宛:P/KAB 本文:「第二次攻撃隊ノ要アリ」
◆8頁
0407 発:加賀機 宛:P/KAB 本文:「我サンド島ヲ爆撃ス 効果甚大(0340)」
◆9頁
0415 第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ

加賀機の報告と、飛龍機との報告、宛先は同一である。
加賀機についてのみ、打電・着電から37分のタイムラグがある。
が、飛龍機や3時台の打電については、タイムラグ無し。
この加賀機報告を「第二次攻撃ノ要アリ」よりも後で知った、との操作が必要だった?

まともに解釈するなら、サンド島の爆撃は効果甚大だったわけだから、
イースタン島「だけ」再攻撃すればいい、と判断するのだろう。

飛行場を再攻撃するにあたり、滑走路を狙うのか、格納庫を狙うのか、
地上待機の機体を狙うのかによって、80番を使うのか25番や6番等で済むのか、
つまり、97艦攻を出すべきなのか、99艦爆で済むのか、
または全力で2次攻撃隊を出すべきか、イースタン島だけでいいから半力でいいのか、
ロクに状況確認しないまま、安易に雷爆転装命令を出した、ということだろう。
0200に利根4号機発進と記載した以上、発進遅延を司令部は認識してたことは事実、
0415の時点では、利根4号機は索敵線先端に到達してない時刻、にも関わらず。

641 :名無し三等兵:2012/08/24(金) 15:09:54.00 ID:???
まともに解釈するなら、サンド島のうち「加賀機の担当区域は」効果甚大だったという意味になるのだが
吉岡参謀証言にしろ、自分に都合よく拡大解釈はいかんよ
戦闘詳報で、自分に都合のいい記述は正確、都合の悪い部分は捏造とか言い出しちゃうから


642 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 03:25:24.14 ID:???
正直ミッドウェーの谷風にしろ、エンガノの伊勢日向にしろ、
回避がうまかったんでなく、単に米軍が下手くそだったんだと思ってる
なぜかって?
勝見中佐の最期は、SBD9機相手にあっさり至近弾で戦死
エンガノは瑞鶴や瑞鳳に対しても、命中率が良くない
松田は運がいいのは認める

643 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 06:15:06.23 ID:???
エンガノは米軍機は自軍の損害抑えるため爆撃機はそれほど低空にはこなかった
説あるけどどうなんだろうね。勝つとわかってる戦いで死ぬのはいやだっていかに
も米軍らしいけど。

644 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 13:42:33.31 ID:???
日本軍の対空兵装が強化されて、米軍機は25mm機銃の射程内に接近しなくなってる
例えば雷撃では日本軍は500mまで接近して、投下後は敵艦の頭上を飛び越える
しかし米軍は2000mで雷撃して、投下後は反転避退する
急降下爆撃も初期の日本軍は一本棒で、後続は隊長の弾着を見て修正していた
それでは損害が大きいので、日米とも横隊で一斉投下一斉退避になった
後半は急降下爆撃自体をやめて、速度を維持したままの緩降下爆撃
しまいには事前にロケット弾で対空兵装を沈黙させてから攻撃、空母搭載機の半数を戦闘機が占めるように

645 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 13:43:00.37 ID:???
つまり、主席参謀()は何が言いたいんだ?
なんか無駄に長いし、書き方も妙に回りくどいし
3行とは言わないから5行くらいに纏めると彼は何が言いたいの?

646 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 14:10:47.33 ID:???
>>645
ざっくりまとめるとだな
南雲司令部、特に草鹿と源田が悪であると結論する為に、現在印象操作と辻褄合わせの最中ですって事だな
戦闘詳報は後でまとめるものだから、0200利根機発進の記述があっても、0200当時に把握していた証拠にはならんのだが
内地に帰ってから、第8戦隊に聞いて書いただけっていう発想がない
首席参謀は南雲スレより源田スレがお似合い

647 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 16:23:31.35 ID:???
源田スレと同じ
単に「可能性」を語るだけのプロパガンダでしかない
自分の思い込みと仮説でしかない
自分が嫌いな奴だから、きっと悪い事をしてるはずだと思ってる

648 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 16:37:54.79 ID:???
>>646
三行どころか一行に纏めてくれてありがとう

成る程、そう言う事なのか
首席参謀の主張がイマイチ掴めなかったけど、これでやっと合天がいったよ

649 :首席参謀:2012/08/25(土) 21:28:04.79 ID:???
>>646

>南雲司令部、特に草鹿と源田が悪であると結論する為に、
源田に関しては、前日までベットの上だから、
ミッドウェー限定で情状酌量の余地はあるだろうね。前にも書いたことがあるが。
一方、草鹿は全然ダメだね。まるでセンスがない。
あ号のときの、一航艦へのビアク方面進出命令を止めなかった事実を考えると、ますますね。


>0200利根機発進の記述があっても、0200当時に把握していた証拠にはならんのだが
貴公が、0200当時に把握してなかった、と信じたい、
ということはよくわかった。
では、把握してない一次証言の提示をどうぞ。

偵察機の発進時刻を正確に把握していない、航空偵察の担当参謀、及びその上司は
無能だ、と言い換えて主張しても構わないけど。
航空偵察の実施立案は、航空参謀の担当だったわな。
航空参謀の直接上司は、勿論、参謀長ね。


650 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 21:35:03.56 ID:???
日本語読めるか?
把握していなかったと言ってるんじゃない
把握していたとする証拠にはならないと言ってるんだ

651 :名無し三等兵:2012/08/25(土) 22:04:26.73 ID:???
草加は全然ダメでセンス無し。
航空偵察の担当参謀、及びその上司は無能。

もうそう言う事でいいよ。
はいはい、首席参謀の仰っているは御もっともです。
首席参謀はまともでまるでセンスがある人物だとよーく判った。
って事でもういいよそれで。

652 :名無し三等兵:2012/08/26(日) 10:16:49.38 ID:???
首席参謀はこれまで、スペック厨とご都合主義全開な作戦を立案しては、ことごとく否定されてる
その首席参謀が他人のセンスをどうこう言うとはね
しかも素人がプロの軍人を…
センスがないように見えるのは、当事者は戦いの結果を事前に知らず、一見自分から破滅に向かってるように見えるからだろう
それは結果を知ってる未来人でない限り、仕方のない事だと思うがな
むしろ実行側より、立案をした山本や黒島のセンスは疑わないのかと

653 :名無し三等兵:2012/08/26(日) 14:55:47.62 ID:???
首席参謀の提案て、大抵その後の結果にあわせて都合よく、しかもミッドウェー限定でしか通用しない感じじゃん
つまりその後の結果を知らないと出てこない提案をしてる訳で
結果を知らない当時の人間に、それを要求する意味がわからない

654 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/26(日) 21:28:28.87 ID:???
議論百出大いに結構!
だが、第二艦隊は、機動部隊本体前衛であり、
その艦隊機動には、柔軟さが要求される。

655 :名無し三等兵:2012/08/30(木) 15:31:02.27 ID:???
スペック厨の特徴
・日本の艦爆はインド洋で85%の命中率を出してるので、他の戦場でも常に85%を出せる
・駆逐艦綾波は第3次ソロモン海戦では、単艦で敵駆逐艦3隻を撃沈している
従って日本の駆逐艦は、夜戦で敵駆逐艦3隻分に相当する
・駆逐艦谷風はミッドウェーで爆弾を全て回避している
従って爆撃回避術が普及すれば、敵の爆撃は全弾回避できるので脅威ではない

656 :名無し三等兵:2012/08/30(木) 15:33:12.43 ID:???
>>655
そんなやつここにはいないって。
ただ日本の駆逐艦が米駆逐艦の3倍の戦闘力持つってのは、あれだな米空母は日本空母の
3隻分の戦闘実力を持つのお返しなのかな?

657 :名無し三等兵:2012/08/30(木) 16:56:50.02 ID:???
爆撃回避術のマニュアル普及で全弾回避できるなら
爆撃命中術のマニュアルが普及したら、百発百中になるのかとツッコミたい
実際に命中率向上は研究され、普及して訓練もしただろうけど
真珠湾攻撃の精鋭でさえ、急降下爆撃の訓練で命中率30%程度だ

658 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/30(木) 17:57:03.34 ID:???
>>657
全艦艇の艦長がそんなてんでバラバラに回避術を会得したら艦隊行動がおかしくなるので
艦隊単位での回避術をシステム化する作業がいるねえ

659 :名無し三等兵:2012/08/30(木) 18:07:03.86 ID:???
なので日米ともに、対空砲火を増やして射撃術を強化するか、操舵による回避かで議論白熱
レイテ沖の大和森下艦長と、武蔵の猪口艦長のような
艦隊行動重視なら、対空砲火の強化に傾く
まあ基本は戦闘機で防空だけど


660 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/08/30(木) 21:41:34.11 ID:???
飛行機になると数だしねえ

661 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 02:01:01.43 ID:ULkSThf3
さて発進後の「利根」『筑摩」などの水上偵察機の行動を、森氏の新著で読み拾うか。
 
 それにしてもニミッツの命令に関して「作戦計画29−42」にほとんど触れていない
ことが気になるな。秦氏がこれだけでなく、ニミッツ司令部の情報日誌、いわゆる
グレイブック」についても触れていないようだ。これは手落ちだな。

662 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 11:34:23.17 ID:???
>>657
しかもその訓練での数値はほとんど回避しない目標に対してだったりするんだけどね
摂津の無線操縦はそんなもんというか、戦前の訓練状況なんざそんなもん

663 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 11:48:16.41 ID:CoM5YiJt
すべては間に合わせのやっつけ仕事感の強い作戦を承認した
軍令部が悪い

664 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 13:20:35.17 ID:???
>>658それを研究してたのが
松田千秋なんだが
米軍投弾の平均高度が1500〜2000だったそうだ


665 :名無し三等兵:2012/08/31(金) 13:37:44.19 ID:ULkSThf3
米海軍歴史センターやユーチューブの映像ーーミッドウェーや南太平洋ーーをみると、
日本の急降下爆撃機はほぼ700〜800メートル程度で爆弾を投下し
ている。

666 :名無し三等兵:2012/09/04(火) 07:43:01.09 ID:???
保守

667 :名無し三等兵:2012/09/09(日) 09:29:06.25 ID:???
ミンス

668 :名無し三等兵:2012/09/12(水) 11:12:20.27 ID:???
しかし民主党も人材不足だよな
代表戦の顔ぶれを見ると出来レース以外のなにものでもない

それはさておき、
>偵察機の発進時刻を正確に把握していない、航空偵察の担当参謀、及びその上司は
>無能だ、と言い換えて主張しても構わないけど。 (>>649
通常、報告がなければ「偵察機は予定通り発進した」と司令部は判断するものではないのか?
司令部から各艦に「偵察機は何時に発進した?」といちいち確認するのも面倒だし
何かトラブルがあれば、担当艦の責任者がその旨を報告すべきであって、利根機の発進遅延を
司令部が知らなかったとすれば、それは利根艦長もしくは8S司令阿部少将の責任だろう

669 :名無し三等兵:2012/09/23(日) 07:51:52.63 ID:???
さて、そろそろ十月危機を迎えるわけだが、どうしたもんだか...

670 :名無し三等兵:2012/09/23(日) 15:44:28.75 ID:???
2次ソロモンとか南太平洋とかあるけどミッドウェーほどには盛り上がらないね。

671 :名無し三等兵:2012/09/23(日) 20:05:27.20 ID:???
いや、ほんとは面白いんだけど、語るだけの知識がある人がいないだけかと
>2次ソロモンとか南太平洋とかあるけど
ミッドウェイはちまたに解説本があふれているから、聞きかじりでなんちゃって評論家になれるからね

672 :名無し三等兵:2012/09/23(日) 21:10:43.88 ID:???
東ソロモン海戦なんか興味深いんだけどね、特にサラトガ上空の攻防とか。あの時点では
としては相当大規模なCAPがいたんだよね。

673 :名無し三等兵:2012/09/24(月) 21:18:25.62 ID:???
連合艦隊が行うはずだった事前の潜水艦や偵察は全部中止して
敵はハワイにいるという前提で作戦も計画されているし
南雲には敵情変化なしを前日まで送信し続けていたわけだろ
事前の敵情偵察なんかの中止は南雲にちゃんと伝わっていたの?
南雲が周囲敵なしと判断するのは南雲の責任ではないんじゃないか

674 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/25(火) 08:14:14.81 ID:???
とりあえず、太平洋の地図の縮尺を見てから考えるといい。

伊藤整一「…広いなあ、太平洋は」
(空母六隻で暴れまわってたときは狭苦しいと思ったが
 いざ4隻失って、正規2改造中型2軽2担ったらなんと心細いことか)

675 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/25(火) 08:17:28.43 ID:???
それと、ググるアースで高度3000〜4000あたりで、
任意の位置にピンを打って、任意の位置まで太平洋を移動してミソ。
むちゃくちゃ迷うから。 自分がどこにいるかわからなくなる、高度を15000にしてもド真ん中だと分からん。
30000mでようやく島が見えるのでどこかが解る。

そういう問題と同じ性質だと思うよ

676 :名無し三等兵:2012/09/30(日) 12:16:44.98 ID:???
今月号の「勇者の海」(丸に連載中)に南雲のことが出て来るね。
南太平洋海戦を終えて第三艦隊を去る時、「GFから何を言われようと、大事な行動は
自分で決断しないといけないと分かった」とかなんとか。
それが分かるまでに、あれだけの経験を積まないといけないんだなあと思った。


677 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/09/30(日) 12:37:18.57 ID:???
>>676
でしょうねえ。 全く新しい海上戦を模索しながらの戦いを任されたのが南雲ですので。
しかしながら、もし最初から小沢だったにせよ、経過は同じだたと思われる。

678 :首席参謀:2012/10/07(日) 19:29:55.50 ID:???
荒木浅吉少佐の「伊号艦長潜航記」の中、ミッドウェーに関して、こんな記載がある。

光人社NF文庫版p201
>ここで戦況を概観するに、源田実参謀は攻撃優先の考えから、
>インド洋作戦いらい、索敵を軽視して、失敗している
>このたびも、連合艦隊の指示した二段索敵を行わず <=★★★

同じくp211
>当時の連合艦隊の内情にもっとも詳しい渡辺安二参謀が、後代に残したいとして
>正木生虎氏に語ったことに触れたい
(途中略)

p212
>先の作戦における索敵の失敗だけでも充分に検討していたら、
>南雲艦隊はあんなラフな索敵をやらなかった、と思う。この戦訓を活かしきれなかったのは、
>連合艦隊司令部の責任であった、と率直に語られた。
>こうしてMI作戦ははじめられた。
>このとき、南雲艦隊は図演では行われた二段索敵を、なぜか行わなかった。 <=★★★

この証言に関連する記述は、淵田・奥宮の「機動部隊」にも見える。
学研M文庫版 p32
>南雲長官も草鹿参謀長も、飛行索敵法には特に力を入れて訓練した。
>航空参謀の内藤中佐がまた極めてすぐれた数学的な頭脳の持ち主で、
>緻密な索敵法を立案した
>(1行略)
>ミッドウェーの生々しい戦訓がものをいって、 
>それまでおっくうがられていた二段、三段の索敵も、 <=★★★
>その必要性がよく了解された

5/1-4の図演では、二段索敵で行われた、という証言。
どういう経過で、図演では二段索敵実施となり、MI本番では一段索敵に省略されたのか?
一段索敵が標準だとすれば、図演で二段索敵を実施したことと辻褄が合わない ???

679 :首席参謀:2012/10/07(日) 22:12:15.95 ID:???
「伊号艦長潜航記」の中、こんな記載もある。p199-200
>クェゼリン基地に集結したのは、大部分が5月24日、伊159潜は26日であった。
>しかもこのときまで、MI作戦のことは知らされていなかった
>各潜水艦は、5月26日、クェゼリンを出港して、所定の配備についたのは6月4日であった。
>予定日に遅れること2日である。

上記の記載から、以下の疑問が出てくる。
◆5/24に潜水艦部隊が出撃したことを、クェゼリン基地は東京を含め、連絡していなかったのか?
→ この後、「黒島参謀および軍令部員は知っていた」と記載あるから、
クェゼリンからの無電連絡が何もない、とは考えづらい

◆仮に軍令部が受信していたとして、東京通信隊放送通信系を用いて、
関連部隊全員に通達(2日遅れで出港、予定の配備に到着予定も2日遅れ)しなかったのか?
→ 戦闘詳報等を見る限り、潜水艦の配備遅れ、更にK作戦中止の「放送通信」があった、
と断言できるものはない

◆GFの黒島は、潜水艦部隊の配備遅延を知っていた、というが、
6Fからの電報をGF旗艦大和が直接受信していた、ということか?
6Fからの電報の宛先は軍令部とGFだけであり、1AF司令部は宛先に入っていなかったのか?
更に突っ込むと、赤城はこの電報を受信できる環境になかったのか?

K作戦中止も、潜水艦の散開線到着遅延も、全部隊に通知する必要のない
些細な出来事と判断しての行動だったのか、
はたまた赤城を含む全部隊への打電だったから、敢て通信放送系に再度乗せなかったのか ???

まぁ、仮に、5月末段階で、赤城が潜水艦の散開線到着遅延やK作戦中止に気づいていたとしても、
あのユルフン状態で、索敵をもっとまともに実施した、と考えづらいのだけどねw

そういえば、哨戒を担当する潜水艦、予定の散開線に到着したら、その旨、
6Fに打電しないのが、通常なのだろうか?
そういう意味で、6/4に、6Fから散開線配備完了、という電波が飛んでなさそう、なのも不思議だ。

680 :名無し三等兵:2012/10/08(月) 16:05:40.89 ID:???
先任参謀が架空機スレでTTT(単発多座多用途機)厨になっててワロタ
2PAやフルマーの日本版よろしく、単発多座の万能機で長距離護衛戦闘機・偵察機から降下爆撃に、上空直掩指揮までやらせようとか
それとクェゼリンはともかく、隠密中の潜水艦は出港後は無線封鎖してるだろうに

681 :名無し三等兵:2012/10/08(月) 16:45:50.57 ID:???
>>680
実際に単発水上機はそんな扱いされてない?

682 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 13:30:25.53 ID:???
>>679
実際は索敵は問題なかったんだよ、時間の遅れと搭乗者の見落としで発見できなかったんだから
それに奇襲が必須なので密な索敵網を張ると位置バレ、奇襲失敗になる
どっちにしろ中央のミスで作戦内容が敵に知られ待ち伏せされていたから奇襲は無理だったけど

683 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 13:47:07.78 ID:???
索敵計画者吉岡忠一も実質索敵を指導した草鹿も攻撃兵力を欲して索敵に回さなかったと言っている
航空参謀だった源田も敵に艦隊位置もらさないため索敵には消極的だったし
南雲艦隊そのものがインド洋で索敵で危険な目にあっているから一概に増やせばよかったとも言えない
予定戦力も珊瑚海でがくっと落ちたからただでさえ不利な海からの陸攻撃に少なくとも任務を達成しうる
攻撃兵力を確保したいのは当然だろう


684 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 14:24:01.68 ID:???
>>678
一か月前のしかも予定戦力がガラッと変わる前の演習通り行われる方が問題
索敵も連合艦隊が作るものではなく機動部隊で吉岡少佐によって作られたもの
これはあらかじめ提出検討され採用されており連合艦隊も承知しているはず
連合艦隊が二段索敵を指示したなら吉岡の作戦案を認めるわけがない
指示した上で認めたなら連合艦隊の方に問題がある


685 :名無し三等兵:2012/10/12(金) 14:26:30.24 ID:???
>>680
史実の複座機全般は多任務を望まれている機種であるけど、
それとやたら拘っているT何とかって機種は全然別物みたいだしねえ・・・・
誰かさんの言葉を使うなら、凝り固まった考えに頭を支配されているのだろうよ

686 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/12(金) 19:11:09.31 ID:???
海軍軍人はスマートネスでフレキシブルな思考であれ

687 :名無し三等兵:2012/10/13(土) 13:20:34.84 ID:???
暗号解読されてる状況で、索敵機増やしても何かが解決するとは思えんな
奇襲前提の作戦計画で、実際は待ち伏せされてた時点で破綻してるし
事前の計画では空母6隻での3日間の島空襲の予定が、空母4隻での2日間の空襲になってしまった
つまり空襲打撃力が予定の半分以下になってるので、空襲を1日2回やる必要があった

688 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/13(土) 18:02:03.00 ID:???
>奇襲前提の作戦計画で、実際は待ち伏せされてた時点で破綻してるし
Yes
「奇襲の要素こそがこの作戦で絶対不可欠な要素です」
「奇襲でき れば 出来ないことはない」

それと、各部隊の連携の無さもあるな。

689 :首席参謀:2012/10/13(土) 21:19:08.84 ID:???
そもそも空母6隻参加の図演ですら、ミッドウェー奇襲に失敗してる、と言えるだろ?
索敵機に発見され、撃墜することができず、
挙句、B-17の水平爆撃を喰らって、空母何隻沈めた結果になったのだか。

更に稼働空母が2隻減った段階で、敵の索敵機の発進を阻止することができない、
6/5夜明け後の、第一次攻撃隊の発進はなんだったのだ、と問い詰めたい。

夜間爆撃で、カタリナ哨戒艇の基地を破壊するか、
ハワイにレーダー基地があったという情報を得てるなら、ミッドウェーのレーダーを破壊したり、
せめて黎明爆撃で、滑走路をボコボコにして、B-17の発進を阻止しないようなら、
ミッドウェーの奇襲が成立しないと思うけどね。

山本五十六は「不意の横槍を入れられないようにせよ」とあれだけ注意してるにも関わらず、
奇襲前提の作戦をノホホンと運用する草鹿を筆頭とする参謀連は大馬鹿者揃いだと思う。
全く持って、緻密さが足りない。

奥宮が書いた「航空参謀の内藤中佐がまた極めてすぐれた数学的な頭脳の持ち主で、
緻密な索敵法を立案」とは、
暗に草鹿(源田)吉岡は緻密ではない、と皮肉を込めているのではないか、とも思えるぐらいw

690 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 07:26:38.36 ID:???
ならば、駆逐艦をもっとー 源田
側面援護の艦隊貸してー 今借りている戦艦や巡洋艦もくれー南雲司令部



691 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 13:35:00.64 ID:???
>>689
はあ、また壊れたレコードみたいな事言ってる
不意の横槍とか言ってたGFは、前線部隊の為にどんな支援してくれたんだろね
GFの戦略的失敗を現場の戦術で補えとか、責任転嫁も甚だしいわ
しかも700浬先まで哨戒してる索敵機を、離陸前に何とかしろって?
そりゃ空母機が700浬以上飛べたらね
B-17?こっちが空襲する前にもう離陸済みだよ
索敵にしても失敗の戦訓があって、同じ失敗をしないよう改善するのは難しくない
失敗例があれば具体的な改善点や失敗の原因が把握しやすいからだ
これは別に草鹿や源田や吉岡にもできる作業だ


692 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 14:53:03.76 ID:???
山本やGFが周囲の反対を押し切って、職を賭して無理に実行させた作戦にしては、何とも対応がお粗末で杜撰だね
近藤から意見されて、奇襲が成功すればやられる事もあるまいと、楽観的な反論した挙げ句
図演で奇襲失敗したら現場に、不意の横槍に気をつけろ(キリッ)とかどんだけ
部下に注文つけといて、いったいGFでは不意の横槍対策にどれだけ最善を尽くしたのやら
注文つけるだけで、何の有益な支援もできてない
黒島は島の占領前に敵空母の兆候を聞いて、シメタとか喜ぶ始末
自分が計画した奇襲前提の作戦だという事を、すっかり忘れてる
黒島は第三次ソロモン海戦でも、アメリカは夜は出てこないと、舐めた態度で失敗を繰り返し、ユルフンもいいとこ
先任参謀は、何でこうしたGFの失態はスルーするんだ?

693 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 13:23:11.33 ID:???
>>689
今度は緻密な索敵とやらで奇襲ができずミッドウェー制圧が不可能に
移動中の艦隊は無駄足、もしくは壊滅。機動部隊も空母と交戦中ミッドウェー基地からも攻撃を受ける
戦後、山本が奇襲とあれだけ言ったのに欲をだしてよけいな索敵なんてした南雲は愚かだったと語られていただろう


694 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 15:03:53.94 ID:???
あれだけ言ったのにとか言うけど、総括でサラリと一回言っただけで、よくよく念押しした訳でもないがね
「不意の横槍」
ごく一部の発言を拡大して過大視しすぎだし、不測の事態に備えるとか、そんなの言われんでもわかってる事だ
わかってても実際に不測の事態に備えるのは難しい
不足気味な戦力で、基地と艦隊と両方同時に相手にしなきゃならんのだから
基地だけか艦隊だけに専念できるなら何とかなるんだが

695 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 16:23:47.14 ID:???
>>694
うん、あれは厳命でも何でも無いよねぇ
何一人で拘っているんだろうね

まあ、「俺が指揮すれば日本海軍はもっとマシでマトモになった」「愚将揃いの日本海軍を気持ちよく批判したいだけ。俺サマ名将気分」やりたいだけだろうから適当に相槌打っといてやれよ

696 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 17:43:33.51 ID:???
戦闘の経過や結果を知ってる未来人は、暗号を解読していた米軍以上のアドバンテージを持ってる
それだけの情報があれば、草鹿や源田にも何らかの対策は立てられる
情報が得られないから、当時の軍人達は苦労してたのに
それと現場艦隊の索敵以外に、有力な事前情報が得られない段階で、かなり終わってる
珊瑚海では5/3のツラギ空襲で、付近に米空母がいるとわかって5/7の海戦がある
第二次ソロモン海戦は5/20には、基地航空隊の索敵で付近に米空母ありと掴んでいた
何れも海戦の数日前には他部隊から有力な情報がある
米軍はもちろん、暗号解読で相手の戦力や島の北西から来る事も掴んでいた
結局海戦前日までに有力な情報が得られてない時点で、戦略的に敗北してる


697 :首席参謀:2012/10/15(月) 22:02:03.44 ID:???
>>696
>情報が得られないから、当時の軍人達は苦労してた

だったら二段索敵やれよw
敵空母は絶対に来ない、って思い込みあるから、手を抜くんだろ?
GFの指示「二段索敵」を無視したのは現場だろ、>>678 にある通り。


更に言えば、黒島が潜水艦の配備(出発)遅延を知っていた(>>679)のに、
赤城が誰も知らないってありえないんじゃないの?
潜水艦の出港日は5/24、
1AFとGFとの最終打ち合わせ(最後の図演)が5/25
1AFの出港は5/27。

5月25日、聯合艦隊司令部は、「大和」に各司令長官、司令官、参謀をあつめ
MI、ALの図上演習、兵棋演習、作戦打ち合わせを行った。
宇垣と黒島が作戦計画のあらすじを説明した。
このとき、潜水艦の配備遅延は、既知の事実となってるが、
宇垣と黒島は、6/2に散開線に到達、と各司令長官に告げたのか?

また、この席で、草鹿はこんな発言をした、という説がある。
「機動部隊は主力部隊の支援を期待していない。
自ら敵を求め、敵出現すれば、独力でこれを撃滅する。
主力部隊は適宜続航すればよろしい。」

698 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 23:21:29.05 ID:???
>>697
それ中沢回顧録に出てくるやつだけど期待していないのは主力部隊の戦闘による支援な。
草鹿は出発前に連合艦隊に敵情報について指示してくれるよう連合艦隊側に依頼している。
連合艦隊はその約束を破った。
連合艦隊が図上演習で2段索敵をやったからと言って指示とはいわない
索敵計画を作ったのは機動部隊の吉岡、連合艦隊も承認済み
機動部隊は奇襲も成功しなければいけないんだよぼうやw

699 :首席参謀:2012/10/15(月) 23:41:57.96 ID:???
>>698
>連合艦隊が図上演習で2段索敵をやったからと言って指示とはいわない

都合のイイ解釈しかしないんだな、ちゃんと読めよw
>源田実参謀は攻撃優先の考えから、
>インド洋作戦いらい、索敵を軽視して、失敗している
>このたびも、連合艦隊の指示した二段索敵を行わず <=★★★

GFは二段索敵の指示なんかして絶対にいない、荒木証言はインチキだ、
という証拠があるなら、是非聞きたいものだ。
渡辺安二参謀の回想らしいんだよな、GFは二段索敵の指示を出した、のは。

そういえば貴公は、赤城は潜水艦の配備(出港)遅延を知るハズがない、
と突っぱねないのかい ???
むしろ、そっちに噛みついてくるか、と思ったよ。

700 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 23:47:58.95 ID:???
ミッドウェー島の空襲は当初3日間の予定で、索敵を午前と午後の2回やるとしたら、計6回索敵する事になる
しかも作戦計画では、島の攻略後も1週間は付近海面で米空母出現を待つ予定
なのでその1週間もずっと索敵をやる事になるだろう
そうした複数回の索敵の全てが二段索敵の予定だったのかね?
空母が6隻から4隻に減って空襲も2日間に短縮され、空襲計画・戦力は大幅変更される
なのに索敵計画だけは変わらない?
そもそもGFが現場の索敵計画にまで口出しするのを、不自然に思うんだが

701 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 23:53:14.79 ID:???
>>699
ではなぜ吉岡の索敵計画を連合艦隊は認めたんだい?
二段索敵を指示したなら認めちゃだめだよね
それにその演習では実戦と戦力違うからね

702 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 03:21:45.17 ID:???
インチキ以前にさ
図演に第6艦隊の関係者は参加してないはずだし、当時荒木浅吉は伊176潜の艤装員兼水雷長だから、潜水艦長ですらない
伊176潜は8/4竣工で、ミッドウェー海戦には参加もしていない
こんな状態で図演の証言者って言えるのか?
あと図演時点でインド洋作戦の索敵が失敗かどうかなんて、日本側に確認する手段はないんだが
戦後に英軍の動きを知って、お互いの位置関係を確認して初めてわかる事だ

703 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/10/16(火) 10:43:14.26 ID:???
さて、二段索敵をやるとして、燃料はどうする。
機体以前にそれが心配だ。各空母のガソリン積載量は無限ではないからな

704 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 10:48:15.18 ID:???
いくらなんでもそれくらいの燃料は積んでるでしょう。

705 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 19:44:15.42 ID:???
2段索敵したため艦載機の燃料無くなって攻撃隊出せない飛龍、多聞丸も憤死だな。

706 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 20:17:58.67 ID:???
いや索敵機数を減らした分、攻撃機数を増やしてるだけだから、二段索敵にしたからって使用する燃料の量は変わらないから
二段索敵にしたらその分の攻撃機数が減るだけ

707 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 20:27:48.00 ID:???
2段索敵母艦機でやるのか?
水上機でやらんと「空母が来たよ」って言ってるようなもんだぞ?

708 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 20:38:40.79 ID:???
二段索敵に仮に14機必要として、空母機以外に追加できる水偵の余裕はない
九五式水偵じゃ150浬しか索敵できないし、予備の触接交代機も必要だ
どうせ空襲で空母がいる事はバレるんだから、そんなに神経質にならんでいい
史実の一段索敵でも艦攻2機使ってるし

709 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 21:42:30.93 ID:???
>>どうせ空襲で空母がいる事はバレるんだから、そんなに神経質にならんでいい
奇襲するために空襲するまでばれてはまずいから隠れているわけで・・・


710 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 21:48:49.02 ID:???
島の上は索敵線ではないし、むしろ何でバレるんだ?


711 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 21:49:50.85 ID:???
敵は島から動かないと思ってるのか?


712 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 22:57:19.67 ID:???
何を言いたいのかさっぱりわからん

713 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 08:25:02.77 ID:???
じゃあ索敵なんかしなけりゃいいじゃん。ばれるの怖いなら。

714 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 08:31:39.61 ID:???
>>707
水上機が見つかったって艦隊来てるのばれるじゃん。そんでもって空母含まない
水上艦隊が単独で行動してるって思ってくれるとは思えないなし、米側だって日
本機見つけてたらより索敵強化するから同じじゃん。

715 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 08:33:41.51 ID:???
しかし南太平洋や東ソロモンの話題にはならないねえ。10月だというのに。
東ソロモンで日本が取ったかなりの規模の水上艦隊を前衛に出すって戦法は
どう評価されてるとか?

716 :名無し三等兵:2012/10/18(木) 18:24:26.14 ID:???
それは前進部隊(第2艦隊)の事を言ってるのか、それとも第3艦隊の戦艦や巡洋艦を前衛に出した事を言ってるのか

717 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 01:08:35.44 ID:???
前進部隊と機動部隊前衛の両方の事でないの?

718 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 06:06:09.97 ID:???
機動部隊前衛の方ですね。これで敵機来襲を早期に発見しその一部を吸収する効果を狙った
そうですが。その分、空母の護衛(対空火力)は減るのはいいのかな?とか

719 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 06:09:04.23 ID:???
>>706
2段索敵に使用するには通常の50倍くらいの燃料必要なんだよ。

720 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 06:38:11.59 ID:???
>>718
あれは機動部隊本体の前方に配置することで、航空索敵による早期発見と水上戦闘を狙っている存在
吸収効果は大して期待してないし、対空火器では空襲防げないと認識されているしそれ自体は正直どうでもいい話

721 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 17:08:36.59 ID:???
採用した当初は、前衛からは俺達を捨て駒にする気かと言われ、本隊からは護衛が減って心細いと、双方から不評だったが
結局ミッドウェーの戦訓だからの一言で、誰も逆らえず不満は押し切られた
護衛が減った分、防空と索敵用に軽空母を配属し、航空戦隊ごとに分けた
これは戦隊司令官の裁量を生かし、被害を分散する長所と、攻撃も分散され一撃あたりの戦力が減る短所がある
索敵は前衛の水偵と本隊の空母機で、二段索敵が可能となった
第二次ソロモン海戦では、0900水偵5機を出して1200に索敵先端に達するも敵を見ず、1205に艦攻8機を出している

722 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 17:20:02.98 ID:???
他に空母機は艦爆を増やして艦攻を減らし、まずは敵空母の戦闘力を奪う(発着艦不能にする)事が重視された
本隊の100〜150浬前方に前衛を配す利点について、中島親孝いわく
早期に敵を発見できるので、攻撃隊発進準備に時間的余裕が得られる
攻撃隊が所在空母を見失い、無線封止で誘導できなくても、前衛を目印に帰還できる可能性が高い
艦爆主体となって撃沈までに至らない敵艦に、前衛を突出させて敵の損傷艦にトドメを刺す
また長官参謀長とも、敗因を索敵と通信にありとして、この点の改善を念押ししたという

723 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 17:28:18.76 ID:???
これに対して前衛の不満の一例を古村啓蔵筑摩艦長から
母艦部隊は前衛部隊に敵の全てを吸収させ、自分達だけがうまい汁を吸おうとする戦法である
もとよりその戦法が充分生かし切れれば、多少の犠牲は厭わぬ事は言うまでもない事であるが
南太平洋海戦で母艦部隊が反転を決意し、その命が前衛に達したのが約1時間後で、互いの距離は通常の倍近く開いてしまった
右のようにこの新戦策は、正攻法に対峙している場合はいいのだが、変化が起きるとたちまち馬脚をあらわした
理論上は一見最もらしく見え、効果的に思えるが小手先の技巧に過ぎるきらいはなかったか
どのような事態が起こり得るかしれない戦場では、机上の正論がそのまま生かされるとは限らない
と批判している

724 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 17:49:31.60 ID:???
>>720 721 722 723
ありがとうございます、たまにはミッドウェー離れてこういう話もいいんじゃないかなあ
と思うわけです。この考えはマリアナの布陣にも影響してるってことなんですかね?
南雲じゃないからスレ違いだけど。

725 :名無し三等兵:2012/10/20(土) 23:52:53.21 ID:???
大東亜戦争第二段作戦 帝国海軍作戦計画
大本営海軍部 17年4月

作戦方針
敵機動部隊の奇襲、特に本土空襲に対して警戒を厳にし、之を捕捉撃滅す

東正面に対しては左により作戦す
(イ)主として敵の奇襲作戦を困難ならしむ目的を以てミッドウエーを攻略す
(ロ)敵の奇襲作戦に対し適宜所要の兵力を配備哨戒し、特に本土空襲に対し警戒を厳にし、
敵の企図を未然に偵知するに努め、適時兵力を集中、之を捕捉撃滅せんとす


17年4月段階から、敵機動部隊の奇襲に対して警戒を厳に、って軍令部も言い続けてるわけなんだな。
ここの部分を「特に本土空襲に対して」に限定して注目するのが、
当時の南雲司令部の面々だったのだろうし、今の時代の南雲ヲタなんだろか?

726 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 01:43:06.02 ID:???
この文面を見て、
ここの部分を「特に本土空襲に対して」に限定して注目していると当時の南雲司令部と今の時代の南雲ヲタが思っていると思い込んでしまう
とにかく敵機動部隊の奇襲だけを警戒しろ、他の全てを捨ててでもそれだけを考えろ
と解釈してしまうのが今の時代のアンチ南雲オタなのだろうか?

727 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 17:02:02.91 ID:???
>>725が何を言ってるのかさっぱりわからなかったのだが
まさか敵機動部隊の奇襲てのを、ミッドウェー作戦で不意の横槍てのと混同してるのか?
この場合の奇襲とは、米空母の機動空襲の事だろうに
1月から4月まで各地で機動空襲があるんだから、警戒は当然だし
それは徴用漁船の特設監視艇による哨戒強化に繋がる

728 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 12:22:30.75 ID:???
>>724
結局、ミッドェー以外では盛り上がりらないようですね。

729 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 12:31:17.06 ID:???
>>728
そら4空母一気損失の海戦が一番どうにかしたいとか何故そうなったのか興味が沸くからな

730 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 15:15:22.11 ID:???
>>729
確かにね。私も初めて帝国海軍の戦史見た時はミッドウェーが一番印象かつ
なんとかならんかったんかね、と思いましたからねえ。

731 :名無し三等兵:2012/10/27(土) 12:29:33.03 ID:???
ミッドウェーがどうこうでなく、単にこのスレが過疎ってるだけだと思うぞ

732 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 10:27:00.68 ID:???
>>719 二段索敵にしなかったのは、空母機を索敵に使いたくない(その分攻撃隊に回したい)が
理由だと思ってたんだけど、燃料も関係あるんですか?
航空ガソリンとか余裕をもって積んでるような気がしますけど・・・
(たしか全力出撃9回分くらいじゃなかったっけ?)

733 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 12:32:32.76 ID:???
>>732
ネタですよ。

734 :732:2012/11/04(日) 18:29:30.75 ID:???
釣られたのか・・・OTZ

735 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 18:54:20.47 ID:???
>>734
ひょっとしたら703さんは本気なのかもしれない。

736 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 22:52:41.77 ID:???
しかし50倍っていうのは、少しトンデモすぎるよなあ
ゼロ戦が空中戦の時、通常の4倍くらいのガソリンを消費するとはよく聞く話だが
単純に機数が2倍だから、燃料も2倍必要てわけじゃないのか


737 :名無し三等兵:2012/11/05(月) 07:11:58.12 ID:???
>>736
703さんをからかうネタです。一般の方は気にしないでください。

738 :名無し三等兵:2012/11/18(日) 23:16:11.27 ID:???


739 :名無し三等兵:2012/11/19(月) 20:58:39.19 ID:???


740 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 20:51:21.09 ID:???


741 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 03:21:49.33 ID:???


742 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/21(水) 18:31:20.21 ID:???
3

743 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 18:52:41.53 ID:???
3?

744 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 12:28:57.66 ID:???


745 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 19:23:45.81 ID:???
つまらん
ところで、『The Battle of Midway』(Craig L. Symonds)読んだ人いる?
感想聞かせて

746 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 00:29:36.44 ID:???
質問くらいパクらなくても。。

579 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/11/18(日) 10:14:10.18 ID:???
>>578
Craig L. Symonds氏の「The Battle of Midway」の評判はどうでしょう?

747 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/23(金) 01:23:27.68 ID:???
>>746
iTunesのオーディオブックででているぞ、そんなに難しくないので(軍事的な英単語はわかりやすい)
こうたらどうか?値段は高めだけど

748 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/11/23(金) 01:25:00.13 ID:???
14時間48分は辛いが……i-bookでもあるはずだが

749 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 10:39:12.99 ID:???
機動部隊ハ北太平洋ヲ「ハワイ」ニ向ケ進撃中!

750 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 11:08:50.73 ID:???
バカ! 無線封止中だ!!

751 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 19:15:15.31 ID:???
南太平洋会戦とかの話題したかったのに、もはやトラトラトラの季節か。
月日のたつのは早いねえ。

752 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 21:06:28.20 ID:TZeYi0Du
>>746
欧米の教養書ーー「軍事」は教養に入らないという異常な某島国の住民には理解しがたい?ーー
としての評価は最高だよ。ミッドウェー海戦を扱った一般人向けの書籍ということだけど。
 海戦の全体像を語る上で日本では比すべきものはないな。今年出た森史朗氏の
「ミッドウェー海戦」も「群像小説」としては上等の出来だが、歴史書としてはイマイチだ。

 本書と2005年に出た「Shattered Sword」の2冊が完訳されたら、日本の物書きは困る
だろうな。これまでのお手軽な「孫引き」だらけの原稿に少し手をいれだだけの戦記ものは
相手にされなくなるだろう。

753 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 21:30:07.56 ID:???
>>752 そんなにすごい本なのですか!
邦訳版が待ち遠しいですね

754 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 03:10:27.06 ID:???
軍事は教養には普通入らないねえだろうなあ
専門分野か「娯楽」のどちらかでしか無いがなあんなもん

755 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 19:08:39.57 ID:L1m83xPZ
>>754
>軍事は教養には普通入らないねえだろうなあ

 それが「自国の常識は世界の非常識」と言われる一般的な見解だろうな。
 大体、翻訳本でも欧米の普通の家族の団欒でハンニバルやナポレオン、リーなどの用兵や
 戦術について論議を交わす場面などは省くのが「常識」だからね。

756 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 21:17:43.55 ID:???
家族で軍事を語らうのもね

757 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 18:57:21.30 ID:???
ちょっくら帰りにウェーク島を爆撃してきます

758 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 22:57:23.38 ID:???
気がつけば南太平洋海戦もはるか彼方?もうそんな時期か。まあウェークは
南雲部隊ではないけどな。年があければインド洋か。

759 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 17:00:12.61 ID:???
年が明けたらラバウル空襲だろ

760 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 19:49:18.57 ID:???
>>757 ウェーク島支援は、初の日米空母決戦の可能性もあった戦い。
なかなか興味深いところである

761 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 05:49:09.16 ID:???
>>759
そして珊瑚海これも南雲じゃないか。空母戦ってと1942年のエンドレスループ
だね。
>>760
いきなり索敵の問題が出そうだ。史実では索敵してたっけ?

762 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:28:48.10 ID:???
不意の横槍を突かれないように(by山本長官)
当然多聞丸は二段索敵に第二次攻撃隊雷装待機を実施していたにちがいないw

763 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 14:54:08.39 ID:???
>>762
でも2航戦だけじゃそんなに機数ないよ。8戦隊も一緒だったっけ?なら水偵は
あるけど全く敵の情報ないなかで2段索敵にはやはり機数が。せめてある程度の
方向絞れればいいんだけどねえ。

764 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 17:05:41.19 ID:???
>>763 だろ? 俺もそう思うんだけど、当時は二段索敵が常識っていう人たちがいるんだよ。
南雲はそれで叩かれてるんだ。

765 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 18:18:45.00 ID:???
ウェーク島の場合、南方にマーシャル諸島があり、そこから毎日哨戒機を
飛ばしているから、米空母が接近すれば捕捉できる! ってことで。
ダメカナ?

766 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 18:45:52.10 ID:???
>>764
ミッドウェーはどっちかってと(敵はいないの情報に基づき)いないことを
確認する念のための索敵だからねえ。このIFの場合でもまだ敵は来てない
だろう(から2航戦だけ行かせんだし)の前提だからそんなに真剣?に索敵
は出来なかったろうね。マーシャルからもまだそんなに大艇なかったろうし
厳しいんでは。

767 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 18:50:12.56 ID:???
>>764
敵が確実にいるってわかってる珊瑚海やマリアナでは接敵行動や三段索敵とか
色々やってるから索敵そのものを軽視してるわけじゃあないんだけどね。その
ための専用機まで開発、配備してるんだし。ただその前提がねえ、今回は敵は
島を占領するまでは出てこないって思い込みがいつもあるように思うから、こ
のIFでも多聞丸危うしだね。

768 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 19:11:26.96 ID:???
>>765

:.:.:.:.:.:.:.:./ /                      丶、
:.:.:.:.:.:/,/         \      ヽ 、      \
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     ! l、    /  l!    l  / ,rー 、l/| れ  /l/          /\
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:.:l' - 、_ \  /                 }  ヽ|            \/
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769 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 23:23:34.26 ID:???
なんかなごむ

770 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2012/12/15(土) 23:30:05.92 ID:???
ベッキー教官が来られた

771 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 18:58:33.90 ID:???
メリークリスマス! ベッキー教官は誰と性夜じゃなかった聖夜を過ごすのかな?

772 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 01:00:39.93 ID:???
厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

773 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:19:47.12 ID:???
海軍反省会第四巻を買って読んだ。
反省会35回(S57.10.26)で、ミッドウェー明けの3F参謀・中島氏、再びミッドウェーにおける情報の軽視を証言。
35回の発言(出席)者の面々の中には、ミッドウェー明けの瑞鶴艦長・野元少将とか、
ミッドウェー明けの3F参謀・末国大佐など、機動部隊関係者がいるし、
軍令部作戦班・佐薙大佐、うるさ型なら大井篤氏・鳥巣健之助氏ほか、濃いメンツである。

GF及び1AFが情報を軽視した、という事例でミッドウェーを中島参謀は取り上げる。(p313-314)
6F高橋通信参謀の、6/4 午前1時に緊急信で所要の向きに打電、東通放送にかかった、とのネタ。
GF特信班では方位を特定することができない、ネタも再度紹介。
「とにかくこれらの情報は、連合艦隊司令部も第一航空艦隊司令部でも、作戦指導上無視されている。
これは両司令部とも、緒戦の成功に慢心したため、と考えられる」とのこと。
昭和18年に翔鶴副長だった寺崎大佐、質疑応答のパートで
「特情を軽視したミッドウェー作戦、これはあの、非常にいいと思いますよ」とコメント。(p327)

海軍反省会の面々で、「6F情報が東通放送にかかったこと」を否定する材料を誰ひとり持ってなかった、意味は大きい。

774 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 19:55:09.80 ID:???
もう4巻まで出てたのか

775 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 22:13:18.91 ID:3wFSQDBk
 問題は、肝腎の東通放送を米側も傍受した記録ーーいまのところーーが見つかって
いないことなんだよ。もし傍受・解読していれば米機動部隊に警報が送られたはず。

776 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 00:02:42.27 ID:LN298Tvj
K作戦で補給地点だったF環礁に米軍の駆逐艦が張りついている時点で
警戒して欲しかった
ウエーク島が水深の問題で飛行艇が着水できないって話もげせない

777 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 00:03:16.12 ID:???
海軍反省会第四巻(35回)で、中島参謀は、深く読み直すと興味深い証言を残した。
p270から、中島証言が始まるが、その冒頭部分。

「連合艦隊における艦船通信は、緊急時にある艦船が【電波規制のほとんどない】超短波電話機。
利用電波が30乃至300メガヘルツ。で、【随時直接通話を行った】ほか、
必要な場合、所定電波、一般通信系電波、及び旗艦通信系電波等によって放送し、
これを受信した通信隊は、中核通信隊に転送して、その放送にかけることにした。

大和の超短波受信機のアンテナが海上40mに設置されてたと仮定し、
高度5000mの飛行機からの超短波は、どの程度の距離まで到達するかを、
レーダーの探知距離の試算値から見込むと、4.12×(√20m+√5000m)≒317kmとなり、
ミッドウェー基地から350km以上離れた地点にある赤城の上空5000mにある艦載機と、
赤城の300km後方に位置していた大和との超短波交信は、理屈上は成立するし、
逆のケースで大和上空5000mから超短波は、赤城(20mにアンテナ設置と仮定)に物理的に届く。
どちらのケースであっても、赤城がミッドウェーから350km離れていれば、交信電波はミッドウェー基地に届かない。
連合艦隊と一航艦どちらかに、緻密な計算ができる通信参謀がいて、かつ艦載機にそれなりの出力の超短波交信機があれば、
交信電波をミッドウェー基地に届かせることなく、意思疎通を図れた可能性があった、ということ。

778 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 00:30:12.47 ID:???
>>775
日本海軍の暗号書が昭和17年6月1日に切り替わってるから、
6/4の東通放送の解読は、(時期的に見て)米軍は出来ないだろうね。


>>776
GFや黒島の問題なのだろうが、どうせ潜水艦を使うなら、
二式大艇に給油させるミッションよりは、ハワイ沖100kmぐらいから、
夜間に零式小型水偵を発進させて偵察させた方が有効だったかもね。

米本土爆撃の2回目、発進時刻は午前1時、夜明け前に着水・揚収してたから、
穏やかな波(=着水可能)で、かつ、それなりの月齢がある日を選んで発進できるなら、
確実に真珠湾における空母の動向を掴めたんじゃないか?
ミッドウェー海戦の頃は、冬場のようなキツい波のシーズンなのか、どうかまでは知らないが。

779 :ゲショゲショ:2012/12/29(土) 03:49:00.17 ID:???
>>773
仮に6F情報や東通放送が実在していたとしても、
1AF(あるいはGF、他のMI作戦参加部隊)ついでに米側が
“それを受信出来なかった”ことは、なんら矛盾しませんけどね。

例えば、PBYアディ機の南雲機動部隊発見電はTF17・16共に直接受信は出来ず、ミ島基地からの転電を受信してますし。

780 :ゲショゲショ:2012/12/29(土) 03:52:59.41 ID:???
>>773>>777
ところでこの海軍反省会の面々はミ海戦に参加していませんよね?
ほとんど欠席裁判のような。

例えば、中島参謀は情報参謀として有名ですけれど、ミ海戦をあれこれ言う資格がありますかねぇ?
古賀GFの参謀として作戦指導に当たったパラオ空襲の推移は、以前本スレに書いたとおりミ海戦に酷似しています。
日本側は通信諜報・索敵により米機動部隊の遠距離早期発見に成功しながら
「敵アイタペ上陸」の誤報(これは6F情報と同じく記録が残っていない)で情勢判断を誤り、パラオ方面の警戒配備を通常レベルに下げてしまいます。
皮肉なことにこの間、南雲中部太平洋方面艦隊長官は二度に渡ってパラオ・カロリン方面の第一警戒配備を命じていたのですが。
結局パラオに接近した米機動部隊を空襲“前日”に再発見したときには全てが後手に回り、在パラオの船舶は大半は避退が翌日にずれ込み空襲で壊滅的な損害を被ります。
これは洋上の遠距離通信どころか、パラオ泊地内のGF旗艦武蔵と目と鼻の先の第30根拠地隊(パラオ守備と在泊船舶の防備)の意思疎通すら明確ではなく混乱気味だったためです。
繰り返しますが、ここまでが空襲“前日”の状態です(さらに日本側は陸攻の夜間雷撃で“先制”すらしています)。
結局被害を極限するチャンスがありながら、それを生かせなかったわけです。
どう考えてもパラオ空襲時の古賀GFは、ミ海戦時の南雲機動部隊より遥かに有効な対敵情報を得ていたのにです。

当時の古賀GFは“油断慢心の極み”にあったんでしょうかねぇ。

781 :ゲショゲショ:2012/12/29(土) 05:24:42.42 ID:???
>>776
>F環礁に米軍の駆逐艦
正確には水上機母艦。
警戒はすべきですが、この米軍の行動自体は“不自然”とは言えないかと。
既に開戦半年、ハワイ〜ミッドウェー間の哨戒能力を強化する(される)のは当然の行為でしょうから。

>ウエーク島が水深の問題
これは攻略後の測量に不手際があったんでしょうかね?
(海軍として水路等の測量は当然行うべき基本行為)
もしそうなら4Fの責任かと。

>>778
>6/4の東通放送の解読は、(時期的に見て)米軍は出来ないだろうね。
戦後、米軍は解読不能だった電文を再解読していますから、
当該電文を“受信出来ていたなら”再解読して資料として存在する可能性はあるかと。

>夜間に零式小型水偵を発進させて偵察させた方が有効だったかもね。
例えばハワイ作戦の戦果確認で
12/17 伊7搭載機
1/5 伊19搭載機
が真珠湾偵察に成功してますね。

782 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:00:22.97 ID:???
半藤一利「山本五十六」の中に、米軍の日本海軍暗号解読について触れた一節がある。
昭和17年1月20日にダーウィン湾で沈没した伊124の引き上げ、及び伊124が持っていた暗号書である。
・戦略常務暗号書D
・戦術暗号書乙
・航空機暗号書F
・商船用暗号書S
・漁船用暗号書Z
・補給船用暗号書辛
豪国防省関係者の証言では、珊瑚海海戦の直前に解読できるようになったとか、引き揚げから2ヶ月。
秦郁彦氏の研究では、D暗号の1割は解読できたが、日付換算表と特定地点略語表の解読に苦労したらしい。
だから「ミッドウェー(AF)は蒸留装置故障で真水不足」という偽電を使って、ミッドウェー=AFなのかの確認をしてる。
そして、昭和17年5月1日、D暗号はD1暗号に改定され、更に5/28から切り替わった。
そういう意味では、米軍が常時傍受可能な、東通放送はD1暗号、または更に強度の高い甲暗号を使っていただろうし、
6/4の東通放送を傍受したとして、米軍が6/4当日に解読できる可能性は、ほぼゼロに等しい。

ただし、5月中に、「日本海軍がAF攻略」準備中だ、と解読可能な、「辛」を使った命令書が電波に乗ってる。
・基地航空部隊命令作32号(5/12): 「AF攻略」部隊が5/25までにサイパン島に集結
・ニ水戦司令部発(5/13): 「AF攻略サイパン進発部隊」は26日13時作戦打合せ、27日出港予定

783 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:01:26.05 ID:???
>>780 中島参謀が批判してる事例は、ミッドウェーだけじゃなく、パラオ空襲も対象だし、
レイテにおいて、同じ大和の中にあって、第一戦隊が受信し第二艦隊が受信してないと主張する小沢電報、
だって対象だね。

パラオに関して興味深いエピソードは、嶋田大臣は「古賀長官が逃げたんだと、けしからんというわけで、
戦死にしないんだと。まぁこれはあの、厳格に言えば、戦地で、敵にやれれれば戦死であり、
戦地でそれ以外で死ぬのは戦病死なんですね。それだから他の方はみんな戦病死になって、
長官は殉職という妙な発表になったんですね」
「第二復員省業務2課にいたときに、嶋田さんから、あれを、長官の殉職を戦死に直してくれ
という話しが出て」とのエピソードすらあったとか。

中島参謀以外の古賀GF司令部は、指揮官先頭を放棄して、安全なダバオなりサイパンなりに
早く退避したいことばかり頭にあって、第30根拠地隊への指揮が上手く行かなかったんじゃないか、
じゃなきゃ、武蔵+第17駆逐隊を退避させるのが精一杯で、在パラオの船舶まで手が回らなかった、とか。

まぁ、ミッドウェー海戦廻りの反省会資料、佐薙大佐や三代大佐がどう纏めていたのか、気になるところだね。
反省会34回で、この二人が主務者になる(p172)発言があった。

784 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:40:35.05 ID:vu0vA/iP
巧みな人事でミッドウェー海戦の完敗を隠した事実はあったわけで
なぜ隠したかは自らの保身以外に考えられない
生き残った貴重なパイロットも内地には帰還できず
激戦地を転々と…

785 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:50:22.85 ID:???
おいおい、ミッドウェーに参加したパイロットがどこに配属になったのか知らないのか?
ほとんどは第3艦隊で引き続き空母戦に参加してるが
基本は旧1航戦と旧5航戦は新1航戦(翔鶴・瑞鶴)に、旧2航戦と隼鷹は新2航戦になってる

786 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:04:58.34 ID:vu0vA/iP
ほぼ全員が最前線に留まり
い号作戦まででほとんど戦死もしくはラバウルに配属されたと思ったけど

787 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:16:04.18 ID:oDSx6DTQ
>>786
なんでやねん、785が正解だろ。

788 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:17:28.49 ID:???
>>785
これによって母艦搭乗員の確保はなんとか出来たけど、彼らが消耗しちゃうと
後はねえ。。。。

789 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:46:48.48 ID:???
>>777
>30乃至300メガヘルツ
30Mhzと300Mhzじゃ雲泥の差があるが。
30Mhzなら太陽活動によっては日本アメリカ間交信(28Mhzアマチュア無線)
も普通にできてしまうぞ。

790 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 00:45:42.78 ID:???
>>787
呉に寄航しても実家にも帰してもらえず
無念だっただろに

791 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 11:00:04.97 ID:???
ミッドウエイ敗戦の事実を3ヶ月も隠し続けるってことは
よっぽど隠したいことがあったんだろうな

792 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 11:08:06.57 ID:???
>>788 実際、四空母が沈んでくれたおかげで、新鋭空母たちの定数を満たせた
という感じだったからな。
ミッドウェーで勝ってたら、搭乗員不足は深刻な問題になっていただろう

793 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:54:56.48 ID:???
>>792
すでにミッドウェー時で赤城なんか搭載機数減らして(他の空母に回すため)
参加してるもんねえ。もうこのころから空母はあれど飛行機(搭乗員)は無
し状態。なのになんで伊勢とか改装する必要あったんだろう?ゲームみたいに
完成したら自動的に艦載機満載で出てくるととでも思ってたとしか思えん。

794 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 23:44:21.39 ID:???
>>793
ちょっと凝ったゲームなら、空母と艦載機の生産は別々でっせ。

さらに凝ったゲームだと、最高練度の操縦者しか艦載機パイロットにできなくて涙目になりまっせ。

795 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 00:42:34.71 ID:???
>>793
赤城が九七艦攻の定数を減らしたのはインド洋作戦の最中。
翔鶴・瑞鶴は1942年頭に九七艦攻、九九艦爆の定数を減らして、蒼龍・飛龍
と同じにしている。
飛行機はあったが、搭乗員がまかなえなかったようだ。

796 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 10:09:28.11 ID:???
なにせハワイからインド洋までは、教官や教員まで引っ張り出しての臨時態勢だったからな。
ミッドウェー直前の人事異動が非難されてるけど、あれをやらないと、内地での搭乗員養成に
支障が出て来るころだったろう。

797 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 12:36:01.08 ID:???
>>794
普通はそうだよね。最高練度の搭乗員を内地に教官として戻す、とかありますね。

>>795 796
それでもとにかく空母増産にがんばる日本海軍。やはり初級ゲームの感覚なんだよ。
完成すれば艦載機も搭乗員もガソリンも定数ついてくるんだ。
(むろん、搭乗員の育成も以前の少数精鋭主義から転換はしたけどね)

798 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 12:38:53.79 ID:???
>>795
珊瑚海なんかあんな少数でよくなんとかなったよねえ。その少数をさらに消耗してしまって、
ほんとミッドウェーで勝って4空母健在なら5航戦は42年中は再起不能?

799 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:15:54.15 ID:oHBVzC38
航空機300機を喪失したことは無視?
パイロットが100名亡くなったことは無視?

800 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:28:09.29 ID:???
パイロットが100名も戦死したわけないだろ。
搭乗員⊃パイロットだ。九七艦攻は3人乗り、九九艦爆は2人乗り。
ミッドウェー海戦前に飛行機に余裕があったことと、
敗北後にどうだったかをゴッチャにするな。

801 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:14:34.79 ID:???
ガ島攻撃で消耗しつつも南太平洋海戦では機動部隊を再建してた訳だから
ミッドウェーでの喪失が無ければ余裕のある編成が出来たと思うが

802 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:45:45.21 ID:???
南太平洋海戦で日本の空母機動部隊は、以後の戦闘力を実質的に失った
わけだから、ミッドウェーでの空母4隻の喪失がなくても、正規空母6隻を
運用するだけの航空機搭乗員を確保できるか、ちょっと疑問。

803 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:06:54.01 ID:???
搭乗員育成には3年かかる
平時基準で正規空母の分だけ育成してたのが、急遽戦争になって隼鷹・飛鷹・瑞鳳・祥鳳・春日丸と、改装空母が割り込んで予定が狂ったとも言える
昭和16年になって育成を増やしても、一人前になるのは19年なんだよ

804 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:12:34.72 ID:???
>>801
798が言ってるのは、MI時の1、2航戦の空母が健在なら5航戦の再建は
出来なかたっていう逆説的皮肉だよ。そりゃ海軍全体で考えるならMI時
の損害がなかった方がいいに決まってる。

805 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:19:13.82 ID:???
>>802
珊瑚海終了時点で5航戦は実質、無力化だからねえ。ミッドウェーで空母と飛行機は
失われたけど搭乗員は比較的損害なかったからそれで新1航戦(母艦はむろん5航戦
から)が編成できたわけで。上にもあるけど1、2航戦が母艦ともども健在なら5航
戦は当分再起不能か、今度は各母艦、搭載機数を3種で27機とかにせなあかんかった
やろね。
で、だからなんで日本は空母ばかり作ったの?って疑問だ。

806 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:25:54.66 ID:???
>>799
300機も失った?4空母合わせても250機くらいしか積んでなかったような。

807 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:26:14.25 ID:???
それからすると、アメリカの月刊空母エセックス級というのは脅威だね。
アメリカと日本の搭乗員養成法は、どこが違ったんだろう?

808 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:31:24.29 ID:???
>>806
定数は赤城、飛龍、蒼龍が54機、加賀が63機で計225機。
あと定数外のミッドウェー進出航空部隊と、2式艦上偵察機、補用機だな。

809 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:35:20.62 ID:???
>>807
もともとの発想(日本は少数精鋭主義、つまりただ1回の決戦に勝つための
軍備であって艦載機も例外ではないってやつだね)
あと、大量養成時には、やはり国民の多くが車の運転出来るとかのベースの
差も大きいとは思うな。

810 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:56:03.23 ID:???
ミッドウェーでアメリカ空母の搭載機は
ヨークタウン75機、エンタープライズ79機、ホーネット79機、計233機。
アメリカ空母部隊の艦載機の方が、空母3隻でも多い。
日本空母部隊は、やはりそろそろ限界だったのか。

811 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:01:24.01 ID:???
>>808
6空が21機、2式艦偵2機に補用が36機で計、284機か。
昔は日本の正規空母は戦爆攻各27機で81機積んでると思ってたなあ。
それで4隻で324機、よくミッドウェーで飛行機320機失ったって言わ
れてたし。

812 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:06:16.54 ID:???
>>810
>>796のように総動員したハワイでも6隻で実質攻撃したのは350機で
これが全期間通じての空母からの発進機数の最大なんだから最初から
限界?だったんだよ。

813 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:35:48.62 ID:???
赤城、翔鶴、瑞鶴に蒼龍、飛龍と同じ機数しか載せられないんだからな。
翔鶴級空母は、日本海軍の搭乗員養成能力を超えた大きさだったのかな?

814 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:38:32.05 ID:???
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/603706.html
【森】 ミッドウェー海戦で、草鹿さんは「泰然として腰を抜かした」と
参加部隊の第二艦隊通信参謀の中島親孝さんに評されています。
泰然としているだけで行動にうつさない。草鹿さんは砲術学校出身で、平時の官僚といってよいでしょう。
問題の兵装の転換についても、草鹿さん、航空参謀源田実さん、淵田美津雄さんの残したものを基にして、
書き手はああでもないこうでもないと悩んできたのです。

【山内】 井上成美が戦後何も語りたがらなかったのがわかります。
源田、草鹿あたりが勝手なことを言っているという苦苦しさがあったのではないかと思います。

【森】 また、実際の作戦を指揮した源田さんについていえば、威勢のいい言葉にだまされがちですが、
山口多聞の意見具申を全部握りつぶしたのは彼です。
蒼龍、飛龍の第二航空戦隊は転換を済ませていますから、こっちだけでも出撃できるのに、
源田さんは自分でまとめて動かしたかった。それで、赤城、加賀の準備が完了するまで待たせ、
草鹿南雲コンビはそれを黙認したというのが真相でしょう。結果、蒼龍は準備万端のまま、むざむざと海に沈んでいく。

815 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:47:56.03 ID:???
>>814
蒼龍は発艦準備を済ませていたのか?
でも飛龍がまだじゃん。飛龍が準備できていたら、3空母被弾と飛龍からの
攻撃隊出撃がほぼ同時じゃないとおかしい。

816 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:21:34.43 ID:???
>>813
結果的にはそういうことなんでしょうねえ。艦載機(搭乗員)というものがあれだけ
激しく消耗するものだとは考えもしなかったんでしょうねえ。だからとにかく空母作
れ、戦艦も空母に改装だとかに邁進(それは米も同じだけど、あっちはねえ民間人の
パイロットすら多数いるお国だからなあ)したわけで。搭乗員の養成は完全に遅れて
しまったわけのようで。

817 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:46:24.83 ID:oHBVzC38
正確には270機かな?

818 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 00:13:54.46 ID:???
ミッドウェー敗戦後の新・第三艦隊におけるエピソード。
首席参謀から総入れ替えになった参謀陣、航空乙参謀の吉岡忠一少佐@「そんなこと書けますかいな」は留任、
末国参謀(砲術兼戦務参謀)に対し、こんなことを語ったとか。
「三艦隊司令部の計画は非常に理論的で緻密です。一航艦司令部とは格がちがいます。
この司令部がミッドウェーに行っていたら、あんな戦はしなかったでしょう」

セイロン沖で、二艦隊の中島通信参謀は、一航艦に同行してた際のエピソード
【中島】 ツリンコマリ攻撃のとき、赤城は大型機に爆撃されて、夾叉されているじゃないですか。
危ないですから、ひとかたまりの隊形を考え直して、陣容をもっと強化しなければダメですよ
【大石】 (1AF先任参謀) ウチじゃそういうこと言ったって、源田君がわれわれの言うことを
聞いてくれやしないよ。源田君はもっぱら母艦を集めて、戦闘機だけで守っていれば大丈夫、
向こうはぜんぶ落とせる、攻撃は受けないと、自信満々なんだ」
【中島】 そう言ったって、大型機に夾叉されたでしょう。運よく命中しなかったけれど、当たれば怪我しますよ
【大石】 そうなんだが、いくら言っても聞かなくて困るんだ

困ったちゃんは、源田が主犯かな? 草鹿や南雲が源田を使いこなせてない、っても大きいだろうが。

819 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 00:14:54.92 ID:???
セイロン沖、中島参謀はこんな回想をコメントしてるらしい。(生出寿著・航空作戦参謀源田実)

「インド洋作戦を私が担当することになり、コロンボ空襲の計画を立案した。
困ったのは、セイロン島への進撃航路の西側がこわくてしょうがないことだった。
機動部隊が自分で西側を十分に警戒しながらセイロン島に接近することが肝心なのだが、
機動部隊にどう伝えてよいか。
一航艦の大石先任参謀には、「西を警戒しましょう」と何べんも頼んだが、
一航艦司令部全体、とくに航空参謀の源田さんにどれだけ伝わったかわからない。
伝わっても相手にしなかったかもしれない。

結局、セイロン島に接近するあいだ、源田さんは西の警戒をおろそかにした。
敵の飛行機隊が来襲しても、ゼロ戦が撃墜するから大丈夫という考えのようだが、
それは危険でまちがいだと思う」

山口少将の提案にも関わらずミッドウェーの索敵計画がおざなりだったこと、
艦隊直衛の零戦を過信し過ぎたあたり、
源田が「緻密」でなく、「理論的」でなく、「格下」だったから、というのが真相か? セイロン沖から杜撰だったわけで。

820 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 10:48:32.15 ID:???
>>809 国力・・・というか、予算の関係ですね。
大量養成すれば練度が下がるのは宿命みたいなもの。
それと車の運転免許保有者の比較は少し違う。車の運転技術と飛行機の操縦技術は何の関係もないから。
アメリカは民間航空も発達してたから、操縦免許持っている人が多かっただけ。

821 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:44:58.99 ID:???
>>820
車の運転免許が普及してる社会基盤のことを言ってるのだよ。そんな短絡的な
比較をしてるのではないです。搭乗員だけでなく整備兵とかの養成にも関係し
てくるだろうね。(免許だけでなく自家用車が普及してる社会と言ってもいいかな)
とはいえ 車の運転技術と飛行機の操縦技術は何の関係もない とは言えないよう
うにも思えるけど。

822 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 16:44:26.07 ID:g7j9FMCN
離陸するまでは車の運転経験が生きるだろうに
車を見たことも無い青年と比べて

823 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 17:22:59.80 ID:???
おまいら予科練は中学四年生16歳で入隊するってわかってて言ってるか?
車を運転するような年齢じゃないし、日米とも入隊すれば、基礎からカリキュラム組まれて教育を受ける
車はともかく、民間のパイロット資格者なんて、大して差がない上に、アメリカで自家用機なんて乗ってるのは徴兵されない裕福なおっさんばかりだろうに

824 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 17:46:14.34 ID:???
>>822
地上操作も車とは全然違うんですが(;^ω^)
左右に曲がるのに使うのはハンドルじゃなくてフットペダルなんですぜ?

車の操縦経験なんてむしろじゃまにならないか?

825 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 17:53:01.45 ID:g7j9FMCN
米国では現在でもある年齢で一斉に進級する環境ではない
しかもパイロットは下士官だから高卒以上
さらには当時の米国は自動車の運転免許は州によっても違い
12歳から可能な州もあったわけですが

826 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 19:28:06.48 ID:???
単純に日米は時が立つほど飛行時間で差をつけられただけ
日本側は飛行時間100時間で実戦に出て、初出撃で戦死する例が多いし、搭乗員の大量養成が始まるのは昭和18年から
昭和16年の搭乗員養成が陸海軍合わせて3000人で、18年は海軍だけで3万人になる
アメリカは日本より早く搭乗員の大量養成に着手して、その搭乗員が実戦経験を重ねて飛行時間に差がついた

827 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 23:07:28.31 ID:g7j9FMCN
機体の脆弱性も搭乗員の練度不足に拍車をかけたね

828 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 04:28:35.06 ID:???
>>823
だからそういう直接てきなことではなくベースの話だって。多くのものが免許
持ってて自家用車や民間航空が普通の社会と、車に乗ったことないものすら珍
しくない社会では、パイロットや整備士の育成に差が出るってことだよ。

829 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 04:31:17.51 ID:???
>>826 827
それはそのとうりだね。戦争後半でも新人の比較ではまだ日本の方が上だった
らしいけど、日本は最初の出撃で死ぬのが多いのに対してあっちはそうじゃな
いから経験積んでたちまち上になるとか。実戦経験は何よりの訓練だわね。

830 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 10:51:09.50 ID:Gc8Fnt5t
結局、人命軽視の精神が負の連鎖として負け戦を後押ししたわけだね

831 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:00:57.97 ID:???
人命軽視ってのはシナチョンに言えよな

832 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:27:15.43 ID:???
>>828
そうかあ?
結局一からの養成には変わらないだろう…

833 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:23:53.45 ID:???
>>828は具体的にどう差が出ると思ってんのよ
何か差が出る証拠なりあるの?
例えばアメリカのが短い飛行時間でも練度が高いとか、自動車免許持ちだとカリキュラムの一部を省略できるとか
日本は1年のうち120日が雨で訓練できなくなるが、アメリカは数日しか雨の降らない場所で、同じ1年でもより多く訓練ができるのよ
練習機や燃料も豊富にあるから、日本より飛行時間が長い状態で基礎教育を終えて、実戦投入できる

834 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:12:33.73 ID:???
高等教育が普及していて、募集する母数を多くできるとか、普通学などの座学を短縮できるっていうならわかる(自動車関係ないが)
後は自動車関連の会社を航空機生産に転換できるとかなら
因みに戦前から他国に比べて最も航空機生産が多く、かつ1930年頃から航空振興に最も熱心だったのはソ連
国策として国民の多くが落下傘やグライダー飛行を経験し、飛行学校の数も多く、1930年代としては圧倒的な航空機生産数だった
その為、独ソ戦で大損害を出しながら、搭乗員の補充はドイツより容易で、底なしに思えるほど

835 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:13:46.85 ID:???
ソ連の場合は航空戦術が違うから搭乗員の育成も楽だわな

836 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/01/02(水) 16:24:05.43 ID:???
米海軍の搭乗員は全て士官であった。
だが我が日本海軍航空隊の搭乗員たちは、その多くが下士官であり、更に兵すら居たのである。

ラバウル海軍航空隊 奥宮正武

837 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:56:11.89 ID:???
ミッドウェーで史実通りの一方的大敗ではなく、日米空母部隊の殴り合いに
なっていたら、1航戦、2航戦も珊瑚海の5航戦みたいになっていただろうな。
村田重治とかも戦死して。
米空母を撃沈しても、南太平洋海戦が早まったような形になって、1航戦、
2航戦ともに無力化して再建できず、万事休すになったかもな。

838 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:00:33.14 ID:???
南太平洋海戦後でも隼鷹は第三次ソロモン海戦に参加してるし、6ヵ月後のい号作戦までには再建してるけどな

839 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:38:14.94 ID:Gc8Fnt5t
日本は米国が反撃準備を整える前に
勝ち続けるしかなかった訳だわな

840 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:47:03.47 ID:???
ミッドウェーで空母4隻沈められなかったら、1航戦、2航戦、5航戦の正規
空母6隻は、常用機定数36とかになっていただろうな。

841 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:52:33.10 ID:???
age馬鹿君の怒涛の攻撃が
おまいはミッドウェースレで1人でやってろよ

842 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:43:59.13 ID:Gc8Fnt5t
>>840
ガ島の消耗戦がないと仮定すると
半年後にはすべての空母の定数を満たしている

843 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:43:27.08 ID:???
>>840
各艦、各種9機の27機じゃね。

844 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:12:30.56 ID:???
>>840
母艦航空隊一隊18機が基本単位で運用するから、一隊半や一隊と三分の一などはあっても半隊のみの運用はちょっと考えづらいな
航空母艦の定数とはどういうものか邪推する前に少しは調べろよ・・・

845 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:57:57.30 ID:???
隼鷹の常用機定数は艦戦12、艦爆18、艦攻18だけど

846 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 01:40:20.42 ID:???
おまいら南太平洋海戦で消耗した後も定数に変化がないとか、調べりゃわかるだろうに
足りない時は6隻のうち2〜4隻だけ満たして、残りは再建訓練に使うなり、空にして輸送に専念とか考えないのか
何で全ての空母に少しずつ載せる必要があるんだ
いざとなりゃ基地航空隊から抽出して再建すればいいし

847 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/01/03(木) 01:45:14.59 ID:???
>>846
海上護衛総隊「ぜひ赤城か加賀を護衛艦隊に!」

848 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 01:47:52.07 ID:???
>>847
そこはHNを大井篤としてほしかった

849 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 10:19:18.89 ID:???
>>846
珊瑚海やミッドウェー時の海軍首脳にいってやれよ。赤城とかから供出して
竣工した軽空母にまわしてるんだから。

850 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 12:52:53.59 ID:???
それは赤城や加賀に余剰スペースつくって、六空の戦闘機を積む為でもあるんだが
それに今回は軽空母も作戦に参加させるんだし
あと珊瑚海までは祥鳳も九六艦戦積んでたが、零戦への更新が進んだ影響もある

851 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 17:24:17.00 ID:ZNQ10ADM
珊瑚海海戦までで日本軍ができなかったことは
米機動部隊の捕捉撃滅のみだわな
ならばなぜそれに特化した作戦を立てなかったかが不思議だわな

852 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 18:35:35.94 ID:???
>>846
定数は変化してないけど充足率は低下の一方だよなあ。
>>847
艦載機無しでもいいのかな?まあ高速輸送船の代わりにはなるけど。

ほんと艦載機(パイロット)足りないよねえ。

853 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 18:39:43.53 ID:???
ガ島を巡る戦いだけでも2000機の海軍機を喪失している訳だから
MIを完勝しヘタに戦線を拡大しなければ
簡単に定数を満たせていたからな

854 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 20:11:24.52 ID:???
米豪遮断作戦のためにガダルカナルには必ず飛行場を作ったろうから、
ガ島攻防戦は不可避だったと思うよ。
オーストラリアが黙ってないだろう。

855 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 22:17:17.95 ID:???
総員傾注!
>>851参謀より、作戦計画についてお話があるそうだ。
心して聞くように!

856 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 22:40:00.70 ID:???
ほう、だわな参謀は一体どんな作戦とやらをお話するのかねえ・・・

857 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 22:42:14.05 ID:???
珊瑚海は米空母が出てこないこと前提で作戦が立てられて、
インド洋から帰りの南雲部隊から五航戦だけを引き抜いて始めてるが、
敵艦載機にツラギを爆撃され、敵空母がいることが分かっていながら作戦強行はいかがなものか。

858 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 22:47:41.53 ID:???
>>857 え?

859 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 22:52:02.71 ID:???
>>857 MO作戦での機動部隊(五航戦)の作戦目標は敵空母撃滅のみであり、
作戦任務に基地攻撃も追加しようとした4F司令部側の要求をつっぱねたくらいなんだが・・・

860 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 23:37:12.72 ID:???
>>857
MO機動部隊は敵艦艇撃破、つまり主に制海権の奪取や保持を期待されての出撃
敵空母や敵戦艦などと戦闘しても構わない事が前提なのがMO機動部隊

MO作戦の批判するよりも前に、そもそもズレているMO作戦の認識は正直いかがなものか

861 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 04:55:26.56 ID:???
最初に加賀1隻の予定だったのが、翔鶴・瑞鶴の2隻になったのは何の為だと思ってるんだろ
まあタウンズビルやクックタウンやモレスビーの、飛行場制圧もあるんだが
逆にツラギ空襲で米空母の存在が明らかになって、空母戦に専念できたのはかえって良かった

862 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 08:00:02.05 ID:???
>>861
それにしてももうちょっと飛行機積めよと言いたいなあ。なんのための
大型空母なんだか。

863 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 16:15:22.85 ID:???
問題は搭載機数の少なさではなく
機体の脆弱性だわな

864 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 18:29:48.61 ID:???
珊瑚海海戦での日米空母搭載機数は
翔鶴:零戦17機/艦爆21機/艦攻16機/計54機
瑞鶴:零戦20機/艦爆22機/艦攻21機/計63機
祥鳳:艦戦14機/艦攻6機/計20機
レキシントン:F4F22機/SBD36機/TBD12機/計70機
ヨークタウン:F4F20機/SBD38機/TBD13機/計71機
インド洋で分離した時に、1・2航戦から少し抽出してるので、決して少ない数字ではない

865 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 19:52:20.65 ID:???
珊瑚海開戦時の翔鶴・瑞鶴の常用定数は艦戦・艦爆・艦攻各18の54機だけど、
それより多目に搭載していたわけ?
それとも、その機数は補用機を含めた数字?

866 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:36:02.01 ID:???
定数はあくまで定数だから、搭載実数とは違ってくるのさ
つうか実戦部隊で定数ぴったりな方が珍しい

867 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 21:25:47.18 ID:???
実戦部隊じゃ定数はなかなか満たせないものだけど、
定数より多く積んでるのは珍しいんじゃない?
アメリカ空母を入れても。

868 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 22:42:27.76 ID:???
レキシントンなんかは旧式機なら100機だもんな

869 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 09:38:55.37 ID:???
MIの時は定数減らしていて不幸中の幸いだったよな

870 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 14:00:30.11 ID:???
>>869
なんと後ろ向きな。そういう考え方もあるのかね。

871 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 14:46:04.67 ID:???
定数減らして空いたスペースに六空の戦闘機積んだから、別にスカスカではないんだが

872 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 15:16:13.20 ID:???
>>871
全部で21機を4空母に分散だろ、赤城や加賀はまだ積めたとは思うけどね。
まあ各空母に目一杯とはいかなかったがスカスカとも違うってことだね。
心情的には露天にも積んで(1週間くらいなら大丈夫だろ)いってほしい
とこだけど、無いものはしょうがないよねえ。

873 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 15:19:16.69 ID:???
>>868
赤城や加賀も改装後なら旧式(96戦とか)なら100機くらいいけるんじゃないかな。
>>869
作戦の根本的なとこ改善しないと後10数機程度あっても結果は変わらずかえって被害
が増大するってことか。

874 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:37:45.78 ID:???
>>868
レキシントン級は当初110機積めるとされたが
格納庫の長さが船体の半分もないのでほとんど露天繋止


>>873
改装後の加賀は九六戦積んでた頃で最大103機、零戦に更新後は93機だったか
(艦戦18、艦爆18、艦攻45機に補用機10〜20機程度)
赤城は加賀ほど格納庫を拡張してないんで艦攻が30機弱になる

875 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:44:38.12 ID:???
>>874
米の格納庫1段、露天繋止多用はよく聞くけど機体はあんまし痛まないのかな?
まあそんなこと気にせんでもいいくらい補充があるか。
エセックス級やF6Fになると新型折りたたみに天井からの緊縛か。

876 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 17:01:10.16 ID:nSTlQIkf
日本機は脆弱性もさることながら絶縁対策もお粗末だったから
塩害には神経質になっていたようだな

877 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 17:06:55.80 ID:???
>>875
まあ機体そのものの対候性は日本機よりはいいだろうし
平時や後方にいるときはそこまで積んでるとは限らんからいいんじゃないか
あと天井吊り下げはレンジャー(CV-4)から採用

878 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 21:39:01.16 ID:???
>>873
近代化改装後赤城(1938年9月)は
96式艦戦16(常用12/補用4)・96式艦爆24(常用19/補用5)・96式艦攻51(常用35/補用16)=常用66機/補用25機
(格納庫が狭いので分解格納が多い)
改装後加賀(1935年6月)は
90式艦戦15(常用12/補用3)・96式艦爆45(常用36/補用9)・96式艦攻×30(常用24/補用6)=常用72機/補用18機
六空の零戦は赤城6機、加賀9機、蒼龍・飛龍に各3機なので
赤城は艦攻9機減らして零戦6機搭載、加賀は艦爆9機減らして零戦9機積んでる

879 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 21:44:50.70 ID:???
因みに蒼龍新造時(1937年12月)
96式艦戦16(常用12/補用4)・96式艦爆36(常用27/補用9)・97式艦攻12(常用9/補用3)・97式艦偵9(常用9)=常用60機/補用16機
飛龍新造時(1939年7月)も同じ
それと日本空母でも甲板露天搭載はやってる
露天搭載やると発着艦作業の邪魔になるので、あまり多数はできないが
巡洋艦の水偵とか普通に露天だし

880 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 22:17:08.97 ID:???
>>878
赤城ってMI時に6空の6機積むために艦攻9機降ろしたの???

881 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 22:47:52.16 ID:???
インド洋作戦から帰還する前の4月1日付で艦攻の定数が27から18に減らされている。
実際にいつ9機減らしたかは不明。

882 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 23:38:41.14 ID:gkxA7W/r
>>880-881
タイミング的にMI作戦のために艦攻9機降ろしたとは考えにくいな

883 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 23:45:23.21 ID:???
昭和17年4月18日空母零戦搭載余力
赤城/加賀/蒼龍飛龍/翔鶴瑞鶴/隼鷹飛鷹
戦闘機/18/18/18/18/12
補用/1/3/0/3/1
分解格納/2/0/3/0/3
爆撃機/18/18/18/18/18
補用/0/3/1/3/0
分解格納/3/0/2/0/2
攻撃機/18/27/18/18/18
補用/3/3/3/3/1
分解格納なし
甲板繋止
戦闘機/2/0/0/0/0
爆撃機/3/0/8/0/9
零戦搭載余力/5/15/0/12/0
搭載機数/68/87/63/75/55
普通に考えて、4/22に1・2航戦が本土に帰港した時に変更された事になる

884 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 23:50:52.36 ID:???
というか定数が変更されても、機体を降ろしたり減らした訳ではあるまい
実際にはインド洋からの帰還時には、既に各空母の搭載機は損害で定数以下に減っていたはずだ
だから艦攻や艦爆の損害分を、むしろ零戦で補充した感じ

885 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 00:05:45.55 ID:???
>>883
その出典となる資料は何?

886 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 00:12:22.93 ID:???
インド洋作戦ってワンサイドゲームって印象が強いが
機体の損失は意外と多いよな
フルマーと対空火器の反撃で30機前後失っているんだ

887 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 01:07:59.76 ID:???
>>885
教えない

888 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 02:52:32.74 ID:???
本来蒼龍と飛龍には零戦を搭載する余力はないのに、更に二式艦偵2機まで積んでるから
2航戦の搭載機の一部を加賀に移したんでなかったか

889 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 10:37:42.51 ID:???
>>888
それはないような。蒼竜にしても物理的に入らないわけじゃあないから。
5航戦は42年初頭に、赤城にしても4月には祥鳳と隼鷹のために搭載機減
らしてそっちに回したんじゃなかったっけ。実際には損害で減った分、定数
を減らして本来なら赤城に補充される分を他空母に回したってことだろう
かもしれないけど。

890 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 10:45:18.48 ID:???
>>884
5航戦は行く前から減らされてたけどね。6空は指揮系統違う陸上部隊だから
これで補充ってのはちょっと違うと思うけど。MIでは戦力になったみたいだけどね

891 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/01/06(日) 11:23:32.83 ID:???
今までの話をみるに、海軍母艦航空隊は、現状限られた手持ち機数+搭乗員(組)を如何にして、
戦力として崩れないように微妙に、各空母に配分するかの作業をやっていたってことになるなあ。
数さえあれば……貧乏のやりくり軍備だったんだなあ。

ところで、米国海軍のビッグEが退役しましたな…

892 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 12:00:22.25 ID:???
この時期は祥鳳・隼鷹・飛鷹といった特設空母だけでなく、基地航空隊でも新編が続いてる
三沢空
昭和17年2月10日木更津飛行場で開隊
四空
昭和17年2月10日開隊(高雄空から一式陸攻19機と千歳空の中攻8機を抽出、臨時編制)
十四空(2代目)
昭和17年4月1日ヤルート環礁で臨時編制(横浜空と東港空から大艇抽出)
六空
昭和17年4月1日木更津飛行場で開隊(定数戦闘機60・偵察機8)
二空
昭和17年5月31日開隊(零戦15・艦爆16)
三沢空はマル4計画での正規の航空隊だが、それ以外は特設航空隊だ
空母の定数が減った事が話題になってるが、空母や航空隊の数は増えている
そして六空は17年の4/1に新編されてる

893 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 13:42:06.24 ID:???
艦載機とそのパイロットが増えないのに空母だけ増えるんだから1隻あたりの
搭載数が減るのは当然ではあるね。ミッドウェーで4隻沈んで(パイロットを
余り道連れにしないで)くれたから5航戦は再建出来たという悲しさ。

894 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 13:46:29.27 ID:???
本当に空母の搭載機と搭乗員が増えてないと思ってるのか?

895 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 14:00:25.73 ID:???
もし1,2航戦の搭乗員の大半が戦死なんてことになってたら、ソロモン戦が
始まる時点で旧5航戦が定数72機に復活、隼鷹も48機とかまで回復するのはと
ても無理だったと思うよ、主に搭乗員の話ね、機体の方は月産いくらかまでは
知らないけど生産続けてたからなんとかなるかもだけど、搭乗員の養成はそこ
までは間に合わないでしょ。
念のため言っとくけど1か0じゃないから、再建にはそりゃ新規養成者や教官
基地航空隊からの転用もいたろうし、逆に1、2航戦の生き残りも全てが新1
航戦に配属でもないだろうね。あくまで中心となったのはって話だよ。

896 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 15:12:12.81 ID:???
南雲艦隊での真珠湾からインド洋作戦までの、戦死者の合計は何人になるだろうか
台南空の場合だと、開戦時は山田部隊を抽出して、フィリピン空襲に参加したのは45名
台南空はガ島戦前の17年6月時点で、33名の戦死者(うち開戦時メンバーの戦死は18名、残り15名は開戦後補充)を出し
4月の人事異動で5名が六空へ、4名が内地勤務になる
内南洋にいた千歳空戦闘機隊と、台南空から抽出された山田部隊で四空戦闘機隊を編成し
その四空戦闘機隊が台南空の損害補充源になる(もちろん内地から派遣された新規搭乗員もいる)
もはやガ島戦の頃には、ほとんどが開戦時と代替わりしてる状態だった

897 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 15:31:44.45 ID:???
祥鳳隼鷹飛鷹の3隻分の搭載機は補用含め計130機
他空母からの抽出は、1月に翔鶴・瑞鶴から艦爆18/艦攻18、4月に赤城艦攻9機と加賀艦爆9機で計54機
抽出に戦闘機搭乗員がなく、艦爆や艦攻も3隻分には足りないので、新規搭乗員も多いだろう
むしろこのような状態で、よく開戦時からの損害補充に加えて、空母や基地航空隊の航空隊数まで増やせたと思う
開戦からの半年だけで、開戦時の4割は損害を出してるはずなので(開戦時は艦戦350/陸攻350/艦爆150/艦攻150の計1000機程度)
4割400機減った代わりに、500〜600機程度が補充と新編で加わって、全体としては微増といったところか(特に戦闘機は明らかに増えてる)

898 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 15:42:15.52 ID:???
>>895
史実ではミッドウェー後、9月上旬に南雲艦隊を再建して10月からインド洋で作戦予定だった
つまり再建までに3ヵ月だが、ミッドウェーが珊瑚海や南太平洋海戦並みの損害だったら、再建までに6ヵ月かかったと思われる
もちろんアメリカ側もただでは済まないだろうけど
米軍もガ島戦時に、ホーネットを訓練用に本土へ残して、ワスプを大西洋から呼んでいる
それと忘れてならないのは、ガ島戦の半年間で2000機の損害を出しながらも、い号作戦の頃には再建補充している事だ

899 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 16:40:12.40 ID:OHP4/tJY
航空機と搭乗員は着実に増え続けていただけに
ミッドウェーでの4空母喪失は痛かった

900 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 16:49:32.16 ID:???
本末転倒

901 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 17:29:00.29 ID:???
今夜地上波で「山本五十六」やるな
未見の俺は南雲がどのように表現されてるか楽しみ

902 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 19:11:15.08 ID:OHP4/tJY
あと知恵で語るとFS作戦が確定しているなら
普通は第二次MOだろうな
あそこが落ちない限り米豪遮断は有り得ない

903 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:10:41.48 ID:???
南雲が中原丈雄さんかぁ
東野英二郎の狡猾な感じが良かったのに

904 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 08:11:15.36 ID:???
>>898
2000機の損害の補充。
これって損害受けては補充し損害受けてはまたなんとか補充しの消耗戦続けた
結果、いつのまにか損害累計が膨大になってしまったってことで、損害数をい
っきに補充したってことじゃないと思うけど。結局い号作戦のころは補充がお
いつかなくなり母艦機まで陸揚げしてさらに消耗してしまったわけで。

905 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 10:00:07.41 ID:???
損害数をいっきに補充したとは誰も言ってないと思うが

>結局い号作戦のころは補充がおいつかなくなり母艦機まで陸揚げしてさらに消耗してしまったわけで。
昭和17年末から昭和18年初めにかけては不味い状況だったけど、昭和18年春の南東方面の海軍航空隊はそれなりに再建されてる
い号作戦はあくまで一大航空作戦決行の為に集結しただけの話であり、母艦航空隊が一週間程度でラバウルから引き上げたのは何故かと不思議に思わないのかと

906 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 15:13:45.48 ID:???
ガ島戦初日は、零戦17陸攻27艦爆9程度の空襲しかできなかったのが
い号作戦の頃には空母機150機・基地航空隊160機で、計300機以上を集結させた訳だが
補充が追いつかない?当初の数倍規模になってるのに
まあその頃モレスビーの連合軍機は、基地航空隊だけで300機余り
日本軍の倍の勢力になって、制空権が危ういから空母機も集結させて、一大航空撃滅戦を狙ったのだが
ダンピールの悲劇の1ヵ月後だしな

907 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 20:55:21.93 ID:???
結局ポートモレスビーが後々まで厄介な存在だったよな

908 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 08:28:18.33 ID:???
一日に敵を攻撃するために空母から発進した最大機数が初日の350機ってのが全て物語ってる。

909 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 08:29:56.57 ID:???
>>906
それにくらべれば陸上基地(ラバウル)は当初の数十倍の兵力まで増大したから大したもんだ。

910 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 19:25:07.04 ID:???
せっかく改装した伊勢、日向が1機も積むことなく終わったのも全てだよなあ、もっと艦載機があれば、、、、

911 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:38:43.57 ID:???
積むことなく終わったというより準備も訓練もしたけど全部持ってかれた

912 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:45:19.79 ID:???
結局のとこ南太平洋海戦が終わると、空母なんかイラネ
地上の飛行場から離着陸すりゃいいじゃんとなる
攻勢の時は味方飛行場のない敵地へ攻めるから空母が必要だが、守勢になれば自軍飛行場で構えていればいい
結果空母より基地航空隊が発展していく

913 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:55:11.39 ID:???
>>911
一杯あれば持ってかれなくてすんだのでは。
>>912
じゃなんで伊勢と日向は、、、、

ああ艦載機(空母発着の出来るパイロット)がもっとあればなあ

914 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:58:45.61 ID:???
>>912
うむ、マリアナ決戦用の第一航空艦隊は2000機だからね。ガ島戦のころが嘘みたいだ

915 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 21:06:41.64 ID:DevInNSA
 >>914
それは書類上の定数だろ。実数は1300〜1500機くらい。それもやたらと
 移動ばかりしたために搭乗員の4分の一が病人になり、着陸の度にトンボを切ったり、
 滑走路にキスをする迷手続出ではまさに「航空自滅戦」だったりする。

916 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 21:30:52.94 ID:???
2000機の損害も補充できるんだから、定数みたすのも可能なのでは?

917 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 21:43:11.95 ID:???
>>913
無駄に発着艦が面倒な空母機が何でそんなにいいんだ
伊勢型の場合、単純に彗星も瑞雲も開発に難航した結果だ
マリアナ・レイテの頃には、普通の水偵ですら足りない
正直伊勢・日向の改装は全くの無駄、資材も工期も無駄にして、無駄にドックをふさいだだけ

918 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 22:21:54.29 ID:???
>>917
それがだいぶ上の方からの本題なんだよ、なんで艦載機ないのに空母建造や
戦艦改装ばっかしたのかね、海軍は。すでに珊瑚海から格納庫がらがらなの
に。

919 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 23:42:21.91 ID:???
だから、ガ島の無駄な消耗戦がなければ
空母は艦載機で満たされたのに

920 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 02:43:34.97 ID:???
>>918
なんだ、それなら答えは簡単だ
ミッドウェー後も海軍は攻勢かける気満々で、空母を必要としたけど
実際は米軍が攻勢をかけてきて、日本は守勢にまわった
だから空母に乗せる予定の機体や搭乗員も、基地航空隊に回したって事でしょ

921 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 03:26:29.92 ID:???
>>918
空母新造及び改装計画は母艦搭乗員増産とセットの話なんだけど、何訳のわからない事気にしているんだ?

というかそもそも、MO作戦時の翔鶴・瑞鶴の搭載機数は台南空分含め約60〜70機(864のように台南空抜きでも60機前後)、と言われているんだが
格納庫あんまり余裕ありそうに見えないのだが、それを格納庫がらがらに見える方が謎

922 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 08:24:50.04 ID:???
>>921
72機は積めるところに54機しかない状態を、スカスカと見るか、もう余裕がないと
見るかだな。ところで台南空ってのは?翔鶴・瑞鶴にミッドウェーの6空みたいに
積んでたの?

923 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 09:03:33.13 ID:???
逆に17年4月頃だけ一時的に定数が少ないのを気にしすぎなだけだと思うが
17年10月には空母の搭載機は満たされ、以後も海戦の度に再建されている
マリアナ沖くらいまでは、既存空母は何とか満たされてるし、改装時点では満たす予定だったて事でしょ

924 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 09:34:03.68 ID:???
>>922
そんな見方ではなく、その72機は露天繋止も実施して達成できる数字
格納庫のみの数字では無いにもかかわらず格納庫がらがらスカスカと見てしまうのかと
てか何で6空は知ってて台南空搭載は知らないんだよ・・・

925 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:18:37.53 ID:???
>>922 MO機動部隊がトラックから珊瑚海へ向かう途中、ラバウルの台南空へ
補充用の零戦9機を空輸する計画だった。
(零戦9機と艦攻4機でラバウルへ向かい、帰りは搭乗員は艦攻に分乗して空母に帰還)
実際は天候不良で空輸は中止された。

詳しくは叢書を見るがよろし。

926 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 08:02:01.36 ID:???
>>925
海戦前には完
了してなかったっけ?6空の零戦みたいに海戦には参加してないと
思ったが。
>>924
翔鶴型って甲板にもおかないと定数72機積めなかったの?真珠湾のときとかは
大変だったろうなあ。

927 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 19:01:36.12 ID:???
>>926 いや、5/2と5/3は天候不良で中止、5/4にツラギが米空母機に空襲されたから
結局載せたまま海戦になったはずだ。

928 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 19:50:12.14 ID:ZEprHScg
>>926
>翔鶴型って甲板にもおかないと定数72機積めなかったの?
そんなことないはずだよ。

929 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 21:30:22.36 ID:???
>>928
924

930 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:07:11.93 ID:???
43年一年間空母が働いてないのはなぜなんだ?

931 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:26:19.44 ID:???
>>930
パイロットがいなかったんじゃねえ。空母はいっぱいあったけど。

932 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 14:25:34.01 ID:???
>>920
防衛には空母は不要とは極論だなあ、防衛側でも機動戦力はあった方がいいし、
ミッドウェーでもマリアナでも防衛側も空母出してるじゃん。米がそう考えて
ミッドウェーに空母から艦載機陸揚げして空母は出撃してなかったらどんなに
よかったか。

933 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 14:25:55.11 ID:???
単純に艦隊の燃料がないのと
戦場がニューギニア・ラバウル周辺で基地航空隊が主役だった事
米軍もこの時期あまり空母を出していない事
基本的に再建に費やして、その度にい号・ろ号で壊滅したから

934 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 19:43:59.13 ID:???
>>930
なぜなんだも何もケ号作戦とかZ作戦とかで空母は動いているね
敵艦と交戦しなかったら働いてない扱いされるのかは知らんけど

935 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 20:12:20.76 ID:???
正しい疑問は42年中はあれだけ空母対空母やったのに、次はマリアナまでないの?だね。

936 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 10:55:02.03 ID:5IkpK3cJ
時間がたてば日本が不利になるのに
なぜ積極的に機動部隊を使わなかったのか?
が正しい質問では

937 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 17:26:40.17 ID:???
日本こそ空母を利用した機動防御に徹すれば良かったのに

938 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 18:16:30.51 ID:???
その艦隊を動かす油に不自由してたのが辛いところ

939 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 22:17:15.04 ID:???
機動防御って何すか

940 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 00:48:50.19 ID:???
機動部隊を使った防御だよ
素人乙

941 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 07:59:59.55 ID:???
>>939
海軍のそれは、一言でいえばミッドウェーの米軍ですね。敵が陸上基地をやりあってる
側面を機動部隊がつくと。
>>937
日本もマリアナでやろうとして返り討ちにあっちゃいましたね。

942 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 18:39:28.12 ID:I38o9qTc
>>941
「極秘に練り上げた秘策」がそっくり相手に落ちていたのにまともな対策を
 考えようともしなかったのだから「お粗末」の一言。

943 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 19:42:24.96 ID:???
>>942
遭難がなく計画が漏れず混乱もせず八幡部隊等の陸上航空部隊も事故とかなく予定どうり
進出でき、機動艦隊も直前まで訓練できタイミングよくマリアナ海域に進出できてればって
妄想はよくするね。それでも史実よりは多少まし程度にしかならないかねえ。

944 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 14:03:38.38 ID:???
>>940 機動防禦は陸戦用語だと思っていたが・・・
初期の米空母によるヒットエンドランなども機動防御というのか?

945 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 18:47:56.91 ID:???
守勢防御と同じ意味かな?

946 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 08:20:01.55 ID:???
機動部隊が走り回って、敵の攻勢拠点を攻撃してまわるんだからそれで
いいんじゃないの。

947 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:02:12.21 ID:???
空母による縦深防御w

948 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 17:09:47.15 ID:???
特におかしくないけどね。

949 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 20:54:33.26 ID:???
機動防御こそWWUの日本軍がとるべき戦術で
海上戦でこそ真価を発揮する
しかし、アホな上層部の連続決戦構想により
壊滅

950 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 19:07:22.31 ID:???
米機動部隊に奇襲ばっか受けてんのに、なにが機動防御だか

951 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 23:32:44.08 ID:???
なんか本スレに変なのが湧いてるな

952 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 13:42:36.17 ID:???
今こそ我らが出番ですぞ! ささっ、東雲長官、陣頭指揮を!
なの参謀長も、洗濯物を干してる場合ではありません!

953 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2013/02/10(日) 17:21:59.14 ID:???
夕飯のお支度をしているので、二艦隊の司令長官代行を命ずる

>952代行殿!代行指揮官殿!

954 :ゆっこ提督:2013/02/10(日) 22:16:56.84 ID:???
>>953
                   -――-
                   ´: : : : : : : : : : : \
                 /:_: : : : i: : : : : : : : : : : .
                〃//〉:/|: : :/\: : : : : :|
                    ノ r-{/_\: : :|/_\ : : リ
                  ,′ ノ` /Y'r)ハ\| r')ハY|: :/
              /⌒\_ノハ Vソ   Vソu|/゙}
               /    入_,u"     " _ノ  みおの魚雷跳びで米空母を撃沈します!
                /^⌒\_ノ 厶:ゝ  \/ uイ:八
           ,′   厶イ⌒Y^'} ‐<{\Z⌒
              i    /  ∨∧ マ⌒\7'// \
              |      , ∨∧ ∨_/// / ∧
           、     │ ∨⌒{_}⌒∨/V  '
                 ̄ ̄ ̄|  く__,人__,>=┐ │
                 |  <_/l_/|   ||/ |
                 |      ||  \/|  {
                 |      ||      |  }

955 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 02:27:14.95 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

956 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 10:57:15.79 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

957 :名無し三等兵:2013/02/21(木) 01:22:10.99 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

958 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 01:31:09.43 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

959 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 03:27:12.36 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

960 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 19:48:43.63 ID:???
エロい文章バッチコーーイ!!

961 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 20:15:10.97 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

962 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 20:51:24.52 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

963 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 21:22:28.34 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

964 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 22:07:58.74 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

965 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 22:26:15.68 ID:???
      _,△_
     ( ゚д゚) ウラメシ・・・
      l U U
      )ノ


        _△_
     ( ゚д゚ ) ヤ!!
       U  U
      )ノ

966 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 23:12:52.28 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

967 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 23:17:46.52 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

968 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 23:47:28.04 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

969 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 01:39:21.55 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

970 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 01:53:57.06 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

971 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:00:19.07 ID:???
ノックしてもしも〜し
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

972 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:15:56.06 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

973 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:28:51.64 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

974 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:36:33.19 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

975 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:45:30.86 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

976 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 02:55:22.36 ID:???
(´・ω・`)y=-(゜∀゜)・∴'.ターン

977 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 08:29:43.33 ID:???
ま、この調子で残り埋めてくれや

978 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 10:47:59.00 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

979 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 11:11:37.28 ID:???
まかせろ
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

980 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 11:15:21.75 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

981 :名無し三等兵:2013/02/25(月) 00:45:48.69 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

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